Историческое холодное оружие
Бухарская шашка и её разновидности
В процессе развития на Викинге темы о творчестве Верещагина (которую я открыл для ознакомления наших зарубежных коллег, с творчеством великого русского художника), оказались затронуты бухарские шашки. Один из участников форума Викингсворд заявил, что Верещагин не так точен в деталях, как принято считать и допустил ошибку в своей картине "Афганец", где афганец изображён с бухарской шашкой за поясом. Он аргументировал это тем, что на картине Верещагина афганец изображён с бухарской шашкой, на рукояти которой всего три заклёпки, хотя, "как всем известно, на рукоятях бухарских шашек 5 заклёпок".
Признаюсь, мне стало обидно за нашего великого соотечественника. И я решил разобраться, правда ли Верещагин допустил такой "ляп".
Из научных работ, посвящённых бухарскому оружию, лично мне известна статья Торбена Флиндта, опубликованная в сборнике статей Р. Элгуда и считающаяся - классической.
Перечитав её, я обнаружил следующие строки:
То есть Торбен Флиндт пишет о том, что на рукоятях бухарских шашек может быть от 3 до 5 заклёпок.
При этом я достаточно быстро нашёл рисунок и фото бухарской шашки с 4-мя заклёпками на рукояти:
Но мой оппонент не успокаивался. С натугой он был вынужден согласиться, что бухарские шашки с 4-мя заклёпками очень редко встречались. Но вот с 3-мя заклёпками - никогда. Статья Торбена Флиндта, а точнее его строки ,которые я привёл - были названы - "запутанными" и поэтому не принимались, как аргумент
И я решил разобраться в этом вопросе подробнее.
В связи с этим у меня просьба к участникам форума. Если у кого-то в коллекции есть бухарская шашка с 3-мя заклёпками, выложите, пожалуйста, её в этой теме.
Поелику таковой шашки у меня нет, я могу лишь сказать, что, если допускалось 4, то наверняка допускалось и 3, поскольку сакральным являлось только число 5.
Ну или возможно у кого-то есть фотография среднеазиатской шашки с тремя заклёпками на рукояти из музейной коллекции. Я нашёл чудесную хивинскую шашку из Эрмитажа, на рукояти которой изначально было 3 заклёпки. Это видно, потому как старые заклёпки - тусклые, а более новые - блестящие. Но, боюсь мой оппонент не примет этот образец как доказательство, раз уж он подвергает сомнению статью Торбена Флиндта
quote:Originally posted by Arabat:
если допускалось 4, то наверняка допускалось и 3
В этом сомнений нет Потому что всё тот же Торбен Флиндт дальше пишет, что такая же ситуация с заклёпками на "бухарских" ножах.
И известно значительное количество среднеазиатских ножей именно с 3-мя заклёпками на рукояти. Если народу интересно - готов продемонстрировать.
Есть не очень хорошие фото ((
в эрмитаже может стоят заглушки на месте старых заклепок ?
quote:Изначально написано маратх:
Ну или возможно у кого-то есть фотография среднеазиатской шашки с тремя заклёпками на рукояти из музейной коллекции. Я нашёл чудесную хивинскую шашку из Эрмитажа, на рукояти которой изначально было 3 заклёпки. Это видно, потому как старые заклёпки - тусклые, а более новые - блестящие. Но, боюсь мой оппонент не примет этот образец как доказательство, раз уж он подвергает сомнению статью Торбена Флиндта
Оппонент до кровавого поноса будет доказывать, что там 7 заклёпок
в этом можно не сомневаться.Оппоненту нужно вынести мозг показав шашку с 211 стр . "холодное оружие в собрании российского этнографического музея" , там она вообще без заклепок ))
quote:Originally posted by Muzei:
Есть не очень хорошие фото
На этой есть 4-я (правда скорее всего ремонтная) клёпка...
quote:Originally posted by Muzei:
в эрмитаже может стоят заглушки на месте старых заклепок
Не похоже. Тогда они в переборе)))
quote:Originally posted by Ren Ren:
Оппонент до кровавого поноса будет доказывать, что там 7 заклёпок в этом можно не сомневаться
Имею такое подозрение
quote:Originally posted by Muzei:
Оппоненту нужно вынести мозг показав шашку с 211 стр . "холодное оружие в собрании российского этнографического музея" , там она вообще без заклепок ))
Роман, ты читаешь мои мысли
Уже вчера думал отсканировать страничку.По моему на рускнайфе тема была толи ножи бухарские толи еще как называлась
выставляли там бухарку с клеймом арсенала с двумя клепками на рукояти
quote:Originally posted by vilka33:
По моему на рускнайфе тема была толи ножи бухарские толи еще как называлась
выставляли там бухарку с клеймом арсенала с двумя клепками на рукояти
Забудьте ту шашку, как страшный сон Там была обычная афганская шашка с клеймами арсенала Машин-Хана и переделанной новодельной рукоятью.
ок!забыл -
quote:Originally posted by vilka33:
ок!забыл
Вот я там на Рускнайфе, объяснял-объяснял, почему это не бухарка. А народ запомнил именно первый не верный посыл))) АбЫднА)))
Игорь, спасибо большое
Никогда прежде улыбающийся смайлик не выглядел так зловеще ))) Иду на викингфорум, с попкорном...
Дмитрий, да и вообще кто в курсе, подскажите с какого времени фиксируется бухарская шашка на исторических изображениях?
И с какого времени мы можем говорить о появлении разновидности бухарской шашки, то есть с какого времени фиксируется бухарская шашка отличная от шашки первой фиксации?
quote:Оппонент до кровавого поноса будет доказывать,
Сходил на викинг. Еще раз убедился, что дураком быть не плохо, даже почетно. Но вот упертым дураком, да еще публично и международно - это чересчур самоотверженно, особенно после определенного возраста и при определенном социальном статусе.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Дмитрий, да и вообще кто в курсе, подскажите с какого времени фиксируются бухарские шашки на исторических изображениях?
Андрей, на Надир-шаха безгардовые клинки уже были распространены. Только "бухарскими", да еще шашками их назвали недавно. По строю клинка это вовсе не шашки. И, кстати, первая зафиксированная сабля была без гарды. Тебе не кажется, что специально устанавливаешь удобные тебе рамки вопроса? Шашка, изображение, фиксируется... Пиши сразу - казачья. К чему все эти реверансы между своими?
Я вот несколько лет мучаюсь, глядя на эту картинку. Теперь вы мучайтесь. Это Надир-шах. А с учетом известных картинок его баталий с афганцами, совсем все непросто становится...
Чой-то не грузицо... Мучайтесь еще больше ))))
Странно он как-то эту шашку держит. Может это даже и не шашка, а ятаган?
Дима, а эту не помнишь? Чья она?
У меня почему-то в Азии лежит без подписи.
quote:Странно он как-то эту шашку держит. Может это даже и не шашка, а ятаган?
Привык к "шашечному" подвесу.
quote:Привык к "шашечному" подвесу
Подвес тут явно ни причем. К ятаганам он привык похоже.
интересная тема.
------
С уважением MAX.X.X. P/S Лучше пусть двенадцать судят, чем шестеро несут.
Просто удобно так держать, возьмите шамшир попробуйте.
quote:Просто удобно так держать, возьмите шамшир попробуйте.
Лезвием к себе и не имея возможности выхватить?
Не, умом нам шаха не понять...
а ссылочку на викингс, помедитировать? ))
Друзья, зачем ему выхватывать. Просмотрите на сцены с Иранскими шахами ( например есть в музее Востока).Там охраны и народу столько, это ж не одинокий самурай. Шамшир с лошади хорош.
quote:Друзья, зачем ему выхватывать.
А зачем ему тогда ее вообще держать? Это ж не скипетр. Не, можно конечно предположить, что ему эту шашку только что подарили. Как Путину саблю.
Кстати, надо бы выяснить у Эски как правильно дарить шахам сабли. Во избежание...
quote:Originally posted by Mower_man:
а ссылочку на викингс, помедитировать? ))
Да там в разных темах у одного бывшего нашего участника несварение с последующими дефекациями идет. Хорошо, что уже не здесь. Конкретно по "бухарским шашкам":
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=21034&page=3
У меня вот такой есть. В обухе мм.7. Я определил ср. Азией, конечно не шашка. Больше полусабля.
quote:Originally posted by фудзин:
Я определил ср. Азией, конечно не шашка. Больше полусабля.
а не копты?
quote:Originally posted by Mower_man:
а ссылочку на викингс, помедитировать? ))
Всё для Вас
Может и копты. Орнаментика на ножнах сложная, не разобрался до конца.
quote:Originally posted by Норман:
Сходил на викинг. Еще раз убедился, что дураком быть не плохо, даже почетно. Но вот упертым дураком, да еще публично и международно - это чересчур самоотверженно, особенно после определенного возраста и при определенном социальном статусе.
quote:Originally posted by Норман:
...Надо дать "выбеситься" и все успокоится.
Менее агрессивным, говорите, форум стал?
Когда же вы с Дмитрием "выбеситесь" то?
Вы об чём Saracen??? "Не узнаю Вас в гриме". Это к тому вопросу-ИХДе я, агрессивен? (Смайл с широко распахнутыми глазами)
заказчик не притязал на евроремонт. пестренько, нарядненько, к халату парадному подходит. был аскер-башибузук с простым оружием - стал сотником, по статусу и обнова.
Кто ювелирку восточную на скупках видел пудами на вес, не даст соврать, 99% процентов работ уровня "коровьих колокольчиков", но бабам нравилось массово, а тут такое богачество...
В лавке скупщика лома драгметаллов (донора сырья) был интересный специфический выбор.
Подгонка и давнишнее "усиление" мастерски выполнены весьма скромными средствами.
quote:Изначально написано Saracen:
Сходил на викинг. Еще раз убедился, что дураком быть не плохо, даже почетно. Но вот упертым дураком, да еще публично и международно - это чересчур самоотверженно, особенно после определенного возраста и при определенном социальном статусе.Менее агрессивным, говорите, форум стал?
Когда же вы с Дмитрием "выбеситесь" то?
Забавно, что Вы по описанию сразу поняли о ком я )
quote:Originally posted by Норман:
Забавно, что Вы по описанию сразу поняли о ком я )
Вот такие подменки Вас все время и подводят))..
Викинг читаем-с..
quote:Originally posted by Saracen:
Викинг читаем-с..
Читаете? И как впечатления от уровня аргументов моего визави в теме о Верещагине?
Игорь, спасибо ещё раз за фотографии
Похоже они ,как аргумент оказались - решающими)) Во всяком случае в теме на Викинге после того, как я их выложил настала тишина Но, я, кстати, пока суть да дело ещё одну рукоять нашёл на три клёпки.
quote:Originally posted by маратх:
Во всяком случае в теме на Викинге после того, как я их выложил настала тишина
Как так? Никто не признал, что он был неправ? Никто не согласился с Вашими аргументами и не сказал спасибо за новую информацию? Среди самых толерантных и просветленных пользователей самого известного форума в самой уважаемой стране мира?
Не может быть. Не верю. Такое возможно только у нас здесь....
Да я что? Я-ничего
Просто подтвердил, что у Верещагина и Торбена Флиндта никаких ошибок по бухарской шашке - нет. Тем более я ж не за "спасибо" старался. Просто "за державу обидно" стало
quote:Изначально написано Норман:
Я вот несколько лет мучаюсь, глядя на эту картинку. Теперь вы мучайтесь. Это Надир-шах. А с учетом известных картинок его баталий с афганцами, совсем все непросто становится...Чой-то не грузицо... Мучайтесь еще больше ))))
Алексей, представь, что под большим пальцем перекрестье и не мучайся до поры пока не появится подобное изображение на тот же период где место под большим пальцем и навершие будут хорошо просматриваться..
quote:Изначально написано Норман:
Андрей, на Надир-шаха безгардовые клинки уже были распространены. Только "бухарскими", да еще шашками их назвали недавно. По строю клинка это вовсе не шашки. И, кстати, первая зафиксированная сабля была без гарды. Тебе не кажется, что специально устанавливаешь удобные тебе рамки вопроса? Шашка, изображение, фиксируется... Пиши сразу - казачья. К чему все эти реверансы между своими?
Дмитрий, во-первых, я не знаю о том, что безгардовые клинки на Надир-шаха были распространены (там).. может невнимателен был и припоминаю только одну картинку из журнала выставлявшуюся Алексеем где, если не ошибаюсь, есть сабли где перекрестия намечены тонкой линией и высказывались предположения, что картина имеет не прорисованные детали.. другими словами то изображение без статистики для его подтверждения (я так думаю т.к. про статистику не знаю). Если есть ещё, что либо по подобным саблям того периода сообщи пожалуйста.
Во-вторых, бухарская шашка как заметил на тех, что и ты показывал имеет прямой или почти прямой клинок и рукоять не с загогулиной навершия как на той картине, так, что у того оружия по моему мнению другие "не бухарские" признаки.
Мой вопрос касается именно больших бухарских ножей по простому ныне называемых шашками, именно тех, что с пятью заклёпками.. и меньшее число заклёпок у некоторых рассматривается как разновидность..
Поэтому ответь если имеешь информацию (отсутствие информации тоже для меня информация), когда впервые изобразительно фиксируется именно такое оружие с длинным распрямлённым клинком, "карудовой" рукояткой (т.е. без загогулины навершия турецкого типа и без навершия с выраженными ушами как на казачьих и горских шашках) ныне называемое бухарской шашкой.. какие признаки это первое фиксируемое имело (если знаешь о нём) и какие появляются на разновидностях?
Андрей, ты зацитировал пост Алексея, обращаясь ко мне)) Интересный подход))) Надо будет взять на вооружение
Теперь по бухарской шашке. Я поверхностно интересовался этими шашками, т.к. они находятся на самом краю сферы моих интересов. Так что я не буду вдаваться в подробности. Отвечу конспективно.
1) На данный момент у меня нет иконографии по бухарским шашкам.
2) Первое задокументированное подтверждение бухарской шашки - 1848 год - её поступление в Оружейную палату Кремля
3) Первое упоминание бухарской шашки в литературном источнике (отчёт о путешествии в Хиву), к-рое я пока нашёл (кстати, серьёзно ещё не искал) - 1820 год.
quote:Originally posted by Норман:
Среди самых толерантных и просветленных пользователей самого известного форума в самой уважаемой стране мира?Не может быть. Не верю. Такое возможно только у нас здесь....
Вы преувеличиваете "толерантность" участников "самого известного форума".
Чтобы убедиться в этом лично, рекомендую заглянуть на Викинг, пока толерантные модераторы не удалили "толерантное" сообщение участника, с которым у меня возник спор))))
Впрочем, предвидя такое развитие событий я сделал принскрины и могу выслать их тем, кто желает насладиться "толерантностью" и "благородным ведением дискуссий" в полной мере)
quote:Originally posted by маратх:
Чтобы убедиться в этом лично, рекомендую заглянуть на Викинг, пока толерантные модераторы не удалили "толерантное" сообщение участника, с которым у меня возник спор))))
Не, не удалят. Они толерантны только в одну сторону. Поток говна, направленный "оттуда" "сюда" это как раз то, что им нужно.
А вот грехопадение и самообесчещивание самого персонажа продолжается. И дна пока не видно. Хорошо, что это удалось локализовать там.
Чудесная, ну просто роскошная "бухарка" из собрания ГИМ.
quote:Originally posted by Норман:
А вот грехопадение и самообесчещивание самого персонажа продолжается.
Я честно оставил шанс, чтобы человек мог "дать заднюю" Посмотрим, хватит ли ума на это. Или взращенное на Ганзе желание "покидаться дерьмом" на несвязанные темы, когда аргументы закончились, окажется сильнее
А шашка
quote:Originally posted by Praeceptor:
Чудесная, ну просто роскошная "бухарка" из собрания ГИМ.
и правда - сказочная. Во истину царская.
quote:Originally posted by Норман:
Не, не удалят. Они толерантны только в одну сторону.
Ты был не справедлив. Удалили и пост моего визави и мой пост вычистили Хорошо, я принскрины для истории сохранил)))) Молодцы, конечно. А с другой стороны, жаль что дали ему слиться, не ответив за свои слова...
Правда мне в личку кинули письмо, чтобы я, как и мой собеседник, не начинал склоки)) Не выдержал и поинтересовался, когда именно я "начал склоку" В тот момент, когда мой оппонент написал в теме о Верещагине о "Цусиме - позоре русского флота" , когда говорил, что "Верещагин совершает ошибки", когда называл предельно понятные строки Торбна Флиндта "запутанными"? Или когда начал "наезжать" лично на меня, ни чем не подтвердив свои слова.
С интересом жду ответа.
А пока ставлю фото бухарских шашек из Эрмитажа:
quote:Андрей, ты зацитировал пост Алексея, обращаясь ко мне)) Интересный подход))) Надо будет взять на вооружение
Номер поста Алексея сообщи пожалуйста.. проверю и исправлюсь..а то может мы с Алексеем по наивности пишем одно и тоже сами того не подозревая?..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Номер поста Алексея сообщи пожалуйста..проверю и исправлюсь..
Пост номер 22. Да ладно уж. Чего исправлять то.
Бухарка из Тульского музея (жестоко изуродованная отверстием в клинке...). Кстати, клинок - дамаск на сколько я помню.
quote:Андрей, ты зацитировал пост Алексея, обращаясь ко мне)) Интересный подход)))
Понял, оказывается тот пост написал не ты.. однако не заметил..
quote:Мой вопрос касается именно больших бухарских ножей по простому ныне называемых шашками, именно тех, что с пятью заклёпками.. и меньшее число заклёпок у некоторых рассматривается как разновидность..
Поэтому ответь если имеешь информацию (отсутствие информации тоже для меня информация), когда впервые изобразительно фиксируется именно такое оружие с длинным распрямлённым клинком, "карудовой" рукояткой (т.е. без загогулины навершия турецкого типа и без навершия с выраженными ушами как на казачьих и горских шашках) ныне называемое бухарской шашкой.. какие признаки это первое фиксируемое имело (если знаешь о нём) и какие появляются на разновидностях?
Почему я это спрашиваю? Потому, что имею информацию о том, что в начале 1840-х ЗОФ изготавливал оружие для Бухарии и я предполагаю, что именно на ЗОФ для бухарцев соорудили оружие похожее на шашку с карудовообразной рукояткой.. (не исключаю и булат или узорчатую цементную сталь ибо были они тогда на ЗОФ и др. Уральских заводах в производстве).. а уже более позднее это возможно подражания с разновидностями. Вот и необходима информация.. известно ли, что либо похожее длинноклинковое у бухарцев ранее бухарских заказов на ЗОФ?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
имею информацию о том, что в начале 1840-х ЗОФ изготавливал оружие для Бухарии
Если есть такая информация, то должен быть и предметный перечень?
Может проще идти последовательно?
Что это список нам даст если например такие шашки в Бухарии фиксируются раньше заказов на ЗОФ.. для моей версии совсем другое дело если они в Бухарии раньше не известны.. вот тогда можно будет детальнее тему проработать.. поэтому пока проверим вот эту часть по наличию или отсутствию информации.. специалисты ведь в наличии есть.. может, что видели на рисунках и картинах?
Андрей, я верю, что ЗОФ мог делать клинки для бухарских сабель (с дужкой на гарде) из соседней темы. Не булатные, конечно. Но, мог. Но "бухарские" шашки упоминаются при описании Средней Азии минимум с 1820 года, о чём я тебе писал в этой теме.
Конечно, твоя информация о 1840-х и ЗОФе тоже интересна. Поделись, пожалуйста, откуда ты её почерпнул?
Может тогда так сабли называли, как позже текинские сабли тоже шашками называли? Если есть возможность зацитируй этот фрагмент о шашках.
quote:Конечно, твоя информация о 1840-х и ЗОФе тоже интересна. Поделись, пожалуйста, откуда ты её почерпнул?
Немного позже, пока информация только из заголовка одного архивного дела, с которым ознакомиться у меня в плане, не исключено, что к конференции получится.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Что это список нам даст если например такие шашки в Бухарии фиксируются раньше заказов на ЗОФ.. для моей версии совсем другое дело если они в Бухарии раньше не известны.. вот тогда можно будет детальнее тему проработать.. поэтому пока проверим вот эту часть по наличию или отсутствию информации.. специалисты ведь в наличии есть.. может, что видели на рисунках и картинах?
В Малой Бухарии фиксируются шашки в полностью обтянутых кожей ножнах с манжетой на устье Поскольку в 19 веке такие ножны ни в России, ни на Кавказе уже не фиксируются, получается, что знакомство состоялось ещё в 18 столетии.
Денисова разделяет бухарские, хивинские и кокандские шашки. Насколько правомерно надо смотреть. Но в западных источниках ничего кроме бухарок не встречается, я не видел. Так что это может известного рода профанацией. Все сгребли в одну кучу и объявили бухарским производством.
По времени распространения шашек указывается конец 18. Со ссылкой на Историю народов Узбекистана 1947 года.
quote:Originally posted by zak:
Денисова разделяет бухарские, хивинские и кокандские шашки. Насколько правомерно надо смотреть. Но в западных источниках ничего кроме бухарок не встречается, я не видел. Так что это может известного рода профанацией. Все сгребли в одну кучу и объявили бухарским производством.
Разделить их можно по отделке. А западные авторы действительно объяединяют их под общим названием - "бухарские шашки". Говорят же у нас "кавказское оружие".
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Если есть возможность зацитируй этот фрагмент о шашках.
Пожалуйста:
Андрей, а ты озвучь, пожалуйста
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
заголовок одного архивного дела
quote:Originally posted by маратх:
Разделить их можно по отделке.
Включая монтировку рукояти? Похоже, этим никто не занимался.
quote:Originally posted by zak:
Включая монтировку рукояти? Похоже, этим никто не занимался.
Да. Пока никто. Собираемся. Тем более, что вся информация фактически в открытом доступе.
Поэтому утверждение, что на шашках бухарского производства было 5 гвоздей, вполне может оказаться истинным. Правда, тут случай попадания пальцем в небо. Потому что автор, указывающий на наличие от 3-х до 5-ти, и слышать не слышал о хивинских и кокандских. Так что брать его за истину рановато. Споры спорами, а истина истиной. Пока, как обычно, перевешивает первое, в ущерб второму.
quote:Originally posted by zak:
Поэтому утверждение, что на шашках бухарского производства было 5 гвоздей, вполне может оказаться истинным.
Нет. Не может. Потому как на шашках, которые называют таджикскими и на 100% шашках из Коканда тоже встречаются рукояти на 5 гвоздей.
Поэтому не стоит говорить:
quote:Originally posted by zak:
Споры спорами, а истина истиной. Пока, как обычно, перевешивает первое, в ущерб второму.
не разобравшись в теме.
quote:Originally posted by маратх:
Потому как на шашках, которые называют таджикскими и на 100% шашках из Коканда тоже встречаются рукояти на 5 гвоздей.
В теме я этого не увидел. И вообще никакого упоминания о кокандских или хивинских шашках не увидел, пока сам не написал.)) Я даже не уверен, что вы знали о их существовании до моего упоминания.))
quote:Originally posted by zak:
Я даже не уверен, что вы знали о их существовании до моего упоминания.))
Откровенно говоря, мне всё равно, что Вы думаете В том числе и по этому поводу)))
quote:Originally posted by zak:
В теме я этого не увидел. И вообще никакого упоминания о кокандских или хивинских шашках не увидел, пока сам не написал
Научитесь читать не только свои посты и не только в одной теме))) А затем перечитайте название этой темы))) Может быть это поможет Вам сконцентрироваться и понять, что я рассматриваю все среднеазиатские шашки, которые принято называть "бухарскими", не проводя региональную локализацию.
Если у Вас есть, что сказать по делу (желательно с конкретикой, а не общими словами) - с удовольствием готов выслушать. Если нет, не вижу смысла в нашем диалоге.
Безжалостно воспользуюсь своим правом модератора и начну тереть флудерастические посты не имеющие отношения к теме
Для zak-a. Рекомендую перечитать книгу: Денисова М.М., Портнов М.Э., Денисов Е.Н. Русское оружие. Краткий определитель русского боевого оружия XI-XIX веков, на которую Вы ссылались выше.
Если у Вас её нет, то поищите в интернете. Я как-то выкладывал для Вас сканы страниц именно по обсуждаемым шашкам.
quote:Originally posted by маратх:
Для zak-a. Рекомендую перечитать книгу: Денисова М.М., Портнов М.Э., Денисов Е.Н. Русское оружие. Краткий определитель русского боевого оружия XI-XIX веков, на которую Вы ссылались выше.Если у Вас её нет, то поищите в интернете. Я как-то выкладывал для Вас сканы страниц именно по обсуждаемым шашкам.
Ну вы прям путь Черевичника повторяете. Один в один. Я ему что-то напишу, некоторое время молчок, по интернету лазает, а потом бах, объявляется, я про это знал еще с детства.
Эти странички, которые были в интернете, я лично сканировал в ленинке лет 5 назад и так же лично выкладывал тут.
quote:Originally posted by zak:
Эти странички, которые были в интернете, я лично сканировал в ленинке лет 5 назад и так же лично выкладывал тут.
Освежите пожалуйста память, посмотрите старые темы, в которых Вы сами пишете, что у Вас этих страниц нет. Ведь если я здесь выложу принскрины Ваших постов - будете выглядеть глупо.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Немного позже, пока информация только из заголовка одного архивного дела, с которым ознакомиться у меня в плане, не исключено, что к конференции получится.
..о приготовлении для Бухарии белого оружия. 1843 г.
quote:Изначально написано маратх:
Бухарка из Тульского музея (жестоко изуродованная отверстием в клинке...). Кстати, клинок - дамаск на сколько я помню.
Этому клинку вполне может быть лет 400
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
о приготовлении для Бухарии белого оружия. 1843 г.
Интересно. С нетерпением буду ждать мая.
quote:Originally posted by iv2006:
Этому клинку вполне может быть лет 400
Иван, а почему так думаете?
quote:Originally posted by маратх:
Освежите пожалуйста память, посмотрите старые темы, в которых Вы сами пишете, что у Вас этих страниц нет. Ведь если я здесь выложу принскрины Ваших постов - будете выглядеть глупо.
Я даже не знаю что ответить. Что это было? Они у меня прям в руках. ))))
quote:Originally posted by маратх:
Originally posted by iv2006:Этому клинку вполне может быть лет 400
Иван, а почему так думаете?
Клин интересный,но думаю не раньше 18 в.
quote:Изначально написано маратх:Иван, а почему так думаете?
Не знаю, выглядит как продукт эволюции сабли со штыковым острием, не очень далеко ушедший от прототипа.
Хотя может не 400, может и 300
quote:Originally posted by iv2006:
Не знаю, выглядит как продукт эволюции сабли со штыковым острием, не очень далеко ушедший от прототипа.
Эти тоже?
Я бы сказал ,что это стилизация под старые образцы.
А теперь самое время вспомнить как Бабур длинным острием черкесской сабли сначала закалывал коня противника, а потом рубил. И задуматься, где потом произошла "утрата" "защиты в рукоманьи" черкесской сабли - на Кавказе или Мавераннахре )
От интересный вопрос
quote:Эти тоже?
Пожалуй, muzei прав, это стилизация под старые ордынские клинки.
Претензии на ордынское наследие, местная мода или что-то в этом роде
А мне очень понравился отрывок из книги который выложил Дмитрий , восприятие современником шашки ,как длинного ножа , что соответствует кавказскому пониманию слова шашка - длинный нож .
Примерно в это время и ранее пионеры вооружались длинным т.н. фашинным ножём, однако никто эти ножи шашками и саблями не называл.. получается расшифровка длинных бухарских ножей как шашки.. это субъективная расшифровка от Маратха..
а логика в этом случае такая.. я знаю как выглядело позднее, значит раннее выглядело именно так..
моё же предположение в том, что возможно в России для Бухарии стали изготавливать традиционные длинные ножи, но с удлинённым до размеров шашечного клинком.. однако то, что это могла быть российская разработка можно опровергнуть информацией о бухарской "шашке" фиксирующейся ранее начала 1840-х годов.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Примерно в это время и ранее пионеры вооружались длинным т.н. фашинным ножём, однако никто эти ножи шашками и саблями не называл.. получается расшифровка длинных бухарских ножей как шашки.. это субъективная расшифровка от Маратха..
Андрей, я ничего не расшифровывал. Я цитату привёл. Но я буду рад, если ты покажешь длинные бухарские ножи, которые сравнимы с саблей, но не будут похожи на известные нам бухарские шашки.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
моё же предположение в том, что возможно в России для Бухарии стали изготавливать традиционные длинные ножи, но с удлинённым до размеров шашечного клинком.. однако то, что это могла быть российская разработка можно опровергнуть информацией о бухарской "шашке" фиксирующейся ранее начала 1840-х годов.
Андрей, давай ты в начале докажешь, приведя цитаты из источников (желательно отсканирвоанные) что "в России для Бухарии стали изготавливать традиционные длинные ножи, но с удлинённым до размеров шашечного клинком". Я вот после твоих слов:
quote:,с нетерпением жду питерской конференции.Originally posted by Есаул ТКВ:
имею информацию о том, что в начале 1840-х ЗОФ изготавливал оружие для Бухарии
quote:Но я буду рад, если ты покажешь длинные бухарские ножи, которые сравнимы с саблей, но не будут похожи на известные нам бухарские шашки.
Они не могут быть сравнимы с саблей хотя бы по тому, что в цитируемом тобой отрывке они названы прямыми. Я предполагаю, что упомянутые ножи имели более длинные чем у обычных хозбытовых ножей клинки (такая особенность у ножей боевых).. но не настолько длинные, что бы их сравнивать с саблей, шашкой (тем более, что в российской традиции шашку с неутапливаемой рукояткой до 1838 года было принято называть саблей), что автор того отрывка и сделал упомянув, что это именно ножи.
Андрей, если ты не в курсе-часть бухарских (среднеазиатских шашек) - прямые.
И вообще, ты "не мудри"))) Покажи примеры предметов. А то ты опять в словеса ударился...
Кстати, автором источника, отрывок из которого я привёл, является человек штатский. Потому тонкостей армейских традиций скорее всего не знал)))
Короче я понял. Узбеки и турки шашку раздербанили. Турки сперли уши от шашки и узбекам шашка досталась уже без ушей. )))
quote:Изначально написано Норман:
Бабур длинным острием черкесской сабли сначала закалывал коня противника
Хорошо не слона )))
quote:Originally posted by zak:
Короче я понял. Узбеки и турки шашку раздербанили. Турки сперли уши от шашки и узбекам шашка досталась уже без ушей. )))
Я так думаю, скоро казакам одни уши от мертво... шашки и останутся. И те спертые у ятаганов. Уж если само слово "казак" было в ходу в Индо-Афганском регионе с 16-го века.
Я так понимаю, разницы между "корнями" Бухары-Самарканда и "корнями" Коканда знать не потребно. Равно - не видеть отличий в оружейных традициях разных народов, хоть и расселенных в Ферганской долине.
quote:Originally posted by Esky:
Я так понимаю, разницы между "корнями" Бухары-Самарканда и "корнями" Коканда знать не потребно. Равно - не видеть отличий в оружейных традициях разных народов, хоть и расселенных в Ферганской долине.
Георгий, прошу попроще. Прошлая неделя не простая была. Да и эта не сильно легче началась. Голова плохо соображает. Расшифруйте.
quote:Originally posted by Норман:
Уж если само слово "казак" было в ходу в Индо-Афганском регионе с 16-го века.
Не знаю на счет индо-афганских,
Эмир Хивы, Абул-гази Бахадур-хан (1644-1663)
"Шаджара-и тyрк" (Родословная тюрок)
"По прошествии шести месяцев, после того как Араб-Мохаммад сделался ханом, русские казаки, имеющие стояние в Кош-Яике, числом к одной тысячи человек, неожиданно пришли и вступили в крепость Ургенджи: Покуда делали это, прошло семь дней. После того они выступили из Ургенджа и пошли берегом реки. Араб-Мохаммед-хан зашел вперед им. Сделал перекоп и поставил цеп: Когда брали русских в плен, человек до ста из них убежали."
quote:Originally posted by маратх:
Расшифруйте.
Коротко говоря -
"Бухарка - таджичка",
"Кокандка - узбечка".
quote:Originally posted by Esky:
Коротко говоря - "Бухарка - таджичка","Кокандка - узбечка".
А вместе - "среднеазиатки"
Самое время вспомнить о пяти заклепках на бухарских шашках.
В контестке:
quote:Originally posted by Esky:
"Бухарка - таджичка",
"Кокандка - узбечка".
quote:Originally posted by Saracen:
Самое время вспомнить о пяти заклепках на бухарских шашках.В контестке:
Артур, незадачка в том, что 5 клёпок встречаются и на "бухарках", и на "таджичках" и на "кокандках")))) Потому то, думаю, Торбен Флиндт и говорил о бухарских шашках вообще (в нашем понимании среднеазиатских)
quote:Originally posted by маратх:
Потому то, думаю, Торбен Флиндт и говорил о бухарских шашках вообще (в нашем понимании среднеазиатских)
Кто ж теперь знает (включая Торбена Флиндта) о чьих шашках он говорил?
quote:Изначально написано маратх:
Андрей, если ты не в курсе-часть бухарских (среднеазиатских шашек) - прямые.
И вообще, ты "не мудри"))) Покажи примеры предметов. А то ты опять в словеса ударился...Кстати, автором источника, отрывок из которого я привёл, является человек штатский. Потому тонкостей армейских традиций скорее всего не знал)))
Странно ты написал, показать предметы (ранее начала 1840-х) просил именно я.. и мне же их показывать? Не могу, т.к. я таких предметов схожих с тем, что ныне называют бухарская шашка ранее середины 19-го века не знаю, самому интересно видел ли кто нибудь такие более ранние? Если видели, покажите пожалуйста.
quote:Изначально написано маратх:
Потому тонкостей армейских традиций скорее всего не знал)))
Если не знал, то мы этичности для вправе заменить "тонкостей не знал" на "не фиксируется".. потому как мы не знаем, что он реально видел перед тем как написал.. то, что предполагаю я, или то, что предполагаешь ты.
quote:Originally posted by Saracen:
Кто ж теперь знает (включая Торбена Флиндта) о чьих шашках он говорил?
Артур, ну тебе стыдно так говорить, как читавшему статью.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Странно ты написал, показать предметы (ранее начала 1840-х) просил именно я.. и мне же их показывать? Не могу, т.к. я таких предметов схожих с тем, что ныне называют бухарская шашка ранее середины 19-го века не знаю, самому интересно видел ли кто нибудь такие более ранние? Если видели, покажите пожалуйста.
Андрей, ты просишь всё больше и больше)) Перечитай свои посты:
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Мой вопрос касается именно больших бухарских ножей по простому ныне называемых шашками, именно тех, что с пятью заклёпками.. и меньшее число заклёпок у некоторых рассматривается как разновидность..
Поэтому ответь если имеешь информацию (отсутствие информации тоже для меня информация), когда впервые изобразительно фиксируется именно такое оружие с длинным распрямлённым клинком, "карудовой" рукояткой (т.е. без загогулины навершия турецкого типа и без навершия с выраженными ушами как на казачьих и горских шашках) ныне называемое бухарской шашкой.. какие признаки это первое фиксируемое имело (если знаешь о нём) и какие появляются на разновидностях?
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Если есть возможность зацитируй этот фрагмент о шашках.
На первый твой вопрос я ответил, а по второму привёл скан из книги.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Если не знал, то мы этичности для вправе заменить "тонкостей не знал" на "не фиксируется".. потому как мы не знаем, что он реально видел перед тем как написал.. то, что предполагаю я, или то, что предполагаешь ты.
Я понимаю, что ты "фиксацию" видишь только когда она в твою версию укладывается))) Но, здесь не тот случай. Не прокатит, Андрей))))
quote:какие признаки это первое фиксируемое имело (если знаешь о нём) и какие появляются на разновидностях?
Упрощу свой вопрос, фиксируются ли на бухарском оружии без гарды клинки по размерам сопоставимые с сабельными ранее середины 19 века?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Упрощу свой вопрос, фиксируются ли на бухарском оружии без гарды клинки по размерам сопоставимые с сабельными ранее середины 19 века?
Да, встречаются.
quote:Изначально написано Esky:
По прошествии шести месяцев, после того как Араб-Мохаммад сделался ханом, русские казаки, имеющие стояние в Кош-Яике, числом к одной тысячи человек, неожиданно пришли и вступили в крепость Ургенджи: Покуда делали это, прошло семь дней. После того они выступили из Ургенджа и пошли берегом реки. Араб-Мохаммед-хан зашел вперед им. Сделал перекоп и поставил цеп: Когда брали русских в плен, человек до ста из них убежали."
Ух ты. Так вот откуда есть пошла традиция безгардового оружия у казаков! Андрей-ЕсаулТКВ можешь показать фиксацию шашки у казаков ранее, чем этот их визит в Ургенч?
quote:Originally posted by Норман:
Ух ты.
...Оне вышли из бухты)))
Учитывая, о Кош-Яицком поселении известно ажно с 1577 г., а в походе "супротив непослушника царского, Шевкальского " (т. е. Шахмала) в 1591 году топало не менее 500 человек))
По переписи Захарова (1723 г.) "Яицкого стану" было уже 3196 казаков; по переписи Медера (1801 г.)-29.588 душ обоего пола, а к концу тридцатых годов считалось поболе 50 тысяч душ обоего пола.
Хива...Бухара...Интересно сие дело...
УКАЗ КАПИТАНУ ОТ ГВАРДИИ КНЯЗЮ БЕКОВИЧУ-ЧЕРКАССКОМУ
...
...
...
1) Надлежит над гаваном, где бывало устье Аму-Дарьи, построить крепость человек на тысячу, о чем просил и посол хивинский.
2) Ехать к хану хивинскому п о с л о м, а путь иметь подле той реки, и осмотреть прилежно течение оной реки, також и плотины; ежели возможно оную воду паки обратить в старый ток, к тому ж протчие устья запереть, которые идут в Аральское море, и сколько к той работе потребно людей.
3) Осмотреть место близ плотины, или где удобно на настоящей Аму-Дарье реке, для строения крепости тайным образом; а буде возможно будет, то и тут другой город сделать.
4) Хана хивинского склонять к верности и подданству, обещая наследственное владение оному, для чего представлять ему гвардию к его службе, и чтоб он за то радел в наших интересах.
8) Будучи у хивинского хана проведать и о бухарском, не можно ль ево хотя не в подданство, (ежели того нельзя сделать), но в дружбу привести таким же манером, и б о и там тако ж ханы бедствуют от подданных.
9) Для всего сего надлежит дать регулярных четыре тысячи человек, судов сколько потребно, грамоты к обоим ханам, также купчине к ханам же и к монголу.
По сим пунктам господам сенату с лутчею ревностею сие дело как наискоряя отправить понеже зело нужно.
Сие писано его царского величества собственной рукой;
Петр в Либоу в 19 день февраля 1716 г.
quote:Изначально написано маратх:Да, встречаются.
А ранее 1843 г.?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
А ранее 1843 г.?
ИМХО, да.
Я так за годы и не понял, что такое ИМХО.. Имею мнение?.. ХО не понятно..
Мнение иметь может каждый, только у одного оно подкрепляется доказательствами, а у другого нет.. в последнем случае частенько на имеющего мнение воздействует устоявшийся стереотип. К какой ктегории относится мнение обычно видно по наличию или отсутствию доказательств, в данном случае, как я вижу, их пока нет.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Я так за годы и не понял, что такое ИМХО.
Это просто русификация англоязычной аббревиатуры IMHO, "in my humble opinion" - "по моему скромному мнению".
Правда, нашу версию иногда расшифровывают иначе: Имею Мнение, Хрен Оспоришь!
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Я так за годы и не понял, что такое ИМХО.. Имею мнение?.. ХО не понятно..
IMHO - отечественный вариант английского аббревиатурного сокращения слов 'In My Humble Opinion'. Практически дословный русский аналог - 'По моему скромному мнению'.В русскоязычном интернете более популярно выражение ИМХО, написанное транслитом с английского.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Мнение иметь может каждый, только у одного оно подкрепляется доказательствами, а у другого нет..
Написав эти четыре буквы в конце своего высказывания, пользователь дает собеседнику понять, что высказал свое личное мнение, не претендующее на общепризнанный факт или незыблемую аксиому.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
К какой ктегории относится мнение обычно видно по наличию или отсутствию доказательств, в данном случае, как я вижу, их пока нет.
Андрей, как ты там говорил?
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Немного позже, ... , не исключено, что к конференции получится.
"Немного позже" написал потому, что полной информацией пока ещё не владею т.к. с делом ещё не ознакомился, а постараюсь позже. Дмитрий, отбрось мою версию, её пока нет.. одни намётки о направлении поисков.. я же написал, что она может иметь место (получить продолжение) только в случае если не фиксируется информация о бухарских шашках (в том виде о котором упомянуто в этой теме, я уточнял в каком..) до 1843 г. Поэтому и вопрос.. есть ли иконографическая информация (или описательная более точная чем упоминание длинных прямых ножей) о них ранее 1843 г.? Поэтому же написал, что отсутствие информации (от специалистов и всех кто может быть в курсе) для меня тоже информация..(для размышления)..
Андрей, я не сомневаюсь, что ты в курсе того, что существуют всего 3 работы, краешком затрагивающие шашки из Средней Азии. Две из них упоминаются в теме. Непосредственно изучением этих шашек никто пока не занимался. Хотя идеи такие были. Думаю к Питеру удастся систематизировать накопленный материал и сказать тебе что-то конкретное (поэтому и зацитировал твои слова о конференции).
Хорошо Дмитрий.. как я понял до мая мне остаётся только размышлять о наличии отсутствия..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
мне о наличии отсутствия остаётся только размышлять
Андрей, размышлять - всегда хорошо))
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
моё же предположение в том, что возможно в России для Бухарии стали изготавливать традиционные длинные ножи, но с удлинённым до размеров шашечного клинком.. однако то, что это могла быть российская разработка можно опровергнуть информацией о бухарской "шашке" фиксирующейся ранее начала 1840-х годов.
Для усложнения размышлений - почитать
Андрей, а вот тебе ещё для размышлений материал. Обрати внимание, что шашка у азиата
Первое относилось к частной торговле а не к утверждаемому в СПб. заказу.
Второе как обоснование не этично.. оригинал написан не очевидцем.. а гораздо позже П. Хассом.. лишь так субъективно представившим эту ретроспекцию.. причём не уверен, что он представлял её до 1843 г.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Второе как обоснование не этично.. оригинал написан не очевидцем.. а гораздо позже П. Хассом.. лишь так субъективно представившим эту ретроспекцию.. причём не уверен, что он представлял её до 1843 г.
А версия, что художник забыл нарисовать гарду уже не рассматривается? И ее нужно просто там представить? Я бы не отбрасывал такой аргумент, возразить на него нечего )))
"Как только эту мерзость в цирк пускают"(С)
quote:Изначально написано Esky:
"Как только эту мерзость в цирк пускают"(С)
Хорошо, что для наглядности слева фото поставил.. все посмотрели и увидели кто она такая..
quote:А версия, что художник забыл нарисовать гарду уже не рассматривается? И ее нужно просто там представить? Я бы не отбрасывал такой аргумент, возразить на него нечего )))
Алексей, дата фиксации впервые изображённого на иконографическом материале совпадает с датой фиксации самого иконографического материала..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Первое относилось к частной торговле а не к утверждаемому в СПб. заказу.
Андрей, может ты источник из которого я страницу привёл назовёшь? А заодно расскажешь, какой частник мог продавать азиатцам "военные снаряды и суда мореходные"? ))))
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Второе как обоснование не этично.. оригинал написан не очевидцем.. а гораздо позже П. Хассом.. лишь так субъективно представившим эту ретроспекцию.. причём не уверен, что он представлял её до 1843 г
Да я даже не настаивал, что у "азиатцев" шашки были в 1812 году))) Хотя... Кто знает. Но вот в 1840-х годах шашки у них уже явно были
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Хорошо, что для наглядности слева фото поставил..
Сколь не искал, фото мерзавца-художника из поста 137 так и не нашел...
Есаул ТКВ, Ваши посты, выводы или изыскания я не комментирую и не обсуждаю, все, что я пишу, относится к постам других форумчан. Воздержитесь от своих скабрезностей.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
оригинал написан не очевидцем.. а гораздо позже П. Хассом.. лишь так субъективно представившим эту ретроспекцию.. причём не уверен, что он представлял её до 1843 г.
Андрей, право, в своей манере отбиваться безоглядно от "неэтичных" для тебя аргументов, ты доходишь до абсурда. Побереги свое реноме, если тебе важно отношение коллег к твоим исследованиям.
Петер фон Гесс участвовал в кампании 1813-14 гг. против Наполеона I; совершил после того путешествие в Вену, Швейцарию и Италию и наконец устроил себе мастерскую в Мюнхене. Вначале писал небольшие сцены из солдатского и простонародного быта и лишь впоследствии принялся исполнять большие и многофигурные баталические картины. В 1839 г. посетил Россию с целью собрать на месте материалы для заказанных ему императором Николаем I двенадцати больших картин, изображающих главные битвы 1812 г. (сражения при Смоленске, Бородине, Валутине, Клястицах, Красном, Тарутине, Малоярославце, Полоцке, Лосьмине, Вязьме, Красномь и Березине).
Произведения этого художника отличаются оживленностью композиции, прекрасной характеристикой отдельных фигур и сложных групп, нередко большим драматизмом, исполнением добросовестным в малейших подробностях.
quote:Да я даже не настаивал, что у "азиатцев" шашки были в 1812 году))) Хотя... Кто знает.
Были Дмитрий и раньше.. я писал уже, что Гейслер на рубеже 18/19 вв. фиксирует их одновременно у казаков (хотя у них шашка изобразительно известна на полвека раньше фиксации Гейслера), ногайцев, калмык и черкесов. На том фрагменте, что ты привёл "азиатец" это калмык.. так, что ничего необычного для себя я на твоём ретроспективном фрагменте не увидел. Не нужен нам этот Гесс со своей ретроспективной поздней информацией совсем.. т.к. почти за полвека до его картины имеем изображение калмыка с шашкой.. однако к тому времени калмыки обитали в Предкавказье а не в Бухаре.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
На том фрагменте, что ты привёл "азиатец" это калмык..
А с чего ты это взял?
Смотрим только костюмы (шашку не ищем)
Киргизы, или киргиз-кайсаки (так в XIX веке называли казахов), двинули из степей свои многочисленные конные отряды. Одетые в национальные боевые костюмы, вооруженные пиками, луками, саблями, фитильными ружьями, они пришли на помощь русской армии, внеся свой вклад в изгнание из России наполеоновских войск. 6 июля 1812 года было принято обращение к русскому и другим народам России об опасности, которая угрожает российскому государству. Одним из первых призвал к сплочению сил против врага казахский старшина Байсакал Тилекулы. Были собраны денежные средства в размере около 22 тыс. руб.
Казахи также обеспечивали войска дешевым и качественным мясом, подводами, лошадьми. Доставка казахами скота и скотоводческого сырья в торговые центры Оренбургского края имели важное значение для ослабления континентальной блокады, установленной Наполеоном. В 1804-1815 годах у казахов Младшего жуза было куплено свыше 1 тыс., у Букеевской орды - около 48 тыс. лошадей. По приблизительным подсчетам в Отечественной войне 1812 года участвовало 10-11 тысяч казахов.
Узнав о военных действиях, сотни казахских жигитов изъявили желание войти в состав народных ополчений и постоянных воинских частей, которые были организованы в Усть-Каменогорской, Убинской и Крутоберезовской волостях. Накануне войны такие части располагались по Иртышской военной линии, между Бухтарминской и Омской крепостями.
27 июля 1812 года в сражениях под деревнями Малаево Болото и Левия отличились казахские воины Мурат Кулшоранулы и Ериш Азаматулы, которым был присвоен чин хорунжего. В августе 1812 года полки Иртышской линии приняли участие в сражении под Бородино. Немало казахов погибло в этой битве. За героизм в Бородинском сражении Майлыбайулы был награжден серебряной медалью, а старшина Карынбай Зындагулулы - медалью на голубой ленте. Кавалер ордена Святого Георгия казахский батыр Аким Болат, воевавший в составе казачьх войск, после бородинского сражения был награжден серебряной медалью.
Хорошая тема !
Нарисован неизвестно кто, но шапка у него похоже не киргизкайсацкая.. а у него ещё шашка явно не типичное вооружение для других неизвестно когда нарисованных киргизкайсаков.. нарисованная неизвестно когда, но якобы в то время когда рисовали срисованная с рисунка толи начала, толи конца 1840-х.. точно срисовали или нет тоже не известно..
Я правильно описал вышеизложенную в теме информацию по поводу этого рисунка?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Нарисован хрен знает кто.. а у него шашка.. нарисованная хрен знает когда, но якобы в то время когда рисовали срисованная с рисунка 1840-х..
Ну тебе уже и исходную картину показали. И там тоже шашка есть
Но, фиксация не в твою пользу - это "не серьёзная фиксация" )
Пересмотри ещё раз рисунки из поста 146. И почитай по поводу киргиз-кайсаков, а особенного на счёт того, где они жили.
Да и головные уборы посмотри:
На войну с французами помимо сабли шашка известна у калмыков и известен большой нож у башкир.. у киргиз кайсаков известна только сабля..
Проверь.. правильно написал?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
На войну с французами помимо сабли шашка известна у калмыков и известен большой нож у башкир.. у киргиз кайсаков известна только сабля.. Проверь.. правильно написал?
Андрей, откуда такая уверенность? Это же не регулярная армия - значит оружие не регламентировано.
Вот тебе ещё головные уборы:
Я пишу не про то, что регламентировано или нет.. я пишу про то, что известно покрайней мере мне.. и про то, что мне не известно.. а если кому-то известно то пусть об этом заявляет и доказывает.. а могло быть или не могло быть.. это для популярной литературы написанной на основе субъективных соображений и приобретённых стереотипов.. например для книги типа книги А.Белянина..
Андрей, ты уж извини, но доказывать, что у киргиз-кайсаков шашек не было - это твоя задача))))
Да нафиг они мне здались.. тем более если про шашку у них на упомянутый период я ничего не слышал и не видел.. вот кто видел тот пусть и доказывает.. то что видел он шашку у киргиз-кайсаков на современном фиксации изображении а не на ретроспекции..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Да нафиг они мне здались.. тем более если про шашку у них на упомянутый период я ничего не слышал и не видел.. вот кто видел тот пусть и доказывает.. то что видел он шашку у киргиз-кайсаков на современном фиксации изображении а не на ретроспекции..
Андрей, да мне в общем-то всё равно, докажет кто-то про шашку у киргиз-кайсаков на 1812 - 1840 годы или нет.
Я тебе просто в твоей версии о том, что "бухарская шашка появилась благодаря усилиям мастеров Златоуста после 1840 года", не сильно напрягаясь 2 больших "дыры" нашёл. А дальше, решать ,что кому доказывать, твоё дело.
И.И.Неплюев. "Записки"
"...Чрез несколько дней сделана мне от Сената повестка, чтоб я во оный явился, где мне объявлен ее величества именной указ, чтоб ехать в Оренбургскую экспедицию командиром, которая экспедиция учреждена в 1735 году для новоподцавшегося киргиз-кайсацкого кочующего между морей Каспийского и Аральского народа и для распространения коммерции, утверждения от того степного народа границы; а в каком состоянии я нашел тамошние дела, что преуспел, то ниже показано будет..."
Его Превосходительства Г-губернатора Неплюева "При соучастии ген. майора фон-Штокмана и ассесора Рычкова, Сенату о Средней и Малой орде Доношение"
"Какое людство в обеих ордах, о том подлинных известий при Оренбургской Комиссии не имеется, ибо киргиз-кайсацкие владельцы в некоторых своих письмах о числе подвластных им людей хотя и показывали, но, по своему обыкновению, только умножительно, что верить невозможно, и один другого улусы себе присвояют; однако, по рассуждению от Оренбургской Комиссии усмотренного их состояния, по их природной к войне, а паче к воровству склонности, мнится, что при случае их генерального к войне предвосприятия или замешания легко может собраться в обеих тех ордах, т. е. Средней и Меньшей, до тридцати тысяч человек и более люду с огненным ружьем (ибо стрел мало употребляют, а имеют большие карабины без замков, с фитилями), из которого они всегда, слезши с лошадей, на сошках целко стреляют, и порох каждый про себя делать умеет, также и в свинце у них не оскудевает.
...Имеют при себе довольное число исправных лошадей и, во время нужд, избирая крепкие места, соединенными силами обороняются, наибольшее же их воинское искусство в том состоит, чтобы уметь тайно воровские подбеги чинить, а паче лошадиные табуны отгонять и в разъездах находящихся или за каким либо делом отправившихся людей, внезапно набегая, крадут; разделяясь на разные партии, выжигают степь, отчего конский корм пропадает, и на то всегда больше надеются, нежели на воинское сопротивление. Имея исправных лошадей, ротируются с великим поспешением, но когда разбиты и куражу не возымеют, то по своевольности их, кто бы предводителем их ни был, паки собрать и к военному дела обратить их трудно...
...Провианту с собою они никогда не возят, но питаются летнею порою кумысом, который делается у них из кобыльего молока, также и лошадиным мясом, употребляя на то более присталых лошадей, зимою же и к весне как они сами, так и лошади, занедовольством корму бывают и в худшем своем состоянии. Привсе том, около себя никаких тягостей, кроме их кибиток и скота, не имеют, ибо все их богатство состоит в скоте, а больше в лошадях и в овцех".
Надо открыть тему "Корейские псевдошашки" или " монгольские, китайские, тибетские, бурятские, золотоордынские, индийские...."
quote:Originally posted by Gesss:
Надо открыть тему "Корейские псевдошашки" или " монгольские, китайские, тибетские, бурятские, золотоордынские, индийские...."
Не, Игорь) Не надо. Подобные предметы не "фиксируются" (для Андрея напсал ) в более позднее время. А подтягивать археологию к 18-19 веку - ИМХО в корне не верно.
Археология Золотой Орды - про-родительница всех шашек вместе взятых и по отдельности. ИМХО
quote:Originally posted by Gesss:
Надо открыть тему
Надо ли?
Если бы небожители обратили свой взор в реальные архивы, содержащие сношения Неплюева с Иностранной и Военной Коллегиями, Коммерц-коллегией и ревизской службой, средь описей товаров, пошлиной облагаемых, вооружений, у бунтовщиков изымаемых и при себе имеемых, сыскали бы и "прута железного укручного до десяти пудов", и "сабелей железа персидского, в манер бухарских в рукоймани защиты не имущих", и даже узнали бы, что "иные по образцу черкешенскому услатаны добро и хорошую цену держат".
Можно было бы и перепись 1723 г. полковника Захарова поизучать...
Вот кому оно только надо?
Андрей, может тебе и вправду не стоит "воевать" со всем безгардовым оружием? У тебя есть комплекс признаков и регион. Как только казаки стали носить шашку она стала "казачьей". Причем тебе еще нужно очертить круг о каких именно "казаках" ты говоришь. Потому как этим словом по всей тюркско-монгольской Азии обозначались любые разбойники, как минимум с 15-го века. И, поверь, рано или поздно отыщется кривуля без гарды на ранний период. И когда эти казаки-разбойники вдруг стали именно "твоими" казаками и именно с "твоей" кривулей - вопрос.
А вот если ты точно очертишь регион, время и субъектов, поверь, вопрос первородства отпадет сам собой. Сейчас ты просто выдираешь из контекста региона, который являлся плавильным котлом культур, отдельный "народ" и отдельный термин "шашка" и пытаешься доказать, что они возникли гордо как прыщ на ровной заднице, а до них и вместе с ними ничего больше вокруг не существовало.
Вообще, попытки узнать кто у кого был первым приводят только к расстройствам ))))
quote:Originally posted by Esky:
в манер бухарских в рукоймани защиты не имущих
Ох ты..... Как оно оказывается в оригинале.
quote:Андрей, может тебе и вправду не стоит "воевать" со всем безгардовым оружием?
Алексей, ты внимательней читай про то, что я называю шашкой казачьей.. прочти ещё раз за комплекс признаков шашки изобразительной фиксации середины 18 века.. и прочти о том, что саблю без защиты в рукоймании я шашкой не считаю и не называю.. надеюсь после этого ты не будешь любую "кривулю или прямулю без гарды" в шашки пропихивать.. ибо не хватает у этих кривуль признаков шашки.. так и останутся они большими ножами и саблями без защиты.
quote:Надо ли?
Если бы небожители обратили свой взор в реальные архивы, содержащие сношения Неплюева с Иностранной и Военной Коллегиями, Коммерц-коллегией и ревизской службой, средь описей товаров, пошлиной облагаемых, вооружений, у бунтовщиков изымаемых и при себе имеемых, сыскали бы и "прута железного укручного до десяти пудов", и "сабелей железа персидского, в манер бухарских в рукоймани защиты не имущих", и даже узнали бы, что "иные по образцу черкешенскому услатаны добро и хорошую цену держат".
Можно было бы и перепись 1723 г. полковника Захарова поизучать...
Вот кому оно только надо?
Насколько известно по отчётам о Хивинском походе начала 18 века там было потеряно всё русское оружие.. оставшиеся в живых казаки описывали как они супротив бусурманских пик в шашки ходили.. вот эти шашки и на манер их копии и стали наверняка позже (судя по документу выше со втрой половины 18-го) опознаваться как бухарские.. ибо бухарец и бухария были синонимом словам среднеазиатец и Средняя Азия. Однако это наверняка были сабли на манер казачьих шашек (вероятно под влиянием) ибо за более раннее подобное из Бухарии ничего нет.. .. а то, что ныне простонародно называется бухарской шашкой (длинный нож или сабля с хайберной рукояткой) это возможно нечто новое.. возникшее позже.. вот и интересно когда такое оружие фиксируется.. пока вытягивая их Маратха имею косвенную информацию, что фиксируется где-то между 1843 и 1850-м годом.. если раньше подскажите.
Андрей, ты определись уже. А то:
quote:внимательней читай про то, что я называю шашкой казачьей
quote:саблю без защиты в рукоймании я шашкой не считаю и не называю
quote:так и останутся они большими ножами и саблями без защиты.
Но при этом:
quote:Однако это наверняка были сабли на манер казачьих шашек (вероятно под влиянием)
Ну и теперь, после:
quote:в манер бухарских в рукоймани защиты не имущих
тяжеловато будет о первородстве спорить. Написано русским не "в манер казачьих", а "в манер бухарских".
Или опять художник "недорисовал", а писарь "недописал"? Ну-ка, повертись еще ))))
Видимо он был с материалами дела не знаком.. ну типа как ныне каждый второй назовёт шашку кавказской.. а когда узнает, что там она фиксируется позже.. удивится..
И ещё Алексей, специально для тебя.. безгардовые сабли иконографически фиксируются с конца первого тысячелетия.. на изображениях каменных изваяний.. но они не есть шашки.. ибо у них нет всего количества признаков того, что в 18 веке изображали и одновременно называли шашкой.
Хорошо. Как быть с этим:
quote:безгардовые сабли иконографически фиксируются с конца первого тысячелетия..
но при этом:
quote:Однако это наверняка были сабли на манер казачьих шашек
Почему ты ставишь под сомнение тысячелетнюю традицию и отдаешь предпочтение версии заимствования в 18-м веке?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Видимо он был с материалами дела не знаком.. ну типа как ныне каждый второй назовёт шашку кавказской.. а когда узнает, что там она фиксируется позже.. удивится..
Даже здесь на форуме такой ответ в твоем фирменном стиле уже не канает. А ты, видимо, претендуешь на большее, нежели этот форум...
quote:Изначально написано маратх:
Подобные предметы не "фиксируются" (для Андрея напсал
По Тибету безгардовое прекрасно фиксируется на любое время
За прочих с ходу не скажу. quote:Originally posted by Норман:
но при этом:
Алеша, оно, конечно, Неплюев, как следует из биографии его, хоть и службу имел не токмо в странах европейских, но даже резидентом при султане Ахмете состоял и
"...О начале 1723-го году прислана ко мне от его Императорского Величества полная мочь трактовать с Портою о персидских делах под медиациею французского посла марки де-Бонака по причине начатой его величеством войны в Персии, по случаю которой послан от Порты ко двору российскому посланник Капиджи-Пашаникли-Мех-мет-Ага...
...Сентября 12 числа того ж году его величество заключил трактат с персидским шахом Тахмасебом. Вследствие вышеписанного полномочия происходили с турецкими министрами рейс-ефендием Мегметом да Хаджи-Мустафою-ефендием многие конференции, и наконец 1724 года июня 27 дня заключил я, Неплюев, под медиациею того посла марки де-Бонака, о персидских делах трактат, а теми разменялся с самим визирем Ибрагим-пашою, при чем визирь подарил мне шубу соболью да лошадь с убором".
и даже, что
"1728 году июля 17 числа его императорское величество Петр II пожаловал меня, Неплюева, в галерный флот капитан-командором"
и что, к примеру,
"дочь моя Анна, которая в замужестве Коммерц-коллегии за вице-президентом Луниным."
и даже
"и пожалован я над всею Малороссиею главным командиром, почему я и из Петербурга и отъехал."
был, безусловно, человеком безграмотным и непроходим тупым, ни воинского дела , ни оружейного, ни фискального не ведавшим, в делах своих толку не знал и доверия не внушал. Ему до лампочки - сабля али меч... ножик- он ножик и есть))
Как и известный ориенталист проф. Н. И. Веселовский , не один год скрупулезно составлявший "Очерк физико-географических сведений о Хивинском ханстве от древнейших времен до настоящего", в 1877 г. наконец-то изданный, ни бельмеса не понимал в том, о чем писать сподобился.
Бекович-Черкасский - шпаги от шампура не отличал, Ретигер - алкоголик...
Про Витиевского и говорить совестно - дебил-графоман. Скайлер с Крауссом - идиоты, Железнов - бездарь.
Татищев в службе своей особо мышей не ловил...
Можно было бы сослаться на Матушку Императрицу Екатерину II, тотчас же по вступлении на престол, обратившую внимание на развитие торговли Астрахани с Хивой и Бухарой, особливо в письме своем Дмитрию Волкову. Опослед чего по заботливости Ея и образовалась в Астрахани в 1762 г. "кумпания русских купцов", для "сношения торгового с Хивой и Бухарией" - так она баба, дура...
Ведомости мытные составлялись тоже людьми недалекими и малоученными, дипломаты - тем ума и не нать, язык был бы подвешен...
Молодец из всей плеяды один Паллас - в 1796 году легким своим изволением описал развалины Старо-Яицкой цитадели - определив оную как "крепость ногайскую"...Всего-то за 75 рублей золотом)))Профессор!
quote:Esky
Шумел сурово брянский лес...(казаками посаженый,обок моря вырытого и гор насынанных)
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Насколько известно по отчётам о Хивинском походе начала 18 века там было потеряно всё русское оружие.. оставшиеся в живых казаки описывали как они супротив бусурманских пик в шашки ходили.. вот эти шашки и на манер их копии и стали наверняка позже (судя по документу выше со втрой половины 18-го) опознаваться как бухарские.. ибо бухарец и бухария были синонимом словам среднеазиатец и Средняя Азия. Однако это наверняка были сабли на манер казачьих шашек (вероятно под влиянием) ибо за более раннее подобное из Бухарии ничего нет.. .. а то, что ныне простонародно называется бухарской шашкой (длинный нож или сабля с хайберной рукояткой) это возможно нечто новое.. возникшее позже.. вот и интересно когда такое оружие фиксируется.. пока вытягивая их Маратха имею косвенную информацию, что фиксируется где-то между 1843 и 1850-м годом.. если раньше подскажите.
Андрей, вот интересный ты человек. Тебе ставят сканы из книги, а ты отделываешься общими словами. Поставь пожалуйста скан страницы источника на середину 18 века, описывающий Хивинский поход начала 18 века, где есть фраза "в шашки ходили".
Тогда есть смысл серьёзно говорить дальше.
VMI, я об оных ни слова!))
И слова "шашка" ни в раз тут не употреблял!
Можно было бы сказать, что из Московского архива Железновым добыты и напечатаны в последствии по смерти его Курилиным, перепись - к примеру - яицких казаков, произведенная в 1723 году полковником Захаровым. Оная описывает состав "казаков" - кроме
"выходцев с Дона и крестьян беглых всех наименований, и стрельцов, и люда посадского, пушкарей, государевых неводчиков, самарских дворян, подьячих, гребенских казаков, запорожцев, волоховян, черкес, татар, мордвы, чуваш, вотяков, калмык и иных других народностей вперечет...
К оным есть пленных турок, шведов и немцев, числом изрядным...".
Можно бы и воспользоваться книгою "Большого Чертежа" - дак оно ни к теме))
Вон нонеча - говорят - Московия у Украины название "Россия" сперла, а мы тут об шашках спорим!
quote:Originally posted by маратх:
где есть фраза "в шашки ходили"
рассказ "казака" Демушкина...
Являющийся изустной фиксацией наличия у "казаков" Черкасского (Гребенцев аула Эндери) шашки ажно на 1716 год!
quote:Originally posted by Esky:
рассказ "казака" Демушкина...
И когда он опубликован был?
И. Попко. "Терские казаки с стародавних времен. Исторический очерк". Выпуск I. СПБ. 1880 г.XIV-я глава
К.К Абаза. "Казаки. Донцы, Уральцы, Кубанцы, Терцы. Очерки из истории и стародавняго казацкаго быта в общедоступном изложении. СПБ. 1891 г."
Глава "Воспоминания и предания уральских и гребенских казаков об экспедиции князя Бековича в Хиву".
Сборник исторических, бытовых и географическо-статистических сведений о Терском казачьем войске "Терцы". Составитель А. Ржевуский. Владикавказ. 1888 г."Разсказ гребенца Ивана Демушнина о походе Князя Бековича-Черкасскаго на Хиву в 1717 году."
Кем и когда сие изустное предание записано - науке неизвестно...
Терминология, география, этнонимы "до старости лет томившегося в Персиянском плене" Демушкина и о седых волосах вернувшегося в дом отчий для исповеданья не соответсвуют историческим реалиям никоим образом))Из разряда "как козаки мушкетерам помогали"))
Обидно, что ревизские списки участников экспедиции данных об оном "казаке" не имеют.
Обидно!
Досадно...
Ну, ладно!))
Читай начальника военно-исторического отдела при штабе Кавказского военного округа В.А.Потто "Два века Терскаго Казачества (1577-1801)". Владикавказ. 1912.
Пользительное чтение - если не про-межу строк читать!))
quote:Originally posted by Esky:
И. Попко. "Терские казаки с стародавних времен. Исторический очерк". Выпуск I. СПБ. 1880 г.XIV-я главаК.К Абаза. "Казаки. Донцы, Уральцы, Кубанцы, Терцы. Очерки из истории и стародавняго казацкаго быта в общедоступном изложении. СПБ. 1891 г."Глава "Воспоминания и предания уральских и гребенских казаков об экспедиции князя Бековича в Хиву". Сборник исторических, бытовых и географическо-статистических сведений о Терском казачьем войске "Терцы". Составитель А. Ржевуский. Владикавказ. 1888 г."Разсказ гребенца Ивана Демушнина о походе Князя Бековича-Черкасскаго на Хиву в 1717 году."
Да быть не может, чтобы Есаул ТКВ в своей "фиксации" опирался на эти источники. Наверняка знаком ему текст оригинальный (упущенный нами) 1750-1170-х годов. Вот его скан и жду с нетерпением.
quote:Originally posted by маратх:
текст оригинальный (упущенный нами) 1750-1770-х годов
Не знаю, может в библиотеке Хогварда или короля Менина подобный документ в наличии, но... Почитай тексты указанных тобой годов.
1. Кроме рассказа Демушкина о финальной части Хивинского фиаско иных сведений, так или иначе проясняющих судьбу отряда Черкасского не имеется - ни приказов, ни донесений, ни реляций... Ничего...Пустота...
Более того - тот же Потто указывает, что хивинцы истребили конвой Черкасского из 300 гребенцев "до единого человека"...То же произошло и с отрядом Фон-Фалленберга, в котором часть гребенцев оставалась...
Загадка?
2. Любой языковед скажет, что анализ текста "рассказа" категорически относит его - по семантическому строю, лексико-фразеологическим оборотам, порядку слов, отсутствию либо наличию языковых единиц к периоду, никак не ранее 1840 - г.г.
Это было бы подобно тому, что бабулька 1903 г.р. глядя на Октябрьский переворот в 1917 употребляла бы словечки "клево", "респект" и "уважуха", "надо твитнуть" и "сделать селфи"))
Равно так, как в СПИ "харалуг" стал "булатом".
Оригинала - кстати - тоже нет...
3.Находившийся не один десяток лет в плену персиян Демушкин, вернушись седым и немощным стариком, на удивление резво освоил изменившиеся реалии, коих по причинам понятным знать не мог, и из сословия воровских казаков таинственным образом самопроизвелся до мелкопоместного дворянина с недурным образованием.
4.История казачества весьма скрупулезно указывает на авторство - либо указание на "писца" любого из исторических "оборотов", что - единственный раз - не происходит с упомянутым рассказом.
5. Второй "выживший" в походе - Стрелков - всю жисть молчал, аки рыба, интервьюеров не жаловал...
6. В соответствующих коллегиях - тем более архиве Бековых-Черкасских -отсутствуют материалы относительно выяснения судьбы отряда у выживших - что противоречит и работе "гос.органов" на то время, и традициям семьи Черкасских-Голицыных.
Отсутствуют материалы опросов "фигурантов" в соответственных Канцеляриях, что абсурдно, равно и сведения об оных в архивах.
Все вышеизложенное не говорит о том, что имеется историческая мистификация, но говорит о том, что введена в оборот литературно переработанная - вполне профессионально и соответствующе - версия происшедшего.
При этом Хивинская компания - кстати - разъясняет собой гибель полутысячи терских казаков, согласно ведомости и штатному списку самого Черкасского, а такожде "составным" листам Кавказской линии в походе участия не принимавших!
Собственно, большенство реальных! исследователей полагают рассказ Ивана Демушкина не только неким "искуственнорожденным" оправданием самочинного "дезертирства" терцев с "мест стояния" с целью прибрать за Бековичем к рукам все, что "не приколочено", но и благоприятным поводом для окончательного искоренения казацкой вольницы и насаждения дисциплины. Дескать - "кто идет за шерстью - возвращается стриженым" и об том "рыдает Терек Гориниевич в оправдании пред Царем, пред Иоанном Васильевичем!"!
Отправил тебе на почту кое-что...стр.7 внизу...
Рапорт атамана Терского войска Инспектору по Кавказской линии.Почитай - интересно будет))
Спасибо)
quote:Originally posted by маратх:
Спасибо)
Было бы за что!)))
Вот ежели бы я написал что "шеш-ка" означает длину в "шесть пядей" - то понятное дело, а так...
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:Насколько известно по отчётам о Хивинском походе начала 18 века там было потеряно всё русское оружие.. оставшиеся в живых казаки описывали как они супротив бусурманских пик в шашки ходили.. вот эти шашки и на манер их копии и стали наверняка позже (судя по документу выше со втрой половины 18-го) опознаваться как бухарские.. ибо бухарец и бухария были синонимом словам среднеазиатец и Средняя Азия. Однако это наверняка были сабли на манер казачьих шашек (вероятно под влиянием) ибо за более раннее подобное из Бухарии ничего нет.. .. а то, что ныне простонародно называется бухарской шашкой (длинный нож или сабля с хайберной рукояткой) это возможно нечто новое.. возникшее позже.. вот и интересно когда такое оружие фиксируется.. пока вытягивая их Маратха имею косвенную информацию, что фиксируется где-то между 1843 и 1850-м годом.. если раньше подскажите.
"Тактика кабардинцев была заимствована гребенскими казаками.Об этом, в частности, свидетельствует рассказ гребенского казака Ивана Демушкина- очевидца Хивинского похода 1717 г. Под командованием Александра Бековича-Черкасского. 'Как только подошли к Аму-Дарье,-рассказывал он,-хивинцы,киргизыв и туркмены сделали на нас два больших наподения,да мы их оба раза, как мякину,по степи Рассеяли.Яицкие казаки даже дивились, как мы супротив их длинных киргизских пик в шашки ходили. А мы как понажмем поганых халатников да погоним их по Кабардинскому, так они и пики свои по полю расбросают.'(Потто.В.А.Кавказская война)
Если была заимствована тактика, то и всё остальное тоже.
Нда, похоже Есаул ТКВ в сложной ситуации. Даже если он покажет оригинальный текст "рассказа Дёмушкина" 18 века, возникнет вопрос, который озвучил Аlter.....
quote:Originally posted by Esky:
Собственно, большенство реальных! исследователей полагают рассказ Ивана Демушкина не только неким "искуственнорожденным" оправданием самочинного "дезертирства" терцев с "мест стояния" с целью прибрать за Бековичем к рукам все, что "не приколочено", но и благоприятным поводом для окончательного искоренения казацкой вольницы и насаждения дисциплины.
Недели через три кони у нас крепко исхудали (т.е. едва стояли на ногах))
Кабардинская тактика ведения конного боя предусматривает :
"Кабардинская конница, как и любая иррегулярная, придерживалась такой тактики боя, которая давала ей возможность максимально использовать свою необычайную легкость и подвижность. Но, будучи не способной к бою в правильном сомкнутом строю (на это способна только регулярная конница), она могла расчитывать на успех лишь в результате стремительных и беспорядочных атак с целью расстроить боевой порядок регулярной конницы для нанесения ей удара. "Действительно, - писал Ф.Энгельс, - со времен парфян с римлянами к этой военной хитрости сводилась почти вся тактика иррегулярной конницы в ее действиях против регулярной кавалерии".
В целом же рассказ Дёмушкина вполне логичен за исключением того, что для пленника он слишком много знал ньюансах последнего дня жизни Берковича и мало рассказал о себе в плену, что было бы весьма логично за рубрикой "их нравы и обычаи".
Кроме вышеупомянутой, есть неувязка по: очнулся уже в цепях-типа подскользнулся, упал, потерял сознание, очнулся-гипс!
quote:Originally posted by маратх:
вопрос, который озвучил Аlter.....
Мне было бы интереснее узнать мнение Аlterа в отношении
quote:
хивинцы, киргизы и туркмены ......супротив их длинных киргизских пик
Да, вспомнил. Когда 40 (или больше) оставшихся в живых русских привели для казни на площадь, то за них заступился местный мулла и казнь отменили. Не вспомнить об этом и не упомянуть Дёмушкин никак не мог...
quote:Originally posted by Esky:
хивинцы, киргизы и туркмены ......супротив их длинных киргизских пик
Пики у хивинцев таки были(помянем полотна Верещагина), но назывались они иначе.
Пика три сажени(6 м)-сомнительно, тож не сарисса гоплита.Длина в пределах 3,5 м -вполне. Лично моё имхо-иррегулярная конница, вооружённая саблями, против иррегулярной конницы, вооружённой пиками -не потянет на равнине, да ещё если последняя на свежих добрых туркменских лошадях аргамаках.
quote:Originally posted by Alter:
Не вспомнить об этом и не упомянуть Дёмушкин никак не мог...
Ну почему же не мог?
Я вот тоже не помню, о чем беседовал протопоп Аввакум с Гришкой-Разбойником на польско-литовской границе!))
Ну накинулись на Есаула) Дайте ему слово молвить. Он сейчас всё объяснит. И наверняка для начала "утрёт всем нос", выставив неизвестный нам источник 18 века с рассказом Дёмушкина.
маратх
, пост 142.
quote:Originally posted by Esky:
Ну почему же не мог?
Это если он был реальный персонаж.)
quote:да погоним их по Кабардинскому
Погнали по кабардинскому.. повелению.. приказу.. наущению.. наставлению.. призыву.. (командир похода был кабардинец) тем более, что написали по кабардинскому а не по кабардински.. или всё же написали по кабардинскому.. а погнали по кабардинской тактике? Но тогда тактика гнать кабардинская отличалась от тактики гнать казачьей..? Если кто докажет, что тактики гнать отличались.. то тогда наверное тактику гнать позаимствовали.. а если нет то первый вариант..
Андрей, ты за источник, на который ссылаешься, ответь пожалуйста. А не уходи в "дебри" заумствований
Всё, что еску здесь выложил это заимствования.. В.Потто в книге "Кавказская война" 1870-е писал о документе приказа в котором зафиксирован опрос выжившего казака.. там и его рассказ про шашки гребенцов.. я не дома и точно зацитировать не могу.. поэтому пишу примерно по памяти, но если тебе интересно, то ты можешь прочитать в интернете.
А в дебри заумствований уходит тот кто поверил в коментарий про заимствование тактики (от написавшего это современного кабардинца).. и не учёл, что могло предполагаться другое..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
В.Потто в книге "Кавказская война" 1870-е писал о документе приказа в котором зафиксирован опрос выжившего казака.. там и его рассказ про шашки гребенцов..
Андрей, если у тебя есть скан приказа начала 18 века, о котором ты говоришь - это сильное доказательство. Если же ты ссылаешься исключительно на слова Потто - извини, но это не аргумент.
У меня пока это в планах.. имею шифр и заголовок дела в котором хранятся документы расследования гибели того отряда..
Я бы тебе сообщил, что бы ты поработал предварительно и поискал..
.. но думаю.. а вдруг потом там затёртость какая "от времени" появится.. ? Если не появится.. то тогда могу..
Кстати есть другое дело 1740-х.. там шашки у гребенцов упомянуты.. всё же раньше чем у бухарцев сабли без защиты рукомании..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Кстати есть другое дело 1740-х.. там шашки у гребенцов упомянуты.. всё же раньше чем у бухарцев сабли без защиты рукомании..
Ну так покажи Если там "затёртостей" нет Или у тебя рассмотрение этого дела тоже только в планах?
Отправил.. отправилось или нет напиши в личке.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Кстати есть другое дело 1740-х.. там шашки у гребенцов упомянуты.. всё же раньше чем у бухарцев сабли без защиты рукомании..
Андрей, странный ты человек. Это же не установление отцовства, кто раньше. Самое раннее упоминание не является доказательством первородства. Главное - "на бухарский манер". Писано русским человеком. Не на "козацкий" манер, а на бухарский.
Так что пытайся соско.. обойти это тезис на другой манер...
Так эти сабли отняли у башкир.. они на бухарский и имели.. с бухарской спецификой.. а бухарцы перед этим могли иметь на казачий.. который они переняли у хивинцев.. человек писал не дурак.. видел восточную работу и булат.. и писал поэтому про восточный манер.. между хивинским походом и тем документом полвека.. а то и больше.. за это время много чего могло произойти и распространиться.. чисто казачьи наверняка давно изломались и распродались ещё хивинцами.. и он их мог уже их не видеть.. а башкирские копии с бухарских копий хивинских.. вот они свеженькие..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Так эти сабли отняли у башкир.. они на бухарский и имели.. с бухарской спецификой.. а бухарцы перед этим могли иметь на казачий.. человек писал не дурак.. видел восточную работу и булат.. и писал поэтому про восточный манер.. между хивинским походом и тем документом полвека.. а то и больше.. за это время много чего изменилось.. чисто казачьи наверняка давно изломались и распродались и он их мог уже их не видеть.. а бухарские вот они свеженькие..
Ну, ежели оно так, то конечно, - перед тем отняли у тех, у которых были те самые. Но если это все написать, да в приличном месте изложить, ведь могут и не понять, не поверить в правду-то эту, конфуз может случиться...
Пока такая версия.. на основании того, что шашки у казаков фиксируются раньше..
quote:Originally posted by Норман:
и писал поэтому про восточный манер..
Он писал не про восточный манер. А про то, что на манер бухарских защиты в рукомании не имели. Какие башкиры, булаты и восточная работа? НА БУХАРСКИЙ МАНЕР ЗАЩИТЫ В РУКОМАНИИ НЕ ИМЕЛИ.
Тебе лучше пойти по пути, что конструктив у них разный: у бухарских сабель без гарды и у твоих шашек со всеми их признаками. По доброму тебе советую - ограничь себя регионом и временем. Это будет более этично.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Пока такая версия..
Андрей, версии - это как внебрачные дети. Их надо скрытно лелеять и искать возможности вывести в свет - найдя доказательства и подтверждения этим версиям. И наличие письменной фиксации на более раннее время не является доказательством, обладающим признаками необходимости и достаточности. Это у тебя привычка от исследований уставного оружия.
quote:архивы, содержащие сношения Неплюева с Иностранной и Военной Коллегиями, Коммерц-коллегией и ревизской службой, средь описей товаров, пошлиной облагаемых, вооружений, у бунтовщиков изымаемых и при себе имеемых, сыскали бы и "прута железного укручного до десяти пудов", и "сабелей железа персидского, в манер бухарских в рукоймани защиты не имущих",
Я писал уже, что большие ножи известны у башкир.. они были в тесных сношениях с яицким войском.. а и даже в него частично входили.. вполне вероятно, что заимствование у них от яицких казаков.. тем более, что там в яицких как показал еску и донские и гребенские присутствуют.. у которых шашки известны уже..
А написаное ты однобоко трактуешь.. вполне вероятно, что башкиры клинки имели железа персидского в манер бухарских (например могла имется в виду распрямлённость бухарских сабель или их короткая длина..).. а в рукоймани защиты не имущих могло относиться уже непосредственно к облегчённым саблям башкирским..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Я писал уже, что большие ножи известны у башкир.. они были в тесных сношениях с яицким войском.. а и даже в него частично входили.. вполне вероятно, что заимствование у них от яицких казаков.. тем более, что там в яицких как показал еску и донские и гребенские присутствуют.. у которых шашки известны уже..
Андрей, покажешь изображение шашки на начало 18 века у яицкого войска или скан из литературного источника, где упоминается шашка, того же времени?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
А написаное ты однобоко трактуешь.. вполне вероятно, что башкиры клинки имели железа персидского в манер бухарских (например могла имется в виду распрямлённость бухарских сабель или их короткая длина..).. а в рукоймани защиты не имущих могло относиться уже непосредственно к облегчённым саблям башкирским..
А тебе не кажется, что ты слишком сложно трактуешь?
Вот этот портрет как бы принадлежит Бековичу. Найдите здесь ерунду.)
На Е-маил отправил. Читай Еску он пишет о гребенских в яицком.. а в том, что я отправил за гребенских..
quote:А тебе не кажется, что ты слишком сложно трактуешь?
Я наоборот стараюсь разяснить как можно проще.., что бы вы не ошиблись в своей субъективной трактовке (в своём видении построения предложения)..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
На Е-маил отправил. Читай Еску он пишет о гребенских в яицком.. а в том, что я отправил за гребенских..
Андрей, я прочитал, что ты скинул мне на почту и ответил, что меня смущает в твоих аргументах.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Я наоборот стараюсь разяснить как можно проще.., что бы вы не ошиблись в своей субъективной трактовке (в своём видении построения предложения)..
Так что вопрос "субъективности" пока остаётся на твоей "стороне поля"
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Так эти сабли отняли у башкир..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Я писал уже, что большие ножи известны у башкир..
Не башкир я ни разу, но живу здесь уже более 40 лет. Не было у башкир собственного металлургического производства, кочевники они.
Башкирская старшИна действительно имела сабли, но исключительно турецкого и персидского выкова.
В Национальном музее РБ нет ни одной "башкирской" сабли, нет вообще никаких, кроме русских уставных
Единственная известная мне сабля, которую в музеях нашего региона пытались атрибутировать как "сабля башкирская", хранится в Златоустовском краеведческом музее. Да и то, после долгих споров, ее перенесли из пугачевского зала, сменив бирку, в аносовский зал. Вот она, типичный персидский шамшир.
"- А если бы ты нашел муравьиное масло, то что бы сделал? - спросил Салават Хамита.
- Купил бы новые красные сапоги, малахай и белый бешмет, купил бы седло с серебряными стременами, отцу купил бы у русских в Муратовке новый топор и хороший стальной нож , тетке платье, сестре купил бы в приданое алмизю из одних золотых и еще... зарезал бы жирного жеребенка и накормил бы всех мясом".
"На окраине деревеньки, возле кузницы, Салават остановил жеребца. Из кузни слышалась песня.
- Ванька! - крикнул Салават.
Черный и прокопченный, вышел мелкорослый кузнец с кувалдой в руке.
Ванька был единственным в округе кузнецом, который, несмотря на запретные указы, делал башкирам ножи, топоры и железные наконечники к стрелам . К нему заезжали башкиры под предлогом ковать лошадей, а уезжали с оружием. По закону за это он мог попасть под плеть и в тюрьму, но он был отчаянной головою и ничего не страшился".
С.П. Злобин, "Салават Юлаев".
.
quote:Originally posted by Praeceptor:
Не башкир я ни разу, но живу здесь уже более 40 лет. Не было у башкир собственного металлургического производства, кочевники они.
Господин в соседней ветке таки настаивает:
"О металлургии раннего средневековья Байкальской и Забайкальской Сибири, Монголии и Монгольского Алтая рекомендую смотреть отчёты по археологическим сезонам Томского, Новосибирского и проч. сибирских универов - там этих печурок, отливок, чугунных чушек и тиглей - как г..на за баней, если уж разговоры в таком ключе ведутся.
Ещё можно поинтересоваться природными ресурсами региона и, если не увлекаться кривлянием, узнать, что различного рода руд там имеется.
В промышленных масштабах.
(Более того, урянхайцы сейчас всячески пытаются откорячиться от строительства в их прекрасный край ЖД, справедливо полагая, что по ЖД к ним понаедут олигархи и спокойной жизни настанет конец - там видите ли каменный уголь отменного качества, не уступающий кардиффскому "черносливу", можно открытым способом из земли носком сапога выковыривать.)"
Это по исследованиям монгольского учёного-академика Ринченгийна (Ринчена)
http://www.buryatia.org/module...156944b6cb85290
quote:Originally posted by Alter:
О металлургии раннего средневековья Байкальской и Забайкальской Сибири, Монголии и Монгольского Алтая
Все бы ничего, но от Башкирии до Барнаула 2 400 км., а до озера Байкал - почти 4 000 км.
Да, чуть не забыл, был у нас тут в столице республики один "ущеный", на полном серьезе за счет бюджетных средств доказывавший последние лет двадцать, что город Уфа основан башкирами .... полторы тысячи лет назад. Недавно помер, так ничего вразумительного и не сказав.
quote:Originally posted by Praeceptor:
Да, чуть не забыл, был у нас тут в столице республики один "ущеный", на полном серьезе за счет бюджетных средств доказывавший последние лет двадцать, что город Уфа основан башкирами .... полторы тысячи лет назад. Недавно помер, так ничего вразумительного и не сказав.
Нужно быть действительно ученным со всеми необходимыми принципами, чтобы заниматься историей собственного народа и не ударяться в популизм и политизацию.
В противном случае выйдет фарс, как в известных нам случаях, когда безгардовое оружие, общий тренд от Средиземноморья до Алтая, притягивают за уши даже не к народу, а к сообществу, или происхождение сабли к исторической родине. И на что-то более мелкое размениваться не собираются. А зря. Могу порекомендовать изобретение пороха, письменности, водяных мельниц....
Все. Пошел обосновывать, что рогатина это изобретение финно-угров...
quote:Originally posted by Praeceptor:
се бы ничего, но от Башкирии до Барнаула 2 400 км., а до озера Байкал - почти 4 000 км.
Я имел ввиду "кочевники они"(с). Если те кочевники и эти кочевники, то о каком уровне металлургии можно говорить?
Да а о каком.. саблю делали изначально кочевники и они же её использовали.. и так на территории России было до 1440-х.. пока сабля не стала массово фиксироваться у казаков и мордвы.. ну и они были типа кочевников.. особенно казаки.. куда татары туда и казаки за ними.. грабить и отнимать награбленное.. (экспроприировать экспроприаторов) ну а когда Иван III принял меры и стал закреплять казаков по городам (городовыми казаками).. то она сабля получила ПМЖ в московском государстве..
Дмитрий, ты нам тут зубы не заговаривай.. отвечай как на духу.. когда по твоей информации (с приведением доказательств) КОНСТРУКТИВНО фиксируется длинный нож (сопоставимый длиной клинка с саблей) как на картинках в первом посту? Пиши конкретно и ясно.. без всяких там выкрутасов типа ИМХО..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
пока сабля не стала массово фиксироваться у казаков и мордвы
Все Андрей. Этим ты меня подкупил. Отстаю от тебя )))
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Дмитрий, ты нам тут зубы не заговаривай.. отвечай как на духу.. когда по твоей информации (с приведением доказательств) КОНСТРУКТИВНО фиксируется длинный нож (сопоставимый длиной клинка с саблей) как на картинках в первом посту? Пиши конкретно и ясно.. без всяких там выкрутасов типа ИМХО
Андрей, как только ты предоставишь более серьёзные доказательства, чем источники, опубликованные в 1880-х годах, описывающие события 1715 года
Цитаты из "более ранних" источников без самих источников - не в счёт
Смотрю после моих постов тебе стало легче.. а то на второй странице после аналогичного вопроса ты просто отмалчивался..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Смотрю после моих постов тебе стало легче.. а то на второй странице после аналогичного вопроса ты просто отмалчивался.
Андрей, да мне с тобой всегда легко. Особенно, когда мы с тобой за бутылкой коньяка общаемся
-Ну, представь доказательства.
-Нет, сначала ты.
-Нет, сначала ты.
......
-Нет, сначала ты.
И так ad infinitum.
quote:Originally posted by Arabat:
-Ну, представь доказательства.
-Нет, сначала ты.
-Нет, сначала ты.
......
-Нет, сначала ты.
И так ad infinitum.
Если тему внимательно читать, можно увидеть, что я представил доказательство существования бухарских шашек на начало 19 века.
quote:Изначально написано маратх:можно увидеть, что я представил доказательство существования бухарских шашек на начало 19 века.
Смотря кто смотрит.. я например увидел, что ты представляя.. понятие "шашка" и "прямой нож" перепутал.. то есть за глаза даже не видев этого ножа и достоверно не зная похож он на те фото, что в п.1.. попытался продвинуть его как "шашка"..
Андрей, прости бухарцев
Они не претендовали на название "шашка"))) Но, если ты считаешь, что "прямой нож", сопостовимый у бухарцев с саблей - это не шашка, продемонстрируй, пожалуйста, бухарский предмет, о котором могла идти речь.quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Да а о каком.. саблю делали изначально кочевники и они же её использовали
Не совсем кочевники, о осёдлые "скотоводы-любители."
Казаки не те и не другие, хотя коров имели.) Это исторически.
Думаю, это будет здесь не лишним.
"Теперь перейдем к саблям ('клынч').
В Средней Азии вы чрезвычайно редко встречаете хорошо закаленные клинки, рубящие гвозди, стругающие железо, и делающие тому подобные бесполезные подвиги, какими гордится перекаленное донельзя знаменитое кавказское оружие. Здешний богатырь считает лучшим достоинством клинка его остроту; оттачивает его как бритву и, пользуясь, мягкостью своего оружия, тотчас же с помощью карманного оселка приводит свой клинок опять в порядок, едва только он затупится о вражескую кость, едва только загнется его тонкое жало... что невозможно, по крайней мере, неудобно сделать с перекаленным клинком, по хрупкости последнего.
Ф. 12. Клинок ятагана с лукообразными вырезами по спинке, тяжелый и весьма неудобный при вынимании и вкладывании обратно в ножны; встречаются довольно редко.
Ф. 9. Бухарская сабля, роскошное и дорогое оружие. Красиво выгнутый эфес, выточенный из слоновой кости, украшен на конце серебряною ажурною оковкой и длинною белою кистью; бархатные ножны окованы золотом и серебром, отделаны чеканным узором, бирюзою и даже дорогими камнями. Ценность этих сабель доходит часто до весьма крупных цифр, и, понятно, делает их принадлежностью весьма не многих избранных. Подобная сабля была прислана бухарским эмиром генералу Абрамову, после взятия им г. Корши, занятого инсургентами.
Ф. 14. Авганская сабля, с железной ручкою, замечательна как по форме своего широкого клинка, так и по своей необыкновенно изящной ручке.
Ф. 15. Топорик (балта) (чекан) носится за поясом и, смотря по своей рукоятке, золотой, серебряной, или же просто обтянутой цветным бархатом, служит признаком сана и должности.
Ф. 17 и 18. Поясной нож (исяк) с рукояткою, совершенно уходящей в ножны, и кошель для запасных кремней и боевого фитиля из зеленой кожи, вышитой золотой ниткою.
Самое оригинальное, допотопное оружие - это разнообразные булавы, как их здесь называют батики (ф., 7 и 6), оружие, не смотря на всю свою дикость довольно внушительное в рукопашной схватке, - особенно ф. 6, представляющая довольно тяжелую чугунную шишку, насаженную на тонком гибком как хлыст камышовом или буковом древке. Эта шишка со свистом режет воздух, описывая круги, - и горе тому телу, которое подвернется под этот губительный розмах."
1874 г.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Самое оригинальное, допотопное оружие - это разнообразные булавы, как их здесь называют батики (ф., 7 и 6), оружие, не смотря на всю свою дикость довольно внушительное в рукопашной схватке, - особенно ф. 6, представляющая довольно тяжелую чугунную шишку, насаженную на тонком гибком как хлыст камышовом или буковом древке. Эта шишка со свистом режет воздух, описывая круги, - и горе тому телу, которое подвернется под этот губительный розмах."
.......
Однакоо...(с)
Народ, про всякие разные "шишки", пожалуйста, в другой теме
Здесь о шашках. Бухарских.quote:Originally posted by маратх:
Здесь о шашках. Бухарских.
Как скажешь.
Есть у нас такой участник Uzel, он публиковал фотоотчет по Оружейному залу Краеведческого музея г. Иваново, там замечательная коллекция мецената Бурылина и в ней есть превосходные образцы Востока.
Вот ведь метаморфоза! Охренительно богатые шашки - есть, фото эмиров и ханов в богатых халатах - есть, а вместе их - нет. 
Может конечно еще когда нибудь попадутся, уж очень хочется полюбоваться.
quote:Как скажешь.
А это шашка, чи ни? На мой взгляд, так больше на ятаган смахивает.
на мой, так и на шашку Иловайского рукоятка похожа.
Но це однозначно не ятаган.
quote:Originally posted by Gesss:
есть, фото эмиров и ханов в богатых халатах - есть, а вместе их - нет.
Эмиров мы в 17-м перевели.
Витрина отсюда.
http://ivgazeta.ru/read/13737
quote:Но це однозначно не ятаган.
А на мой, так однозначно ятаган. Ножик ножиком. Ну, чуть перегнули не в ту сторону. Ах да, поелику он не турок, то велено именовать ятаганоподобным ножом.
quote:Originally posted by Gesss:
Есть у нас такой участник Uzel
У него еще на фото с кинжалом засветились ножны с бирюзой, а полных фоток витрины нет. Никто не располагает?
Скорее всего то-же от "бухарок", сказано же:
В этой же экспозиции - оружие других лидеров басмаческого движения (военно-политическое движение в Средней Азии местного населения против установления советской власти). Например, шашка Мадамин-бека, отделанная серебром, позолотой и полудрагоценными камнями (бирюза и альмандины), шашка Курширмата, рукоять и ножны которой отделаны серебром.
Спасибо Alter!
quote:Originally posted by Arabat:
А на мой, так однозначно ятаган. Ножик ножиком. Ну, чуть перегнули не в ту сторону.
Опасно! Возьмите себя в руки! Так все ножики - ятаганами звать начнете.
Идея "Длинного ножа" интернациональна. Но у каждого рос местный ножик.
quote:Так все ножики - ятаганами звать начнете.
Не все. Исключительно длинные.
И именно ножики, а не сабли.Видите ли, Гессс! Нож одно, сабля другое. Шашка это все же разновидность сабли, а на вашем фото чистый нож. Ну, а то, что у него рукоять явно ятаганного типа, думаю, вы и сами видите.
quote:Originally posted by Arabat:
Не все. Исключительно длинные. И именно ножики, а не сабли.
Видите ли, Гессс! Нож одно, сабля другое. Шашка это все же разновидность сабли, а на вашем фото чистый нож. Ну, а то, что у него рукоять явно ятаганного типа, думаю, вы и сами видите.
Не напомните, как там "шашко" переводится?
Это всё от желания поместить в привычные и более понятные "рамки". Потому и "салавар ятаган" возник
Но, хотя даже у некоторых русских авторов второй половины 19 века "проскакивает" формулировка "ятаган" в отношении бухарской шашки, все военные того времени называют её исключительно "шашкой".
Маратх, дорогой! А плевать мне на то, что и как переводится. Вижу нож, говорю нож. Вижу шашку говорю шашка.
Вы, похоже просто не поняли о чем речь идет. Я вовсе не все бухарские шашки ятаганами обозвал, а лишь один единственный конкретный ножик. А все остальные, как правило, вполне себе шашки.
quote:Originally posted by Arabat:
Вижу нож, говорю нож. Вижу шашку говорю шашка.
Да помню я, помню Видите кукри, говорите - топор)))) Вот такое у Вас восприятие. Я ж не против. Зовите как хотите Лично мне от этого не холодно и не жарко.
quote:Originally posted by Arabat:
Вы, похоже просто не поняли о чем речь идет. Я вовсе не все бухарские шашки ятаганами обозвал, а лишь один единственный конкретный ножик. А все остальные, как правило, вполне себе шашки.
Понял))) Вы просмотрите всю "линейку" аналогичных шашек, которые известны и есть в инете. Возможно измените своё мнение. Но, собственно говоря, если не измените, я переживать не буду))))
quote:Возможно измените своё мнение
То есть переведу их все в разряд ятаганов? Это вряд ли. Вполне себе полноценных шашек даже и в этой только теме не мало.
А я вот почему-то сильно переживаю.
Ну объясните в чем тут дело. И вы и Гесс опытнейшие люди и никак не может быть, чтобы вы не видели разницы между ножевым клинком и сабельным. И то, что клинок важнейшая часть оружия для вас тоже явно не секрет. Так почему же вы обращаете внимание на все, что угодно: уши, количество гвоздиков и т.п., а на эту самую разницу вам почему-то плевать.
quote:Originally posted by Arabat:
рукоять явно ятаганного типа
Я бы сказал, что рукоять устоявшегося этнографического типа, характерного для ряда исторических периодов и этносов. появившаяся на свет задолго до ятаганов, шашек и подобных изысков гибридизированных войн.
quote:Originally posted by маратх:
Не напомните, как там "шашко" переводится?
Незаконный прием!
Да уж, ниже пояса
Arabat, скажите, пожалуйста, вот этот предмет на фото по Вашему ятаган?
quote:Originally posted by маратх:
вот этот предмет на фото по Вашему ятаган?
А то!!!!
Тока он того...масенький))
Карманный. значицца!))
quote:Originally posted by Esky:
Карманный. значицца!))
Мне б такой карман)
По-моему это ножик. Но, уж точно, не шашка.
quote:Originally posted by Arabat:
По-моему это ножик.
Не ятаган?
Ножики карманные.
Ну, не все же ножики ятаганы. Хайберы, вот, иногда попадаются. Но данный явно маленький, запишем его в хлебные ножи.
quote:Изначально написано Arabat:
...И вы и Гесс опытнейшие люди и никак не может быть, чтобы вы не видели разницы между ножевым клинком и сабельным. И то, что клинок важнейшая часть оружия для вас тоже явно не секрет...
Дорогой Арабат! Шашку, сабельный клинок не определяет. Иначе и понятие "шашка" не нужно, достаточно сказать "псевдосабля".
Может это оскорбит чей-то слух, но я и к кавказской шашке отношусь как к большому ножу. И на них почти прямой клинок не редкость.
Называйте ее большой нож, ваше право. На фото хорошо видно, что в длину рядом лежащие сабли совершенно не выдающиеся. Мне кажется, что даже упираясь против определения "шашка" , для ножа это уже переросток, а для палаша мешает незначительная кривизна.
Меня устраивает - шашка бухарка, не вижу проблемы.
quote:Originally posted by Gesss:
Меня устраивает - шашка бухарка
Устроит ли такой "оверштаг" бухарских казаков - вот в чем вопрос... мало ли...
quote:но я и к кавказской шашке отношусь как к большому ножу
Я это знаю. Именно поэтому вы и полагаете, что шашка и ятаган родственники, и одно могло произойти из другого. А они из существенно различных семейств.
Но все равно я не могу понять, почему один из главнейших определяющих признаков оружия намеренно игнорируется. Это примерно то же, что и отличать мужчин от женщин по чему угодно, но только не по половым признакам. По половым запрещено-с. Кто запретил, почему?...
quote:А они из существенно различных семейств.
А кто-нибудь может достоверно сказать: как конкретно пользовали ятаган ?
У меня,глядя на сей девайс,устойчивое впечатление,что он исключительна для тихого перерезания горла в ночи-сзади плавным движением.И изгиб как раз прийдется-чтоб кровища коздрюмчик не заляпала.
quote:Originally posted by Arabat:
Именно поэтому вы и полагаете, что шашка и ятаган родственники, и одно могло произойти из другого. А они из существенно различных семейств.
Ну а это то вы откуда взяли?
я предпологал влияние одного на развитие другого или его ушей... не более.quote:У меня,глядя на сей девайс,устойчивое впечатление,что он исключительна для тихого перерезания горла в ночи-сзади плавным движением
Думаю, вы не так уж и сильно ошибаетесь. Разве что в обязательности ночи.
quote:Originally posted by VMI:
для тихого перерезания горла
Как?!....Убийство?!
(с)
quote:Ну а это то вы откуда взяли?
Значит вы забыли. А мы с вами тогда по этому поводу чуть не подрались.
А финку можно только воткнуть меж ребер в полутьме?
Ятаган - оружие бандитов/башибузуков, легко одетого человека можно и рубануть, и порезать.
Но в этой теме "ятаган" - тролинг!
quote:Как?!....Убийство?!
А чему удивляться? Сколько там в Турциях армян, курдов, ассирийцев, греков и т.п. было?
quote:Originally posted by Arabat:
А чему удивляться? Сколько там в Турциях армян, курдов, ассирийцев, греков и т.п. было?
То есть ночью вся оттоманская гвардия выползала на улицы с ятаганами резать головы армян, курдов, ассирийцев, греков и т.п., лишая султана налогоплательщиков?
Нет. Исключительно тех, кто по каким либо причинам не платил. Вот откуда коллекторские агентства пошли.
quote:Как?!....Убийство?!
Ну, может я такой "испорченный", но не вижу иного функционала.
Исключительно для собственного развития интересуюсь.
quote:Ну, может я такой "испорченный", но не вижу иного функционала.
А какой еще может быть функционал у оружия, кроме как врагов резать? Или полагаете, что рубить благороднее?
Длина почти 90 см.
Не представляю как этим перерезать горло в ночи-сзади плавным движением.
А главное: зачем с этим в руках такие сложности?.. в ночи-то, да сзади..
quote:Originally posted by Saracen:
как этим перерезать горло в ночи-сзади плавным движением.
Нежно и возвышенно!))
Типа:
Я не чета каким-то уркаганам -
Секир-башкирую немного ятаганом!
quote:Не представляю как этим перерезать горло в ночи-сзади плавным движением.
Может конкретно этот слегка длинноват,а в целом-не вижу препятствий.
quote:Изначально написано Arabat:
Ну, не все же ножики ятаганы. Хайберы, вот, иногда попадаются. Но данный явно маленький, запишем его в хлебные ножи.
Очень хорошо А вот это нож?
quote:Нежно и возвышенно!))
Ну,а всеже ?
quote:Originally posted by VMI:
а в целом-не вижу препятствий.
Ну и славно. Я спокоен за чужие горла в ночи ))
Как-то так с шашек перешли на шеш-бэш...Если не на шахматы!
Позор джунглям!
quote:Изначально написано маратх:Очень хорошо
Вот это нож 
А что за шашка у персонажа слева?
Тринадцать друзей Оушена.
Ножны не дают и тени сомнения. Все ж тяготели они и к Кавказу.
Вот то-же хороший снимок.
quote:Изначально написано Gesss:
Тринадцать друзей Оушена.
Кстати, рукава такой длины вполне подходят спрятать ножик,ручки соединил и пойди догадайся не пырнёт ли..
Арабат правильно написал.. если нож.. то есть произошёл от ножа.. и называли ножём.. то значит он ножём переростком и останется.. или как утвердившийся стереотип большого ножа - ятаганом.
А если это сабля.. то есть предмет изначально с сабельным клинком фиксируется.. то значит она при наличии известных признаков есть шашка.
шашко такое слово изначально не известно.. как и перевод нового для 19 века словосочетания "большой нож" не известен ранее примерно середины 19 века.. это просто подбивка из новых слов схожая по звучанию к тому, что раньше состояло из других слов.. большая ошибка современных исследователей в том, что говорят про старое а для перевода смотрят в новые словари новых языков..
Впервые перевод словосочетания как большой нож (в предположительной форме о происхождении от него слова "шашка".. возможно..) зафиксирован в книге Торнау .. 1860-е годы, а писалось это слово в его книге к которому он применил перевод "большой нож" как сажийшхуа.. до "шашко-большой нож" упростили в субъективном видении уже попозже.. там где ты прочитал..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
сажийшхуа
Насколько помню относится к длинноклинковому на Кавказе с конца 18 века минимум . И этично так фиксируется. В кабардинском словарике.))
Сажийшхуа нет.. там по другому и "большой" в том словарике - "ин". Весь смысл ответа Маратху, что перевод как "большой нож" (а он ссылается на то, что шашка это большой нож).. это уже совсем другого словосочетания.. второй половины 19 века.. ранее обозначавшее оружие словосочетание лишь похоже звучит и перевод составных корней другой.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Сажийшхуа нет.. там по другому и "большой" в том словарике - "ин". Весь смысл ответа Маратху, что перевод как "большой нож" (а он ссылается на то, что шашка это большой нож).. это уже совсем другого словосочетания.. второй половины 19 века.. ранее обозначавшее оружие словосочетание лишь похоже звучит и перевод составных корней другой.
Андрей, ставь сканы словарей с титулами - обосновывай свои слова )))
Тогда и поговорим, на счёт
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
то есть произошёл от ножа.. и называли ножём.. то значит он ножём переростком и останется.. или как утвердившийся стереотип большого ножа - ятаганом. А если это сабля.. то есть предмет изначально с сабельным клинком фиксируется.. то значит она при наличии известных признаков есть шашка.
И вообще, ты свои "стереотипы" не навязывай ))) Если у тебя что-то "утвердилось" или "зафиксировалось" - это не значит, что так и есть на самом деле))))
Да уж потерпи немного.. не хочу зарекаться, но надеюсь даже прочитаешь..
Ну а на счёт роста.. то как человеку не рости он всё равно человеком останется.. ибо выросшее производное всегда есть произведение от исходного.. и будет названием исходного называться.. разве с приложением дополнительных характеризующих слов..
И не кому я ничего не навязываю.. а лишь поддерживаю мнение Арабата.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну а на счёт роста.. то как человеку не рости он всё равно человеком останется.. ибо выросшее производное всегда есть произведение от исходного.. и будет названием исходного называться.. разве с приложением дополнительных характеризующих слов..И не кому я ничего не навязываю.. а лишь поддерживаю мнение Арабата.
Андрей, дорогой, вроде вчера не пятница была А ты опять такие обороты загибаешь, что без пол литра не разберёшься))))
Что ты Аrabata поддерживаешь, я прекрасно понимаю. Легче же полностью исключить бухарские шашки из "конкуренции" с казачьими, чем доказывать, кто из них раньше произошёл
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Да уж потерпи немного.. не хочу зарекаться, но надеюсь даже прочитаешь
Вот когда прочитаю, тогда и поговорим
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
И не кому я ничего не навязываю.. а лишь поддерживаю мнение Арабата.
Ну ты не только Арабата, ты и мнение Черевичника поддерживаешь. Чудные дела творятся по весне.
И всего-то сказал, что данная конкретная "шашка" больше на ятаган смахивает, чем на шашку. А мне уже тут такого приписали.
Arabat, a Вы,кстати, не ответили на мой крайний вопрос)
На "крайний" вопрос я ответить не могу, потому что по данному фото мне ни хрена не ясно. Надо бы в руках подержать, али хоть в живую на клинок глянуть. Это может быть что угодно: и нож и сабля и нечто среднее.
quote:Изначально написано Arabat:
На "крайний" вопрос я ответить не могу, потому что по данному фото мне ни хрена не ясно. Надо бы в руках подержать, али хоть в живую на клинок глянуть. Это может быть что угодно: и нож и сабля и нечто среднее.
А вы готовы столь же принципиально, все уставные шашки с гардой называть саблями (приказ по РИА не аргумент для мирового оружиеведения, а обратный подвес вообще условность), а без гарды - псевдо-саблями?
Ведь логично же? Есть сабли, есть полу-сабли, добавляем псевдо-сабли и все по полочкам, согласно клинку. Как вам, а?
А?
В руках то наверное держали?
quote:Originally posted by Gesss:
А вы готовы столь же принципиально, все уставные шашки с гардой называть саблями (приказ по РИА не аргумент для мирового оружиеведения, а обратный подвес вообще условность), а без гарды - псевдо-саблями?
Конечно сабли. Только не псевдо, а эрзац по второму вопросу. Почувствуйте разницу.
quote:А вы готовы столь же принципиально, все уставные шашки с гардой называть саблями
То есть приках РИА не аргумент, а мое личное "принципиальное" мнение аргумент?
Да, ради Бога, сабли оне, сабли.
quote:Изначально написано zak:
Конечно сабли. Только не псевдо, а эрзац по второму вопросу. Почувствуйте разницу.
Ненравится мне это немецкое слово. Эрзац обречен оставаться с деревянными плашками на рукоятке. Шашка же , заслужила отдельного понятия. Даже в оформлении подчеркивая свою значимость.
Шашка - больше чем "сабельный клинок".
ПыСы. И "бухарка" в этом смысле, самая что ни есть - шашка.
quote:Originally posted by Gesss:
Ненравится мне это немецкое слово.
Ну упрощенная сабля, недосабля, как угодно. ))
quote:Originally posted by Gesss:
Шашка же , заслужила отдельного понятия. Даже в оформлении подчеркивая свою значимость.
Сакрально так. С придыханием. А вы романтик, Игорь
quote:Originally posted by Gesss:
все уставные шашки с гардой называть саблями
Так точно. Годится только под конный строй для единственного удара: сверху вниз наискосок.
quote:Originally posted by Gesss:
без гарды - псевдо-саблями
Никак нет. Конечно, по сравнению с кавказской шашкой уставная казачья - неповоротливая "люшня" (оглобля). Но весь боевой функционал, присущий шашке: мгновенный выхват, переходящий в удар; перехваты в руке, из руки в руку, из прямого хвата в обратный; подкрутки; смена направления движения у уставной шашки без гарды, несомненно, есть. И самое главное, у нее есть гусек, позволяющий понимать шашку, в отличие от сабли, как логическое продолжение руки .
Кривизна же кавказских шашек иногда круче чем у сабель, и разве не ценились на Кавказе во все времена переточенные "венгры" и "немцы" у местных аборигенов?
P.S. А вот "бухарка" с елманью или "туркменка" с шамширным клинком - это точно не шашки.
quote:Originally posted by Praeceptor:
мгновенный выхват, переходящий в удар; перехваты в руке, из руки в руку, из прямого хвата в обратный; подкрутки; смена направления движения
Это только для цирка.
Каждый понимает по-своему))) Да и ладно. Игорь, ты не бодайся. Всё равно называть будут так, как опубликовано - шашкой)))
quote:Originally posted by маратх:
Всё равно называть будут так, как опубликовано - шашкой
Ну это на бирках. То, что шашка это упрощенная сабля никто в оружиеведении в здравом уме оспаривать не будет. Ну кроме Черевичника, но ему простительно)))
quote:Originally posted by zak:
То, что шашка это упрощенная сабля никто в оружиеведении в здравом уме оспаривать не будет.
Вопросов нет. Я к тому, что не "ятаганом" )))
quote:Изначально написано Praeceptor:Никак нет. Конечно, по сравнению с кавказской шашкой уставная казачья - неповоротливая "люшня" (оглобля). Но весь боевой функционал, присущий шашке: мгновенный выхват, переходящий в удар; перехваты в руке, из руки в руку, из прямого хвата в обратный; подкрутки; смена направления движения у уставной шашки без гарды, несомненно, есть. И самое главное, [b] у нее есть гусек, позволяющий понимать шашку, в отличие от сабли, как логическое продолжение руки .
Кривизна же кавказских шашек иногда круче чем у сабель, и разве не ценились на Кавказе во все времена переточенные "венгры" и "немцы" у местных аборигенов?P.S. А вот "бухарка" с елманью или "туркменка" с шамширным клинком - это точно не шашки.[/B]
Вроде выяснили, что шашка, как Вы ее описали, появляется, когда роль холодного оружия становится второстепенной и таскать с собой полноценный "холодняк" уже не требуется.
Ранее, для полноценного длинноклинкового оружия все это "мгновенный выхват, переходящий в удар; перехваты в руке, из руки в руку, из прямого хвата в обратный; подкрутки; смена направления движения" не требовалось.
Тогда получается, следуя Вашей логике, что если бухарка и туркменка не совсем шашки, тогда шашки - не совсем оружие.
quote:Originally posted by Praeceptor:
Сакрально так. С придыханием. А вы романтик, Игорь
Романтика в себе, задушу последним.
А Восток Дмитрий, это услада моей романтической души.
quote:Originally posted by Praeceptor:
P.S. А вот "бухарка" с елманью или "туркменка" с шамширным клинком - это точно не шашки.
Норман
,ну написано же все верно...
quote:Originally posted by Esky:
ну написано же все верно...
Георгий, а чего именно "верно"? Сабельный клинок сильной кривизны на кавказской шашке почему-то не мешает ей оставаться шашкой. А елмань или шамширный клинок - вдруг мешают?
Между прочим, доводилось мне видеть иранский клинок шамшира в монтировке кавказской шашки. жаль нельзя было сфотографировать. Знакомому поручили выводить булат на предмете и он пригласил меня посмотреть такое диво.
Кстати, граждане дорогие, ну покажите мне уже кто-нибудь
quote:Originally posted by Praeceptor:
"туркменку"
Сабельный клинок любой кривизны не мешает шашке быть шашкой. Ибо шашка это разновидность сабли.
quote:Originally posted by маратх:
Георгий, а чего именно "верно"? Сабельный клинок сильной кривизны на кавказской шашке почему-то не мешает ей оставаться шашкой. А елмань или шамширный клинок - вдруг мешают?
Добавлю, в таком случае фразу, "по моему мнению".
По моему мнению скрестив клинок шамшира с шашечной рукоятью , не получить ни шамшира, ни шашки.
В этой теме - в отношении бухарки - я, кстати, ни разу не употребил слова "шашка". Хоть и считаю его вполне допустимым для данного оружия.
quote:Originally posted by маратх:
А елмань или шамширный клинок - вдруг мешают?
Елмань придает предмету принципиально другую развесовку и иную технику работы. Реальный и единственный функционал елмани (мне известный) - в прямом смысле "прорубать" защиту противника (его финты и его доспех). Для легкой (кавказской) шашки, особенно на XIX век, это не требуется. Удары наносятся в горло, кисть, локоть. Для этого нужны не мощь и вес, а скорость и разнонаправленность. Легенды про удары в стиле Котовского и Буденого "до седла" вызывают только сочувственную улыбку.
Длинный узкий шамширый клинок предназначен для режущих ударов с лошади, шашка же всегда была рубящим оружием, а ее вес и размеры вполне годятся и для пешего боя.
quote:Originally posted by Esky:
скрестив клинок шамшира с шашечной рукоятью , не получить ни шамшира, ни шашки.
плюс много
quote:Originally posted by Gesss:
А Восток Дмитрий, это услада моей романтической души.
Ма-ш-Аллах!
quote:Изначально написано Arabat:
Сабельный клинок любой кривизны не мешает шашке быть шашкой. Ибо шашка это разновидность сабли.
Шашка это шашка. ножа-переростка в ней не меньше недосабли.
Ятаган с сабельным клинком вы хором считали ятаганом и в определении к саблям его не относили.
Есть в ХО путанные нюансы. Где то рулит клинок, где то рукоять, где то свойства, а где то только комплекс. Я вот сколько на Ганзе, столько призываю не причесывать все одной расческой! Никакой особой путаницы для человека в теме нет, а для случайного человека путеводителей по ИХО напечатано сполна.
Gesss
про ятаганные клинки с тальварными рукоятями я уж постеснялся вспоминать)))
quote:Originally posted by Gesss:
не причесывать все одной расческой!
Очень верно!
quote:Ятаган с сабельным клинком вы хором считали ятаганом и в определении к саблям его не относили.
Поклеп. Ятаган с сабельным клинком, это не ятаган, а химера. Я его никогда иначе не называл.
quote:Originally posted by Gesss:
Ятаган с сабельным клинком вы хором считали ятаганом и в определении к саблям его не относили.
Есть в ХО путанные нюансы.
Да чего тут путаться. Есть ятаганные ножи, ятаганные тесаки и сабли с ятаганным клином. Если по простому. И все на месте. Потому, как правильно писал Praeceptor, развесовка все решает.
Я что-то совсем запутался. Прошу извинить, первый раз осмысляю эту тему.
1. Шашка, в переводе "большой нож", не является саблей.
2. Бухарка, по внешнему виду "большой нож", является саблей и не является шашкой.
3. Шашка с шамширным клинком не является ни шашкой, ни саблей (шамширом), ни тем более большим ножом.
Это нормально?
quote:Потому, как правильно писал Praeceptor, развесовка все решает.
А посему кукри все-таки топорик.
quote:Originally posted by Норман:
1. Шашка, в переводе "большой нож",
Вообще не рассматривал бы это дело и не касался языковых вопросов по многим причинам.
а. Интересно - как сей артефакт именовали в Бухаре, Самарканде, Хиве или Туркменистане?
б. Просил бы примеров наименований длинноклинкового оружия, этимологически выросших из "большой нож", "длинный нож" и т.п. в восточных традициях...
quote:Originally posted by Esky:
а. Интересно - как сей артефакт именовали в Бухаре, Самарканде, Хиве или Туркменистане?
Шоб (шоп, соб, соп).
quote:Originally posted by Esky:
Просил бы примеров наименований длинноклинкового оружия, этимологически выросших из "большой нож", "длинный нож" и т.п. в восточных традициях..
На Кавказе есть. Лаз бичак, осетинское что-то, уже обсуждвли.
quote:Originally posted by Норман:3-3-2016 16:14
Я что-то совсем запутался. Прошу извинить, первый раз осмысляю эту тему.
1. Шашка, в переводе "большой нож", не является саблей.
2. Бухарка, по внешнему виду "большой нож", является саблей и не является шашкой.
3. Шашка с шамширным клинком не является ни шашкой, ни саблей (шамширом), ни тем более большим ножом.Это нормально?
Вот что бывает, когда люди начинают что-то выдумавать на ровном месте. ))
Фантазии всё ни попадя ретроспектировать как шашка.. для каждого хронологического периода есть и должно оставаться своё название и комплекс признаков..
Как пример задам три вопроса..
1. А когда это саблю без защиты руки и без выраженных ушей навершия шазвали шашкой?
2. А когда большой нож назвали шашкой?
3. А когда шашку назвали большим ножём?
Для начала ответьте на первый вопрос.. а потом уже поговорим за другие.
1. - В 1639 году
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Фантазии всё ни попадя ретроспектировать как шашка.. для каждого хронологического периода есть и должно оставаться своё название и комплекс признаков..
Как пример задам три вопроса..
1. А когда это саблю без защиты руки и без выраженных ушей навершия шазвали шашкой?
2. А когда большой нож назвали шашкой?
3. А когда шашку назвали большим ножём?
Это не имеет никакого значения что СЧИТАТЬ шашкой в оружиеведении. Сам путаешься и других пытаешься попутать
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
1. А когда это саблю без защиты руки и без выраженных ушей навершия шазвали шашкой?
Lebedynsky I. 'Les Armes Orientales', Éditions du Portail, Paris, 1992. p.75
Денисова М. М., Портнов М.Э., Денисов Е.Н. Русское оружие XII - XIX вв. М., Госкультпросветиздат, 1953, сс. 142-143, 152-153
quote:Originally posted by zak:
Да чего тут путаться. Есть ятаганные ножи, ятаганные тесаки и сабли с ятаганным клином. Если по простому. И все на месте. Потому, как правильно писал Praeceptor, развесовка все решает.
#
Значит это тесаки, а не сабли с ятаганной рукояткой и не ятаганы с сабельными клинками? Или обобщающей тип - сабельные химеры?
Лексикон того негритянского студента, который описывал российскую погоду:
- Зеленая зима в теплой одежде еще терпима, но когда приходит белая зима....
quote:Originally posted by маратх:
Шоб (шоп, соб, соп)
Именно.
quote:Originally posted by zak:
На Кавказе есть. Лаз бичак, осетинское что-то
Возможно, я не сумел доступно сформулировать вопрос.
Тогда иначе:
Просил бы примеров наименований самостоятельного длинноклинкового оружия, этимологически выросших из "большой нож", "длинный нож" и т.п. в восточных традициях.
При чем тут "Лазский "нож"" - учитывая, что слово "бичак" двусоставное? "Нож" в кавычках по понятным для языковедов причинам.
quote:Originally posted by Esky:
Именно.
Георгий, а что Вы имели в виду, написав "именно"? (можно на почту)
quote:Originally posted by Esky:
Просил бы примеров наименований самостоятельного длинноклинкового оружия, этимологически выросших из "большой нож", "длинный нож" и т.п. в восточных традициях.
Прилагательное здесь не важно. Ножом в восточной да и русской традиции длинно и среднеклинковое называли часто.
Химеры обобщающим типом быть не могут, ибо химеры по определению единичные случаи. Так быть не должно, но мало ли что кому сдуру может в голову прийти.
А, если более менее массово, то это уже не химеры, а особая разновидность оружия. Если то, что на фото, то тут надо разбираться. Какие-то экземпляры в шашки-сабли пойдут, какие-то в тесаки.
На верхнем, похоже, все ж таки химера, но химера симпатичная. Ладно, в шашки пойдет.
quote:Originally posted by zak:
Ножом в восточной да и русской традиции длинно и среднеклинковое называли часто
Просил бы примеров такого наименования оружия.
quote:Originally posted by Esky:
Просил бы примеров такого наименования оружия.
quote:Originally posted by маратх:
Георгий, а что Вы имели в виду, написав "именно"?
Да нет, все верно...И "Шоб", и "Сап",и "Шап" в зависимости...
Я в одном сообщении написал этимологическую точку отсчета слова "шашка" - дальше дело не мое уже))
Saracen, супер!!!!
Лаз бичак, у осетинов там что-то кард, в России даже в официальных документах тесаки именовались саперными/пионерными ножами.
quote:Originally posted by zak:
Лаз бичак, у осетинов там что-то кард, в России даже в официальных документах тесаки именовались саперными/пионерными ножами.
Понятно...Сама идея мне нравиццо! Есть еще ножи на фуганках-рубанках, на коньках, мясорубках...На трелёвочниках - и то они имеются...
Счастье, что чужд я такому празднику жизни!))
quote:Originally posted by Esky:
Понятно...Сама идея мне нравиццо! Есть еще ножи на фуганках-рубанках, на коньках, мясорубках...На трелёвочниках - и то они имеются...
Спросили бы про инструмент, я б не поскупился.)) Но вы же про ХО спросили.
quote:Originally posted by zak:
Но вы же про ХО спросили.
Я понял, что согласно российской традиции все, что хоть опосредованно, но может резать - то нож.
Сформулировать свой вопрос иначе я не могу...
Равно и объяснить, что бич`-ак, п`ч-ак, а`-кин-ак и иные согдийские фонетические конструкции "ножом" можно именовать только с большущим натягом.
А на то всем - что голубям на памятник!)))
quote:Изначально написано Esky:
Да нет, все верно...И "Шоб", и "Сап",и "Шап" в зависимости...Я в одном сообщении написал этимологическую точку отсчета слова "шашка" - дальше дело не мое уже))
"Вот ежели бы я написал что "шеш-ка" означает длину в "шесть пядей" - то понятное дело, а так..."
Андрей! Андрей! Есаул! Караул! Пока ты с фиксациями носился как со списанной торбой у тя азиатцы само слово спёрли!!!!
quote:Originally posted by Esky:
Равно и объяснить, что бич`-ак, п`ч-ак, а`-кин-ак и иные согдийские фонетические конструкции "ножом" можно именовать только с большущим натягом.
Боюсь вы тюркам запретить не сможете. Я не вижу пользы от этого вашего высказывания, верно оно или нет.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Фантазии всё ни попадя ретроспектировать как шашка.. для каждого хронологического периода есть и должно оставаться своё название и комплекс признаков..
1. А когда это саблю без защиты руки и без выраженных ушей навершия шазвали шашкой?
Дмитрий я имел в виду.. когда на момент бытования оружия?.. то, что в наше время дают личные субъективно принятые названия особенно на основании у многих по разному сформированных стереотипов это понятно..
quote:Originally posted by zak:
Боюсь вы тюркам запретить не сможете.
Не совсем понял- запретить что??))
Хотя в свете
quote:это не важно.Originally posted by zak:
Я не вижу пользы от этого вашего высказывания, верно оно или нет.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Дмитрий я имел в виду.. когда на момент бытования оружия?.. то, что в наше время дают личные субъективно принятые названия особенно на основании у многих по разному сформированных стереотипов это понятно..
1870-ые. И что удивительно, Андрей, не шпаки какие-то гражданские, а офицеры РИА
quote:Originally posted by Esky:
Не совсем понял- запретить что??))
называть ножи пчаками-бичаками. Просто какая разница в данном контексте откуда что произошло, если достаточно констатации для наших нужд, в этой теме, естественно.
quote:Originally posted by zak:
Просто какая разница в данном контексте откуда что произошло, если достаточно констатации для наших нужд, в этой теме, естественно.
Если только так.
quote:Нюансик маленький...Originally posted by zak:
называть ножи пчаками-бичаками.
но он в том, что это МЫ именуем пчаки-бичаки ножами.
quote:но он в том, что это МЫ именуем пчаки-бичаки ножами.
???
И как мы должны их именовать? На Руси вроде как все короткоклинковое с односторонней заточкой и по сю пору ножами именуется.
quote:Originally posted by Esky:
Нюансик маленький...
но он в том, что это МЫ именуем пчаки-бичаки ножами.
Тогда расшифруйте. Я знаю только пчаки-бичаки как ножи. Других значений не знаю.
quote:Изначально написано маратх:1870-ые. И что удивительно, Андрей, не шпаки какие-то гражданские, а офицеры РИА
За этими офицерами особенно из СПБ нужен глаз да глаз.. не уследишь и они иранского типа саблю Туркменского дивизиона, что с широким перекрестием.. возьмут и шашкой назовут.. но если всё таки назовут.. то сам понимаешь она от этого шашкой на самом деле не станет.. так, что не особо обращай на их болтовню..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
За этими офицерами особенно из СПБ нужен глаз да глаз.. не уследишь и они иранского типа саблю Туркменского дивизиона, что с широким перекрестием.. возьмут и шашкой назовут.. но если всё таки назовут.. то сам понимаешь она от этого шашкой на самом деле не станет.. так, что не особо обращай на их болтовню..
Андрей, мы сейчас не о вертопрахах всяких Те, о ком я говорю - отметили безгардовость
Опять же, я тебе за 1870-ые говорю, а ты мне пытаешься про 1895 ответить...
Если про 1870-е то.. то тогда как пример названия не шашки шашкой в это время - Юдин.. именно он в это время переводил Де Лукка и написал шашка а рядом в скобках то, что в переводимом тексте (скимитарэ).. но этот хоть для понятливости обывателю назвал шашка.. но сообщил, что там на самом деле было написано.. другое дело Э.Г. Аствацатурян понадеялась на сборник Гарданова и списала перевод Юдина как там у Гарданова.. без слова (скимитарэ) в скобках.. вот и нарисовалась версия о черкесских шашках с 1625 года..
Андрей, ну не наводи "тень на плетень". К 1870-му году в РИА было прекрасно известно, как выглядит шашка.
Поэтому к чему сейчас все эти истории про де Лукку? Они - не в тему.
Кстати, не поставишь скан оригинального текста де Лукки с этим фрагментом?
Юдин его не видел.. пишет, что переводил на русский с перевода на французский.. там в переводе на французский слова шашка нет.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Юдин его не видел.. пишет, что переводил на русский с перевода на французский.. там в переводе на французский слова шашка нет
Андрей, причём здесь Юдин? Ты, как человек, ссылающийся на де Лукку, первоисточник видел? Де Лукки, в смысле? Не стоит полагаться на чужое восприятие текста.
Именно поэтому я тебе и говорю, что в оригинальных текстах на 1870-ые годы чёрным по белому написано о шашках у бухарцах и кокандцев. При этом сказано, что они безгардовые.
Так что, хотя я понимаю твоё желание помочь мне, рассказав о том, что:
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
на этот период слово шашка получило практику прилагаться и не к шашкам (типа стало синонимом и другому оружию).. т.е. если писали шашка (в том числе и офицеры) то это не обязательно была шашка..
Но, тут разговор именно о шашках.
Кстати, рекомендую тебе вспомнить определение шашки, которое давал А. П. Рокштуль.
Я написав про Юдина совсем другой смысл заложил.. забудь про него, читай ниже..
Дмитрий, я написал это для того, что бы показать тебе, что на этот период слово шашка получило практику прилагаться и не к шашкам (типа стало синонимом и другому оружию).. т.е. если писали шашка (в том числе и офицеры) то это не обязательно была шашка..
Приведу ещё один пример на 1870-е..
В табеле оружию (1876 г.) положенному содержать в гвардейских и армейских драгунских полках указано:
Сабель офицерских - 5
Шашек солдатских -725
Понятное дело, что и те и другие принимались как драгунские сабли, конструктивно не отличались, и те и другие имели подвес лезвием вверх. Другими словами в это время возникает практика применять слово шашка в более широком смысле (не определяющем словом шашка реальный тип оружия).
Слово шашка примерно с этого периода стало использоваться как более широкое понятие.. и ножи им могли назвать и сабли с дужкой.. и меч японский.. и ятаган известно, что называли шашкой.. оно стало иметь более широкий смысл.. стали размываться конкретные признаки ранее обозначавшиеся понятием шашка.. это слово зачастую во многих случаях его применения перестало определять реальный (то есть конкретный) тип оружия. Вот это я тебе хотел примерами донести.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
шашка.. это слово зачастую во многих случаях его применения перестало определять реальный (то есть конкретный) тип оружия. Вот это я тебе хотел примерами донести.
Андрей, а какое правильное определение шашки по-твоему?
Определение Рокштуля, я так понимаю ты не считаешь правильным?
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Слово шашка примерно с этого периода стало использоваться как более широкое понятие.. и ножи им могли назвать и сабли с дужкой.
Официально, то есть как название строевого обр. это ,,размывание" началось с обр.1868г., когда сабля для артиллеристов, стала называться шашкой.
quote:Изначально написано маратх:Андрей, а какое правильное определение шашки по-твоему?
Определение Рокштуля, я так понимаю ты не считаешь правильным?
Помоему это примерно 1860-е.. и зацитируй пожалуйста, встречалось в теме по ятаганам, но дословно могу ошибиться.
Андрей, как так? Тебе, специализирующемуся на "шашке" надо как "Отче наш" помнить все определения шашки.
Я писал тебе не раз, что определения разнятся хронологически, для каждого определения своё время.. как пример то, что фиксируется как шашка в 18 веке всегда имело раздвоение навершия и раструб ножен.. иного на 18 век не известно и приписывать это иное к шашкам на этот момент не прокатит. Ты же пишешь про позднее субъективное оределение и без отсылки на хронологический период, что это определение как универсальное ставит под сомнение. Не стесняйся выставляй, я тебе по нему конкретнее отвечу..
И ещё вопрос.. бухарцы сабли носили за поясом.. или на ременном подвесе?
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Я писал тебе не раз, что определения разнятся хронологически, для каждого определения своё время.. как пример то, что фиксируется как шашка в 18 веке всегда имело раздвоение навершия и раструб ножен.. иного на 18 век не известно и приписывать это иное к шашкам на этот момент не прокатит. Ты же пишешь про позднее субъективное оределение и без отсылки на хронологический период, что это определение как универсальное ставит под сомнение. Не стесняйся выставляй, я тебе по нему конкретнее отвечу..
А может ты определение шашки на 18 век процитируешь? Ну, которое тебе известно.
Вообще-то на ременном там за западлО считалось
на плетёных шёлковых всё больше.quote:И ещё вопрос.. бухарцы сабли носили за поясом.. или на ременном подвесе?
а если ремень шёлковый.. для бухарца подойдёт?
Я спрашиваю про сабли скажем клювастые персидского типа.. их за пояс затыкали?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Я спрашиваю про сабли скажем клювастые персидского типа за пояс затыкали?
Тема о бухарской шашке вообще-то.
Так я и спрашиваю.. то, что ты называешь бухарской шашкой на шёлковой или ременной сабельной портупее носилось?
Бухарская шашка носилась и за поясом, и на подвесе. Чаще - шёлковом или просто матерчатом. Подвес бывал как сабельный, так и шашечный.
Ну а бухарская сабля рядом с тем, что ты называешь бухарской шашкой за пояс втыкалась? Или бывало такое, что то оружие, что с перкрестием за поясом, а то, что без на ременном подвесе?
Жители Средней Азии носили либо саблю, либо шашку.
quote:Originally posted by маратх:
Бухарская шашка носилась и за поясом, и на подвесе. Чаще - шёлковом или просто матерчатом.
В. Прокопенко, "Восточный сабельный подвес - краткий очерк", 2012 г.
http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/sabelpodves.html
Отличная статья. Про среднеазиатское длинноклинковое ХО и подвесы - в самом конце.
Уважаемые востоковеды, было интересно услышать ваши мнения о ножнах и подвесе "узбекской сабли". (самый последний абзац статьи).
В теме вроде подвесы есть
И это на богатых. А те что попроще тем более носили как хотели. И на поясе, и за поясом, и через плечо как и сабли.
quote:Originally posted by Praeceptor:
подвесе "узбекской сабли". (самый последний абзац статьи).
Носили и на поясе, а не только, как описывает автор статьи.
Вообще, использование отдельного ремня для длиноклинкового прослеживается на фотках и изображениях очень хорошо.
quote:Originally posted by Gesss:
В теме вроде подвесы есть
Я наверное неточно сформулировал. Почему автор называет ножны и подвес из последнего абзаца статьи безапелляционно "узбекской ...", хотя там и сабли то нет. Что для является в данном случае атрибутирующими признаками "бухарки"?
quote:Originally posted by Praeceptor:
Я наверное неточно сформулировал. Почему автор называет ножны и подвес из последнего абзаца статьи безапелляционно "узбекской ...", хотя там и сабли то нет. Что для является в данном случае атрибутирующими признаками "бухарки"?
В данном случае определяющим признаком узбекской сабли является характерная отделка ножен.
quote:Originally posted by Praeceptor:
Почему автор называет ножны и подвес из последнего абзаца статьи безапелляционно "узбекской ..."
quote:Originally posted by Muzei:
определяющим признаком узбекской сабли является характерная отделка ножен.
При всем уважении к любителям и исследователям "узбекской" истории с печалью вынужден констатировать, что традиция приписывать "узбекскому" "таджикское" за века крепко пустила свои корни...
quote:Originally posted by Gesss:
в теме они есть
К слову сказать - "шашки", размещенные в посте 392, хоть и отличаются, но принадлежат членам одного рода.
А вот интересно, как такие предметы называли в Бухарии и сопредельных районах? Имеется ли на этот счёт какая нибудь информация?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
А вот интересно, как такие предметы называли в Бухарии и сопредельных районах? Имеется ли на этот счёт какая нибудь информация?
А вот интересно, читают ли участники какие-либо посты кроме своих?
Вот здесь http://www.bukhara.иz/stati-bukhara/918-xviii-------
перевод на русский одного интересного документа "Бухарский трактат о чинах и званиях" сделанный в 1948 году Семёновым.. переведено как "шашка" и в скобках (***) должна быть ссылка.. но на сайте видимо её сократили.. хорошо бы найти ранний опубликованный текст перевода и почитать ссылку, не исключено, что там написано как пишется на самом деле то, что переводчик записал шашкой. Если будет информация дайте знать.
quote:Изначально написано Praeceptor:В. Прокопенко, "Восточный сабельный подвес - краткий очерк", 2012 г.
http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/sabelpodves.html
Отличная статья. Про среднеазиатское длинноклинковое ХО и подвесы - в самом конце.
Уважаемые востоковеды, было интересно услышать ваши мнения о ножнах и подвесе "узбекской сабли". (самый последний абзац статьи).
Когда увидел поздних турков на германо-австрийских подвесах для хиршфангеров, даже и читать не стал. Работы полно, перелопачено много всего, но это часто так, чтобы на умную статью натаскать. Тут и кавказские ремни и русские подвесы тоже восточные... Сумбур сплошной.
Конечно, радует упоминание таджикского трактата "Маджмаъ-ул-аркам".
quote:Originally posted by Tonydin:
Сумбур сплошной.
Я полагаю - в достаточной мере обзорная собирательная статья, составленная ввиде тезисной выборки из более основательного исследования. В котором автор - правды ради - зачастую откровенно говорит об "условности".
Да, да, спасибо большое, уважаемый Esky! Именно это, я и хотел написать, но увы, академический слог уже давно не числится среди необходимых моих умений излагать мысли.
)Восток - дело на столько тонкое...
"Все они, боевые молодцы, на скакунах, несущихся как судьба, которые, решившись на бой, опускали забрала и давали волю рукам, и знаменитые зрелые бойцы, которые на поле сражения и на арене битвы являли храбрость и мужество; герои-лучники, каждая стрела которых, спущенная с тетивы, выбивала дух из какого-либо знатного врага; разящие мечом львы, на зеркальных саблях которых было видно отражение лика победы;"
МИХМАН-НАМЕ-ЙИ БУХАРА, 1509
Заслушаешься!
И заглядишься
Вот бы такой табарчик...
ШТАНЫЫЫ!!!!
quote:Originally posted by Ren Ren:
Заслушаешься!
Есть такое!!
Важно иное - специально выделил пару слов, относящихся к одному и тому же, пожирнее!
И подобные "тавтологии"(???) в арабских и среднеазиатских текстах не редкость...
quote:Искреннее спасибо за подборочки - каждый пост - истый бальзам на душу...Originally posted by Gesss:
...
Особенно - помятуя описания Флорио Беневини озбеков и туркманчаев))
Ну что же вы, в когнитивный диссонанс ввергли
)quote:Вот бы такой табарчик...
Там спереди дополнительный клинок?!
Это точно Великая Бухария, а не Малая?
А мне штаны, не исключено, что женские, и казачки гармошкой понравились.. модный дядька..
quote:Originally posted by Ren Ren:
ШТАНЫЫЫ!!!!
Бог с ними, со штанами...
Обручальное колечко надо бы снять было(((
quote:Изначально написано Esky:
Бог с ними, со штанами...
Обручальное колечко надо бы снять было(((
Это кольцо лучника ))) что лук-пиез на базаре продает. ))
А ищтан-пищтан знатные. Щикарные бруки!
quote:Изначально написано Esky:
Важно иное - специально выделил пару слов, относящихся к одному и тому же, пожирнее!
И подобные "тавтологии"(???) в арабских и среднеазиатских текстах не редкость...
Уважаемый Esky! Чтобы получить истинное наслаждение от такой игры необходимо знать какие именно слова стоят в оригинале и каков их смысл.
Вот тоже бросилось в глаза "на поле сражения и на арене битвы" но смысл сего перла словесности от меня скрыт
Что там на топорике? Откидной штык-нож?
quote:Изначально написано маратх:А вот интересно, читают ли участники какие-либо посты кроме своих?
Читали бы подсказали..
quote:Originally posted by Ren Ren:
Вот тоже бросилось в глаза "на поле сражения и на арене битвы" но смысл сего перла словесности от меня скрыт
Это как раз просто - не загружая тему арабскими письменами приведу прямой контекст
"в общем сражении и индивидуальных поединках"
quote:Originally posted by Gesss:
Это кольцо лучника )))
Боже ж ты можешь ты!
Ну я там добавил
А про поединщиков - точно подмечено. Культивировали ребята персональную (личную) доблесть.
Слишком долго...
quote:Originally posted by Gesss:
И заглядишься
Вообще дядька не совсем в тему...
Это киргиз-кайсак, ну казах в общем, и топорик у него - ай-балата.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Читали бы подсказали..
Перечитываем тему.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Что там на топорике? Откидной штык-нож?
Мне кажется не откидной, а именно дополнительное лезвие по древку. Страшное дело
quote:Изначально написано Esky:
приведу прямой контекст
"в общем сражении и индивидуальных поединках"
Премного благодарен!
quote:Изначально написано Gesss:
дополнительное лезвие по древку
Чтобы супостаты пальцАми не хваталися
quote:Перечитываем тему.
На какой год то название?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
На какой год то название?
А какая разница? Название местное
quote:Originally posted by Ren Ren:
Премного благодарен!
Завсегда пожалуйте!
Читал как-то сборник разных уложений для цехов и гильдий разных восточных - дак расписано все "от и до".
Как и что писать, как и что рисовать, эпитеты-метафоры-аллегории...
Чтоб ни-ни... "Шаг в сторону" - "шайтан-катакомб"!
Особливо Сиит-Зубэйда старалась следить, чтоб всякие-всячности неуклонно соблюдались в сферах "культур-шмультур" ( поговаривают, Иммурулькайс составлял-писал кучу всяких "Рисал...")
Не смотря, что подсовывала одному сыночку девочек, переодетых мальчиками ввиду, так сказать и по причине...
quote:Originally posted by Ren Ren:
Чтобы супостаты пальцАми не хваталися
Всё же это штык, очевидно, вставлялся в обратку. В противном случае, зачем клинок заострён и не крепится к топорищу а-ля бердыш?
quote:Originally posted by маратх:
и топорик у него - ай-балата
Айбалта
Фото из экспедиции С.М. Дудина, Северо-Восточный Казахстан, 1899 г.
Здесь всё правильно, хотя по картинке не рассмотреть заострены там клинки или нет. И я вижу небольшое стягивающее кольцо(слева) на концах "лезвий". Древко проходит между металлическими обкладками и стягивается на концах обкладок кольцом, подобие крепления ружейных стволов.Очень прочная конструкция.
А на фото ранее мы такого не наблюдаем, хотя от удара по древку (если это таки не штык) тоже защищает, но сделано "странно".
Вернёмся к бухарским шашкам. Есть у меня вопрос к Есаулу ТКВ.
Наткнулся я на такой пост:
"В 1834 году она принята как "сабля с чёрною деревянной рукояткой и ножнами обтянутыми чёрной кожей".. после снятия с вооружения и возвращения в 1889 году называлась "сабля азиатского образца".. а позже и до 20-х годов 20 века "шашка азиатского образца". Как и шашка казачья ККВ М1904 с утапливаемой рукояткой называлась "казачья шашка азиатского образца".
forummessage/79/119 пост 53.
И вот вопрос. Андрей, я правильно понимаю, что до 1889 года "нижегородка" не называлась "сабля азиатского образца", а тем более не называлась "азиатская шашка"?
И сразу второй вопрос. Была ли в РИА до 1883 года какая-то шашка, которая официально, согласно рескриптам и постановлениям называлась "азиатской"?
Подумал-подумал, и решил и третий вопрос задать) А когда (в каком году) впервые "фиксируется" слово "шашка"?
Вроде всё не по бухарской шашке спрашиваю) Но всё с ней напрямую связано.
А чем штаны то у парня не нравятся?
Один из видов чембар - штанов для набегов, охоты, войны, баранты и т.д.
Есть, точнее было, даже такое понятие, как "расчембаренный аул" - аул подвергшийся нападению и грабежу.
quote:Originally posted by маратх:
Подумал-подумал, и решил и третий вопрос задать) А когда (в каком году) впервые "фиксируется" слово "шашка"?
В РИА?
quote:Originally posted by Praeceptor:
В РИА?
В русскоязычных текстах вообще.
quote:Originally posted by маратх:
В русскоязычных текстах вообще.
Вопрос практически неразрешимый. Известно множество записок (мемуаров, биографий) известных личностей. События помечены одним годом. А вот когда они собственно написаны, зачастую определить в принципе невозможно.
Например, Денис Давыдов упоминает слово "шашка" в своей Записке "1812".
Событие отмечено очень точно - прибытие Д. Давыдова в ставку М. Кутузова в Вильно 1.12.1812 г.
"Когда я вошел в залу, одежда моя обратила на меня все взоры. Среди облитых златом генералов, красиво убранных офицеров и граждан литовских я явился в черном чекмене, в красных шароварах, с круглою курчавою бородою и черкесского шашкою на бедре. Поляки шепотом спрашивали: кто такой? Некоторые из них отвечали: "Партизан Давыдов".
А вот когда составлена эта "Записка", одному Богу ведомо. Самое осторожное предположение (из ранних дат) - 1820-е гг.
quote:Originally posted by Alter:
А на фото ранее мы такого не наблюдаем, хотя от удара по древку (если это таки не штык) тоже защищает, но сделано "странно".
это фото - скажем так, собирательный образ...
Конструктор "Лего"
Счас придёт Есаул-бек и скажет типа: В Петербурге не знали, что казаки уже 100 лет мацают шашку, потому называли её сами знаете как или(и).. а приведите мне доказательства фиксации шашки на такой период на Кавказе и в Азии? Что нет? До свидос парни!))
quote:Originally posted by Esky:
это фото - скажем так, собирательный образ...
Конструктор "Лего"
Я вчера не рассмотрел, ко сну клонило после.. там очень просто. Топор со штыком закреплён на втулке , втулка надевается на металлический стержень топорища. Соединение быстросъёмное, действительно штык, только с топором.)
На 18-й слово шашка точно есть, примеры тут не раз приводились, но подозреваю, что Есаул знает и более раннюю фиксацию.))
quote:Originally posted by zak:
примеры тут не раз приводились
Я знаю только два -Ригельмана и слова казака, сбежавшего из бухарского плена.
Оба случая сомнительны, один языково-орфографически, другой-по времени опубликования, но против них серьёзных аргументов нет.
quote:Originally posted by zak:
подозреваю, что Есаул знает и более раннюю фиксацию
Вот и подождём, что он там "зафиксировал".
quote:Originally posted by Alter:Я знаю только два -Ригельмана и слова казака, сбежавшего из бухарского плена.
Про Ригельмана напомните, пожалуйста - запамятовал.
Про казака из бухарского плена - забываем, как о стршном сне Все "фиксации" его рассказа примерно с середины 19 века.
Описание кабардинского народа, сочиненное в майе 1748 года
quote:Изначально написано маратх:Про Ригельмана напомните, пожалуйста - запамятовал.
Про казака из бухарского плена - забываем, как о стршном сне
http://www.runivers.ru/lib/book4493/53814/
События описывают как бы 1776-78 год, когда Ригельманом-старшим были зафиксированы.
Два раза там встречается упоминание шашек.Одно место:"казаки были вооружены ружьями,пиками....саблями и ШАШКАМИ!" Имхо, щашки были вписаны позже при редактировании текста.
quote:Одно место:"казаки были вооружены ружьями,пиками....саблями и ШАШКАМИ!" Имхо, щашки были вписаны позже при редактировании текста.
Может быть, конечно. Однако не очень понятно кем и зачем. Всякие, мягко выражаясь "редакции и исправления" всегда имеют причину.
quote:Originally posted by Alter:
http://www.runivers.ru/lib/book4493/53814/ События описывают как бы 1776-78 год, когда Ригельманом-старшим были зафиксированы.
А первое издание 1846 год? И типа события 1776 года описывают? Не очень "фиксация"...
Андрей, так что на счёт моих вопросов?
Я извиняюсь конечно втискивая казахов, но по моему все слишком близко что бы искать большую разницу.
Опять селебе(сулеба)?
"Казахское оружие было разнообразным. Степняки в своем арсенале имели копья - найза, сабли - кылыш (наркескен, селебе), луки - садак, секиры - айбалта. Наиболее состоятельные воины надевали на себя панцирь и шлем. Кузнецы, ковавшие оружие, пользовались большим уважением и почетом в Степи. Существовал даже культ кузницы. На вооружении казахов были и шокпары (дубины), сойылы - боевые палицы, фитильные ружья. Порох могли изготавливать сами, но он был плохого качества. Оружие и порох старались закупать в среднеазиатских ханствах, иногда - у башкир и калмыков. Начиная со второй половины XIX века, постепенно ушли в прошлое такие виды оружия, как лук, пика, копье, меч и секира. Казахи стали больше пользоваться огнестрельным оружием."
http://bibliotekar.kz/istorija...koe-politi.html
"Особое место в оружие казахов занимали сабли. Владельцами дорогих и высококачественных сабель, как правило, были представители верхних слоёв кочевого общества казахов (ханы, бии, батыры). Сабли приравнивались к разряду почетных и высших воинских подарков. Так, в войске Кенесары самой ценной наградой для воина являлась сабля.
Селебе (полусабля, длинный нож) – разновидность клинкового холодного оружия. Селебе – тип сабель с чуть изогнутым клинком, представляющий собой острое рубящее оружие длиной до 1 метра и шириной лезвия до 5 сантиметров. Сабли носились в деревянных ножнах (кын) и пристёгивались кожаными ремнями к поясу."
quote:Originally posted by Gesss:
Я извиняюсь конечно втискивая казахов, но по моему все слишком близко что бы искать большую разницу. Опять селебе(сулеба)?
Игорь, казахи там, конечно совсем рядом и было бы очень в тему. Но ссылка на неясный источник - совсем не комильфо...
Сапа или Шапа казахская, помоему очень в тему.
quote:Originally posted by маратх:
так что на счёт моих вопросов?
А давайте сыграем, как в теме про стихи. Приводим дату и подтверждающий факт. Любой желающий может оспорить приведенное утверждение и назвать более раннюю дату (разумеется с цитированием источника, его сканом или, на худой конец, - ссылкой на надежный и авторитетный электронный интернет-ресурс).
Пожалуй, я начну. Берусь утверждать, что самая ранняя тестовая фиксация слова "шашка" в официальной литературе на русском языке содержится в "Записках Алексея Петровича Ермолова во время управления Грузией". Запись датирована 2.05.1826 г.
"2-го числа мая войска, пройдя Хан-Кале, перешли чрез Аргун у селения Беглекой. Очищена дорога через лес, отделяющий селение Шали, которая прежде прорублена была генерал-майором Грековым. <...> Я сберегал казаков, но должен был спешить часть оных, ибо чувствовал в пехоте недостаток; 4 орудия артиллерии служили нам величайшим пособием, и мы прошли трудное место. Огонь был жестокий, и неприятель имел дерзость броситься в шашки на одну егерскую роту. Казаки поддержали оную и обратили его с уроном".
http://militera.lib.ru/memo/russian/ermolov_ap/05.html
Еще раз повторюсь, что более раннего, четко зафиксированного упоминания о шашке в художественной литературе (и вообще на русском языке), чем поэма А.С. Пушкина "Кавказский пленник", написанная в 1821 году, мне лично неизвестно. В поэме слово "шашка" упоминается трижды:
"Удары шашек их жестоких,
И меткость неизбежных стрел,
И пепел разоренных сел,
И ласки пленниц чернооких"
"На нем броня, пищаль, колчан,
Кубанский лук, кинжал, аркан
И шашка, вечная подруга
Его трудов, его досуга"
"Нередко шашки грозно блещут
В безумной резвости пиров,
И в прах летят главы рабов,
И в радости младенцы плещут"
Во всех трех эпизодах слово "шашка" названа оружием горцев, а не казаков.
http://rvb.ru/pushkin/01text/02poems/01poems/0785.htm
Самая ранняя визуальная фиксация шашки (у горцев) - акватинты Х.Г. Гейслера на 1802 г. Не откажу себе в удовольствии еще раз продемонстрировать одну из них.
Самая ранняя визуальная фиксация шашки (у русских) - картина В.И. Машкова (Мошкова), написанная в 1828-1829 гг. - "Первое свидание Паскевича с Аббас-мирзою в Дей-Каргане 6.11.1827". К сожалению, могу показать только гравюру с этой картины К.П. Беггерова (конец 20-х - начало 30-х гг. XIX века).
P.S. Совершенно очевидно, что в русском языке (официальных бумагах и художественной литературе) и на картинах (рисунках, гравюрах, эстампах) русских художников и иностранных мастеров, работавших в России, "шашка" появляется с момента начала Кавказской войны (1817 г.) плюс-минус 10-15 лет.
quote:Изначально написано маратх:Игорь, казахи там, конечно совсем рядом и было бы очень в тему. Но ссылка на неясный источник - совсем не комильфо...
Согласен! Каюсь!
Утюжу казахские сайты онлайн и информация пока сырая, но уже интересная.
ЭкскьюзМуа еще раз.
quote:Originally posted by Gesss:
сулеба
А куда от нее деться?
quote:Изначально написано маратх:
Вернёмся к бухарским шашкам. Есть у меня вопрос к Есаулу ТКВ.Наткнулся я на такой пост:
"В 1834 году она принята как "сабля с чёрною деревянной рукояткой и ножнами обтянутыми чёрной кожей".. после снятия с вооружения и возвращения в 1889 году называлась "сабля азиатского образца".. а позже и до 20-х годов 20 века "шашка азиатского образца". Как и шашка казачья ККВ М1904 с утапливаемой рукояткой называлась "казачья шашка азиатского образца".
forummessage/79/119 пост 53.
И вот вопрос. Андрей, я правильно понимаю, что до 1889 года "нижегородка" не называлась "сабля азиатского образца", а тем более не называлась "азиатская шашка"?
И сразу второй вопрос. Была ли в РИА до 1883 года какая-то шашка, которая официально, согласно рескриптам и постановлениям называлась "азиатской"?
Подумал-подумал, и решил и третий вопрос задать) А когда (в каком году) впервые "фиксируется" слово "шашка"?
Вроде всё не по бухарской шашке спрашиваю) Но всё с ней напрямую связано.
По первому вопросу всё правильно написано в теме по ссылке, по второму вопросу.. читай внимательно труды конференции в ВИМАИВиВС 2015 Т.2. (доклад А.Ю. Кузнецова), по третьему.. я уже писал в темах про шашки.. внимательно перечитай..
quote:Originally posted by Gesss:
Сапа или Шапа казахская, помоему очень в тему.
И чем же, интересно, предметы на фото из поста 451 отличаются от бухарской шашки? Разумеется кроме того, что так хочется (ну очень хочется) казахам.
quote:Берусь утверждать, что самая ранняя тестовая фиксация слова "шашка" в официальной литературе на русском языке содержится в "Записках Алексея Петровича Ермолова во время управления Грузией". Запись датирована 2.05.1826 г.
Больше не беритесь, у вас не получается..
Холодное оружие под названием "шашка" было официально принято в России на вооружение в 1776 году (упомянуто в табелях). Причём я за это уже писал в старых темах, праецептор наверное их не читал, он ведь не так давно подключился..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Больше не беритесь,
В советах не нуждаюсь.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Холодное оружие под названием "шашка" было официально принято в России на вооружение в 1776 году (упомянуто в табелях).
Валяйте, ПОКАЗЫВАЙТЕ и ДОКАЗЫВАЙТЕ. Скан "табеля" вполне годится. А лучшим аргументом, безусловно, станет предмет (или его изображение), надежно атрибутированный на 1776 год.
В перерывах между безнадежными поисками, тупым копированием изысканий серьезных авторов для собственных жалких работ в районных газетенках и тоннами отмазок в темах форума, пожалуйста, научитесь грамотно писать на русском языке. Не к лицу человеку, объявляющему себя ученым, делать ошибки за 8 класс средней школы.
P.S. Нет ли среди присутствующих желающих объявить шашками предметы, показанные svs-68 в "Альбоме изображений выдающихся предметов из собрания оружия", составленного Э. Ленцем? Альбома, который Сергей Самгин распространял среди форумчан в ноябре прошлого года.
Речь о предметах со стр. 17 (А209 - Кавказская шашка с именем Крым-Гирей-Хана, второй половины 18-ого века) и стр. 51 (Сабля 17-ого века, на рукояти польский орел, клинок украшен золотым узором и каменьями).
Сергей, если ты читаешь этот пост, покажи, пожалуйста, упомянутые мною предметы. Ведь они у тебя есть в хорошем качестве. Заранее благодарю.
quote:Берусь утверждать, что самая ранняя тестовая фиксация слова "шашка" в официальной литературе на русском языке содержится в "Записках Алексея Петровича Ермолова во время управления Грузией". Запись датирована 2.05.1826 г.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:Больше не беритесь, у вас не получается..
Холодное оружие под названием "шашка" было официально принято в России на вооружение в 1776 году (упомянуто в табелях).
хорошо бы и ему прежде чем дуристику виде категорических заявлений писать.. перечитать посты Есаула ТКВ в старых темах по шашкам..
quote:Изначально написано Praeceptor:..тупым копированием изысканий серьезных авторов..
Для сведения, подавляющее большинство переделочных образцов и переделочные изменения в Российском казачьем и армейском хо (из известных на сегодня).. в научный оборот были впервые введены в 2015 году.. сборник ВИМАИВиВС Т.2. стр. 445.. и далее до статьи А.Н. Кулинского.
не буду писать кем.. сами догадайтесь.. он был бы рад скопировать, что бы немало денег на поездки в архивы не тратить.. но небуло где..
quote:Изначально написано Praeceptor:И чем же, интересно, предметы на фото из поста 451 отличаются от бухарской шашки? Разумеется кроме того, что так хочется (ну очень хочется) казахам.
Да не так уж казахи и претендуют на самобытность в этом вопросе. Покупали в Ср. Азии оружие то. Отличается же, материалом рукоятки как минимум. Ни носорога, ни кости, ни карагача, обычный рог (или копыто). А еще, казахи сами признают, что Сапа стала популярной поздно (в 19-ом). У "бухарок" то-же есть диссонанс, те шашки что Арабату видятся "ножами" отличаются от более поздних "недосабель".
Селебе, более древняя. Плюс монгольский палаш сэлэмэ (сэлэм), туда вот надо покопать поглубже.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
читай внимательно труды конференции в ВИМАИВиВС 2015 Т.2. (доклад А.Ю. Кузнецова), по третьему.. я уже писал в темах про шашки.. внимательно перечитай
Будь ласка, зацитируй, пожалуйста, этого известного авторитета в вопросах шашки, по заданным вопросам. В качестве любезности за перевод нужных тебе файлов в JPG
Дмитрий.. не ленись.. открой сборник 2015 и прочитай за шашку обр. 1871 г. она была предложена в 1869 году как переделочная на базе русского шашечного клинка смонтированного с рукояткой утапливавшейся в ножны, а в 1871 году впервые утверждена как шашка "азиатского образца".. ранее (с названием "шашка") поочерёдно принимались только "шашка" (в 18 веке только так), "шашка казачья", "шашка черкесская" (образец для линейцев.. конструкция впервые фиксируемая у казаков в 18 веке, уставной клинок и отделка ножен на черкесский манер сафьяновыми и галунными элементами).. ну и для драгун.. ты по ссылке уже прочитал, что и когда.
Если бы не JPG ничего бы ты не получил.. а пошёл бы читать старые темы..
Спасибо, Андрей.
quote:Originally posted by Gesss:
казахи....киргизы
Начните с "Разные бумаги генерал-майора Тевкелеева об оренбургском крае и о киргиз-кайсацких ордах, 1762 г." и "Записки" Неплюева И.И.
Интересно еще "Поездка из Орска в Хиву и обратно, совершенная в 1740-1741 годах Гладышевым и Муравиным, издана с приложением современной карты миллерова пути от Орска до зюнгорских владений и обратно Я. В. Ханыковым". СПб. 1851.
"Странствование Филиппа Ефремова в Киргизской степи, Бухарии, Хиве, Персии, Тибете и Индии, и возвращение его оттуда чрез Англию в Россию. 3-е вновь переделанное, исправленное и умноженное издание Магистра исторических наук Петра Кондырева". Казань. 1811 г.
"Путевые заметки Майора Бланкеннагеля о Хиве в 1793-1794 гг. С примечаниями В. В. Григорьева." ('Вестник Императорского Русского Географического Общества'. Том XXII, 1858 г., ? 3
Histoire genealogique des Tatars, traduite du manuscript tartare d'Abulgasi Bayadur-Ohan, et enrichie d'un grand nombre de remarques authentiques et trescurieuses sur le veritable etat present de l'Asie septentrionale, par I). 1726. A. Leyde, in 12?
Там есть что-то о полусаблях/длинных ножах?
Да и 18-й век думаю далеко не начало.
В любом случае, спасибо! Обязательно поищу и почитаю.
quote:Originally posted by Gesss:
Да и 18-й век думаю далеко не начало.
Ну...могу на 13, 14, 15...Вопрос - что искать?
quote:Изначально написано Gesss:
Там есть что-то о полусаблях/длинных ножах?
казахи....киргизы
При конечном покорении Туркестана, казахи и киргизы уже были нашими союзниками.
Недавно перечитывал про два героических эпизода 19-го века :
http://russbalt.rod1.org/index...0c&topic=3741.0
http://russbalt.rod1.org/index...0c&topic=3879.0
Не про шашки, но лишний раз вспомнить наших воинов-героев можно. Не с неба нам отсыпались эти красавицы "бухарки" и не за красивые глазки.
quote:Изначально написано Arabat:
Может быть, конечно. Однако не очень понятно кем и зачем. Всякие, мягко выражаясь "редакции и исправления" всегда имеют причину.
Её(шашку) просто нельзя было не упомянуть. Так было нужно.)
quote:Изначально написано маратх:А первое издание 1846 год? И типа события 1776 года описывают? Не очень "фиксация"...
На самом деле изданий было 2, одно ранее прим.1844 и это был журнал.
Рукопись Ригельмана-старшего передал в редакцию его сын уже в почтенном возрасте и вместе с журналистом или даже без сына была написана статья. Художник , выполнивший рисунки в конце, неизвестен, нет данных.
Следуя канве всех этих рассказов и гос.реляций, к войне 1812 года казачество обязано было иметь шашку УЖЕ!(прошло почти 40 лет), хоть в каком -то виде, хоть в каких-то частях, хоть в каком-то количестве, но её просто нет, а рисунок донского казака с саблей 1798 есть.
Вопрос для Esky
"И от шашек и копий, исторгающих жизнь, в битве у противников обнаружились бреши спасения (своих) душ и жизней."
"Блестящие шашки (бухарцев) оросились кровью убиваемых, подобной рубинам хорошей воды."
Это из
МУХАММЕД ЮСУФ МУНШИ
МУКИМ-ХАНСКАЯ ИСТОРИЯ
ТАРИХ-И МУКИМ-ХАНИ
О ВОСШЕСТВИИ НА ПРЕСТОЛ ПРАВЛЕНИЯ КУПОЛОМ ИСЛАМА, БАЛХОМ, ВЫСОКОДОСТОЙНОГО ЦАРЕВИЧА СИДДИК-МУХАММЕД-ХАНА"
Как раз про Бухарское ханство век на 17-й
Интересно какое слово переведено как "шашка"?
quote:Originally posted by zak:
Интересно какое слово переведено как "шашка"?
Судя по тексту стиха, речь о переводе, составленном на основе трех текстов - из ФБ, из ГБ и Матенадарана.Основной текст по списку, называемому 609.
В тексте несколько слов, переведенных как "шашка"
В стихе
Ты бы сказал, что длань его - облако, а шамшир - молния -
в тексте
Оба войска, простившись с жизнью, вступили в бой и стали наносить друг другу клинками ненависти смертоносные удары.
в тексте
Байят-кара дал такого рода обещание: 'Через месяц я сам, привесив себе на шею сабер и надев саван...
quote:Originally posted by zak:
Взято здесь
Вы просили указать слова из авторского текста - я указал.
В разных местах разные термины...
Шамшир, сабер, сур.Есть пара иных - в зависимости от контекста.
quote:Originally posted by Esky:
Вы просили указать слова из авторского текста - я указал.
Спасибо конечно, но как-то странно вы ответили. Я спрашивал об одних фрагментах, вы привели другие.
quote:Originally posted by zak:
"И от шашек и копий, исторгающих жизнь, в битве у противников обнаружились бреши спасения (своих) душ и жизней.
"И от بادفر и копий, исторгающих жизнь, в битве у противников обнаружились бреши спасения (своих) душ и жизней"
quote:Originally posted by zak:
"Блестящие шашки(бухарцев) оросились кровью убиваемых, подобной рубинам хорошей воды."
"Блестящие تیغ (бухарцев) оросились кровью убиваемых, подобной рубинам хорошей воды".
Так правильно? Или - виноват- полный текст на фарси интересует?
quote:Originally posted by Esky:
"И от بادفر и копий
Круто! Хочу также - называешь текст и фрагмент на русском или английском, а тебе через 20 мин. говорят как это звучит и пишется в оригинале. Уважаю, спасибо!
quote:Originally posted by Норман:
Круто! Хочу также - называешь текст и фрагмент на русском или английском, а тебе через 20 мин. говорят как это звучит и пишется в оригинале. Уважаю, спасибо!
Алексей, не создавай почвы для инсинуаций))
quote:Originally posted by Норман:
как это звучит
Не было такого!!))Но - язык сломаешь
quote:Originally posted by Esky:
Так правильно? Или - виноват- полный текст на фарси интересует?
Я не знаю, что фарси, что таджикский (кроме устного матерного) для меня загадка. Но это вы из оригинала рукописи взяли или просто предполагаете, что эти слова могут там быть?
quote:Originally posted by zak:
Но это вы из оригинала рукописи взяли или просто предполагаете, что эти слова могут там быть?
Давайте я Вам дам - извините, не безвозмездно! - полный текст на "хзкакомнерусском", разбирать будете сами.
"Апостол-рыбак" - не про меня.
quote:Originally posted by Esky:
Давайте я Вам дам - извините, не безвозмездно! - полный текст на "хзкакомнерусском", разбирать будете сами.
Торговля на сайте запрещена.)))
Из выше написанного я понял.. что если шамшир бухарцев перевели как шашка бухарцев, то значит шамшир это шашка..
А если в обратном порядке перевести казачье "шашка".. получается "шамшир".. а шамшир не есть казачьий термин.. вот и значит, что эти самые шамширы казаки позаимствовали у бухарцев и внаглую переименовали на шашки..
Андрей, ты всё ближе к истине
Хотя идёшь к ней извилистым путём.quote:Originally posted by маратх:
ближе к истине
Можно и еще ближе))
Оно ведь шамширы:
1. شمشیر
2. شمشیرسنگین
3. شمشیرماسه
4. شمشیردهره
5. شمشیرزور
6. شمشیر ذوالفقار
7. شمشیربادندان
8....
9....
Осталась сущая мелочь - который он, "бухарский"?))
Или просто تیغ
quote:Originally posted by iv2006:
Или просто تیغ
Просто - к сожалению, не прокатит, даже если сильно тянуть(( Контекстный термин, к шамширу применимо, как его составная часть - и то с большим допущением...
quote:Изначально написано Gesss:
Вот ведь метаморфоза! Охренительно богатые шашки - есть, фото эмиров и ханов в богатых халатах - есть, а вместе их - нет.
Может конечно еще когда нибудь попадутся, уж очень хочется полюбоваться.
Игорь, в цвете не нашёл, а чёрно-белое фото есть:
Вот спасибо! Может еще пападутся, но это у меня перваое изображение с носимым "символом власти".
Можно я еще разок отступлю от шашки?
Тут разглядел аутентичный топор-айбалта с зубцеватыми вставками по древку. Не с клинком к сожалению, но сам принцип допускающий его виден. Явно есть некая традиция усиления древка для эффективности удара. Промахнулся основным лезвием, но урон нанес. На длинном древке функциональности добавляет явно, а штык по моему им совсем не свойственен.
quote:Originally posted by Gesss:
традиция усиления древка для эффективности удара.
Это еще и традиция защиты древка от повреждений при ударах в край щита либо при попытке его - прямо так скажем - нагло обрубить!))
quote:Изначально написано Esky:
Это еще и традиция защиты древка от повреждений при ударах в край щита либо при попытке его - прямо так скажем - нагло обрубить!))
Конечно. Я-ж сказал, страшная вещь.
Правда есть один нюанс.
Закрепление топора на топорище часто осуществляется с использованием продольных металлических полос(прутков). На последней фотке их видно, ниже "зубчатки". Прутки утапливали в древко (следы канавок видны), на фотке усохшее дерево. Вот они как раз защищали древко, а сильно выступающие фрагменты (как и клинок) именно для нанесения удара.
Или я не прав?
quote:Originally posted by Gesss:
Или я не прав?
- Хау ду ю ду, Лом?
- Ол-райт, Христофор Бонифатич!
(с)
quote:Originally posted by Gesss:
Или я не прав?
Шеф, как Вы могли так подумать?(с)
По большому счету - "Туркестанский альбом" Александра Людвиговича Куна и Николая Венедиктовича Богаевского всем в помощь!.
quote:Originally posted by Gesss:
Или я не прав?
Я думаю это не прутки, а цельная пластина(хотя бы в основании), а то что кажется древком-ну как обкладки на перочинном ноже с фиксацией в топоре.
Написал , да пропало сообщение. Думаю, что это не прутки , а сплошная пластина(в основании по крайней мере). Топорище в этом случае как обкладки на перочинном ноже.
В таком (конкретно) исполнении, это конечно цельная деталь. Я имел в виду, что для усиления древка достаточно пустить утопленные пластины/прутки без выступающих элементов. И таких предметов включая табары, полно из Ц. Азии. А вот выступающие доп. "клинки" имели место быть и присущи определенному типу топора, и возможно ограничены определенными нац. традициями.
quote:Originally posted by Gesss:
и возможно ограничены определенными нац. традициями
Скорее - практико-применительной практикой!!!)))
Может и так.))) Мне, кроме как у туркестанцев ни у кого не попадалось.
Доложу-ка я еще одну красавицу )))
quote:Originally posted by Gesss:
Доложу-ка я еще одну красавицу )))
Истинно - красавица!
Георгий, а что можно сказать про эти 11(!) "братьев" месяцев?
Это просто красиво, или есть какой тайный подтекст?
quote:Originally posted by Gesss:
эти 11(!) "братьев" месяцев
"О мой отец! Одиннадцать светил небесных, а с ними солнце и луну, во сне я видел преклонёнными пред мною"
Владельца (обладателя) сего артефакта ( согласно уверениям Са'ида ибн 'Али ибн Вахфа аль-Кахтани )звали либо Йусуф, либо аль-Халик, из рода Варданзи
Вот ещё приятные шашки:
Ух!!!!
Дима, а что есть конкретно по Бухарскому ханству до их объединения?
Те что с официальными, дарственными подношениями все (вроде) Кокандские.
quote:Originally posted by Gesss:
Дима, а что есть конкретно по Бухарскому ханству до их объединения?
Те что с официальными, дарственными подношениями все (вроде) Кокандские.
Не совсем понял вопрос. Ты имеешь ввиду - до подчинения Средней Азии Российской Империи?
Если ты об этом, то известно, как минимум 2 хивинских шашки. А вот всё что мы имеем по шашкам именно из Бухары (во всяком случае то, что мне пока удалось найти) - поступало уже в конце 19 - начале 20 века. К сожалению 1917 год не пощадил многие музеи и архивы, поэтому история многих бухарских предметов "начинается" с 1930-х годов, когда они передавались в музеи из НКВД.
Я не правильно выразился. Пардон. До 1842 года.
Насколько помню в 42-ом бухарцы первый раз подмяли Кокандское х-во обратив его в свою провинцию. И как бы там после ситуация не менялась, до 1842-го разделение было более чистое что-ли. )))
А трофеи советов от последнего эмира Бухары, те уж точно не пришьешь ни к кому с большой уверенностью. Кроме уже территориально широкого факта эксплуатации.)))
До 1842 года шашки никому даром нужны не были. Бухарские посольства в Россию привозили сабли с персидскими булатными клинками, так как такие сабли ценились у них самих в 3-5 раз дороже бухарских.
Все среднеазиатские шашки, которые хранятся в наших музеях - трофеи. Есть несколько "подаренных" Императору. Но, мне кажется (хотя чистое ИМХО), что "подарки" рекомендовали русские офицеры, "курировавшие" эмиров и ханов, после того, как Средняя Азия была присоединена к Российской Империи.
Но по декору, как мне кажется, они (среднеазиатские шашки) всё же отличались и после объединения. Сейчас пытаюсь разобраться с этим вопросом.
Ты не понял.
Я сделал (обреченную) попытку разделить оружейные традиции ханств. Без перспективность высока, не считая орнаменталистики, все остальное сплошная условность. А вот по дарам ты зря. Посмотри на ярлыки эрмитажа.
quote:Originally posted by Gesss:
Ты не понял. Я сделал (обреченную) попытку разделить оружейные традиции ханств. Без перспективность высока, не считая орнаменталистики, все остальное сплошная условность.
Нет, я тебя понял (хотя и не сразу) Попытка не такая бесперспективная. Потому как некоторые особенности орнаментики и материалов, использовавшихся для изготовления ювелирных изделий - очень крепко "вросли" в традиционные промыслы. А потому можно привязывать предметы, ориентируясь на эти моменты к конкретным ханствам.
quote:Originally posted by Gesss:
А вот по дарам ты зря. Посмотри на ярлыки эрмитажа.
Смотрел. Ты смотри не только датировку клинков, но и на даты поступлений.
quote:Originally posted by маратх:
Ты смотри не только датировку клинков, но и на даты поступлений.
Ну да, я об том же. Сейчас нет под рукой... напомни, какая дата у той что с резной рукояткой?
quote:Originally posted by Gesss:
какая дата у той что с резной рукояткой?
Изготовление - 1860-ые, передана от кокандского хана в 1868-м.
quote:Originally posted by маратх:
Вот ещё приятные шашки
Они - конечно - приятные, слов нет...
Но косячок впоролся у "обладателя"...
Нехорошо-с...
Какой?
quote:Originally posted by маратх:
Какой?
маханький
А на первой странице эти же предметы хуже видны были?
О!
А они ножнами махнулись.
quote:А они ножнами махнулись.
Причем не глядя.
quote:Originally posted by Gesss:
Дима, а что есть конкретно по Бухарскому ханству до их объединения?
"Боль народов", или История Бухары.
Нет у меня этой работы на русском((
есть Наршахи Мухаммад, "История Бухары" 1897
есть Вамбери Арминий (Герман)"История Бухары или Трансоксании с древнейших времен" 1873,
есть Позднев П.А. "Дэрвише в мусульманском мире: История, учение, повседневная жизнь" 1886
Можно почитать Чулков М.Д. "Историческое описание российской коммерции" 1788 (томов много):
"Историческое описание российской коммерции" состоит из 7 томов, включающих 21 книгу.
5 томов содержат обзор истории внешней торговли по отдельным регионам и странам, 6 и 7 тома - последовательное изложение истории коммерции всей России во второй половине XVIII века.
В первом излагается история торговли Древней Руси (до XVI века) по Чёрному, Каспийскому, Балтийскому, Белому морям, затем торговля через Архангельск, балтийские порты, в Мурманске и на Кольском полуострове в более позднее время. 2-й посвящен торговле России с Турцией, Италией, Польшей, Данцигом, Пруссией, Лейпцигом, Закавказьем, Ираном, Хивой, Бухарой, Индией и др. В 3-м дан обзор торговых связей с Сибирью, Китаем, Монголией, Камчаткой и др. В 4-м томе рассматривается торговля Петербургского и Кронштадтского портов в 1703-1785 годах. В 5-м освещается торговля в основном прибалтийских портов в XVIII веке. В 6-м томе характеризуется внутренняя торговля России в XVIII веке. Здесь же приводятся данные об участии разных городов в вывозе и привозе товаров в денежном выражении, ассортименте и ценах, размерах пошлин и т. д. Автор рассказывает о возникновении и развитии промыслов, горнозаводской и лёгкой промышленности, приводит данные о местонахождении фабрик и заводов, объёме и стоимости продукции, производимой на каждой из них ежегодно, о социальном составе владельцев, формах применения труда на предприятиях. В 7-м томе помещён "Лексикон купеческий, или Генеральный штат всем товарам российской торговли"
quote:Ну - "кто на ком стоял" - науке не известно...А должно быть вот таконькиOriginally posted by Gesss:
А они ножнами махнулись.
quote:Originally posted by Esky:
.А должно быть вот таконьки
Ну так это получается, как на фото
quote:Originally posted by маратх:
Ну так это получается, как на фото
ну....конечно...может и получается...
quote:Originally posted by Esky:
ну....конечно...может и получается
Осознал)))
quote:Изначально написано Esky:
[b]"О мой отец! Одиннадцать светил небесных, а с ними солнце и луну, во сне я видел преклонёнными пред мною"
Владельца (обладателя) сего артефакта ( согласно уверениям Са'ида ибн 'Али ибн Вахфа аль-Кахтани )звали либо Йусуф, либо аль-Халик, из рода Варданзи[/B]
С 11 светилами понятно, а как представлены в данном предмете солнце и луна?
quote:Originally posted by маратх:
До 1842 года шашки никому даром нужны не были. Бухарские посольства в Россию привозили сабли с персидскими булатными клинками, так как такие сабли ценились у них самих в 3-5 раз дороже бухарских.
С месяц назад смотрел перечень даров Бухарского посольства времен Петра. Там такая чухня перечисляется... а из ХО значились ножи и отдельные рукоятки местной выделки. Какие там персидские сабли? Ты где это вычитал?
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Andreev_01.pdf
Это среди поздних посольств в подарках кинжалы, золотые сабли да серебряные под бирюзовой отделкой. http://zerrspiegel.orientphil.uni-halle.de/t656.html
quote:Originally posted by Gesss:
Ты где это вычитал?
Описи Оружейной палаты Кремля.
quote:Изначально написано маратх:Описи Оружейной палаты Кремля.
Мы задали границу, до 1842-го года! Ты помнишь?
quote:Originally posted by Gesss:
Мы задали границу, до 1842-го года! Ты помнишь?
Год 1585-ый.
Царю государю великому князю Федору Ивановичю всеа Руси бьет челом бухарской посол Мамедели. Послал, государь, меня государь наш Абдулай царь бухарской к тебе государю з дары, и нынеча замерзл в твоей государеве отчине в Казани, а дары тебе государю послал наш государь: шетер индейские земли по ... (В рукописи оборвано.) митколи красные, а внутри травы вырезаны выбойчатые розные цветы, а у шетра 32 оттужины веревок бумажных, да к тебе ж государю прислал твоего сына боярскова Ларю Бориса Иевлева сына; да яз бью челом тобе государю шоломом булатным навожен золотом и травами,
quote:, ножны хоз черной...да сабля булатная навожено золотом
http://drevlit.ru/docs/central...rt_I/1-20/2.php
Как то уже, совсем не понятно. Мы говорим о бухарских псевдо шашках(!). Я привел примеры первой половины 18-го (где их нет среди даров) и второй половины 19-го (где они есть). Надеялся понять с какого времени они появляются.
Если есть причины подозревать их существование еще более раннее, то конечно перечень 16-го века в тему. Есть такие причины?
quote:Originally posted by Gesss:
Как то уже, совсем не понятно. Мы говорим о бухарских псевдо шашках(!). Я привел примеры первой половины 18-го (где их нет среди даров) и второй половины 19-го (где они есть). Надеялся понять с какого времени они появляются.
Если есть причины подозревать их существование еще более раннее, то конечно перечень 16-го века в тему. Есть такие причины?
Игорь,
1) техника украшения бирюзой, судя по всему достаточно поздняя.
2) я тебе пишу о саблях, а не о шашках, так как выше объяснял, что судя по всему до середины 19 века шашки местного производства не котировались в сравнении с саблями с персидскими клинками (особенно булатными), что подтверждается документально. Разница в цене - значительная.
Поэтому среди ранних даров послов из Бухары оказывались именно сабли.
Кстати, что за мания называть шашки Центральнй Азии псевдошашками?
Есаулу ТКВ уже советовал перечитать определение шашки от Рокштуля. Не надо пытаться применить определение кавказской шашки к центральноазиатским.
quote:Originally posted by маратх:
называть шашки Центральнй Азии псевдошашками?
Порочную практику надо того-с...
Прекратить!
quote:Originally posted by Gesss:
Есть такие причины?
Я дико звиняюсь за свое влезание))
Причины есть.
И - кстати -
quote:Originally posted by Gesss:
Если есть причины подозревать их существование еще более раннее, то конечно перечень 16-го века в тему.
Существование сап(шоб) никаким образом не зависит от перечней любого века...
Или появление человека на планете зависит от того, что изволил написать г-н Дарвин?))
Я вот не понял, судя по чему бухарские шашки не котировались аж до середины 19-го? Слишком мало изысканий для окончательных выводов.
quote:Originally posted by Esky:Существование сап(шоб) никаким образом не зависит от перечней любого вида...
Или появление человека на планете зависит от того, что изволил написать г-н Дарвин?))
А как с фиксацией сап(шоб) в источниках? Как с фиксацией вида ножа прародителя? До 18-го века такие формы были?
quote:Originally posted by Gesss:
Я вот не понял, судя по чему бухарские шашки не котировались аж до середины 19-го?
Местное производство. Импорт всегда привлекательней. Кроме того изначально, судя по всему они не были богато украшены (кстати ,как ранние казачьи и кавказские).
quote:Originally posted by Gesss:
А как с фиксацией сап(шоб) в источниках? Как с фиксацией вида ножа прародителя? До 18-го века такие формы были?
На 18-ый век - "фиксация" есть. А раньше надо смотреть бухарские тексты на языке. Но, я ж не претендую на "первородство" среднеазиатских шашек
quote:Originally posted by Arabat:
Требование обязательных ушей придумали вы лично.
Безухие ятаганы? Тогда, конечно)))) Соссун-паты, махайры и кукри - Вы давно в ятаганы записали) Я ждал чего-то существенней.... Ну да ладно.
quote:Originally posted by Arabat:
Почему другим должно возбраняться аналогичное требование для шашек?
По шашке настоятельно рекомендую, как уже советовал выше перечитать определение Рокштуля.
Esky
Георгий, а не попадались ли Вам какие нибудь формуляры Бухары (Хивы, Коканда), описывающие ограничения ношения оружия (запрет), за исключением ножей? Возможно на определенных приемах, праздниках, религиозных и иных мероприятиях...? Либо ограничения "сословные" при определенной одежде уважаемых...?
quote:Originally posted by Gesss:
Георгий, а не попадались ли Вам какие нибудь формуляры Бухары (Хивы, Коканда), описывающие ограничения ношения оружия (запрет), за исключением ножей?
Присоединяюсь к вопросу.
quote:Originally posted by Gesss:
А как с фиксацией сап(шоб) в источниках? Как с фиксацией вида ножа прародителя? До 18-го века такие формы были?
Вопрос не прост для простого ответа - особенно в части корректности источников.Не их сомнительности - а наличие перевода и адаптаций.
quote:Originally posted by Gesss:
Возможно на определенных приемах, праздниках, религиозных и иных мероприятиях...? Либо ограничения "сословные" при определенной одежде уважаемых...?
Были установления при дворе, установления при службе, при выездах и прочих мероприятиях. Регламент существовал всегда. Бухара или Самарканд не исключение из Восточного уклада.
А уж Коканд, стоящий промеж Шашской рекой и Асхы, взлелеяный потомком Бабура - тем паче.
К примеру, на игры Кок-бури, так же как и Байга (мягко говоря "козлодрание") даже ножи не дозволялись к ношению.
Можно найти разные описания - у того же Вамбери, Беневини (отчеты и переписка), Мирзы-Шамси-Бухари ('3аписки' )
quote:Изначально написано Esky:
Были установления при дворе, установления при службе, при выездах и прочих мероприятиях. Регламент существовал всегда. Бухара или Самарканд не исключение из Восточного уклада.
А уж Коканд, стоящий промеж Шашской рекой и Асхы, взлелеяный потомком Бабура - тем паче.
К примеру, на игры Кок-бури, так же как и Байга (мягко говоря "козлодрание") даже ножи не дозволялись к ношению.
Можно найти разные описания - у того же Вамбери, Беневини (отчеты и переписка), Мирзы-Шамси-Бухари ('3аписки' )
Интересны установления связанные с условиями, значимыми условиями, могущие повлиять на увеличение в размере ножа. Не дешевого ножа. Подчеркивающего статус его носящего.
Такой запрет, что бы с любимым кылышем низя, а с ножом пожалуйста. И что бы не смотря на него выглядил воинственным предводителем н-ного количества душ, Беком не всякому равным. )))
Тотального запрета в мирное время как у турок, у них же не было.
quote:Originally posted by Gesss:
Тотального запрета в мирное время как у турок, у них же не было.
Опять вопрос сложный.
Как минимум в силу того, что узбеки - не коренные жители.По сути - захватчики. Процентов 75 населения - крестьяне.
В силу того, что культура ханств основана преимущественно двумя культурами - тюркской и согдийской - естественно, под влиянием культуры арабской. Основные нормативы жизни базировались на уложениях Тимуридов - даже подарки и подношения принимались-вручались в строгом соответствии с заповедями Тимура. Коронование происходило в Бухарии в Самарканде на троне Тимур-токташ вплоть до Сеид-Абдул-Ахата, вынужденного короноваться иначе.
"Церемониал этот установлен со времен Рахима-Би, насильственно захватившего власть после умерщвления Абуль-Феиза. Прежние эмиры бухарские совершали свое коронование в Самарканде, восходя на знаменитый трон Тимура-кок-таш. Жители Самарканда отказались впустить в город Рахима-Би. Чтобы совершить коронование, он, по совету приближенных и как сам родовитый узбек, принял символом коронования чисто узбекское произведение, составляющее в их быту самый необходимый предмет - кошму, а для обозначения чистоты его намерений, происхождения и богатства рода, кошма была выбрана белая. Обряд коронования был совершен узбеками, подобно только что описанному. " (Шубинский)
Так и с "присягой" - "дастбейгат"...
Неизвестно этимологически - что превратилось во что: чага в пичок (пчак)или пичок (пчак) в чагу.
Однако однозначно можно сказать, что "узбекская шашка" выросла не из "большого ножа" и заимствована более у тамергенов "Афганистана", нежели с иных мест.
В любом случае надо - как минимум - смотреть тексты и словари, делая сопоставления
quote:Originally posted by Ren Ren:
а как представлены в данном предмете солнце и луна?
Сразу не увидел.
Глубоко копаем)))
Можно бы сказать, что разница СОЛНЕЧНОЙ и ЛУННОЙ хиджры 11 дней))
По сути своей солнце и луна - это Отец и мать, Аллах и вера.В согдийской традиции - солнце с женским лицом.
quote:Originally posted by Gesss:
Интересны установления связанные с условиями, значимыми условиями, могущие повлиять на увеличение в размере ножа. Не дешевого ножа. Подчеркивающего статус его носящего.
Я улавливаю "ятаганный" подтекст вопроса))
Не было такого.
Как и не было такого с ятаганами...
"Диван-лугат-ат-тюрк" - словаря 11 века - приводит употребимые в ср.Азии термины, имеющие отношения к теме
В данном случае под "сап" подразумевается рукоять режущего оружия
К "подтексту" ятаганного вопроса.
Уж и если говорить о староосманском - "ят`ак" - "караульный", хотя буквально - "лежащий на страже".
Стоять в карауле или нести караул - "ят`ак-`ати".
Прямое заимствование в староосманский из тюркского(чагатайского)
Словарь скринить или на слово поверим?
Помятуя об академичности
В данном контексте возникает вопрос почему появляется "ган" при появлении в "оружиеведении" термина "ятаган"??
Спасибо Георгий!
Ятаганная параллель была условной, можно сказать притянутой. Есть там парочка схожих нюансов.
А вот заимствование сформировавшейся уже шашки уводит конечно в иную плоскость размышлений. Надо признаться есть и такая. )))
Нда... истина вновь откатилась за горизонт. )))
quote:Originally posted by Gesss:
Нда... истина вновь откатилась за горизонт. )))
Она - наоборот - стала ближе...
quote:Originally posted by Gesss:
Ятаганная параллель была условной, можно сказать притянутой.
Схожесть - только в заимствовании.
У ятагана и азиатской шашки - корни общие, родины разные))
Хотя и то, и другое, обязано своим появлением на свет одним "авторам".
Источник - один из мной ранее приведенных.
(о нем, кстати, опосредованно упоминает Элгуд)
quote:Originally posted by Gesss:
Ятаганная параллель была условной
Если отталкиваться от староосманского (сельджуко-анатолийского с гагаузским) и полагать "ятаган" - табельным оружием, выдаваемым лишь на период непосредственного нахождения при исполнении службы - то есть при заступлении "в караул" (наряд) ...
То вроде бы все срастается...
Но есть один нюанс...
Ищущий - да обрящет))
Вот тут, не разделяю.
И про выдачу "штык-ножа" караульным османам по моему, слишком.
А крамольная мысль о неком более раннем, длинном, секущем оружии, память о котором осталась и по своему воплощалась, есть. Пока очень сырая в плане доказательств, от того и далекая. )))
quote:Originally posted by Gesss:
И про выдачу "штык-ножа" караульным османам по моему, слишком.
Я написал - если... и все, мол, хорошо, но "есть нюанс"))
И - во всяком случае - "стоящий на страже" лучше и корректнее, чем околобредовые "уладывающий спать" или "носимый лежа".
Под "укладывающий спать" сподобней записать банальную дубину, а воткнутый под углом за пояс ятаган уж больше напоминает задремавшего и прислонившегося к стене стражника "задремавшего в карауле", чем "носимую лежа" за поясом всякую возможную хрень...
Так идей-то!
quote:Originally posted by Gesss:
И про выдачу "штык-ножа" караульным османам по моему, слишком.
Ну как - куча "исследователей" утверждают, что мол "запреты...эдикты...чтобы обойти..." Чем эта версия - имеющая 100 % обоснования в языке минимум 15 в. - хуже?
Сразу прошу отметить - я говорю "версия" и ее не совсем разделяю...
Если учесть что на ранних изображениях ятагана, он у янычар, а янычары не только боевая единица, но султанские стражники , то называть его "стражником" без всяких "стоящих/лежащих/торчащих..." вполне рабочая версия. )))
Основываясь на языке, по смыслу, вполне.
Не может окончание означать отрицающую приставку? "Не спящий страж"
И сама выдача, маловероятна. На подписях клинков подчеркивается собственность конкретного человека. )))
quote:Originally posted by Gesss:
И сама выдача, маловероятна
Речь не идет о выдаче. Речь о том, что с места хранения дома ( в казарме, дворцовой каптерке) забирается согласно регламенту по выходу "в наряд".
quote:Originally posted by Gesss:
Не может окончание означать отрицающую приставку?
Нет, не может.
quote:Originally posted by Esky:
забирается согласно регламенту по выходу "в наряд"
Как-то они все одеты не по рабочему для "наряда". В таких одеждах только жениться.)))
quote:Не попадались как-то навстречу(((Originally posted by Gesss:
Как-то они все одеты не по рабочему для "наряда"
Павлину - оно хвост для того и даден, чтоб его таскать))
Впрочем - мое дело сторона!
На "нет"- как грится - и ссуды нет!))
quote:Изначально написано Gesss:
Георгий, а не попадались ли Вам какие нибудь формуляры Бухары (Хивы, Коканда), описывающие ограничения ношения оружия (запрет), за исключением ножей?
Намёк на "Звёзды над Самаркандом" Голубева?
quote:Изначально написано Esky:
К примеру, на игры Кок-бури, так же как и Байга (мягко говоря "козлодрание") даже ножи не дозволялись к ношению.
Смотрел как-то записи этого благородного ристания - бои без правил верхоконные
Они и так шарашат друг друга локтями, ногами и камчами, а если ещё и ножи окажутся под рукой?quote:Originally posted by Ren Ren:
если ещё и ножи окажутся под рукой?
Ну касалось и зрителей с болельщиками))
quote:Изначально написано Ren Ren:
Намёк на "Звёзды над Самаркандом" Голубева?
Это о том, что:
"...простым воинам запрещалось появляться в городе с оружием, кроме короткого ножа для разрезания мяса и дынь." или "Если нож днем был на виду - это не оружие..."?
Жаль "тема сисег не раскрыта" и нет ссылок на источники.
quote:Originally posted by Gesss:
нет ссылок на источники.
Ну, тады и говорить не о чем
А что в городе народ с ножами ходил - так у меня даже фото есть...
Во времена Хромого Тимура фоток не делали. Тут только работа с бумагами. И скрее всего, на языке автора.
quote:Originally posted by Gesss:
Во времена Хромого Тимура фоток не делали. Тут только работа с бумагами. И скрее всего, на языке автора.
Если местное население ножи носило открыто после подчинения Российской Империи, думаю, раньше это тоже не возбранялось. По источникам на 1850-1860-ые - носили.
quote:Изначально написано маратх:Если местное население ножи носило открыто после подчинения Российской Империи, думаю, раньше это тоже не возбранялось. По источникам на 1850-1860-ые - носили.
Конечно!
Но, если оговорка о коротком ноже для простых воинов(!) верна, то можно предположить что не простому разрешался длинный.
quote:Originally posted by Gesss:
Но, если оговорка о коротком ноже для простых воинов(!) верна, то можно предположить что не простому разрешался длинный.
Судя по фото, всё же - шамширы
Совсем распустились, без Тамерлана.
quote:Изначально написано Gesss:Это о том, что:
"...простым воинам запрещалось появляться в городе с оружием, кроме короткого ножа для разрезания мяса и дынь." или "Если нож днем был на виду - это не оружие..."?
Жаль "тема сисег не раскрыта" и нет ссылок на источники.
Да, об этом.
У какая пошла дискуссия на ятаганную тему. А, помнится, кто-то ятаганные ссылки запрещал и грозился чистить.
Если что, то я за Эски.
Про ятаганы все же лучше в соответствующей теме.
Если проскочит что-то значимое, будет обидно когда затеряется.
И да и нет. Во-первых, связь таки имеется. Во-вторых, мысль работает на ассоциациях. Тут она возникла, а там нет ассоциации нет и идеи.
Кстати, можно завести себе небольшой файлик, где и отмечать: мол, такая-то интересная мысль, проскочила там-то.
quote:Почти все европейские магистраты, большая часть арабского мира, Индия регулировали пребывание в городе людей с оружием...Originally posted by Gesss:
простым воинам запрещалось появляться в городе с оружием, кроме короткого ножа для разрезания мяса и дынь" или "Если нож днем был на виду - это не оружие...
По большому счету вооруженными имели право находится только "охраняющие порядок".
Но - Господа, неужели Вы всерьез полагаете, что "горячие головы" изобрели "архидлинные ножи" дабы обойти такой запрет?))
Мы же вроде как все взрослые люди...
По Тамерлану рекомендую вполне достойный труд.
так-то имеется и "Малфузат" ("Изречения"). Переведены с сельджукского на персидский язык Абу Талибом аль-Хусайни, был шиитским чиновником из Хорасана примерно в 1630-х
и "Куллият-и фарси Тэймурнама" ( "Биографические сведения о Тимуре"), 1792 г., во время правления шаха Мурада, основателя Бухарского эмирата. Авторство - Мирза Мухаммед Касим ибн Абдул Халик Бухари.
quote:Господа, неужели Вы всерьез полагаете, что "горячие головы" изобрели "архидлинные ножи" дабы обойти такой запрет?))
Мы же вроде как все взрослые люди...
Ну, так полагала Аствацатурян. А она... Уууу! И Ах! А еще у нее много последователей и последовательниц, всех не переспоришь.
quote:Изначально написано Esky:
Но - Господа, неужели Вы всерьез полагаете, что "горячие головы" изобрели "архидлинные ножи" дабы обойти такой запрет?))
Мы же вроде как все взрослые люди...
Про восточную ментальность "горячих голов" не буду. Но скажите, если существуют абсолютно идентичные предметы, короткие и длинные, при этом коротких намного больше, что следует полагать?
Они совершенно не отличимы. Тут проходил бухарский нож из обломка шашки, так выяснить это помогли всего лишь два нюанса, крупные пять гвоздиков/клепок на ручке и выведенное острие. Все!
У этой версии очень материальная платформа.
А хайберы тоже "горячие головы" придумали, чтобы запреты обойти?
А я так думаю, что для того, чтобы ими воевать. А запреты тут абсолютно ни при чем.
quote:Originally posted by Gesss:
при этом коротких намного больше, что следует полагать?
Что длинные - в силу использования и дурного качества - ломались много больше и шли в передел.
Gesss я не отрицаю вероятную (вероятную!) эволюцию ножа в бухарку - но, даже если это имело место, не стоит искать причин в запретах и ограничениях.
quote:я не отрицаю вероятную (вероятную!) эволюцию ножа в бухарку - но, даже если это имело место, не стоит искать причин в запретах и ограничениях.
+1
quote:Originally posted by Arabat:
А запреты тут абсолютно ни при чем.
Вот не упомню, где именно - за давностью - при входе в цитадель была специальная такая планка с засечками - мол, ежели клинок длиной более нужной засечки - на...ть, как его называют...И планка эта была регламентирована властями - чтоб кто не вздумал возмущаться "а почему, собссно?"(с)
Следуя современной логике - людей, ответственных за порядок в городе и жизнь "власть-придержащих" , надобно записать в идиоты всем скопом.
Были запреты. Были. Но... "котлеты отдельно, а мухи отдельно."
Ну, собственно я не спорю.
Как версия(!) мне эта пока ближе.
К тому же, я верю что существуя параллельно оружие(боевое вооружение) всегда и везде разделялось от оружия (охотничье-бытового). И в своем развитии, и в этикете ношения.
quote:Изначально написано маратх:Игорь,
1) техника украшения бирюзой, судя по всему достаточно поздняя.
2) я тебе пишу о саблях, а не о шашках, так как выше объяснял, что судя по всему до середины 19 века шашки местного производства не котировались в сравнении с саблями с персидскими клинками (особенно булатными), что подтверждается документально. Разница в цене - значительная.Поэтому среди ранних даров послов из Бухары оказывались именно сабли.
Кстати, что за мания называть шашки Центральнй Азии псевдошашками?
Есаулу ТКВ уже советовал перечитать определение шашки от Рокштуля. Не надо пытаться применить определение кавказской шашки к центральноазиатским.
Дмитрий, может быть ты и не знал или не задумывался обобщая.. однако существуют несколько понятий определяемых словом шашка (не каким либо похожим, а именно этим известным только в русском языке словом - шашка).
1. Шашка - этническое русско-казачье название определяемого комплексом признаков оружия (например шашка, казачья шашка, кавказская шашка и др.).
2. Шашка - тип оружия определяемый комплексом признаков (например казачья шашка, кавказская шашка и др.)
3. Шашка - официальное название для оружия являющегося типом оружия - шашка (например казачья шашка, черкесская шашка, азиатская шашка, шашка нижегородского драгунского полка)
4. Шашка - официальное название для оружия не являющегося типом оружия - шашка (например драгунская шашка для которой тип оружия - сабля)
5. Псевдо шашка - устоявшееся название определённого вида оружия не имеющего всех признаков типа оружия - шашка и не опредеяющегося официальным названием - шашка.
6. Шашка - не устоявшееся субъективное название оружия не являющегося типом оружия - шашка, и не определяющегося официальным названием - шашка.
Так давай определимся какое понятие под словом шашка имел в виду Рокштуль давая своё определение, и какое понятие к слову шашка пытаешся применить ты?
Андрей, друже, давай обратимся сначала к источникам.Попробуй ответить на вопросы:
1) когда "псевдошашка" стала "устоявшимся" названием? И, кстати, где оно "устоялось", кроме форумов? Куда попало с лёгкой руки одного нашего общего знакомого. Чьи слова, признаю, я тоже поддерживал, пока серьёзно не заинтересовался вопросом.
2) судя по всему определение Рокштуля ты так и не прочёл?
3) как ты считаешь, боевые русские офицеры в начале 20 века понимали, чем шашка отличается от другого ХО
Между прочим, я заметил любопытную деталь Везде, где ты пишешь "шашка", ты добавляешь казаков. Все уже поняли, что неразрывная связь "шашки" и "казака" - это генеральная линия "партии"
Генеральная связь шашки и казаков это шашка 18 века, она у казаков фиксируется и именно у них она так называется.. и по их конструктивно первофиксируемой шашке мы и определили комплекс признаков оружия называемого шашкой.
Если взять не только 18 век а ещё и 19-й то основные признаки типа оружия - шашка есть раздвоенное сабельное навершие.. я на этот период не знаю типа оружия - шашка.. которое не имело бы раздвоенного сабельного навершия.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Генеральная связь шашки и казаков это шашка 18 века, она у казаков фиксируется
Напомни, пожалуйста, в каком виде шашка у казаков "фиксируется" в 18 веке, да ещё при этом
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
именно у них она так называется
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
по их конструктивно первофиксируемой шашке мы и определили комплекс признаков оружия называемого шашкой.
Кстати, "мы" это ты, Андрей? Ты отметаешь при этом мнения Аствацатурян, Кулинского, Ривкина, Рокштуля и др?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Если взять не только 18 век а ещё и 19-й то основные признаки типа оружия - шашка есть раздвоенное сабельное навершие.. я на этот период не знаю типа оружия - шашка.. которое не имело бы раздвоенного сабельного навершия.
А я искренне считал, что шашка - это прежде всего сабля, у которой нет гарды )))) А оказывается всё дело в "сабельном навершии".
Вероятно ты запамятовал про шашки с таким навершием?
quote:Originally posted by Gesss:
К тому же, я верю что существуя параллельно оружие(боевое вооружение) всегда и везде разделялось от оружия (охотничье-бытового). И в своем развитии, и в этикете ношения.
С этим лично я никоим образом не спорю.
Хотя - может возникнуть вопрос в части всегда и везде...
Куда отнести значительную часть народов, для которых подобного разделения не существовало? И у которых не было - к примеру - длинноклинкового оружия?
А потом...
Вот интересно - как Вы с эти пройдете в самолет? Это же не оружие и не пистолет? Скромное и мирное ювелирное украшение...
Надеюсь, Вы уловите подтекст.
Встречалось в старых словарях урду такое словечко, выдаваемое за "сугубо этническое" и означающее "Рубящее ручное холодное оружие со слегка изогнутым клинком, не имеющее [защиты эфеса]".
quote:Изначально написано Esky:
Вот интересно - как Вы с эти пройдете в самолет? Это же не оружие и не пистолет? Скромное и мирное ювелирное украшение...Надеюсь, Вы уловите подтекст.
Я уловил подтекст (ну как мне кажется).
Это не самый удачный пример. И совсем не безобидное украшение))), в старые времена тоже были кольца с ядом(в виде контейнера или иглы), открыто ими не светили, и не из-за стыда. А с самолетом подходяще))), существуют правила перевозки оружия, гражданского и военного с расписанными по пунктам особенностями. И они менялись, менялись вместе с требованиями времени. Я помню времена, когда перочинный нож в ручной клади никого особо не беспокоил, а уж в багаже...)))
По поводу "везде и всегда" упираться не буду, буквального соответствия не вкладывал.
quote:Изначально написано Esky:
Встречалось в старых словарях урду такое словечко...
А как оно звучит?
quote:Originally posted by Gesss:
А как оно звучит?
как-то так очень интригующе-знакомо)))(не ятаган)
Как бы сказали некоторые "исследователи старого черкесского фальклёра"
Ну не душите в себе барда))). Озвучьте уж. И датировку уточните пожалуйста.
quote:Изначально написано Gesss:
Ну, собственно я не спорю.
Как версия(!) мне эта пока ближе.
К тому же, я верю что существуя параллельно оружие(боевое вооружение) всегда и везде разделялось от оружия (охотничье-бытового). И в своем развитии, и в этикете ношения.
Во всяком случае в Китае с 7-го века так именно и было. Уже уголовный кодекс династии Тан 'Тан люй шу и' чётко разделял "предметы вооружения" (бинци 兵器 и "колющие и режущие предметы" (жэнь 刃 . Про ношение, в смысле кому, куда и с чем нельзя, там отдельная глава прописана.
А приложить усилия и поискать?
Это же не персидское
- "игра в дамку", превратившаяся в русском обиходе в игру в "шашки".
quote:Originally posted by Ren Ren:
Про ношение, в смысле кому, куда и с чем нельзя, там отдельная глава прописана.
Для государства, как формы, без этого никак.
quote:Изначально написано маратх:
А я искренне считал, что шашка - это прежде всего сабля, у которой нет гарды )))) А оказывается всё дело в "сабельном навершии".Вероятно ты запамятовал про шашки с таким навершием?
Нет Дмитрий, это гуляющий но не верный стереотип. Конечно в семье не без уродца.. взял какой нибудь индивид.. слепил без ушей.. и пытается назвать шашкой.. так и у человека.. помимо прочего в комплекс признаков человека входит наличие четырех конечностей.. однако есть факты рождения и без конечностей.. поэтому отталкиваемся описывая комплекс признаков человека от изначальной фиксации.. то есть от наскальных рисунков древнего человека.. на них люди изображены с четырьмя конечностями.. а на рисунках казачьих шашек 18 века шашки изображены с раздвоенным навершием.. а всё, что без четырёх конечностей.. это частный случай деградации человека и использовать его для того, что бы называть существа без конечностей людьми не верно.. так и с шашкой, той.., что есть тип оружия.. называть шашкой беря в пример признаки деграданта не верно.. для шашки существует комплекс признаков.. его фиксация это рисунки 18 века.. и официальные рисунки и чертежи.. все официальные рисунки и чертежи шашек - тех, что тип оружия - шашка, отражают наличие раздвоенного навершия..
а если кто либо игнорируя фиксацию комплекса признаков или часть его, или один из признаков комплекса.. писал о том, что тип оружия - шашка это якобы всё, что не имеет гарды.. то это субъективные мнения под влиянием приобретённого стереотипа который они в силу своего субъективного понимания пытаются распространить и на другое оружие..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
фициальные рисунки и чертежи..все официальные рисунки и чертежи шашек - тех, что тип оружия - шашка, отражают наличие раздвоенного навершия
это для уставного оружия. А мы говорим об этническом. Ты же понимаешь, что сначала появилось этническое (мне не важно у кого, у казаков, кавказцев или жителей Центральной Азии), а уже потом уставное.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
это гуляющий но не верный стереотип.
А почему ты так решил? Потому что есть
quote:, кстати штуки 3-4, и всё?Originally posted by Есаул ТКВ:
рисунки 18 века
Ну так есть изображения шашек на вторую половину 18 века в Центральной Азии. Алексей его ставил. Там нет выраженного "раздвоения" головки рукояти. До года будем высчитывать, что появилось раньше и по какому именно комплексу признаков называть шашкой? Уверен, что это выгодно для твоей версии окажется?
Гораздо больше, для статистики подтверждающей комплекс признаков шашки на момент фиксации (с середины по конец 18 века) вполне достаточно.. ты старые темы посмотри.. у одного Д. Ефремова сохранились изображения двух шашек.. У Ригельмана в книге.. семь гравюр с шашками.. и немало одиночных изображений.. а если сюда добавить изображения Гейслера начала 19 века исходя из того, что зарисовки он Делал в 90-х 18 века то..
но не будем добавлять.. и так достаточно..
quote:Ну так есть изображения шашек на вторую половину 18 века в Центральной Азии. Алексей его ставил. Там нет выраженного "раздвоения" головки рукояти.
Так там и нет подтверждения, что это именно шашка.. а не сабля без перекрестия или не большой нож.. или как там по ихнему?
Андрей, мы же за изображения 18 века говорим
При чём тут начало 19-го с Гейслером? Ты видел оригиналы Гейслера? То, что он зарисовывал ,а не то, что потом опубликовали?А Ригельмана лучше вообще не вспоминай)) Ты забыл, когда он был издан?
Так там и нет подтверждения, что это именно шашка.. а не сабля без перекрестия или не большой нож.. или как там по ихнему?
[/QUOTE]
А на картинах Данилы Ефремова в каком то месте прямо подписано "шашка"? Или уже прямо вообще чётко "шашка казачья"? Я понимаю, чего тебе хочется Но, не складывается
Ещё до окончания написания книги Ригельманом, в 1776 г. был официально утверждён штат двух казачьих команд (одна вооружена саблями а другая шашками) так там в таблице, как здесь строчками одна за другой, написано:
сабель стальных....... столько то.. по 2р 80к
шашек... столько то.. по 1р. 35 коп.. срок службы им 20 лет.
Это подтверждает информацию Ригельмана о казаках - "вооружены саблями и шашками". На рисунках 18 века у казаков действительно у кого сабля, а у кого шашка.. иногда одновременно с ножём.. других клинковых предметов нет.. и на всех изображениях у шашек раздвоенные навершия..
И сколько то там написано?
7 мая 1776 года утверждены матушкой Екатериной II штаты Придворных конвойных казачьих команд: от Войска Донского - 1 штаб-офицер (полковник), 4 обер-офицера (есаулы в чине поручиков), 65 казаков, 7 казаков-денщиков; от Чугуевского полка - 2 обер-офицера (1 поручик, 1 прапорщик), 4 унтер-офицера (1 вахмистр, 3 капрала), 65 казаков, 1 ротный квартирмейстер, 1 малолеток, 1 кузнец. Штаб-офицеру полагалось иметь 8 коней, каждому обер-офицеру - 3 коня, всем остальным - по 2 коня. Интересно, что донской полковник получал годовое жалованье в 400 рублей, чугуевский поручик - 444 рубля, есаул - 120, а прапорщик - 356 рублей
'Придворная казачья команда' и вместе с аналогичной Донской конвойной командой находились в непосредственном распоряжении князя Г. А. Потемкина, президента военной коллегии, обмундирование этих команд было определено особым царским указом. Вооружение включало саблю, карабин, пистоль и пику.
По приказу Светлейшего князя Потемкина "по азиатскому манеру излажено карабинов 138, сабель 151, пистолетов 151, пик железных 148", за что было уплачено 1257 рублей и 53 копейки"
quote:Изначально написано Gesss:
И сколько то там написано?
У Висковатова не точно.. а решение Потёмкина к утверждению в 1776 г. штатов команд переиначили.. ибо в официально утверждённых штатах написано:
сабель стальных... 70..... 2 р. 80 к.
шашек...65..... 1р. 35 к.
Офицерам за казённый счёт не полагалось..
кстати у Висковатова в другом месте издания на этот период упоминает у казаков и шашку.. и есть у него и картинка с ней.. чугуевский офицер.. хотя шашка по штатам полагалась донцам.
Из сказанного выше следует понимать, что на период к 1776 г.г. в Российской Империи был налажен промышленный выпуск "шашек" и что кто-то хер клал на распоряжения Потемкина (дро безумия казаков любившего и всячески продвигавшего и Воен-коллегии)?
quote:'Придворная казачья команда' и вместе с аналогичной Донской конвойной командой находились в непосредственном распоряжении князя Г. А. Потемкина, президента военной коллегии, обмундирование этих команд было определено особым царским указом. Вооружение включало саблю, карабин, пистоль и пику.
Прошу прощения за зря обидел Висковатова..
У Висковатова Т.5 стр. 72 за вооружение донской команды написано: ".. вместо сабли, шашка на узком ремне, из чёрной кожи"..
Всё верно.. по штатам 1776 г. чугуевцам полагалась портупея к сабле а донцам к шашке пояс ременной.
Портупей к саблям.......70 шт....... 20 коп.
Поясов ременных... 65 шт.... 15 коп... сроку службы им 8 лет.
Есаул ТКВ
Вы забываете ответить на вопрос - где выпускали шашки до 1776 года в Российской империи и где сохранившиеся экземпляры.
Личностные Ваши "па" оставляю для модераторов.
Я просто константирую факт о том, что Еску частенько не проверенную пойманую им в интернете информацию суёт.. и картинки ничего не доказывающие.. и не современные событиям.
В отношении Висковатова могу отметить только то, что
Из литературы Висковатов чаще всего ссылается, конечно, на Карамзина. При этом он утверждает, что: 'Все описываемые предметы сняты или с натуры, или с старинных изображений, поверенных с письменными и другими фактами' [3, с. 48]. К сожалению, приходится признать, что это далеко не всегда было так. Использование автором источников, показывающих норманнское вооружение, уже отмечалось выше. Основным из таких источников для автора стало знаменитое полотно из Байе конца XI века, прорисовки из которого приведены среди иллюстраций [3, рис 22-24]. Благодаря его использованию русские воины Х-Х? вв. получили у Висковатова длиннорукавные кольчуги, кольчужные штаны и даже характерные седла. Неточность временных рамок, так же обращает на себя внимание, ведь в X веке подобного вооружения не существовало еще и у норманнов.
Другой характерный прием, который был отмечен у автора еще в описании одежды - удревнение известных ему поздних типов предметов. По этому поводу в приложениях можно найти весьма забавное рассуждение, полностью противоречащее современным представлениям о научном подходе: 'Герберштейновы изображения, за исключением самых незначащих мелочей, разительно сходны с вещами доныне уцелевшими, особенно в Московской Оружейной Палате. Они показывают, что и в начале XVI века Русские употребляли оружие того вида, какое было у них после, в исходе XVII столетия. По этому соображению, не ошибаясь, можно полагать, что то же самое было у них в XIV, частью даже в XIII столетиях' [3, с. 48]
Висковатов пишет: 'Что и когда именно появилось в русских войсках, об этом нет и не может быть сведений, ибо всякое новое оружие вводилось у них не какими-либо постановлениями, а по желанию и произволу каждаго; время же укореняло его употребление'. Действительно, такое положение вещей представляет разительное отличие от строгих правил XVIII - XIX вв., когда каждый образец вооружения, принимался централизованно, в масштабах всей страны и под определенной датой, дававшей ему название. При этом у историков оружия, в большинстве своем бывших тогда действующими либо отставными военными, еще не были разработаны методики датирования предметов вооружения. На иллюстрациях это выразилось в изображении поздних шлемов на реконструкциях, относимых автором как к XIV веку, так и к Киевской Руси [3, рис. 26-27, 45-55], хотя в последнем случае шлемы вообще прорисованы достаточно нечетко. Также обращают на себя внимание приплетенные к рукаву кольчуги кольчужные рукавицы, представленные на изображении русского конного воина X-XI вв. [3, рис. 27], но в действительности появившиеся в Западной Европе лишь в 80-е годы XII в.
Наконец, все вопросы, которые не удалось прояснить даже путем привлечением сомнительных источников, автор решает умозрительно, сообразуясь с некими собственными представлениями о предмете. Неясным остается то, как и под влиянием каких источников или работ сложились у него эти представления, но на иллюстрациях они проявились в целом ряде фантастических, никогда не существовавших предметов. Так появилась запона - пуговица для застегивания кольчужной бармицы на шлеме XIII века [3, рис. 27], странного вида широкие пояса и слишком короткие наручи, прикрывающие лишь небольшую часть руки у запястья на воинах X-XI вв. [3, рис. 26], фантастической формы невероятно массивный на вид топор в руках одного из них и пр. Если коснуться художественных
особенностей рисунков, то современному зрителю, имевшему возможность видеть материальные реконструкции кольчужных доспехов на живых людях, бросается в глаза неестественность передачи художником кольчужного полотна, которое то облегает торс конного воина - слишком рельефно, даже для надетого на голое тело атлета, то висит как легкая ткань, застегнутая пуговицей на бармице шлема. В данном случае художника, конечно, нельзя судить слишком строго, ведь он не имел возможности рисовать с натуры.
Возвращаясь к текстовой части работы, отметим рассуждения автора о появлении конницы на Руси. Данное событие Висковатов справедливо относит к концу X века, однако отрицает различия вооружения пехоты и конницы[3, с. 28], что видно и на иллюстрациях. В настоящее время хорошо известно, что оружие конницы не только отличалось от пехотного, но с XI века стало определять развитие вооружения в целом[5, с. 72]. Описывая вооружение последующих периодов, Висковатов продолжает придерживаться общего принципа своих рассуждений, состоящего в том, что русское вооружение, в целом, менялось мало, а изменения были связаны с влиянием соседей, особенно степных народов. Здесь автор приводит данное утверждение в наиболее категоричной форме, говоря даже о слепом подражании русских монгольскому военному искусству и оружию [3, с. 27]. Отчасти он оказывается прав, связывая появление и распространение сабель на Руси с заимствованиями у печенегов и половцев. В то же время Висковатов пишет: 'В XII веке русское оружие не могло много измениться, в XIII - оно начало уступать, а в XIV и совсем уступило Татарскому' [3, с. 29]. Здесь увлечение фактором внешнего влияния привело автора к ошибке, так как известно, что широкое заимствование восточного вооружения произошло в русском войске не в XIV веке, как можно предположить, прибегнув к умозрительным заключениям, а лишь в конце XV в. В данном случае у автора еще раз проявился недостаток фактического материала.
Наиболее явно недостаток у автора ранних вещественных источников проявился при описании им оружия, в особенности клинкового. Если среди предметов защитного снаряжения, отложившихся в Оружейной Палате, нашлись довольно близкие по форме к ранним образцам, то среди клинкового оружия здесь господствуют сабли. В результате о таком важном предмете средневекового вооружения, как меч, автор не смог составить сколь-нибудь адекватного представления. 'Меч', изображенный в приложениях[3, рис. 61], пропорциями и формой клинка ближе всего к римскому гладию, хотя его эфес ни на что в точности не похож. В тексте же Висковатов, вообще, пишет о каких-то фантастических мечах, у которых одно из лезвий 'делалось с зубцами в виде пилы, и поэтому мечи разделялись на гладкие и на зубчатые'[3, с. 38]. О палаше он пишет, что тот 'походил на меч, только был гораздо, почти вдвое его длиннее, иногда с расширением или елманью при конце'[3, с. 39]. На соответствующем рисунке изображен нормальный палаш, без всяких расширений, аналоги которому можно найти в Оружейной Палате. Здесь наибольший интерес вызывает замечание автора о соотношении длины меча и палаша. Ранее он безосновательно характеризовал меч как преимущественно пехотное оружие. В свете этого становится более понятным стремление изобразить меч короче, чем он был. Как уже можно было видеть, недостаток источников Висковатов часто компенсировал собственными представлениями о военном деле и вооружении. В его время клинковое оружие пехоты, игравшее для нее глубоко второстепенную роль, действительно делали гораздо короче кавалерийского, эту практику он и
перенес на средневековье.
Отмечал "...массу ошибок, пропусков, неточностей" и даже
приходил к выводу об отсутствии "серьезного научного значения" работы редактор "Альманаха армии и флота" Б. Л. Тагеев-Рустам-Бек. "Ошибок и пропусков, даже в рисунках, у Висковатова изрядное количество, не говоря уже о его "доисторической Руси", заключающейся в 1-м томе "Исторического описания... " - при современном состоянии археологической науки этот весь том, почти во всем, что касается "оружия и конского снаряжения" должен быть признан исключительно плодом фантазии" , -писал подъесаул Лейб-гвардии Уральской Е. В. сотни В.Ф. Железнов, упомянутый Тагеевым в качестве авторитетного знатока оружия [7, с. 16].
(с)
Отмечу, в данный момент информация о шашках штатов 1776 г. приведена не для того, что бы показать какие шашки и где выпускались.. она приведена с целью показать, что на 1776 год слово шашка уже применялось к отличному от сабли типу оружия казаков.. и для доказательства того, что информация от Ригельмана "Вооружены саблями и шашками" подтверждается.. а так же, что бы показать, что отличное от сабли оружие на казачьих портретах 18 века называлось шашка, т.к. иного клинкового кроме сабли и мальнького ножа на них не изображалось.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
картинки ничего не доказывающие.. и не современные событиям.
Вас не затруднит датировать данные картинки?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
она приведена с целью показать, что на 1776 год слово шашка уже применялось к отличному от сабли типу оружия казаков.
Да ради бога - только объясните, какое это имеет отношение к теме "бухарского оружия" и бухарских же традиций?
Ваши последние.. верхняя 1840-е, нижняя 1790-е. это уже лейб-казак.. или нарисовано с чугуевца.. какое отношение эти более поздние картинки к теме? Ведь к 1790-м уже были изменения?
В 1776 году шаровары донцам, что с шашкой, по штату полагались красные а кафтан зелёный, а чугуевцам, что с саблей, шаровары зелёные а кафтан алый.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Ещё до окончания написания книги Ригельманом, в 1776 г. был официально утверждён штат двух казачьих команд (одна вооружена саблями а другая шашками) так там в таблице, как здесь строчками одна за другой, написано:
сабель стальных....... столько то.. по 2р 80к
шашек... столько то.. по 1р. 35 коп.. срок службы им 20 лет.
Это подтверждает информацию Ригельмана о казаках - "вооружены саблями и шашками". На рисунках 18 века у казаков действительно у кого сабля, а у кого шашка.. иногда одновременно с ножём.. других клинковых предметов нет.. и на всех изображениях у шашек раздвоенные навершия..
Всё для того, что бы показать, что шашка на момент фиксации её признаков в 18 веке известна у казаков.. и, что то другое.. не сабля.. оружие на их портретах есть шашка.. т.к. иного не отмечено.. и, что у неё.. на всех 18 века казачьих портретах с шашкой.. раздвоенное навершие.. и значит это есть один из её шашки отмеченный мною, и кое кем не замеченный, признак.. из комлекса признаков её определяющих..
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Ещё до окончания написания книги Ригельманом, в 1776 г. был официально утверждён штат двух казачьих команд (одна вооружена саблями а другая шашками) так там в таблице, как здесь строчками одна за другой, написано:
сабель стальных....... столько то.. по 2р 80к
шашек... столько то.. по 1р. 35 коп.. срок службы им 20 лет.
Это подтверждает информацию Ригельмана о казаках - "вооружены саблями и шашками". На рисунках 18 века у казаков действительно у кого сабля, а у кого шашка.. иногда одновременно с ножём.. других клинковых предметов нет.. и на всех изображениях у шашек раздвоенные навершия..
Ну начнём с того, что информацию от Ригельмана может учитываться на 1840-ые годы, когда книга Ригельмана была опубликована.
quote:
По приказу Светлейшего князя Потемкина "по азиатскому манеру излажено карабинов 138, сабель 151, пистолетов 151, пик железных 148", за что было уплачено 1257 рублей и 53 копейки"
Андрей, тебя не смущает фраза "по азиатскому образцу"? И вдруг неожиданно появляется шашка А в Азии, как мы выяснили она была в середине 18 века.
Кстати, чего ты ссылаешься а Висковатова, который родился в начале 19 века? )))
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Отмечу, в данный момент информация о шашках штатов 1776 г. приведена не для того, что бы показать какие шашки и где выпускались.. она приведена с целью показать, что на 1776 год слово шашка уже применялось к отличному от сабли типу оружия казаков.. и для доказательства того, что информация от Ригельмана "Вооружены саблями и шашками" подтверждается
Андрей, у тебя есть документ 1776 года? Если да - это серьёзно. Покажи тогда, пожалуйста его скан. Или у тебя есть более поздние ссылки на документ 1776 года?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
а так же, что бы показать, что отличное от сабли оружие на казачьих портретах 18 века называлось шашка, т.к. иного клинкового кроме сабли и мальнького ножа на них не изображалось.
Логики не вижу. Даже если представить, что в 1776 году были заказаны шашки для казаков, это не говорит о том, что оружие на портретах атаманов называлось - "шашка".
Пока ты писал, я пост написал, см. 628.
Источники 18 и 19 века говорят о том, что казаки в 18 веке были вооружены саблями и шашками.. штаты 1776 года это подтверждают.. на портретах атаманов встречаются только сабли .. и другое оружие на сабли не похожее.. без защиты руки и иногда с очень большущими ушами (больше чем у ятаганов на то время).. а иногда и с ушами не очень большими.. более другого клинкового не встречается (хотя на всех портретах они с оружием). Что это такое другое.. если у них в 18 веке известны только сабли и шашки.. и изображены они только с саблями и этим ушастым другим? Отгадай..
Андрей, а чего в угадайку играть?))))
1) Документ на 1776 год ты показать не можешь. Так что про источник 18 века мы забыли.
2) Источники 19 века нас не интересуют, как мы раньше выяснили.
3) В итоге что у тебя осталось? 2 портрета Данилы Ефремова, где только рукояти и видны? Какого они, кстати, года? А тебе в противовес на середину 18 века - миниатюры с шашками у афганцев и персов
Правильно тебе Алексей советует, ограничься именно казачьими шашками. Не "замахивайся" на шашки всего мира
Кстати, я вижу ты не ответил на ряд неудобных тебе вопросов. Это твоё дело. Но эти вопросы останутся.
Портретов с шашками я лично выставлял в старых темах под десяток.. и Ригельман с семью гравюрами.. есть ещё несколько, но нужно ехать за ними в разные места.. некоторые к сожалению не так далеко но в плачевном состоянии и разворачивать не рекомендуется.. но жду реставрации перед которой обещали сделать фото.
Датирован первый Д. Ефремова 1749-1752.. по наградам, атаманским регалиям и отсутствию более поздних наград.. тот, что с гипертрофированными ушами хранившийся в лавре (Д. Ефремов был её меценатом).. он подписан 1752г.
quote:Документ на 1776 год ты показать не можешь.
Документ опубликован в 19 веке.
Кстати скажи мне вот эти якобы определения шашки Рокштуля и т.д. которыми ты оперируешь.. они у тебя в оригинале или это бумаги 21-го века? В смысле копии не внушающие доверия?
quote:Правильно тебе Алексей советует, ограничься именно казачьими шашками. Не "замахивайся" на шашки всего мира
А я ему в ответ.. так нет не казачьих.. они все казачьи.. а те штуковины, что без защиты руки и без раздвоения навершия совсем и не шашки.. ушами не доросли (отсутствием раздвоения навершия в комплексе признаков а иногда и отсутствием других признаков).. как бы кто не пытался их за отсутствующие уши к шашкам притянуть замахиваясь назвать их "шашками всего мира"..
Андрей, да забудь ты уже Ригельмана и Висковатова. Их книги, опубликованные в середине 19 века, отражают реалии на 19 век. И ссылаться на них по поводу 18 века по крайне мере не совсем корректно.
Спасибо, что ответил на вопрос по портретам атаманов. Правда это был толко один из вопросов, на которые ты не ответил раньше. Не знаю про 10-к портретов, помню как раз пару портретов Данилы Ефремова. Дай, пожалуйста ссылки на темы, где 10-к портретов тобой выложен.
Ну вот и документ 1776 года опубликован оказывается в 19 веке Как всё интересно оказывается.
Андрей, тебе, специалисту по шашкам, стыдно не знать определение Рокштуля. А я вижу ты так его и не нашёл. Вынужден тебя разочаровать, источник из которого я почерпнул определение Рокштуля не 21 века)
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
А я ему в ответ.. так нет не казачьих.. они все казачьи.. а те штуковины, что без защиты руки и без раздвоения навершия совсем и не шашки.. ушами не доросли..
Потому что ты так решил? Ну а Алексей решил иначе))) НИЧЬЯ.
quote:источник из которого я почерпнул определение Рокштуля не 21 века
Так он этот Рокштуль ничего про шашки казачьи 18 века не знал и не видел их, так что внятное определение сделать врят ли информацией не владея мог..
Ты то кроме Д.Ефремова и то с моей подсказской.. за портреты казачьи 18 века не вспомнил.. даже про самые известные упоминаемые мною в старых темах портреты из музеев.. хотя бы обоих Иловайских с золотыми навершиями шашек, Грекова с зелёным, И.Е. Ефремова с белым.. а он видимо и вспомнить не мог.. ничего о них не зная..
На самом деле Андрей последовал моему совету. Он уже явно на пути к определению: "Шашка казачья: оружие ... без гарды ... используемое казаками в 18-20 вв.". Все точки бифуркации уже пройдены. Корабль уже летит. Можно только выбрать - на рифы или в порт назначения.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Так он этот Рокштуль ничего про шашки казачьи 18 века не знал и не видел их, так что внятное определение сделать врят ли информацией не владея мог.. Ты то кроме Д.Ефремова и то с моей подсказской.. за портреты казачьи 18 века не вспомнил.. даже про самые известные упоминаемые мною в старых темах портреты из музеев.. хотя бы обоих Иловайских с золотыми навершиями шашек, Грекова с зелёным, И.Е. Ефремова с белым.. а он видимо и вспомнить не мог.. ничего о них не зная..
Андрей, ну кто ж забудет те твои портреты)))) И то, что тебе про них писали - тоже помню))))
На счёт Рокштуля, ты бы хоть полюбопытствовал в инете, кем он был и чем известен.
Но давай пойдём более простым путём. На какой год ты можешь назвать самое раннее определение шашки?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Датирован первый Д. Ефремова 1749-1752.. по наградам, атаманским регалиям и отсутствию более поздних наград.. тот, что с гипертрофированными ушами хранившийся в лавре (Д. Ефремов был её меценатом).. он подписан 1752г.
Не могли бы Вы разъяснить наличие на данном портрете ДВУХ наградных медальонов -один на груди, один на столе - с "матушкиной парсуной" а также прокомментировать цвет лент этих медальонов?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ваши последние.. верхняя 1840-е, нижняя 1790-е. это уже лейб-казак.. или нарисовано с чугуевца.. какое отношение эти более поздние картинки к теме?
Простите, но получается "Что дозволено Юпитеру..."...
Висковатов начал работу после Комиссии Бибикова, которую курировал генерал-адъютант, генерал-лейтенант П. А. Клейнмихель с целью создания альбома "Предварительные Сведения к Описанию Одежды и Вооружения Российских Войск". Комиссия создавалась в 1830 г. по указу Николая 1, в 1835 работа была признана неудовлетворительной и поручена Висковатову. Первое издание 'ИСТОРИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ ОДЕЖДЫ И ВООРУЖЕНИЯ РОССИЙСКИХ ВОЙСК' А. В. ВИСКОВАТОВА (первая часть) свершилось в 1841 г.
Иллюстрировать издание был определен придворный живописец, баталист К. К. Пиратский, под началом которого над иллюстрациями 'Исторического описания' трудились знаменитый археолог и рисовальщик Ф. Г. Солнцев, гравер, лучший ученик Уткина И. П. Фридриц, и еще целый ряд менее известных авторов. Привлекались и служащие Военно-топографического депо Главного Штаба, пятое отделение которого было специально посвящено гравированию [7, С. 14].
Или Вы имеете это оспорить
?
Таким образом графические реконструкции Висковатова ни чуть не более ранние, нежели представленные мной изображения ( указывать датировки не стану, смысла нет).
Что не мешает Вам ссылаться на якобы имеющееся изображение "с шашкой" у Висковатова в работе 1840 г, выполненные никак не ранее 1835 г.
При том изображения шашек - вроде как и есть, а самих фактических "живых" шашек - вроде как и нет.
quote:Originally posted by Норман:
Корабль уже летит
Давно уже потонул...
quote:Originally posted by маратх:
Даже если представить, что в 1776 году были заказаны шашки для казаков
Осталось найти мануфактуру, сие дело производившую, документы "строгой финансовой отчетности" и техническую документацию, а так же описание образца, принятого эталоном для массового изготовления.О самом образце - понимаю так - говорить не приходится.
quote:Originally posted by Esky:
В отношении Висковатова могу отметить только то, что
Я верифицировал неколько предметов, опубликованных у Висковатова, которые некоторыми "критиками" считались фантазийными. Например, с картинки "ножи" нашел все, кроме подсаадашного. Нашел меч 16 века. Еще найду. Я на любую цитату из плохоинформированных людей могу всегда ответить предметами. )))
Читать между строк - устоявшаяся традиция...
quote:Originally posted by zak:
плохоинформированных людей
Рад, что Б. Л. Тагеев-Рустам-Бек и А.П. Арциулов были людьми "плохоинформированными".
Я бы добавил - малокомпетентными...
quote:Originally posted by zak:
Я верифицировал неколько предметов, опубликованных у Висковатова, которые некоторыми "критиками" считались фантазийными
Мне - признаюсь - странно было бы говорить о более широких - нежели во "времена оны" - возможностях в археологии, этнографии и прочих науках, нежели были доступны Висковатову...
quote:Originally posted by zak:
Например, с картинки "ножи" нашел все, кроме подсаадашного. Нашел меч 16 века.
Искренне рад Вашим успехам.
quote:Originally posted by zak:
могу всегда ответить предметами
Спасибо, не стоит.
quote:Originally posted by zak:
Но вы же цитируете то
Ответил, но стер ввиду нежелания вести бесперспективную и не предметную беседу.
Извините.
Тут ещё один неудобный вопрос был: А как казаки интерпретируют наличие раздвоения на навершии? Предположения типа: так получалось при изготовлении, али укладывали ствол винтовки.. ну не катят.)
quote:Originally posted by Alter:
Тут ещё один неудобный вопрос был: А как казаки интерпретируют наличие раздвоения на навершии?
У казаков руки по другому устроены? Не так, как у горцев?
Классическая форма кавказской рукояти абсолютно функциональна. Размеры, формы, материалы, способ крепления.
Достаточно взять шашку в руку и поупражняться с ней пару лет, чтобы понять очевидное. Расширение в нижней части рукояти - это упор для указательного пальца. Гусек в верхней части - это упор для мизинца и всей ладони. Раздвоение на навершии - это упор для большого пальца при обратном хвате.
Весь вопрос в том, что используется чаще. Гусек обязателен, без него правильно рубить шашкой в принципе невозможно. Расширение нижней части желательно. Но: 1) если шашка НЕ точится как нож - на всю длину, 2) если на клинке есть широкая пята, или 3) вы предпочитаете держать рукоять двумя пальцами (большим и указательным) "по-черкесски" (на историчность термина не претендую), или 4) нужно максимально упростить конструкцию - этот упор мастером-резчиком не делается (см. рукоять "нижегородки").
Сейчас практически никто не использует обратный хват, промышленное производство уставных шашек РИА (громоздких, массивных, длинных и неудобных в пешем стою) напрочь вытеснило философию маленькой легкой горской шашки, ДЛИННОГО НОЖА, и соответственно - технику работы в ножевом стиле. Вот почему про уши сейчас просто забыли, ну не пользуют их как упор пальцев и руки!
"Подумаешь, бином Ньютона!" © "Мастер и Маргарита"
P.S. Можно продолжить и слегка развить эту тему. Например, написать, почему клинки ранних (этнических) шашек по форме - это строго "волчок", а не "терс". Почему на них есть только один небольшой дол или его нет в вообще (и забудем сразу про мифическую "рукожопость" и "неумелость" старых мастеров). Можно написать, почему рукояти ранних и всех боевых кавказских шашек сделаны из кости или дерева, а не из серебра. Но зачем? - Сие, увы, напрасный труд.
quote:Originally posted by Praeceptor:
Сие, увы, напрасный труд.
Он - безусловно - не напрасный, но смысл высказан верно!))
quote:Originally posted by Praeceptor:
Классическая форма кавказской рукояти абсолютно функциональна. Размеры, формы, материалы, способ крепления.
К сожалению, такие вопросы во времена гешефтации мало интересны, прибыли не дадут, а репутацию подмочат.
quote:Originally posted by Praeceptor:
технику работы в ножевом стиле.
В истории арабских, кавказских, индо-азиатских народов существовали такие термины как "канджар-йя-б`ну", "сайф-байат-бази", "шешке-дави", "че{ч}кер-баси", определяющие использование "шашечного" типа оружия "на обе стороны".
Я полагал бы "ножевой бой" все же считать усеченным вариантом полноценного клинкового боя, тем более, что того требует соответствующая времени терминология.
Ну или - в свете специфики ИХО, именовать его более "кинжальным", нежели ножевым.
Не хотелось никого обижать.
quote:Originally posted by Praeceptor:
У казаков руки по другому устроены? Не так, как у горцев?
Смысл поста понятен.Склоняюсь к мысли, что самые первые шашки были короткими, однако, зачем уши на "полноразмерных" клинках, тем более, щель между ушами такая , что туда не войдёт и мизинец младенца? Что это-дань моде или всё же "фича" имеет некий сакральный смысл?
Есть одно большое "но". Навершие шашки(в т.ч. кавказских) достаточно большое в профиль и большой палец надо отводить далеко на обратный хват, что есть плохо для физики удержания оружия таким способом. Возьмите в руку шашку и попробуйте, представив, что там есть выемка.
Главный "казачий" вопрос-почему уши присутствуют на всех *казацких* шашках и имеют разные типоразмеры, а на ряде кавказских шашек их нет.
Причём здесь Висковатов кроме того, что информация у него совпала? Я опираюсь на официальный документ 1776 года, и вообще документ приведён не для того, что бы обсуждать какие шашки и у кого были, он приведён в ответ на вопрос Маратха о фиксации слова шашка.. это не первая фиксация слова шашка вообще.. однако первая официальная. Как выглядят шашки опять таки смотрим не у Висковатова а на казачьих портретах фиксирующихся с середины 18 века.. на всех портретах шашки имеют раздвоение навершия.. поэтому эта всегда присутствующая конструктивная особенность первофиксируемых шашек и была включена в комплекс признаков шашки. Если не считать мою статью в не научном издании, то комплекс признаков шашки впервые был мною озвучен в 2012 г. (Доклад на симпозиуме в Музее оружия "Новые факты о происхождении шашки и их анализ"). Если кто-то имеет желание исключить из комплекса признаков шашки один из признаков - раздвоение навершия, то пусть готовит опровергающий научный доклад и готовится к ответу - почему всегда фиксирующаяся конструктивная особенность на первофиксируемых шашках и всех последующих официально утверждённых шашках - тип оружия.. должна быть исключена из комплекса их признаков? Всё остальное это бесполезная болтовня.. поговорили и забыли.. а признак в комплексе признаков остался.. и не какой Рокштуль или кто ещё ничего не знавший о начале конструктивной фиксации шашки в 18 веке, и всегда присутствующей особенности её навершия.. не поможет..
Опять на Висковатова бочку катят. Видать, многим поперек горла встать исхитрился.
Кстати, про мечи с зубчатой насечкой помнится кто-то гораздо раньше Висковатова писал. Мы тогда еще пошутили, дескать, мечи-рашпили.
quote:Originally posted by Arabat:
Опять на Висковатова бочку катят.
Да, непонятно почему?? Дано описание средневекового вооружения русского воина, а то, что у него на вооружении стояли западно-европейские мечи, копья и арбалеты явление вполне нормальное..международное, я бы сказал.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Как выглядят шашки опять таки смотрим не у Висковатова а на казачьих портретах
Портреты это, конечно, хорошо. Но почему ты все время обходишь в обсуждении шашку из коллекции Петра 3 не понимаю. Это единственный достоверный экземпляр на середину 18-ого века. Все остальное легко опровергается.
Наверное потому, что она не известно чья. Может, российская, может черкесская, может, казачья. Кто-то, помнится, ее даже в бухарки записать пытался. Ах, да. С тех пор в кандидаты еще и башкиры добавились.
quote:Originally posted by Arabat:
Наверное потому, что она не известно чья. Может, российская, может черкесская, может, казачья. Кто-то, помнится, ее даже в бухарки записать пытался.
Есаул говорит что все шашки казачьи, других не бывает. А включать ее в свою типологию не торопится))
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Я опираюсь на официальный документ 1776 года, и вообще документ приведён не для того, что бы обсуждать какие шашки и у кого были, он приведён в ответ на вопрос Маратха о фиксации слова шашка.. это не первая фиксация слова шашка вообще.. однако первая официальная
Ты опираешься, не на сам документ, как сам признавал выше, а на публикацию 19 века. Так что пока ты не можешь сослаться на оригинальную редакцию 18 века, зачем об этом приказе говорить?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Как выглядят шашки опять таки смотрим не у Висковатова а на казачьих портретах фиксирующихся с середины 18 века.. на всех портретах шашки имеют раздвоение навершия.. поэтому эта всегда присутствующая конструктивная особенность первофиксируемых шашек и была включена в комплекс признаков шашки
На портретах видна вся "шашка"? Или только "раздвоенная головка"?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Если не считать мою статью в не научном издании, то комплекс признаков шашки впервые был мною озвучен в 2012 г. (Доклад на симпозиуме в Музее оружия "Новые факты о происхождении шашки и их анализ"). Если кто-то имеет желание исключить из комплекса признаков шашки один из признаков - раздвоение навершия, то пусть готовит опровергающий научный доклад и готовится к ответу - почему всегда фиксирующаяся конструктивная особенность на первофиксируемых шашках и всех последующих официально утверждённых шашках - тип оружия.. должна быть исключена из комплекса их признаков?
Не хочется тебя расстраивать, но твой доклад в Запорожье не требует никаких опровержений. Потому как 1)считаться научной публикацией не может, 2) твои признаки выведены исключительно тобой, а ты пока не являешься классиком оружиеведения, если только ты не сменил фамилию Кузнецов на Кулинский
так что пока твои "признаки":
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
это бесполезная болтовня.. поговорили и забыли.
Мой вопрос о наиболее раннем определении шашки известным тебе, судя по всему останется без ответа?
У того кто своими руками сделает шашечную рукоять, вопросы об ушах сразу отпадут.
quote:Originally posted by Tonydin:
У того кто своими руками сделает шашечную рукоять, вопросы об ушах сразу отпадут.
+100
quote:Портреты это, конечно, хорошо. Но почему ты все время обходишь в обсуждении шашку из коллекции Петра 3 не понимаю. Это единственный достоверный экземпляр на середину 18-ого века. Все остальное легко опровергается.
quote:На портретах видна вся "шашка"? Или только "раздвоенная головка"?
ИМХО, вопросы требующие внятного ответа.
quote:Изначально написано Tonydin:
У того кто своими руками сделает шашечную рукоять, вопросы об ушах сразу отпадут.
+100
Добавлю только "из буйволового рога"
quote:Изначально написано Praeceptor:
Достаточно взять шашку в руку и поупражняться с ней пару лет, чтобы понять очевидное.
Чтобы понять очевидное достаточно 10 (десяти) минут.
А дальше уже тренировка и выработка условных рефлексов за 2 года можно пуделя выучить ходить на задних лапках.
Разбавлю дискуссию предметом по теме, который пока никто не видел. Качество не очень, так как снимали на телефон.
quote:Изначально написано Tonydin:
У того кто своими руками сделает шашечную рукоять, вопросы об ушах сразу отпадут.
Это от Назарова. Зачем человек мучается делает пропилы...
А это тоже дань традиции и тоже пропилы.Не говоря уже о всяком серебре.
http://www.rukalibr.ru/index2....&tmpl=component
https://my.mail.ru/community/checker/2AAB9A8A9D9342A4.html
Возвращаясь все же к Висковатову - возможно ли на данном изображении определить "раздвоенность" навершия?
Анализируя "первоисточник" хотелось бы понимать - каким образом единственно-изображенная "шашка" находится у Чугуевского офицера, а не у Донского, почему она - единственно изображенная, и куда впоследствии слово "шашка" исчезает из текста, заменяясь "саблей".
Очень бы хотелось понимать и тот факт, что с 90 года "шашка" совершенно исчезает.
quote:Originally posted by Esky:
Возвращаясь все же к Висковатову - возможно ли на данном изображении определить "раздвоенность" навершия?
Пускай оно там будет. Но посмотрите на рукоять. Вижу витые линии рукояти моделей 19 века. Кто говорил , что рукоять клепалась на коленке, а ну выходь?
А вот тоже интересное изображение. Какие донские казаки? Какие тёрские, уральские, донские? Вот же московский казак!)) А вы всё Есаула спрашиваете за какое Динамо он играет, Киевское, Астраханское, Минское и т.д.))
quote:Originally posted by Alter:
А вот тоже интересное изображение
Мне более интересны изображения казаков, полагаемых априори "кавказскими", ввиду некоторой систематической странностив их изображении.
quote:Изначально написано Esky:
Мне более интересны изображения казаков, полагаемых "кавказскими" ввиду некоторой систематической странности.
Можно ли предположить, что шашку изобрели московские казаки? Можно. Отсюда(из Москвы) она перекочевала к чугуевским , донским, тёрским, а потом и на Кавказ, где и была заимствована.
quote:Originally posted by Alter:
Отсюда(из Москвы) она перекочевала к
забыли упомянуть афганистан (заимствовавший шашку) и турцию (превратившую шашку в ятаган).
Собственно, Москва родина папах, черкесок, шальвар, кинжалов (нет, то пожалуй, северней) и казачих званий.
Георгий, Вы бы смайлик в своём сообщении поставили. А то ещё не ровен час кто решит, что Вы - серьёзно))))
quote:Изначально написано Esky:
забыли упомянуть афганистан (заимствовавший шашку) и турцию (превратившую шашку в ятаган).
Собственно, Москва родина папах, черкесок, шальвар, кинжалов (нет, то пожалуй, северней) и казачих званий.
Само собой. Шашку ведь придумал лично московский Царь и Великий князь Иоанн Грозный, за зверства прозванный иноземцами VASSILIEWITCH. Поиграл, а когда наскучил, то заодно к шашке - чтоб добро не пропадало - придумал и московских казаков. Ну а уже разный приказный люд - за мзду малую от купчишек-подрядчиков - напридумывал казакам папах, черкесок, шальвар и протчего
Вне зависимости от того кто придумал шашку, она была россиецентричным оружием. Также как ятаган был османоцентричным оружием.
Шутки штука хорошая только тогда, когда не маскирует непонимание. А тут именно этот случай.
quote:Изначально написано zak:
она была россиецентричным оружием
Вот эта надутая серьёзностью попытка сделать из шашки пуп России и смешит.
А вовсе не то, кто её - шашку - придумал.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Вот эта надутая серьёзностью попытка сделать из шашки пуп России и смешит.
С чего вы это взяли? Эрзац как эрзац. Но достойна изучения наравне с другими предметами. Но и ареал распространения никто не отменяет. Россия и сопряженные окрестности. Хоть Средняя Азия, хоть Польша.
quote:Originally posted by zak:
Вне зависимости от того кто придумал шашку, она была россиецентричным оружием.
Доллар - как ни странно, тоже вполне себе россиетри...россиенетр...россие-что-там-оно.
Не знаю, на сколько таковыми могут считаться Катаган, Кашгар, Ферганская долина и прочие азиатские территории.
zak, вопрос такой
- Вам знакомо - хоть на слух - слово "чекер"("чечкер" либо "шешкер" в зависимости от "шепелявости" произношения)?
quote:Originally posted by маратх:
Георгий, Вы бы смайлик в своём сообщении поставили.
Дима, какой уж смайлик...слезы горькие надо лить...Струями
"Шашка - какой-то волшебный предмет...
Вроде как есть, а вроде как - нет!"((
quote:Originally posted by Esky:
Не знаю, на сколько "россиецентричными" могут считаться Катаган, Кашгар, Ферганская долина и прочие азиатские территории.
Не правильный вопрос. Правильный с какого времени.
quote:Изначально написано Esky:
забыли упомянуть афганистан (заимствовавший шашку) и турцию (превратившую шашку в ятаган).
Собственно, Москва родина папах, черкесок, шальвар, кинжалов (нет, то пожалуй, северней) и казачих званий.
Само собой. А вот обсуждаем бухарскую шашку здесь и вспоминаем бухарский поход Петра1. Помяли нашим ребятам тогда бока, но шашку таки переняли.
quote:Originally posted by zak:
Не правильный вопрос. Правильный с какого времени
Действительно...
Вот ведь неудобственно навязываться - но что с "чекер"ом?
После верификаций предметов из "Висковатова" такой вопрос не должен вызывать затруднений.
quote:Originally posted by Esky:
Вот ведь неудобственно навязываться - но что с "чекер"ом?
Мамбакерум.
quote:Originally posted by zak:
Мамбакерум
Дивны дела Твоя, Господи!
Давно не встречал человека, ни раз в жизнь не игравшего в "шашки".
quote:Originally posted by Esky:
Дивны дела Твоя, Господи!
Давно не встречал человека, ни раз в жизнь не игравшего в "шашки".
Так русские, стоклеточные. В чапая это не в нарды.
quote:Originally posted by zak:
В чапая это не в нарды
Не совсем понял, при чем тут Чапаев ( "чапай"??) и "бази-йе-нард" (оне же "шешбеш")...
.
Учитывая, что на Востоке "шашки" (игра) - "бази-йе-дам"...
То есть "дамки"...
Ну, мне, дураку, простительно...
quote:Originally posted by Esky:
Не совсем понял, при чем тут Чараев ( "чапаев"??) и "бази-йе-нард" (оне же "шешбеш")...
Ну, мне, дураку, простительно.
Учитывая, что на Востоке "шашки" (игра) - "бази-йе-дам"...
То есть "дамки
Да я к вам со всем уважением. Серьезно. Но, что касается игр, то люблю более простые. Хотя и шахматы и в го готов. Там есть позиция, зависящая от противника. А в нардах нет, потому скушно. Тогда лучше упростить до блекджека. Интересно играть вдумчиво. Но это отступление. (Вот сегодня у меня ваша пятница, маратх)
А теперь серьезно. Вы же сами не хотите организовать ваше знание. Ваше право.
quote:Originally posted by zak:
Вы же сами не хотите организовать ваше знание
"Так ли страшен черт, как его малюют?"
zak, они организованы и систематизированы (тому даже не я причина), более, чем это может Вам казаться.
Форма и цель их изложения - вопрос иной...
quote:Originally posted by zak:
Интересно играть вдумчиво. Но это отступление. (Вот сегодня у меня ваша пятница, маратх)
А-а...ну теперь понял.
Нарвался на сайт одного дилера и встретил любопытный ятаган в месте больстера и устья ножен. Ничего не напоминает?
Датируют на 19-й век.
Похоже. И что? Мало ли какие курьёзы попадаются...
А ведь "битва умов" началась с недовольства количеством клепок у - дескать - "не так точного в деталях Верещагина"!
quote:Originally posted by Gesss:
Датируют на 19-й век.
Шедеврально...
Радует наличие "станочной" клепки на рукояти.
quote:Изначально написано маратх:
Похоже. И что? Мало ли какие курьёзы попадаются...
Мне не попадалось. Там и шишечка ножен с явным посылом. Кого- то вдохновила "бухарка".
Лично мне это сильно напоминает столовый ножик.
quote:Изначально написано Gesss:
В этой же экспозиции - оружие других лидеров басмаческого движения (военно-политическое движение в Средней Азии местного населения против установления советской власти). Например, шашка Мадамин-бека, отделанная серебром, позолотой и полудрагоценными камнями (бирюза и альмандины), шашка Курширмата, рукоять и ножны которой отделаны серебром.
В той витрине, как выяснилось два шамшира в среднеазиатской отделке, один из которых практически прямой.
А вот фото, где получше видна витрина с бухарской шашкой. Она в музее - одна.
quote:Изначально написано Esky:
"Так ли страшен черт, как его малюют?"
"Так ли страшен черт, как его мамлюки?"
quote:Изначально написано маратх:
А вот фото, где получше видна витрина с бухарской шашкой. Она в музее - одна.
Хороша! Очень броский цветок на рукояти - интересно, что Esky скажет?
quote:Изначально написано маратх:В той витрине, как выяснилось два шамшира в среднеазиатской отделке, один из которых практически прямой.
Так покажи же пожалуйста их. То что в описании они названны шашками к сожалению не редкость, но провацирует их рассмотрение. ))) Ножны опять же, заслуживают изучения. )))
quote:Originally posted by Ren Ren:
Хороша! Очень броский цветок на рукояти - интересно, что Esky скажет?
Можно не дожидаясь Георгия я предположу, что это - хлопчатник.
quote:Originally posted by Gesss:
Так покажи же пожалуйста их. То что в описании они названны шашками к сожалению не редкость, но провацирует их рассмотрение. ))) Ножны опять же, заслуживают изучения. )))
Потерпи чутка. Пока общий план, чтобы можно было убедится, что это не шашки:
quote:Originally posted by маратх:
это - хлопчатник
+100500
"Пахтагуль" Самаркандской стилизации - нет коробочек "курак".
Ножны - судя по всему - делали в комплект, но отдельно и иными руками.
quote:Originally posted by Esky:
"Пахтагуль"
Это таджикское словосочетание?
quote:Originally posted by Esky:
Ножны - судя по всему - делали в комплект, но отдельно и иными руками.
Судя по всему это частое явление для среднеазиатских предметов.
К 702. Любопытная вещь. Мне кажется-это флисса.
quote:Originally posted by фудзин:
К 702. Любопытная вещь. Мне кажется-это флисса.
Клинок?
quote:Originally posted by маратх:
Это таджикское словосочетание?
общее для индоиранского и тюркского регионов
Не только, а почему не может быть остальное? Фото плохие, ближе посмотреть хочется, материал ножен, рукоятку, орнаментику. Может оказаться ценная вещь. Я серьезно!
quote:Изначально написано Esky:
+100500
"Пахтагуль" Самаркандской стилизации - нет коробочек "курак".
Интересно. Сейчас такой стилизации нет вообще. Видимо, как и тех сортов хлопчатника.
Серёж, посмотри керамику среднеазиатскую.
Да вроде смотрел.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Интересно. Сейчас такой стилизации нет вообще.
Это надо сказать спасибо товарищам-коммунистам. Уж чем они руководствовались, урезая одни зоны промыслов в угоду другим - одному богу ведомо.Замин, бази, чока, луль, пахта, табаца, кез, тюлпе - все кануло в лету(((
Похожи?
читаем тут
Не помню было фото такое или нет.
quote:Originally posted by Ремингтон:
Не помню было фото такое или нет.
Это афганская шашка.
Чего, Бухарская?
Рома, стащил у тебя фото
Надеюсь ты не возражаешь. Кстати, а откуда предмет?
