Историческое холодное оружие
Наконечники стрел
Бурыч 23-09-2015 13:24
Уважаемые, помогите определить, что это за наконечники стрел: один сам нашел, два - жена. Просто интересно. Двухлопастной это наверное для охоты ? Нашел на границе с Афганом. А другие два в Южном Казахстане. Зачем такие широкие ? Слышал для противостояния коннице, чтобы нанести большую рану коню. Насколько это верно ? Особенно меня впечатляет большой наконечник номер 1. Его вес 46 гр.А вся стрела сколько весила ? Это под какой же лук сделано ? Кроме функциональности интересно и время когда их применяли. Буду благодарен за информацию. Спасибо.
Saracen 23-09-2015 13:30
Срезень
маратх 23-09-2015 13:37
Наверное, более подробно Вам смогут рассказать об этих наконечниках на ресурсе, где археологи общаются.
gor200766 23-09-2015 13:39
Все три наконечника можно отнести к охотничьим. Первый наконечник - козы жаурын жебенi ( стрела с лопатку ягненка) использовался и для войны как тяжелый и сшибающий с седла. Второй наконечник поменьше - кузу жаурын. А вот третий вилкой, ещё бывает полумесяцем - чисто охотничий.Сделано так, дабы срезать ломти плоти с дичи и добиться большей кровопотери.Собственно все эти разновидности описывались путешественниками, а следовательно и встречались до середины 19 века.
Бурыч 23-09-2015 14:24
Спасибо большое. В общем понятно.
вольгаст 23-09-2015 15:38
\\Двухлопастной это наверное для охоты ? \\
Они все у вас двухлопастные, а тот о ком речь он двурогий 
вольгаст 23-09-2015 15:41
\\козы жаурын жебенi\\
По Чокану Валиханову? 
gor200766 23-09-2015 15:52
quote:По Чокану Валиханову?
аха..
Бурыч 23-09-2015 18:44
quote:Джучидские наконечникиhttp://swordmaster.org/2015/01...noy-evrope.html
О класс, спасибо. Очень интересно.
quote:Они все у вас двухлопастные, а тот о ком речь он двурогий
Век живи, век учись
AllBiBek 26-09-2015 03:33
Монголы, еще не джучиды. Алтайский тип, основной для всего того конгломерата, который принято именовать "монголо-татарами". Начало-середина 13-го века, дальше форма малость меняется у всех. В первую очередь, уменьшается и утоньчается хвост. Для полного комплекта не хватает противокольчужного - он пирамидкой, и противопанцирного (идут как шлемобойные), он как долото. За двузубку нам рассказывали, что для предназначена для снятия "языка"; убить - не убивает, ранит тоже не сильно, но - из за своей формы - болевой шок обеспечен. На колчан в захоронениях таких традиционно две-три штуки; плюс пара "пирамидок", и пара шлемобоек, остальное - срезни, пара десятков разного размера (4 типа в этом плане, и штук пять форм). Внутри поселений, где вылазят из слоя угля, пропорция малость другая: срезней почти нет, зато двузубок и бронебойных дохрена и больше.
AllBiBek 26-09-2015 03:42
А, ну да. Есть еще "срезни с шипом", не самая частая находка. Считаются чисто противокольчужными. Оппоненты не столь разнообразны, почти все - плоские четырехгранники. Этих в избытке за пределами городищ и селищ, ими отстреливались. Уверенно говорю за Волжскую Булгарию, и Владимирско-Суздальскую Русь. С Киевской малость по-другому, там разнообразия больше, но - не мой профиль.
kiziria 26-09-2015 19:25
Про снятия "языка" такой стрелой , что то сомнительно.Пока доберетесь то места где стоял ваш потенциальный "язык" , то там вас встретит толпа сбежавшихся на его вой товарищей.
или вы имели ввиду стрельба по всаднику. Думаю если его с коня не сбросите, то почувствовав боль от "несмертельного " как вы выразились ранения и он скорее всего проявит такую прыть что догнать его будет сложно. Может надо было побольше таких стрел в него понатыкать , не смертельных, но в таком количестве , что бы он превратился бы в подобие ежика. Глядишь сам спешится или конь напугается и сбросит "ежа". ...шучу конечно. А не может это быть наконечником против пернатой дичи ? что то припоминаю об этом но источника не помнюYorik_310 26-09-2015 20:14
1 - ромбовидный с расширением в верхней трети, 9-14 вв. Расчитан на крупную дичь или боевое назначение.
2 - срезень ромбовидный с широким острием, 9-14 вв. Назначение то же.
3 - двурогий срезень, 13-14 вв. В данном случае охотничий вариант, скорее всего на птицу.
Бурыч 26-09-2015 20:19
Вот спасибо большое. Теперь я сделаю достойные этикетки в своей скромной коллекции.
Arabat 26-09-2015 21:26
quote:- болевой шок обеспечен
quote:вас встретит толпа сбежавшихся на его вой товарищей.
Болевой шок это не вой. Шок это сначала потеря сознания и полная невозможность двигаться, соответственно, и выть. Ну, там еще куча других симптомов, но это уже не важно. Однако от такой двузубки шок наступит вряд ли. А вот от удара штыком АК наступал, были отмечены случаи.
Бурыч 26-09-2015 21:38
quote:от удара штыком АК наступал
Хорошо еще что штык не двурогий
AllBiBek 27-09-2015 11:03
quote:Originally posted by kiziria:
Про снятия "языка" такой стрелой , что то сомнительно.
Да тоже к тому склоняюсь, просто пересказал как мне рассказывали на предмет того, для чего ее по людям использовали Остается фактом, что такие стрелы активно лезут из пожарищ времен монгольского похода на Русь и Камскую Болгарию. И возникает логичный вопрос: ими что, домашнюю птицу отстреливали?
quote:Originally posted by Arabat:
Однако от такой двузубки шок наступит вряд ли.
Войдет неглубоко, но всю кинетическую отдаст в рану, к гадалке не ходи. Представьте ощущения, если прилетит в кость, а у нее все шансы.
Бурыч 27-09-2015 11:30
quote:Войдет неглубоко, но всю кинетическую отдаст в рану, к гадалке не ходи. Представьте ощущения, если прилетит в кость, а у нее все шансы
Интересно почему сейчас охотники с луком не используют такие двурогие стрелы ? Хотя бы на птицу.
mara2107 27-09-2015 11:56
quote:Войдет неглубоко, но всю кинетическую отдаст в рану, к гадалке не ходи. Представьте ощущения, если прилетит в кость, а у нее все шансы.
ну да видимо получается лучная "экспансивка"
quote:Бурычнаписано 27-9-2015 11:30
почему сейчас охотники с луком не используют такие стрелы ? Хотя бы на птицу.
кто вам сказал ? вполне себе хватает аналогов
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Бурыч 27-09-2015 13:06
quote:кто вам сказал ? вполне себе хватает аналогов
Да, посмотрел, действительно аналоги есть.
AllBiBek 27-09-2015 15:24
Да пользуют варианты, и дофига. Прикольно, у того же скифского лука с его параметрами натяга - стрела на птицу тупо не имела наконечника, либо же просто утяжелитель на конце (в горитах из захоронений немалая часть стрел - пустые, и при том наконечники есть как на прочих стрелах, так и отдельно жменька). А вот для монгольского уже стрелы без наконечника, походу, практически не использовали. В худшем случае - тупые кончики рога. Интересно, это как-то завязано на баллистику, или еще на что-то? Прелесть степняков в том, что у них всё предельно функционально, и каждый момент имеет четкое значение и минимум ряд функций.
Бурыч 27-09-2015 15:35
quote:Прикольно, у того же скифского лука с его параметрами натяга - стрела на птицу тупо не имела наконечника, либо же просто утяжелитель на конце (в горитах из захоронений немалая часть стрел - пустые, и при том наконечники есть как на прочих стрелах, так и отдельно жменька). А вот для монгольского уже стрелы без наконечника, походу, практически не использовали. В худшем случае - тупые кончики рога. Интересно, это как-то завязано на баллистику, или еще на что-то? Прелесть степняков в том, что у них всё предельно функционально, и каждый момент имеет четкое значение и минимум ряд функций.
Да меня тоже удивляет диапазон, обилие так сказать вариаций. Все время хочется сравнить с пулями. Бронзовые наконечники такие маленькие есть ( непонятно вообще на какое древко они надевались ?) как пули для мелкашки, а потом огромное разнообразие до вот таких как на фото под номером 1. Это уже как примерно снаряд в 416 магнум.... И как и разные пули, так и наконечники служили для разных целей и задач. Да, много знаний утеряно...
АланАс 27-09-2015 16:57
quote:Originally posted by AllBiBek:
Прикольно, у того же скифского лука с его параметрами натяга - стрела на птицу тупо не имела наконечника, либо же просто утяжелитель на конце (в горитах из захоронений немалая часть стрел - пустые, и при том наконечники есть как на прочих стрелах, так и отдельно жменька).
Может просто были костяные наконечники и со временем рассыпались? Встречал наборы горитов, где наряду с несколькими десятками бронзовых наконечников и несколько штук пулевидных костяных было, а древки как раз не сохранились, вообще сохранившихся скифских древок мне не довелось видеть, наверное в более подходящих для дерева грунтах встречаются.
Yorik_310 27-09-2015 20:01
quote:Изначально написано AllBiBek:
И возникает логичный вопрос: ими что, домашнюю птицу отстреливали?
А почему Вы решили, что они использовались только на птицу? Были вполне себе боевые варианты.
Yorik_310 27-09-2015 20:05
quote:Изначально написано AllBiBek:
Да пользуют варианты, и дофига. Прикольно, у того же скифского лука с его параметрами натяга - стрела на птицу тупо не имела наконечника, либо же просто утяжелитель на конце (в горитах из захоронений немалая часть стрел - пустые, и при том наконечники есть как на прочих стрелах, так и отдельно жменька). А вот для монгольского уже стрелы без наконечника, походу, практически не использовали. В худшем случае - тупые кончики рога. Интересно, это как-то завязано на баллистику, или еще на что-то? Прелесть степняков в том, что у них всё предельно функционально, и каждый момент имеет четкое значение и минимум ряд функций.
Со скифскими горитами не все так просто. Все найденные идут из захоронений, а там ритуалы... Далеко не факт что на все стрелы одевали наконечники, также верная мысль, что кость и железо могло сгнить, да и цельнодеревянными могли быть. И еще у скифов не известна специализация по стрелам.
Yorik_310 27-09-2015 20:07
quote:Изначально написано Бурыч:
Да меня тоже удивляет диапазон, обилие так сказать вариаций. Все время хочется сравнить с пулями. Бронзовые наконечники такие маленькие есть ( непонятно вообще на какое древко они надевались ?) как пули для мелкашки,
Мелкие скифские наконечники одевались на чопик, который в дальнейшем уже ставился на древко.
AllBiBek 27-09-2015 21:05
quote:Originally posted by Yorik_310:
Были вполне себе боевые варианты.
Хоть бы один в жмурике обнаружить хотя бы в отчётах.
quote:Originally posted by Yorik_310:
также верная мысль, что кость и железо могло сгнить
Неа. Что в катакомбе, что в кургане, в случае если нетпотревоженное от момента закопа остаются остатки, труха или ржа. По специализации согласен, там хз. Поскольку большинство "скифских" наконечников изготовлено - по крайней мере, для Западной части той ойкумены - теми же греками, там по ряду признаков такие наконечники выступают в роли финансового средства. А вот остатки роговых наконечников на стрелах проходят регулярно. Там даже численность видов с которых рога использовали для этих целей высчитывается. И есть попытки привязать это к костям дикого/мелкого домашнего рогатого, точнее к соотношению к рациону. Естественно, что чем ближе к современности, тем меньше дикого и тем больше домашнего.
quote:Originally posted by Yorik_310:
Мелкие скифские наконечники одевались на чопик, который в дальнейшем уже ставился на древко.
А можно подробнее с этого момента? Реально что-то новое и интересное. В первую очередь вызывает вопрос, чем это проще и - главное - выгоднее нежели просто древко утоньшить до того состояния, в котором на него наконечник налезет. Он же все равно неизвлекаемый, что при регулярной охоте скорее минус, чем плюс.
AllBiBek 27-09-2015 21:26
quote:Originally posted by АланАс:
Может просто были костяные наконечники и со временем рассыпались? Встречал наборы горитов, где наряду с несколькими десятками бронзовых наконечников и несколько штук пулевидных костяных было, а древки как раз не сохранились, вообще сохранившихся скифских древок мне не довелось видеть, наверное в более подходящих для дерева грунтах встречаются.
А вот тут весьма интересный момент. В горит стрелы закладывались наконечником вниз, а оперением вверх, и походу группировались по типу наконечника. А вот для составного - к которому "алтайский тип" предназначен - ровно наоборот. Более того, там еще и кожаный чехольчик на каждый наконечник полагается: железо же, причем времени своего бытования. оперение от такого точно страдает. А это прямое влияние на баллистику стрелы в целом. В принципе, напрашивается что дистанция для охоты - именно для охоты - для обоих типов луков была примерно одинаковая; первый компенсировал лучшей баллистикой стрел, второй - большей мощностью лука. В обоих случаях для охоты достаточно подранить, а дальше догнать подранка: по факту того, что он подранок, далеко при сколь-либо серьезном ранении он не уйдёт в обоих случаях. Но. По тому же Среднему Поволжью и Владимирской Руси уже железные наконечники таскали в колчане острием вниз и оперением вверх вместе с составными луками, причем там разнообразие типов вообще отстутствует: листовидные ромбообразные в большинстве случаев. Срезни - редкость, и обычно отдельными находками.
вольгаст 27-09-2015 22:47
Дурогий срезень - есть аналоги среди современных бродхедов?
вольгаст 27-09-2015 22:50
Двурогий срезень вполне боевой наконечник. Встречается на миниатюрах у воинов, как восточных, так и западных.
вольгаст 27-09-2015 22:54
Про чопик на скифских стрелах известный факт. Если будет нужно, то завтра, а то с телефона писать тяжело
.mara2107 27-09-2015 23:12
quote:Если будет нужно,
будет интересно .
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
AllBiBek 28-09-2015 08:00
quote:Originally posted by вольгаст:
Встречается на миниатюрах у воинов, как восточных, так и западных.
Да там той разницы между воином и не воином на том же Восток... Любой чисто кочевник - это и есть воин, со времен так киммерийцев. Весь инвентарь под в том числе и это заточен.
quote:Originally posted by вольгаст:
Если будет нужно, то завтра, а то с телефона писать тяжело
Было бы интересно, еще не сталкивался. Всю материалку уследить тупо нереально, особенно не по своему периоду. Стыдно, но порой там такая элементарщина в пробелах...
Бурыч 28-09-2015 09:12
" Первым за жертвой отправился лук,
Испустил кровожадную стрелу...
В полете дротики пронзали друг друга
Тысяча таких треугольников в воздухе...
Когда копье попадало кому-нибудь в рот,
Словно лилию, язык оно вытаскивало через затылок...
Жемчугом, которым украшен меч,
Выписывались перед глазами буквы смертного часа..."
Шади "Фатх-намэ" ( Книга победы).
AllBiBek 28-09-2015 10:06
quote:Originally posted by Бурыч:
Шади "Фатх-намэ" ( Книга победы).
Она за его авторством - это примерно то же самое что "Ромео и Джульета" авторства Шекспира, который начисто содрал сюжет полуторавековой давности у Матео Банделло, и даже название не изменил (Матео его тоже содрал, к слову, изменив лишь имена). Но, Шекспир хотя бы фиоретто у подростков в рапиры своего времени переделал, а мулла Шади в патриотическом порыве порыве вылизывания задницы хана Шейбани даже аллегории не соизволил подогнать под время, в котором жил Шейбани. Тупо взял пару безымянных (на наше время) поэм за два века до жизни Шейбани, сам живя через примерно столько же от него (точно не помню, навскидку пишу). Так что в данном вопросе за источник катит еще меньше, чем описание подготовки Бородинского сражения и самого этого сражения у Лермонтова; автор тупо не был очевидцем событий.
Rivan8 28-09-2015 11:26
По-поводу чопиков для скифских наконечников. Если древко стрелы делается из сухого тростника(что скифы вроде практиковали), то деревянный чопик вставляли и вклеивали в пустотелую часть древка.
вольгаст 28-09-2015 12:11
Черненко Евгений Васильевич "Скифские лучники"
"К недостаткам относится и его трубчатость, которая затрудняла надежное крепление наконечника и делала невозможным изготовление ушка для запуска тетивы. При натягивании лука тростник в этом месте неминуемо был бы раздавлен пальцами руки, а при натяжении и выстреле его бы расщепила тетива. Для устранения этого недостатка нужны были дополнительные приспособления на концах древка. Древко должно было быть составным. Без применения дополнительных деталей тростниковым древком пользоваться было нельзя. Интересно был решен переход от тростникового древка к наконечнику, прослеженный в карасукском могильнике Дандыбай (рис. 15, 1). В верхний край тростникового древка был вставлен отрезок ветки груши, заостренный конец которой входил во втулку наконечника.41) Такой же способ крепления бронзового наконечника, найденного в 'сокровищнице' Персеполя, предполагает [26] Э. Шмидт,42) опубликовавший этот комплекс. Бронзовые втульчатые наконечники стрел с железными насадками использовались с VI в. до н. э. до рубежа новой эры на огромной территории азиатских степей, в Китае и Индокитае.43)"
К. Ф. Смирнов верно обратил внимание на то, что в савроматских погребениях во втулках бронзовых наконечников иногда находились короткие деревянные части древков. 'Их нижние концы, выходящие из втулки, несколько заострены и не производят впечатления обломанных и истлевших'.44) Исходя из этого К. Ф. Смирнов делает вывод об использовании савроматами составных древков, когда нижний конец короткого деревянного стержня вставлялся в конец тростниковой трубки. Такой же способ использования тростника для изготовления древков у скифов предполагает А. И. Мелюкова, оговаривая, правда, что '...точных указаний на это нет'.45) Веские доводы в пользу существования составных древков у скифов привела Э. В. Яковенко. Ссылаясь на работу Б. А. Шрамко, она приводит его мнение о наличии деталей из твердого дерева, удачно названных 'переходными стержнями', в курганах ? 456 у с. Макеевки и ? 400 у с. Журавки.46)
Аналогичные переходные стержни, по ее мнению, были найдены в кургане ? 12 группы 22-й шахты под г. Орджоникидзе, кургане ? 14 группы Широкое-III Скадовского р-на Херсонской обл. Здесь сохранились переходные стержни из дерева длиной от 1,3 до 3 см. 'При рассмотрении этих стержней в лупу видно, что они обработаны острым инструментом: одна сторона у них тонкая и заостренная - для втулки наконечника, другая, служившая насадкой тростникового древка, - утолщенная, слегка конусовидная'.47) Перечень погребений, в состав инвентаря которых входят бронзовые наконечники стрел с переходными стержнями, можно было бы продолжить, включив в него десятки находок.
http://annales.info/skif/chernenk/bow2.htm
Цифровая коллекция Эрмитажа "Пять четырехгранных втульчатых наконечников стрел с шипами на окончаниях граней
Бронза, дерево; Дл. от 3.2 до 4.4 см
Вторая половина 7 в. до н.э.
Курган Аржан 2, Южная Сибирь, Тыва"
Хорошо видны переходные втулки на двух наконечниках
Возможно мне мнится, но вроде как тоже видно переходные втуки
горит Филипповские курганы
А вообще часто встречаются эти втулки-чопики.
вольгаст 28-09-2015 12:14
И вроде как втульчатые наконечники скифских и сарматских стрел, за счет переходной втулки, становились наконечниками черешковыми
Arabat 28-09-2015 12:28
quote:становились наконечниками черешковыми
Что, кстати, весьма странно. Ибо втульчатые наконечники сидят на тростнике заведомо прочнее черешковых.
Возможно, они были черешковыми лишь частично и втулка все-таки надвигалась на тростник сверху?
вольгаст 28-09-2015 12:50
Ирландские наемники. У лучника, в пучке стрел, есть стрела с двурогим срезнем.
вольгаст 28-09-2015 12:57
Бронзовые наконечники стрел из сопроводительных захоронений кургана Аржан-2. 1 - 8 мог.26; 9 - 21 мог.25.
Arabat 28-09-2015 13:15
Что-то насчет смертоносных свойств этих двурогов у меня большие сомнения. Может, они все-таки для перебивания канатов?
AllBiBek 28-09-2015 14:00
quote:Originally posted by Arabat:
Может, они все-таки для перебивания канатов?
Не, те четким полумесяцем рогами вперед, и не раньше чем такелаж стал настолько важным, что появилось специальное абордажное оружие.
Ирландские наемники на гравюре смущают чем-то, не могу понять чем. Может вариантами лохаберской секиры, которая одежде по периоду вообще не соответствует, а может стилизованными двуручниками. Картинка в целом воспринимается как русские крестьяне в лаптях из поэмы "Кому на Руси жить хорошо", но у двоих берданка (первая) и моська соответственно, а еще у двоих - АК-74. У одного - АК-74М, у второго - АКС-74. Как-то так.
вольгаст 28-09-2015 14:11
\\ наемники на гравюре смущают чем-то\\
Альбрехта Дюрера работа, а ему можно верить.
вольгаст 28-09-2015 14:30
Вендален Бехайм. Энциклопедия оружия. Наконечники арбалетных болтов
Arabat 28-09-2015 16:04
quote:Не, те четким полумесяцем рогами вперед, и не раньше чем такелаж стал настолько важным, что появилось специальное абордажное оружие.
Эти, вроде, тоже рогами вперед. Опять же, бывали еще всякие камнеметы с кучей веревок. Да и вообще веревок при осадах всегда хватало. Бревно стрелой не перешибешь, а веревку можно. И нужно...
AllBiBek 28-09-2015 17:38
Вкурил кажись про чопики на бронзовых скифских. Тупо полая стрела. Тростник скорее всего.
AllBiBek 28-09-2015 17:43
quote:Originally posted by Arabat:
Бревно стрелой не перешибешь, а веревку можно. И нужно...
Да тут еще проще напрашивается. В канат стрелой не попадешь, а попадешь - это как закон лома для разомкнутой цепи: если между двумя клемами поместить лом, и пустить по сети ток, проводка нахрен сгорит, а лом всего лишь чуть-чуть нагреется. У таких стрел в морских битвах напрашивается другой основной функционал, паруса резать по касательной. А это уводит в периоды, когда основным типом атакуемого судна могли быть парусники, а не гребные. Закат античности, и стык средневековья с ренессансом.
Arabat 28-09-2015 17:54
quote:паруса резать по касательной.
Нифига не выйдет. Парусина ткань прочная. И дыра получится небольшая. А для судна повреждение такелажа гораздо опаснее дыр в парусах. Парусники бывало выходили из сражения с сотнями дыр в парусах и ничего им не делалось. Спокойно плыли дальше. А вот, скажем, бриг "Меркурий" остановил раз в 20 более сильных преследователей, просто перебив одному ватерштаг, а второму крепление стеньги. Кстати, в парусах самого "Меркурия" потом насчитали 133 дыры, что не помешало ему спокойно помахать ручкой стоящим туркам.
вольгаст 28-09-2015 21:24
"Меркурий" - это легенда! Даже сегодня севастопольцы говорят о том деле с предыханием...
Arabat 28-09-2015 21:40
Да. Разумеется. Но я просто привел это как пример того, насколько важным может быть одно удачное попадание в нужную веревку. Другим путем турок было не остановить. Их корпусам ядра "Меркурия" как слону дробина.
AllBiBek 29-09-2015 12:00
quote:Originally posted by Arabat:
Парусина ткань прочная.
Корабельный канат как минимум на порядок прочнее. Кроме того, гонка парусников в открытом море может затянутся очень и очень надолго, на недели и на месяцы. Редкий парусник (океанический, ессно) таскает с собой полный запасной комплект парусного вооружения. А вот с канатами проще, их можно как минимум относительно быстро нарезать из свежей бухты, в крайнем случае - связать из двух обрезков. И - одно дело, сражение боевых судов (в том числе и одиночки против эскадры), и совсем другое дело - торгового парусника с его количеством экипажа и вооружением с пиратским судном, которое даже при всех равных имеет как минимум бОльшую команду. Кругосвета Дрейка тоже легендарна, в ее разгар ребята обнаглели настолько, что стали брезговать серебром и брали только стремительно дешевевшее на тот момент золото, и драгоценные камни, ибо корабль был перегружен добычей. Но в даже такой ситуации добычи им как-то хватало с избытком.
SeRgek 29-09-2015 07:50
может не стоит такие фантастические варианты рассматривать, как стрельбу по канатам, хотя бы потому, что вроде все люди образованные и о теорвере мала мала понятия должны иметь?
я уж не говорю о том, что в дальневосточной тайге вообще с канатами и парусами напряжёнка, а срезней валом валяется.
Arabat 29-09-2015 11:59
quote:я уж не говорю о том, что в дальневосточной тайге вообще с канатами и парусами напряжёнка, а срезней валом валяется.
С парусами да. А вот то, что там ничего, никуда и ничем не привязывали вызывает у меня большие сомнения.
quote:гонка парусников в открытом море может затянутся очень и очень надолго, на недели и на месяцы.
С чего вы это взяли? Максимум до темноты. А далее искать беглеца уже бесполезно.
У вас не совсем верное представление о решаемых в морском бою задачах. Никто не ставит задачу затруднить противнику будущий ремонт. Хай, дескать, он побегает в поисках запчастей.
Задачи ставятся более конкретные и так сказать сиюминутные: утопить, догнать и захватить, или наоборот не дать догнать. Если хотите утопить, бейте тяжелой артиллерией по корпусу. А, если затормозить или вообще остановить, то книпелями и кницами по рангоуту и такелажу. Не по парусам, несколько дыр в парусах никак поставленной задаче не поспособствуют, а именно по рангоуту и такелажу.
SeRgek 29-09-2015 17:06
quote:Originally posted by Arabat:
А вот то, что там ничего, никуда и ничем не привязывали вызывает у меня большие сомнения.
в тайге?
нет не привязывали, а вот охотиться - охотились.
блин, насмотрелись кино про индейцев с ковбоями...
Бурыч 29-09-2015 17:07
quote:может не стоит такие фантастические варианты рассматривать, как стрельбу по канатам, хотя бы потому, что вроде все люди образованные и о теорвере мала мала понятия должны иметь?я уж не говорю о том, что в дальневосточной тайге вообще с канатами и парусами напряжёнка, а срезней валом валяется.
Да и в Южном Казахстане с парусами не очень. Корабль пустыни - верблюд это да, наблюдается, но вот парусов что то не видать...
SeRgek 29-09-2015 17:08
quote:
тоже хотел эту ссылочку дать...
Arabat 29-09-2015 17:12
quote:нет не привязывали, а вот охотиться - охотились.
Дык, срезни на охоте самое милое дело. По мелкой дичи. Но мы же про военное применение тут гутарили.
SeRgek 29-09-2015 17:13
quote:Originally posted by Arabat:
Но мы же про военное применение тут гутарили
а нету им военного применения, только на безрыбье...
Arabat 29-09-2015 17:17
quote:а нету им военного применения, только на безрыбье...
А на фига тогда по Дюреру воину двурожка?
SeRgek 29-09-2015 17:22
quote:Originally posted by Arabat:
А на фига тогда по Дюреру воину двурожка?
а он что божим духом питается?
Бурыч 29-09-2015 17:22
Ну да интересная ссылочкаhttp://www.amurklad.org/index....B8%D1%80%D0%B8/ . Прочитал, картинки правда не открываются. Изложено все хорошо и логично: эволюция наконечников, но функциональность так и осталась неизвестной.... Для чего эти большие срезни ? Или двурогие ? Каковы их преимущества и в чем ? Кстати вот задумался - а их затачивали или нет ? Острые они были ? Потому что на оригиналах что то не похоже на заточку ?
SeRgek 29-09-2015 17:25
там регистрация потребна, потому то я ссыль и не давал.
AllBiBek 29-09-2015 17:38
quote:Originally posted by SeRgek:
а он что божим духом питается?
А он что, один-одинешенек по безлюдной местности пешком идёт, и питается тем что Бог на охоте послал? Да так все лучники по ближайшим лесам расползутся на пару дней пути, и все равно всю дичь и доступную птицу повышибают за самое короткое время. Плюс, охотничьи навыки по тем временам - привилегия знати и весьма небольшой группы людей. Мародёрить у местных куда как проще и выгоднее, не говоря уже о том, что охотничьи стрелы там ни к чему. Кострища и помойки военных лагерей той эпохи - это кости домашнего скота, реже - домашней птицы. Но не дикой.
SeRgek 29-09-2015 17:42
quote:Originally posted by AllBiBek:
А он что, один-одинешенек по безлюдной местности пешком идёт, и питается тем что Бог на охоте послал?
оно всяко бывает
quote:Originally posted by AllBiBek:
Плюс, охотничьи навыки по тем временам - привилегия знати и весьма небольшой группы людей.
ой да ладно
ну и при любом раскладе уж точно не по канатам стрелять... надо ж такое придумать...
quote:Originally posted by AllBiBek:
Кострища и помойки военных лагерей той эпохи - это кости домашнего скота, реже - домашней птицы. Но не дикой.
сдаётся мне этот факт никак не противоречит моему тезису.
Arabat 29-09-2015 18:20
quote:ну и при любом раскладе уж точно не по канатам стрелять... надо ж такое придумать...
То есть, "этого не может быть, потому, что мне это не нравится".
Ладно, хай будет так. Не нравится, так не нравится. Насильно мил не будешь.
SeRgek 29-09-2015 18:36
quote:Originally posted by Arabat:
То есть, "этого не может быть, потому, что мне это не нравится"
нет
потому что этого не может быть никогда
вольгаст 29-09-2015 19:15
Баллистика стрел по данным археологии
https://books.google.com/books...rce=bl&ots=y7Bh hToUHt&sig=7du2dlLprRmqtHHRYBZIj2EZfSI&hl=ru&sa=X&ved=0CD4Q6AEwBWoVChMI2umC4dGcyAIVobxyCh1HBAA6#v=onepage&q=%D0%B4%D0%B2%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B9%20%D1%81%D1%80%D0%B5%D 0%B7%D0%B5%D0%BD%D1%8C&f=false
Arabat 29-09-2015 19:31
quote:потому что этого не может быть никогда
ибо веревок к тому времени еще не изобрели, а в тайге их и по сю пору никто никогда не видел. Аминь.
gor200766 29-09-2015 19:54
ну..не знаю, но моё мнение, что двурогие срезни практично использовать по утке-гусю, птице....остальное все от лукавого. Срез кожи (плоти) выйдет не большим, для того чтобы реально животина кровью истекла , животина типа косули, сайгака, кулана, кабана. А вот крыло перебить, чтобы не улетела - самое то....
Arabat 29-09-2015 20:14
quote:ну..не знаю, но моё мнение, что двурогие срезни практично использовать по утке-гусю, птице....остальное все от лукавого. Срез кожи (плоти) выйдет не большим, для того чтобы реально животина кровью истекла , животина типа косули, сайгака, кулана, кабана. А вот крыло перебить, чтобы не улетела - самое то....
И мое тоже.
А болевой шок от довольно таки узенькой двурожки совсем невелик. Для шока нужна не столько кинетическая энергия (которая, кстати, при любом наконечнике одинакова), сколько одновременное поражение сразу большого числа нервных центров. Вот, скажем, 3-й и 4-й арбалетные болты по Бехайму для этого куда больше подходят.
Затубинский 29-09-2015 21:12
Двурогий срезень многофункционален. И охота и бой. меньший вес в отличии от стандартного срезня. Практически нет рикошета. Задев только одним рогом,получаем второй в "довесок".
Yorik_310 30-09-2015 12:10
quote:Изначально написано Затубинский:
Двурогий срезень многофункционален. И охота и бой. меньший вес в отличии от стандартного срезня. Практически нет рикошета. Задев только одним рогом,получаем второй в "довесок".
Все верно, именно поэтому они даже подломанные перетачивались. К вопросу заточки, у них заточка по внутреннему краю
Yorik_310 30-09-2015 12:16
quote:Изначально написано AllBiBek:
Поскольку большинство "скифских" наконечников изготовлено - по крайней мере, для Западной части той ойкумены - теми же греками, там по ряду признаков такие наконечники выступают в роли финансового средства.
Это легенда. Находки литейных форм говорит, что скифы сами себе лили наконечники. И греки, стали пускать в оборот монеты-стрелки только с 5 в. до н.э.
Yorik_310 30-09-2015 12:19
quote:Изначально написано AllBiBek:
В принципе, напрашивается что дистанция для охоты - именно для охоты - для обоих типов луков была примерно одинаковая; первый компенсировал лучшей баллистикой стрел, второй - большей мощностью лука.
Дистанция прицельной стрельбы (в условиях боя и охоты) была в пределах 30 м во все времена, т.ч. тип лука особой роли не играл.
Yorik_310 30-09-2015 12:21
quote:Изначально написано Arabat:
Что-то насчет смертоносных свойств этих двурогов у меня большие сомнения. Может, они все-таки для перебивания канатов?
Ни для канатов, ни для парусов, ни для тетив луков (такая версия тоже бытует) двурогие срезни не использовались. Их задача, как было написано выше, нанести широкую рану с минимальной возможностью рикошета.
Alter 30-09-2015 03:09
Если человек имеет защиту, то в бронебойности оных наконечников есть сомнения. Если защиты нет, то "останавливающее" действие без сомнения велико.
А ещё такой наконечник должен быть эффективен против конницы.Лошадь крупнее(попасть легче) и как правило защиты не имела в большинстве случаев.
SeRgek 30-09-2015 04:14
quote:Изначально написано Arabat:
ибо веревок к тому времени еще не изобрели, а в тайге их и по сю пору никто никогда не видел. Аминь.
нет
ибо вероятность попадания в верёвку стремиться к нулю
а вот теперь Аминь.
Бурыч 30-09-2015 08:02
Жалко у меня лука нет. Нужен эксперимент. Выстрел по канату и примитивной броне. Сделать лук что ли ?
вольгаст 30-09-2015 08:34
Веревка на двадцати шагах переливается стрелой с Двурогим среднем выпущенной даже из слабого лука. Что каждый год и происходит на соревнованиях в Коломенском кремле.
вольгаст 30-09-2015 08:36
Двурогий срезень алтайские народы применяли для охоты на крупного зверя.
Arabat 30-09-2015 10:05
quote:Веревка на двадцати шагах переливается стрелой с Двурогим среднем выпущенной даже из слабого лука. Что каждый год и происходит на соревнованиях в Коломенском кремле.
А вот это уже убедительный эксперимент. В том числе и по поводу вероятности попадания.
вольгаст 30-09-2015 10:29
По хорошо одоспешенному можно стрелять так
mara2107 30-09-2015 10:30
quote:Что каждый год и происходит на соревнованиях в Коломенском кремле.
а можно ссылку на видео ?
------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.
Arabat 30-09-2015 10:34
quote:Двурогий срезень алтайские народы применяли для охоты на крупного зверя.
Кстати, отличное средство для перебивания ему лап.
вольгаст 30-09-2015 10:39
Надо поискать.
На этом турнире, кроме стрельбы с крепостной стены по рыцарю с оруженосцами и стрельбы с земли по воину появляющемуся в бойнице, есть стрельба двурогими срезнями на перебивание веревки на одном конце которой висит ларец. С этим справляются многие из девушек-стрелков, а у них луки как правило слабые.
SeRgek 30-09-2015 14:05
quote:Originally posted by вольгаст:
Веревка на двадцати шагах переливается стрелой с Двурогим среднем выпущенной даже из слабого лука.
20 шагов... 13 метров... 13 метров, Карл!
H-o-o-k 30-09-2015 14:28
quote:Изначально написано SeRgek:
20 шагов... 13 метров... 13 метров, Карл!
Девушки стреляют... Девушки... Карл!
SeRgek 30-09-2015 14:32
и что? обычно девушки стреляют лучше мужчин... это медицинский факт.
H-o-o-k 30-09-2015 15:06
Лучше - это метче или дальше? Претензии-то были к 13-ти метрам... А на счет меткости - предки с луками рождались и с ними умирали. Там стрела уже подсознательно в цель направляется.
SeRgek 30-09-2015 15:32
тем не менее есть разумный предел фантазиям
SeRgek 30-09-2015 15:34
quote:Originally posted by H-o-o-k:
Лучше - это метче или дальше? Претензии-то были к 13-ти метрам...
на такое расстояние принято уже камнями бросаться, а не верёвки с луков обстреливать
SeRgek 30-09-2015 15:38
как бы Вам сказать:
вот стоит задача уничтожить/остановить противника... если Вы можете на этом расстоянии попасть в верёвку, то вы сможете эту же стрелу и в лицо вогнать... а это и проще и эффективнее.
Arabat 30-09-2015 16:23
quote:а это и проще и эффективнее.
Далеко не всегда. Веревка может оказаться гораздо эффективнее чей-то там морды лица. Если к ней что-важное привязано.
вольгаст 30-09-2015 17:13
Сельджукская монета 13 век
AllBiBek 01-10-2015 04:34
quote:Изначально написано Alter:
Если человек имеет защиту, то в бронебойности оных наконечников есть сомнения. Если защиты нет, то "останавливающее" действие без сомнения велико.
А ещё такой наконечник должен быть эффективен против конницы.Лошадь крупнее(попасть легче) и как правило защиты не имела в большинстве случаев.
1. Там чаще войлок в несколько слоев, либо же кожа
2. Да конечно, не имела. Боевая - порой даже лучше, чем всадник. У каждого всадника было по нескольку лошадей, штуки три минимум.
AllBiBek 01-10-2015 04:44
quote:Originally posted by SeRgek:
обычно девушки стреляют лучше мужчин... это медицинский факт.
Из винтовки, или еще чего огнестрельного, у чего нормальный приклад имеется. Огнестрельного, Карл! Причем из спокойного положения, и желательно с неподвижной опоры. Тупо за счёт того, что тем сердцебиения несколько ниже. А тут - лук. Лук, Карл! Боевой причем. На него моторика и мускулатура до нужного состояния многочасовыми упражнениями нарабатывается, желательно с детства. Вот прям бабе по хозяйству больше заняться в то время совсем нечем? Что с детства и до замужества (а оно там раннее весьма, 9-12 лет где-то), что позже. Ребенок в то время - производственная единица лет так с пяти. Пацан - с детским луком и на мелюзгу охотиться, либо отцу по пастушьим делам помогать, девка - при матери и бабских делах, хотя бы с еще более мелкими возиться. БОльшую часть времени хозяйство вообще целиком и полностью на матери и мелких детях; собственно, потому взрослые мужчины и могли себе позволить в поход от Монголии до Адриатики прогуляться лет так на несколько.
SeRgek 01-10-2015 05:24
quote:Originally posted by AllBiBek:
Вот прям бабе по хозяйству больше заняться в то время совсем нечем?
а мы разе о том времени? вроде соревнования ныне проводятся, не?
quote:Originally posted by AllBiBek:
Причем из спокойного положения, и желательно с неподвижной опоры.
да ладно, уж мне то не надо сказки рассказывать
quote:Originally posted by AllBiBek:
А тут - лук. Лук, Карл! Боевой причем.
мы вроде о соревнованиях современных, не? и о вероятности попадания, коя, кстати, у небоевого лука выше.
Бурыч 01-10-2015 15:39
Извините, не совсем понимаю: кто такой Карл ?
Saracen 01-10-2015 16:19
quote:Originally posted by Бурыч:
не совсем понимаю: кто такой Карл ?
и зачем ему кораллы, которые он украл у Клары? ))))
присоединяюсь к вопросу, короче
Arabat 01-10-2015 16:46
quote:и зачем ему кораллы, которые он украл у Клары?
И кто такая Клара? А самое главное, как говорил незабвенный Горбачев: кто же из них есть ху?
gor200766 01-10-2015 17:47
quote:как говорил незабвенный Горбачев: кто же из них есть ху?
мы так к консенсусу не придем...Допустим двурогая стрела канат ( смотря какой толщины) перебьет...И в кожаной куртке две дырки сделает. Но представьте себе войлочную подкладку, там она неминуемо увязнет и вглубь не пойдет, поскольку чем больше площадь поверхности острия, тем больше нужна сила удара, чтобы стрела проникла на фатальную для воина глубину. А теперь представьте реально боевой наконечник, который имеет в сечении квадрат или треугольник. Наконечник узкий, а значит острый, площадь приложение силы минимальная, края наконечника кольцо кольчужное раздвигает, и при ударе с той же силой, проникнет гораздо глубже так полюбившегося тут срезня...Если, кто не понял, о чем я тут написал, то прошу представить и сравнить удар топором по кирасе, и удар клевца по ней же...
вольгаст 01-10-2015 18:42
\\представьте себе войлочную подкладку, там она неминуемо увязнет и вглубь не пойдет\\
Так и любая другая стрела, с любым другим наконечником, застрянет в войлочной подкладке! Чему свидетельствует биограф Саладина, Баха ад-Дин ибн Шаддад, описывая битву при Арсуфе, когда крестоносцы были утыканы стрелами как дикобразы, но без всякого вреда для них, по той причине, что на крестоносцах поверх кольчуг был войлочный доспех.
gor200766 01-10-2015 18:52
На счет любой стрелы не уверен, а вот то, что в традиции было и под кожаную рубаху, и под ламинарный панцирь, и под кольчугу одевать войлок то факт. Но если бы это 100% помогало бы от стрел, то и потерь в войнах кочевников бы не было. Посудите сами, тактика была такая....подскакали на расстояние полета стрелы, засыпали стрелами и сматываться....
Arabat 01-10-2015 21:26
Ну, что тут сказать можно:
а) войлок безусловно защищает;
б) но не на 100%, стрелы его пробивают. Хотя, конечно, из более сильного лука и с более близкого расстояния. В общем, обычное состязание "снаряд-броня" с переменным успехом с обеих сторон.
в) войлок плюс кольчуга это броня композит, а композит при одном и том же весе всегда работает лучше. Однако, опять же, не панацея.
г) как кольчугу, так и войлок, стрела с тонким и острым наконечником пробивает гораздо лучше, чем со срезнем. Так что, если стрелять срезнем, то либо по голому, либо в упор.
Да, чем по чему стрелять лучше: по войлоку тонким треугольником с режущими кромками, по кольчуге чистым шилом. По композиту (кольчуга плюс войлок), думаю, тоже шило будет лучше.
А по чему лучше стрелять срезнем? Либо по чему-то маленькому, сранимому по размерам с сами срезнем (птички). Либо по чему-то тонкому. Можно веревку перебить, можно ветку, можно лапу или крыло.
Afonja 01-10-2015 21:49
Кто-нибудь проверял, как ведёт себя шёлк, если он одет после доспехов. В принципе, один из видов современной защиты состоит из листа брони и листа алюминия.
Arabat 01-10-2015 21:56
quote:Кто-нибудь проверял, как ведёт себя шёлк, если он одет после доспехов.
Вроде китайцы проверяли (шелковые халаты поверх доспехов, а иногда и наоборот). Правда, результат не ясен.
Yorik_310 01-10-2015 23:06
Далеко не всегда на человеке (особенно из ополчения, коего было много) был какой-либо доспех. Те же рыцари, далеко не всегда одевали полную защиту, увеличивая маневренность в ущерб безопасности. Именно поэтому Марко Поло сообщает, что из двух обязательных колчанов монгол, один был со срезнями.
Alter 02-10-2015 03:13
quote:Изначально написано Бурыч:
кто такой Карл ?
Это модное теперь выражение из какого-то фильма...кажись.
SeRgek 02-10-2015 04:47
quote:Originally posted by Afonja:
Кто-нибудь проверял, как ведёт себя шёлк, если он одет после доспехов.
всё собираюсь: уже и шёлк есть и средневековых наконечников напасся, и стрелы... но лень мать её...
quote:Originally posted by вольгаст:
а крестоносцах поверх кольчуг был войлочный доспех.
поверх? может наоборот всё-таки?
gor200766 02-10-2015 08:03
quote:как кольчугу, так и войлок, стрела с тонким и острым наконечником пробивает гораздо лучше, чем со срезнем. Так что, если стрелять срезнем, то либо по голому, либо в упор.
вот и я про тоже...
H-o-o-k 02-10-2015 09:35
А мне кажется, что двурогий наконечник увеличивал вероятность поражения противника. Когда стреляешь в плотно идущий строй таким наконечником, он выступает оружием неточечного поражения, как пуля, а как шрапнель. Если точно не попал, а стрела пошла между солдат, то больше вероятность зацепить. Стрела, если не остановилась в цели, летит дальше - по одному чиркнула, сделав глубокий рез, по другому, воткнулась в третьего. У всех кровопотеря, деморализация. Или по лошади - небольшой порез уже мешает бежать. По связкам попал - совсем хорошо. Конь упал, об него споткнулись другие... Красота!
Arabat 02-10-2015 10:19
quote:А мне кажется, что двурогий наконечник увеличивал вероятность поражения противника.
Это существенно лишь при размерах цели сравнимых с размерами самого срезня. Вот был бы срезень шириной см.50 тогда да. А метровый, так и вообще красота.
вольгаст 02-10-2015 11:15
\\поверх? может наоборот всё-таки?\\
Логично, но по памяти вспспоминая этот эпизод у Баха ад-Дина, мне казалось, что там войлочные доспехи описывались поверх кольчуги. Был не прав. Вот тот фрагмент:
"Пехота, выстроенная перед конницей, держалась стойко, словно стена, и каждый пехотинец носил облачение из очень плотного войлока и кольчугу столь просторную и прочную, что наши стрелы не производили на них никакого впечатления. Они стреляли в нас из своих арбалетов [и луков], поражая коней мусульман и их всадников. Я видел (пехотинцев), у которых в спине застреляло от одной до десяти стрел, и которые шли обычным шагом, не покидая рядов".
ЯРЛ 02-10-2015 11:28
Знакомый на войлочных кругах полировал линзы. Самое классное это белый войлок, он из какой то части овцы, женщины выдёргивают определённые волоски. Приходили листы белого войлока, жутко дорогие, резать на круги - снимает зубья у ножовки по металлу. Легенда, не знаю, но княжеские белые бурки свинцовая пуля не простреливала и черкесская шашка не рубила. Может врут.
Arabat 02-10-2015 11:33
Тонкую и простреливает и рубит. Толстую, ну, не знаю, неудобно в такой ходить. А так оно работает примерно как современный кевларовый бронежилет. Пуля не пробивает, а шило запросто.
В общем, на охоту за князьями надо ходить с луком.
АланАс 02-10-2015 12:02
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Самое классное это белый войлок, он из какой то части овцы, женщины выдёргивают определённые волоски.
Какой-то бред. Никаки волосков особых там отобрать невозможно, просто белая шерсть обычно от тонкорунных пород, соответственно плотнее можно свалять войлок.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Приходили листы белого войлока, жутко дорогие, резать на круги - снимает зубья у ножовки по металлу.
Из немытой шерсти со всякими частицами грязи, вообще волокнистый материал резать трудно, не знаю зубья чтобы снимало, но тупиться будет быстро.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Легенда, не знаю, но княжеские белые бурки свинцовая пуля не простреливала и черкесская шашка не рубила. Может врут.
Врут. Ничем особым белые бурки от черных не отличаются, наоборот полегче и потоньше, типа парадные.
coltm21 02-10-2015 12:02
Читал что в Дагестане бурки делали из овечьей шерсти с добавлением конского волоса, так их лёгкая шашка кавказская не разрубала.
АланАс 02-10-2015 12:08
quote:Изначально написано Arabat:
Тонкую и простреливает и рубит. Толстую, ну, не знаю, неудобно в такой ходить. А так оно работает примерно как современный кевларовый бронежилет. Пуля не пробивает, а шило запросто.В общем, на охоту за князьями надо ходить с луком.
Какой кевлар,сравнили тоже, простреливается любая и рубится тоже, только если не точно клинок придется, вскольз, тогда защитит.
вольгаст 02-10-2015 12:30
\\Кто-нибудь проверял, как ведёт себя шёлк, если он одет после доспехов.\\
Бывало, что распашные кольчуги вшивали в шелковый халат. Такой доспех называли казакином.
ЯРЛ 02-10-2015 13:48
quote:как ведёт себя шёлк
Толстый шёлк - чесуча, вроде бы не рубиться только рассекается острым лезвием. Почему япы и точили ножики.
Nikolay_K 02-10-2015 19:13
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Толстый шёлк - чесуча, вроде бы не рубиться только рассекается острым лезвием. Почему япы и точили ножики.
95% и даже более потерь у самураев и ихней пехоты было от артиллерии, то есть от луков и прочих аркебуз
аналогично было и у многих других.
роль меча в массовых сражениях сильно преувеличена.
и доспехи проектировали в основном для защиты от стрел, а не от мечей.
---
а по наконечникам стрел у японцев ( 矢の根 ) всё примерно так-же
gor200766 07-10-2015 14:42
добавлю немного наконечников ...из последних находок.
terek23 14-05-2016 21:51
Доброго вечера.Кто встречал пустотелые наконечники.В связи с тем , сто он хрупкий нашли только нижнюю часть.напоминает пику со знамени передовиков соц.труда. только наконечник.найден среди нормальных на руинах средневекового форта на Кавказе.
вольгаст 15-05-2016 16:21
Фото бы... А так скорее всего наконечник со свистулькой.
Arabat 15-05-2016 20:25
quote:А так скорее всего наконечник со свистулькой.
Поющие стрелы частенько упоминаются. В основном в качестве сигнальных. Послал в заросли поющую стрелу, выплыла лодка.
terek23 15-05-2016 21:44
Фото будет.Со свистулькой есть гунская треугольная с отверстиями в основании.
terek23 16-05-2016 20:51
terek23 16-05-2016 20:52
Вот интересный справа.не разу подобные более не встречал.
вольгаст 17-05-2016 12:21
Не встречал.
Может зажигательный?
вольгаст 17-05-2016 12:30
У хазар были вот такие, за номером 13
Arabat 17-05-2016 13:08
Да, та, что справа, явно на зажигательную смахивает. На поющую не похожа.
Henrih-04 19-05-2016 08:41
Вставлю свои пять копеек.
Проводил отстрел стрел с разными типами наконечников по различным целям. Кольчуга пробивается практически любым наконечником, кроме срезней и долота. Узкие тонкие наконечники раздвигают кольца, а более широкие и заточенные вполне успешно режут кольца.
Срезнеподобные наконечники, как серпы , так и широкие вилки, эффективны при стрельбе по коннице и строю недоспешной пехоты. Ибо наносят широкие резаные раны. Срезень обеспечивает большую площадь возможного поражения.
При охоте срезни эффективны по крупной дичи. Там, где не гарантируется смертельная рана с одного выстрела. Например лось, олень. Животное получает резаную рану и следовательно значительную кровопотерю.
Стрельба срезьнями по канатам, конечностям, мелкой дичи возможна, но малоэффективна, а порой и бесполезна.
Не верьте сказочникампро отрубленные срезнем конечности у бойцов, головы у птицы и порезанные тысячи веревок и тетив.
вольгаст 19-05-2016 10:52
\\Не верьте сказочникам про отрубленные срезнем... головы у птицы\\
Про отстреленные из лука головы
https://www.youtube.com/watch?v=BceSHVxY-Ew
Все еще не верим? Тогда мы идем к вам!
Henrih-04 19-05-2016 14:31
и причем тут срезень образца 9-16 века?
Henrih-04 19-05-2016 14:41
Использован блочный лук с прицельными приспособления, с небольшого расстояния. При достаточной силе лука можно и шоковым наконечником голову оторвать. Волгаст, вам как лучнику это прекрасно извесно.
AllBiBek 20-05-2016 03:46
quote:Originally posted by gor200766:
...из последних находок.
Тот который каменный - подлистовидный двусторонне ретушированный. Дико напоминает волосовскую культуру, это третье тысячелетие до нашей. Поздний неолит. А где подобрано, если не секрет? Эта культура - от Средней Волги и до Новгородчины, и где она пересекается с бронзовыми втульчатыми и листовидными двухлопастными скифскими - не понимаю в упор.
Alter 24-05-2016 12:20
quote:Originally posted by вольгаст:
Может зажигательный?
Скорее, облегчённый большой по размеру наконечник с неким упором на эстетичность.
Alexaboy 24-05-2016 11:48
Полностью ветку не читал, но шелк в бою позволял вынимать стрелы из тканей. Стрелы вращаются, и при ударе наматывают шелк на наконечник, пробивают ткани. Раскручивая ткань можно было вынуть стрелу с наконечником из раны. В обратном случае наконечники оставались в теле. Если были отравлены...
------
Alex
вольгаст 24-05-2016 11:58
\\ В обратном случае наконечники оставались в теле.\\
Зачем оставлять?
Со времен стариков греков использовали специальный хирургический инструмент, так называемую ложку Диокла Каристского, в средние века более известный, как ложка Альбукасиса.
Alter 24-05-2016 18:00
quote:Originally posted by вольгаст:
Зачем оставлять?
Один чел рассказал, что когда-то наткнулся на древнее захоронение. Очевидно, после разборки. Наконечники всё ещё находились в костяках.
вольгаст 24-05-2016 18:15
\\Наконечники всё ещё находились в костяках\\
Так зачем наконечники из трупов то выковыривать?
Так и похоронили постреленных.
Alter 24-05-2016 18:24
quote:Originally posted by вольгаст:
Так зачем наконечники из трупов то выковыривать?
Есть такое дело. Может быть, не вынимали не по причине лени(трудность выковырять), всё же вещь нужная, а по "сакральному" смыслу? Захоронение было где-то в районе Волги.
Arabat 24-05-2016 19:10
Сакральный смысл безусловно есть. И очень простой: "не издевайся над мертвыми сородичами".
вольгаст 24-05-2016 19:12
\\ а по "сакральному" смыслу?\\
Вот не представляю, как бы я, скажем, потрошил тела своих павших товарищей, что бы вырезать из них наконечники стрел. Скорее всего обломал бы древки стрел и похоронил.
вольгаст 24-05-2016 19:12
Смотрю у некоторых мысли сходятся...
Alter 25-05-2016 01:01
quote:Originally posted by вольгаст:
Вот не представляю, как бы я, скажем, потрошил тела своих павших товарищей, что бы вырезать из них наконечники стрел. Скорее всего обломал бы древки стрел и похоронил.
А если это враги?(закопали из санитарных соображений много времени апосля стычки?) И зачем обламывать, когда можно вынуть стрелу и использовать дальше?
Lion69 30-10-2016 19:25
Приветствую!Подскажите примерный возраст и происхождение наконечника?
вольгаст 31-10-2016 10:41
Бронебойный черешковый наконечник стрелы с отломанным черешком. Подобные были на территории Руси, встречались в Новгороде, в 11-12 вв. Вроде, как в Волжской Булгарии тоже были.
Lion69 31-10-2016 15:44
quote:вольгаст
31-10-2016 10:41
Бронебойный черешковый наконечник стрелы с отломанным черешком. Подобные были на территории Руси, встречались в Новгороде, в 11-12 вв. Вроде, как в Волжской Булгарии тоже были.
Спасибо! Столько лет пролежал в земле и так сохранился!
Южноуралец 02-11-2016 13:04
А не от самострела ли сей наконечник? Тогда может и помоложе быть, самострелы-то на охоте аж до конца 19-го века бытовали! Кабанью шкуру возьмет легко, лучше иной картечины!
вольгаст 02-11-2016 15:48
Нет, это не наконечник арбалетного болта.
Для стрельбы по кабану, да и по любому крупному зверю, не стреляли бронебойными наконечниками, на нашей территории для этого использовали двухлезвийные наконечники, достаточно широкие. Собственно именно такими стреляют и сейчас.
Lion69 02-11-2016 20:34
quote:Южноуралец
2-11-2016 13:04
А не от самострела ли сей наконечник? Тогда может и помоложе быть, самострелы-то на охоте аж до конца 19-го века бытовали! Кабанью шкуру возьмет легко, лучше иной картечины!
Это ранний наконечник! Был найден рядом вот с этими вещами!
AllBiBek 03-11-2016 08:40
quote:Originally posted by вольгаст:
Вроде, как в Волжской Булгарии тоже были.
Были, и у нас и у соседей на Восток. Вплоть до среднего Урала попадаются. Не самый массовый тип, но и не самый редкий. Бронебойный с пирамидальной головкой и круглой шейкой.
17-й с рисунка 78.
http://swordmaster.org/zolotarevka_arrow_heads.html
AllBiBek 03-11-2016 08:58
quote:Originally posted by Arabat:
И очень простой: "не издевайся над мертвыми сородичами".
А над не сородичами - можно было, как считаете?
quote:Originally posted by Lion69:
Был найден рядом вот с этими вещами.
Ясно. Славянский компонент Среднего Поволжья; обычно отождествляется с потомками именьковцев, от 7-9 веков и выше. Иногда попадаются у вятичей. Но наконечник датирующий, середина 13-го - верхняя планка.
quote:Originally posted by Lion69:
Это ранний наконечник!
Смотря с чем сравнивать
7 с половиной веков - это немного. Сохран тоже на четверку, хоть и твёрдую.AllBiBek 03-11-2016 09:04
quote:Originally posted by Южноуралец:
А не от самострела ли сей наконечник?
Нет. Размер не тот. Охотничий болт размером на два порядка больше. Тем более с "шеей", она как силовой элемент для пробития чего-то потвёрже кабаньей шкуры.
AllBiBek 03-11-2016 09:08
quote:Originally posted by Alexaboy:
Стрелы вращаются, и при ударе наматывают шелк на наконечник, пробивают ткани.
Тогда объясните, если не трудно, как шёлк помогал вытаскивать из раны ружейные и пистолетные пули гладкоствольной эпохи. Они не вращались.
Arabat 03-11-2016 10:45
quote:А над не сородичами - можно было, как считаете?
Над мертвыми сородичами издеваться никогда нельзя. А насчет других, тут вопрос сложный, зависит от массы разных причин: религиозных, идеологических, экономических и прочих. Кто-то оставлял как есть, кто-то кидал в яму, кто-то обчищал до нитки, а некоторые так даже и ели. Опять же вспомним чашу из черепа Святослава, это как, издевательство или нет?
SeRgek 03-11-2016 12:15
quote:Originally posted by AllBiBek:
Они не вращались
вращались
Alter 04-11-2016 12:34
Слишком хорошо сделан для 13 века и слишком хорошо сохранился, там не 4 , а 5+.
SeRgek 04-11-2016 02:08
бывает и лучше
и в 13-м веке как раз хорошо делали
Obuh 04-11-2016 02:39
quote:Изначально написано Arabat:
Над мертвыми сородичами издеваться никогда нельзя. А насчет других, тут вопрос сложный, зависит от массы разных причин: религиозных, идеологических, экономических и прочих. Кто-то оставлял как есть, кто-то кидал в яму, кто-то обчищал до нитки, а некоторые так даже и ели. Опять же вспомним чашу из черепа Святослава, это как, издевательство или нет?
доооааа
quote:71. Гробницы царей находятся в Геррах (до этого Борисфен еще судоходен). Когда у скифов умирает царь, то там вырывают большую четырехугольную яму. Приготовив яму, тело поднимают на телегу, покрывают воском; потом разрезают желудок покойного; затем очищают его и наполняют толченым кипером, благовониями и семенами селерея и аниса[52]. Потом желудок снова зашивают и везут на телеге к другому племени. Жители каждой области, куда привозят тело царя, при этом поступают так же, как и царские скифы. Они отрезают кусок своего уха, обстригают в кружок волосы на голове, делают кругом надрез на руке, расцарапывают лоб и нос и прокалывают левую руку стрелами. Затем отсюда везут покойника на повозке в другую область своего царства. Сопровождают тело те, к кому оно было привезено раньше. После объезда всех областей они снова прибывают в Герры к племенам, живущим в самых отдаленных пределах страны, и к царским могилам. Там тело на соломенных подстилках опускают в могилу, по обеим сторонам втыкают в землю копья, а сверху настилают доски и покрывают их камышовыми циновками. В остальном обширном пространстве могилы погребают одну из наложниц царя, предварительно задушив ее, а также виночерпия, повара, конюха, телохранителя, вестника, коней, первенцев всяких других домашних животных, а также кладут золотые чаши (серебряных и медных сосудов скифы для этого вовсе не употребляют). После этого все вместе насыпают над могилой большой холм, причем наперерыв стараются сделать его как можно выше[53].72. Спустя год они вновь совершают такие погребальные обряды: из остальных слуг покойного царя выбирают самых усердных (все они коренные скифы: ведь всякий, кому царь прикажет, должен ему служить; купленных же за деньги рабов у царя не бывает). Итак, они умерщвляют 50 человек из слуг удушением (также 50 самых красивых коней), извлекают из трупов внутренности, чрево очищают и наполняют отрубями, а затем зашивают. Потом на двух деревянных стойках укрепляют половину колесного обода выпуклостью вниз, а другую половину - на двух других столбах. Таким образом они вколачивают много деревянных стоек и ободьев; затем, проткнув лошадей толстыми кольями во всю длину туловища до самой шеи, поднимают на ободья. На передних ободьях держатся плечи лошадей, а задние подпирают животы у бедер. Передние и задние ноги коней свешиваются вниз, не доставая до земли. Потом коням надевают уздечки с удилами, затем натягивают уздечки и привязывают их к колышкам. Всех 50 удавленных юношей сажают на коней следующим образом: в тело каждого втыкают вдоль спинного хребта прямой кол до самой шеи. Торчащий из тела нижний конец кола вставляют в отверстие, просверленное в другом коле, проткнутом сквозь туловище коня. Поставив вокруг могилы таких всадников, скифы уходят[54].
AllBiBek 04-11-2016 05:49
quote:Originally posted by SeRgek:
вращались
От жеж педант
Хорошо, ощутимо раскручивались, и не факт что преимущественно поперёк оси движения. У условного сфероида для того все условия.AllBiBek 04-11-2016 05:53
quote:Изначально написано Arabat:
Опять же вспомним чашу из черепа Святослава, это как, издевательство или нет?
Именно в кокнретном данном случае - признание доблести, абы чей череп в торжественную чашу не переделают. Бошки заохоченой живности на стенке из той же серии, там не глум над тушей ни разу, а всё по Фрейду.
Издевательство - это практика ацтеков после сожрания семьи противника в их же семейный котёл их останки выкакать.
AllBiBek 04-11-2016 06:01
quote:Originally posted by Alter:
и слишком хорошо сохранился
Это именно твёрдая четверка, на 5+ я в студенческие годы на шее носил бронебойник, черешком в просверленную пулю от арисаки, из отвала вылез красавеч. Как вчера был сделан. А секрет прост, в могилке наконечник лежал большую часть времени, а на ранних этапах так еще и в гробике, да на склоне оврага практически. т.е могилка в осадочных породах. Последствия христианизации и эклектика: в деревянном гробу, но ногами в сторону ближайшей текущей воды.
SeRgek 04-11-2016 07:12
quote:Originally posted by AllBiBek:
А секрет прост, в могилке наконечник лежал большую часть времени, а на ранних этапах так еще и в гробике
совершенно не обязательно
AllBiBek 04-11-2016 09:13
quote:Originally posted by SeRgek:
совершенно не обязательно
в тех грунтах где подобные бытовали - более чем желательно.
Alter 04-11-2016 11:23
quote:Originally posted by AllBiBek:
Как вчера был сделан.
Я не имел дела с такими наконечниками, скифские(?) бронзовые видел достаточно, но это как опа и палец по мастерству обработки(доводки), а ведь это массовое производство считай с учётом расходного материала.
AllBiBek 04-11-2016 12:22
quote:Originally posted by Alter:
скифские(?) бронзовые
Дык ширпотрёб же массовый, причем по большей части греческий. Собрал форму - и лей себе. Для самой простой и подножного материала хватит: три одинаковых по размеру белемнита - в землю, четвертый мелкий - сверху, и лей себе.
А тут как бы за пару тысяч лет технологии шагнули. И как там остриё на бронебойных калили - до сих пор до конца не ясно.
Монгольские из чуть более поздних слоёв куда как худшего качества идут. Хотя форма зачастую практически та же. Размер поболее тока.
вольгаст 04-11-2016 14:35
\\Слишком хорошо сделан для 13 века и слишком хорошо сохранился, там не 4 , а 5+.\\
Вот наконечник в земле пролежал со времен монгольского нашествия. Вот это сохранился так сохранился! Это действительно на пять с плюсом. Ничего не утрачено.
И сделан куда, как круче.
Alter 04-11-2016 16:03
quote:Originally posted by AllBiBek:
и лей себе.
Отлить мало, нужно потом слесарно довести, что мы и наблюдаем. Грани выведены очень точно.
Alter 04-11-2016 16:10
quote:Originally posted by вольгаст:
И сделан куда, как круче.
Сделан неплохо,да.)
SeRgek 04-11-2016 17:45
quote:Originally posted by AllBiBek:
Для самой простой и подножного материала хватит: три одинаковых по размеру белемнита - в землю, четвертый мелкий - сверху, и лей себе.
смотрел смотрел и таки не понял
вольгаст 04-11-2016 21:20
Я так понимаю, разговор про выплавку бронзовых наконечников при помощи "чертовых пальцев" - белемнитов.
SeRgek 05-11-2016 05:03
quote:Originally posted by вольгаст:
Я так понимаю, разговор про выплавку бронзовых наконечников при помощи "чертовых пальцев" - белемнитов.
да
как раз я и не понял
но, видимо, время позднее было, с утра дошло)))
AllBiBek 05-11-2016 06:22
quote:Originally posted by Alter:
нужно потом слесарно довести
Если про искомый бронебойник - то он кованый
Просто готовый экземпляр обработали напильником в прямом смысле. Если про бронзовый скиф - они в продажном состоянии обычно тупые, затачивал уже покупатель. В кладах они чаще тупые, в захоронениях - заточенные.
Alter 05-11-2016 23:02
quote:Originally posted by AllBiBek:
Просто готовый экземпляр обработали напильником в прямом смысле.
Как раз это я и имею ввиду. Там двойной уклон граней, кстати.
quote:Originally posted by AllBiBek:
сли про бронзовый скиф - они в продажном состоянии обычно тупые, затачивал уже покупатель
Находили заточенные и не в могиле, но состояние не ахти.
Obuh 15-11-2016 01:16
quote:Именно в кокнретном данном случае - признание доблести, абы чей череп в торжественную чашу не переделают. Бошки заохоченой живности на стенке из той же серии, там не глум над тушей ни разу, а всё по Фрейду.
кстати, как историки объясняют факт бытования обрядов в раннем средневековье описанных вроде как за тысячу лет до оных.
quote:65. Таковы военные обычаи скифов. С головами же врагов (но не всех, а только самых лютых) они поступают так. Сначала отпиливают черепа до бровей и вычищают. Бедняк обтягивает череп только снаружи сыромятной воловьей кожей и в таком виде пользуется им. Богатые же люди сперва обтягивают череп снаружи сыромятной кожей, а затем еще покрывают внутри позолотой и употребляют вместо чаши[50]. Так скифы поступают даже с черепами своих родственников (если поссорятся с ними и когда перед судом царя один одержит верх над другим). При посещении уважаемых гостей хозяин выставляет такие черепа и напоминает гостям, что эти родственники были его врагами и что он их одолел. Такой поступок у скифов считается доблестным деянием.
вольгаст 15-11-2016 22:07
За тысячу с лишним лет до погребения сиятельного Потемкина, на глаза которого было положено два медных пятака, в далекой Палестине, в 130-х годах нашей эры был захоронен человек с денариями Адриана на глазах. Как почтенный Обух об'яснит тысячелетний факт бытования такого обычия?
Obuh 15-11-2016 23:18
quote:Как почтенный Обух об'яснит тысячелетний факт бытования такого обычия?
элементарно уатсон... привнесенный на русь обычай адептами культа появившегося в палестине. и?
и да, предков сиятельного в раннем средневековье жгли и в горшках вдоль дорог... без всяких пятаков на глаза, так что обычай никак тыщу лет на руси бытовать не мог.
какая аналогия с кубком из черепа? существовал где то культ адепты которого тыщу лет его практиковали втихаря, потом занесли печенегам? что за культ?
вольгаст 15-11-2016 23:31
В Палестине он не зарождался, ошибаетесь, там хоронят без ценностей, а вот в Грециях всяких на оплату Хорону через Стикс, монетки покойнику то в зубы то на глаза клали.
вольгаст 15-11-2016 23:43
Да и печенеги появились в Поле во времена Святослава, а не со времен скифов и у тех их потомков печенежских, что сейчас проживают в Венгрии, как-то с традицией с чашами из черепов вражеских туговато.
Obuh 16-11-2016 12:54
quote:В Палестине он не зарождался, ошибаетесь, там хоронят без ценностей, а вот в Грециях всяких на оплату Хорону через Стикс, монетки покойнику то в зубы то на глаза клали.
а адепты на руси изначально не греками были? в общем не суть, с пятаками все легко объяснимо, как печенегами быть? да еще если
quote:печенеги появились в Поле во времена Святослава
пришли значит печенеги в поле, а там им ковыль нашептал скифские обычаи тыщелетней давности, я правильно вас понял?
Alter 16-11-2016 01:21
quote:Originally posted by Obuh:
пришли значит печенеги в поле, а там им ковыль нашептал скифские обычаи тыщелетней давности, я правильно вас понял?
Обычаи не только скифские, а по-большому счёту международные. Индия, Тибет,Британия.
Поговаривают, что сия традиция передавалась как поминки каннибализму, мол, раньше покойника съедали, а мозг зохавывали тоже, распиливая череп.
Чисто утилитарно: крышка черепа -готовый сосуд для пития кумыса, вина и прочего, не пропадать же? Лёгкий, прочный материал.
Stanislav82 16-11-2016 10:19
Подскажите по наку
вольгаст 16-11-2016 13:21
\\а адепты на руси изначально не греками были? \\
Варягами.
Obuh 19-11-2016 15:12
quote:Обычаи не только скифские, а по-большому счёту международные. Индия, Тибет,Британия.
и откуда печенеги пришли к днепру? из индии тибета или британии?
кстати описания индо-тибетско-британских традиций по выделки черепов под кубки где можно глянуть?
Obuh 19-11-2016 15:48
quote:Варягами.
а варяги те кто? и что тоже пятаки на глаза клали?
Alter 19-11-2016 16:46
quote:Originally posted by Obuh:
и откуда печенеги пришли к днепру? из индии тибета или британии?
А зачем искать историческую связь? Есть череп ненавистного врага, чего бы с ним сотворить?))
quote:Originally posted by Obuh:
кстати описания индо-тибетско-британских традиций по выделки черепов под кубки где можно глянуть?
Ключевое слово для гугла-*капала* и вот такая смИшная ссылка.)
http://www.bolshoyvopros.ru/qu...-napoleona.html
Был ли Наполеон печенегом? Возможно! В ...дцатом колене!
Obuh 19-11-2016 17:08
quote:Есть череп ненавистного врага, чего бы с ним сотворить?))
Obuh 19-11-2016 17:15
quote:А зачем искать историческую связь?
quote:http://www.bolshoyvopros.ru/qu...-napoleona.html
Был ли Наполеон печенегом? Возможно!
а просто предположить что наполеон умел читать и ему могли быть доступны тексты того же геродота, либо каких нибудь магов алхимиков...
предположить можно что угодно, вплоть до пришельцев с нубиру, какие либо свидетельства подтверждающие предположение имеются?
Alter 20-11-2016 02:21
quote:Originally posted by Obuh:
какие либо свидетельства подтверждающие предположение имеются?
Предположение того, что это не передавалось от отца к сыну, типа от скифов к печенегам, а явилось свидетельством просто "понтовости" пития кваса из черепа человека?)
Кстати, а почему бы не предположить , что Куря умел читал и начитался и наслушался от аксакалов о прежних временах и традициях?))
Obuh 22-11-2016 21:00
quote:Предположение того, что это не передавалось от отца к сыну, типа от скифов к печенегам, а явилось свидетельством просто "понтовости" пития кваса из черепа человека?)
в чем понтовость то? и да, что понт был понтом нужны как минимум те кто б его заценил, то бишь то же ментальное восприятие происходящего.
ну типа если бы вы щас приготовили усопшего родственника вместе с бараниной и попытались скормить его гостям в надежде, что среди них найдется ценители описанных геродотом традиции похорон тибетцев.
quote:Кстати, а почему бы не предположить , что Куря умел читал и начитался и наслушался от аксакалов о прежних временах и традициях?))
да я в легкую допущу как вариант, но что на это скажут господа близкие к исторической науке
AllBiBek 23-11-2016 07:52
quote:Originally posted by вольгаст:
В Палестине он не зарождался, ошибаетесь, там хоронят без ценностей
Зарождался.
Круглые камни на глаза - это там. Как и нижнюю челюсть примотать к черепу. И вообще в саван закручивать.
Ибо в том климате трупное окоченение наступает очень и очень быстро, а когда тело покойного начинает по естественным причинам корёжить в "позу борца", а еще резко открываются глаза и рот - это мистический ужас.
К слову, отсюда и традиция так быстро хоронить в исламе.
В аврамических религиях вообще вся обрядность крайне практична для тех условий, в котором они зарождались.
AllBiBek 23-11-2016 07:57
quote:Originally posted by Obuh:
что за культ?
культ Кали, например.
а вообще, сама традиция как минимум из верхнего палеолита. Сходу вспоминается британский памятник Чеддер Сомерсет, боле 15 000 лет. Есть и ещё парочка подобных находок.
Высасывание мозга из срубленной головы врага описано в Иллиаде.
AllBiBek 23-11-2016 08:00
quote:Originally posted by Alter:
а мозг зохавывали тоже, распиливая череп.
Не, не было такого.
Распиливать замучаешься.
Тем более там достаточно основание черепа выломать.
Вот с поломанным основанием по тому же среднему палеолиту - известно докуя и больше.
AllBiBek 23-11-2016 08:05
quote:Originally posted by Obuh:
ценители описанных геродотом традиции похорон тибетцев.
он не описывал "небесное погребение"
в его время оно было основным похоронным обрядом в соседней с ним Персии, там мёртвых в специальных башнях специальным собакам скармливали.
он в деталях описывал именно ритуальный каннибализм.
Obuh 23-11-2016 11:18
quote:он не описывал "небесное погребение"
quote:он в деталях описывал именно ритуальный каннибализм.
а я рази говорил про птичек с собачками?
блин, господа историки хотят ловить за каждое слово, но никак не хотят объяснить элементарный вопрос, как печенеги, придя на территорию обитания геродотовских скифов, переняли скифские традиции.
на мой взгляд тут тока два варианта,
либо из внешних источников, газеты, журналы, тв, шаманы из ноосферы сняли,
либо не было тех тыщи с чем то лет между скифами и печенегами.
вольгаст 23-11-2016 14:55
Вам пытаются об'яснить, что обычай делать чаши из голов своих врагов скифы не запатентовали, что обычай этот встречается у многих народов с каменного века и чуть ли не до наших дней.
Если следовать вашей логике, то раз чашу из черепа изготовили в Тибете в конце прошлого века, то и Святослав с Наполеоном рубился, так как небыло никакой тысячи лет...
AllBiBek 23-11-2016 15:28
quote:Изначально написано Obuh:
а я рази говорил про птичек с собачками?
блин, господа историки хотят ловить за каждое слово, но никак не хотят объяснить элементарный вопрос, как печенеги, придя на территорию обитания геродотовских скифов, переняли скифские традиции.
Есть и третий вариант.
Территория, на которой сформировались и с которой переместились в Причерноморье печенеги - когда-то входила в скифскую ойкумену.
Alter 23-11-2016 21:33
quote:Изначально написано Obuh:
в чем понтовость то? и да, что понт был понтом нужны как минимум те кто б его заценил, то бишь то же ментальное восприятие происходящего.
ну типа если бы вы щас приготовили усопшего родственника вместе с бараниной и попытались скормить его гостям в надежде, что среди них найдется ценители описанных геродотом традиции похорон тибетцев.
да я в легкую допущу как вариант, но что на это скажут господа близкие к исторической наук
Ну, раз Вы меня и моих родственников отослали в Тибет, то я Вас и ваших пошлю в Попуасию(кратко). Всё то же самое, только специи и подливки другие и мясо маленьких свинок в придачу. Будем искать исторические параллели?
Вернёмся к черепам. Такие имена как Шейбани, шах Исмаил, хан Крум ничего не говорят? Это не считая русских былин и всего прочего. Так что понтовали ребята, кто мистически, кто материалистически.
Господа , близкие к исторической науке скажут , что кроме как в ПВЛ других ссылок на изготовление печенегами вышеуказанных чаш и нет.
Куря один из плеяды вышеуказанных товарищей, ну как недавно президент Бокасса.
Alter 23-11-2016 21:37
quote:Изначально написано AllBiBek:
Не, не было такого.
Распиливать замучаешься.
Тем более там достаточно основание черепа выломать.
Вот с поломанным основанием по тому же среднему палеолиту - известно докуя и больше.
Ну, не будем придираться к технологии. Разбил и шлифанул напильником, камнем или распилил древней ножовкой-не суть. Чаша должна быть эстетичной и практичной.)
AllBiBek 23-11-2016 22:05
quote:Originally posted by Alter:
кроме как в ПВЛ других ссылок на изготовление печенегами вышеуказанных чаш и нет.
И?
Есть описание как болгарский князь Крум (а по тому периоду болгарские конники - это тюрки из державы Кубрата, точнее - сословие воинов с тюркскими традициями) на чашу пустил отрезанную голову византийского императора Никифора Первого.
Еще попадалось как уже во времена Иван Васильича персидский шах узбекскому хану Измаилу голову срезал на чашу. Запомнилось потому, что описание вскрытие гробницы Измаила сохранилось (вскрыли вскоре после присоединения Самарканда к РИ), и таки скелет был без головы, и её именно отрезали. Скорее всего описано еще какое-то количество таких вариантов использования черепов.
Чаша из черепа - это степная традиция, описанная применительно к скифам еще Геродотом. У него это массовое явление, мол бедные обтягивают чашу из черепа врага кожей, а богатые инкрустируют драгоценными каменьями и одевают в серебро-золото.
А вообще, есть теория, что там всё крутилось вокруг того, что чаша из черепа похожа по форме на женскую грудь, и таким образом всасываются личные качества усопшего.
Arabat 23-11-2016 22:44
quote:и таким образом всасываются личные качества усопшего.
"Мол тот, кто съест его без соли и без лука,
Тот добрым, смелым, умным будет, вроде Кука."
Obuh 24-11-2016 12:11
quote:Ну, раз Вы меня и моих родственников отослали в Тибет, то я Вас и ваших пошлю в Попуасию(кратко). Всё то же самое, только специи и подливки другие и мясо маленьких свинок в придачу. Будем искать исторические параллели?
я вас никуда не отсылаю, я вам отвечаю на тезис о некоей понтовости кури в отрыве от его окружения, к тому что если бы окружение не воспринимало это как понт, то курю скорей бы всего восприняли как неадеквата сегодня захотевшего скормить усопшего родственника гостям. соответственно и куря и его окружение было воспитано в одной традиции, странным образом описанной вроде как за тысячу с чем то лет до событий со святославом, геродотом как скифскую, и как ни странно географически совпадающую с местом обитания печенегов.
Obuh 24-11-2016 12:16
quote:Изначально написано AllBiBek:
Есть и третий вариант.
Территория, на которой сформировались и с которой переместились в Причерноморье печенеги - когда-то входила в скифскую ойкумену.
замечательно, есть только одно но, скифы по версии истории куда то исчезли на границе нашей эры, и на этих землях обитали некие иные народы, с отличными от скифов установками по жизни...
потом внезапно, близко ко времени обитания святослава в приднепровье появляются некие печенеги и скифские традиции с ними во всей красе.
вольгаст 24-11-2016 12:34
Какие традиции скифские у печенегов вам известны?
Кто из печенегов своим врагам скальпы снимал?
Obuh 24-11-2016 01:14
quote:
Вам пытаются об'яснить, что обычай делать чаши из голов своих врагов скифы не запатентовали, что обычай этот встречается у многих народов с каменного века и чуть ли не до наших дней.
у каких например?
Obuh 24-11-2016 01:19
quote:Какие традиции скифские у печенегов вам известны?
вы изначальный вопрос что ле пропустили?
есть два описания одной и той же традиции, на одной и той же местности, с одним и тем же смыслом разнесенных по времени вроде как в тысячу лет, одна описывает употребление голов врагов скифами, другая печенегами.
все что меня интересует- чем наука объясняет такое совпадение?
AllBiBek 24-11-2016 01:48
quote:Originally posted by вольгаст:
Какие традиции скифские у печенегов вам известны?
Погребальные обряды схожи.
вольгаст 24-11-2016 12:20
\\у каких например?\\
У первобытных народов Англии - пещера в ущелье Чеддер Сомерсет.
У первобытных людей Франции, в гроте Ле Плакар четыре чаши.
В Италии сабины или сабиняне, что пили вино из черепов врагов.
В Италии, король лангобардов Альбоин сделал чашу из черепа короля гепидов Кунимунда.
Болгары. Хан Крум сделал себе чашу из черепа императора Никифора I.
Иран. Шах Исмаил I из головы Шейбани-хана(основателя Бухарского ханства, повелителя кочевых узбеков).
Франция. Наполеон I с чашей из головы Калиостро, приемственность с пещерой Ла Плакар! ).
Индия. до наших дней.
Тибет. тоже самое.
вольгаст 24-11-2016 12:26
\\Погребальные обряды схожи.\\
Схожи и с погребальным обрядом якутов, причем середины 18 !!! века(трупоположение с конем и утварью), но якуты от этого не стали ни скифами, ни печенегами.
вольгаст 24-11-2016 12:29
Так, как там, печенеги скальпы с русских воинов снимали, аки скифы древние или нет?
AllBiBek 24-11-2016 15:43
А вот хрен его знает, не попадалось за такие обычаи у тюрок.
Германцы - да, скальп с врага снимали. Что-то подобное бытовало и у сарматов.
Чисто логически - а вот как еще из черепа чашу сделать, не сняв с головы/черепной коробки скальп на определенном этапе процесса? Никак.
А вообще, скифы - это же не столько пачка племен, сколько этно-культурна общность. Как и сарматы. Даже по описаниям обычаев - отличались в разных частях весьма значительно. Несколько вариантов погребального обряда, общность в орнаменталистике и технологиях изготовления орудий и украшений, да и всё пожалуй.
Ровно та же петрушка с сарматами. Тем более ровно та же петрушка, только еще более ядрёная, с гуннами, и всем тем что вместе с ними пришло в Причерноморье и в Восточную Европу.
Arabat 24-11-2016 16:31
Та же петрушка продолжается и сейчас, когда, скажем, пытаются отделить украинцев от русских.
AllBiBek 24-11-2016 16:59
Так во все времена так было. И будет.
Скифы никуда не делись, они осарматизировались.
То же самое и с киммерийцами, оскифились весьма быстро.
Советские люди вон тоже весьма быстро ороссиянились через джинсы, жвачку, и ножки Буша.
вольгаст 24-11-2016 17:03
То есть волн переселенцев не было?
вольгаст 24-11-2016 17:07
И в Хабаровске, как жили эвенки, так до сих пор живут, а не русские Сибирь и Дальний Восток колонизировали?
А киргизы до сих пор на Енисее, а не в Тянь Шане. И калмыки где-то с богдыханцами по сию пору на Зайсане рубятся. А венгры, как сидели за Уралом так там и сидят, время от времени башкиров данью обкладывая.
И арабы до Франции, в виде завоевателей, а не имигрантов, не доходили?
И викинги королевства Двух Сицилий не создавали?
А турки до сих пор не вышли в берегам Средиземного моря и Балканы еще не подмяли?
Arabat 24-11-2016 17:10
Как не было. Судя по Крыму туда постоянно переселялись все, кому не лень. Однако, как-то быстро превратились православные в греков, мусульмане в татар. А иудаисты в евреев. А потом пришли русские и решили, что уж они-то ни в кого более превращаться не будут.
AllBiBek 24-11-2016 17:13
Были! И будут еще не раз.
Но - как ни странно - окультуривание (в своём понимании) происходит не при доминировании пришельцев, а наоборот, при малом количестве. Ибо у них просто не остаётся другого выхода, как сделать из аборигенов что-то более-менее привычное себе.
Если пришельцы доминируют числом, они не окультуривают, а ассимилируют.
вольгаст 24-11-2016 17:14
\\А потом пришли русские и решили\\
)
AllBiBek 24-11-2016 18:56
Вывод?
Русские приходят, да. Рано или поздно, но приходят. Вовремя или нет - кому как повезёт.
По переходу от скифов в сарматы - там насколько могу судить филосовский вопрос в прямом смысле, менялась система восприятия мира как такового. Уходил звериный культ, приходил тотемический, и совсем другая космогония впридачу.
Причём там деление на огромные малосвязанные собой общности, а вся их периферия - это "осармаченные элементы". Чем считать в среднесарматский период стык западной и восточной общностей, учитывая что по материалке они похожи чуть меньше чем никак - вопрос открытый.
Alter 25-11-2016 01:23
quote:Изначально написано AllBiBek:
И?
Есть описание как болгарский князь Крум (а по тому периоду болгарские конники - это тюрки из державы Кубрата, точнее - сословие воинов с тюркскими традициями) на чашу пустил отрезанную голову византийского императора Никифора Первого.
Еще попадалось как уже во времена Иван Васильича персидский шах узбекскому хану Измаилу голову срезал на чашу. Запомнилось потому, что описание вскрытие гробницы Измаила сохранилось (вскрыли вскоре после присоединения Самарканда к РИ), и таки скелет был без головы, и её именно отрезали. Скорее всего описано еще какое-то количество таких вариантов использования черепов.Чаша из черепа - это степная традиция, описанная применительно к скифам еще Геродотом. У него это массовое явление, мол бедные обтягивают чашу из черепа врага кожей, а богатые инкрустируют драгоценными каменьями и одевают в серебро-золото.
А вообще, есть теория, что там всё крутилось вокруг того, что чаша из черепа похожа по форме на женскую грудь, и таким образом всасываются личные качества усопшего.
Хороший вопрос, но Вы почему-то сами себе противоречите, приведя кучу ребят не печенежского происхождения.
Кстати, текстовку про этих шалунов можно найти по их именам в качестве тегов.
Alter 25-11-2016 01:34
quote:Изначально написано Obuh:
к тому что если бы окружение не воспринимало это как понт, то курю скорей бы всего восприняли как неадеквата сегодня захотевшего скормить усопшего родственника гостям. соответственно и куря и его окружение было воспитано в одной традиции, странным образом описанной вроде как за тысячу с чем то лет до событий со святославом, геродотом как скифскую, и как ни странно географически совпадающую с местом обитания печенегов.
Я выше упомянул про русские были со "смертными чашами" и есть тексты ещё , подтверждающие, что славяне знали про этот обычай. Возможно, на Руси дохристианской такой обычай тоже имел место быть, раз это запомнилось в приданиях. Будь Святослав не христианином, то вполне вероятно , при определённых обстоятельствах, он
бы распатронил череп Кури аналогичным способом. Разве Наполеона воспринимали как неадеквата, когда он пил из черепа графа Калиостро? Норм чувак, чо, это я к тому , что нравы были другие, а Вам с современных позиций кажется , что отрезать голову и оппилить череп это какое-то святотатство,присущее только "непродвинутым" степнякам.
Тут упоминалось про великое переселение народов, так что и с этой позиции понятно, что происходило заимствование обрядов и пр. элементов культуры между народами,а печенеги так, под руку попались и то "случайно".
AllBiBek 25-11-2016 02:37
А кстати да, времена ВПН. Причерноморье.
Из человеческой сделана, кусок черепа.
Выпилы в числе двух штук - это на лабораторные пробы, которые и подтвердили что это человек.
Так что не только чаши.
Obuh 25-11-2016 04:28
quote:Будь Святослав не христианином,
? шутка юмора
Obuh 25-11-2016 04:41
quote:Я выше упомянул про русские были со "смертными чашами" и есть тексты ещё ,
ваще та, византийцы описывая последний поход святослава через раз обзывают его с войском тавроскифами
quote:Будь Святослав не христианином, то вполне вероятно , при определённых обстоятельствах, он
бы распатронил череп Кури аналогичным способом.
и к тому же, те самые печенеги были на подхвате у святослава в том самом походе, а обозлились, по версии византийцев, на заключение мира русов с константинополем.
Arabat 25-11-2016 11:08
Святослав христианином не был. И, вообще, он сильно опеченежился, все его знаменитые обычаи печенежские.
quote:и к тому же, те самые печенеги были на подхвате у святослава в том самом походе, а обозлились, по версии византийцев, на заключение мира русов с константинополем.
Есть еще теория, что ни на что они не обозлились, а просто воспользовались случаем прихватить хороший кусок территории. Очень похоже, что они заключили с Ярополком договор. Тот ведь даже и не пытался хотя бы символически помочь Святославу.
Obuh 25-11-2016 12:14
quote:Изначально написано вольгаст:
\\у каких например?\\У первобытных народов Англии - пещера в ущелье Чеддер Сомерсет.
У первобытных людей Франции, в гроте Ле Плакар четыре чаши.
не катит, не известен контекст употребления черепов.
quote:Изначально написано вольгаст:
В Италии сабины или сабиняне, что пили вино из черепов врагов.В Италии, король лангобардов Альбоин сделал чашу из черепа короля гепидов Кунимунда.
глянул по верхам, это одни и те же товарисчи, причем выходцы междуречья дуная и дравы, вполне себе из скифских местообитанй по версии геродота.
quote:Изначально написано вольгаст:
Болгары. Хан Крум сделал себе чашу из черепа императора Никифора I.Иран. Шах Исмаил I из головы Шейбани-хана(основателя Бухарского ханства, повелителя кочевых узбеков).
не смотрел, гляну обязательно, но чисто умозрительно, вполне себе скифское наследие.
quote:Изначально написано вольгаст:
Франция. Наполеон I с чашей из головы Калиостро, приемственность с пещерой Ла Плакар!
может с пещерами и ага, но к скифам оно как? наполеон убил своего врага калиостро и сделал из него кубок?
quote:Изначально написано вольгаст:
Индия. до наших дней.
Тибет. тоже самое.
каким боком индийские неприкасаемые, жрущие останки из погребальных костров к теме кубков не пойму, тибетцы тоже не понятны.
Obuh 25-11-2016 12:35
quote:Святослав христианином не был. И, вообще, он сильно опеченежился, все его знаменитые обычаи печенежские.
тогда можно вопрос?
кто такие эти печенеги/пацинаки?
по версии арабов это шип русиев, которые во всех войнах следует за русскими князьями, и которыми эти самые князья распоряжаются по своему усмотрению.
местообитания за порогами днепра, то бишь в запорожье...
странным образом местообитания и функционал печенегов/пацинаков совпадает с более поздней запорожской вольницей... тоже совпадение?
quote:Есть еще теория, что ни на что они не обозлились, а просто воспользовались случаем прихватить хороший кусок территории.
не знаю этой теории но иоан скиллица пишет однозначно, после ухода из доростола, заключив с визанитей мир/перемирие, бо остался практически без войска, святослав ушел на русь с явной целью собрать воев и вернуться, греки же предвидя это быстрым шагом, дабы опередить святослава метнулись до печенегов и донесли простую мысль, де запорожских лыцарей кинули, по весне войны ёк, святослав получив откупные с константинополя заключил мир и идет малым числом восвояси.
Arabat 25-11-2016 12:45
Ну, возможно и греки лапу приложили. Однако, договор с Ярополком явно был тоже. За два-то года можно было и войско на помощь собрать и выкуп хороший предложить, однако ничего сделано не было. Но и печенеги не воспользовались потом случаем и не пошли на Русь. Это при Владимире набег за набегом, а при Ярополке тишь да благодать. Вот только двух земель Уличской и Тиверской как ни бывало.
вольгаст 25-11-2016 14:40
\\кто такие эти печенеги/пацинаки?\\
Вот например - гагаузы
вольгаст 25-11-2016 14:53
Огромная часть печенегов ушла и осела в западной Венгрии. Знатные печенеги и ханы стали венгерскими графами.
AllBiBek 25-11-2016 15:07
quote:Originally posted by Obuh:
не известен контекст употребления черепов.
Чеддер Сомерсет - как раз чаши.
quote:Originally posted by Obuh:
вполне себе скифское наследие.
quote:
Тюрки. Крум - это те болгары, которые на дунай после гибели Кубрата из Причерноморья во главе с Аспарухом пошли на запад, за журавлём.
quote:Originally posted by Obuh:
каким боком индийские неприкасаемые, жрущие останки из погребальных костров к теме кубков не пойму
А тоже чашки из черепов делают.
А вообще, могу и ошибаться, но про череп из чаши в Ведах упоминается.
Добрый как ангел 25-11-2016 17:40
quote:Originally posted by Alter:
Будь Святослав не христианином, то вполне вероятно , при определённых обстоятельствах, он
бы
Вообще-то и не был.
Копьём в древлян
вполне себе как язычник бросался -
Одину жертву посвящал, типа.
Arabat 25-11-2016 18:04
Насчет древлян самый интересный вопрос, это как и зачем он там вообще оказался. Единственный наследник и продолжатель рода, еще совсем малолетний. Его беречь надо, как зеницу ока, а его в бой суют, где от него пользы, как с козла молока, проблемы одни.
AllBiBek 25-11-2016 18:33
quote:Originally posted by Arabat:
Единственный наследник и продолжатель рода
Святослав?
Не его папа?
AllBiBek 25-11-2016 18:35
quote:Originally posted by Добрый как ангел:
Копьём в древлян
вполне себе как язычник бросался
Могу и ошибаться, но с коня копьём не бросаются.
Описание есть в ПВЛ, но не факт что не более поздняя приписка.
Вот про обоюдоострые мечи супротив хазарских сабель - это в 16 веке приписали.
Arabat 25-11-2016 18:36
Святослав. У папы он был, а у него еще никого не было, ни детей, ни братьев. Если бы он в этой битве погиб, род Рюрика прекратился бы. Все права Ольги, на нем держались. Без него она ноль. Мал бы правил, как князь победитель.
Alter 25-11-2016 18:40
quote:Originally posted by Добрый как ангел:
Вообще-то и не был.
Копьём в древлян
Я читал, что в последние годы жизни тяга у него была в христианство, источник сейчас не помню. На порогах его подловили отчасти по этой же причине, вроде как он собирался по прибытие в Киев, всех "кто против" нагнуть, но таки киевские опередили?
"По смерти же ее(Ольги),правил Государством сын ее Святослав,который следовал по пути матери своей в богобоязненности и благочестии" Мавро Орбини Архимандрит Рагужский."Историография народов славянских".Издание 1722 г.
А для дружины он на другой скрипке играл от Страдивари.
Arabat 25-11-2016 18:42
Тяга, может, и была. Но про его крещение нигде не сказано. А уж такой бы факт мимо не прошел бы.
Alter 25-11-2016 18:45
quote:Изначально написано Obuh:
и к тому же, те самые печенеги были на подхвате у святослава в том самом походе, а обозлились, по версии византийцев, на заключение мира русов с константинополем.
Может быть проще. Золотишка он много вёз и печенегам ещё отвалили за голову. В общем, на тот момент Святослав мешал всем и его убрали.
Alter 25-11-2016 18:47
quote:Изначально написано Arabat:
Тяга, может, и была. Но про его крещение нигде не сказано. А уж такой бы факт мимо не прошел бы.
Мать -то христианка по-любому, могла и тайно крестить сына, ну крест не носил для дружинников да.
Arabat 25-11-2016 19:00
quote:могла и тайно крестить сына
Маловероятно. Слишком уж она была на виду. Да и какой в таком крещении смысл? В церковь не ходит, со священниками не общается, молиться и то не может.
Alter 25-11-2016 19:20
quote:Originally posted by Arabat:
Да и какой в таком крещении смысл?
Византия.
Arabat 25-11-2016 19:26
quote:Золотишка он много вёз и печенегам ещё отвалили за голову.
В общем, да. Немного логики и вы поймете всё, вплоть до того кто с кем когда и как договаривался.
Наводящие вопросы:
1) куда пропали Уличская и Тиверская земли;
2) почему уцелел Свенельд;
3) Почему Святослав не пошел прямо, а двинулся в обход;
4) почему печенеги не выпустили его за выкуп;
5) почему никто не пытался его выручить;
6) почему печенеги не нападали на Русь при Ярополке, но словно озверели при Владимире.
Arabat 25-11-2016 19:28
quote:Византия.
Так Византия о нем тоже ничего не слыхала, иначе обязательно бы написали.
AllBiBek 25-11-2016 19:30
quote:Originally posted by Arabat:
Да и какой в таком крещении смысл?
Геополтический. Как показало время, смысл был.
Вон камские болгары приняли ислам - и в трудный момент остались вообще без союзников. Хотя рыпались долго, да.
Arabat 25-11-2016 19:47
quote:Геополтический. Как показало время, смысл был.
Вы не поняли, мы не о крещении Руси говорили. Просто у Альтера возникло предположение, что Святослава тайно могли крестить. Вот в таком тайном крещении смысла действительно не много.
Arabat 25-11-2016 19:48
quote:Вон камские болгары приняли ислам
А хазары приняли иудаизм и на этом погорели. Что да, то да.
вольгаст 25-11-2016 19:58
Крещеный Святослав - кроме Орбини я такой версии ни у кого не читал. Против нее говорит факт уничтожения на Хортице части собственной дружины, что как раз были хрисианами. Причем не только дружины, но и единственного брата - Улеба Игоревича или Глеба, что был христианином. Этим Святослав сам ослабил свою дружину и погиб после братоубийства.
вольгаст 25-11-2016 20:14
А теперь на счет метания сулицы с коня. Метали раньше и теперь еще метают. Приглашали меня на лучные соревнования в Турцию - кабак атышы. Лошадей для таких соревнований берут в клубах Джирит или по другому Чавган.
AllBiBek 26-11-2016 01:01
quote:Originally posted by вольгаст:
Против нее говорит факт уничтожения на Хортице части собственной дружины, что как раз были хрисианами.
Христиане христианам рознь. Запросто мог вначале принять несторианство.
Константин вон тоже в христианство обратился после того, как принял митраизм, а до того провалил попытку религиозной реформы. Или после, не помню.
Но то что по нескольку раз в жизни сильные мира сего меняли религию по политическим мотивам - не такая уж и редкость во все времена. Бывало что целыми племенами веру меняли, как, например, кипчаки Котяна, которые при переходе на службу Беле Четвертому всей ордой из несторианства перешли в католичество.
Alter 26-11-2016 04:00
quote:Originally posted by Arabat:
Немного логики и вы поймете всё, вплоть до того кто с кем когда и как договаривался.
Надо бы осилить.
http://www.e-reading.club/book...Svyatoslav.html
Alter 26-11-2016 04:03
Начали с черепов , а кончается вероисповеданием.
AllBiBek 26-11-2016 11:05
Так если первое - вместилище второго, то чему удивляться в таком переходе?
Arabat 26-11-2016 17:29
"Религии могли зародиться в нашей цивилизации благодаря существованию особой популяции бактерий в нашей микрофлоре, которые 'перепрограммируют' наш мозг на веру в сверхъестественные сущности"
Вот вам новое слово современной науки.
Добрый как ангел 26-11-2016 21:12
quote:Originally posted by Alter:Я читал, что в последние годы жизни тяга у него была в христианство, источник сейчас не помню.
Источник скорее всего толоконный лоб.
Ольга, хоть и крестилась, мстила так,
что Один хохотался и радовался до икоты.
Особенно когда послов в Хель на лодьях несли.
Вообще кодекс Юстиниана, конечно, многих стимулировал
принять веру, как гражданство и претендовать
на престол константинопольский.
Но...
Старого кобеля новым фокусам не выучить,
так что христианка из Ольги
как из меня балерина.
Arabat 26-11-2016 21:25
Не стоит так уж буквально верить летописям. Этак вы и в огненных воробьев поверите. Реально же Ольга никому мстить не могла, не было у нее ни сил, ни войска. Целый год она просто тянула кота за хвост, всячески отговариваясь ("Я бы и рада покориться, но киевляне против, но их де можно уговорить, надо только..."), а сама потихоньку войско собирала. Не могла она в это время древлян обижать никак. Опасно это было, очень.
Добрый как ангел 26-11-2016 22:05
quote:Originally posted by Arabat:Не стоит так уж буквально верить летописям. Этак вы и в огненных воробьев поверите. Реально же Ольга
Так летопись - это не как оно было,
а как заказчики хотели бы,
чтобы оно запомнилось.
Вот Ольга и запомнилась валькирией.
В христианских нарядах, но валькирией.
Уж как умела...
Arabat 26-11-2016 22:13
quote:Так летопись - это не как оно было,
а как заказчики хотели бы,
чтобы оно запомнилось.
Истину глаголите.
quote:Вот Ольга и запомнилась валькирией.
А реально она была очень умелым дипломатом и правителем. Жаль, что Святослав не в нее пошел, воин был хороший, а правитель хреновый.
Добрый как ангел 26-11-2016 22:17
quote:Originally posted by Arabat:
воин был хороший, а правитель хреновый
Выходит, что так.
Obuh 26-11-2016 23:45
quote:Изначально написано вольгаст:
\\кто такие эти печенеги/пацинаки?\\Вот например - гагаузы
вы это серьезно? или это офверсия?
в любом случае, что вы скажете на то что большинство фамилий гагаузов на -оглу заканчивается, а турецкие лингвисты-филологи грят об архаике языка гагаузов сопоставимым с турецким 12-16 столетий, то бишь гагаузы волей судеб откололись от турецкой/османской общности примерно в это время.
турки османы=печенеги?
Obuh 27-11-2016 12:10
quote:Изначально написано AllBiBek:
А тоже чашки из черепов делают.
А вообще, могу и ошибаться, но про череп из чаши в Ведах упоминается.
я таки настаиваю
я так вижу может ошибаюсь, поправте меня если я не прав скифские кубки из черепов врагов прежде всего военный/охотничий трофей хозяина кубка, выделанный определенным образом под определенный функционал для демонстрации определенному кругу ценителей в теме.
каким боком тут поклонники кали шарящие по погребальным пепелищам?
на мой взгляд сушеные головы индейцев больше к тематике чем.
Obuh 27-11-2016 12:25
quote:Изначально написано Добрый как ангел:
Вообще-то и не был.
Копьём в древлян
вполне себе как язычник бросался -
Одину жертву посвящал, типа.
какому нафиг одину, чё юродствовать то? или тоже шютка юмору?
Obuh 27-11-2016 12:27
quote:Изначально написано AllBiBek:
Могу и ошибаться, но с коня копьём не бросаются.
Описание есть в ПВЛ, но не факт что не более поздняя приписка.
Вот про обоюдоострые мечи супротив хазарских сабель - это в 16 веке приписали.
в смысле не было обоюдоострых мечей?
AllBiBek 27-11-2016 12:30
В смысле "у нас оружие одностороннее, а у них обоюдоострое, будут они нами владеть" - это приписано в 16-м веке в лаврентьевскую летопись. Аккурат когда развивали на гос.уровне концепцию "Москва - третий Рим".
Obuh 27-11-2016 12:30
quote:Изначально написано Arabat:
Святослав. У папы он был, а у него еще никого не было, ни детей, ни братьев. Если бы он в этой битве погиб, род Рюрика прекратился бы. Все права Ольги, на нем держались. Без него она ноль. Мал бы правил, как князь победитель.
ценность рода рюриков для чего то там, плод воспаленного воображения историков нового времени.
Obuh 27-11-2016 12:46
quote:Изначально написано Alter:
Может быть проще. Золотишка он много вёз и печенегам ещё отвалили за голову. В общем, на тот момент Святослав мешал всем и его убрали.
может и проще, а можно еще алиенов садомитов вспомнить...
факт отправки засланцев к печенегам греками, после заключения мира со святославом, описан греками же. к чему фантазии?
напомню, печенеги не были союзниками святослава, печенеги были составной частью армии русов, работая легкой конницей за возможность пограбить под крышей рускаго миру
Obuh 27-11-2016 12:59
quote:Изначально написано AllBiBek:
В смысле "у нас оружие одностороннее, а у них обоюдоострое, будут они нами владеть" - это приписано в 16-м веке в лаврентьевскую летопись. Аккурат когда развивали на гос.уровне концепцию "Москва - третий Рим".
это где по мечу с дыму? само собой фантазия писателей, так же как воробьи с паклей и баня в ладье, где то вычитывал что последние из каких то античных сказок-мифов популярных в цивильном мире, так же как и многие сказки скальдов во многом пересказ сюжетов "тыщи и одной ночи" то бишь популярных сказок того времени у цивилов с занесением в главные герои всем знакомых личностей.
Obuh 27-11-2016 01:06
quote:Изначально написано AllBiBek:
Геополтический. Как показало время, смысл был.
Вон камские болгары приняли ислам - и в трудный момент остались вообще без союзников. Хотя рыпались долго, да.
а литвины не покрестились, и дрючили весь "цивильный" мир пока таки под крест не прогнулись
Obuh 27-11-2016 01:08
quote:вольгаст
не подскажете где глянуть про лангобардов пьющих вино из черепков, а то гугел все оченно кратко выдает и не по теме.
а еще, прошу пардону за назойливость, а тс за оффтоп, тема где шла речь за вщиж закрыта, вопрос остался, как я понял в раскопе остался только цветмет, железо истлело? или не так? просто в описании нигде не увидел железных изделий.
Добрый как ангел 27-11-2016 02:42
quote:Изначально написано Obuh:какому нафиг одину, чё юродствовать то? или тоже шютка юмору?
Да такому.
Которому первое копьё посвящалось.
Юродствовать не прекращайте, прикольно
у вас получается
Obuh 27-11-2016 03:54
quote:Да такому.
Которому первое копьё посвящалось.
понятно, не юмор, все оченна серьезна...
Arabat 27-11-2016 11:36
quote:ценность рода рюриков для чего то там, плод воспаленного воображения историков нового времени.
Уж не знаю, как для историков, а для Ольги это было высшей ценностью. Ибо во первых, она тут же переставала быть правящей княгиней, во вторых, становилась неизбежной гражданская война, и хрен знает, кто в ней победит. Вполне возможно, что Мал. Ну, и мать она все же, как-никак.
Arabat 27-11-2016 11:38
quote:факт отправки засланцев к печенегам греками, после заключения мира со святославом, описан греками же. к чему фантазии?
То есть, что написано, то было, а того, о чем написать забыли или не захотели, не было. А, ежели, к примеру, в одном месте написано одно, а в другом другое, то что делать будем?
Думать же иногда все же надо. Смотреть, что кому выгодно, что нет, кто как поступил и почему.А посылка греками засланцев свидетельствует лишь о том, что греки в этом деле тоже были заинтересованы. Наряду со всеми остальными.
AllBiBek 27-11-2016 12:01
quote:Originally posted by Obuh:
это где по мечу с дыму?
А это экспертиза Зализняка, он в вопросе лингвистики гуру без обиняков.
quote:Originally posted by Arabat:
А, ежели, к примеру, в одном месте написано одно, а в другом другое, то что делать будем?
летописи друг с друга списывались в вольном изложении. В этом случае берется самый древний из доступных источников, и на его основе отшелушивается более поздний шлак.
Я больше скажу, немало количество древних текстов - они восстановленные на основе кампилята из сравнения по тексту более древних источников. Примерно четверть вед, например. А та же Малая Эда - вполне так себе исторический документ, но - авторский, и на основе не сохранившихся. Не сохранилось вообще куда как больше чем сохранилось.
Arabat 27-11-2016 12:11
Да шучу же я. Как примерно работать с источниками представляю.
Но в любом случае надо думать, думать и еще раз думать. И из легенд можно много чего вытащить, и летопись может полным враньем оказаться. Все бывает.
AllBiBek 27-11-2016 13:14
quote:Originally posted by Arabat:
Все бывает.
Это да.
За книгу Войнича вона сколько копий сломано, и сколько еще сломают
вольгаст 27-11-2016 13:15
Про лангобардов? "История лангобардов" Павел Диакон. Помнится, что в книге II.
Obuh 27-11-2016 13:17
quote:Уж не знаю, как для историков, а для Ольги это было высшей ценностью. Ибо во первых, она тут же переставала быть правящей княгиней, во вторых, становилась неизбежной гражданская война, и хрен знает, кто в ней победит. Вполне возможно, что Мал.
а сама ольга для каво в том обществе чего то значила? я понимаю для христианских авторов писаний, княгиня христианка, для остальных она кто?
и да, князем на руси мало было родицца, им надо было стать, культ героев, понимашь, не посади его на коня в трехлетнем возрасте хрен его знает как для него все сложилось бы потом.
вольгаст 27-11-2016 13:20
Кстати выделкой чаш из черепов своих врагов славился еще один болгарский царь- Калоян Ромееборец. Тот из черепа Балдуина I Константинопольского(а не хрен приставать к жене победителя попав в плен) и из черепа Бонифация Монферратского, себе чаш для питья понаделал.
вольгаст 27-11-2016 13:22
Кельтское племя боев, во время Второй Пунической войны, сражаясь на стороне Ганнибала, из римских черепов чаши делали.
вольгаст 27-11-2016 13:26
Самое древнее упоминание о чаше из черепа это не скифы, а Китай, самое начало периода Сражающихся Царств. Сян-цзы глава дома Чжао, сделал чащу для вина из черепа главы клана Чжи.
вольгаст 27-11-2016 13:30
Японцы любили этим заниматься. Тоже видимо потомки скифов.)
У Оды Набунаги целый сервиз был из черепов поверженных врагов для саке. Сам пил и гостей изысками эстетства радовал
AllBiBek 27-11-2016 13:38
quote:Originally posted by вольгаст:
Японцы любили этим заниматься. Тоже видимо потомки скифов.)
Учитывая что вся их культура - это творчески переработанный плагиат, подсмотрели у тех же китайцев
Или у корейцев.Obuh 27-11-2016 15:13
quote:Кельтское племя боев, во время Второй Пунической войны, сражаясь на стороне Ганнибала, из римских черепов чаши делали.
странные эти кельты какие то...
quote:Кто же такие были кельты? Ученые многое узнают о жизни древних людей, изучая их похоронный ритуал. Примерно 800 лет назад до нашей эры жители северных Альп сжигали своих покойников и хоронили их в урнах. Большинство исследователей сходятся на том, что ритуал захоронения в урнах у кельтов медленно сменился на похороны не пепла, а тел...Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/10396/ (Наука и жизнь, КЕЛЬТЫ - ЗАГАДОЧНЫЙ НАРОД, ПОТОМКИ КОТОРОГО И СЕГОДНЯ ЖИВУТ В ЕВРОПЕ)
интересно, урны с пеплом они вдоль дорог не выставляли случаем?
quote:По поводу того, были ли кельты прирожденными всадниками, среди современных специалистов продолжается спор. Сторонники утвердительного ответа на вопрос обращают свой взор к жителям европейских степей - скифам - этим охотникам и прирожденным наездникам - не оттуда ли вышли предки кельтов? Один из авторов этой точки зрения, Герхард Херм, комментировал ее таким шутливым вопросом: "Мы что же, все русские?" - подразумевая под этим ту гипотезу, по которой расселение индоевропейских народов шло из центра Восточной Европы.Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/10396/ (Наука и жизнь, КЕЛЬТЫ - ЗАГАДОЧНЫЙ НАРОД, ПОТОМКИ КОТОРОГО И СЕГОДНЯ ЖИВУТ В ЕВРОПЕ)
однако...
Obuh 27-11-2016 15:17
quote:Изначально написано вольгаст:
Самое древнее упоминание о чаше из черепа это не скифы, а Китай, самое начало периода Сражающихся Царств. Сян-цзы глава дома Чжао, сделал чащу для вина из черепа главы клана Чжи.
у меня странное отношение к древним китайским источникам... стараюсь обходить их стороной...
за лангобардов и кельтов спасибо, буду на досуге поглядывать в их сторону.
вольгаст 27-11-2016 15:18
Ольга значила и не мало. Сколько лет было Святославу когда она мужа лишилась? И что кто-то посягнул на ее права регентши? Вроде кроме Мала никто не посягал.
Obuh 27-11-2016 16:13
quote:Ольга значила и не мало. Сколько лет было Святославу когда она мужа лишилась? И что кто-то посягнул на ее права регентши? Вроде кроме Мала никто не посягал.
а кому она была нужна? мал, как я понимаю, по закону папуасов, предложил заменить ей мужа им убитого, что б баба в одное не пропала.
Arabat 27-11-2016 16:30
Я-то полагал, что у нас был ранний феодализм. типа варварских королевств Европы или империи Карла Великого. А оказывается по закону папуасов.
В общем, с вами все ясно.
вольгаст 27-11-2016 18:39
\\ Герхард Херм, комментировал ее таким шутливым вопросом: "Мы что же, все русские?"\\
шотландцы - русские и ирландцы - русские... Только, вот я так думаю, что ни шотландцы, ни ирландцы с такой трактовкой своего происхождения не согласятся.
Да и мне они в родственниках как-то не особо нужны...
Alter 28-11-2016 01:02
quote:Изначально написано Obuh:может и проще, а можно еще алиенов садомитов вспомнить...
факт отправки засланцев к печенегам греками, после заключения мира со святославом, описан греками же. к чему фантазии?
напомню, печенеги не были союзниками святослава, печенеги были составной частью армии русов, работая легкой конницей за возможность пограбить под крышей рускаго миру
Я выше ссылку приводил, там не всё так однозначно. Ну да, по логике, раз составная часть, то могли и другие "русичи" с этого профит поиметь.
Alter 28-11-2016 01:13
quote:Originally posted by вольгаст:
У Оды Набунаги целый сервиз был из черепов поверженных врагов для саке. Сам пил и гостей изысками эстетства радовал
Опа, и японцы туда же. Набунага читал ПВЛ?) Кстати, японцы рубили головы мёртвым врагам после сражения, я всё думаю, а что они с ними делали потом, а оно вон чего получается.
Причём , во всех(почти)случаях пользуют из чаш гостей, понты правильных пацанов.)Obuh 28-11-2016 11:34
quote:Я-то полагал, что у нас был ранний феодализм. типа варварских королевств Европы или империи Карла Великого. А оказывается по закону папуасов.
В общем, с вами все ясно.
учение маркса вечное, потому что оно верное
а вот, для разнообразия, если почитать крапоткина, то не все так однозначно выглядеть будет
вольгаст 28-11-2016 14:08
Крапоткин - это знаменитый археолог или светило исторической науки? Или вы имеете ввиду князя Кропоткина Петра Алексеевича? Если его, то каким боком он к раннему феодализму и папуасам?
А насчет К. Маркса... Так даже в Овальном кабинете Белого Дома стояли томики "Капитала", помнится.
Obuh 29-11-2016 01:20
quote:Крапоткин - это знаменитый археолог или светило исторической науки? Или вы имеете ввиду князя Кропоткина Петра Алексеевича? Если его, то каким боком он к раннему феодализму и папуасам?
именно князь который алексеич
рекомендую, пересказывать князя мне не по чину, но взгляд на период "раннего феодализма" у него отличный от маркса.quote:А насчет К. Маркса... Так даже в Овальном кабинете Белого Дома стояли томики "Капитала", помнится.
чего тока в овальном кабинете не стояло, стажерки соврать не дадут
Obuh 29-11-2016 02:30
quote:Изначально написано вольгаст:
\\ Герхард Херм, комментировал ее таким шутливым вопросом: "Мы что же, все русские?"\\шотландцы - русские и ирландцы - русские... Только, вот я так думаю, что ни шотландцы, ни ирландцы с такой трактовкой своего происхождения не согласятся.
Да и мне они в родственниках как-то не особо нужны...
не оспаривая ваше право выбирать себе родственников, по остальному ничего сказать не могу, просто привел текст, который первым попался в гугле, буду копать глубже.
Yorik_310 16-01-2017 22:56
quote:Изначально написано Lion69:
Приветствую!Подскажите примерный возраст и происхождение наконечника?
Извиняюсь, что поднимаю старый вопрос. А материал наконечника и регион какой?
Доктор_Ильич 17-01-2017 15:25
quote:Изначально написано вольгаст:
Японцы любили этим заниматься. Тоже видимо потомки скифов.)У Оды Набунаги целый сервиз был из черепов поверженных врагов для саке. Сам пил и гостей изысками эстетства радовал
Прошу прощения, а можно дать ссылку. Очень интересно. Мне не попадалась такая информация. Заранее спасибо.
вольгаст 17-01-2017 20:06
\\ можно дать ссылку. \\
"Однако на этом неистовый воин не остановился. В августе 1573 года (1-го года эры Тэнсё) Нобунага вторгся во владения рода Асакура, разгромив его войска в битве за замок Итидзиодани и вынудил Асакуру Ёсикагэ совершить сэппуку. Род Асакура был полностью истреблён. После этого Ода бросил все силы на устранение рода Адзаи, который был уничтожен с падением своей главной крепости Одани. По легендам, передававшимся в кругах самураев столетия спустя, Нобунага сделал из черепов своих врагов Асакуры Ёсикагэ и Адзаи Нагамасы золотые чаши. Менее чем за год первая 'антинобунагская коалиция' была разгромлена".
http://www.isamurai.ru/blog/li...i_momoyama.html