Историческое холодное оружие
Кистень. Прошу оценки.
Нашел в реке такой вот кистень. Прошу оценить какой примерно год или век.
Если не туда, сорри, прошу модеров перенести куда надо.
Фотки выложить не получается. Дам ссыль на яндекс диск, если объясните как выкладывать, то выложу сюда.
разобрался, фото ниже
Симпатичный кистенек. И, похоже, сравнительно недавний.
у нас Пугачева гоняли нещадно туда-сюда. Вот и думается что кто то из его войска обронил, но как проверить....
Это к нам. В Неклинковое ХО.
quote:у нас Пугачева гоняли нещадно туда-сюда. Вот и думается что кто то из его войска обронил, но как проверить....
Ага! И с тех пор четверть тысячелетия в речке пролежал и как новенький.
ну там сскорее песчаный берег, затапливаемый раз в году. и часто гоняющие туда-сюда лесовозы, может они и вытащили его из под земли где то рядом. хотя хз....
для новодела как то слишком кустарно, насадка на ручке видно, что выкована. залито то же со швами и не обработано. орудие по-любому сделали что бы активно пользовать, и на красоту было пофиг. а во время Пугачева, а потом и гражданской войны таких умельцев было у нас много. нашел примерно как раз посередине между Саткой и Златоустом на Урале
Вот на гражданскую это уже более реально.
quote:орудие по-любому сделали что бы активно пользовать
Это-то да, спору нет. Но явно позже Пугачева.
Ну в гражданскую у нас бои гремели огого, по писменным источникам и словам старожил. Окопы с гражданской до сих пор до конца не заросли. А уж скока шашек и трехлинеек найдено (про гильзы воообще молчу).
Но я, если честно, думал что в гражданскую кистени уже не использовались. Где это можно прочитать?
А почему обязательно война? Мужички на дорогаx пошаливали до самой революции, а "гасило" из покон веков был любимым инструментом для вечерниx прогулок по большой дороге
quote:Мужички на дорогаx пошаливали до самой революции
И после революции тоже. По воспоминаниям одного работника Угро, ребята гуляли с кистенями еще в 30-е. И, кто знает, возможно даже и в 90-е.
quote:Originally posted by Arabat:
И, кто знает, возможно даже и в 90-е.
Ха! Вот этим меня пытались отоварить в Ростове в 92-м
С тех пор в коллекции трофеев лежит.
quote:Originally posted by Arabat:Ага! И с тех пор четверть тысячелетия в речке пролежал и как новенький.
совершенно ничего удивительного
Этот кистень похоже двуручный, а двуручным удобнее всего махать сверху, или со стены, или с воза, как боевым цепом гуситов. Возы в круг, лошадей и маркитанток (волонтёрок) в центр или "ослов и учёных в центр" (Б.Наполеон).
да не
кмк он лёгкий для двуручного
quote:Этот кистень похоже двуручный
Ежели предположить, что он на древко насаживался, тогда да.
А если древко в фут длиной?
Господа, а на фото линейка не русская. Ск. см. он длины? И кстати какой вес?
quote:Ск. см. он длины?
Вроде, как 50 см. А русская или нет неважно, там явно сантиметры.
45 см от края до края. линейку не правильно положили... вес пойзже скажу, если интересно, просто взвесить нечем в деревне.
а по ощущением в руке, это все таки одноручный. как то удобно им махать, прям рука радуется. и рукоятка врят ли длинная была. хотя имхо.
Взвесте пожалуйста. Рукой за конус конечно удобно, но такой всад, кстати, а какого он максимального диаметра внутри на входе в конус? Ручка от лопаты влезет? Найдётся?
Ну, судя по тем кистеням, что я видел, тут рукоять должна быть на полтора-два кулака длинее цепи с яблоком. То есть самое оно в рукаве тулупа прятать.
постараюсь в ближайшее время взвесить.
А фыфечка из чего? Сталь? Кованная? Или чугун литая? Или это вообще что? Копролит?
Крепление евойное какое-то хлипкое, на один гвоздик, не?
Были деревянные шары с набитыми гвоздями. Ухо кованное насквозь с русклёпом.
Похожий у меня.
quote:Изначально написано Arabat:
Вот на гражданскую это уже более реально.
А кто в гражданку с кистенями заморачивался? У всех же нормальный огнестрел был.
quote:А кто в гражданку с кистенями заморачивался? У всех же нормальный огнестрел был.
А гражданка это не только белые супротив красных. Это еще партизаны, полупартизаны, бандиты , полубандиты и еще множество разной другой шушеры.
С ними, с кистенями, заморачивались аж до годов 50-х.
А в году так 1992-м, в пригороде Екатеринбурга, в городе Березовском, помню, была драка двоих персонажей. У одного был нож, а второй кистенем бился. Но видимо неумело, так как победил, тот, что с ножом был...
Про совмещение огнестрела и кистеня есть множество частушек "Под драку", пример:
"Я на ярмарку собрался
батька ножик наточил,
мамка гирьку подвязала,
брат наганьчик подарил!"
"У братишки есть и гиря,
У меня есть и наган.
Брата с гирей повалили,
Я с нагана выстрел дал".
Вот еще одна частушка, тут, кстати, и про засапожник есть :
"В голенище ножик свище,
На ремне наган поет.
В кармане гиря так и пляшет,
Мне покоя не даёт."
Мало вероятно, что предметы такие " молодые". Обратите внимание на грубую и массивную цепь, кованную ( кольца разные и толстые), зачем кузнецу 20 века париться, когда можно взять готовую цепь ( из было много и в 19 и 20 веках). Не считаю себя специалистом по этому типу оружия, но думаю вещи старые.
Я думаю весь кистень делал один кузнец, скорее всего цыганская поделка 20 века.
Лепаж. Делайте выводы сами. Вот похожий на фото. Именно такая форма цепи( на мой взгляд) признак старого (100-300 лет) происхождения. По гирьке сложнее... Я размещаю фрагменты статьи, ее легко найти в интернете.
Да нет, такие кривые цепи-самоковки и в 80-е видел. Если короткая нужна, проще кузнецу заказать, чем покупную ставить. Обрати внимание на цепи колодцев-журавлей, там аочти всегда такие
quote:Изначально написано ГрозаБ:
А если древко в фут длиной?
Тогда при активной работе гирька будет лупить вас по предплечьям, а то и по голове. Древко всегда должно быть длиннее цепи с гирькой.
Хорошо, кривые, прямые, крученые... Как определить возраст кистеня, если все похожи, по ржавчине вероятно.
Если я с глазами не поссорился - времена ИванВасилича плюс век выше как верхняя планка, а территориально - приуральщина. Ибо чьи-то умелые ручёнки дорвались до достатка металлла, и начали экспериментировать с количеством звеньев и способах ковки головки по привычной технологии из незнакомого железа. Только там подобное попадалось, и так его объясняли.
Ну вот. Еще лет на 200 отъехали. Тут уж и до "Слова" недалеко. А чепь сия, случаем, не харалужная?
имхо.
1 вариант: начало ХХ века, т.е. - ок. 100 лет ему.
2 вариант: (менее возможный) - время демидовых, начало ХIХ века, т.е. - ок. 200 лет ему.
3 вариант: (наименее возможный) - современный - ок. 25 лет ему.
зы. кузнец - имхо - много таких сделал.
ззы. и, походу, им в своё время поработали.
Не, AllBiBekу я в таких случаях привык верить. Так что кистень, не иначе, самого Ермака Тимофеича.
Лежит в краеведческом музее. Понадобился кистень, сходили в музей, запомнили-зарисовали и так всегда. И 100 лет назад и сегодня и завтра. Сделали по прототипу. Зачем велосипед изобретать?
Еще совсем недавно, по историческим временам, и музеев то небыло, а лет двадцать назад, крестьянин бывал в основной своей массе,в краеведческом музее лишь будучи пионером, вместе с классом.
Причем, мода со временем и возможностями меняется не только на штаны...
quote:Изначально написано Лепаж:
Нашел в реке..
quote:Изначально написано фудзин:
Лепаж. Делайте выводы сами. Вот похожий на фото. Именно такая форма цепи( на мой взгляд) признак старого (100-300 лет) происхождения.
Ох и юморист этот фудзин.. когда узнал про то, что он на людях объявил эту железяку старинным казачьим оружием.. да ещё похвастался, что это ему якобы Есаул ТКВ рассказал.. чуть живот не надорвал с него фантазёра и его атрибуции..
Как оказалось со слов стариков эту штуку на длинной палке действительно вместе с вёдрами ещё до середины прошлого века северные деревенские жители возили к реке на санках (в доводопроводное время).. этим цепком (именно цепком называли а не кистенем) разбивали молодой лёд в проруби, что бы воды зачерпнуть.. поколошматил с безопасной дистанции равной длине палки по за ночь образовавшемуся льду и зачёрпывай водицы..
Ему бы в комплект к раритету ещё коромысло.. и пару помятых оцинкованых вёдер..
quote:разбивали молодой лёд в проруби
А шашкой косили на болотах камыш, длинный клинок, чтоб в болото далеко не залазить.
quote:А шашкой косили на болотах камыш, длинный клинок, чтоб в болото далеко не залазить.
Коса лучше. И длиннее и подгрести к себе можно.
Чтоб подгрести использовали ятаган. Не знаю, как у Вас, но у нас в Нижнем Приднепровье коса камыш не берёт, толстый. Рубить нужно.
А пилить случайно не надо? Это не у вас тесаки с пилами изобрели? Ну, не камыш, а прямь бамбук. Кто же такой ятаганом подгребает? Тут надо что-то серьезное на воловьей тяге.
А взялся бы современный(пусть даже не очень современный) кузнец на гирьке шипики проковывать? Уж больно занудное дело. Тем более для колки льда.
Вообще-то, я в детстве жил несколько лет в Архангельске. Но ни разу не видел, чтобы люди по воду с кистенями ходили.
Это к реке с ним не ходили,а на большак "по воду" частенько
quote:Изначально написано Arabat:
Вообще-то, я в детстве жил несколько лет в Архангельске. Но ни разу не видел, чтобы люди по воду с кистенями ходили.
Ну вы сравнили.. в Архангельске водопровод то наверное ещё при Петре соорудили.. если не раньше.. сам пристав Ричарда Джеймса в начале 17 века хвастался в Архангельске, что самолично кинжалом Лжедмитрия заколол, ранее предмет с таковым названием нигде не фиксировался, а вы такой знаменитый кинжалом город как Архангельск в вашие советские 1960-70-е в доводопроводный снизвести хотите?
Водопровод, кажись, был. А вот с туалетами проблема, что-то вроде выгребных ям. Зимой этакие сталагмиты до второго этажа дорастали. Весной их на куски раскалывали и вывозили куда-то. Проруби тоже были.
quote:Весной их на куски раскалывали
Кистенями?
Поморы народ мирный. Это вам не нижнее приднепровье.
По состоянию металла лет 150 назад, если из речного песка.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
эту штуку на длинной палке действительно вместе с вёдрами ещё до середины прошлого века северные деревенские жители возили к реке на санках (в доводопроводное время).. этим цепком (именно цепком называли а не кистенем) разбивали молодой лёд в проруби, что бы воды зачерпнуть.. поколошматил с безопасной дистанции равной длине палки по за ночь образовавшемуся льду и зачёрпывай водицы..
Зачем разбивать лед в существующей проруби НА БЕЗОПАСНОЙ дистанции специальным девайсом на длинной палке? Прорубь уже наличествует, ею пользуются, стало быть, она безопасна для подхода.
И зачем изобретать такой узкоспециализированный инструмент, когда его функции без проблем выполняет банальная пешня, каковой и делали прорубь?
Детство прошло в поселке на берегу Невы, в 60х водопровод наличествовал в виде уличных колонок и только начинал подбираться к частным домам, женщины белье частенько полоскали в проруби. Пешня в сарае была почти у всех, а вот подобных цепков не видел ни разу. Впрочем, северные деревенские жители настолько суровы.. :-)
quote:Originally posted by DonAlehandro:
Пешня в сарае была почти у всех, а вот подобных цепков не видел ни разу. Впрочем, северные деревенские жители настолько суровы.. :-)
Втулка настолько мала для посадки древка и мал диаметр, что если долбить лёд таким способом, то можно эту штуку быстро угробить, а вот спереди-сзади-сбоку по голове отоварить-вполне..
Ребят,ну чего Вы маетесь фигней?))))Это прибор для проверки прочности,тестер по-иному.Проверяет прочность костей,а по-простому кистень.Возраст всяко больше ста,ста пятидесяти лет.Потому,что в более позднее время,разбойниками и иными лихими людьми,в качестве кистеня использовалась,как правило обычная гирька.И заморачиваться с выплавкой специзделий-просто никто-бы не стал.
quote:проверки прочности
Твёрдости. Шарик вдавливается, по Бринеллю.
Твердость это на пластичном материале. А тут именно прочность, сломаются или нет.
Почитал немного.. кистень в нашем языке слово позднее.. у Срезневского нет его.. в наших краях штуковины такие изначально охотничьи.. в девности подвески на плеть у степняков уже известны но они маленькие.. ими с коня охотлись на на степных не крупных зверей.. зайцев, хорьков, лисиц.. но чаще палкой их били.. отсюда и "кистан" палка по тюркски..
Ну а в наших лесных краях болше волков да диких свиней.. вот шарик на палке и укрупнился.. ямщики такие штуки любили в санях возить.. на случай от лиходея отбиться.. а больше от голодных волков.. поэтому и название синоним.. волкобой.. ну а как ямщиков не стало.. и заодно лошадей, что бы с них верхом охотиться.. осталось, у кого сохранились, только поводу с ними в зимнюю пору ходить.. ну или парася в углу двора заколотить..
Говорят у гуннов была плеть "гунник", широкий кожаный ремень обёрнутый вокруг рукоятки, разрезался на 4-5 концов и в каждый зашивался голыш. Римлян гоняли.
Волкобой он меньше кистеня будет
\\ у Срезневского нет его.\\
У Герберштейна есть, а это пораньше будет
В каком переводе?
//в каком переводе?//
Собственно, это я с Кирпичникова содрал, Анатолия Николаевича, из его труда "Археология СССР. Древнерусское оружие. Копья, боевые топоры, булавы, кистени.". Глава 4. "Кистени"
Тады ой, проблема как назывался этот предмет в оригинале и как был переведен
\\Тады ой\\
Замечание толкнуло на поиски. Так сказать возжа, да под хвост. Нашел еще вчера, но так как читал с телефона, то решил отложить на утро.
У Иоанна Давидовича Вундерера в его "Путешествии в Данию, Россию и Швецию в 1589 и 1590 гг".
Он пишет, если на русский этот фрагмент перевести: "на конях, с длинными саблями, с деревянными покрытыми кожей щитами, а некоторые в панцирях. Другие с луком и кистенем" .
В оригинальном тексте слово "кистень" Вундерер написал - "Keißten". Кистень он и в Германии кистень. Даже во второй половине 16 века.
Frankfurtisches Archiv für ältere deutsche Litteratur und Geschichte, Том 2, стр. 211
Супер! Спасибо
Надо отметить, что уровень форума растет, благодаря отношению участников к обсуждаемым темам.Кистень это не тема, это тупик! Количество домыслов по этому вопросу зашкаливает. Зайдите пожалуйста в Неклинковое ХО там множество материала, как собственно и в Гугле. И ничего!
С глубоким уважением ЯРЛ.
Живет моя отрада
В высоком терему.
А в терем тот высокий
Нет ходу никому.
Я знаю, у красотки
Есть сторож у крыльца,
Но он не загородит
Дорогу молодца.
Короткая расправа
С ним будет у меня,
Не скажет он ни слова,
Отведав кистеня.
А мой кистень сильнее
Десятка кистеней,
Была бы только ночка
Сегодня потемней!
Была бы только ночка,
Да ночка потемней.
Была бы только тройка,
Ах, тройка порезвей!
Проблема кистеней это невозможность парирования ударов ХО. Разве что взять во вторую руку шар и ловить на цепь. Кроме двуручных боевых цепов, можно использовать окованное древко. В Музее этнографии народов СССР, что правее входа в Русский музей, в 80-х экспонировался "кистень ямщика". Деревянная рукоятка длиной в "локоть" с темляком на яблоке, оковка, кольцо и кованное било длиной примерно в 5 дюймов. Ямщик с облучка может отмахиваться одной рукой, лёгкая управляемость, в крайнем случае возможность парировать удары ХО нападающих рукояткой. Т.е. маленький цеп. Более нигде не встречал. Реплика на фото. Действительно легко управляемое и могущественное оружие. Яблоко можно оковать для противовеса и ударов сверху вниз.
С уважением.
Года три назад находили забавный кистень - железные склепанные полусферы, внутри остатки заливки свинцового сплава,(свинец выкрашивался, как песок уже). Нашли на месте большой драки Е.Пугачева с солдатами, рядом несколько наконечников стрел и сломанный кремневый замок от ружья. Замок и наконечники сдали в музей, а вот с кистенем непонятка вышла, не смогли решить, какого времени! Та же история, слишком много наслоений от разных гражданских войн.
А вообще если честно говорить, то имея некоторое количество кистеней, мне никогда не удавалось нанести действительно сильный удар кистенём. Молотком аналогичного веса получается сильнее.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
мне никогда не удавалось нанести действительно сильный удар кистенём.
в формате баловства юзал оригинальные (не самая редкая чердачная находка в этнографичках), и удар там - не дай бог под такой попасть. Плюс, при сопоставимом с молотком той же массы кисть сушит куда как слабее.
Самый древний из держаных в руках
quote:Originally posted by вольгаст:
Волкобой он меньше кистеня будет
Волкобой это вообще не кистень, а охотничья плеть. Ближайший современный аналог - телескопическая резиновая гибкая дубинка с утяжелителем на конце.
\\Волкобой это вообще не кистень,\\
мой ответ был на пост ?67, на слова:
"поэтому и название синоним.. волкобой"
Било, что у кистеня, что у волкобоя часто сходны, и отличаются только размерами.
А так, и этот кистень, при желании, тоже можно плетью обозвать.
Тут уже вопрос этимологии, можно ли уверенно охотничий кистень назвать разновидностью плети, или нет.
Как по мне так конвергентная эволюция. Волкобойка произошла от плети, а боевой кистень - от булавы.
Для того что бы кистенём нанести действительно сильный удар нужны минимальный вес рукоятки и минимальный вес цепи-ремня (промежуточного звена), ну и скорость до свиста. Не даром мастера востока слушали работу учеников с нунчаками с закрытыми глазами, однообразный свист без пауз!
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Для того что бы кистенём нанести действительно сильный удар нужны минимальный вес рукоятки и минимальный вес цепи-ремня
Нифига. Рукоять там зачастую как раз приличная и по длине, и по массе. А цепочка-верёвка от рукояти до била - коротенькая. Лёгоньким наотмашь хлестать - это только с коня, там пространство нужно. А кистень - это больше пехотное оружие чем конное, плюс во втором случае он всегда идёт как дополнительное, но не основное.
Ребята, вы запутались: есть кистень, а есть гасило! Гасило вообще без рукояти, тонкий прочный ремень или цепочка - ощутимо длинней, чем на кистене. Гасилу скорость важна, кистеню - вес. Гасило - криминальный предмет, а кистень=буздыган уже боевой, врага из-за щита достать. Существенная разница.
Оружие парижских апашей.
Если не ошибаюсь, тут и кистень и гасило.
На рисунке есть и то, и другое! в апашском варианте.
Не в тему - удивляет, что не изобразили НОНТРОН, обожаемый парижскими гаменами...
Ну что кистень в начале темы уже "одели" в ручку? Ударили? Получилось?
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
ну или парася в углу двора заколотить..
жесть... порося надеюсь соседского?