Историческое холодное оружие
шашки Златоуста. Травление, гравировка.
.
Прекрасная работа златоустовских мастеров, середина 19ст.
Странный предмет, у меня по таким фото возникли вопросы. Где находится шашка и можно ли крупным планом показать эфес и долы клинка?
Вопрос в атрибуции не стоит. Эфес родной с остатками позолоты, возможно была восстановлена кожа ( очень давно). С 2/3 появляется маленький долик.
Чем странен ?. Похожие есть в некоторых изданиях.
Я хотел предложить к обсуждению клинки с гравировкой и травлением выполненным в подобном стиле . Высочайшей сложности и качества. Вопрос где шашка меня удивил.
да, есть странности.
Украшение клинка в стиле середины 19ст.
Пишу за SergeyT83, который почему то не прошёл процедуру регистрации на Ганзе:
"Это новодел с нуля. Промежуточный результат стремящихся фуфлогонов"
quote:Изначально написано маратх:
Пишу за SergeyT83, который почему то не процедуру регистрации на Ганзе:
Как это может быть? За темой наблюдает (ник вверху маячит)
похоже на жадное фуфло из европейского клинка (а может и с нуля, как знать). Позолота сплошняком по фону и рельефу
Орнамент по стилистике - мне кажется, что не русский, эклектика из старшего века.
По идее должен быть вензель.
Рукоять плохо видно (черенок от швабры), гипертрофированные уши?
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Как это может быть? За темой наблюдает (ник вверху маячит)
А сообщение написать не может - "Ошибка 8" - выскакивает.
Пишу за SergeyT83: "Вензеля на клинке быть не должно. Предпринята попытка повторить златоустовские узоры того периода. Клинок не европейский. Новодельный полностью".
Написать, что это подделка, можно. А вот чем это подтверждается?Что не правильно?
На мой взгляд придраться никчему нельзя..
Вензеля не вижу, а вот герб вполне по этим годам.
Я знаком с человеком,который мог-бы зафуфлить на таком уровне,но не станет.
По моему очень приличная работа.
Если Вы ( пост 13) утверждаете, что клинок новодельный то, по всей видимости, можете аргументировать свою позицию. Пож. Покажите подобные новоделы, с такой гравировкой и золочением ( фото). Мастеров такого уровня, лично я , не знаю. Думаю ценник с такой работой будет очень большой, да и время займёт. Золочение-посмотрите работы Златоуста первой половины 19, там есть похожие варианты. На клинке золочение не сплошное в центральных элементах его ( вероятно) не было, видны остатки тёмного фона( возможно чернения). Мне кажется гравировка на ранних клинках Златоусте лучшая в Российской империи.
quote:Originally posted by фудзин:
Если Вы ( пост 13) утверждаете, что клинок новодельный то, по всей видимости, можете аргументировать свою позицию. Пож. Покажите подобные новоделы, с такой гравировкой и золочением ( фото). Мастеров такого уровня, лично я , не знаю. Думаю ценник с такой работой будет очень большой, да и время займёт. Золочение-посмотрите работы Златоуста первой половины 19, там есть похожие варианты. На клинке золочение не сплошное в центральных элементах его ( вероятно) не было, видны остатки тёмного фона( возможно чернения). Мне кажется гравировка на ранних клинках Златоусте лучшая в Российской империи.
фудзин, я думаю, когда аккаунт Сергей полностью активируют, он ответит тебе. Пока подтверждаю, что хотя он зарегистрировался на Ганзе и "светится" в темах - писать он не может. Администрация обещала решить эту проблему.
quote:Originally posted by фудзин:
Мне кажется гравировка на ранних клинках Златоусте лучшая в Российской империи.
это травление, а не гравюра на стали
Давайте с терминологией определимся.
Травление кислотами ещё называют химической гравировкой, мы уже обсуждали в какой то из тем. Здесь и резцом поработали. Хотелось узнать как делали такую красоту.
Пишу за SergeyT83:
"Камил, у Вас в руках фуфло. Изучите внимательно предмет, обратите внимание на детали. Сравните с предметами, опубликованными в литературе. Есть возможность получить бесценнейший опыт, сделать соответствующие выводы и впредь не совершать подобных ошибок.
Начните с эфеса. Потом клинок от пяты и дальше. До самого конца. Там все очень показательно.
И не ищите простую логику в действиях производителей и продавцов фуфла. Люди тренируются. Потом сбывают пробные образцы начинающим коллекционерам на пасынках Молотка.
После изучения предмета надо постараться вернуть его продавцу и получить свои деньги назад".
Спасибо за совет
с эфесом все в порядке, кожу меняли ( это было известно). Не убедили, однако...Читайте, смотрите и т.д. совет хороший, делаю это регулярно. Атрибуция мне не нужна, я написал об этом. Вы заявили, что клинок 100 новодел, не привели ни одной фотографии и аргумента. Это такая форма профессионализма? Мы клинок видели с пристрастием, в отличии от Вас. Но спасибо, в любом случае. Пож. Аргументируйте свою позицию, здесь все "великие" на форуме, но лучше с фотографиями и источниками общаться.С уважением...
Камил, я бы прислушался к мнению Сергея, как действительно классного специалиста в ИХО РИА (тем более не одного его смутил предмет. Этот сегмент ИХО один из самых подделываемых. Поэтому указывать на ошибки фуфлоделов - учить их...
Так и настоящие не показывают
а чему учить фуфлоделов, гравировке такого уровня, или клеймам Златоуста, которые всем давно известны и как их ставить, со всеми изменениями во времени, тоже. Аргументы с эфесом, при продаже ( даже фуфла?) такого уровня, эфес можно подобрать любой( тем более на казачку). Дмитрий, меня устраивает что я приобрёл как ценой, так и качеством.Эксперты у меня свои, знаю что у меня
Я про гравировку Златоуста хотел поговорить, а не на тему фуфло-не фуфло.
quote:Изначально написано фудзин:
Давайте с терминологией определимся.
Травление кислотами ещё называют химической гравировкой, мы уже обсуждали в какой то из тем. Здесь и резцом поработали. Хотелось узнать как делали такую красоту.
На этом клинке весь рисунок-травленный.На ЗОФ дорабатывали травление штихелем, но в данном случае работы гравера-нет.
Камил, гравировка (травление)- красивая(ое)
Спору нет. Ты это хотел услышать?Конечно нет! Гравировка на шашках изделиях Златоуста очень разная. Это можно посмотреть в изданных книгах. Края, часто размытые, глубина гравировки отличается. "Немецкий период" высокое качество и сложность. Учитывая сложность атрибуции и моду на подделки хотелось обсудить именно гравировки, показать предметы с провенансом. Мне лично, очень интересно мнение участников форума на примере реальных(на их взгляд) предметов. И вопрос не в обучении фуфлоделов ( они иногда больше знают, чем многие " специалисты"), а в повышении уровня участников. Пример, обсуждение орнаментики, многие узнали как выглядит акант и многое другое. А делать экспресс атрибуцию- это для участников пришедшим за советом
.Данный предмет я хотел показать как пример гравировки, о чем и написал. Кстати, такая же ситуация и с Кавказом, в части гравировки. Я плотно этим занимаюсь, поделюсь в конце года( если успею). Эксперты не зная настоящих гравировок мастерских Мудунова,Гузунова делают ложные выводы, те более, что там тоже подделовалиЕщё 100 лет, тому...
quote:[/B]
quote:[B]
если сам SergeyT83 говорит, что фуфло, значит фуфло.
Друзья, прошу меня услышать. Я не знаю лично SergeyT83, охотно верю, что он хороший эксперт, или специалист. Но, я не просил определять предмет, это первое. Второе, ну как по фото? Вы серьезно, там, между прочим, на хвостовике еще цифры и П и сталь клинка интересная. Для меня вопрос ( по клинку) решен, мне есть с кем советоваться. Тем более, что спецов по оружию Златоуста первой половины 19 века не много, если знаете назовите, буду признателен. Иногда можно оказаться в дурацкой ситуации, делая экспертное заключение по фотографиям. Хотя на форуме это норма. Без доказательств и показанных предметов, не очень убедительно. Тем более, что всегда найдется человек, который оспорит знания эксперта. Мы же стараемся вести диалог не только словами, но фактической информацией
Давайте по гравировкам, или тема не интересная. Вы бы лучше, как знатоки оружия РИ, показали бы клинки с гравировкой, которые вы считаете настоящими. Для менее искушенных форумчан. По Златоусту до середины 19 сложно будет, предметов не много, давайте хоть гравировки более поздние обсудим.
Камил, не хочу тебя расстраивать. Но, я поднял литературу и вижу, что работа на музейных предметах Златоуста на тот период, о котором ты говоришь, выглядит по другому...
Дмитрий, публикации есть. Шедевры клинкового оружия. И.П.Суханов, там и золочение похожее и некоторые элементы орнаментики, др. Клинков периода( 1840-1850) мало, но есть более ранние и поздние. Узоры очень разнообразные, нет общего "стиля" как в Дагестане ( на мой взгляд). Что доказывают эти фото., что похожих друг на друга нет, не найдешь таких ( редкость, особенно при заказных клинках). Но есть неповторимая Златоустовская гравировка и золочение. У нас на форуме нет спецов по раннему Златоусту, как я понял.
На счет фуфла покажите подобную работу пож. если нет фактов, подвергайте сомнению на расстоянии, ваше право
Видишь, что происходит. Мы с тобой одни тут. Давай тогда уж в личку, фотки отправлять
. Кстати, предмет могу привести сам посмотришь. Не хотят общаться на форуме, показывать свои знания К посту 25, согласен.
Что обозначают цифры на хвостовике, может кто просветит?
Камил, я вообще не в теме ИХО РИА
И даже пытаться туда "залезать" не буду. Мысли озвучиваю на основании сравнения фото предмета из темы и фото литературы.Я достаточно регулярно заглядываю на ВВ2 как раз в раздел ИХО РИА. Предметы посмотреть и умных людей послушать.
Из посещений ВВ2 я вынес следующее:
1) это очень дорогая тема коллекционирования
2) фуфла разного уровня в этой теме - ооочень много
3) порой даже очень хорошие спецы не сходятся во мнении фуфло они видят или нет
Поскольку Sergeevich1951 и agwozd - далеко, я бы на твоём месте связался через личку с SergeyT83 и показал ему предмет "живьём". И выслушал, что тебе Сергей скажет по предмету. Он много лет собирает ИХО РИА и судя по фото, которые он выкладывает на ВВ2 - у него есть возможность смотреть вживую предметы высочайшего уровня.
quote:Изначально написано фудзин:
Клинков периода( 1840-1850) мало, но есть более ранние и поздние. Узоры очень разнообразные, нет общего "стиля" как в Дагестане ( на мой взгляд).
Вы призываете обсудить художественное творчество мастеров ЗОФ,
и в то же самое время сами всё конкретизируете.Значит у вас есть своё, сложившееся представление на этот счёт, а это в свою очередь
говорит о том, что переубедить вас будет не легко, или скорее не возможно.
К примеру ваше мнение 
нет общего "стиля"), ошибочно. Всю историю существования цеха украшенного оружия при ЗОФ, можно разделить поэтапно до наших дней и каждый этап- это свой неповторимый подход к украшению клинков, свой стиль.
quote:Изначально написано фудзин:
Друзья, прошу меня услышать.
Давайте по гравировкам, или тема не интересная. Вы бы лучше, как знатоки оружия РИ, показали бы клинки с гравировкой, которые вы считаете настоящими. Для менее искушенных форумчан. По Златоусту до середины 19 сложно будет, предметов не много, давайте хоть гравировки более поздние обсудим.
Теперь о гравировке. Мнение, что клинки ЗОФ украшались гравировкой,
заблуждение. Клинков этой фабрики, украшенных чисто гравировкой, не
встречал.Всё то, что мы видим в литературе, в музеях, в частных
коллекциях- это травление, доработанное гравировкой.
Ну а коль о гравировке, как способе украшения клинка, говорить не
приходится, значит и тема эта не склеится.
quote:Изначально написано фудзин:
К посту 25, согласен.
Что обозначают цифры на хвостовике, может кто просветит?
Если на хвостовике только цифры, то они так и останутся, просто
цифрами.Если есть буквы, это можно обсудить. Показывайте.
Своим первым постом я Вам сделал намек, что шашка новодельная, к сожалению. Я проводил экспертизу всех сохранившихся до наших дней образцов русского холодного оружия, производства златоустовской оружейной фабрики, которые сейчас хранятся в краеведческом музее г.Златоуста, это несколько сотен единиц. Клеймо на обухе Вашей шашки новодельное, травление на клинке не имеет никакого отношения к мастерам старого ЗОФа.
К посту 35. Я же ответил ранее. Скажите были в Златоусте -травильщики? Про граверов читал, может была отдельная такая специальность по травлению кислотой. Вы разделяете травление и гравировку, наверно это правильно. Есть термин химическая гравировка, мне ближе такое название. Если не нравится обобщающий термин гравировка, давайте про травление( хим. Гравировку) поговорим. Очень разное качество на клинках некоторых видим.
Сложившихся стереотипы есть у всех людей. У нас же дружеское общение на форуме. Аргументы подтверждённые фактами всегда очень убедительны, По предмету, я же просил не атрибутировать его изначально, но именно это вызвало живейший интерес. Я приобрёл клинок недорого ( для меня цена нормальная), купил бы в любом случае т.к. вещь понравилась. Конечно, показывал его знакомому эксперту, профессиональному гравировщику и коллекционерам( вот уже раскачался).Предмет интересный, их выводы отличны от ваших. При этом есть и спорные моменты, характерные при атрибуции хо РИ и особенно Златоуста. Уважаемые участники дискуссии, если мне нужно разобраться в хо, у меня таки есть к кому обратиться( уж точно не на форуме при моих знакомствах). На форуме много знающих людей, и отношусь к ним с уважением, но делать этого не собирался. Я не писал в теме " пож. Атрибутируйте клинок". Цель поста была совершенно другая. Я предлагал обсудить виды гравировки Златоуста.
Лично я признаю мнение людей которых знаю и не сомневаюсь в их компетенциях. И точно знаю где лежит не фуфло -только в собственных коллекциях, что вполне естественно. К посту 37, я согласен, что все может быть, но разговор без аргументов тяжело принимать, мы же не начинающие коллекционеры.
Как не старается модератор, участники не спешат делиться знаниями и доказывать своё мнение на основе демонстрации предметов и документов. Новодел фотография, клеймо не то, показать то
т.д.Предмет в Москве могу показать кому интересно, особенно экспертам на тему фуфло- не фуфло.
quote:Изначально написано фудзин:
Вы разделяете травление и гравировку, наверно это правильно. Есть термин химическая гравировка, мне ближе такое название. Если не нравится обобщающий термин гравировка, давайте про травление( хим. Гравировку) поговорим. Очень разное качество на клинках некоторых видим.
Мастер работающий по украшению клинков - это художник, гравер и вытравщик в одном лице.Разделить в этом смысле я ничего не пытаюсь.
Другое дело как назвать работу по клинку из под его руки.
Назвать гравировкой, не корректно.Точнее будет- украшенное оружие.
Скромно выскажу свое мнение , предмет не нравится. Патина ,позолота , травление. Тяжело обсуждать "Я хотел предложить к обсуждению клинки с гравировкой и травлением выполненным в подобном стиле . Высочайшей сложности и качества." если в стартовом предмете видится новодел.
Не вижу противоречий. Тогда описывать предмет так: художественно украшенное оружие, травление, гравировка, насечка золотом и т. д. Вопрос примут ли это эксперты.
Суть мне видится в том ,что мы обсуждаем ? украшенное оружие Златоуста середины 19 или украшенное оружие начала 21 века.
quote:Суть мне видится в том ,что мы обсуждаем ? украшенное оружие Златоуста середины 19 или украшенное оружие начала 21 века.
В данном случае варианта не два, а аж три. И все принципиально различны. Обсуждать их вместе просто немыслимо.
К посту 41. Видится новодел...
Тенденция на форуме очевидна. Принято высказывать своё мнение, или поддерживать чьё -то, доверяя авторитетному человеку. Основной оргумент; мне не ноавится, новодел, или не согласен, или не вижу. При этом, без подтверждения фотографиями, документами, логической аргументацией.
Новодел- покажите аналоги ( утверждаете на 100 процентов), иное словеса, не более.
Клеймо - не то. Хорошо, покажите то! Ах да! Фуфлоделы увидят, понятно
Общее несоответствие, рисунок не тот, покажите где тот. Вы знаете все гравировки Златоуста? Я первый в очереди на лекцию и даже заплачу
. Забыл совет, книги читайте, хороший совет, их же так много. Друзья, болтать все любят ( и я тоже грешу) . Аргументов нема.
Тема не интересна, нет знаний или желания, давайте закрываться.
Arabat. Пож. Подтвердите свой вывод, по 21 веку. Есть что показать, работы тайного мастера м.быть.
Гравировка и травление на хо Златоуста. Предмет мой оставьте в покое, не в ту сторону тема ушла. Тем более нет аргументов, одни слова, лично мне не интересных. Уже пишу об этом в 4 раз. Аргументы типа мне не нравится, что-то ни то... Прошу не высказывать.
[QUOTE]Originally posted by фудзин:
[B]
Тенденция на форуме очевидна.
[/B]
[/QUOTE]
это должно бы натолкнуть Вас на определенную мысль , опускаю травление и позолоту , на пример на вашем фото я вижу попытку старения но не как оригинальную патину.
quote:Originally posted by фудзин:
Arabat. Пож. Подтвердите свой вывод, по 21 веку. Есть что показать, работы тайного мастера м.быть.
Скажу за себя , работы тайного мастера за последние 2 года я вижу 4-5 раз. И один вариант даже нашел у себя на компе. Но специфика бизнеса такова , когда тебе присылают предмет для получения мнения , например меня просили ни кому фото не показывать. Я с людьми работаю не один год , и нарушать свое слово не стану. Те кто в теме наверняка видели эти работы и возможно у них нет обязательств их не показывать, может что то выложат , а может и нет. Не воспринимайте это как стеб или зависть )) , думаю участники высказавшие свое мнение хотят вам помочь и не более.
Клеймо W в круге не соответствует 1848 году на обухе, это клеймо на 70-е года.
quote:Изначально написано Daugava7:
Клеймо W в круге не соответствует 1848 году на обухе, это клеймо на 70-е года.
Тесак вып. 1844г.Дата выпуска перебита в 1852году.
Клейма S и W, по годам соответствуют
quote:Клейма S и W, по годам соответствуют
Володя , простой вопрос, - изучив предмет ТС внимательней ты считаешь его натурой?
quote:Изначально написано Muzei:
Володя , простой вопрос, - изучив предмет ТС внимательней ты считаешь его натурой?
Есть претензии. Позолота должна находится или на фоне, или на рисунке.Но может быть это игра света?
Зачем ставить как образец кусок клинка артиллериста образца 1868 года с перебитым годом?
Вот три клейма, верхнее и нижнее подлинные, среднее фуфло, сравните сами, есть отличия?
Ну хорошо , что есть претензии, хотя бы так ))).
Господа, учите матчасть, прежде чем покупать русское холодное оружие!
quote:Изначально написано agvozd:Вот три клейма, верхнее и нижнее подлинные, среднее фуфло, сравните сами, есть отличия?
21107790
Отличия есть всегда. Главное стиль. Его можно видеть, а можно и не видеть.
Если это и подделка, то к надписи претензий нет. Выполнена мастерски.
Sergeevich1951 Спасибо! хоть начали обсуждение по теме.
"Отличия есть всегда. Главное стиль. Его можно видеть, а можно и не видеть."
Техника Златоуста отличается разнообразием. Особенно орнаментика.
quote:Изначально написано Sergeevich1951:Мастер работающий по украшению клинков - это художник,
рисунок "натужный", художником не пахнет.
Как этот с точки зрения "натужности"
quote:Изначально написано фудзин:
75376425
кич, как парадный штык младшего полицая
quote:Изначально написано фудзин:
Техника Златоуста отличается разнообразием. Особенно орнаментика.
Здесь нужно уточнить, что вы собираетесь обсудить .
Технику исполнения рисунка или сам рисунок?
Но в любом случае и то и другое за 200лет претерпело множество
изменений.Об этом много написано и думаю добавить что нибудь от себя
будет сложно.
Если есть варианты узоров и орнаментики которую использовали мастера прошу выложить. Не художественные картины различных сцен ( охоты, сражений и т.д), а характерные для златоуста в разные периоды узоры, розетки, геометрические рисунки. Давайте начнем
. Потом, можно обсудить и другие вопросы. Тема очень большая и интересная.Литература есть, но ее не так много. Посмотреть глазами хочется.
рукоять шашки из моей коллекции
типичный орнамент для предметов ЗОФ середины 19 века
кинжал из моей коллекции
Про рукоять речь не шла, ваша конечно супер. разговора нет. А чего не реставрируете, немного отмыть у специалиста.
Пришлось чистить специалисту, оставлять в таком виде дальнейшее разрушение.
quote:Изначально написано фудзин:
Если есть варианты узоров и орнаментики которую использовали мастера прошу выложить. Тема очень большая и интересная.
Литература есть, но ее не так много. Посмотреть глазами хочется.
Тему украшенного оружия ЗОФ, нужно разделить на три-четыре этапа
тогда это будет упорядочено и понятно. Собрать все этапы развития
зофовской гравюры на клинках, в одной теме, будет винегрет.
Наверное правильно попытаться собрать в данной теме, то что
касается второго этапа развития,того что касается клинка ТС.
SergeyT83 уже начал показывать, продолжу.
Работа мастера Щукина.
Вот как отражается этот период в исследовательских статьях по ЗОФ.
Учитывая Европейское влияние, всего Французского, не смотря на Шафов и пр. работающих в Златоусте.
Вот некоторые элементы орнаментики на клинках периода фр. революции.
Начали за здравие, закончили фр. революцией.
Поставить рядом с работами таких мастеров как Бушуев и Баярышев,
нет чего.
Согласен, появилось после ваших постов, не знаю почему. Когда писал было пусто. Давайте разобьем тему на части, пож. возьмите это на себя. Полностью согласен что будет винегрет. Я плохо разбираюсь в оружии ЗОФ ( пока),для этого и попросил Вас принять участие, для повышения уровня форумчан, и своего. Бушуев и Баярышев лучшие, вопросов нет.
Нашел в одной из книг по оружию Казаков шашку похожую по форме.
друзья, фамилия второго после Бушуева мастера - Бояршинов
пишите пожалуйста правильно
Камил,
в книге про Донских казаков показана оригинальная шашка с характерным орнаментом для этого года
Эфес? А где там клейма?
В имени Иван, сложно ошибку сделать. Ну Бушуева хоть правильно написали, уже хорошо
quote:Изначально написано фудзин:
Нашел в одной из книг по оружию Казаков шашку похожую по форме.
Точнее с клинком такой же геометрии. Широкий и узкий дол.
Я намеренно не указал книгу, откуда фотография. Я так понял, из общения с модератором, что Вы один из авторов ( если ошибся извините). Приятно познакомится, заочно. В описании шашки, которую мы обсуждаем. Корректно было бы написать, что эфес новодельный, или реставрированный ( там позолота новая, детали, кожа). Ну да ладно, бывает в любом издании. Я помню была критика на форуме, я в ней не принимал участие, хотя вопросы у меня были ( например стр. 90).
Извините ушел от темы. Если можно, в качестве личной просьбы, пришлите пож. все клейма с этого клинка, тем более, что эфес такой легко снимается. Лучше на личку. Если предмет в поле вашего влияния
quote:Изначально написано фудзин:
Давайте разобьем тему на части, пож. возьмите это на себя. Полностью согласен что будет винегрет. Я плохо разбираюсь в оружии ЗОФ ( пока) Бушуев и Баяршинов лучшие, вопросов нет.
Ещё один клинок интересующего нас периода.
quote:Изначально написано фудзин:
Я намеренно не указал книгу, откуда фотография. Я так понял, из общения с модератором, что Вы один из авторов ( если ошибся извините). Приятно познакомится, заочно. В описании шашки, которую мы обсуждаем. Корректно было бы написать, что эфес новодельный, или реставрированный ( там позолота новая, детали, кожа). Ну да ладно, бывает в любом издании. Я помню была критика на форуме, я в ней не принимал участие, хотя вопросы у меня были ( например стр. 90).
Извините ушел от темы. Если можно, в качестве личной просьбы, пришлите пож. все клейма с этого клинка, тем более, что эфес такой легко снимается. Лучше на личку. Если предмет в поле вашего влияния
К этой шашке я ни какого отношения не имею,но познакомится нужно.
Владимиром меня батя назвал.
Владимир ( я к Сергей Т83), шашка из книги очень спорная, вы ее считаете полностью аутентичной? И с чего там клинок настоящий, вы его видели? И Ваш совет, осматривать с эфеса
Я понял общаясь с коллекционерами и экспертами, что у нас есть определенная проблема. Не говоря о знаниях ( я это и к себе отношу) многие не держали в руках реальных предметов, или очень мало, а при этом считают себя специалистами. Напротив, есть эксперты с музейным прошлым, которые каждый день атрибутируют и осматривают кучу оружия, при этом очень осторожны в своих выводах.
Камил,
я не имею никакого отношения к книге про оружие Донских казаков.
Однако неплохо разбираюсь в шашках М1838 с украшенными клинками 1849 года выпуска. И могу даже по этим фото сказать, что шашка оригинальная. И эфес, и клинок. Это видно по имеющимся фото.
Вопрос: кто из известных экспертов считает, что выставленная Вами шашка имеет оригинальный клинок? Так как Вы в этом уверены, то, думаю, нет смысла скрывать имя уважаемого человека, мнению которого Вы доверяете. Мы тоже прислушаемся к такому мнению.
Я говорил про экспертов которые по фотографии не станут делать 100 пр. заключение. И планировал обсудить орнаментику и оружие ЗОФ, а предмет использовать как затравку. А Вы все о том же. Про мой предмет, он в процессе обсуждения, доехать надо еще до двух человек на неделе, я это планировал сделать и так. Потом, могу поделиться информацией, если будет конкретика. Для меня вопрос атрибуции не стоял ( 5 раз), я спокойно отнесусь к любому варианту, будет шедевр прекрасно, новодел- тоже хорошо ( за такие деньги), разделятся мнения и это нормально. Я коллекционирую другие вещи. Вы лучше поделитесь знаниями и доказательствами ( за фотографии спасибо, конечно). Мнение без доказательств веса не имеет ( лично для меня ). Тем более, последний ответ про шашку, когда эфес очень великолепно сохранился и видно, что он ( с большой долей уверенности) поставлен значительно позже клинка и не имеет следов бытования ( по фото как вчера золотили), да и кожа подозрительно новенькая. Это не смущает? или эфес сохраняется лучше за 150 лет, чем клинок.
Давайте по теме общаться пож. орнаментика, примеры оружия.
Я сообщу модератору мнение ( одного из трех экспертов). Вас проинформируют по почте, т.к официальную экспертизу делать я не собирался и тема на форуме о другом. К его заключению я конечно прислушаюсь.
Камил,
я никогда не пишу однозначно о том, чего не знаю или в чем не уверен на 100%. Чтобы потом не отказываться от своих слов или не пытаться подобрать для них другую трактовку.
Обычно я использую такие обороты, как "на мой взгляд", "вероятнее всего", "думаю". Мнению своему знаю и цену и вес. Поэтому, наверное, со мной консультируются московские эксперты по холодному оружию, аттестованные Росохранкультурой, которые пишут экспертизы, повторяя в них мои выводы и доказательства.
В случае шашки из книги я уверен на 100%. Почему? Потому что прекрасно знаком с шашками этого года выпуска и знаю точно какими они должны быть.
Если я уверен - значит меня не смущают те моменты, о которых Вы упоминаете.
Офицерская шашка М1838 середины 19 века - это очень редкий предмет. Поэтому даже уважаемый Вами эксперт может не знать наверняка, как должен выглядеть оригинал, если ему не посчастливилось держать его в руках.
Все может быть. Проблема в другом, почему не поделится знаниями на форуме. Привести примеры предметов с провенансом, я в этой теме именно этого и хотел. Я сразу написал, что не специалист в хо РИ. На форуме есть люди которым нужен экспресс анализ, но есть и те кто хочет разобраться в теме.
При этом многие темы умирают по причине демагогии, не все заявления участников делаются на основе знаний. В этом проблема. Поэтому люди будут уходить.
Ко мне тоже обращаются за советом люди, среди них тоже есть эксперты и сотрудники, и коллекционеры. Могу в личку написать кто, но дело не в этом. По востоку обсуждения более открытые, мне не сложно разместить и свои вещи и подделки ( если нельзя на форуме размещать, я отправляю на почту фотографии). А по РИ всегда присутствует некая тайна, боязнь утечки информации к фуфлоделам. Это способ, в некоторых случаях уйти от обсуждения и скрыть свое незнание предмета. Не отношу на Ваш счет.
quote:Originally posted by фудзин:
А по РИ всегда присутствует некая тайна, боязнь утечки информации к фуфлоделам. Это способ, в некоторых случаях уйти от обсуждения и скрыть свое незнание предмета.
ХО РИА - самая дорогая и подделываемая тема. Поэтому "боязнь утечки информации" - оправдана
Согласен,но еще добавлю,что довольно просто подделываемая(при наличии информации),так как армейское оружие в принципе не сложное в изготовлении.Как раз таки,все упирается в детали и мельчайшие нюансы,на которых и прокалываются фуфлоделы.
Добавлю свои пять копеек.
1) Шашки с такой геометрией клинка в Златоустовском краеведческом музее нет.
2) На обухе златоустовских шашек (если вы держите шашку перед собой в левой руке) "Златоуст и 18 ... год" пишется не слева направо, а справа налево.
3) Работы такого уровня на тот период выполнялись исключительно "огненным" золочением.
4) На тот период в Златоусте изготавливали высокохудожественными только сабли, шпаги, палаши, но никак не шашки.
5) Иван Бушуев умер в 1835, Иван Бояршинов - в 1848.
6) Орнамент на голомени очень грубый, высокохудожественным Златоустом тут и не пахнет.
quote:Изначально написано Praeceptor:
Добавлю свои пять копеек.
4) На тот период в Златоусте изготавливали высокохудожественными только сабли, шпаги, палаши, но никак не шашки.
.
Уточнить можете,на какой период?
quote:Изначально написано Praeceptor:
Добавлю свои пять копеек.
2) На обухе златоустовских шашек (если вы держите шашку перед собой в левой руке) "Златоуст и 18 ... год" пишется не слева направо, а справа налево.
.
Надпись наносилась как с право налево, так и с лева на право.
К посту 95.
Пункт 1. Вы расстроите нескольких владельцев клинков с такой геометрией уже опубликованных в литературе, как шашки образца 1838 года. Еще 2 с таким клинком у частников.
Пункт 2. Какие только надписи не встретишь, мы сравниваем на 2-5 образцах уже опубликованных. Посмотрите какое разнообразие в литературе этих надписей. Можно потом открыть отдельную тему, будет интересно.
Пункт 3. Все читаем книгу по Златоусту.
Пункт 4. Про эфес и не говорим, клинок. Остальные опубликованные предметы тоже под сомнением? Там шашечные.
Пункт 5. На изделия великих не претендуем. Бушуева вещи известны, лежат по полочкам.
Пункт 6. У мастеров златоуста и грубые встречаются, разные есть. Субъективное мнение, кто-то любит Черкеский узор, другие Кубачинский, считая первых простым и грубым.
Спасибо, наконец подключились к обсуждению.
К посту 93. А Иран дешевый? Предметы РИ дороже в России, как и Кавказ. Следствие раскрученности интереса и моды.
Вопрос к форумчанам. Кто держал в руках настоящую ( офиц.) шашку образца 1938 года. Если не секрет где и когда.
1938 года?
quote:Изначально написано фудзин:
Вопрос к форумчанам. Кто держал в руках настоящую ( офиц.) шашку образца 1938 года. Если не секрет где и когда.
Уровень подделки вырос настолько,что уверенно сказать,что ты держишь в руках,сложно
quote:Изначально написано фудзин:
К посту 93. А Иран дешевый? Предметы РИ дороже в России, как и Кавказ. Следствие раскрученности интереса и моды.
Камил, учись цитировать 
Это удобней, чем писать "к посту..."
Хороший Иран - дорогой. Но дорогой он, если - булатный, да ещё "каратабанистый" или "карахорасанистый". И подделка булата такого уровня обойдётся фуфлогону в ту же сумму, за которую ты приобретёшь подлинный предмет. Не выгодно.
А с Россией всё не так.
к 101. опечатка, конечно 1838.
104. Не знаю по подлинности, но следы бытования есть, утрата позолоты и т.д.
Это рукоять шашки из наших фондов, в музее с 1925 года... В книге "Холодное оружие донских казаков" она опубликована, кстати.
На опубликованном предмете из книги, прям вчера сделали. Или фотография такая, не знаю.
quote:Originally posted by фудзин:
На опубликованном предмете из книги, прям вчера сделали
Поясните, что вы имеете ввиду.
quote:Originally posted by Komintern:
Поясните, что вы имеете ввиду.
Я так понимаю, фудзин-а смутила очень хорошая сохранность предмета из книги.
Пост 79, посмотрите сами. Состояние клинка и эфеса.
"Уровень подделки вырос" Мы обсуждали с Сергеем логику фуфлогонов. Логика примитивная-деньги. Когда затраты на фальшивку приближаются продажной цене, а затраты по времени от 3 до 6 месяцев. Вопрос целесообразности. Посмотрите на стоимость современных худ-х изделий Златоуста, космос. Сколько может стоить состаренная ручка, или клинок? В некоторых случаях дешевле современных изделий.
Друзья,
в п.79 с фото из книги и в п.104 - разные шашки. Не путайте друг друга.
фудзин, предмет музейный. Думаю дата поступления есть. И сомневаюсь, что он поступил после 1990-х
Прошу извинить, если выразился неточно, но я вовсе не имел ввиду шашку из поста 79. Вот наша музейная шашка из упомянутой мной книги, стр. 136.
К вашему эфесу вопросов нет. Лично у меня.
Постараюсь в этом посте ответить на все вопросы,обращенные ко мне.
1) "Заказ на изготовление полутора тысяч шашек, или, как указывалось в документах "сабель особого образца", поступил в 1835 году. Через год новые шашки были отправлены в Грузию, где размещался знаменитый Нижегородский драгунский полк"
"ЗОФ", Ю.П. Окунцов, стр. 63-64.
2) В книге Окунцова (крупнейший специалист по ЗОФ и оружию, произведенному ЗОФ), нет НИ ОДНОГО изображения офицерской шашки обр. 1838 г. Вообще ни одной, а не то что б украшенной. Есть изображение шашки нижних чинов обр. 1838 г. Что подтверждает мои слова об отсутствии в Златоустовском краеведческом музее обсуждаемой в теме шашки.
3) В книге Окунцова нет НИ ОДНОГО упоминания о производстве на фабрике офицерской шашки обр. 1838 г. Вот единственная фраза об упомянутом образце: "Офицерские шашки обр. 1838 года были несколько короче. Их богато украшенные ЭФЕСЫ не имели планки на спинке".
"ЗОФ", Ю.П. Окунцов, стр. 64.
4) В цитируемой мною книге есть специальный раздел "Украшенное оружие и истоки златоустовской гравюры на стали".
- о технике золочения: "по золингеновскому способу вся поверхность клинка сплошь покрывалась киноварью, затем стальной иглой делался рисунок и производилось его травление. ТАК ЖЕ делался рисунок под золочение".(там же, стр. 74)
- о годах: "В 1848 году, при введении новых штатов, цех украшенного оружия УПРАЗДНИЛИ, определив художников на работы, не связанные с искусством. ТОЛЬКО В 1860 году при клинковом отделении возродился цех вытравки и позолоты, а при эфесном - цех дела украшенного оружия. В 1883 году эти подразделения составили единый цех украшений. А в 1909 году украшенный цех опять зарыли, переведя мастеров в эфесный." (там же, стр. 83)
- об украшенных шашках: первое изображение украшенной шашки - 1880 год (но то штучное исполнение на аносовском булате, см. ниже); первое упоминание об украшенной шашке датировано 1890 г.: "К тому времени работы уже давно не подписывались авторами, и мы не знаем имя художника, создавшего в 1890 году шашку, заказанную офицерами в подарок генералу Гернгроссу" (там же, стр. 85)
5) И последнее: в указанной книге есть только два образца украшенных шашек. Один - довольно известный клинок аносовского сварочного булата на 1880 год. На втором - офицерка обр. 1881 года - прошу обратить внимание как на качество как самого рисунка, так и на технику его исполнения (насечка). (фото прилагаются).
P.S. Уважаемые ТС и форумчане, выводы делать только вам. От себя лично добавлю только одно - "лучше один раз увидеть (то есть побывать в Златоусте: в музее, в современных мастерских; поговорить с музейщиками и патриархами украшенного оружия, работавшими на ЗОФ еще в советское время), чем сто раз услышать" или тысячу раз предположить. С уважением.
quote:Изначально написано Praeceptor:
Постараюсь в этом посте ответить на все вопросы,обращенные ко мне."В 1848 году, при введении новых штатов, цех украшенного оружия УПРАЗДНИЛИ, определив художников на работы, не связанные с искусством. ТОЛЬКО В 1860 году при клинковом отделении возродился цех вытравки и позолоты, а при эфесном - цех дела украшенного оружия. (там же, стр. 83)
Цех упразднили, потому что снизилось количество правительственных заказов на украшенные клинки.Однако украшенное оружие выпускалось.
Известен целый ряд клинков 50-х годов, все по традиции ЗОФ, подписанные по обуху.
Не называйте сварочный булат аносовским. Так написано в книге Окунцова???
Булат Аносова - литой. Клинки из сварочного булата - конца 19 века, а Аносов работал на Златоусте до 1847 года.
Было бы интересно увидеть достойные примеры современных украшенных клинков Златоуста. Те, что мне приходилось держать в руках, отдавали откровенной "цыганщиной". Хотя это все вкусовщина конечно... Пример выше.
quote:Originally posted by SergeyT83:
Не называйте сварочный булат аносовским. Так написано в книге Окунцова???
Булат Аносова - литой. Клинки из сварочного булата - конца 19 века, а Аносов работал на Златоусте до 1847 года.
Виноват Ошибку признаю. Спасибо, что поправили.
Вот еще первая половина 19 века.
quote:Originally posted by Komintern:
Было бы интересно увидеть достойные примеры современных украшенных клинков Златоуста.
Если по эфесу, могу показать свою шашку. Если по голомени, то рекомендую зайти на сайт официального поставщика Московского Кремля - ЗАО "Практика", г. Златоуст (раздел сабли). Сайт отправил в личку.
Вопрос. Как мастера добивались такой ровной поверхности между узорами. Кислоты травят все не очень ровно.
quote:Originally posted by фудзин:
Вот еще первая половина 19 века
Но это не шашка. Мы ведь о шашках говорим, не так ли?
Повторюсь, самые достойные украшенные клинки Златоуста - шпажные, сабельные, палашные (морские, один или два - точно не помню), кинжальные. То есть те, что работали Людвиг и Вильгельм Шафы, Иван Николаевич Бушуев, Иван Петрович Бояршинов.
Остальное - рядом не стоит и нервно курит в сторонке.
Вот, например, сабля Николая I работы И.Н. Бушуева из Оружейной Палаты. Но это сабля, а тема - за шашки.
Я думаю, полезно размещать все достойные предметы этого периода. Их очень мало, а увидеть хочется. И современные изделия достойные тоже, это поможет различать особенности орнаментации. Да такие шедевры никто не сделает.
quote:Originally posted by фудзин:
Я думаю, полезно размещать все достойные предметы этого периода. Их очень мало, а увидеть хочется.
Только в краеведческом музее Златоуста таких предметов около сотни. Фото? Их есть у меня! Все выкладывать? Или избирательно?
Для начала порадую востоковедов вот этой абиссинской саблей. Да, не первая половина XIX века, но зато это единственный предмет подобного рода в России.
Решайте сами пож., что считаете, на ваш взгляд, достойным
Хочется понять стилевую направленность работ, их особенности в случае отдельных мастеров. При этом и рядовые вещи ( характерные) хорошо бы показать.quote:Originally posted by фудзин:
Хочется понять стилевую направленность работ, их особенности в случае отдельных мастеров
ОК. Тогда это будут тематические подборки в хронологическом порядке. Сначала предметы Шафов. Далее Бушуев. И напоследок Бояршинов. Только, увы, придется подождать до завтра. Все эти фото на рабочем компьютере в офисе.
Спасибо огромное! Это то, что нужно для активных форумчан. Такая уникальная информация, днем с огнем не найдешь. Вам будут все благодарны. И я конечно
Очень радует тенденция, без иронии, благодаря реальной информации такие форумы и становятся интересными для участников.
quote:Originally posted by Komintern:
Было бы интересно увидеть достойные примеры современных украшенных клинков Златоуста.
Современный украшенный эфес шашки из Златоуста. Голомень не украшалась, так как это реальный рабочий инструмент.
quote:Изначально написано Praeceptor:
Постараюсь в этом посте ответить на все вопросы,обращенные ко мне.
"ЗОФ", Ю.П. Окунцов, стр. 64.- об украшенных шашках: первое изображение украшенной шашки - 1880 год (но то штучное исполнение на аносовском булате, см. ниже); первое упоминание об украшенной шашке датировано 1890 г.: "К тому времени работы уже давно не подписывались авторами, и мы не знаем имя художника, создавшего в 1890 году шашку, заказанную офицерами в подарок генералу Гернгроссу" (там же, стр. 85)
5) И последнее: в указанной книге есть только два образца украшенных шашек. Один - довольно известный клинок аносовского сварочного булата на 1880 год. На втором - офицерка обр. 1881 года - прошу обратить внимание как на качество как самого рисунка, так и на технику его исполнения (насечка). (фото прилагаются).
Вы не внимательно прочли, или не верно преподносите прочтённое.
Как вы согласуете вышесказанное с этой шашкой?
i.gif">
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Как вы согласуете вышесказанное с этой шашкой?
ТС начал говорить и дискуссия (в самом ее начале) была о штатном украшенном оружии. Не так ли? И свой первый пост в этой теме я написал именно в в том разрезе, и отвечал на заданные вопросы в указанном выше ключе.
А Вы сейчас показываете штучный неуставный и (скорее всего) подносной экземпляр. Я тоже сейчас выложу шашку, сделанную на ЗОФ, преподнесенную Великому князю Михаилу Николаевичу (ориентировочно 60-е гг. XIX века). Дык она тоже неуставная. И что с того?
Может уже определимся, о чем мы говорим?
- об украшенном златоустовском ХО вообще;
- об украшенных шашках всех типов (уставных и неуставных), сделанных на ЗОФ в имперский период;
- об украшенных офицерках обр. 1838 на указанный ТС период.
Ответьте, пожалуйста, иначе смысла дискутировать далее не вижу.
А вот и шашка Великого князя:
Где-то и когда-то,не помню на какой площадке,читал тему с фотосессией,любезно выложенной agvozdом во время его атрибутации ХО в ЗОФ музее.Там были очень колоритные девайсы,которые наверно больше нигде не увидеть.Может кто вспомнит,или Александра прошу дать ссылку.
Книгу Окунцова уже ни раз перечитывал.То что он не далал сварочного булата удивило.Сейчас освежу память,возможно так и было.
quote:Изначально написано Praeceptor:ТС начал говорить и дискуссия (в самом ее начале) была о штатном украшенном оружии. Не так ли? И свой первый пост в этой теме я написал именно в в том разрезе, и отвечал на заданные вопросы в указанном выше ключе.
А Вы сейчас показываете штучный неуставный и (скорее всего) подносной экземпляр. Я тоже сейчас выложу шашку, сделанную на ЗОФ, преподнесенную Великому князю Михаилу Николаевичу (ориентировочно 60-е гг. XIX века). Дык она тоже неуставная. И что с того?
Может уже определимся, о чем мы говорим?- об украшенном златоустовском ХО вообще;
- об украшенных шашках всех типов (уставных и неуставных), сделанных на ЗОФ в имперский период;
- об украшенных офицерках обр. 1838 на указанный ТС период.Ответьте, пожалуйста, иначе смысла дискутировать далее нет.
Давайте освежим в памяти начало темы :
написано 5-2-2016 10:19 профайл фудзин пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать
Вопрос в атрибуции не стоит. Эфес родной с остатками позолоты, возможно была восстановлена кожа ( очень давно). С 2/3 появляется маленький долик.
Чем странен ?. Похожие есть в некоторых изданиях.
Я хотел предложить к обсуждению клинки с гравировкой и травлением выполненным в подобном стиле . Высочайшей сложности и качества. Вопрос где шашка меня удивил.
quote:Не называйте сварочный булат аносовским. Так написано в книге Окунцова???
Булат Аносова - литой. Клинки из сварочного булата - конца 19 века, а Аносов работал на Златоусте до 1847 года.
Хм.Если верить Окунцову,то он все-таки уделял внимание и сварочному булату,о чем он рапортавал своему непосредственному начальнику генерал-лейтенанту Глинке,сравнивая свои результаты с кавказскими мастерами.Стр.97 там же.А на стр.99 фото шашки из сварного булата.
В 19ст. сварочным булатом назывались дамасские клинки.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Вопрос в атрибуции не стоит. Эфес родной с остатками позолоты, возможно была восстановлена кожа ( очень давно). С 2/3 появляется маленький долик.
Чем странен ?. Похожие есть в некоторых изданиях.
Ладно. Не буду ходить вокруг да около. Шашка как таковая (вполне возможно) - офицерка обр. 1838 без изъянов и вмешательств (за исключением старой перетяжки кожи). Но, повторюсь, у Окунцова нет информации о производстве такой модели офицерок на ЗОФ, и в краеведческом музее нет НИ ОДНОЙ офицерки обр. 1838 (я там был даже не десять раз). Буду летом в Златоусте - узнаю, делали ли офицерку обр. 1838 на ЗОФ или нет. А потом отпишу. И более сказать мне по этому вопросу нечего.
А вот рисунок по голомени НИЧЕГО ОБЩЕГО СО ЗЛАТОУСТОВСКИМ украшенным оружием не имеет. Полная хрень как в технике, как в композиции, так и в качестве исполнения. "На том стою и не могу иначе".
quote:Originally posted by dalnoboi61:
Я хотел предложить к обсуждению клинки с гравировкой и травлением выполненным в подобном стиле .
Это, повторюсь, не стиль. Это полная хрень. Жалкая и бездарная.
Praeceptor
Офицерская М1838 - это очень редкая шашка. Изготовленных на ЗОФ в первой половине 19 века известны единицы. Большинство известных образцов - это период правления А2. Тем не менее, они производились.
quote:Буду летом в Златоусте - узнаю, делали ли офицерку обр. 1838 на ЗОФ или нет. А потом отпишу. И более сказать мне по этому вопросу нечего.
А где их тогда делали если не на ЗОФе?
В п.79 и п.84 (верхняя) - две оригинальных шашки 1849 года с украшенными клинками производства ЗОФ.
quote:Originally posted by SergeyT83:
В п.79 и п.84 (верхняя) - две оригинальных шашки 1849 года с украшенными клинками производства ЗОФ.
и дата через "Л" (лето) или такая супер единичка?
Цифра "1" такая модная
quote:Изначально написано SergeyT83:
Цифра "1" такая
не уверен. Она в логику шрифта не вписывается (дизайн в те времена другой смысл имел), возможно мода была, опускать/стилизовать 1 как "Лета 849"
Предмет показать весь, или не надо?
К тому, что надписи разные были.
Mower_man
смотрим правее и видим там слово "года"
как нам с Вами известно, слово "лето" в упомянутом Вами значении - это не время года, а непосредственно сам "год"
"Лета 849 года" - это перебор. Даже для ЗОФ.
1."Ладно. Не буду ходить вокруг да около. Шашка как таковая (вполне возможно) - офицерка обр. 1838 без изъянов и вмешательств"
- мне почистили немного, я показывал фотографию орла до чистки.
2. в "краеведческом музее нет НИ ОДНОЙ офицерки обр. 1838"
- это плохо, возможно в музее Ирана нет настоящего Асадуллы Исфахани, кто знает
3."А вот рисунок по голомени НИЧЕГО ОБЩЕГО СО ЗЛАТОУСТОВСКИМ украшенным оружием не имеет."
-Это Ваше субъективное мнение, м.б. Вы можете не все знать, или это исключается?
4."Это, повторюсь, не стиль. Это полная хрень. Жалкая и бездарная."
_- А это точно субъективная оценка, мне нравится
Ремингтон
А в Туле на тот период шашек не делали?
Еще раз повторюсь. Я по фото "шаманить" не привык. Приеду в Златоуст - спрошу у музейщиков, у того же Окунцова, делали на ЗОФ офицерку 1838 на первую половину века или нет. Но я категорически против того, что украшенные голомени представленной ТС шашки - это работа учеников Бушуева и Бояршинова. Ладно, завтра сами все увидите за украшенный Златоуст на первую половину XIX века.
quote:[B][/B]
quote:Изначально написано Ремингтон:
А где их тогда делали если не на ЗОФе?
А чем ТОЗ плох?
К 152. Могу живьем показать кто в Москве
quote:А чем ТОЗ плох?
У ЗОФ красивее.Ты же знаешь что зофовских 1838 до дури было.
Ранних украшенных немного конечно.
Конечно, уважаемый фудзин. Все, что я написал, это мое субъективное мнение. А разве может быть иначе? Меньше всего я хотел бы расстроить Вас. Извините.
Но рисунок на голомени вызывает у меня идиосинкразию. Еще раз прошу прощения, если своими словами я доставил Вам неудобство или огорчил Вас.
С уважением к Вам и Вашей деятельности.
Нет, не огорчили. Я за истину
. Я учусь и это нормально. Именно поэтому, принимаю участие и в обсуждении предмета, хотя тема другая. Если это интересно участникам форума . Прошу Вас на основе фактического материала доказывать свою точку зрения.quote:не уверен. Она в логику шрифта не вписывается (дизайн в те времена другой смысл имел), возможно мода была, опускать/стилизовать 1 как "Лета 849"#
древняя еденичка
quote:Originally posted by фудзин:
Прошу Вас на основе фактического материала доказывать свою точку зрения.
Уверяю Вас, так и будет. Начнем.
Златоустовское украшенное оружие. 1-я половина XIX века.
Часть I. Вильгельм Николай и Людвиг Шафы. 1814/1815 - 1823 гг.
Прошу прощения за качество съемки. Но прошу учесть, что музей располагается в доме горного начальника. То есть изначально это было жилое помещение с небольшими (по меркам музея) комнатами и множеством окон в каждой из них. Как не изощряйся, бликов не избежать.
Три клинка, которые вы увидите ниже подписаны Шафами на 1823 г. Но в тот же год они были уволены с фабрики. Я считаю, что эти шпажные клинки работал Иван Николаевич Бушуев. Обратите внимание на небесно-голубую синь основы. Фирменный почерк Ивана Крылатко. Но поскольку формально клинки подписаны немцами, размещаю это фото в данном разделе.
Если вдруг кто еще не читал "Историческое оружиеведение")) Шпага горного инженера, Шафы
Златоустовское украшенное оружие. 1-я половина XIX века.
Часть II. Иван Николаевич Бушуев. 1823/1826 - 1835 гг.
Златоустовское украшенное оружие. 1-я половина XIX века.
Часть III. Иван Петрович Бояршинов. 1828 - 1848 гг.
Сейчас у меня по плану семинарские занятия. Поэтому прошу прощения, но продолжу только вечером. Пока же, для затравки, поставлю сабельные клинки уже 2-й половины XIX века (1870,1877).
Что, стиль кардинально сменился? Впрочем, можно не отвечать. Вопрос риторический
Итак, на первую половину века украшенное оружие Златоуста оформлено исключительно в стиле "ампир": пушки, барабаны, лавровые ветви и прочие знаки воинской доблести на указанную эпоху и стиль. И другого быть не может. Потому, как после смерти Ивана Николаевича работу продолжали его прямые ученики под руководством друга и единомышленника Ивана-Крылатко И.П. Бояршинова.
Другой стиль, "бояршиновский", представлен на охотничьем оружии. Но я не большой любитель хиршфангеров, потому таких фото у меня нет. Но стиль известен. И великолепный кинжал работы Бояршинова представлен в книге Окунцова на стр. 77. Это все тот же ... ампир, но более сдержанный, с одиночными крупными фигурами, без мелкой детализации.
Посему цветочки, раковины и прочие завитушки, да еще на шашке, да еще на такой редкой да на указанную эпоху - вздор и смехи.
P.S. Сегодня нет возможности продолжить. Но завтра с утра выложу подборку украшенных шашек Златоуста на пик второй половины XIX века - конец 70-х - начало 80-х (горловская эпоха). Но и там вы увидите стиль, не имеющий ничего общего с шашкой ТС. Честь имею.
Ждём- с.... С уважением.
Спасибо.
Не разберу дату на табличке к сабле в п. 166.. пожалуйста подскажите.
В самом посте же написано: клинок - 1870; сабля - 1877.
quote:завтра с утра выложу подборку украшенных шашек Златоуста на пик второй половины XIX века - конец 70-х - начало 80-х (горловская эпоха).
Краткая информация о художниках ЗОФ на этот период.. от С.Н.Куликовских
К ВОПРОСУ О ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ПОДГОТОВКЕ КАДРОВ ДЛЯ ЗЛАТОУСТОВСКИХ ГОРНЫХ ЗАВОДОВ (КОНЕЦ XIX - НАЧАЛО XX ВВ.)
"..Златоустовская оружейная фабрика, как и все предприятия горного округа, пережила кризис, связанный с реформой 1861 года. Заказы на украшенное и форменное оружие в тот период были незначительны. Замечательные оружейные мастера, ху-дожники-граёры и специалисты, участвовавшие в первой половине века вместе с И.Н. Бушуевым и И.П. Бояршиновым в создании так называемого 'Древнего вооружения' и других шедевров оружейного искусства, ныне были отлучены от творчества, теряли квалификацию, выполняя в цехах чисто механическую работу; прерывалась связь времен, нарушался принцип преемственности поколений в передаче традиций Златоустовской оружейной школы. В таких условиях, естественно, и процесс обучения способных 'мастерских' детей, выходцев из среды рабочих Златоустовского завода и Оружейной фабрики, их профессиональной подготовки, также приостановился.
В середине 1870-х годов управители горных заводов Златоустовского округа забили тревогу, поскольку горный Департамент вновь увеличил число заказов на украшенное оружие, участились частные заказы на разного рода художественные предметы, но 'академических' художников на заводах к тому времени уже не было.. "
"в стиле "ампир": пушки, барабаны, лавровые ветви и прочие знаки воинской доблести на указанную эпоху и стиль. И другого быть не может."
Ампир не только пушки и барабаны, но и характерные элементы орнаментики, именно они в большей степени определяют стиль эпохи.
quote:Изначально написано Praeceptor:
Итак, на первую половину века украшенное оружие Златоуста оформлено исключительно в стиле "ампир": пушки, барабаны, лавровые ветви и прочие знаки воинской доблести на указанную эпоху и стиль. И другого быть не может. Потому, как после смерти Ивана Николаевича работу продолжали его прямые ученики под руководством друга и единомышленника Ивана-Крылатко И.П. Бояршинова.
Другой стиль, "бояршиновский", представлен на охотничьем оружии. Но я не большой любитель хиршфангеров, потому таких фото у меня нет. Но стиль известен. И великолепный кинжал работы Бояршинова представлен в книге Окунцова на стр. 77. Это все тот же ... ампир, но более сдержанный, с одиночными крупными фигурами, без мелкой детализации.Посему цветочки, раковины и прочие завитушки, да еще на шашке, да еще на такой редкой да на указанную эпоху - вздор и смехи.
Клинок ТС может вам нравится или нет, но зачем же выдавать за
действительность собственные умозаключения?
Уже в 1835г.стиль ампир, начал уступать место растительному орнаменту. Аканф, розы и лавр, пришли на смену тематической миниатюре И.Бушуева.
Орнамент, стал является основным мотивом украшения клинка.
Клинок И Баяршинова 1835г.,тому пример.
Посему ,вздора нет, а есть новый стиль украшения клинка, который существовал до конца 60-х гдов.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Баяршинова
Научитесь писать фамилию великого мастера правильно.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Клинок И Баяршинова 1835г.,тому пример.
Клинок или фотожаба? Бояршинов украшал шамширы? Не смешно ни разу. Предъявите нормальные фото. Желательно свои. Назовите музей. Номер зала. Номер витрины, где "это" лежит. Тогда, может, и поговорим предметно.
Вот хотел я выложить завтра 15 украшенных шашек Златоуста на 70-е и 80-е XIX века. Но нет. Передумал. Неблагодарное это занятие.
Sergeevich1951, желаю и дальше "шаманить" по картиночкам и безродным фото. Из темы вышел. Честь имею.
Уважаемый Praeceptor!
Пож. Не уходите! Я очень благодарен ( и не только я), что Вы участвовали в обсуждении. Мы пока на троих общаемся
. Темных пятен много и хочется узнать немного больше. А как без общения, это невозможно. Некоторые предметы в частных коллекциях, я видел клинок Бушуева. Мы же должны обсуждать все предметы, если есть вопросы.Со временем в декоре холодного оружия работы Бояршинова начинает преобладать орнамент, который ранее играл лишь роль обрамления сюжетных сцен.
Сабли с преобладанием орнаментальных мотивов в декоре мастер выполнял, в частности, в 1828 (детская офицерская сабля) и 1832 (восточные сабли) годах, но вершиной развития орнаментального декора стала укаршенная Бояршиновым в 1836 году восточная сабля с высоким рельефным золоченым узором, плоскости клинка которой сплошь заполнены пышным переплетением завитков аканта, вееров, полумесяцев, геометрических фигур и проч. В таких композициях мастер отходил от классицистической строгости построения. В 1830-е годы орнаментальные изображения на клинках Златоустовской фабрики фабрики благодаря И. П. Бояршинову начинают вытеснять сюжетные изображения и приобретают главенствующую роль.
Это к той сабле что показал сергеевич
quote:Изначально написано Praeceptor:Клинок или фотожаба? Бояршинов украшал шамширы? Не смешно ни разу. Предъявите нормальные фото. Желательно свои. Назовите музей. Номер зала. Номер витрины, где "это" лежит. Тогда, может, и поговорим предметно
Помилуйте,зачем же так разогреваться?
Шамшир, который вы видите, из фондов Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи.Я надеюсь вы далеки от мысли, что коллекции ЗОФ хранятся только в Краеведческом музее Златоуста?
Атрибуция шамшира:
quote:Изначально написано Praeceptor:Клинок или фотожаба? Бояршинов украшал шамширы? Не смешно ни разу. Предъявите нормальные фото. Желательно свои. Назовите музей. Номер зала. Номер витрины, где "это" лежит. Тогда, может, и поговорим предметно.
Вот хотел я выложить завтра 15 украшенных шашек Златоуста на 70-е и 80-е XIX века. Но нет. Передумал. Неблагодарное это занятие.
Sergeevich1951, желаю и дальше "шаманить" по картиночкам и безродным фото. Из темы вышел. Честь имею.
Уважаемый Praeceptor,надеюсь, уже выставленные вами снимки удалять не будете? И правильно сделаете, потому что это уж точно выглядело бы детским поступком.
quote:Шамшир, который вы видите, из фондов Военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи
А я уж подумал что ты нафоташопил.
Вот известный ножик златоустовский
Строевого украшенного оружия к 1830-му году наделали более 3 тысяч штук, украшения отличались как методом украшения( серебро, золото), так и длиной рисунка. Проблема была в отсутствии их сбыта,стоили они очень дорого, а хранить было негде, пристроили их в арсенал, они там начали ржаветь, появилась проблема с их чисткой. В конце концов украшенное оружие отправили в Варшаву в надежде, что там удастся что-то продать. Во время восстания в Польше оно было разграблено восставшими.
quote:Изначально написано cook2:
Строевого украшенного оружия к 1830-му году наделали более 3 тысяч штук, украшения отличались как методом украшения( серебро, золото), так и длиной рисунка. Проблема была в отсутствии их сбыта,стоили они очень дорого, а хранить было негде, пристроили их в арсенал, они там начали ржаветь, появилась проблема с их чисткой. В конце концов украшенное оружие отправили в Варшаву в надежде, что там удастся что-то продать. Во время восстания в Польше оно было разграблено восставшими.
Этот клинок я нашёл в Польше.Вполне может быть из тех, разграбленных
quote:Изначально написано Ремингтон:
А я уж подумал что ты нафоташопил.
Вот ты в военно-исторический , ногами двери открываешь.
Видел этот шамшир?
quote:Видел этот шамшир?
Не помню.Возможно он в главном зале висит.Там хватает типа восточных и казачих сабель
Не шашка.., но как вам он?
Проходил на одном известном аукционе.
Оказался никому не нужным...
quote:Изначально написано Saracen:
Оказался никому не нужным...
...вероятно потому что - ЗЛАТОУСТ- написано явно не на фабрике
Редкий случай когда такая мелочь как надпись совершенно не портит предмет.
Есть в нашей коллекции украшенный златоустовский клинок 1818 года с такой вот надписью... (выше) было бы очень интересно услышать варианты ее прочтения и осмысления.
И конечно, тоже прошу уважаемого Praeceptor вернуться в тему.
У меня та же просьба к Praeceptor-у.
quote:Originally posted by Komintern:
И конечно, тоже прошу уважаемого Praeceptor вернуться в тему.
Зачем? Я выставил два десятка прекрасных образцов украшенного Златоуста на первую половину XIX века. Реальные предметы и реальные фото. Что я слышу в ответ?
quote:Originally posted by Ремингтон:
Сабли с преобладанием орнаментальных мотивов в декоре мастер выполнял, в частности, в 1828 (детская офицерская сабля)
Помилуй, Бог! Фото этой самой детской сабли на 1828 год размещено мною в посте 165 темы (она справа). Там и подпись соответствующая есть. И в книге Окунцова эта детская сабля есть. И украшена она в классическом ампире. Нет нам никаких "орнаментальных мотивов" (цветочков и лепесточков). Есть лавровая ветвь, как символ воинской славы, - классический элемент классического ампира. И классическое оформление в шафовско-бушуевском стиле. Конечно, при значительном упрощении композиции вкупе со значительным уменьшением площади рисунка (сабля детская). Но разве это важно для уважаемых оппонентов? Главное - доказательство от обратного любой ценой.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Атрибуция шамшира
И на картинке, и в тексте атрибуции четко видно "Н. Бояршиновъ". Но какой он "Н", если он "И.П.", в крайнем случае "И". Иван Петрович Бояршинов.
quote:Originally posted by cook2:
Строевого украшенного оружия к 1830-му году наделали более 3 тысяч штук, украшения отличались как методом украшения( серебро, золото), так и длиной рисунка.
Откуда такие данные? Где источник? И не интернет-побаутка, а реальная книга с указанием автора и номера страницы. Господи! Вы хоть тогдашние расценки знаете? На строевое и строевое украшенное? Вы хоть понимаете, что в те годы фабрика работала строго под заказ. Письменный заказ правительства. В котором четко расписывалось, сколько, чего и к какому сроку сделать. И это я сейчас о строевом оружии, которого, кстати, катастрофически не хватало, и ЗОФ едва справлялась с правительственными заказами. И были вечные споры между заказчиком и администрацией фабрики по поводу РАСЦЕНОК на СТРОЕВОЕ оружие. И никто не желал уступать и копейки (все это можно прочесть у того же Окунцова). И вдруг я, дурак, узнаю, что фабрика занималась откровенной самодеятельностью и вместо правительственного заказа на свой страх и риск украсила 3 000 клинков. "Карету мне, карету!"
Я честно выставил честное златоустовское оружие. И дал очевидный комментарий. Мне же показывают ОДНУ картиночку восточной сабли весьма сомнительной атрибуции без железного провенанса и много рассуждают, выстраивая аргументы на очевидной пустоте.
Я уже сказал. Покажите предметы. Реальные предметы. Ну хотя бы пять-шесть (Бояршинов работал на фабрике не менее 20 лет, а возглавлял отдел украшенного оружия не менее 13 лет). Кстати, именно после его смерти отдел закрыли. Так вот, покажите ПРЕДМЕТЫ, а не "шаманство" и пространные рассуждения.
Тогда и можно будет вернуться к дискуссии, в том числе обсуждать украшенные шашки. А пока в этом нет никакого смысла. Спасибо.
Зря Сергеевич ты ему про арт музей рассказал....видишь что получилось
quote:Изначально написано Praeceptor:
Итак, на первую половину века украшенное оружие Златоуста оформлено исключительно в стиле "ампир": пушки, барабаны, лавровые ветви и прочие знаки воинской доблести на указанную эпоху и стиль. И другого быть не может.
Какая уж тут дискуссия, если всё за всех решено и точки уже расставлены
quote:Изначально написано Praeceptor:
Посему цветочки, раковины и прочие завитушки, да еще на шашке, да еще на такой редкой да на указанную эпоху - вздор и смехи.
[/B]
Зачем столько категоричности? А если это не так и вы ошибаетесь от не глубокого знания предмета? То, что вы показываете экспонаты музея за это вам честь и хвала! Но не нужно делать скоропалительных
выводов, их лучше сделать в конце темы, когда будет ясна общая
картина выпуска украшенного оружия на ЗОФ.
Вернёмся к шашке ТС. Если это копия, то человек который её делал в наше
время, обязан был (иначе это пустая трата времени) всё делать в стиле
того времени, на которое указывает дата на обухе. Вздором и смехом, денег
не заработаешь.
quote:Изначально написано фудзин:
Если Вы ( пост 13) утверждаете, что клинок новодельный то, по всей видимости, можете аргументировать свою позицию. Пож. Покажите подобные новоделы, с такой гравировкой и золочением ( фото). Мастеров такого уровня, лично я , не знаю. Думаю ценник с такой работой будет очень большой, да и время займёт.
Палаш из фондов военно-исторического музея.
quote:Изначально написано Ремингтон:
Зря Сергеевич ты ему про арт музей рассказал....видишь что получилось
В музее артиллерии более 150 единиц хранения, украшенного ХО ЗОФ.
И в ГИМ не меньше. Только изучив как следует всё это многообразие,
можно что-то говорить определённое.
РГИА фонд 37 оп 11 дело 141 ( о украшенном оружии ) Т.1 и Т.2 опись фондов есть в сети - можете проверить.
quote:В музее артиллерии более 150 единиц хранения, украшенного ХО ЗОФ.
А какой там бардачек был 30 лет тому....
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Палаш из фондов военно-исторического музея.
Sergeevich1951, Вы можете назвать источник? Это очень похоже на книгу или каталог, где фото на одной странице, а атрибуция в конце и списком. Если это книга или каталог, то должны быть выходные и типографские данные. И если есть эта страница, то должны быть и другие, с предметами на те годы (конец 50-х и начало 60-х). Можно попросить показать их? И еще один вопрос - этот палаш в постоянной экспозиции?
quote:Originally posted by cook2:
РГИА фонд 37 оп 11 дело 141 ( о украшенном оружии ) Т.1 и Т.2 опись фондов есть в сети - можете проверить.
Мне не нужно описание фондов. Мне был бы желателен текст или ссылка на текст. А то, что Вы выложили, равнозначно фразе "это есть в интернете, можете проверить".
Поскольку пост 169 является безусловно позитивным и несущим очень интересную информацию (хотя атрибуция явно "приклеена" к фото, впрочем, может быть, по другому и нельзя показать, см. пост 200), я покажу другую сторону златоустовского украшенного, то есть 80-е гг. XIX века.
Крупный орнаментальный рисунок, в том числе на просечке:
Справа: мелкий орнаментальный сплошной рисунок (фирменный и наиболее известный на вторую половину века златоустовский стиль), слева: мелкий орнаментальный рисунок в структуре одиночного (фигурного) элемента:
Рисунок на укороченной плоскости синения (воронения) с угловым окончанием:
И парочка ятаганов (нулевые годы, закат имперской эпохи украшенного Златоуста). Абиссинскую саблю на тот период я уже показал.
фудзин, Вы просили показать современные работы "такого уровня". Я покажу не такого уровня, я круче покажу.
Сабля обр. 1817 г.
Палаш морской офицерский обр. 1855/1914 гг.
Палаш из фондов военно-исторического музея.
++++ Браво Сергеевич,шах и мат "специалистам" по златоустовским орнаментам.Из той же серии я показал кинжал.
quote:Я покажу не такого уровня, я круче покажу.
Сабля обр. 1817 г.
Слабее
Да шикарные, слов нет.
quote:Originally posted by Ремингтон:
Палаш из фондов военно-исторического музея.
Я неоднократно был в ВИМАИВиВС. Этого палаша не видел. Что ж, спрошу и у Вас, Ремингтон (у Sergeevich1951 уже спросил). Этот палаш есть в постоянной экспозиции? Спасибо.
quote:Изначально написано Praeceptor:
Originally posted by Sergeevich1951:Палаш из фондов военно-исторического музея.
Sergeevich1951, Вы можете назвать источник?
Плиз:
И еще один вопрос - этот палаш в постоянной экспозиции?
В мае прошлого года я его в экспозиции музея не видел.
Я точно не помню.Вроде после окончания эпидемии обещали в фонды запустить,тогда и узнаю.
Для фудзина.Современные блестяшки из Златоустья.
quote:Палаш морской офицерский обр. 1855/1914 гг.
Маленькая неточность. В клинках такого типа у острия не боковое ребро должно отходить от обуха, а обух от ребра. Ребро же должно быть прямым.
Владимир, спасибо! Мне привозили современные изделия просили от 10 до 25 т, американских. Фотографировать не стал.
Палаш Вы выложили позже всех фотографий, сохранили интригу так сказать
. Шашка мне понравилась изначально, я изучал орнаментику и стили ЗОФ. Когда получил убедился, что предмет оправдал мои ожидания. После косметической чистки, это надо было сделать, и выставил для обсуждения орнаментики . Обсуждение на форуме мне понравилось, много нового узнал от участников.quote:Изначально написано фудзин:
Владимир, спасибо!
Нет за что, это всего лишь то, что требовалось для развития темы.
Напоследок пожелание. Прежде чем купить, ставьте сюда на обсуждение
В этот раз намеренно хулиганил
quote:Я неоднократно был в ВИМАИВиВС. Этого палаша не видел.
Между экспозицией и фондами - пропасть.
А о том как сантехники пропили ящик клинков украшенных на войну 12г., году так в 80-уже раз писал.Один из них держал в руках.
О, Аркадий подтянулся - Приветствую !
quote:Между экспозицией и фондами - пропасть.
А о том как сантехники пропили ящик клинков украшенных на войну 12г., году так в 80-уже раз писал.Один из них держал в руках.
Честно сказать,попасть в фонды простому человеку нереально,да и сотруднику музея тоже.Как в 80-ые не знаю.
Такое ситуация бывает во всех музеях, многое не доходит до общественности. А живописью вообще...
Дык,не из фондов и пропили. А кто в курсе - что выгребли из подвалов церквухи на Обуховской обороны , в поближу Качалова? -Никто не помнит ?
А там был целый музей по нашей теме от 16 до 19вв.
Вот это тоже хотелось услышать. Да, я в целом доверяю официальным каталогам, особенно советским. Но ТАКОЙ ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ палаш! Можно предположить, единственный и уникальный в своем роде.
И вдруг: в постоянной экспозиции его нет, ни в одной книге Кулинского его нет, и главное - его никто не видел.☺
Удивительный меч-кладенец из русской сказки ☺
Варианты:
- "враги сожгли родную хату"
- " заграница нам поможет"
- " он слишком много знал"
Но мне, господа, почему виделся наиболее правдоподобным вариант - "а был ли мальчик?"
Вас, фудзин, точно нужно поздравить. Шашку "узаконили". Можно ссылаться, цитировать или ... ну, Вы в курсе.
Только не для меня, слишком много Златоуста я видел. Впрочем мне очень далеко до ваших коллекционных баталий. Не собираю.
[QUOTE][B]А живописью вообще...
P.s
В Арт музее по сию пору висит картина переданная на хранение моим прадедом -В квартиру не влезла - батальная.
quote:Удивительный меч-кладенец из русской сказки ☺
А Вы считаете,у Кулинского все описано ? По моим интересам там десятков пять интересных предметов,-упоминается от силы 6-8.
Вас, фудзин, точно нужно поздравить. Шашку "узаконили". Можно ссылаться, цитировать или .
"Пастернака не читал,-но осуждаю"
Чисто по-Русски
Таки да! Никто предмета не видел, но Златоуст. Никто предмета в руках не держал, но стиль на 40-е и 50-е гг. определен: научно, солидно, авторитетно. По одной единственной фотографии! А то, что перед носом 20 фото реального Златоуста по 5 мб каждая, так этого не видно. И мелкоскоп не поможет. Чисто по ... ну, вы в курсе.
quote:Чисто по ... ну, вы в курсе.
Ну,а-то ! Если-б ее не было - пришлось-бы выдумать.
Почему никто не обратил на кенжик что я выставил? Смотрите стиль,кстати возможно это Бояршинов.
quote:Изначально написано Komintern:
Есть в нашей коллекции украшенный златоустовский клинок 1818 года с такой вот надписью... (выше) было бы очень интересно услышать варианты ее прочтения и осмысления.
Кроме того, что надпись на немецком и начинается с "Typ..." - "Тип...", пока ничего не разглядел ))) но это увлекательная задачка.
quote:Изначально написано Praeceptor:
Вот это тоже хотелось услышать. Да, я в целом доверяю официальным каталогам, особенно советским. Но ТАКОЙ ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ палаш! Можно предположить, единственный и уникальный в своем роде.
И вдруг: в постоянной экспозиции его нет, ни в одной книге Кулинского его нет, и главное - его никто не видел.☺
Удивительный меч-кладенец из русской сказки ☺
Есть ещё один участник форума, который не признаёт ни каких аргументов и документов и считает что все вокруг погрязли в стереотипах. Ничего с этим поделать не возможно, да и ненужно.
Что касается палаша с которого взяли тему для воспроизводства,
скажу, что подобных украшенных палашей 1850-60гг.в фондах арт.музея
с десяток наберётся.Показывать я их не буду, дабы не разубедить вас,
что их не существует.
Друзья, мне не нужна была атрибуция
Я намекал, намекал... Но обсудили, покритиковали тоже хорошо. Главный результат- интересное обсуждение и фотографии, за что всем благодарен. Многие предметы и эксперты не держали в руках, так, на некоторые виды булата ( например колено и роза)ко мне приезжают посмотреть специально. Нельзя всего знать, а такие обсуждения дают хоть начальные знания. Я знал, что этот предмет сложный и ожидал, что будет такое обсуждение. Конечно доехал, куда надо и укрепился в своих выводах.Общение можно продолжить, есть темы по ЗОФ
226, этот элемент я увидел. Он в тематике обсуждаемого предмета.
Sergeevich1951 как раз показал Вам от куда передрали орнамент на вашей шашке, и как раз продемонстрировал , разницу в качестве между Вашим клинком и оригиналом.
В 10 раз, уважаемый Мuzei. Я очень всем благодарен за обсуждение орнаментики и демонстрацию фотографий. Имея на руках предмет и возможность провести экспертизу живьем более правильно, чем оценивать по фотографии и делать выводы на расстоянии. Как Вам кажется? Оставайтесь при своем мнении, а мне позвольте самому определиться.
Главное , что бы Вам нравилось ! без сарказма .
И Вам, тоже как я вижу. Без иронии!
Вопрос к присутствующим , встречали ли изображение имперского орла на украшенных клинках Златоуста до середине 19 века ( на корректных музейных предметах)изображенного как на клинке ТС ?.
quote:Originally posted by фудзин:
И Вам, тоже как я вижу. Без иронии!
Я же не против , что работа хорошая для современного уровня , просто до Златоуста середины 19 не дотягивает.
Может сгодится?
Нет ))) такой не годится, это Бушуев , он совсем другой , Praeceptor как раз такой показывал. Интересует именно как у Вас. Я например такого не встречал в этом периоде.
Эволюция на лицо
Дошли до орла. В начале подвергали сомнению геометрию клинка, потом орнаментику ( мол не было такой), потом надпись, золочение ( сплошное, не сплошное), даже патину обсудили ( хотя я показал на фото как выглядел фрагмент клинка до чистки). Замечательно .Продолжаем.Когда кто то что то фуфлит , он не берет сюжет из головы (кроме редких случаев)он копирует существующие и делает это как умеет ).
quote:Изначально написано Muzei:
Когда кто то что то фуфлит , он не берет сюжет из головы
Вот на этом они и палятся, горемыки) Опасаться стоит тех редких, кто позволяет себе оторваться )
Нет ))) такой не годится, это Бушуев , он совсем другой , Praeceptor как раз такой показывал. Интересует именно как у Вас. Я например такого не встречал в этом периоде.
quote:Изначально написано Muzei:
Когда кто то что то фуфлит , он не берет сюжет из головы (кроме редких случаев)он копирует существующие и делает это как умеет ).
Роман, ты сам ответил на свой вопрос. Конечно, орла, как и клейма, как и всю композицию,брали с оригинала того периода.
Я тоже орла, как элемент композиции, на эти года, ПОКА не видел.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Что касается палаша с которого взяли тему для воспроизводства,
скажу, что подобных украшенных палашей 1850-60гг.в фондах арт.музея
с десяток наберётся.Показывать я их не буду, дабы не разубедить вас,
что их не существует.
Очень надеюсь, что Вы все-таки покажите этого красавца на реальной фотографии. Если не мне , то другим уважаемым участникам форума. Или нет фото? Или нет палашей?
Кстати, Ремингтон сказал, что те реплики, что я выставил, слабенькие.
Наверное, человек хорошо разбирается в этом вопросе. Ладно, покажу я, худой и сирый, реплику со златоустовской шашки, круче которой я вообще ничего не видел в этой жизни. Тоже, наверное, слабенькая Шашка "Принцесса". 2015 год. Делал мой друг: замечательный мастер и отчаянный рубака.
Вот он, истинный орнаментальный златоустовский стиль на 60-е годы XIX века. Вот канфарение, вот всечка, вот гравировка. Все с большой буквы. А не кракозябры, кои здесь пытаются выдать за Златоуст. Итак:
Парадные фото:
Ну и парочка рабочих:
Перед нами как раз тот случай, когда копия стоит в разы больше, чем оригинал ЗОФа.
Не чего особенного, блестяшка, она и в Африке...
Зачем показывать на фоне прекрасных, известных во всём мире, произведений раннего Златоуста, халтуру для кошелька?
Чтобы подчеркнуть всю убогость современного творчества?
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Роман, ты сам ответил на свой вопрос. Конечно, орла, как и клейма, как и всю композицию,брали с оригинала того периода.
Я бы сказал с разных оригиналов, орла например с монеты )
Орёл выполнен правильно, как на монете. Тут дело в другом.
Для того , чтобы подобным образом вставить его в композицию, нужно
быть художником именно того периода, как говорится с набитой рукой.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
нужнобыть художником именно того периода, как говорится с набитой рукой.
Вот тут не соглашусь , нужно быть художником "в теме". Из того что я в книге прочитал ,на палаше орла нет , там орнамент с двух сторон ,орел думаю самодеятельность.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
нужнобыть художником именно того периода, как говорится с набитой рукой.
Да уж лучше честная копия, чем фуфел который здесь пытаются пропихнуть за
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
прекрасных, известных во всём мире, произведений раннего Златоуста
Дорогой Вы мой человечище, глыба в вопросе современной реплики, сможете назвать хотя бы одно имя, кто сподобился бы сделать обоймицу из первого фото поста 244?
Уважаемый Praeceptor,благодарен вам за развите темы и показанные предметы.Современная работа вашего друга безусловно хороша,но ваше утверждение ИМХО слишком смело "Перед нами как раз тот случай, когда копия стоит в разы больше, чем оригинал ЗОФа."Сравните,такие предметы нужно обсуждать с хорошими фото,чтобы понять всю прелесть и красоту работы.quote:Изначально написано Muzei:
Вот тут не соглашусь , нужно быть художником "в теме"
Размышляю, ремесленникам публичная попытка легендирования удалась или нет?
Вот несколько фото в качестве по теме .
Ещё
quote:Изначально написано Praeceptor:Дорогой Вы мой человечище, глыба в вопросе современной реплики, сможете назвать хотя бы одно имя, кто сподобился бы сделать обоймицу из первого фото поста 244?
Если вам нравится примитивизм, обсуждайте его на специализированной площадке. Здесь обсуждается историческое ХО.
А это Бояршинов 1834 г.
Бушуев 1824 г.
Снова Бушуев,год тот же
Снова Бушуев,год тот же.
Бушуев 1830 г.
Бушуев вновь,пока достаточно.
эти все фото давно известны...и в сети и в книгах,из запасников бы или с каких музеев которые в книги не попали
можно и покрупнее показать
Уважаемый Ppraeceptor, при всем моем к вам уважении, при всей моей благодарности вам за выставляемую красоту... ваше восхищение представленными работами современников не найдет поддержки в этой ветке. Все повторится
forummessage/79/139 фуфлогоны не заморачиваются с синением. Вместо сини - ржавчина с золотом. Кстати не уверен, что современные работы Златоуста с синением - это тот же метод. Сейчас проще напылить в вакууме пленки нужного цвета и не морочиться.
Даже на совсем убитых клинках где была синь, ее контур, остатки - можно разглядеть.
А вглядываться в голую наведенную ржу можно до посинения ) Рисунок и на палаше и на шашке - по моему композиционный нонсенс.
[QUOTE][B]Даже на совсем убитых клинках где была синь, ее контур, остатки - можно разглядеть.[/B][/QUOTE]
не скажи
quote:фуфлогоны не заморачиваются с синением.
Заморачиваются,не все конечно.
[QUOTE][B]Рисунок и на палаше и на шашке - по моему композиционный нонсенс.[/B][/QUOTE]
Они бывают.Вот позднее травление,ни до ни после не видел таких букетов.
Уважаемый Gesss, а я и не прошу восхищения, но требую элементарного уважения. Смешно, когда иные, ничего лучше, чем трехрублевый поточный Златоуст не видевшие, начинают рассуждать о высоких материях.
Все познается в сравнении, не так ли? Вот для наглядности. Одна обоймица - Златоуст на 1860-е гг. (заказ одного из членов царской семьи) и другая - Тула на 2015 г. (заказ нашего с Вами современника).
Сыграем в "найди десять отличий"?
Одно покажу и объясню сам. Нет хрупенького цветочка-окончания обоймицы на реплике. Сделано сознательно. Потому как в полевых условиях отломиться на раз. Судьба исторического образца - гулять по паркетам Зимнего дворца и Царского Села, судьба современника - гулять в чистом поле.
Уверяю Вас, в очень многих компонентах современные мастера давно превзошли своих предшественников. К тому же ТС сам просил показать образцовое украшенное ХО современности. НО все равно, спасибо за реплику, Игорь. Честь имею.
Praeceptor ничего запредельного в этой работе нет, в Толедо массово занимаются этим видом отделки , рекомендую посмотреть фото и видео. https://www.youtube.com/watch?v=2Tx0vwynpu4
quote:Изначально написано Praeceptor:
Уважаемый Gesss, а я и не прошу восхищения, но требую элементарного уважения. Смешно, когда иные, ничего лучше, чем трехрублевый поточный Златоуст не видевшие, начинают рассуждать о высоких материях.
Все познается в сравнении, не так ли? Вот для наглядности. Одна обоймица - Златоуст на 1860-е гг. (заказ одного из членов царской семьи) и другая - Тула на 2015 г. (заказ нашего с Вами современника).
Сыграем в "найди десять отличий"?
68742508
Если вы не видите разницы между богатой и тонкой работой по насечке золота и серебра и второсортной современной работой ,,по быстрячку"
-травление и позолота- значит вы, извините, дилетант.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
-травление и позолота-
Не Володя , тут ты не прав, на шашке всечка.
quote:Изначально написано Muzei:
Не Володя , тут ты не прав, на шашке всечка.
На которой?
На этой
Всечка с правильным прямоугольным профилем всеченой золотой проволоки?
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
извините
Не извиняю. Правильно Вам Роман написал. На "Принцессе" (2015) великолепное канфарение и всечка позолоту и серебру. А еще там булатный клинок от Сергея Лунева. Я держал этот предмет в руках, еще когда клин был голый.
Да, и я видел лично работы Бушуева в Златоусте. Одну мне даже позволили осмотреть, любезно вынув шпагу из витрины в санитарный понедельник.
Я не шаманю по картиночке, господин престидижитатор. Я не делаю выводов по единственной безродной фотографии. И не помогаю "узаконить" в рамках уважаемого форума откровенное фуфло.
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Всечка с правильным прямоугольным профилем всеченой золотой проволоки?
резцом канавку (-и), потом заусенцы и вбили выпуклую проволоку, все подчистили. Хлопотно, но прочнее.
Написали бы сразу, что вам позволили подержать в руках то, что у меня в коллекции, другой разговор был бы
Не был в Златоусте. Но был в гостях у Sergeevich-a. При всём моём, более чем спокойном, отношении к ИХО РИА был впечатлён коллекцией. В том числе прекрасными клинками ЗОФ.
quote:Написали бы сразу, что вам позволили подержать в руках то, что у меня в коллекции, другой разговор был бы
Шафовский клинок все еще в коллекции?
quote:Изначально написано Ремингтон:
Шафовский клинок все еще в коллекции?
Уже два.
quote:Изначально написано маратх:
Не был в Златоусте. Но был в гостях у Sergeevich-a. При всём моём, более чем спокойном, отношении к ИХО РИА был впечатлён коллекцией. В том числе прекрасными клинками ЗОФ.
Дмитрий спасибо! Преувеличиваешь конечно...
теперь дело за Бушуевым
quote:Originally posted by Sergeevich1951:
Дмитрий спасибо! Преувеличиваешь конечно...
Володя, скорее преуменьшаю
Вот пара фото златоустовских украшенных шашечных клинков и собственно шашка-драгунка. Настоящие боевые (рабочие), а не подносные предметы. На последнюю четверть XIX - начало XX вв. С типичным растительным узором в златоустовской технике. Четкий, ровный, красивый рисунок. Великолепная прорисовка по контуру. Ровное и аккуратное синение и золочение. И вновь отмечу - вот реальные предметы и реальные фото. А не каталожные картиночки в единичном экземпляре, и истерические вопли "у мну есть, много-много красивый шашка, но не покажу тебе, противный"
