Историческое холодное оружие
Наклон рукояти шашки
Есть волчок, есть обр 1881 и 1927 годов. Основное отличие в практическом пользовании - наклон рукояти. Из литературы вынес, что при наклоне - удобнее колоть и хуже рубить. Из собственного опыта использования "волчка" (кизляровская новоделка) приходит мысль, что с небольшим наклоном и рубить удобнее.... или у меня руки просто кривые
Хотя все сабли древние, без наклона. А некоторые драгунские с наклоном...
Кто сравнивал волчки и шашки с наклоном? Чем в реальности удобнее рубить?
Большинство "древних" сабель с наклоном рукояти к лезвию. Была об этом дискуссия здесь.
не нашел... не бросите ссылку?
цитата:Originally posted by SergeySPB-hunter:
не нашел... не бросите ссылку?
Например вот эта тема (не единственная)
forummessage/79/143
удобнее рубить умеюче
! если вам удобнее значит так оно и есть , тем более , что наклон рукояти к клинку распространенное в оружейной истории явление .
Прочитал я тему... однозначного мнения так и не вынес. Короче, надо добывать вторую шашку с искривленной рукояткой
Вынес разве только то, что у меня еще и условия не те, при которых дрались наши предки. Шашку пользую чисто как утилитарную штуку для срубания веток на дорогах в лесу, т.к. достает на лошади все время на луку ложиться или в морду ветками получать. Так что где часто езжу - пользую.
Из последнего заезда галопом по дорогам(дурковал), понял, что для того чтобы эффективно и точно рубить на полном скаку, надо:
- много здоровья
- долго учиться (а казалось так просто...)
- заточку по шашке надо иметь везде 30-45град, а не 30-60, т.к. приходиться веточки подрубать и началом клинка.
цитата:у меня еще и условия не те, при которых дрались наши предки.
И как это вы заметили?
цитата:для того чтобы эффективно и точно рубить на полном скаку, надо:
- много здоровья
- долго учиться (а казалось так просто...)
- заточку по шашке надо иметь везде 30-45град,
Это точно....Если ист.фехтованием с напарником не заниматься, то угол заточки для рубки веток на 30% будет оптимальным.
Если нет привычки рубить, лучше более 32?, даже до 40?. Иначе будет заминать или крошить кромку на фухтеле, а у Кизляра не только твердость избыточная, но и проблемы с балансом были.т.е. пока привыкаешь будешь фухтелять. Имхо.
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
Поговорил с профессором истории, истории оружейной. Наклон был сделан для увеличения эффективности удара. Добавления удобства, режущего эффекта. Короче надо добывать вторую шашку
Он вообще сказал, что по уму, на всем рубящем оружии должен быть наклон, возможно небольшой, но должен быть. У кизляра уже в верхней трети пошла реж кромка волной, и небольшой изгиб клинка по обуху. Как раз эффекта крошения нет, есть эффект недостаточной "рессорности" клинка. Правда такие последствия появились после того, как я им рубил 15см сухие сосны кривыми руками Так-то он без проблем все рубил...
Похоже придется добывать 65Г, но блин, она ржавеет жуть как 
Баланс у кизляра, и сама рукоять как-то мне, если честно не очень. Может и не прав, может и руки кривые. Но опять же, шашку с прямой рукояткой, при рубящих ударах, удерживали "за гусек", т.е. фактически добавляли "кривизну" в удар.
цитата:Originally posted by SergeySPB-hunter:
Похоже придется добывать 65Г, но блин, она ржавеет жуть как
Ерунда, кстати. У меня половина клинков 65г при минимальном уходе — протереть сухой тряпкой после рубки и не мочить ножны— без каких—либо проблем. Остальные 60с2а — еще лучше. Меньше дребезга— жестче по структуре.
Какая тряпочка... на галопе достал, срубил куст с росой, на галопе засунул в ножны.
Может быть кто-то порекомендует кузнеца, кто способен выковать "рессорную" шашку, с легирующими добавками?
цитата:Изначально написано SergeySPB-hunter:
Поговорил с профессором истории, истории оружейной. Наклон был сделан для увеличения эффективности удара. (
Професор наверное профессора В.Г. фёдорова не читал.. тот в своей книге разъяснил, что наклон рукоятки к лезвию понижает способность клинка к рубке.. но повышает его функцию колоть..
на то и профессор, и Федорова тоже читал. В человеке я не сомневаюсь... давно его знаю, сейчас лекции в другой стране читает, всю жизнь в оружейной историиИ вы, и ваш профессор не понимаете элементарного..
Представте флюгер повёрнутый хвостом вперёд (который обычно поворачивется по направлению потока воздуха) который вы держите за его ось вращения.. и вы делаете этой осью замах подобный замаху при ударе шашкой.. куда повернётся хвост флюгера? Правильно.. в противоположную сторону от замаха.. его свернёт поток воздуха и инерционность хвоста относительно перемещающейся вперёд оси.. вот так точно и шашка с изогнутым хвостовиком в сторону лезвия.. при ударе хвостовик это ось флюгера.. а хвост флюгера это наклонённый вперёд клинок.. при ударе клинок будет стремиться отклониться в сторону (провернуться) так же как хвост флюгера.. и поэтому на хвостовик будут действовать силы вращения вокруг его оси.. для точного удара придёться сильнее сжимать рукоятку, а это вызовет потерю кинетической энергии удара за счёт повышенной инерционности руки вследствии напряжения мышц при разгоне клинка.. и потерю скорости клинка за счёт этой самой инерционности и сопротивления потока воздуха не совпадающего с плоскостью клинка в движении.. малейшее отклонение плоскости клинка от направления удара так же значительно снизит проникновение клинка в тело.. всё элементарно.. и ваш профессор истории просто не понял физического смысла.. тоже замечено и за кандидатами политических наук..
цитата:на галопе достал, срубил куст с росой, на галопе засунул в ножны.
При таком использовании шашка быстро превратится в решето. У вас же ножны постоянно мокрые внутри, какая шашка такое выдержит? Коли уж достал шашку, так с нею в руке и скачи.
цитата:И вы, и ваш профессор не понимаете элементарного..
Есаул полностью прав. Сильный наклон рукояти делает шашку неустойчивой к повороту.
Плюсую, именно этот изгиб ссорит меня с шашками казачками м81 и м27.
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
И вы, и ваш профессор не понимаете элементарного..и сопротивления потока воздуха не совпадающего с плоскостью клинка в движении..
Про поток воздуха я аж подавился
То-то я сам к мысли пришел о наклоненной рукоятке, так и проситься, и когда рубишь - сам берешь за гусек, инстинктивно. То-то в технике рубки шашкой с прямой рукояткой ее удерживают за гусек(имитация изгиба), и гусек у такой шашки отличается по форме от шашки с наклонной рукояткой(у шашки с наклоном, за гусек брать неудобно). Ну, а человеку я на 100% доверяю, ибо он меня знает почти с рождения, и вел лекции на двух континентах. Опять же: кукри и вышеприведенное фото.
Опять же: было дофига прямых.
Опять же: изгиб чаще встречается у оружия, сделанного для кавалерии. Из личного(скромного) опыта могу сказать, что рубка на земле и с лошади(особенно на рыси и галопе) - разные вещи. Это просто попробовать надо и сравнить. Не могу объяснить, но теже кусты в пешем порядке, у меня совсем по другому рубяться, и дело не только в возможности "спокойно прицелиться", на лошади меняется все, для начала начнем с того, что по классической школе, при ударе с лошади, всадник фактически стоит на одной(ближней к удару) ноге, а вторая через скашовку оттянута в сторону. А на практике "как придется" но не так, как на земле...
Опять же: есть много сабель без такого сильно изгиба, как у шашки 1927, но с изгибом в конце рукояти, и он явно не декоративный.
Опять же: нонешние казаки, не декоративные, а кто практикует спортивную рубку, в основном пользуют шашки с наклоном. Может быть и дань традиции, можеть быть и "темнота мышления"(на форуме-то явно мужики поболе лозы с коня перерубали ), но в спорте шашка у них не регламентируется по рукоятке, да и в традициях у казаков есть "волчок" или если проще, разные шашки с прямой рукоятью, было бы удобнее с прямой, уперлись бы спортсмены-казаки в "те" традиции, где прямая рукоять.
У меня вызывают доверия больше свои ощущения и слова мудрого человека. Почитав тему про наклон рукоятки(ссылка была выше) понял одно: нифига не понял а воды и околонаучности много, и не факт что от людей ученых, и еще меньших практиков чаще всего. Не в обиду.
цитата:Изначально написано Arabat:
При таком использовании шашка быстро превратится в решето. У вас же ножны постоянно мокрые внутри, какая шашка такое выдержит? Коли уж достал шашку, так с нею в руке и скачи.
Так я не в фильме снимаюсь, чтобы с шашкой в руках 15 часов в сутки скакать
после того как 2 куста в начале маршрута срубил Такое выдерживает кизляровская, она из нержи 50х14. Но сцуко, не рессорная она как надо хоть и возвращает форму. Помимо того, шашка у меня еще и плавает регулярно: броды по пояс всадника или ливни сутками.
Есть мысль для 65г, напитать дерево маслом в ножнах.
Короче — рубите , как хотите!
Какую шашку по руке, а не какая на языке
ту и берите. Я вообще сабли предпочитаю, ими и рублю. Дань традиции Флюгер всегда разворачивается острым концом против ветра, широким - по ветру. Кривой клинок может быть представлен не в виде "хвоста флюгера", а в виде собственно флюгера - треугольника, на тупой угол которого оказывает воздействие тот самый "поток воздуха". И, согласно этому самому "эффекту" клинок должен дополнительно стабилизироваться в плоскости удара, а не отклоняться от нее - разворачиваясь углом треугольника к ветру, а основанием - по ветру.
Однако, полагаю, "эффектом флюгера" можно пренебречь как незначительным. Ровно так, как им пренебрегали мастера, ковавшие кочевнические сабли 10-14 в.в., большинство из которых как раз с наклоном хвостовика к лезвию. Уход клинка из плоскости удара связан не с его "сдуванием", а с неверным положением и слабостью руки рубящего.
По развороту.
Это еще от неверной балансировки клинка происходит, тот самый продольный и поперечный баланс. Т.е. положение рукояти тех самых сабель кочевников порой вызвано тем, что масса выше оси рукояти больше или равна чем ниже оси. Это приводит к кувырканию клинка как в воздухе, так и подвороту в цели...изгибом рукояти это несколько исправлять пытались. Ох—вон французский мамелюк морского офицера глянуть можно. Такой изгиб, что просто зашибись. И удобство действия плюс, ибо рубить циркулярным клинком такого изгиба(хорда,фактически)тот ещё трюк. А изгиб рукояти осью в боевой конец позволяет рубить без хлеста кистью, да и укол возможен.
цитата:Так я не в фильме снимаюсь, чтобы с шашкой в руках 15 часов в сутки скакать после того как 2 куста в начале маршрута срубил
И все 15 часов мокрые кусты постоянно рубите? А чуток остановиться и, все-таки, тряпочкой протереть никак нельзя?
Тряпочкой?
Откедова... одежа мокрая, дерево в ножнах влажное от многосуточной сырости. Уж не говоря о том, что даже просто запихать шашку в ножны даже на рыси, еще та эквилибристика На шагу разве что об рукав оботрешь, и то лошадка споткнется - будешь руку зашивать Обычно в том-то и дело, что шашкой чистишь те места, про которые знаешь что будешь кататься 3 дня и будешь получать в морду. Обычно достал, пара ударов, в ножны, и дальше час еще она не нужна, а бывает что и 15 мин помахаешь. А бывает что если на галопе дуркуешь, так и долго машешь.
Рубка с лошади отнимает в разы больше сил, нежели рубка в пешем строю. Кажется странным, но на лошади при активных аллюрах, у всадника болят даже уши А с шашкой устаешь раза в 3 больше, чем в пешем строю. Удары там идут страшной силы(суммируется скорость лошади и клинка + больше массы своей вкладываешь в удар из-за небоязни воткнуть клинок в землю). Пара хороших ударов, штук десять кистевых(а там на кисть также идет нагрузка от скорости лошади) и начинаешь уже терять ловкость, а это прямой путь к остриженым ушам и порезанному крупу.
Для сравнения, на пикнике в пешем строю, вдумчиво я могу довольно долго махать. Причем долго - это с эффективными ударами и чистыми срезами.
Вообще если теоретизировать, складывается впечатление, что изгиб коннику позволяет наносить "щелчок" от кисти клинком. Это дольно распространено у спортсменов-фехтовальщиков. Но у них это ради касания, а тут, при сложении: кисть + скорость лошади + масса всадника будет очень сильный удар с малой траекторией и режущим эффектом. По силе, так, на вскидку, это примерно перерубить 5см деревце можно. Т.е. попадет по незащищенному человеку - уже тяжелая рана.
Такой еще вопрос: есть для длинноклинкового оружия стали, которые просто меньше ржавеют. Ну, грубо говоря - очень хреновая нержавейка с рессорными свойствами в полном объеме
и чтобы с ними были знакомы наши кузнецы. Мне красоты не надо, если клинок будет в разводах и серый - пофигу. Лишь бы пружинил и держал рубящую кромку. На лошади все снаряжение ушатывается за сезон в нетоварный вид
Нержавейка куется хуже углеродки и не каждый кузнец возьмется выковать из нее длинномер . Кроме того , чем больше хрома в стали ( нержавейки начинаются примерно с 15% хрома ), тем сталь становится более хрупкой и для длинномера это вопрос критический.
Я бы посоветовал Вам хромировать или никелировать клинок из рессоры ( не думаю , что в Питере с этим проблема).
Мне когда-то на Украине никелировали топор , так он до сих пор в приличном состоянии . Пятна на режущей кромке уходят при заточке .
Конечно, закажите нормальный клин под никелеровку, там правда есть ограничения по долам/переходам на клинке— но нормальные производители в курсе дела. И вся недолга.
цитата:Изначально написано SergeySPB-hunter:
Такой еще вопрос: есть для длинноклинкового оружия стали, которые просто меньше ржавеют. Ну, грубо говоря - очень хреновая нержавейка с рессорными свойствами в полном объеме и чтобы с ними были знакомы наши кузнецы.
так 60с2а или у8а как по деньгам
ИМХО из своей практики пешей рубки, небольшой изгиб рукояти при правильно сбалансированном клинке как у м27, не будет давать фукселя) и парусить. Но рукоять м27 плотно садиться в руку прочным молотковым хватом, а если на кавказке с тонкой ручкой сделать изгиб, рубить будет крайне сложно.
цитата:Изначально написано svs-68:
Флюгер всегда разворачивается острым концом против ветра, широким - по ветру. Кривой клинок может быть представлен не в виде "хвоста флюгера", а в виде собственно флюгера - треугольника, на тупой угол которого оказывает воздействие тот самый "поток воздуха". И, согласно этому самому "эффекту" клинок должен дополнительно стабилизироваться в плоскости удара, а не отклоняться от нее - разворачиваясь углом треугольника к ветру, а основанием - по ветру.
Однако, полагаю, "эффектом флюгера" можно пренебречь как незначительным. Ровно так, как им пренебрегали мастера, ковавшие кочевнические сабли 10-14 в.в., большинство из которых как раз с наклоном хвостовика к лезвию. Уход клинка из плоскости удара связан не с его "сдуванием", а с неверным положением и слабостью руки рубящего.
Не фантазируйте.. всё зависит от точки прикрепления оси.. если она будет находится под широким концом.. то острым он развернётся по ветру..
цитата:Изначально написано svs-68:
И, согласно этому самому "эффекту" клинок должен дополнительно стабилизироваться в плоскости удара, а не отклоняться от нее - разворачиваясь углом треугольника к ветру, а основанием - по ветру.
Всё так если хвостовик прямой или наклонён к обуху.. тоесть если клинок располагается за линией мыслено проведёной в продолжение хвостовика (представте, что это ось флюгера).. а вот если клинок впереди этой линии.. то он будет не стабилизироваться а пытаться развернуться.. тоесть выстроиться по ветру позади оси флюгера которым он является (ему пофигу обухом или остриём, лишь бы позади оси флюгера стать).. ну и рукой рукоятку клинка придётся сильнее сжимать, что бы скомпенсировать силы вращения рукоятки.. а это приведёт к тому, о чём я уже писал. В случае необходимости лучшей рубки принебрегать нельзя.. довольно значительные силы.. они снижают скорость удара.. можно только войти в компромисс если уж очень нужно иметь оружие колюще-рубящее.. М1881 и М1927 оружие с компромиссом (поэтому фёдоров и писал.. и рубит и колет плохо). В ККВ М1904 например компромисса нет.. сугубо рубящее оружие.. поэтому и остриё не по центру а по обуху..
цитата:Всё так если хвостовик прямой или наклонён к обуху.. тоесть если клинок располагается за линией мыслено проведёной в продолжение хвостовика (представте, что это ось флюгера).. а вот если клинок впереди этой линии.. то он будет не стабилизироваться а пытаться развернуться.. тоесть выстроиться по ветру позади оси флюгера которым он является (ему пофигу обухом или остриём, лишь бы позади оси флюгера стать).. ну и рукой рукоятку клинка придётся сильнее сжимать, что бы скомпенсировать силы вращения рукоятки
Все верно. Это я как специалист физик говорю.
Что-то уж очень научно.
Вобще все довольно просто:
Что дает наклон рукояти?
-увеличивает угол между клинком и предплечьем.
Для чего?
-1] облегчает управление, кончиком клинка. Для удобства колки.
-2)несколько увеличивает дальность досягаемости оружия. В идеале угол должен составить180?, меч вытянется в одну линию с рукой.Что для всадника не лишнее. Так же желательно для очень кривых клинков.
При прямых ручках тот же эффект достигается хватом по-болонски,(курок, овергард).
цитата:Изначально написано Arabat:
Все верно. Это я как специалист физик говорю.
Я тоже физик, по образованию.. университет в 1987 году закончил.
Вы б хоть Федорова что ли внимательно почитали...
цитата:Что дает наклон рукояти?
-увеличивает угол между клинком и предплечьем.Для чего?
-1] облегчает управление, кончиком клинка. Для удобства колки.
-2)несколько увеличивает дальность досягаемости оружия.
И это верно. Почему и приходится искать компромиссы, чтобы и этого достичь и того не сильно испортить.
цитата:Изначально написано svs-68:
Вы б хоть Федорова что ли внимательно почитали...
А вы историю КПСС..
цитата:В идеале угол должен составить180?
Это уже явный перебор. Градусов 45-50 за глаза достаточно.
цитата:Вы б хоть Федорова что ли внимательно почитали...
И что, от этого шашку разворачивать перестанет? Не перестанет.
Брек, господа хорошие! А то как у Тихо Браге астрономические диспуты часто заканчивались элементарными дуэлями — так и здесь будет.
Отто фон Бисмарк это дело тоже уваэал: «Эй! Шпаги нам!» в пылу политической полемики звучало не раз.
------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык!.. (Г. Гейне)
цитата:Брек, господа хорошие!
"А ну-ка шашки подвысь. Мы вся в боях родились.
Нас вскормила в походах шрапнель.
Пеленала шинель, а степная метель
колыбельные песни нам пела."
Никогда еще не читал таких бредовых вопросов от "лошадника" и тем более "кавалериста". Уважаемые посетители ИХО, вы знаете сколько стоит содержание лошади и самая простая снаряга для конной выездки? - Правильно, много. Поэтому у "кавалеристов" по пять шашек - это как "здрасте", причем как для конного, так и для пешего строя. И вопросов глупых они не задают. Потому, как владение шашкой на коне предполагает пару лет упорных тренировок на земле. За это время всю теорию и практику рубки люди успевают выучить назубок, ровно как и определиться с предпочтениями любимых/нелюбимых производителей и моделей длинноклинкового ХО.
Повеселило все: про ржавеющие клинки и рубку веточек. Про "эквилибристику" вложения шашки в ножны, про расчистку веток (в лесной чаще?) на галопе. Про трогательную заботу об оружии (кавалерист десять раз позаботиться и побережет коня, чем бездушную железку).
Короче, пошел за очередной порцией попкорна.
P.S. Да, и у кавалериста нет проблем с выбором рукояти, потому как колет он .... пикой, а шашкой исключительно рубит.
Куда у вас шашку разворачивает, физики? С какой дури, как долго и какое расстояние должно пройти плоское и в добавок заостренное тело, чтобы давление воздуха ее стало "разворачивать"? При том, что при рубящем ударе расстояние, которое проходит клинок до соприкосновения с целью - два метра максимум? Шашку "разворачивает" в движении, когда кисть заваливаешь совсем уж перпендикулярно плоскости удара - увеличивается площадь клинка и сопротивление воздуха соответственно. Или, когда в момент соприкосновения с более или менее твердой целью кисть завалена или недостаточно напряжена - тогда тоже "разворачивает". Во всех остальных случаях "эффект флюгера" - заумная выдумка.
А вот внимательное прочтение Федорова говорит не об "эффекте флюгера" при изогнутой к лезвию рукояти, а об обеспечении эффективности (меткости и силе) удара. И говорит он об этом на стр. 32-35. Смысл же всего им написанного и обоснованного в том, что рукоять, отогнутая к лезвию так, что образует одну линию с лезвием или находится несколько впереди нее (направление рукояти выходит на точку удара (у Федорова - центр удара)), обеспечивает этот самый сильный и точный удар. У шашки же М81 наклон рукояти такой, что обеспечивает укол - направление рукояти выходит в боевой конец шашки. Поэтому она и рубит, по мнению Федорова, плохо. Читайте классиков внимательно, а не подгоняйте физику под домыслы. Или лучше начните с истории КПСС, желательно - Краткого курса.
Даже спорить не буду. Ну, ради Бога, в физику-то хоть не влезайте.
Вы и врачу тоже станете объяснять, что он не прав? При помощи цитат из Федорова или Ленца...
А не надо спорить. И Бога не беспокойте. Вы ж физик? Вот и рассчитайте условия появления "эффекта флюгера" при ударе шашкой, раз уж Вы физик. И не буду влезать, наоборот, буду очень благодарен. Дано: шашка идет в плоскости удара. Вес шашки Вам известен, длина-ширина-толщина-угол заточки-кривизна тоже. Ускорение прикинете. Плотность воздуха - не бином. Заткните за пояс "лирика". А то вот рублю-рублю. И М1881, и М1904, и М1927, а шашку "разворачивает" только когда сам лажаю...
А никто и не говорит о том, что ее должно развернуть плашмя. Говорят только о снижении точности удара. Лажать будете чаще, только и всего.
Не-е-е-е, физики, так дело не пойдет:
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
И вы, и ваш профессор не понимаете элементарного..
Представте флюгер повёрнутый хвостом вперёд (который обычно поворачивется по направлению потока воздуха) который вы держите за его ось вращения.. и вы делаете этой осью замах подобный замаху при ударе шашкой.. куда повернётся хвост флюгера? Правильно.. в противоположную сторону от замаха.. его свернёт поток воздуха и инерционность хвоста относительно перемещающейся вперёд оси.. вот так точно и шашка с изогнутым хвостовиком в сторону лезвия.. при ударе хвостовик это ось флюгера.. а хвост флюгера это наклонённый вперёд клинок.. при ударе клинок будет стремиться отклониться в сторону (провернуться) так же как хвост флюгера.. и поэтому на хвостовик будут действовать силы вращения вокруг его оси.. для точного удара придёться сильнее сжимать рукоятку, а это вызовет потерю кинетической энергии удара за счёт повышенной инерционности руки вследствии напряжения мышц при разгоне клинка.. и потерю скорости клинка за счёт этой самой инерционности и сопротивления потока воздуха не совпадающего с плоскостью клинка в движении.. малейшее отклонение плоскости клинка от направления удара так же значительно снизит проникновение клинка в тело.. всё элементарно.. и ваш профессор истории просто не понял физического смысла.. тоже замечено и за кандидатами политических наук..
Отсюда вопрос: при каких условиях клинок ("флюгер") будет "свернут" "потоком воздуха" "в сторону" и какие усилия потребуется приложить к шашке, чтобы компенсировать это "сворачивание"?
Чтобы было понятно мое упрямство - я полагаю, что при правильном ударе шашкой, учитывая среднее расстояние, которое клинок проходит до цели, сопротивлением воздуха можно пренебречь, дополнительных усилий к шашке прикладывать не придется. Думаю, даже если кисть завалится, то и здесь влияние сопротивления воздуха на нормально удерживаемую шашку будет несущественным. А вот если она столкнется с целью - тогда ку-ку... Но сопротивление воздуха и "эффект флюгера" здесь уже ни при чем... Возьмите лист бумаги за нижний левый угол.. и попробуйте рассечь им воздух.. потом возмите лист бумаги за правый нижний угол.. и опять попробуйте рассечь листом воздух.. и вы увидите, что левые углы будет заворачивать.. вот так и с шашкой.. только заворачивания не увидите.. потому как у шашки надёжная рукоять.. однако в сравнении с ведущим клинком (без наклона рукояти) её шашку с наклоном рукояти нужно будет сжимать (что бы не провернулась на микроны) в тот момент когда ведущий клинок пойдёт сам в расслабленной.. вот это сжимание и напряжение мышц при большом стремлении разогнать клинок и есть тормоз.. влияющий на скорость клинка.. а сила удара пропорциональна квадрату скорости.. ну и микро несоответствие направления плоскости клинка (от разворота) с направлением удара ещё один тормоз.
Я понял почему он не врубается и физического смысла понять не может.. он рубит робко.. потихоньку.. рубаника так, что бы в ушах засвистело.. и будет тебе эфект флюгера.. хотя шашки наверняка у него такой свистящей нет.. тут действительно не болванка М1927 а волчёк нужен..
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Возьмите лист бумаги за нижний левый угол.. и попробуйте рассечь им воздух.. потом возмите лист бумаги за правый нижний угол.. и опять попробуйте рассечь листом воздух.. и вы увидите, что левые углы будет заворачивать..
Согласен.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
вот так и с шашкой.. только заворачивания не увидите..
И здесь согласен - не увижу
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
потому как у шашки надёжная рукоять..
И здесь согласен, только добавлю, что и клинок шашки мальца попрочнее будет...
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
однако в сравнении с ведущим клинком (без наклона рукояти) её шашку с наклоном рукояти нужно будет сжимать
А ведущий клинок, значит, сам в цель войдет, сжимать его не надо?
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
(что бы не провернулась на микроны)
Супер! Это и есть "эффект флюгера"? Могу представить, какие усилия потребуются от рубящего, чтобы компенсировать эти "микроны"! И как они "затормозят" движение клинка. А как все хорошо начиналось...
Отсюда вывод:
цитата:Originally posted by svs-68:
я полагаю, что при правильном ударе шашкой, учитывая среднее расстояние, которое клинок проходит до цели, сопротивлением воздуха можно пренебречь, дополнительных усилий к шашке прикладывать не придется. Думаю, даже если кисть завалится, то и здесь влияние сопротивления воздуха на нормально удерживаемую шашку будет несущественным. А вот если она столкнется с целью - тогда ку-ку... Но сопротивление воздуха и "эффект флюгера" здесь уже ни при чем...
И второй вывод: все многословные посты об "эффекте флюгера" и его влиянии на поведение шашки с наклоном рукояти к лезвию - суть лирика...
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Я понял почему он не врубается и физического смысла понять не может.. он рубит робко.. потихоньку.. рубаника так, что бы в ушах засвистело.. и будет тебе эфект флюгера.. хотя шашки наверняка у него такой свистящей нет.. тут действительно не болванка М1927 а волчёк нужен..
И это тоже лирика. Хотя М27 тоже не плохо свистит, но М1904 рубит лучше.
Обсудим теперь вот эту часть моего топика: "А вот внимательное прочтение Федорова говорит не об "эффекте флюгера" при изогнутой к лезвию рукояти, а об обеспечении эффективности (меткости и силе) удара. И говорит он об этом на стр. 32-35. Смысл же всего им написанного и обоснованного в том, что рукоять, отогнутая к лезвию так, что образует одну линию с лезвием или находится несколько впереди нее (направление рукояти выходит на точку удара (у Федорова - центр удара)), обеспечивает этот самый сильный и точный удар. У шашки же М81 наклон рукояти такой, что обеспечивает укол - направление рукояти выходит в боевой конец шашки. Поэтому она и рубит, по мнению Федорова, плохо."? Я пересказывал Федорова по изданию 2010 г.
цитата:обеспечивает этот самый сильный и точный удар
А не могли бы вы, раз уж так разобрались в вопросе, объяснить, по какой причине именно такое расположение рукояти и обеспечивает, а другое нет.
Вы еще не заметили, что и мы с Есаулом и Федоров утверждаем одно и то же, а именно, плохо выносить точку удара впереди линии рукояти? Только мы объясняем почему, а Федоров просто констатирует факт.
цитата:Originally posted by Arabat:
Вы еще не заметили, что и мы с Есаулом и Федоров утверждаем одно и то же, а именно, плохо выносить точку удара впереди линии рукояти?
Не заметил. Вы с Есаулом твердите про "эффект флюгера", который заставляет шашку с рукоятью, наклоненной к лезвию, "заваливаться" с плоскости удара. И Вы еще добавляете, что сильный наклон рукояти к лезвию делает шашку неустойчивой к повороту. А Федоров говорит о том, что наклон рукояти шашки к лезвию так, чтобы линия рукояти выходила в точку удара или находилась впереди нее, обеспечивает точный и сильный удар. Разницу ощущаете? Федоров не против наклона рукояти к лезвию. Он против того наклона, который не обеспечивает нужную линию, а выходит, например, в боевой конец для обеспечения укола. Кроме того, Федоров объясняет почему это происходит. И его довод не имеет ничего общего с вашим "эффектом флюгера".
Кстати, а Вы вообще этот кусок у Федорова читали?
цитата:Originally posted by Arabat:
А не могли бы вы, раз уж так разобрались в вопросе, объяснить, по какой причине именно такое расположение рукояти и обеспечивает, а другое нет.
Не могу. Во-первых, времени пока нет, а во-вторых, Вы мне запретили влезать в физику. Посему во всем полагаюсь на авторитетов (Федоров, Ленц), хотя они, бывает, и подводят (Соловьев). Понадеялся было на физиков - но они сразу превратились в лириков. Появится время, сяду вспоминать физику, пренебрегу Вашим запретом, не обессудьте. Тем более, что сами просите объяснить...
цитата:Originally posted by Arabat:
ы и врачу тоже станете объяснять, что он не прав? При помощи цитат из Федорова или Ленца..
цитата:Originally posted by Arabat:
Вы и врачу тоже станете объяснять, что он не прав? При помощи цитат из Федорова или Ленца...
Эк Вы, однако, текст правите... Да, именно так и будет. По-моему будет нормально, если я, не разбирающийся в медицине, в соответствующей ситуации скажу врачу, что Войно-Ясенецкий хирургил боевые раны так-то и так-то. И в ответ надеюсь услышать тоже обоснованное мнение врача, а не краткое "не лезь в медицину, идиот!".
Так, я конечно уже давно лирик, не то что формулы - терминологию забыл...но как помнится дело тут не в аэродинамике, а в механике. Клинок в принципе можно описать физ.маятником, и дело тут видимо в положении центра удара (динамич.центр масс) по отножению к точке подвеса - кисти руки...дополнительная болтанка в руке при отгибе рукояти как на м27 скорее тут.
И еще с терминологией тут нелады. Ведущий клинок -точка удара впереди оси рукояти, ведомый - позади оси. На м27 клинок именно ведущий..
цитата:Изначально написано FireLynx:
Так, я конечно уже давно лирик, не то что формулы - терминологию забыл...но как помнится дело тут не в аэродинамике, а в механике. Клинок в принципе можно описать физ.маятником, и дело тут видимо в положении центра удара (динамич.центр масс) по отножению к точке подвеса - кисти руки...дополнительная болтанка в руке при отгибе рукояти как на м27 скорее тут.
А какая "дополнительная болтанка" возникает в М27? Эффективность удара у М27 и М1904 разная. И, если опять же опереться на Федорова, понятно почему. И наклон рукояти к лезвию у М27 - одна из причин. Но не сам по себе наклон, а "не тот" наклон, да еще с "не тем" изгибом. На мой взгляд.
Хорошо, но я не констатировал факт, а пытался разобраться. На мой непросвещенный взгляд даже при максимальной скорости рассекания воздуха рукой сколь-нибудь заметного аэродинамического опрокидывающего момента достичь (почти) невозможно.Скорее это плечо рычага между осью рукояти и центром удара - неустойчивое равновесие этой системы и вызывает излишнее напряжение руки при удержании шашки с ведущим клинком и кувыркание в фухтель при неудержании оной.
Кстати как-то встречал или даже у кого-то слышал (пардон, не помню) о "том"изгибе клинка (на циркулярном шамшире, например, клинок которого описывается одним радиусом дуги) изгиб рукояти осью в центр удара. И вот им рубить довольно удобно. Более того встречались такие шашки м81 (уж не знаю - спец заказ кустарная переделка или погнули от бытования)
Федоров приводил для сравнения два топора с прямым и кривым топорищем...там как раз нечто подобное, но не о каком аэродинамическом сопротивлении и речи нет
Да и я просто спрашивал. Расчеты нужны. Физические. А физики слились.
Надо Фасмера поднять из пыли веков
)) раз слилисьМужики. Вы чего курите? Эффект флюгера... йопт
Я сегодня как дурак шашкой с завалами махал, сильно так махал. Ну не парусит она как флюгер. Блин, здоровый дядя, а как дурак "флюгерничал шашку". Вы шашку возьмите, да помахайте, да снимите на видео "эффект флюгера" Может я неправильно "флюгерничал"? теортетики блин Сегодня специально уделил внимание ощущениям. Однака есть подозрение, что кизляровская шашка по рукоятке - просто говно Я как не кривлялся, а удобно так и не сумел взять. Самое удобное - за гусек выпускать один палец, вот тогда на хороший удар похоже. Кстати в сравнении с М1904 рукоятка кизляра непохожа... Я вот задумался: надо кизляр для начала в М1904 по рукоятке переделать. Еще разок послушаю ощущения, подумаю, на следующем выезде. Хотя наклона на махах - реально не хватает, особенно при сильных махах, сустав аж обижается
С хромированием - идея! Спасибо.... в Питере это не проблема совсем. Тогда и будет 65г недорогая.
цитата:Изначально написано Praeceptor:
вы знаете сколько стоит содержание лошади и самая простая снаряга для конной выездки? - Правильно, много. Поэтому у "кавалеристов" по пять шашеквладение шашкой на коне предполагает пару лет упорных тренировок на земле.
Про "эквилибристику" вложения шашки в ножны, про расчистку веток (в лесной чаще?) на галопе.
Я давно заметил, что за собственное хамство, на этом форуме, люди отвечать не привыкли. А вот трындеть - легко и каждый. Ну-ка, давайте по пунктам:
1.Сколько стоит содержание лошади в 40км от СПб ? (цифры)
1.1 Сколько стоит хорошое седло, и какое это седло? Седло в сборе (цифра), а также оголовье и железо(и какое это будет оголовье?)
2.Упорные тренировки - в казачей школе клоунов. Я - охотник, и применение шашки у меня сугубо утилитарное.
3.Если есть сомнение, что я могу галопом ходить по сосновому лесу или лесным дорогам в смешанном или фактически любом лесе - прошу еще раз это подтвердить. Далее приезжаете в гости. Пишем видео. Выкладываем на форуме. Заодно возьмите тысяч триста... чтобы компенсировать свое трындобольство и отдать их мне, после того как увидите такой галоп.
3.1 Если не увидите галопа в вышеописанных условиях. Увезете домой от меня 300 тыс и мои извинения, ок?
Для любителей длинноклинкового. Вбрасывать шашку в ножны достаточно просто. В пешем строю: шашку держим в правой руке параллельно земле, слегка прижимаем обухом к животу, левой рукой приподнимаем ножны и надеваем их на кончик клинка. Именно ножны на шашку, а не наоборот. Затем вдвигаем клинок в ножны. Все. В конном строю - тоже самое. Только шашку кладем не на живот, а на колени. "Подумаешь, бином Ньютона!"
цитата:Originally posted by SergeySPB-hunter:
Ну-ка, давайте по пунктам:
"Иппосфера" в помощь
Для участников раздела ИХО. Стоимость седла в принципе сопоставима со стоимостью длинноклинкового ХО. Цены начинаются от 10-12 тыс. - совсем унылое седло (шашечный аналог - кизляр или доф); 20-25 тыс. - упоминаемое всуе на профильных форумах и сайтах (аналог - калибр); 50-70 тыс. - добротная ручная работа без изысков (аналог - большинство ребят из нашей "мастерской"); 100 тыс. (аналог - кинжалы и шашки от частников с репутацией: Диверсант (Марат Ахметов), Арлекин (Муса Альмов) и т.д.). Потолка у ценника нет. Потому как седло, оголовье, нагайка и т.д. может одеваться в серебро (в аналогичных оружейным техникам). Как и оружия, комплектов у "лошадника" обычно два-три. Как и любой найфоман "лошадник" постоянно экспериментирует, меняет, улучшает, добавляет, докупает ...
Содержание лошадки (непрофессиональное, то есть вы не занимаетесь конным спортом, не участвуете в соревнованиях, выставках) от 30 тыс. в месяц (денник, корм, ветврач, кузнец).
Смысл вышенаписанного. Лошадка НЕДЕШЕВОЕ удовольствие. "Лошадник" не будет заморачиваться покупкой и обсуждением кизлярского ..овна. Он просто пойдет и купит нормальную шашку. Все.
P.S. Еще раз поржал от души:
цитата:Originally posted by SergeySPB-hunter:
Я - охотник, и применение шашки у меня сугубо утилитарное
Мда...начинается
Praeceptor помимо того что вы непроходимо глупы, вы еще и не образованны. Для вас расставили ловушку с лошадиной темой, и вы в нее с радостным хрюканьем по уши вляпались, повизгивая от осознания собственной "хитрости", поведясь на изначально подкинутую вам идею полазать по инету и сообщить "цифры".
Сообщенные вами цифры не имею ничего общего с реальностью и отличаются на порядки от реальных. Вы ошиблись по всем пунктам, от типа и количества сбора лошади, до цифр за содержание. Ибо подобные цифры вы могли почерпнуть от поверхностного исследования интернета на форумах девочек-лошадниц(часто арендующих лошадь), собственно, среди себе подобных по способности ответить за свои слова, вы и черпали инфу по лошадям.
цитата:Изначально написано Praeceptor:
Именно ножны на шашку, а не наоборот. Затем вдвигаем клинок в ножны. Все. В конном строю - тоже самое. Только шашку кладем не на живот, а на колени.
Да, на колени, сидя на седле... и прокалываете лошадь через легкие насквозь, запихивая шашку в ножны поперек лошади. Лошадку только на картинках видели?
Колени ниже луки на полметра. А давайте разовьем это бредовое предложение? Вы же знаете как правильно? Вот и давайте:
Шашка в руке, скачем галопом... последовательно, каждое действие до момента попадания шашки в ножны и занятия ножнами вертикального положения, опишите, будьте добры чисто поржать
С образованностью также у вас плохо, пиками кавалеристы кололи, да. Только не все воинские соединения, более того, отнюдь не все. И прямых столкновений лава на лаву, уже в начале прошлого века, практически не было.
Praeceptor гордо присланный телефон в РМ, это чисто женский поступок. "Бываю в Питере звони" с припиской. Мол раз я такая красивая - сам позвонит. Простите, вы вообще мужчина?
Ну а мое финансовое предложение в силе, можете с легкостью заработать 300 тыс, хотите, давайте поднимем ставку.
Если будет муляж шашки, готов усадить вас на лошадь, запустить галопом, и посмотреть, как положив клинок на колени, вы будете шашку запихивать в ножны на галопе.
цитата:Изначально написано Буденовец:
По поводу кизляра уже стотыщьпятьсот раз исписано на форуме, для полноценной рубки без переделывания рукояти железяка не самая удачная. Ее и без коня уводит, норовит развернуться плашмя, парусит, флюгелит как угодно называйте.
Шашку покупал по принципу: "ничего не понимаю, игрушка мне и ребенку для пикника, лишь бы не ржавела". Это сейчас, найдя ей утилитарное применение, я стал заморачиваться.
Вчера снял гусек с кизляра, сломать руки, блин "мастерам". Гусек держиться только эпоксидкой, т.е. в момент рубки шашка может полететь вперед.
Посмотрел, поискал аналоги в стандартизированных образцах кавалерийских шашек и сабель. Пришел к выводу, что кизляровская шашка, это некая смесь клинка кав сабли, причем не самого удачного, и рукоятки в попытке сочетать 1904, саблю и еще черти что. Короче нежизнеспособный гибрид.
Повернул снятый гусек в сторону лезвия - стало гораздо удобней. Пойду запилю рукоятку, можеть хоть чуток поудобнее будет. Вернусь из отпуска, буду другую шашку заказывать (есть мысль клинок подлиннее и потяжелее).
Эх, помахать бы сначала другими шашками, саблями, и клычами... а то все методом "закажи - попробуй - выкини"
Ну,конечно у кав.сабли строй несколько иной. Тут скорее ножевая практика сыграла злую шутку. Вот и получился «длинный нож», а не что—то уставное или хотя бы удобоваримое. Нет я кое-что неплохое в руках держал, но не сечасное
Наклон наклоном.. вот про него и пишите.. и не надо замусоривать тему всякими кизлярами.. переточенными ресорами.. головками на эпоксидке.. читать тошно ведь здесь раздел ИСТОРИЧЕСКОЕ ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ.. а не форум самоделкиных реконструкторов..
Есаул ТКВ
А вы бы просто подсказали мужику какая шашка ему больше подойдет. Лучше вас, думаю, этого никто не знает.
Пусть ищет клинок ККВ без наклона рукоятки, со стёртым картушем, но не сильно ржавый.. примерно в 300-500 S обойдётся.. это лучший вариант для рубки историческим оружием. Всё остальное.. тоесть не историческое оружие, лучше обсуждать в профильных разделах, тоесть не здесь.. там и подскажут точнее где взять, что бы блестела и не задорого..
SergeySPB-hunter
Ну вот вам и реальный совет реального эксперта (обратили, кстати, внимание "без наклона"). А все остальное здесь это так болтовня.
Это я пошаманил сегодня, черновой вариант. Но как ни странно - стало в разы удобнее. На выходных поеду опробую.
А эксперты... Есаул говорит одно, профессор истории другое.
http://rukalibr.com/index.php/...&category_id=61
добуду, попробую, посмотрим... хотя еще польскую или килич хочу, сильно
ккв и прочие(килич, польская сабля) наклона не имели, но имели ярковыраженый гусек, на который перемещался хват при сильном ударе + сама форма клинка более изогнутая.
наклон имели более прямые версии сабель и шашек
Думаю, обе конструкции - правы. Просто у ккв режущий эффект достигается за счет кривизны клинка, у 1927 за счет рукояти.
Думаю, вид оружия опознаете
Клинок, естественно тонкий и идеально прямой, но удары идут рубящие и уколы. Это рукоятка сделанная 50 лет назад мастером спорта. Делалась им под соревнования, самая любимая, под его руку, с этой рукояткой он и выступал.
Подержал в руках - идеально ложиться, в меру тонкости и прямоты конечно. Но: обратите внимание внимательно на форму: наклон рукоятки...
Ну...эспадрон— штука хорошая, но давно выродившаяся в нечто идейноспортивное. У рапиры вообще пистолетная рукоять, но ей же не рубят.
Сдается мне, что "нижегородка" должна рубить минимум не хуже М1904?
Да.Азиатки(в т.ч. и 1834, а за ней и 1913…17…23) рубят лучше кавказок, тяжелее и больше кривизна клинка. Просто кавказки легче и мобильнее. Удобнее из—за меньшей кривизны в повседневной ношении, ну и мода была на них. Красивые, как ювелирные украшения и статусные.
Разница в сечении клинов. У кавказок клинок более плоский и резучий, а у 1834 более линзобокий. Так что ккв предпочтительнее для мягких мишеней, а нижегородка для твердых.
Ручка спортсабли в данном случае советчик плохой, это чисто спорт.инвентарь, сделать такую на боевую - невозможно будет держать.
цитата:А эксперты... Есаул говорит одно, профессор истории другое.
У профессора истории надо спрашивать про историю, у профессора физики про физику, а лучшего знатока шашки, причем как в теории, так и на практике, чем Есаул я не знаю.
цитата:Изначально написано svs-68:
Сдается мне, что "нижегородка" должна рубить минимум не хуже М1904?
Она рубит по сабельному, за счёт массы.. поднял.. рубанул.. кроме облегчённого эфеса от сабли разница невелика.
ККВ же настоящая шашка.. уменьшеная кривизна, длина, толщина и соответственно масса позволяют разогнать клинок в петлевом ударе (петля над головой, она увеличивает протяжённость разгона на котором набирается нужная скорость) на более значительную скорость.. и сила удара (пропорциональна квадрату скорости а массе без квадрата) поэтому больше.. а меньшая кривизна вкупе с меньшим весом (меньше инерционность при перемене направления удара) позволяет так же с большой скоростью рубить в обе стороны.. что при рубке нижегородкой затруднено. Плюс фома дола.. у нижегородки толстый обух и глубокий широкий дол.. а у ККВ треугольная форма клинка в сечении с мелкими долами у более узкого обуха, и сопротивление воздушному потоку он оказывает меньшее.. а это дополнительная скорость при разгоне.
цитата:Изначально написано WLDR:
Ручка спортсабли в данном случае советчик плохой, это чисто спорт.инвентарь, сделать такую на боевую - невозможно будет держать.
Разве?
http://rukalibr.com/index.php/...&category_id=18 приклядитесь внимательно к очертаниям... сам удивился. Возможно фото не передает нюансов, но кроме выемки под большой палец(спортивное удержание) и утоньшения, форма, практически такая же.
Рукоять спортивной сабли не рубящая, а чисто фехтовальная. Приспособлена для быстрых и точных, но слабых ударов и уколов. Даже сам способ ее удержания не сабельный, а этакий гибридный полусабля-полурапира.
У спортивной сабли нет отвеса т.е. центр тяжести на уровне гарды — это безинерционное оружие малой массы(500г ,тренировочные 700) по настоящему мощный удар ей не насешь — да и не нужно — щелчок, касания достаточно.
А при всем моем глубоком уважении к Калибру Вы попали на фантазийную саблю — аналог некий , предмет имхо по мотивам шашки 1930г и разработок Федорова. Как там собственно и названо, сабля «Анна»
Безусловно это может и полуфантазийное, но форма рукоятки и клинка - очень похожи на массу исторических кав сабель, этот пример я просто привел, потому что по сайту их сейчас лазаю. Сам то смотрю вот в это сторону:
http://rukalibr.com/index.php/...&category_id=15
http://rukalibr.com/index.php/...&category_id=18
http://rukalibr.com/index.php/...&category_id=18
Эспадроном да, руки на соревнованиях не отрубают хоть рассчения там обычное дело. Но рукоятка как-то подозрительно похожа на сабельные.
Гыыыыыы! Назаров уже очень давно ерунды не делает. Даже фантазийные вещи у него рабочие. Вон вчера второй КАЛИБРФЕСТ закончился—нарубились форумчане вдосталь. Я не попал, к сожалению. Но тем не менее у сабли там в 4 раза массивнее клин и рукоять. О исторических источниках клина и рукояти я уже упоминал.
Все хочу его сподвигнуть на историческую достоверность этого клинка.
Но и без того он сейчас гору проектов новых ведет, причем копийных (отливки с историков) казачки 200й серии, полячки, морячки. Ну это так скажем не в тему — если хотите—в Репликах ХО там сами с ним спишетесь и все обсудите. Сами. Зачем мне быть испорченные телефоном, да еще и в ИХО.
Однако,модератор придет,долго ругаться будет
Опыт говорит, что сила в простоте.
Рукояти со вычурным абрисом проигрывают в удобсвтве прозаическим, простым с виду, но проверенным временем. Которые только с виду просты на самом деле, а в 3d придется постараться, что бы точно повторить суть.
При выборе ручки для разрубания правильней ориентироваться на исторические боевые образцы, а не на спортивное фехтование. Специфика сильно отличается.
Если и требуется какая-то изюминка, то делается хозяином осмысленно, на эмпирической основе , под свои некие сугубые требования. Молча запилил, никого не спросил.
Калибр, кстати, именно историческую точность оттачивает год от года.
По ощущениям от рукояти с сильным наклоном, неудобно, но может быть сильнее удар получается, замах руки очень большой, чтобы клинок поднять до привычной высоты. Может даже скорость удара повыше. Но мне было некомфортно просто в руке держать.
цитата:Изначально написано Tonydin:
может быть.. Может даже..
В.Г. фёдоров на этот считает, что не может быть.. как и имеющие физическое образование с этого форума исходя из физического смысла.. да и шашек из так считающих кое кто немало опробовал..
Это просто обман самого себя.. дело в том, что крутить или как сейчас говорят флакировать шашкой с загнутой рукояткой действительно легче.. как бы большая поддержка.. загнутый хвостовик + загнутая головка.. вот народ который посути и не рубит вовсе а только крутит-вертит на лужайке.. сам или в реконструкциях.. и подумал.. раз крутить комфортнее, то наверное и рубить конфортнее будет.. но подумать.. может быть.. это одно.. а как на самом деле это другое.
Тема давно свелась к ощущениям, вот о них и написал. С железом с 91 года общаюсь, потому счел возможным поделиться. Тот народ , что не крутит и не рубит, как раз о комфорте и прочих подобных вещах пишет. Крутить удобнее концертным недомерком.
Наклон рукояти частенько даже на строевых офицерских саблях увеличивали сознательно, наверно, только из пижонства. Легкокавалерийских сабель достаточное количество сохранилось, польских и прочих гусарок. Физика физикой, хотя и это можно было бы проверить, раз все подсчетам поддается. Федоров чертеж мертвой желкзяки обсчитал. А физиологические особенности строения человеческой руки и всей биомеханики тела при ударе он учитывал? При разной развесовке клинков, их геометрии результаты расчетов тоже будут неизменны?
А я думаю, что при наклонной рукояти фехтовальщик будет замахи больше делать и хлесткие удары с использованием движения кистью будут резче, а значит сильнее. Строению руки больше подходит изогнутая вниз рукоять. Но до разумных пределов, не грузинский палаш
Крутить удобнее концертным недомерком.
цитата:
С прямым легким клинком и утяжеленной рукоятью. И чем прямее,короче и легче — тем лучше. Про изгиб рукояти — ничего, наоборот — прямая лучше с крупным гуськом. Легче вытягивается из проворотов. Имхо дело не в этом, а вот если есть изгиб и приличный, то направление оси черена рукояти в центр удара — да , дает эффект некоей лучшей управляемости, лучшей и в рубке тоже. Без оного изгиба даже и рубить—то сложно, проверено на новодельной турчанке с прямой рукоятью и постоянным (циркулярным,хордовым)изгибом в 98мм.. (там рядом для сравнения обычная карабель)вынуждает делать хлест кистью, иначе «царапается», а не рубит. Ну или брать за гусек, т.е. делать фактически тоже самое.
Я уже говорил, что Федорова надо читать внимательнее. Он не против наклона рукояти. Он рассматривает шашку (саблю) как комплекс, состоящий из рукояти и полосы и, оценивая боевые (рубящие и колющие) свойства этого комплекса, выделяет эффективные и неэффективные сочетания наклона рукояти и изгиба полосы для рубки и для укола. Но молиться на Федорова - тоже неверно. Кочевнические сабли (а в те времена оружие для парадов, насколько я понимаю, не делали и укол не имел распространения) - в подавляющем большинстве с наклоном рукояти к клинку (разным, иногда - очень приличным). И этот наклон просуществовал несколько веков (около 7?). Он почти исчезает одновременно с усиливающимся искривлением клинка на восточных саблях (или превращается в наклон к обуху). На европейских же саблях наклон рукояти к клинку, сначала исчезнув, возвращается в 19 веке, но для обеспечения укола (одновременно выпрямляется клинок), превращая европейскую саблю в к. 19 в. в своего рода "легкий" палаш. А причины этих "противоходов" надо искать в оружейном комплексе Востока и Запада и тактике боя.
Правильный наклон рукояти к лезвию слабо изогнутой полосы дает хороший удар. Наклон рукояти к обуху сильно изогнутой полосы дает хороший рез. Теоретически. Были бы среди нас физики - могли бы посчитать.
Гм...«прободен саблею», штыковые концы кипчакских сабель...
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
цитата:Изначально написано FireLynx:
Гм...'прободен саблею', штыковые концы кипчакских сабель...
Угу. Ипатьевская летопись. Единственное упоминание. Кипчакские? Может - адыгские? Но это уже 14 век. И, если вновь поклониться Федорову, то можно будет увидеть, что эти концы, хоть и штыковые, но укол явно второстепенен. У Прокопенко их много выставлено.
Адыгские само собою, кипчаки и аланы со спрямленным бк, а это 8—9—10. Или это следы бытования? Имхо, что влет вспомнил.Там много всего и алюминирование и проч загадки истории.
цитата:Изначально написано FireLynx:
Адыгские само собою, кипчаки и аланы со спрямленным бк, а это 8-9-10. Или это следы бытования? Имхо, что влет вспомнил.Там много всего и алюминирование и проч загадки истории.
Евглевский-Потемкина на предмет острия рассматривают 92 восточноевропейские позднекочевнические сабли из 135. Штыковидное острие - у 6, узкое острое - у 27. Узкое тупое, широкое острое и широкое тупое - у 59. А наклоны к лезвию - почти у всех.
Понятно. Спасибо.
Кстати, вспомнилось. Кулинский так объяснял плавный изгиб рукояти сабли — она должна иметь некую степень свободы, чуть проворачиватся, «ходить в руке», что важно при сильном ударе и при торможении, при промахе, например.
Сабля (шашка) должны оцениваться по эффективности (функциональности) как единый комплекс "рукоять-клинок". Попытку сделал Заблоцкий. Но он не проверял боевую эффективность. А предел научной классификации показали Евглевский-Потемкина - все учтено, раскидано по периодам, но нет главного - почему появлялись и исчезали те или иные конструкции сабли? Т.е. второй этап - изготовление копий сабель и их испытание. Третий - соотнесение полученных данных с оружейным комплексом и тактикой владельцев сабель и в результате получим причины появления или исчезновения тех или иных элементов конструкции.
цитата:Originally posted by Tonydin:
но может быть сильнее удар получается, замах руки очень большой, чтобы клинок поднять до привычной высоты. Может даже скорость удара повыше
Тоже вариант.
цитата:Изначально написано svs-68:Угу. Ипатьевская летопись. Единственное упоминание. Кипчакские? Может - адыгские?
Адыгские? А кто докажет, что у адыгов сабли имели штыковой конец? Читайте чётче описи.. черкасские.. или на черкасское дело.. адыгскими сабли можно назвать если кто нибудь докажет, что в черкасских курганах лежали адыги.. пока это не факт.. а лишь некая прикидка.. мол раз адыги в 18 веке со стороны имели иноназвание черкесы, то значит ранние черкасы это непременно адыги..
С такой же логикой можно заявить, что раз болгары ныне называются славяне.. значит болгары хана Аспаруха ещё до прихода его в Болгарию были славяне..
Можно как угодно относится к общепринятой на данной момент лексике и датировке - дело не в ней, а в предметах, ей обозначенных. Не думаю что этот вечный спор ИХО нужно поднять и тут. Речь о изгибе
Все люди разные.. кому то по душе как угодно относиться.. и их раздражает если другие относятся не так.. ну а кому то по душе этичная атрибуция категорий сабель с изгибом хвостовика..
цитата:Изначально написано svs-68:
Флюгер всегда разворачивается острым концом против ветра, широким - по ветру. Кривой клинок может быть представлен не в виде "хвоста флюгера", а в виде собственно флюгера - треугольника, на тупой угол которого оказывает воздействие тот самый "поток воздуха". И, согласно этому самому "эффекту" клинок должен дополнительно стабилизироваться в плоскости удара, а не отклоняться от нее - разворачиваясь углом треугольника к ветру, а основанием - по ветру.
Однако, полагаю, "эффектом флюгера" можно пренебречь как незначительным. Ровно так, как им пренебрегали мастера, ковавшие кочевнические сабли 10-14 в.в., большинство из которых как раз с наклоном хвостовика к лезвию. Уход клинка из плоскости удара связан не с его "сдуванием", а с неверным положением и слабостью руки рубящего.
Откройте учебник физики и посмотрите про пару сил и как она действует, затем про момент этой самой пары сил...
"Момент пары сил M перпендикулярен плоскости действия пары, направлен по правилу правого винта и равен по модулю произведению модуля любой из сил на плечо пары: M = F · d."- и все
Проблема Есаула в том, что он свои интуитивные знания и наблюдения(часто очень точные) не совсем корректно формулирует(он про флюгер пишет, чтобы было наглядно для тех, кто в школе физику прогуливал)
А так да у изогнутого клинка присутствует момент "вращения" более "выражено" , т.к часто центр масс находится за пределами самого тела. За счет наклона( у японских мечей этот наклон в сторону обуха создается рычаг, который действительно позволяет не так сильно удерживать рукоять, что повышает скорость удара(в этом Есаул прав)
С исчезновением штыкового или сильно заострённого острия и с увеличением кривизны клинка (тоесть с преобладанием рубящего функционала) наклон хвостовика исчезает.. ну а при возвращении тактики боя с уколом саблей, сабельные клинки распрямляются и во многих случаях возвращается наклон хвостовика..
Да, по В.Г. Федорову так. Он приводит франко—прусскую войну 70—71 как отправную точку.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
С исчезновением штыкового или сильно заострённого острия и с увеличением кривизны клинка (тоесть с преобладанием рубящего функционала) наклон хвостовика исчезает.. ну а при возвращении тактики боя с уколом саблей, сабельные клинки распрямляются и во многих случаях возвращается наклон хвостовика..
Кочевнические сабли, они есть у меня, это такие длинные маломаневренные болванки, которыми зарубить весьма сложно, т.к. скорость их разгона не велика, ими скорее отбивались от других подобных в ожидании момента заколоть.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
С исчезновением штыкового или сильно заострённого острия и с увеличением кривизны клинка (тоесть с преобладанием рубящего функционала) наклон хвостовика исчезает.. ну а при возвращении тактики боя с уколом саблей, сабельные клинки распрямляются и во многих случаях возвращается наклон хвостовика..
Наклон хвостовика исчезает вместе с увеличением кривизны клинка - да. Но исчезновение острия тут ни при чем - не характерно острие для кочевнической сабли как средство укола - статистикой не подтверждается. И упоминаниями о технике боя - тоже. Думаю, наклон хвостовика был унаследован саблей от палаша, как способ улучшения рубки. А когда осознали, что увеличение кривизны клинка решает эту проблему лучше - тогда наклон к лезвию и исчез. А у европейцев наклон хвостовика для лучшего укола - таки скорее да.
Ещё как подтверждается, у них боевой конец двулезвенный и остриё на центральной линии клинка.. тоесть в сужающемся боевом конце кочевнические сабли это колющий меч или шпага.. сабли же пятигорских черкас имеют ещё более выраженный колющий боевой конец - штык, и это утверждение усиливается тем, что наконечники копий в черкасских могилах со штыковыми саблями не встречаются.. функцию копья у черкасс полностью взяла на себя сабля.. вот такая статистика..
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Ещё как подтверждается, у них боевой конец двулезвенный и остриё на центральной линии клинка.. тоесть в сужающемся боевом конце кочевнические сабли это колющий меч или шпага.. сабли же пятигорских черкас имеют ещё более выраженный колющий боевой конец - штык, и это утверждение усиливается тем, что наконечники копий в черкасских могилах со штыковыми саблями не встречаются.. функцию копья у черкасс полностью взяла на себя сабля.. вот такая статистика..
Я читал о штыковидных концах адыгских сабель. А также о том, что эти сабли относятся к весьма почтенному веку - 15-16. В этот период из Турции и от мамлюков шли уже вполне "классические" сабли. В данном случае Кавказ отстал. Клинок "загнули", а рукояти "выпрямили" в другом регионе. Статистику по позднекочевническим саблям приводили Евглевский и Потемкина. Из более широкого региона и более раннего периода. Я о ней упоминал чуть выше. О нехарактерности укола саблей писал Кирпичников. Касательно других регионов и техник боя - как-то разбиралисчь здесь очень активно персидские миниатюры - уколов там тоже видно не было. Саблями рубили.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:Кочевнические сабли, они есть у меня, это такие длинные маломаневренные болванки, которыми зарубить весьма сложно, т.к. скорость их разгона не велика, ими скорее отбивались от других подобных в ожидании момента заколоть.
Действительно маломаневренные, действительно скорость разгона не велика, но с уколами спорно, хотя надо смотреть если есть обоймица у гарды или не заточенная плащадка, то скорее всего был хват под колющий удар(большим пальцем обхватывали гарду)
Есаул: А как Ваше высказывание о малой маневренности и прочем(я с ними полностью согласен) соотносится с мнением всех профессоров истории, что сабля пришла на смену тяжелому мечу, была легче и маневренней?
"Думаю, наклон хвостовика был унаследован саблей от палаша, как способ улучшения рубки"- нет никаких данных об улучшении рубки за счет наклона. Это все придумал Соловьев. Есть повышения управляемости за счет компенсации "эффекта флюгера"(по Есаулу) и уменьшение отдачи в рукоять при ударе. Качество рубки не изменяется, изменяется комфортность для оператора
"Саблями рубили"- мечами тоже рубили. По статистике максимум 10-12 % приходится на колющие удары и при этом эти удары нужно специально отрабатывать и постоянно поддерживатьэтот навык(т.е должна быть развитая фехтовальная культура), а рубящие отрабатывались в процессе трудовой деятельности(топором и другим ударным инструментом -мотыгами, кирками и прочим), т.е это привычный навык( о чем есть данные даже у Федерова в его ХО) плюс для человека "рубящие движения" более естественны
В более изогнутом клинке центр тяжести смещается еще сильней из клинка, "хорда2, соединяющая точки перкуссии через центр укорачивается и как следствие нет необходимости в отгибе рукояти в сторону лезвия- рукоять является продолжение дуги клинка, что приводит к такому же эффекту, что отгиб рукояти у менее изогнутых клинков.
svs-68 смею напомнить Вы обещались сделать расчет КПД по Соловьеву. И как результаты?
Пардон...Ну пришла сабля не сразу, просто видимо тяжело было кочевников срезать каждый раз с коня и поправлять изогнутый меч встав ногами на него
а арка прочнее прямого перекрытия — вот и изгиб, обух можно сделать толще — вот и одно лезвие А если и рубить удобно— вообще здорово! Только первые сабли мало отличались от мечей
цитата:Изначально написано Tonydin:
. Физика физикой, хотя и это можно было бы проверить, раз все подсчетам поддается. Федоров чертеж мертвой желкзяки обсчитал. А физиологические особенности строения человеческой руки и всей биомеханики тела при ударе он учитывал? При разной развесовке клинков, их геометрии результаты расчетов тоже будут неизменны?
А я думаю, что при наклонной рукояти фехтовальщик будет замахи больше делать и хлесткие удары с использованием движения кистью будут резче, а значит сильнее. Строению руки больше подходит изогнутая вниз рукоять. Но до разумных пределов, не грузинский палаш
У Федорова все об этом есть:"В нашей шашке центр тяжести вынесен от нижней оконечности дужки на 21 см, тогда как во всех образцах иностранного холодного оружия он располагается на расстоянии 9-13 см от эфеса. Если мы возьмем в руку такие клинки и сравним с нашей шашкой, то сразу станет очевидным, насколько удобнее действовать первыми, насколько они легки и свободны в руке". Там вообще много чего и про то. что нашим легче рубить, т.к все кроме интеллигенции и заводских к рубке топором привычны и даже про "Для строевых драгун при кратких сроках службы это недостижимо. Вывод такой: центр тяжести надо поднять ближе к эфесу. Причем при таком расположении наклон рукояти уже не имеет такого важного значения."
Удары кистью можно проводить только легким, мало инертным оружим (инерция определяется не только общей массой, но и длиной клинка, а также расположением центра масс)) Длинная сабля не позволяет наносить удары с кисти- Есаул написал почему.
цитата:Originally posted by Джованни:
"Думаю, наклон хвостовика был унаследован саблей от палаша, как способ улучшения рубки"- нет никаких данных об улучшении рубки за счет наклона. Это все придумал Соловьев.
Это все придумали до Соловьева. Начните с Ленца.
цитата:Originally posted by Джованни:
Есть повышения управляемости за счет компенсации "эффекта флюгера"(по Есаулу)
Про "эффект флюгера" расскажете, когда рассчитаете его. А пока - его "эффект" слишком мал, чтобы учитываться при ударе.
цитата:Originally posted by Джованни:
уменьшение отдачи в рукоять при ударе.
Это не улучшает рубку?
цитата:Originally posted by Джованни:
svs-68 смею напомнить Вы обещались сделать расчет КПД по Соловьеву. И как результаты?
Я помню, что обещал. И понимаю, с чем связана Ваша активность. Пока этим заниматься некогда. И про физику сабли тоже займусь. Раз уж физики предпочитают лирику.
Эффект "флюгера" я Вам уже писал- это момент пары сил, связанный с тем, что оружие удерживается не за центр масс(тяжести)
Саму рубку- это не улучшает, т.е не проникаемость в цель, ни поражающий эффект, ни переданный импульс не увеличиваются. Ни тем более КПД, о котором Вы так тактично теперь молчите.
Смысл в том, что большая часть , что Вы пытаетесь рассказывать- это домыслы историков и оружиеведов 19 века, которые сложились под воздействие романтической литературы( об острых и маневренных саблях Востока и тяжелых мечах Европы)
Я честно выждал полгода- достаточное время, чтобы сделать расчет 2-3 клинков,особенно когда уверен в свое правоте.
не так ли?
цитата:Изначально написано Джованни:
Эффект флюгера я Вам уже писал- это момент пары сил, связанный с тем, что оружие удерживается не за центр масс(тяжести)
Все пишут. А рассчитать предлагают мне.
Ваша картинка появилась позже - как она иллюстрирует "эффект флюгера" от Есаула?
цитата:Изначально написано svs-68:Все пишут. А рассчитать предлагают мне.
Извините- ганза глючит- не сразу получается рисунки вставить. Еще и пост сожрала
Вы реально не понимаете в чем там фишка? Не такого не может быть
В моем первом посте в этой теме, все написано(цитата о направлении момента пары сил). Я специально поставил "эффект флюгера" в кавычки. Ошибка Есаула лишь в том, что он считает, что опрокидывание(сам эффект ) происходит из-за набегавшего потока воздуха и Вы совершенно правы, что этот поток не может оказывать сильного воздействия на клинок. Но сам эффект опрокидывания( мне понравилось само словосочетание "эффект флюгера")существует и если у однородной симетричной палки этот эффект практически не заметен( палку при ударе лишь немного ведет и она будет изгибатья не только вдоль, но и поперек, т.е будет фактически гнуться винтом) А у сабли с изогнутым клинком и массой не равномерно распределенной по длине, плюс еще и центр масс(тяжести) может находится не в геометрическом центре, а даже за пределами самого тела(!) этот самый момент становится значительным. И именно для этого отгибают рукоять к лезвию(это более эргономично) или к обуху как у японских изогнутых мечей, но там еще "костыли" появляются- обмотка крючок и тд.
Я предлагаю лишь сделать замеры по предложенной методике и если заявленные результаты совпадут, то методика верная, если нет, то... получается фигня, которую поддерживают все "профессора истории"
Моя выгода от этого не в том. что я окажусь прав. а то. что вы не будете учить студентов по псевдонаучным мистификациям
цитата:Originally posted by Джованни:
Саму рубку- это не улучшает, т.е не проникаемость в цель, ни поражающий эффект, ни переданный импульс не увеличиваются.
Все равно не поймете.
цитата:Originally posted by Джованни:
Ни тем более КПД, о котором Вы так тактично теперь молчите.
Не считал, поэтому и молчу.
цитата:Originally posted by Джованни:
Смысл в том, что большая часть , что Вы пытаетесь рассказывать- это домыслы историков и оружиеведов 19 века, которые сложились под воздействие романтической литературы( об острых и маневренных саблях Востока и тяжелых мечах Европы)
Возможно. И потому буду благодарен, если Вы попробуете опровергнуть их с расчетами в руках. Или хотя бы расскажете, зачем кочевническому однолезвийному мечу наклоненная к лезвию рукоять.
цитата:Originally posted by Джованни:
Я честно выждал полгода- достаточное время, чтобы сделать расчет 2-3 клинков,особенно когда уверен в свое правоте.
не так ли?
Ваша честность делала бы Вам честь в моих глазах, если бы не Ваше хамство в свое время. Но примите как данность, что удовлетворение Ваших желаний не входит в список моих первоочередных дел. И не войдет. Во-первых. А во-вторых, физика сабли требует серьезного времени и серьезного подхода. У меня пока нет ни времени, ни сил на это.
Извините, еще добавлю
Смысл в том, что выводя центр масс(тяжести) ближе к ударной части, действительно при рубящем ударе увеличивается передаваемый мишени импульс. Но при этом для передачи потребуются большие усилия, пропорциональные длине плеча между точкой приложения силы(точкой удержания) и центром масс(тяжести)
Именно об этом пишет Федоров, когда говорит, что европейские сабли более удобны и при смене центра тяжести(у него так) отгибы рукоятей не имеют значения(и это правильно, т.к расстояние между центром масс\тяжести и прикладываемой силой(точка удержания) становятся меньше, что сказывается на упровляемости(мой термин)и к комфортному фехтованию.
Ну про хамство и высокомерие я Вам тоже могу припомнить.
Ну и желания мои тут ни при чем- Вы претендуете на научность в вопросе оружиеведения. Что было проще- делаете расчет и все-все корректно. Все научно, историки рукоплещут. А на практике хрень закон сохранения энергии не соблюдается, присутствуют явные подмены, передергивания и прочее.
Берете студентов, пруток металлический 90 см, гантелю в 0.5 кг, скотч. Машете прутком. Потом приматываете гантелю как гарду- машете и сам и студенты, приматываете на дальний конец, повторяете, потом изгибаете пруток не сильно, повторяете без гантели (можно взять сразу 2 прутка изогнутый и нет)с примоткой гантели в разных точках. Потом изгибаете сильней. Займет одно занятие и все наглядно, все понятно
Вместо гантели можно крупные гайки приматывать- можно поиграть с большим количеством вариантов
Джованни, серьезно, я помню о наших с Вами разговорах и своих обещаниях. Но у меня сейчас нет никакой возможности подходить к новым для меня темам, требующим серьезной проработки. И нет ее уже полгода как. Дай Бог имеющиеся проекты закончить. Извините.
Джованни, Вам потрындеть хочется для самоутверждения или все-таки Вы хотите что-то полезное сделать? Если второе - берите прутики, гайки, гантели, делайте расчеты - историки и прочие лирики рукоплещут, Вы - на коне. А то пока только пустые разговоры о крутизне физиков, а как надо что-то подсчитать - так полная тишина на борту. Если же первое - то либо трындите в одну калитку, как Вы уже делали, либо подождите, когда у занятого человека появится время.
цитата:Изначально написано svs-68:
Джованни, Вам потрындеть хочется для самоутверждения или все-таки Вы хотите что-то полезное сделать? Если второе - берите прутики, гайки, гантели, делайте расчеты - историки и прочие лирики рукоплещут, Вы - на коне. А то пока только пустые разговоры о крутизне физиков, а как надо что-то подсчитать - так полная тишина на борту. Если же первое - то либо трындите в одну калитку, как Вы уже делали, либо подождите, когда у занятого человека появится время.
Защитная реакция- это нормально для "занятого человека". Высокомерие и приписывание мне своего это прям пять баллов.
Я это уже сделал. Цифры и расчеты- не имеет смысла вывешивать, если человек не может разобраться в правиле рычага(которое описано в физике за 9 класс), то в интегральном исчислении не разберется и подавно(здесь проблема в нежелании учится и вникать в проблему и лирик физик это всего лишь кастыль-отмазка). Рассказы о повышении эффективности изогнутого оружия куда как приятней "занятому" ученому. Смысл в том, что профессора истории состоят в клубе уважаемых людей, плохо учили физику и математику, но будут с упрямством доказывать, что КПД сабли выше и прочее, т.к это есть уговор среди уважаемых и занятых людей, которым плевать на законы природы(ну может у них быть КПД больше 100% и все).
Меня удивляет, что человек с советским образованием не способен понять простейшие формулы и физику процессов.
Не желание проводить собственные эксперименты и расчеты, говорит о страхе получить неудобные результаты.
Продолжайте плодить малообразованных историков, которые потом станут профессорами
Вывод из всех экспериментов: приближая центр тяжести к рукояти мы получаем более маневренное оружие, удобное для поединка, с малой инерцией. Выводя центр тяжести к боевому концу, мы получаем мощное оружие с плохим управлением и необходимостью прикладывать дополнительные(часто очень значительные) усилия для разгона оружия, оружие очень инерционное. Для устранения этих проблем приходится прибегать к костылям в виде отгиба рукояти, палюха и прочего
О чем у Федорова есть однозначные утверждения и заключения.
цитата:Originally posted by Джованни:
Я это уже сделал. Цифры и расчеты- не имеет смысла вывешивать,
Вот на этом все обычно и заканчивается.
Что я и отметил выше:цитата:Originally posted by svs-68:
Все пишут. А рассчитать предлагают мне.
А потому:
цитата:Originally posted by svs-68:
подождите, когда у занятого человека появится время.
цитата:Изначально написано svs-68:Я читал о штыковидных концах адыгских сабель. А также о том, что эти сабли относятся к весьма почтенному веку - 15-16.
Черкасские сабли лежат в могилах 13-15 веков.. наиболее ранние со штыком и наклонным хвостовиком, 13-14 вв, а такие есть у меня, имеют накладное рикасо под палец.. или даже несколько пальцев, что для второй половины 15-го и 16-го века уже не характерны. Ерунду вы читали если там черкасские сабли у старых авторов типа Горелика названы адыгскими. Правда оговорюсь, если пользоватся самой свежей версией то это становится немного логичным.. но сначала нужно выяснить, вы каких адыгов имеете в виду, называя черкасские сабли адыгскими.. хронологически первых или вторых (нынешних)?
Я помню Вашу дискуссию АланАсом. Мне не критично, чьи это сабли. Мне важно, что сабли со штыковидным острием (очевидно предназначенные для укола) фиксируются в 14 веке и достаточно локально. Кстати, тут перелистал Курмановского и обратил внимание, что он в группе "архаичных" сабельных клинков (аналогичных, по его мнению, саблям 11 - 13 в.в.) выделял 69 клинков "без конструктивно выделенного колющего острия" и лишь 5 с "штыковидным" концом (их он относил к северокавказским - адыгским или черкасским). Т.е. в принципе пропорция Курмановского по более поздним саблям вполне сопоставима с пропорцией Евглевского-Потемкиной по более ранним.
Читал я Прокопенко И Курмановского. Первый называет эти сабли адыгскими, второй адыгскими или черкасскими. Оба ссылаются на Нагоева.
Есть такая тенденция у современных адыгов черкасские курганы к адыгам ?2 притягивать.. вот только адыги ?2 не использовали керамическую посуду.. а в черкасских курганах есть.. у адыгов ?2 был чуть ли не культ коня.. в курганах нет ни одной конской косточки и ниодной железки конской упряжи среди железного оружия.. адыги ?2 любили кольчугу, а вот в черкасских курганах нет даже фрагментов.. хоронили в горбах-колодах ориентированых как и в малороссии по христианскому обряду.. а крестов нательных в этих христианских черкасских могилах нет.. я было даже засомневался христиане ли они? Однако у Свешникова в битве под берестечком прочитал, что на Украине кресты в могилах на 14-17вв. не встречаются.. особеность такая интересная.. черкасская..
цитата:Мне не критично, чьи это сабли.
Ну а если не критично то, учтите отсутствие наконечников копий в могилах, рикасо на ранних саблях и наличие на них штыка.. или скажете это признаки сугубо рубящего оружия?
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Ну а если не критично то, учтите отсутствие наконечников копий в могилах, рикасо на ранних саблях и наличие на них штыка.. или скажете это признаки сугубо рубящего оружия?
Я и не отрицал, что у этих сабель колющая функция есть и ярко выраженная. Я просто говорю о том, что эти сабли - локальны и достаточно узко (район Кавказа), возникли уже довольно поздно (14 век) и не дают оснований утверждать, что укол у кочевнических сабель был распространен. Я все еще предполагаю, что наклон рукояти был "унаследован" кочевнической саблей от палаша, и где-то в 12-13 в.в. в ходе экспериментов с формой клинок-рукоять было осознано, что "хорда" как форма для сабли лучше и началось постепенное искривление клинка и спрямление рукояти (или отгиб в сторону обуха). Началось это в Турции. А кавказские штыковые концы - локальный образец, разработанный в местных условиях. И европейская совсем поздняя сабля - тоже локально разработанный образец в местных условиях. Хотя и они тоже приходили к хорде - мамлюкская сабля, если память не изменяет, английская кавалерийская конца 18 в., которой французы боялись (или наоборот?), польская М1934 тоже с прямой рукоятью. Но общая тенденция к уколу в Европе в 19 победила. Россия же как всегда избрала свой путь - средний. В итоге "наша шашка и рубит плохо и колет хреново".
цитата:Изначально написано svs-68:
[B][/B]
Знаете Вы меня прям забавляете- "занятый человек". Только в этой теме около 30 постов, даже по 1 мин на пост 30 минут, но клаву колотить это не расчет сделать, на который уйдет те же 30 мин. Или нет клинков по которым можно сделать замеры? даже эрзац? спортивных? сувенирки?- беда
1. Заявленные Соловьевым данные не верны- получаются "зеркальные" результаты- этого достаточно. Или Вы не понимаете что означает "зеркальность" этих результатов? Пояснить?
2. Ну раз Вы разбираетесь, в интегральных исчислениях, то разъясните почему для одного и того же тела (стержня) момент инерции в разных случаях будет разным 1\3mL2 и 1\12 mL2, где m масса стержня, L длина этого стержня
и как это соотносится с тем, что "занятые люди" говорят, что момент инерции стержня 1\3 всегда? Это как то связано с точкой закрепления?
Какой из вариантов подходит больше для расчета момента инерции меча и сабли в самом грубом варианте?
Заявленные мной центры удара для меча лежат в пределах между 1\6 и 1\10 длины от рабочего конца, а для кривых клинков в пределах 1\5 и 1\10 длины
не объясняются формулами никак?
Вот Вам цифры и результаты, сможете ли Вы их понять? А обоснованно подвергнуть ревизии?
Ну и про штыковидные концы: они несли бронебойную функцию, т.е были предназначены не просто для колющих ударов, а для пробивания доспехов этими ударами. О чем собственно косвенно говорит Есаул, когда замечает, что эти сабли выполняют функцию копья. А колоть можно и плохо заточенной железкой, причем очень и очень эффективно
Джованни, у Вас проблемы? Или Вы русского языка не понимаете? Я физику изучал в школе. Для того, чтобы провести физические расчеты, мне, закончившему школу в 1985 г. и с тех пор с физикой никак не пересекавшемуся требуется восстановить знания. Для этого необходимо время и обстановка. У меня сейчас нет ни того, ни другого. Это понятно? Или еще раз повторить? Это раз.
Два: я сейчас разрабатываю только те проекты, которые уже начал и не имею ни малейшего желания (и возможности) отвлекаться на нетерпеливых. Закончу - будет возможность - удовлетворю Вас.
Три: Касательно приведенных Вами формул - Ваши попытки "подловить" меня на незнании того, какой случай описывает первая, а какой - вторая, говорит о том, что у Вас действительно глубокие личные проблемы. Хочется доказать, что Вы самый умный? Не получится. С этими формулами я знаком.
Четыре: Про "бронебойную" функцию боевого конца - сами посчитали? Или прочитали у "занятых людей"? Функция копья - колоть.
Пятое: постарайтесь связно выражать свои мысли. Возможно, Вы великий физик-анатомолог, но наличие логики в изложении Ваших умозаключений характеризует Ваш общеобразовательный уровень.
Шестое: Я рад, что позабавил Вас. Но не могу обещать этого в дальнейшем.
Седьмое и последнее: Купите себе селедку и компостируйте мозги ей.
Взял в руки кочевническую саблю из тех, что под рукой.. сужающийся боевой конец более 20 см, по центральной оси гривка, остриё на этой оси.. по всему боевому концу двухсторонняя заточка (собственно этой заточкой он и выделен).. хвостовик наклонён. т.е. все признаки колющего оружия. Признак рубящего оружия только небольшой изгиб масивного длинного клинка.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Взял в руки кочевническую саблю из тех, что под рукой.. сужающийся боевой конец более 20 см, по центральной оси гривка, остриё на этой оси.. по всему боевому концу двухсторонняя заточка (собственно этой заточкой он и выделен).. хвостовик наклонён. т.е. все признаки колющего оружия.
В общем, на мой взгляд, надо переходить к реконструкции. Археологи балуются реконструкцией доспехов, а нам пора сабли реконструировать...
Зачем их реконструировать? Они в хорошем состоянии есть и не в реконструкции. Да и продают их давно, для тех кому хочется новую и блестящую..
кстати на рубящем оружии, например на шашках кавказских и типа ККВ, что без наклона хвостовика, остриё на линии обуха с закруглением от от нижней заточки, это для того, что бы оно не втыкалось и не цараполо.. а скользило.. резало.. (Хан Гирей писал: шашкой можно только рубить.. саблей можно рубить и колоть) позже всё изменилось согласно новейшим соображениям.. на М1881 остриё уже не скользит.. потому как у него, расположеного по центральной оси, уже другая функция преобладает - колющая.. и одновременно в помощь этой функции появляется наклон хвостовика..
Начал читать топик и наткнулся вот на это:
цитата:Професор наверное профессора В.Г. фёдорова не читал
Есаул, лично я Федорова читал, и не 1 раз, в бумаге.
Смею утверждать, что Федоров в практике оружия нисколько не авторитет. Подозреваю, что он ни разу сам не разрубил чего-нибудь, хоть бы топором, а так же не выстрелил ни разу ни из револьвера, ни из винтовки. Это совершенно ясно из его же текстов.
Чистой воды механикус-теоретикус.
В области ХО он Карл Линней, не меньше, но и не больше.
Федоров???
Нет... этот все ручками на полигонах, вы ошибаетесь.
Что основания устройства ХО, СО и прочее — попытка хоть как-то систематизировать эти темы. Был бы он мех.тер. — мы бы от формул сдохли — а там все на пальцах.
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
цитата:Был бы он мех.тер. - мы бы от формул сдохли - а там все на пальцах.
Был такой знаменитый физик-океанолог Шулейкин. Прекрасный физик и выдающийся океанолог. И у него тоже все на пальцах. Формулы простейшие, ни одного интеграла даже там, где без них, вроде бы, и обойтись невозможно.
Согласен полностью. У хорошего специалиста — все просто. Так и Федоров — очень талантливый человек с огромным опытом и знаниями, своими конструкциями(воплощенными!!! Как в СО, ТАК И В ХО) опередивший время, во всех смыслах...
Извините,господа,но 7 страниц спора "ни о чем".Каждый щупает слона со своей стороны.Всё дело в том,что существует,в общем 2вида сабель:кавалерийская и пехотная,которые кардинально различаются по боевому применению.Соответсвенно,и наклон рукояти,и массогабаритные хар-ки у них различны.Первые длиннее,ЦТ-180-250мм,часто без гарды,или с небольшой крестовиной,часто с копьевидным остриём(сабли кочевников,ордынки,чечуги,русские шашки).Основное назначение-рубка с коня вниз.Подчеркиваю:именно сидя вниз.Вот тут и нужен наклон рукояти,чтобы при том же положении кисти клинок доставал ниже(ну и для укола соответственно).Вторые,пехотные,или,если угодно,фехтовальные-имеют почти "мечевой" баланс в 120-150мм, прямую рукоять и хорошую защиту руки.Назначение-рубка перед собой стоя(поединок).У первых эффективность удара обеспечена разгоном по траектории от вертикали вверх до вертикали вниз, у вторых-в основном за счёт скорости кистевого и локтевого удара.Отличный пример-западноевропейские сабли с корзинчатыми эфесами.Естественно,была масса образцов со смешанными характеристиками,которые были одинаково хороши(или одинаково плохи)и там,и там.Вот такая моя точка зрения.
Ну и у Вас тоже своя сторона — исторически Вы правы, если брать частный случай персидского шамшира большой кривизны и сабли Европы—тех же швейцарцев 16в с малой кривизны и цт в 80—125мм от рукояти. Но и последние Заблоцкий называет «Саблями для боя верхом»...
Как всегда история щедро предоставляет россыпь частных случаев
У Заблоцкого и для меня есть ряд выводов непонятных.Но суть не в этом.Просто люди пытаются фехтовать "топорами",а потом делают неверные выводы.
С этим согласен абсолютно!
quote:Originally posted by masster666:
Извините,господа,но 7 страниц спора "ни о чем"
+ много. И не споров даже, а так - умозамуток. Один веточки на полном скаку рубит, другие спорят - оружейник Федоров аль нет, третьи кривизну в дюймо-пиастрах считают...
Вот полюбуйтесь лучше:
Довелось подержать такой палаш в руках недавно. Подержал-подержал, повел раз в сторону, повел два - сверху вниз. Ничегошеньки не понял. Положил тихонечко на место. Взял привычную до боли шашку с абсолютно прямой рукоятью и пошел себе на тренировку. Вот когда нарублюсь вдоволь, приду домой вечером, возьму для начала умную книгу, где про те грузинские палаши написано. Может, и пойму что-нибудь новое и полезное. Не пойму, так в музей схожу, у специалистов поспрошаю: и у тех, что научные работы пишут, и у тех, что такое оружие реставрируют и реплики делают. Вот тогда точно что-нибудь да и напишу в этой теме.
quote:Изначально написано Praeceptor:+ много. И не споров даже, а так - умозамуток. Один веточки на полном скаку рубит, другие спорят - оружейник Федоров аль нет, третьи кривизну в дюймо-пиастрах считают...
Вот полюбуйтесь лучше:
Довелось подержать такой палаш в руках недавно. Подержал-подержал, повел раз в сторону, повел два - сверху вниз. Ничегошеньки не понял. Положил тихонечко на место. Взял привычную до боли шашку с абсолютно прямой рукоятью и пошел себе на тренировку. Вот когда нарублюсь вдоволь, приду домой вечером, возьму для начала умную книгу, где про те грузинские палаши написано. Может, и пойму что-нибудь новое и полезное. Не пойму, так в музей схожу, у специалистов поспрошаю: и у тех, что научные работы пишут, и у тех, что такое оружие реставрируют и реплики делают. Вот тогда точно что-нибудь да и напишу в этой теме.
Есть отличная статья Бакрадзе и Кизириа по поводу этих палашей.
А вот я физики не знаю, и интегралов вообще в жизни не встречал.
Так что наивен и малограмотен.
Но вот если сравнить шамшир и грузинский палаш с отогнутой рукояткой, то нельзя ли сказать, что у них одинаковая идея рубки с коня, но решённая разными инженерными приёмами?
У шамшира прямая ручка и отогнутый кверху клин. У грузинского палаша клинок прямой, но ручка отогнута книзу.
И в том и в другом случае образуется тупой угол между рукояткой и рубящей частью клинка. Поэтому при рубящем ударе сверху вниз автоматически происходит режущая оттяжка.
Я что-то недодумал?
quote:Я что-то недодумал?
То, что углы получаются в разные стороны.
Никакой режущей оттяжки у палаша нет и в помине. Но зато им, действительно, хорошо рубать с коня незащищенную пехоту.
Шамширы же хороши либо для пешего боя, либо для боя всадника со всадником же.
quote:Никакой режущей оттяжки у палаша нет и в помине.
Добавлю:не только у палаша.Вообще в природе не существует ни оттяжки,ни ударов с потягом,ни клинков со ртутью,ни рубки стволов или"гирь из мягкого металла"-это всё фантазии школьников,переросшие в легенды ХО.Сюда же относится и сценическая крутка сценической шашкой-как БИ.
Я этого палаша тоже не понял. Рубить им я бы не решился. Колоть сподручнее. Для рубки у них была сабля, угол поменьше рукояти.
quote:.Вообще в природе не существует ни оттяжки,ни ударов с потягом,ни клинков со ртутью,ни рубки стволов или"гирь из мягкого металла"-это всё фантазии школьников,переросшие в легенды ХО.Сюда же относится и сценическая крутка сценической шашкой-как БИ.
Думаю, уважаемый Ариэль имел в виду не совсем это.
quote:Рубить им я бы не решился. Колоть сподручнее.
Теоретически да. А практически вспомним, что "заточенная" под укол рапира тоже имеет прямую рукоять.
А, вообще-то говоря, человеческая рука сотни тысяч лет видоизменялась и приспосабливалась именно к простой прямой палке.
quote:Изначально написано Tonydin:
Я этого палаша тоже не понял. Рубить им я бы не решился. Колоть сподручнее. Для рубки у них была сабля, угол поменьше рукояти.
Я бы согласился, если бы кто-нибудь сумел связно объяснить, зачем наклон рукояти клинку без острия. А таких много - и индийских и кочевнических и более ранних. Картинки я вешал в свое время.
Таки да: северо-индийские тульвары с прямой рукояткой, южно-индийские с наклоном книзу ( к лезвию). Крисы, опять же. Первые рубящие, вторые колющие.
quote:Я бы согласился, если бы кто-нибудь сумел связно объяснить, зачем наклон рукояти клинку без острия.
Дык, вроде бы, объясняли уже. Именно такими удобно бить нижестоящих. В смысле: вы на лошади, а они где-то там внизу.
quote:Originally posted by masster666:
Вообще в природе не существует .....ни клинков со ртутью...
В природе не существуют, это точно.
Но вот индийские мечи с крутящимися шариками в прорезях клинка существуют, да ещё как:-)
quote:Originally posted by ArielB:
Но вот индийские мечи с крутящимися шариками в прорезях клинка существуют, да ещё как:-)
Ага , я видел у Иешуа. И клинки с ртутью существуют ("Прорез" ? 1 ,2008год ,стр.54) .
Речь идёт не о ножиках,которые"всегда попадают остриём,как не кинь",а о саблях,которые "залиты ртутью и обладают страшной рубящей силой".Там же и двуручные мечи по 8-16-32кг.А сабли с жемчужинами-вещь известная,да.Правда практической пользы никакой-понты средневековые.
quote:Originally posted by svs-68:
Я бы согласился, если бы кто-нибудь сумел связно объяснить, зачем наклон рукояти клинку без острия.
Если цель защищена толстой одеждой или легким доспехом нужно исключить бесполезный рез и обеспечить максимальный рубящий эффект. Наклон рукояти к лезвию исключит соскальзивание клинка и обеспечит рубящий удар максимальной силы.
Та же идея в ятагане. Только решена не наклоном рукояти (совершенно не приспособленной для колющего удара), а обратным изгибом клинка.
quote:Originally posted by Saracen:
обеспечить максимальный рубящий эффект.
За счёт скорости удара таким клинком+ небольшое кистевое усилие.
quote:Originally posted by Saracen:
Та же идея в ятагане.
Изначально в фалькате.
quote:Originally posted by Saracen:
Если цель защищена толстой одеждой или легким доспехом нужно исключить бесполезный рез и обеспечить максимальный рубящий эффект. Наклон рукояти к лезвию исключит соскальзивание клинка и обеспечит рубящий удар максимальной силы.
quote:Originally posted by Alter:
За счёт скорости удара таким клинком+ небольшое кистевое усилие.
Сейчас набегут физики.
quote:Но вот индийские мечи с крутящимися шариками в прорезях клинка существуют, да ещё как:-)
В Индии есть всё. Страна огромная, густонаселенная, климат теплый - палку в землю ткни, она зацветет. Т.е. в наличии на протяжении тысяч лет имелось огромное количество человекочасов, свободных от добывания хлеба насущного.
Поэтому перебрано было много всего, в том числе много видов оружия. Ну как по принципу - если посадить миллион обезьян за печатные машинки, то рано или поздно они напечатают "Войну и мир". Так и индусы за пару тысяч лет перебрали все возможные варианты колюще-режущего - и с шариками, и с роликами, и со ртутью, и свернутые в колечко и завязанные бантиком.
По «бантикам» согласен абсолютно!
Особенно «мечи-рулетки ) вокруг пояса. ГЫЫЫЫЫЫ!
quote:Разве палаш не для укола? А пехоту хоть армутуриной руби.Никакой режущей оттяжки у палаша нет и в помине. Но зато им, действительно, хорошо рубать с коня незащищенную пехоту.
quote:Потому они в грязи, на буйволах рисовые чеки пашут. Сугубо от безделия. И чапати на палках воткнутых в землю растут.в наличии на протяжении тысяч лет имелось огромное количество человекочасов, свободных от добывания хлеба насущного.
quote:Наклон рукояти к лезвию исключит соскальзивание клинка и обеспечит рубящий удар максимальной силы.
А как же обычный прямой меч с прямой же рукоятью?Не обеспечит?Или КПД не тот?
«Меч плечом тверд»©„Александр Невский"
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
quote:Originally posted by masster666:
А как же обычный прямой меч с прямой же рукоятью?Не обеспечит?Или КПД не тот?
Смотря какой меч. Надо учитывать цель, против которой меч рассчитан:
европейский меч - тяжелый доспех, соответственно большая масса меча, прямая рукоять, расчет больше на оглушающий, дробящий эффект.
Индийская кханда - легкий доспех или вовсе его отсутствие, меньшая масса меча, отгиб рукояти к лезвию, расчет на эффективный рубящий удар.
quote:колющий удар. Нет смысла для рубки изгибать рукоять, потому что в рубящем ударе важен и режущий эффект, потому удар саблей/шашкой рубяще-режущий. Иначе не будет такого проникающего эффекта при ударе относительно лёгким оружием. ===== Насчёт шамширов и прочих сабель с сильным изгибом клинка- наверное они наиболее эффективны в свалке, толчее. Ибо там надо крутиться-вертеться, быстро отбиваться и бить а может и сечь/резать. Нет времени и места сильно рубануть, от души и от плеча. Потому там лучше ранить нескольких чем убить одного. Моё ИМХО.отгиб рукояти к лезвию, расчет на
quote:наверное ещё позволяет увеличить рубящий эффект в ущерб режущему.отгиб рукояти к лезвию,
quote:Originally posted by Рус-с:
...колющий удар.
Ятаган?
Кханда опять же, к колющему удару совершенно не приспособлена,
часто полное отсутствие острия.
quote:А у неё рукоять не прямая?Кханда
quote:То же самое. ======= думаю расчёт на чисто рубящий удар, как мачете.Ятаган
quote:Сейчас набегут физики.
Физики а) вытаращив глаза смотрят на этот полет фантазий; б) не вмешиваются потому, что их все равно никто не слушает. У нас тут каждый сам себе эксперт по всем вопросам.
Ладно. Дам еще пояснение: вы на лошади скачете мимо пехотинцев, начинаете удар еще тогда, когда цель перед головой лошади, а когда заканчиваете, она уже около ее хвоста. Это как же вам придется изогнуть руку, чтобы достать ее саблей с прямой рукоятью?
quote:Пехотинцы- стоят, бегут(навстречу или от всадника)? Ситуации разные- атака на карэ, во флаг, преследование....... Есть возможность регулировать свою скорость и направление или нет(в строю-лаве, нет такой возможности)?вы на лошади скачете мимо пехотинцев, начинаете удар еще тогда, когда цель перед головой лошади, а когда заканчиваете, она уже около ее хвоста. Это как же вам придется изогнуть руку, чтобы достать ее саблей с прямой рукоятью?
quote:Originally posted by Arabat:
...начинаете удар еще тогда, когда цель перед головой лошади
Ваш всадник легкий тормозок ))), здесь удар пора заканчивать.
А в физиках меня всегда умиляет:
а) несомненная и абсолютная уверенность в своей правоте (не всегда подкрепляемая аргументами, но аргументы сущая мелочь для настоящего физика );
б) уверенность что уж их фантазиям точно стоит трепетно внимать.
Если брать в общем, думаю надо удар наносить своевременно и с максимальной скоростью. То есть как его надо наносить.
Физика обидеть может каждый.. особенно если физик боксёр.. а у обидчика непросроченный медицинский полис..
Господа. давайте без перехода ни личности, категории фтыкателей, сего прекрассного форума/раздела/темы.
quote:То он понимает как попасть по быстрому и маневренному противнику.если физик боксёр..
quote:Если брать в общем, думаю надо удар наносить своевременно и с максимальной скоростью. То есть как его надо наносить.
Несомненно. Но, все таки, по пехоте лучше работать саблей с отогнутой рукоятью. Вам будет проще и рука будет уставать меньше. А приспособиться, конечно, можно и шамширом.
quote:Колоть, подсекать не проще?по пехоте лучше работать саблей с отогнутой рукоятью.
quote:Я вижу Вашу правду в одном- расчёт на массового, не очень хорошо подготовленного кавалериста. Бонапарт-собака, ввёл всеобщую воинскую повинность и пошло и поехало.Arabat
quote:Колоть, подсекать не проще?
Колоть на скаку? Без шашки не останетесь?
quote:если физик боксёр.. То он понимает как попасть по быстрому и маневренному противнику.
Попасть по противнику мало.. нужен ещё высокий кпд удара.. для чего нужно, что бы плоскость клинка в момент удара была строго параллельна направлению удара.. тоесть, что бы клинок не крутился и не вихлялся.. и руку в следствии поползновений вихлянуться излишним сжиманием рукоятки не напрягал..
quote:Много чего нужно.нужен ещё высокий кпд удара.. для чего нужно,
quote:Темляк зачем? Но правда Ваша, колоть шашкой на скаку..... Я про саблю(палаш, ....) априори.Изначально написано Arabat:
Колоть на скаку? Без шашки не останетесь?
quote:Темляк зачем?
Ежели колоть на скаку, то с темляком можно не только без шашки, но и без руки остаться. Или просто из седла вылететь.
quote:Ежели колоть на скаку, то с темляком можно не только без шашки, но и без руки остаться. Или просто из седла вылететь.
+100
quote:Не пробовал, но подумалось если не накручивать на запястье а просто продеть, должон соскочить. Петля то большая. С остальным согласен.Ежели колоть на скаку, то с темляком можно не только без шашки, но и без руки остаться. Или просто из седла вылететь.
quote:подумалось если не накручивать на запястье а просто продеть, должон соскочить.
Лошадь на всем скаку не остановится,инерция... А успеть выдернуть клинок из падающего врага, это Брюсом Ли нужно быть...Поэтому кавалеристы рубили, а не кололи.Колоть они могли уже во время схождения с врагом, когда две лавы сошлись и приостановились...
Ёклмн.... я про соскочит темляк или нет а вы....
quote:Не все и не везде. Была же тема про эфес блюхеровки, там и картины и рисунки наполеоновских времён.Поэтому кавалеристы рубили,
"Во время сменной езды много внимания уделялось рубке. Полк славился на состязаниях своими лихими рубаками. Многие молодые офицеры сами увлекались этим делом, возводя его в спорт и, надо сказать, солдат выучивали рубить до степени виртуозности. На полном скаку без промаха перерезали шашкой маленькую картошку, висящую на нитке, вдевали шашку в узенькое колечко, лихо рубили на карьере глиняные головы; толстые соломенные жгуты, лозы и прочее, рубили, прыгая через препятствия. Рубили красиво, стильно. Палицын во время рубки входил в азарт. Беда, если при ударе шашкой заденешь повод левой рукой, цукнешь лошадь, и она рванется вперед. Тут неминуемо раздавался вдогонку бас Палицына: 'Эй, такой-то!.. тем же аллюром в караульное помещение!' И провинившегося прямо из манежа отправляли на сутки под арест на полковую гауптвахту."
"Я застал еще то время, когда в кавалерии употреблялись деревянные пики - толстые, длинные и очень тяжелые, вроде средневековых рыцарских. Наши пики были выкрашены в яркий бирюзовый цвет. У желтых кирасир они были желтые, у кавалергардов и конногвардейцев - красные.
Во время парада к ним навешивались пестрые развевающиеся флюгарки, что было очень красиво. Вскоре, однако, эти неуклюжие пики были заменены легкими трубчатыми из металла и были перекрашены в общий для всех полков защитный цвет.
На учениях в манеже такими пиками кололи на галопе стоячие или лежачие соломенные чучела, одетые в старые кирасирские вицмундиры. Учились также на всем скаку вдевать пику в небольшие колечки, развивая этим упражнением меткость удара". Трубецкой. Записки кирасира.
Кирасиры, судя по всему, вообще не подозревали о травмоопасности укола, который обнаружили современные реконструкторы. А потому атаковали рысью с палашами, приготовленными именно для этого эффективного приема. Фигли, темнота, необразованность, физики не знали, опыта боевого не имели, все по старинке, на глазок...
quote:Фигли, темнота, необразованность, физики не знали, опыта боевого не имели, все по старинке, на глазок...
ага....
quote:Не самый быстрый аллюр однако. Может на рубеж атаки рысью выходили?потому атаковали рысью
quote:А потому атаковали рысью с палашами, приготовленными именно для этого эффективного приема.
Именно так. Но тот, кто удачно попал, оставался временно без палаша. Не знали?
А почему копья у рыцарей делались такими непрочными тоже?
Интересно, как вы себе представляете попытку удержать в руке палаш с наколотым на него французским кирасиром?
Арабат, это бесполезно...
если у человека с воображением плохо, про физику ему рассказывать бесполезно. По его мнению - Все были супер-пупер нинзи и на скаку успевали, и побриться, и помыться, и палаш из трупа выдернуть.quote:Originally posted by gor200766:
Все были супер-пупер нинзи и на скаку успевали, и побриться, и помыться, и палаш из трупа выдернуть.
Понимаете Гор, я все время пытаюсь добиться того, чтобы люди не просто читали документы, а как-то пытались их анализировать: это возможно, это нет, это приведет к таким-то последствиям, это к таким-то... Но, увы...
Вот именно....Во-первых,спор к истине приводит только в том случае, если один из спорящих готов изменить свою точку зрения. Но вот это самое трудное...Изменить, признать свою неправоту способны очень не многие. А во-вторых, смысл спорить иной раз не вижу - потому как из спорящих один знает, а второй нет... О чём тут спорить?
Кстати, припоминаю, как учили одного молодого кавалергарда: отведи руку с палашом в сторону и скачи, твоя задача просто доскакать. Понятно, что, если палаш на кого-то натыкался, то его просто выбивало из руки. Потом, после боя подбирали (если было еще кому).
Читал как то ведомость о собранном после боя оружии (во время Отечественной войны 1812 года), так подавляющее большинство сабель и палашей было подобрано на поле боя без ножен..
quote:Изначально написано Рус-с:
Потому они в грязи, на буйволах рисовые чеки пашут. Сугубо от безделия. И чапати на палках воткнутых в землю растут.
Кто-то пашет, а кто-то по печатной машинке стучит, придумывая бесчисленные и безумные формы. Разделение труда - слыхали?
К тому же, пахать на буйволе в грязи - в этом нет ничего страшного. Вот ваши (и наши) дедушки на полудохлых клячах пахали или вообще на бабах, к тому же без особых надежд на урожай - зима свыше полугода. И мясо только в армии видели.
quote:Originally posted by Рус-с:
Не самый быстрый аллюр однако. Может на рубеж атаки рысью выходили?
Кирасиры атаковали рысью, главная причина - держать строй.
quote:Originally posted by Arabat:
Именно так. Но тот, кто удачно попал, оставался временно без палаша. Не знали?
Давно палашом в кого-нибудь попадали?
quote:Originally posted by Arabat:
А почему копья у рыцарей делались такими непрочными тоже?
Вы боевое копье с турнирным не перепутали? Я понимаю, что Вы физик. Вы про пики внимательно читали? А пики вообще видели? "Непрочность" их могли оценить? А как они действуют хотя бы читали?
"Волны "Ура!" прокатились по всему Фронту и вслед за тем смешались в глухом, протяжном, тяжелом ударе двух столкнувшихся живых масс . . .
Произошел "Choc" . . . Первая шеренга австрийскаго строя на мгновенье замерла и как бы поднялась на воздух, нанизанная на русские пики" Бой у Ярославиц.
quote:Originally posted by Arabat:
Интересно, как вы себе представляете попытку удержать в руке палаш с наколотым на него французским кирасиром?
Никак не представляю. Потому что кирасир учили наносить укол и выдергивать палаш при этом так, чтобы прикрыться от рубящего удара сверху. Исключительно для Вас постараюсь найти этот кусок из Руководства. Буквально вчера случайно где-то пролистнул, но не заложил.
quote:Originally posted by gor200766:
если у человека с воображением плохо,
Зато у Вас с воображением хорошо: "Две лавы сошлись, приостановились"... и начали издалека покалывать друг друга палашами...
А вообще-то смешно, конечно - не так давно все дружно убеждали меня, что у европейских сабель в 19 веке стала усиливаться функция укола, что для этого саблям наклонили рукояти к лезвиям, а клинки выпрямили (собственно, я и не возражал почти). И вдруг те же люди дружно говорят, что укол - это опасно, саблями не кололи, а только рубили... Вы б хоть сами себе что ли не противоречили. Физики. На кой ляд все европейские сабли к началу ХХ в. выпрямили, клинки заузил и присобачили им почти пистолетные рукояти? Чтобы рубить было сподручнее? Или это наглядная демонстрация, как
quote:Originally posted by gor200766:
один из спорящих готов изменить свою точку зрения.
quote:Originally posted by Arabat:
Кстати, припоминаю, как учили одного молодого кавалергарда: отведи руку с палашом в сторону и скачи, твоя задача просто доскакать.
На Ваших глазах учили? Или все-таки прочитали где? Или
quote:Originally posted by Arabat:
не просто читали документы, а как-то пытались их анализировать:
Мода такая была в Европе колоть а не рубить.. вот Горлов на неё и стал опираться при создании своей шашки и сабли.. не знаю как кавалеристам, но казакам всегда было сподручне рубануть.. тоесть казачью шашку, что была до М1881 по сути испортили.. ни наклон рукоятки ни распрямление ей небыли нужны..
quote:На кой ляд все европейские сабли к началу ХХ в. выпрямили, клинки заузил и присобачили им почти пистолетные рукояти?
Слямзил отсюда- forum_light_message
Умников, что на казака острым концом направляли сначала надевали на пику.. ну а потом такая давка начиналась, что сподручнее не в сторону уколоть.. а сверху вниз рубануть.. т.к. сверху посвободнее пространство было..
Когда лошадь стоит вы прекрасно можете колоть: пикой, палашом, шашкой. Когда она скачет, колоть тоже можно но один единственный раз, потом оружие придется бросить. В общем-то, ничего такого уж особо страшного тут нет: бой на скаку скоротечен и многие даже один раз ударить не успевают.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
вот Горлов на неё и стал опираться при создании своей шашки и сабли.
А Хрещатицкий? Те же 1870-е годы. А они (хрещатинки)довольно часто встречаются в коллекциях..
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Таких умников сначала надевали на пику.. ну а потом такая давка начиналась, что сподручнее не в сторону уколоть.. а сверху вниз рубануть.. т.к. сверху посвободнее пространство было..
Потом рубка это в большинстве защита.. рубящими ударами отбивали удары противника (иногда вместе с руками).. а встать в позу укола это обезащитить себя от рубящего удара в скоротечной сшибке..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Умников, что на казака острым концом направляли сначала надевали на пику.. ну а потом такая давка начиналась, что сподручнее не в сторону уколоть.. а сверху вниз рубануть.. т.к. сверху посвободнее пространство было..
Ни разу не спорю.
quote:Originally posted by Arabat:
Когда лошадь стоит вы прекрасно можете колоть: пикой, палашом, шашкой. Когда она скачет, колоть тоже можно но один единственный раз, потом оружие придется бросить.
Личный опыт? С деревянной лошади? Иначе где Вы могли найти "стоящую" лошадь даже в условиях "свалки" (это не мой термин, это М.И Драгомиров говорил, был такой военный, говорят, понимал что-то в рубке)? Видимо там же, где Гор видел "две притормозившие для взаимных уколов лавы"? Или все-таки примеры какие-никакие приведете?
Эту картинку Фоксбат вешал, когда пытался Гору объяснить, что палаш (по-моему 18 в.) - исключительно для укола, а рубить им можно только "вареные макароны".
quote:тоесть казачью шашку, что была до М1881 по сути испортили..
quote:А Хрещатицкий? Те же 1870-е годы. А они (хрещатинки)довольно часто встречаются в коллекциях..
Это шашка переделочная (под каноны М1881) Высочайше утверждённого образца 1884 года.. об этом совсем не эксперементальном а массово бытовавшем Высочайше утверждёном образце казачьей шашки впервые подробно сообщается в докладе на 6-й междунородной конференции в ВИМАИВиВС (13-15 мая 2015 г.).. Кузнецов А.Ю. (Есаул ТКВ) "Российское казачье и армейское переделочное холодное оружие. Вторая половина XVIII - начало XX вв.".
Правильно. У вас на рисунки кирасирская атака. Если она сейчас сшибется с аналогичной лавой противника, то примерно двум третям не удастся ударить вообще. Треть ударит по одному разу и лишится своих палашей. Общий результат: 30% потерь с каждой стороны. Возможно даже больше, ибо будут потери просто от столкновений и падений с лошади. Это очень большие потери для одной атаки.
Так что, кололи, кирасиры, кололи. Но удержать палаш в руке после укола им на скаку невозможно. У вас есть только один единственный укол. Но и этого вполне достаточно.
Я, собственно, никак не пойму что вы утверждаете? Что кирасиры кололи, так и я говорю то же самое. Или вы уверены, что сумеете в галопе удержать в руке палаш с наколотым на него противником?
quote:Я бы сказал что сначала укол а потом всё остальное. Если строй разрушился, образовалась свалка, делай что хошь.исключительно для укола, а рубить им можно только "вареные макароны".
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:Это шашка переделочная (под каноны М1881) Высочайше утверждённого образца 1884 года.. об этом совсем не эксперементальном а массово бытовавшем Высочайше утверждёном образце казачьей шашки впервые сообщается в докладе на 6-й междунородной конференции в ВИМАИВиВС (13-15 мая 2015 г.).. Кузнецов А.Ю. (Есаул ТКВ) "Российское казачье и армейское переделочное холодное оружие. Вторая половина XVIII - начало XX вв.".
Сокращённо по М1884 так: Рукоять старой шашки различных годов выпуска снималась, хвостовик изгибался для придания рукояти наклона, сверлилось отверствие под темляк, и рукоять обратно монтировалась.. По клинку: отрубался по определённой линии боевой конец, обтачивался и шлифовался на манер конца М1881 с остриём по центральной оси. Ножны тоже дорабатывались на манер М1881 под ношение на плечевой портупее.
Т.е. это ,грубо, м1884? А не баклановка 1838... Прошу прощения, а где это можно почитать? Я не спорю и не издеваюсь - заинтересовало
svs-68
Возьмите палку, попросите кого-нибудь провести вас в машине со скоростью 30 км в час мимо столба и попытайтесь уколоть этот столб палкой как палашом. Думаю, мысль, что можно удержать палаш после укола им на скорости никогда больше вам в голову не придет.
Попробовать может любой сомневающийся, знакомый автомобиль у каждого найдется.
quote:Не пойдёт, надо хрюнделя или теленка, крупного барана. И тыкать именно палашом, саблей/шашкой. И машина должна быть пикапом/Газелью бортовой. Из окошка тыкать..... это жестоко.мимо столба
Да чего уж там, с мотоцикла нужно
)quote:с квадроцикла надо, лошадей о двух последовательных ногах не бывает, тока паралельных.Да чего уж там,
quote:Originally posted by svs-68:
А вообще-то смешно, конечно - не так давно все дружно убеждали меня, что у европейских сабель в 19 веке стала усиливаться функция укола, что для этого саблям наклонили рукояти к лезвиям, а клинки выпрямили (собственно, я и не возражал почти). И вдруг те же люди дружно говорят, что укол - это опасно, саблями не кололи, а только рубили...
Физиков надо отфизичить, да.) Тот же бой у Ярославиц,
"В разгар боя к генералу Келлеру прискакал всадник, сообщивший о наличии у австрийских кавалеристов в бою обременительных в походе парадных металлических касок, которые затруднительно разрубить. Поэтому последовавший совет графа оказался весьма полезным, несмотря на то, что многим австрийцам каски спасли жизнь, многие все же, как впоследствии выяснилось, были поражены именно таким способом:
Бей их в морду и по шее!"(с) Колющий удар по защищенному доспехами противнику в лицо и шею, а были бы предки физиками, так тот бой и проиграли бы.
quote:Originally posted by Arabat:
Правильно. У вас на рисунки кирасирская атака. Если она сейчас сшибется с аналогичной лавой противника, то примерно двум третям не удастся ударить вообще. Треть ударит по одному разу и лишится своих палашей. Общий результат: 30% потерь с каждой стороны. Возможно даже больше, ибо будут потери просто от столкновений и падений с лошади. Это очень большие потери для одной атаки.Так что, кололи, кирасиры, кололи. Но удержать палаш в руке после укола им на скаку невозможно. У вас есть только один единственный укол. Но и этого вполне достаточно.
Эк Вы третями разбрасываетесь. Две трети не ударят, треть потеряет... Откуда цифры-то? Вы хоть представляете себе, что было бы с атакующими, если бы в начале боя 30% (вся первая линия, надо думать) осталась бы без оружия? И как долго такой порядок атаки продержался бы в войсках?
quote:Originally posted by Arabat:
Или вы уверены, что сумеете в галопе удержать в руке палаш с наколотым на него противником?
Вы вообще что-нибудь о кирасирах читали?
quote:Originally posted by Рус-с:
Я бы сказал что сначала укол а потом всё остальное. Если строй разрушился, образовалась свалка, делай что хошь.
Абсолютно точно. И именно поэтому считалось, что кирасир без скорости и строя с палашом проиграет такому же гусару с саблей (суждение военных теоретиков, основано на примере из боя).
quote:Originally posted by Arabat:
Возьмите палку, попросите кого-нибудь провести вас в машине со скоростью 30 км в час мимо столба и попытайтесь уколоть этот столб палкой как палашом.
Арабат, Вы б сначала что-нибудь о лошадях листнули на досуге. Вы, видимо думаете, что "галоп" быстрее "рыси"? Так немножко расширю Ваш кругозор - галоп и рысь это не скорости, а виды движения лошади.
И по поводу палки и тыкания ею в столб на скорости. Если любому неучу дать в руки шашку (пусть даже и М04) и приказать срубить глиняный конус, уверен, он будет долго плеваться и ругать плохую шашку. Во всех известных мне наставлениях учат рубить и колоть неподвижно и в движении. Учат, Арабат. Долго, упорно - рекомендуют каждый день это делать. Почитайте два отрывка из Трубецкого. Зачем? Они, видимо, не знают, что "тыкать палкой в столб на скорости 30 км/ч опасно для палки и руки"? Открою Вам еще более страшную тайну - даже из автомата без обучения трудно куда-нибудь попасть, а уж из ПМ - вообще невозможно. Значит ли это, что это "невозможно в принципе", а всем солдатам надо дать по дубинке и камню? И крайнее - мне бы очень хотелось, чтобы свои рассуждения Вы бы подкрепляли какими-нибудь фактами. Я допускаю, что про кортики Вам рассказывали живые люди. Но вот про атаку кирасир они Вам явно рассказать не могли.
«По шее» спереди рубануть супостата трудно (особенно с несущейся на рысях, а тем более галопом , лошади)но как—то еще возможно(если всадник например потомственный ниндзя Мелихов
), но «в морду» при наличии каски — невозможно практически— только укол.Кстати, вот как-то читал описание стычки казаков с пацерниками — так казаки как оказалось наносить успевали аж 2 удара: первый под гребень, а когда голова австрийская откидывалась назад, резко опускали клинок ниже и РК шашки прокатывалась из-за скорости лошадей по незащищенной шее жертвы. А в преследовании опять по по каске сзади, а когда панцерник инстинктивно нагибался вперед — кололи в приподнявшийся с седла незащищенный кирасой зад.
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
quote:Но галоп более быстрый аллюр и... более комфортный.галоп и рысь это не скорости, а виды движения лошади.
Про комфортный - не скажу. Про скорость галопа и рыси - есть нюансы.
"Укороченная рысь (трот): длина шага около 2 м, скорость 13-15 км/ч.
Нормальная (полевая) рысь имеет фазу безопорного движения. Длина шага 2,2 м, скорость до 20 км/ч. Размашистая рысь: лошадь ставит задние ноги впереди следов соответствующих передних. Длина шага до 6 м. Наибольшая скорость рысаков на коротких дистанциях (1,6-3,2 км) до 50 км/ч."
"Галоп - самый быстрый аллюр лошади. Средняя скорость галопа составляет 15 - 18 км/ч. На скачках лошади развивают среднюю скорость 60 км/ч на коротких дистанциях (до 2800 м.), а на длинных дистанциях, протяженность которых превышает 3000 м., лошади скачут со средней скоростью 55 км/ч."
Т.е. средняя скорость галопа равна (чуть меньше) скорости нормальной рыси. Если вспомнить, что кирасиры кололи на рыси, то они могли это делать на скоростях от 13 до 20 км/ч.
quote:Если на рыси трясёт, то на галопе качает, на карьере опять тряска начинаеться(качает ну очень быстро).Про комфортный - не скажу.
quote:Чё то...... не каждая лошадь на галопе такую скорость разовьёт.до 50 км/ч."
Данные видно в абсолютных величинах для призовых рысаков/иноходцев.svs-68
Вы можете тренироваться сколько влезет в точности попадания и добиться поразительной точности. Но укол на скорости даже в 15 км в час в тяжелую мишень (а не в колечко), выбьет палаш из вашей руки абсолютно неизбежно и независимо от тренировок. Почему вы так боитесь этого факта? Ну выбивало и что? Выбитый палаш небольшая цена за убитого врага.
Там на вскидку усилия достигают как минимум тонну. Не выпустите рукоять, оторвет с рукой вместе.
quote:Я дико извиняюсь, Вы верхом ездили? Так чтоб со сменой аллюра туда-сюда. Ибо Ваше заявление не соответсвует истине. ====== Быстрая рысь она очень тряская и дико не комфортная, зубодробительная штука.Т.е. средняя скорость галопа равна (чуть меньше) скорости нормальной рыси.
Если у вас не иноходец...
Один уже допрыгался...
Ой не понимаю чего вы спорите — палаш и тело супостата — это не тепловоз с вагоном. Если их, кирасир, учили колоть на скаку соломенные чучела в вицмундирах, то учили и тому, что достаточно просто ткнуть с поворотом кисти ВПЕРЕД И ЧУТЬ ВПРАВО и СРАЗУ !!!ОТВЕСТИ РУКУ С ПАЛАШОМ ЧУТЬ ВЛЕВО И НА СЕБЯ. Простите.... палаш аккуратно выворотит боевой конец из раны и вскрыв врага как консервную банку ....ВЫЙДЕТ ИЗ РАНЫ!
Так что никто никого и ничего не терял. То что тут бурно обсуждается касается больше пик, да и их успевали выдергивать.
Как-то перенедобдели — в ВОВ, учили паренька штыковому бою, так он старательно воткнул штык в немца так, что вошел и ствол с мушкой и заколодился в ребрах . Дальше с кулаками и сапогами вперед бежал.. ему потом старички сказали ТЫ оболдуй ткни чуток — этого хватит
Мне почему-ТО кажется что и у кавалерии РИ были хорошие учителя...
quote:Ездил раз или два, прикольные ощущения, две половинки лошади туда-сюда ходят.Если у вас не иноходец...
quote:ВЫЙДЕТ ИЗ РАНЫ!
quote:Риск такой конечно есть ибо куда попадёшь, противник может уклониться, откинуться в седле, пригнуться, парировать. ===== Я спросил у камрада-военного медика, куда колоть что бы не потярять оружие, ответит отпишусь.Так что никто никого и ничего не терял.
Да не проблема — в сущности при таком обороте нет разницы рубить или колоть —траектория клинка на выходе одна и та же. Есть риск конечно, но из за рычага на длину оружия — он минимален — все равно выворотит.
quote:Ребро наверное, но тазовая кость, позвоночник, грудина...... сложно сказать.все равно выворотит.
quote:Я в своё время перекидал тюков с сеном достаточно. Если тюк хорошо спрессован да ещё подмок\подгнил-железобетонная штука, проколоть может и не сложно а вывернуть клинок наверное будет непросто. Как мишень для укола вполне пойдёт.соломенные чучела
quote:Originally posted by Рус-с:
Я дико извиняюсь, Вы верхом ездили? Так чтоб со сменой аллюра туда-сюда. Ибо Ваше заявление не соответсвует истине. =
Нет, не ездил. Но мне и ни к чему. Дано: кирасиры атаковали рысью. Причем исходили из того, что на рыси легче держать строй. Средняя скорость рыси 13 - 20 км/ч. Вопрос: можно ли на этой скорости нанести укол и сохранить оружие в руке? Причем здесь мое умение/неумение ездить на лошади?
quote:
Подделка художника-лирика, не знавшего физики...
quote:что достаточно просто ткнуть с поворотом кисти ВПЕРЕД И ЧУТЬ ВПРАВО и СРАЗУ !!!ОТВЕСТИ РУКУ С ПАЛАШОМ ЧУТЬ ВЛЕВО И НА СЕБЯ.
Не успеете FireLynx. 15 км ваши плюс 15 вражеские всего 30. Это примерно 9 м/сек. Время реакции у нормального человека 0.2 сек. Даже, если вы супер-пупер и вас только 0.1 сек, то и тогда между моментом удара и моментом, когда вы только начнете поворачивать палаш пройдет не меньше 0.1 сек. За это время противник будет уже насажен по самую рукоять включительно.
quote:Подделка художника-лирика, не знавшего физики...
Какая подделка? Все верно. Просто дальше один поедет без меча, а второй с его мечом в глазу.
quote:Сумлеваюсь. Идти небыстрым аллюром на палящую в тебя пехоту. Где то читал про требования к кавалерийской лошади- выносливость и способность к резвому рывку. Именно этот рывок позволяет скорее сблизиться с противником.кирасиры атаковали рысью.
quote:Если бой с кавалерией, то умножьте скорость на двое.можно ли на этой скорости нанести укол и сохранить оружие в руке?
Книжка Тальхоффера.
Известный лирик.
На ходу сочиняет.
quote:Originally posted by Arabat:
Ну выбивало и что? Выбитый палаш небольшая цена за убитого врага.
Arabat, что с этим бойцом дальше происходило, после того, как палаш выбило?
продолжал бой безоружным? сразу выходил из боя? был обвешан запасными палашами? Ну, это к вопросу о цене за один возможный укол.
quote:А не вывернет черепушку? Недавно видел ролик из 404 и окрестностей, 200ый именно с такой раной(отломанный кусок черепа, держался на коже), осколком наверное.Просто дальше один поедет без меча, а второй с его мечом в глазу.
Можно предварительно подытожить- потеря клинка, при уколе на полном скаку возможна, но не обязательна.
quote:У кисариров пистолет вроде был.продолжал бой безоружным?
quote:Arabat, что с этим бойцом дальше происходило, после того, как палаш выбило?
А вы понимаете, что встречный бой скоротечен. У вас выбило палаш, а через минуту -другую бой уже кончен: вы на одной стороне поля, противник на другой, а убитые лежат посередине.
quote:Можно предварительно подытожить- потеря клинка, при уколе на полном скаку возможна, но не обязательна.
Обязательна. Но не всегда же бой идет на полном скаку.
quote:Лава на лаву наверное, но строй на строй.... возможно столкновение и рубка на месте. ==== Это азиаты, горцы и казаки с их более высоким индивидуальным мастерством и низкой дисциплиной- в лаву рассыпались и каждый имеет возможность небольшого маневра. Стукнулись, разбежались-развернулись и опять погнали в атаку.А вы понимаете, что встречный бой скоротечен.
Утеря личного оружия?
Это залет
Спросит командир-где палаш?
-Потерялся..
quote:Originally posted by Arabat:
А вы понимаете, что встречный бой скоротечен. У вас выбило палаш, а через минуту -другую бой уже кончен: вы на одной стороне поля, противник на другой, а убитые лежат посередине.
...и выбитые палаши из убитых торчат и так на ветру покачиваются..
Через минуту-другую новое столкновение...
Боюсь, уважаемый Арабат, вы не поняли — мне и не нужно успевать. Кассиры — не танки и не истребители—лоб в лоб не ходят — мишень всегда под углом, и укол палаша проходит, как и удар саблей горизонтально. Итог таков — разворачиваются сила под углом, да приложенная на лезвие — пропашет или сломает, но не вырвет палаш из рук. А рычаг то почти метр...
quote:Здесь проще- сыграли сбор. Кому надо подхватил палаш с земли и в строй.Спросит командир-где палаш?
-Потерялся..
quote:и мужики с руками тренированные.А рычаг то почти метр...
quote:Originally posted by Рус-с:
У кисариров пистолет вроде был.
Сохранилась убийственная характеристика пистолетов, данная Федоровым: с 30 метров на лошади попасть из пистолета можно было только случайно.
quote:В упор били, как раз на длину сабельного удара. А с такой дистанции из современного пистоля в бою хрен попадёшь, тремор. 5 метров и будя.с 30 метров
quote:Originally posted by Arabat:
А вы понимаете, что встречный бой скоротечен. У вас выбило палаш, а через минуту -другую бой уже кончен: вы на одной стороне поля, противник на другой, а убитые лежат посередине.
Арабат, скоротечными бывали столкновения (но не все и не всегда). Сражения же продолжались часами. Эскадроны вновь собирались, строились и снова атаковали. До победного. По Вашим рассуждениям, в четвертую атаку кирасиры ходили безоружными.
А вот что насчет наклона пишет Худяков в книге " вооружение енисейских кыргызов". Говорится о сабле.
"Все элементы этого вида холодного оружия имеют те же характеристики, что у меча и палаша. Хотелось бы отметить такую особенность. Рукоять, главным образом у более древних сабель, часто слегка отогнута к лезвию с тем, чтобы в момент удара сабельная полоса не образовывала тупого угла к
(39/40)
оси протянутой руки, а лежала бы в одной с ней горизонтальной плоскости. [13]
Благодаря изгибу полосы к наклону рукояти в сторону лезвия, сабля обладает рубяще-режущим действием. Удар имеет круговой характер, он получается скользящим и захватывает большую поверхность тела. [14]"
quote:Originally posted by ArielB:
Благодаря изгибу полосы к наклону рукояти в сторону лезвия, сабля обладает рубяще-режущим действием. Удар имеет круговой характер, он получается скользящим и захватывает большую поверхность тела.
Тут не понял, что значит "Удар имеет круговой характер"? Расшифруйте, плз.
Похоже здесь без физиков не обойтись ))).
Как представляю, в момент удара кисть руки ( т. е. рукоятка) описывает дугу вокруг центра прикрепления к плечу.
1-й карабинерный полк французской армии в схватке с изюмскими гусарами во время Бородинского сражения.
quote:Originally posted by ArielB:
Рукоять, главным образом у более древних сабель, часто слегка отогнута к лезвию с тем, чтобы в момент удара сабельная полоса не образовывала тупого угла к
(39/40)
оси протянутой руки, а лежала бы в одной с ней горизонтальной плоскости.
"Ноги" растут из Ленца. Но уже было заявлено современными физиками, что "настоящий" специалист в клинковом оружии - Федоров. А Ленц - лирик. И Эдуарда Эдуардовича не спасет даже то, что Федоров взял его слова в качестве эпиграфа к своему "Холодному оружию".
quote:Originally posted by svs-68:
1-й карабинерный полк французской армии в схватке с изюмскими гусарами во время Бородинского сражения.
А должны мирно курить по разные стороны после столкновения поразбросав свои палаши и сабли.
Безобразие! Хулиганы!
quote:Ну вот..... два строя сошлись, цокнулись и свалка образовалась. ==== Вот картинок натырил у хорошего человека-1-й карабинерный полк французской армии в схватке с изюмскими гусарами во время Бородинского сражения.
quote:мишень всегда под углом, и укол палаша проходит, как и удар саблей горизонтально.
Тогда это уже не укол, а рубка. Точнее подсечка. Нет уж! Укол прямой, а то, что вы описываете, это хрен знает что. Да и посмотрите на картины, как кирасиры держат свои палаши в атаке. Чистый укол.
quote:По Вашим рассуждениям, в четвертую атаку кирасиры ходили безоружными.
Если они пошли безоружными, значит, всех своих врагов они уже поубивали. Нафига они тогда вообще в нее пошли? Если все враги убиты, то надо не в атаку идти, а посылать санитаров подбирать раненых, и палаши заодно.
Понимаете, атака на встречном проходе вещь кровопролитная. Одна - две такие атаки и часть надо переформировывать. Не потому, что они без палашей, а потому, что многие убиты, ранены, контужены, потеряли лошадей и т.д. и т.п. А вы предполагаете четвертую подряд.
quote:Лава на лаву наверное, но строй на строй.... возможно столкновение и рубка на месте.
Вполне. Но тогда можно считать, что боя на встречном проходе вообще не было и палашей никто не терял. Разве что, считанные единицы.
Многим почему-то кажется, что воины в бою все время сражаются и убивают врагов десятками. Откуда только те враги все время берутся и почему никак не кончаются.
А на деле, так, дай Бог каждому, хотя бы одного врага убить и самому при этом в живых остаться.
quote:К чему эти крайности? Можно допускать то и это. Мы с Вами не можем утверждать того в чём у нас нет опыта. Только догадки, предположения, версии....... иногда удачные.Изначально написано Arabat:
Вполне. Но тогда можно считать, что боя на встречном проходе вообще не было и палашей никто не терял. Разве что, считанные единицы.
quote:Подпишусь.А на деле, так, дай Бог каждому, хотя бы одного врага убить и самому при этом в живых остаться.
quote:Originally posted by svs-68:
"Ноги" растут из Ленца. Но уже было заявлено современными физиками, что "настоящий" специалист в клинковом оружии - Федоров. А Ленц - лирик. И Эдуарда Эдуардовича не спасет даже то, что Федоров взял его слова в качестве эпиграфа к своему "Холодному оружию".
При этом сам Федоров откровенно пишет:
quote:К чему эти крайности? Можно допускать то и это.
Встречный бой на 30 км\час (по 15 на каждого). За одну минуту мы проходим мимо противника аж полкилометра, то есть пролетаем его насквозь. Одно из двух, либо встречный бой, либо остановка и всеобщее меле. Но тогда ни о каких 30 км\час речи идти уже не может.
quote:Originally posted by Arabat:
Встречный бой на 30 км\час. За одну минуту мы проходим мимо противника аж полкилометра, то есть пролетаем его насквозь.
И встречаем штыки второго эшелона противника..
а палаш то сзади в супостате торчать остался... опа.
quote:Коня в атаке остановить не просто. Человек служивший в конном полку говорил что в атаке лошади заражаються стадным чуством и несут. А понёсшую лошадь остановить..... были у меня такие случаи, замучаешься рот ей пилить трензелем. Потому остановка возможна в случае столкновения или резкого изменение рельефа местности. Могёт лошадка на полном скаку как вкопанная остановиться если испугаеться. Неопытный или неготовый к такому всадник летит как птица через её голову.либо остановка
Допустим передние ряды столкнулись а задние имеют хоть какое то время чтобы затормозить лошадь, особенно если есть мундштук или пелям(там как бы повод через рычаг крепится). ====== Отступая от темы- у немцев и в ВОВ двух- поводное оголовье было с трензелем и мундштуком.
Учитывая описываемую сшибку тяжелой кавалерии — залп пехоты и картечь артиллерии в упор.
Но да простят меня специалисты, как тогда описывать польский, русский, турецкий кончар и эсток Европы? Одноразовое оружие? Бред...как и офицерские палаши в золоте? Как римские пиллумы— метнул и забыл? А любимый спорт красномундирников — «подколем хрюшку »? На скаку ведь били в ранец пикой или палашом колющим ударом! Что—то есть в установке вопроса о одноразовости палаша бредовое. Как одноразовость штыка .
quote:Допустим передние ряды столкнулись
Если они столкнулись, то образовалась куча мала. Смешались в кучу кони люди. Задние. конечно, могут и остановиться. Правда, в этом случае непонятно с кем они будут драться. Они же отделены от врага барьером из людей и лошадей.
quote:И встречаем штыки второго эшелона противника..
а палаш то сзади в супостате торчать остался... опа.
Ваше предложение. Чего делать будем? Пойдем на врага с голыми руками сберегая палаши. Может, действительно, ну его на хрен эту встречную атаку, подойдем шагом, да и устроим меле?
quote:Originally posted by Arabat:
Ваше предложение.
Прислушаться к FireLynx"у:
quote:Originally posted by FireLynx:
польский, русский, турецкий кончар и эсток Европы? Одноразовое оружие? Бред...
При встречной атаке клинок для укола направляется вперёд-влево,тогда при продолжении движения он уходит остриём влево-назад и автоматически выдёргивается всем телом.И никто ничего не теряет.При уколе вперёд-вправо надо успеть развернуться всем корпусом чуть ли не назад,что гораздо сложнее.
Производственных мощностей не хватит снабжать армию таким количеством Хо...
quote:польский, русский, турецкий кончар и эсток Европы? Одноразовое оружие?
Почему одноразовое? Кто, когда и где такое говорил? Вообще-то рыцари друг на друга обычно с копьями скакали. А всякие кончары и эстоки уже потом, когда враг на земле или, хотя бы, не скачет, как сумасшедший.
FireLynx
Вы, похоже, никак не поймете, что потерять палаш можно лишь при уколе на высокой скорости. А в бою это, между прочим, не так уж и часто происходит.
quote:Восполняют потери передних...... наверное.Правда, в этом случае непонятно с кем они будут драться.
Спасибо, Масстер — я чуть корявее написал тоже самое страницу назад
Понятно...
quote:Originally posted by Arabat:
FireLynx
Вы, похоже, никак не поймете, что потерять палаш можно лишь при уколе на высокой скорости. А в бою это, между прочим, не так уж и часто происходит.
Да ладно, Арабат, это же Ваши слова: "Треть ударит по одному разу и лишится своих палашей".
quote:Надо было уточнить, при столкновении на высокой скорости(при встречной конной атаке)."Треть ударит по одному разу и лишится своих палашей".
quote:Надо было уточнить, при столкновении на высокой скорости(при встречной конной атаке).
А я именно так там и писал. Если показалось туманно и неясно, то прошу прощения. Имел в виду я именно это: вот так вот, как на картинке нарисовано, несущееся войско, столкнется с аналогичным несущимся навстречу.
Именно исходя из этой фразы « ...треть ударит по одному разу...» я и сказал «одноразовое». А как еще?
Пики — да, одноразовые, но не стальные трубчатые трехгранные начала века...
quote:Именно исходя из этой фразы ' ...треть ударит по одному разу...' я и сказал 'одноразовое'. А как еще?
Одноразовое оно лишь при особых обстоятельствах (встречная атака на высокой скорости), а при любом другом использовании вполне себе многоразовое. Но и даже в этом случае не совсем одноразовое, можно и подобрать потом. Оно, ведь, не ломается, а просто выпадает из руки. Пику вам, кстати, тоже при подобных же обстоятельствах, скорее всего, придется бросить, хоть она и не сломается.
Кстати, почти любое оружие становится одноразовым при своих "особых" обстоятельствах. У нас на флоте целый крейсер (флагман между прочим) тоже "одноразовый".
Понятно— понятно. Я в курсе дела, когда система становится одноразовой. У нас в артиллерии аналогично.
Ну, что ж.... пусть так. Каждый остался при своем.
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
quote:Ну, что ж.... пусть так. Каждый остался при своем.
Ну, так берите лошадь, мешок с песком и какой-нить аналог палаша и проверьте. Сначала на малой скорости, а потом видно будет. Я, к сожалению, поучаствовать не смогу: староват уже и ноги плохо ходят, поздно в кавалеристы переквалифицироваться.
Кстати, я думал вы спросите почему целый крейсер одноразовый. Сами знаете?
Сугубо по теме, наклон рукояти нужен для- укола, смещения акцента с рубяще-режущего на рубящий эффект...... Предлагаю продолжить.
А что тут продолжать-то? За год эта тема поднималась раз 5 (если не больше). Обмусолили все, что можно. Дело уперлось, на мой взгляд, во все тоже - переход от стадии обмусоливания в стадию серьезного исследования физики (механики) сабли и генезиса ее конструкции в связи с особенностями применения. Работ по этой теме практически нет. Слова Федорова приводились - так оно и сейчас также. Не успокоились только два человека - я и Джованни.
Меня больше интересуют сабли кочевнические и соответствующий временнОй период.Да я про теорию что шашка с такой рукоятью достанет пролетающего мимо-назад противника. Думаю это не так ибо из за наклона рукояти шашка раньше встреться с целью и соответсвенно раньше покинет её. Удар то идёт по единообразно по кругу. Могут меняться точки соприкосновения(попал-не попал оптимально) но не расстояние между ними. А иначе это будет промах.
quote:Господа! Пойдите за сарай и попробуйте, решительно и непреклонно, что-нибудь серьезное проткнуть. Очень быстро убедитесь, что изгиб рукояти приводит к неизбежному выворачиванию девайса из руки.стала усиливаться функция укола, что для этого саблям наклонили рукояти к лезвиям,
Посмотрите на картинки шпаг 16-18 веков, когда шпагами реально, часто и густо убивали. На всех - прямые круглые рукояти.
Пистолетная ручка на современной спортивной шпаге - изврат, обусловленный тем, что сим девайсом ничего не протыкают; достаточно просто прикоснуться.
quote:Конь обладает огромной инерцией и затормозить его для продолжения рукопашной на конях нет решительно никакой возможности?У вас выбило палаш, а через минуту -другую бой уже кончен: вы на одной стороне поля, противник на другой, а убитые лежат посередине.
quote:Спросит командир-где палаш?
-Потерялся..
Сухов: Саид! Почему седло мокрое?!
Саид: Стреляли....
------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).
quote:Да я про теорию что шашка с такой рукоятью достанет пролетающего мимо-назад противника
Да теория не в том, что одна достанет, другая нет. А в том, что вам меньше придется изгибать кисть руки ударяя вниз и назад. Тут дело не пролете, а в том, что противник внизу.
quote:Конь обладает огромной инерцией и затормозить его для продолжения рукопашной на конях нет решительно никакой возможности?
Если вы уже налетели на противника на полной скорости, то тормозить поздно, да и не нужно. А, если вы хотите подольше подраться, то тормозите заранее и устраивайте нормальную общую схватку. Тут уже приводились расчеты времени. Проход сквозь противника на полной скорости занимает порядка одной минуты, но он весьма опасен и, если уж вы решились на такую атаку, то менять ее планы по ходу дела очень чревато. Лучше уж доведите ее до конца. а потом уже можете развернуться и потихоньку поехать обратно.
quote:Из текста самого Федорова ("ХО") совершенно определенно следует, что из револьвера он не стрелял. Думаю, что он не только не стрелял, но и не рубил, ни топором, ни саблей., что "настоящий" специалист в клинковом оружии - Федоров.
quote:Originally posted by SergeySPB-hunter:
Основное отличие в практическом пользовании - наклон рукояти. Из литературы вынес, что при наклоне - удобнее колоть и хуже рубить. Из собственного опыта использования "волчка" (кизляровская новоделка) приходит мысль, что с небольшим наклоном и рубить удобнее.... или у меня руки просто кривые ....
Критерием теории является истина. Если на клетке льва написано "крокодил" - не верь глазам своим.
------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).
quote:Если вы уже налетели на противника на полной скорости,....
Велосипед, разогнаный до ок18км/ч останавливается примерно на 5-6м. Ежедневно, по много раз. У лошади тормоза хуже?
quote:Велосипед, разогнаный до ок18км/ч останавливается примерно на 5-6м. Ежедневно, по много раз. У лошади тормоза хуже?
Таки хуже и довольно существенно. Но тут дело даже не в тормозах. Один велосипедист может затормозить быстро, а сотня, идущая почти вплотную? Ну-ка представьте, что будет, если в такой гонке передние вдруг неожиданно начнут резко тормозить.
quote:Кисть вообще нельзя трогать. Она должна быть едина с предплечьем. Удар пошел и всё... если он нанесён неправильно/невовремя, то кистью ничего не подгадаешь а удар ослабишь.придется изгибать кисть руки ударяя вниз и назад.
quote:Лошадь в нормальном состоянии теоретически можно враз "на жопу посадить". Но если она "потащила" руководствуясь стадным инстинктом, вилы, если нет мундштука или пеляма(с этим железом я не ездил). Чуствуешь себя совершенно беспомощным. Был случай- работал коня,ехал ничего не подозревая и тут...... на полном ходу мимо проноситься другая лошадь. И я поехал..... быстро, тормозил метров сто. Хорошо коняга был убитый жизнью... спортивной.У лошади тормоза хуже?
quote:Зависит от её выезженности, грунта, внешной обстановки и ещё много от чего, ибо существо живое.У лошади тормоза хуже?
quote:Кисть вообще нельзя трогать.
Ладно. Бог с ней с кистью. Просто скажите, как вам самому кажется, есть какое-то существенное отличие рубки с мишенью на уровне груди и рубки с мишенью ниже колен? Если есть, то может ли в чем-то тут помочь отгиб клинка вниз?
quote:Думаю нет его, есть незначительное . Это замах. Условно говоря если я бью по низкой цели, замах будет при вертикально вверх поднятой руке, клинок как бы являеться её продолжением. Если цель высокая, рука будет отведена назад от вертикали. Ибо по наставлению удар должен войти в цель в конце первого полукружья(клинок ведь движеться по кругу, даже воображемуму), где у него будет максимальная сила и скорость.существенное отличие
Соревнование индийских всадников 19 века по выбиванию колышков из земли. На полном скаку поддеть пикой и вырвать кол.Все вроде знают.Физики до свидос!)
quote:Ну, так берите лошадь, мешок с песком и какой-нить аналог палаша и проверьте.
Лошадь в городе найти не просто, у меня другое предложение для неверующих:
Посадите жену за руль, сами займите пассажирское месте. Опустите стекло в двери и высуньте руку с палашом. И на скорости 30км/час проткните висящий на ветке дерева мешок (набитый травой).
После того как гипс сниму, напишите о впечатлениях.
Ну а пока неверующие уговаривают жену сделать это, верующие могут посмотреть сюжет "Непобедимый воин. Грозный против Кортеса" - отличная демонстрация сабли в ударе (с 24 мин) и прямого меча в уколе (с 25 мин) с лошади.
Для верующих же небольшая выдержка из "Конной подготовки" (Ефремов, Неволин, 1950 г.):
"Уколы шашкой производятся по команде: "Вполоборо-та направо (вполоборота налево, вниз направо, вниз налево)- коли". Уколы производятся в два приема.
В первом приеме всадник за восемь-десять шагов до цели берет рукоятку эфеса в обхват четырьмя пальцами, а большой палец накладывает 'вдоль рукоятки и вытягивает пра-вую руку с шашкой в направлении цели, затем, повернув руку в кисти несколько влево, он обращает лезвие клинка вправо вверх, а острие в том направлении, куда должен быть нанесен укол. Голова и корпус при этом поворачиваются так-же в сторону укола.Вторым приемом, используя силу движения лоша-ди, всадник наносит укол, а затем движением руки после укола освобождает шашку и принимает положение "К бою" или изготавливается к нанесению следующего укола или удара".
Вариантов два:
1. Ефремов и Неволин не знали физики.
2. Ефремов и Неволин были злостными вредителями - стремились вывести из строя воинов Советской Армии.
Впрочем, есть и третий вариант - уже несколько страниц Арабат тупо морочит голову коллегам.
Смотрел лет несколько назад, в оригинале, без перевода...
Сейчас скажут — скорость мала, рапира не бела...
А (не приведи Бог!) баловаться с женой, палашом и машиной запрещают по ТБ, без возможности поворота дверца сыграет роль гильотины....чему детей учите?! Террористы—надомники, вредители сельского хозяйства...
С последнего фэста, это конечно реплики и никакой физики, однако самые разящие удары наносятся именно с ручкой немного изогнутой.
quote:Каждый лупасил как хотел.и никакой физики
quote:Наверное должен рубить один человек, одинаковыми ударами, по одинаковой части туши. Тогда можно делать выводы.самые разящие удары наносятся именно с ручкой немного изогнутой.
quote:Напомните, какая шашка из представленных самая тяжелая?Буденовец
quote:Изначально написано Рус-с:
Напомните, какая шашка из представленных самая тяжелая?
Я так полагаю м27, самая тяжелая и с самой удобной рукоятью для работы по тяжелым целям ИМХО, из представленных образцов. Наверное нужно чтобы один одинаково, может соберусь как нибудь, просто геморно с тушами возиться.
quote:потом шашлык-машлык?просто геморно с тушами возиться.
quote:Лошадь в городе найти не просто, у меня другое предложение для неверующих:
Посадите жену за руль, сами займите пассажирское месте. Опустите стекло в двери и высуньте руку с палашом. И на скорости 30км/час проткните висящий на ветке дерева мешок (набитый травой).
Это я уже предлагал. Ответили, что, мол, сначала долго тренироваться надо. А у них времени нет.
Только не травой. Слишком легкий. Песочком в самый раз будет.
quote:Впрочем, есть и третий вариант - уже несколько страниц Арабат тупо морочит голову коллегам.
Сейчас еще поморочу.
Я тут поглядел еще раз картинки, вспомнил прочитанное ранее, хорошо все представил и понял, что при атаке на скорости на проход, если враг натыкается на ваш палаш, то практически с полной гарантией и вы натыкаетесь на его палаш. Так что вопрос можно ли удержать в такой ситуации палаш перестает быть актуальным.
Мужики! Все возражения должны учитывать две вещи: а) высокую скорость; б) большую массу мишени (кирасир весит килограмм под 100). Мешки с травой, колышки и колечки не подходят.
quote:Думаю нет его, есть незначительное .
Рус! Так ли уж незначительное? Мне кажется, что локтевой и плечевой суставы в этих случаях работают по разному. При верхнем хорошо работают оба, а вот при нижнем... Как вы полагаете? Вам виднее.
quote:жоско из окна автомобиля колоть.Ответили, что,
quote:Необязательно, точность, длинну руки надо учитывать, удачу наконец. Если укол в голову или шею идёт то уклониться можно лёгким движением. Теоретически защититься уводом вражеского клинка с последующим уколом(фехтовальный приём, который безусловно усложняется высокой скоростью сближения)).если враг натыкается на ваш палаш, то практически с полной гарантией и вы натыкаетесь на его палаш.
quote:рулон сена кило под 300 пойдёт? Разгружал/кантовал такие когда то.Мешки с травой, колышки и колечки не подходят.
quote:Я исхожу из наставлению(Обучение рубке и уколам) по которому рука и клинок составляют одно целое. Кистью или локтем можно схитрить на лёгкой цели типа лозы, но на глине не схитришь, там сила нужна, кроме всего прочего. Когда рука с клинком одно целое масса удара одна а предплечье и клинок в сумме меньше. ====== Я когда то приводил пример из мемуаров Жукова. Под Тамбовом он погнался за повстанцем и тот рубанул Жукова левой рукой по груди. Ремни портупеи и бинокля были разрубленны а грудь только ушибленна. Но выбил повстанец его из седла. Руби он с локтя, Жуков его достал бы.что локтевой и плечевой суставы в этих случаях работают по разному.
quote:рулон сена кило под 300 пойдёт?
Вполне. Только пусть он на земле стоит, а не на веревке висит. Кирасиры-то не висят, а довольно плотненько сидят в седле.
quote:Ударьте кулаком наотмашь(тыльной частью кулака) два раза по груше, да хоть по полушке. В первом- рука свободна в суставах, во втором- жестко зафиксированна в локте и кисти. Сразу почуствуете разницу.Arabat
quote:Что не мешает им отклоняться или вылетать из седла при плотном уколе.а не на веревке висит. Кирасиры-то не висят, а довольно плотненько сидят в седле.
quote:фехтовальный приём, который безусловно усложняется высокой скоростью сближения
И не только. На вас ведь скачет довольно плотная масса всадников и вы должны суметь проскочить между ними. С трудом представляю, как в таких условиях думать еще и о фехтовании. Да и какой фехтовальный прием, если он пролетает мимо вас за четверть секунды?
Похоже, права была книжка в которой было сказано: "И скачи!Твоя главная задача просто доскакать".
quote:"жить захочешь, не так раскорячишся"С трудом представляю, как в таких условиях думать еще и о фехтовании.
quote:как у лётчиков вылупившихся из училищ в первом бою. Держаться за ведущим, только держаться."И скачи!Твоя главная задача просто доскакать".
quote:"жить захочешь, не так раскорячишся"
Есть такое дело. Но четверть секунды очень малое время.
Кстати. Насчет "жить захочешь" это не всегда верно. Знаю на собственном опыте, если твой мозг где-то подсознательно решит, что спасения нет, то и страх и желание жизни мгновенно пропадают. Причем от тебя это не зависит, решение принимается мозгом на чисто подсознательном уровне.
ситуации разные бывают....но мешок с песком руку гарантированно вывернет в локте, а с травой может только запястье сломает...
quote:ситуации разные бывают....но мешок с песком руку гарантированно вывернет в локте, а с травой может только запястье сломает...
Ну, пусть вначале попробуют на малой скорости. Может, этого будет достаточно, чтобы понять.
quote:Может, этого будет достаточно, чтобы понять.
мне тоже так кажется, хотя порой кажется иначе....Всё господа прекрасно понимают, просто прикидываются,забавляются....троллят потихоньку
quote:Сено спресованное, мешок с песком отдыхает. Мы тюки таскали при помощи крючьев, вгоняешь крюк в тюк и тащишь(стопка из пяти тюков) или кидаешь его по одному.но мешок с песком руку гарантированно вывернет в локте, а с травой может только запястье сломает...
quote:Я не в коем разе ибо понимаю, пока не попробуешь, все наши выводы всего лишь домыслы.троллят потихоньку
не надо на машине, можно на велосипеде попробовать)) коли коня нет под рукой
quote:Что бы навернуться?можно на велосипеде
Для начала просто бегом воткнуть клинок, главное бежать за цель, пока клинок не выдернется.« я навернулся,посмотрев, не навернулась ли она, чтоб посмотреть, не навернулся ли я»
quote:Изначально написано FireLynx:
Т.е. это ,грубо, м1884? А не баклановка 1838... Прошу прощения, а где это можно почитать? Я не спорю и не издеваюсь - заинтересовало
Если сборник материалов конференции 2015 не покупать (том 2), то наверное в библиотеке.. в библиотеке ВИМАИВиВС точно есть.
Не вдаваясь в тонкости наклона рукояти, немного о тактике.
В разные времена европейскую кавалерию использовали по разному.
Когда появилось ручное огнестрельное оружие и его начали широко применять, как кавалеристы, так и пехота, надобность в средневековых мастерах копья и меча постепенно пошла на убыль. Мощные, хорошо обученные боевые кони тоже стали исчезать. В кавалерию стали набирать людей и лошадей попроще, вручили им огнестрел и придумали соответствующую тактику боя, основанную на меньших скоростях, сомкнутом строе, атаке в несколько шеренг, караколи, все это позволяло перезаряжать огнестрел с приемлемой скоростью и добиться необходимой плотности огня.
Применение ХО в кавалерийской атаке практически сошло на нет. Кавалеристы и пехота увеличивали толщину кирас, в надежде обезопасить себя от пули, все больше теряя скорость.
Серьезные попытки изменить тактику европейского кавалерийского боя начинаются в 17 веке. Скорость и ХО возвращаются, появляются племенные конные заводы, дворянские академии, уставы, наставления. Традиционно среди подвижников в Европе называют Густава II Адольфа, Карла XII, Морица Саксонского.
quote:Для начала просто бегом воткнуть клинок, главное бежать за цель, пока клинок не выдернется.
Будем устраивать соревнования. Тот, кто сможет донести палаш до финиша, получает приз от SVS программу курса истории оружия с дарственной надписью.
А он то откуда о ней узнал? С наклоном рукоятки ещё не разобрался.. а программу уже распространяет? Что же это за программа которая о наклоне элементарного не знает.. либо продвигает отдельные субъективные мнения отобранные составителем?
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
А он то откуда о ней узнал? С наклоном рукоятки ещё не разобрался.. а программу уже распространяет? Что же это за программа которая о наклоне элементарного не знает.. либо продвигает отдельные субъективные мнения отобранные составителем?
Расслабьтесь. Арабат еще продемонстрировал, что у него все хорошо с воображением - то 30% палашей теряет, то лошадиные скорости переключает, а теперь вот - про историю оружия выдумал. Да и какая может быть история оружия, когда ведущие российские форумные оружиеведы дальше Федорова не глядят. Им бы "Введение в историческое оружиеведение" освоить. Со сдачей хотя бы зачета...
Господа, опять скатываемся в выяснения отношений? Стыдно, господа.
Старшие пацаны правильно учили.. лучше отбиваться молча.. тогда при разборках ты будешь прав.. а тому кто обзывался и оскорблял, предьявят и нагрузят..
quote:но мешок с песком руку гарантированно вывернет в локте, а с травой может только запястье сломает...
Господа, макеты у вас слишком крутые. Вы ведь мясо для шашлыка резали?режется еще легче теплого сала. В теле человека тяжелее всего проткнуть кожу, все что глубже - как масло. Череп. к примеру, совсем несложно пробить отверткой Хотя какой череп, смотря какие волевые качества/рогатость у цели, гы-гы).
Ни о каком выдергивании кисти из лучезапястного сустава и речи быть не может. Запаса прочности в Лучезапястном и локтевом для этого дела - с избытком. Уж тем более у физкультурника, тренировавшего эти суставы размахиванием вышеуказанными девайсами.
Качайте кистевые эспандеры. господа. До появления массовой резины дворяне (да-да) тренились постоянно разминая пальцами шматки глины. Говорят, очень укрепляет хват.
Кто-нибудь из вас здоровался за ручку с мастером спорта-сабельником? Тисочки.
quote:В разные времена европейскую кавалерию использовали по разному.
Пистоль заменил пику, всего-то. Кстати, полностью вытеснить не смог. Пики дожили до пулеметов.
Не надоело еще? Привели кучу документов и наставлений, видеоряд предоставили. И все это - против совершенно пустого троллинга.
quote:Изначально написано gor200766:И на скорости 30км/час проткните висящий на ветке дерева мешок (набитый травой).
Попробуйте сконцентрировать внимание на слове "висящий", а всадник сидящий соответственно. Не в доску-то тыкаем.)
quote:Originally posted by svs-68:
И все это - против совершенно пустого троллинга.
Есть способ -посадить Арабата на санки(летом с колёсиками) и пустить с горки на протыкание мешка с песком..он так уверенно рассказывает..)))
quote:Есть способ -посадить Арабата на санки(летом с колёсиками) и пустить с горки на протыкание мешка с песком..он так уверенно рассказывает..)))
потому,что человек рассуждает логически, а не фантазирует.
quote:Качайте кистевые эспандеры. господа. До появления массовой резины дворяне (да-да) тренились постоянно разминая пальцами шматки глины. Говорят, очень укрепляет хват.
Кто-нибудь из вас здоровался за ручку с мастером спорта-сабельником? Тисочки.
Да-да...хорошая кисть и лошадь поднять поможет. Да хоть какая тут кисть...Вы не понимаете, что скорость с которой в противника проникает палаш складывается из скоростей двух лошадей бегущих на встречу друг-другу, палаш войдет как в масло, а вот чтобы вытащить его (учтите, что движение лошадей продолжается, они не остановились), нужна скорость выше. Я потому и упоминал про Брюса Ли, это он сотые доли секунды успевал ударить противника, а человеческий глаз это не успевал увидеть.
quote:Если бить под углом от себя а не строго навстречу, то палаш по идее должен лезвием разрезать мышцы, выворотить/сломать кости и выйти из тела имменно под силой движения противника.а вот чтобы вытащить его
Гм...Строго навстречу — это уже сферический кирассир с математическим палашом в абсолютном вакууме, пардон.
И на лошади, масса которой сведена в точку и стремится к бесконечности, как и масса кирассира, собственно.
quote:если постараться то можно и строго не встречу. Рука паралельна земле, согнута в локте, палаш направлен вперёт, кирасир наклонился вправо и нанёс укол в плечо врагу.это уже сферический кирассир с математическим палашом в абсолютном вакууме
quote:Originally posted by FireLynx:
Гм...Строго навстречу - это уже сферический кирассир с математическим палашом в абсолютном вакууме, пардон.
И на лошади, масса которой сведена в точку и стремится к бесконечности, как и масса кирассира, собственно.
quote:Originally posted by Рус-с:
если постараться то можно и строго не встречу. Рука паралельна земле, согнута в локте, палаш направлен вперёт, кирасир наклонился вправо и нанёс укол в плечо врагу.
Если рука параллельна Земле, то согнутый локоть, надо думать, повернут вверх. Ведь Земля, насколько я помню, круглая...
Ну, мужики! Вы хоть понимаете, что такое четверть секунды? Это время человеческой реакции. Моргнуть глазами и то дольше. Во время самого столкновения от вас уже ничего не зависит. Заранее подготовиться вы как-то можете, а далее только надежда на Бога. А то один предлагает фехтовальные приемы применять, другой надеется, что ему удастся палаш выдернуть, третий полагает что кирасир весом в 100 кг сам в седле развернется на 180 (не развернется, не надейтесь).
А еще вы понимаете, что при ударе на скорости 30 км\час, у легковушки сминается передок, и, если вы не пристегнуты, то пара сломанных о руль ребер вам обеспечена?
Может, хватит уже идиотов изображать?
Все, больше в этой теме я не участвую. Кто желает что-то обсудить всерьез, пусть обращается в личку.
quote:Кираса в поясе не стесняет.что кирасир весом в 100 кг сам в седле развернется на 180
Реакция 0.22с. средняя
Но дело не в ней
Вот пообщаются здесь.. поделятся опытом и книжку правильную о рубке с коня напишут.. методика оружиеведения уже считай есть, будет и книжка о практике рубки..
Кстати о чём бы забыли- пораженный всадник вполне может потерять сосзнание и либо вывалиться из седла, либо болтатся там.
Согласен, медицинские аспекты действительно забыли отразить.. и то, что у кого с наклоном рукояти.. тот мог зацепившись этим наклоном застрять и болтаться.. ну а у кого нет, тому только выпадать..
quote:Originally posted by Arabat:
что при ударе на скорости 30 км\час
Начнём с того, что начальные условия неверны.Другой всадник, хоть и скачет на сферическом коне,но с такой же скоростью навстречу.Таким образом, общая скорость сближения курьерских поездов 60км/ч. Кажется пятый класс школы..)
Было по 15 на рысях... теперь уже по 30 стало... МММ какой-то
quote:скорее перестраивались, выходили на рубеж атаки.на рысях...
Ну так что? Крепость суставов, сухожилий, мышц всадника на рывок супротив крепости того же самого у супротивника на разрез/разлом?
Плюс гибкость клинка, плюс разница площадей рукояти и режущей кромки клинка, рычаг того что в руке и того что в супостате и тп.
Ладно. Добавлю еще на последок. Все это сплошные рассуждения на пальцах. Вот только физику так рассуждать можно потому, что у него опыт большой и представление о физических процессах хорошее. А дилетанту крайне противопоказано.
А посему берите палаш в руки, да и пробегите хоть разок мимо мешка с песком. Только бежать быстро надо, примерно как в школе стометровку бегали. Вот и посрамите пожилого заслуженного академика. А пока что это просто лай из под забора.
Да кто вас обидел-то? Просто одно рассуждение на пальцах нельзя заменять другим. По определению: уколом называют толчок боевого конца оружия в тело противника... как и что толкать вопрос отдельный. А по забору...ну — это проще всего: "ты меня уважаешь? Я тобой горжусь!"
quote:Originally posted by Arabat:
Все это сплошные рассуждения на пальцах. Вот только физику так рассуждать можно потому, что у него опыт большой и представление о физических процессах хорошее.
А вот этот перл можно и на Скрижали заносить. Арабат, теперь Вы перестанете рассуждать об истории предметов и явлений? Чтобы не было похоже на лай из-под забора. Ибо только историку об этом можно рассуждать, потому что у него опыт большой и представление об исторических процессах хорошее. А дилетанту, пусть даже пожилому и заслуженному - крайне противопоказано.
quote:Просто одно рассуждение на пальцах нельзя заменять другим.
Вам кажется неверно. Специалист по компьютерам вполне может рассуждать на пальцах, что случилось с данным конкретным экземпляром. Рассуждения о том же человека, в компьютерах не понимающего, имеют совсем другую цену.
Итак, я жду результатов эксперимента.
quote:некрасиво.А пока что это просто лай из под забора.
quote:некрасиво.
Лично у Вас прошу прощения. Вас я в виду не имел и FireLynx-а тоже. Вы меня ни чем не обидели.
Шаманы курили дурман-траву, ели свежепросоленные мухоморы и продолжали бить в бубны: "На-клон, на-клон"...
quote:Сами себя себя лучше простите, погорячились ведь. ==== Хорошая тема, хорошо общались, дискутировали. Переход на личности(не Вы его начали) всё испортил. Собственно это всегда всё портит.Изначально написано Arabat:
Лично у Вас прошу прощения. Вас я в виду не имел и FireLynx-а тоже. Вы меня ни чем не обидели.
quote:Originally posted by Рус-с:
хорошо общались, дискутировали.
Для хорошего общения и дискуссии совершенно необходимо читать посты оппонентов, просматривать ссылки в этих постах. Колющий удар мечом, к примеру, присутствует двумя-тремя страницами раннее. На полном скаку в манекен, защищенный доспехом. Какие жигули, велосипеды и мешки с песком?
Желательно еще не подменять предмет дискуссии по ходу дела и не строить потом обиды на этой подмене.
И тумблер "гордыня" абсолютно необходимо перевести в положение "выкл".
quote:Originally posted by Рус-с:
Собственно это всегда всё портит.
Эт точно!
quote:Originally posted by Saracen:
На полном скаку в манекен,
Ага вот на русском
quote:Но вряд ли в доспех, учились попадать в незащищённые места. В доспех тяжелым копьем наверное можно, выбил ворога из седла и будя, пехота добьёт.На полном скаку в манекен, защищенный доспехом.
quote:Originally posted by Рус-с:
В доспех тяжелым копьем наверное можно, выбил ворога из седла и будя, пехота добьёт.
Нет - не добьет, рыцари при необходимости легко спешивались и гоняли пехоту пешими...
quote:так выбитый грохнеться под копыта следующих. У меня в одинаре раз было- конь выдал серию "козлов" и я улетел через голову. Упал на щебенку с песком и тут копытом слегка по спине получил, лошак через меня видно прыгнул. Поднимался я немного охреневшим.рыцари при необходимости легко спешивались
А там строй, ряд-за рядом шуровал. Даже если будет подниматься, какая нибудь скотина с испуга задом по нему отобьёт. Даже в доспехах ощутит тяжесть удара. На ногах не устоит.А я попробовал потыкать с разбегу в жесткую балду.
Если колоть перед собой прямым выпадом, очень больно запястье. Травма будет обеспечена.
А если держать руку на отлете, как на картинах-вообще ничего не чувствуешь.
Очень мощные уколы, меч играет, как ножовка.
Так и клинки наверное ломают.
Собственный вес тут не вкладывается в укол, нет "толкания"от себя, только вес и инерция оружия.
А энергию отдачи поглощает подвижность плеча и корпуса. А также сама вибрация клинка, наверняка.
Такая была мишень.
Хорошая мишень, если покрышка с металической кордой.
Еще с какой.
Там тросики какие-то.
Спасибо за эксперимент!чтд
quote:Присоединяюсь!!!Спасибо за эксперимент!
quote:Изначально написано FireLynx:
Было по 15 на рысях...
Я так пешком хожу.))
quote:Originally posted by WLDR:
А если держать руку на отлете, как на картинах-вообще ничего не чувствуешь.
Вы разрушили физическую основу эксперимента! Нельзя так, нельзя...)))
quote:Originally posted by WLDR:
Собственный вес тут не вкладывается в укол, нет "толкания"от себя, только вес и инерция оружия.
А энергию отдачи поглощает подвижность плеча и корпуса. А также сама вибрация клинка, наверняка.
Биомеханика человека.Самая важная исходная.
quote:Originally posted by Alter:
Я так пешком хожу.))
Да Вы марафонец! У меня более 6км/ч не выходит, на сколь-нибудь длинные дистанции ....
quote:7 можно выжать если постараться.У меня более 6км/ч не выходит,
Эх,Арабат,Арабат...а я вас предупреждал. Один раз сказали? Не поняли? Не надо ничего разжевывать....Только нервы себе попортили.
WLDR,спасибо за картинку!Прекрасная иллюстрация правильного укола:вперёд влево.Кстати,вот вам ещё задачка-кончары были и с прямыми рукоятями,и с отогнутыми...
То, что условия эксперимента сильно не соответствуют реальным боевым это еще ладно. Можно было бы обсудить и подправить. Гораздо хуже то, что никто из здесь присутствующих так и не задал экспериментатору целый ряд напрашивающихся (аж пищащих
) вопросов. Ну, например: а втыкался ли палаш в шину вообще? В общем, эспериментаторы у нас на форуме, увы, хреновые. Это я про всех, кроме самого автора эксперимента, он хорош уже тем, что таки отважился.Тут проверялось только нанесение удара, правильная позиция и хват.
Правильные:
Направильное:
Вопрос обезопасном извлечении клинка на скорости остается открытым.
Но похоже будет легко и самостоятельно выдергиваться из тушки через квинту или сиксту, в зависимости от стороны укола.
quote:Тут проверялось только нанесение удара, правильная позиция и хват.
И с этим вы вполне справились. Вы молодец! Я ругаю тут других. Ругаю за то, что каждый поторопился сделать для себя выводы даже не попытавшись разобраться, что же, собственно, произошло.
quote:Этот хват для фехтования, поединка.Направильное:
Что бы реальней представить аэродинамику рубящего удара.. представте, что рукоятка шашки загнута к обуху под прямым углом (тоесть перпендикулярна).. а обхват рукоятки очень свободный.. рубящий замах.. и малейшее несоответствие плоскости клинка с направлением удара вызовет разворот клинка относительно оси рукоятки.. здесь работают те же силы которые действуют на эллерон руля самолёта.. эллерон своей плоскостью отклоняется от направления полёта.. и самолёт разворачивается относительно оси эллерона руля..
Если угол загнутости рукоятки относительно клинка меньше.. то тоже самое.. но в меньшей степени..
Андрей,ну хватит уже,ну нету там аэродинамики!Есть только расположение центра массы клинка относительно оси рукояти,и всё!у Фёдорова разжёвано тщательно.зачем опять?
Замахнись флюгером повёрнутым хвостом вперёд удерживая его за ось в расслабленном кулаке.. и сделай им движение как шашкой при ударе.. и если он провернётся на какой то угол.. то аэродинамика есть.. а если нет.. то её нет.
По-моему для рубки критичнее не аеродинамика, а гидродинамика.
Т.е. геометрия клинка и его поведение уже в цели.
Читал я помнится об одной схватке случившийся во время Кавказской войны.. Панцирник повадился выскакивать перед русским укрытием .. стрельнет и как бы вызывает на бой.. казак один говорит.. разрешите вашбродие.. я знаю как этих чертей брать.. давай коли знаешь.. ну и выскочил казак в очередной раз навстречу.. пацирник ружьё вынул и стрельнул.. казак в стременах повис и стал волочиться за лошадью.. панцирник под узцы её и поскакал к своим с трофеем.. царства небесного хороший казак был прошептал офицер.. а в это время казак изловчился и опять в стемена.. одновременно шашку вынул и со свистом прямо по мисюрке шарах.. панцирник обмяк.. казак его коня под узцы и поскакал обратно.. тоесть удар был.. аэродинамика была, раз шашка засвистела.. киниматика тоже с приложением силы удара.. а вот гидродинамике не пришлось случиться.. очухался тот панцирник уже под казачий хохот..
"Свист"-это просто когда плоскость удара совпадает с плоскостью лезвия.
"Правильный удар", или "поставленный удар".
Он не зависит от конструкции эфеса.
Это скорее свойство руки рубящей а не клинка.
Раз шашка засвистела, то тут не только аэродинамика была, но даже и турбулентность.
Точнее образовалась "дорожка Кармана" (полоса из чередующихся вихрей).quote:..это просто когда плоскость удара совпадает с плоскостью лезвия.
Это и есть аэродинамика при которой сопротивление встречному потоку минимально.
Свист это с одной стороны показатель скорости, если шашка свистит, значит вам удалось ее разогнать, как надо. Но с другой стороны вихревая дорожка сильнее тормозит. При одной и той же скорости шашка, которая не будет свистеть, лучше. Ее можно разогнать еще больше, тогда уже и она засвистит.
quote:Именно.Есть только расположение центра массы клинка относительно оси рукояти,
quote:Именно.
Попробуйте ту же самую шашку с тем же расположением разогнать плашмя, сразу поймете, что аэродинамика существует.
"Поставить удар" со свистом-пара тренировок с квадратом. Никаких тайных знаний тут нет, и проблемы с аэродинамикой.
Как раз труднее заставлять свистеть клинок на как можно меньшей скорости и на протяжении почти всей дуги, а не только в точке удара. чувствовать как разрезается воздух.
Тогда нарабатывается именно резьба. Без длинного замаха разрезается одежда, шкура, мясо до кости.
Спортивная шпага квадратного сечения тоже свистит при взмахе.
Конечно, свистит все что угодно.
Но свист еще не залог хорошего разрубания/разрезания.
Он только говорит о том, что рубщик контролирует плоскость.
Держал в руках две одинаковые шашки ККВ.. одна здорово свистит.. другая при замахах этой же рукой почти молчит.. шуршит только.. стал рассматривать внимательно, а та которая почти молчит слегка поведённая при ковке и закалке.. тоесть одни фрагменты лезвия не в плоскости с другими..
При некоторой привычке тоже бы засвистела.
У меня была шашка из очень поведеного брачного клина. Нормально свистела.
Правда потом сломалась.
.
А вы ей не подсвистывали? Знавал я такого спеца.. у него даже.. на удивление не знавших его секрета.. кочерга свистела..
Не, у меня от чего-то свистеть не хочет.
Но вот меч с прямоугольным клинком свистит как настоящий.
Вот на свисте зациклились.
" Правильность удара. Плоскость клинка. Плоскость удара. Прямолинейность движения лезвия клинка въ цели обусловливаетъ его наибольшее углубление, ибо уклонение лезвия въ ту или другую сторону отъ первоначальнаго иаправления вызовет кроме естественнаго сопротивления среды, еще и давление ея на боковую поверхность клинка, стремящееся повернуть (опрокинуть) его; часть силы израсходуется, на преодоление этого давления (трения), отчего уменьшится скорость движения, а следов. и проникновение лезвия (которое будетъ стремиться двигаться по кривой).Если мысленно разделить клинокъ такъ, чтобы плоскость сечения проходила черезъ лезвие и делила-бы обухъ пополамъ, то движение лезвия строго въ этой плоскости обусловить наивыгоднейшее положение оружия въ цели, ибо сила будетъ расходоваться только на преодоление сопротивления среды, прямо противоположное движению клинка. Назовемъ, для удобства, эту плоскость 'плоскостью клинка '.
Явление, подобное указанному, происходить не только въ самой цели, но и при пробеге оружия вследствие размаха къ точке удара: здесь средою является воздухъ; он также сопротивляется клинку, также давить на боковую поверхность, стремясь опрокинуть его, также отнимаеть часть силы на преодоление этихъ явлений, ибо положение клинка, его плоскость могутъ не совпадать съ темъ направлениемъ, иначе говоря, съ тою плоскостью, въ которой двигается рука, направляющая оружие. При такихъ условияхъ клинокъ еще до цели будетъ стремиться уклониться лезвиемъ (опрокинуться) отъ направления движения и это стремление еще более увеличится вследствие сопротивления самой цели.
Чтобы избегнуть этихъ неблагоприятных условий, непроизводительно поглощающихъ часть полезной силы, следуетъ клинокъ (иначе-его плоскость) направлять при ударе такъ, чтобы онъ все время двигался въ одной и той-же плоскости, проходящей черезъ точку цели, локоть и кисть вооруженной руки. Эту плоскость назовемъ 'плоскостью удара' . Ударъ, нанесенный съ соблюдением этого условия т, е. когда плоскости клинка и удара совпадаютъ, называется 'правильнымъ ', дающимъ совершенно прямую, ровную поверхность отреза, безъ выемовъ, выпуклостей или загибовъ. Малейшее-же нарушение этого совпадения ведет к большему или меньшему повороту и даже опрокидыванию оружия с потерею поступательнаго движения и тем большему, чем сильнее нанесен ударъ. Это опрокидывание можетъ увеличиваться до пределов удара плашмя, когда клинокъ оставляетъ на цели лишь следы своей ширины."
quote:Явлен?е, подобное указанному, происходить не только въ самой цели, но и при проб?г? оруж?я вследств?е размаха къ точке удара: здесь средою является воздухъ; он также сопротивляется клинку, также давить па боковую поверхность, стремясь опрокинуть его, также отнимаеть часть силы на преодолен?е этихъ явлен?й, ибо положен?е клинка, его плоскость могутъ не совпадать съ темъ направлениемъ, иначе говоря, съ тою плоскостью, въ которой двигается рука, направляющая оруж?е. При такихъ условияхъ клинокъ еще до цели будетъ стремиться уклониться лезв?емъ (опрокинуться) отъ направлен?я движен?я и это стремлен?е еще бол?? увеличится вследств?е сопротивлен?я самой цели.
Так существует аэродинамика, то есть влияние сопротивления воздуха в зависимости от конкретного расположения и формы клинка, или нет?
Существует, но на форуме.
На клинок ее влияние слишком мало.
quote:Естественно существет, ибо физическое тело(клинок) движеться в воздухе. Но главное в другом, надо правильно удерживать оружие и правильно бить. Тогда наличие или отсутсвие наклона рукояти не будет иметь значения ибо оспротивление воздуха будет там и там минимальным и одинаковым.или нет?
quote:При правильном ударе.На клинок ее влияние слишком мало.
quote:Но главное в другом, надо правильно удерживать оружие и правильно бить. Тогда наличие или отсутсвие наклона рукояти не будет иметь значения ибо оспротивление воздуха будет там и там минимальным и одинаковым.
Да. Но вы уверены, что правильно удерживать оружие в обоих случаях будет одинаково легко? Может, в одном легче, а в другом сложнее?
Уверены, если конечно не загнуть ручку как у зонтика. Тогда не уверены.
Вы уверены, что одинаково легко. Есаул уверен, что нет. Рус пока молчит. У меня самого опыта маловато. Кому верить?
Никому нельзя верить.
quote:Originally posted by Рус-с:
При правильном ударе.
+++
И вообще,похоже, мы упираемся снова в дебри(или Дэрби, или Барби
) т.е. ставим во главу угла лишь одну составляющую из сил действующих на клинок. Зачем? Рубили казаки (и абреки) струю воды без всплеска? Гидродинамика.Свист(взлай) клинка слушали? Аэродинамика. Лозу или глину крушили - сопромат и физика твердого тела...
quote:Originally posted by WLDR:
Никому нельзя верить.
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
quote:ставим во главу угла лишь одну составляющую из сил действующих на клинок. Зачем?
Это называется анализ. А когда все вместе, то синтез.
То есть, сначала анализируем, а потом уже и синтезируем.
угу... дедукция и индукция
Вот Есаул рассказывал про кочергу, а я ведь добивался свиста от ...короткой и легкой, но швабры
У кочерги просто масса великовата видимо и уравновешена она плохо мало того клинки типа терс-маймал - фактически намеренно насекались узкими и довольно глубокими долами через промежутки = свистки как при игре в водное поло...Аэродинамика? - Конечно! Но какое дело десятое относит ее к опрокидывающим клинок эффектам? Так какова полезная площадь сечения клинка, что определяет его парусность на скоростях рубки (я глубоко сомневаюсь что оно (сечение по нормали к плоскости рубки)и она(скорость рубки) запредельно велики)?Да и аэродинамический коэффициэнт клинка довольно высок..если это конечно не пала и не кхайбер с Т-обухами...Но шашка!какова площадь сечения клинка, что определяет его парусность на скоростях рубки
quote:[B][/B]
Если бы воздух и впрямь оказывал клинку такое сопротивление как его малюют, то мечи вроде этого вообще бы ветром сносило. И приходилось бв учитывать поправки.
Да, ну художественно насвистели.) Не было никакого флюгерного свиста и ударов, был укол, как производное скорости сближения,той самой 60км/ч, а это прим.15 м/сек. Наносящему "удар" нужно было лишь направить клинок в цель и слегка (с)амортизировать локтем. Протыкания насквозь, как пытаются уверить нас физики, не было. Били в горло и лицо, а там тем более никакого застревания.Что и подтверждают картины именитых баталистов-клинки вынесены вперёд на уровне головы, полный галоп. После сшибки начиналась заруба, а там уже кто во что горазд. Наклонная рукоять универсальнее-позволяет перехватить саблю и так и этак, но и для прямой рукояти темляк обматывали вокруг дужки , ближе к навершию-тоже своеобразный "изгиб" получался-держи как удобнее и как учили..
quote:Рус пока молчит.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
кочерга свистела..
На соответствующих скоростях засвистит даже кирпич.
quote:Originally posted by FireLynx:
И вообще,похоже, мы упираемся снова в дебри
Вы упираетесь всего лишь в слова Арабата о том, что он - физик, а потому не просто крут, а очень крут. При этом ни одного расчета изменения скорости шашки-сабли-меча в зависимости от толщины-веса-геометрии клинка, количества долов и т.п. он не привел. А ведь ему, физику, рассчитать все это, думаю, не в напряг.
quote:Originally posted by FireLynx:
Гидродинамика.
Аэродинамика. сопромат и физика твердого тела
И это еще не все - на горизонте маячит молекулярная физика и, не побоюсь этого слова, термодинамика. А там должны подтянуться биологи (анатомия и физиология человека), химики (как органики, так и неорганики), психологи и представители Гидрометцентра (последние - обязательно!). Вот это будет синтез - всем синтезам синтез.
Гыыыыыы! Термоядерный синтез
))Шучу, принцип антропности приводить не стоит
quote:Originally posted by FireLynx:
Шучу, принцип антропности приводить не стоит
Не спешите. Еще не вечер.
quote:А ведь ему, физику, рассчитать все это, думаю, не в напряг.
Еще как в напряг. Аэро и гидродинамика самые сложные и нерешенные проблемы физики. Если бы еще профиль шашки был обтекаемой каплей, то можно было бы попытаться использовать наработки в расчетах самолетного крыла. Тоже, кстати не так уж и просто. Да их еще и найти надо, я ведь не авиастроитель. А с шашкой, где и острые ребра у обуха, приводящие к срыву потока, и долы... Сплошная турбулентность, а проблемы ее расчетов уже больше ста лет так и остаются нерешаемыми. С квантовой механикой дела обстоят гораздо лучше. Проще все померять, но тут тоже надо иметь аэродинамическую трубу, тензодатчики плюс аппаратуру для считывания их показаний. Кто мне это все даст? Да, еще перед всем этим надо скорость шашки определить. Но тут проще: берем Есаула и снимаем его высокоскоростной киносъемкой. Потом смотрим, как смещается шашка от кадра к кадру.
И, вообще, какие ко мне претензии?
Есть "флюгер-эффект" у шашки? Естественно, есть.
Большой? Да нет, маленький.
Может ли его человек почувствовать? А хрен его знает (см. выше)
quote:Originally posted by Arabat:
Аэро и гидродинамика самые сложные и нерешенные проблемы физики.
Согласен.
Точнее - это к военным - у нас тоже в мою бытность были и, надеюсь,есть смешные кафедры.
А через обычный хрон провести на ударе бк шашки можно (- имхо кто-то это уже пытался делать - немного вышло что-то около 28м/с наверное у Есаула поболее будет)
Остается придумать, как установить на обух
quote:Согласен.
Когда-то в самом начале 20-го века один знаменитый ученый сказал, что физика практически вся закончена и остались только три пока не объясненных туманных пятнышка. Потом из одного вышла теория относительности, из второго квантовая механика, а третье так и осталось большим туманным пятном. Третьим была турбулентность.
quote:Originally posted by Arabat:
Еще как в напряг.
Физик опять слился.
quote:Originally posted by Arabat:
берем Есаула и снимаем его
Или наоборот - сначала снимаем, а потом - берем?
quote:Originally posted by Arabat:
Да нет, маленький.
О чем было сказано мною страниц десять назад.
quote:Originally posted by Arabat:
А хрен его знает
Вот и рассудил тот самый физик, который единственный может рассуждать о физике шашки, поскольку хорошо знаком с физическими процессами. Замечательный итог!
Помнится с Маратхом мы бывало тоже много спорили, ругались даже. А когда мне было совсем плохо и я надолго исчез из форума он каким-то чудом, ничего обо мне не зная, сумел меня найти. Пожелал выздоровления и сказал, что на форуме меня ждут. Вот такого, каков я есть. И я вернулся. Может, зря?
Абсолютно не зря!
Перед Маратхом снимаю шляпу, а Вам желаю крепкого здоровья и до 120 лет!
Мда.. Давно себе твержу: очень важно уметь принимать людей такими, какие они есть.. и они имеют полное право быть какие они есть.. и вообще не мое это дело какие они есть.. итд, итп...
Я очень рад общению с Вами, уважаемый Арабат. Честно. Вот так пообщаюсь - да и вырастут, наконец, у меня крылья
quote:Originally posted by Arabat:
Помнится с Маратхом мы бывало тоже много спорили, ругались даже. А когда мне было совсем плохо и я надолго исчез из форума он каким-то чудом, ничего обо мне не зная, сумел меня найти. Пожелал выздоровления и сказал, что на форуме меня ждут. Вот такого, каков я есть. И я вернулся. Может, зря?
Ой - не стОит оно того... сам уходил раза 3-4, плевался, махал руками и ногами, но... Как смеется моя жена : "Ты ж самый главный шпангист, саблёр и фехтовало..."
)))) Все одно возвращался...Вот такой я Труфальдино...
))))
Так что, товарищи ученые, Эйнштейны наши славные - давайте жить дружно и нас, неучей, просвещать...Правда!
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
Спасибо, Ариэль!
И вам Saracen и FireLynx тоже спасибо!
Долой упаднические настроения.
quote:Originally posted by WLDR:
Долой упаднические настроения.
Долой!
Даёшь, больше сабель, хороших и разных!
quote:практики.Даёшь, больше
quote:Originally posted by Рус-с:
практики.
Так точно!
Рубка карабелью кар
рубка клеников ККВ
Рубка карабелью кар
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
Вынимая меч из ножен, будь предельно осторожен!)
Если , братан, ты попал в окруженье — фигачь алебардой на пораженье
©quote:Пионер, береги природу, мать твою.Рубка карабелью карагача
рубка клеников ККВ
Рубка карагача афганкой и полячкой wzor1934
quote:Если , братан, ты попал в окруженье - фигачь алебардой на пораженье
"Потом двенадцатью шагами свой грозный путь ты завершишь
и острой пикою с крюками врага любого сокрушишь."
Поэтические вечера?
Ок.Если на встречу летит кирасир -
выставь палаш свой, порви тот мундир.
...кирасу поправит потом ювелир.
quote:Если на встречу летит кирасир -
выставь палаш свой, порви тот мундир.
...кирасу поправит потом ювелир.
Точное описание встречи двух кирасиров.
quote:воткни ему в подмышку, чтоб задёргался как мартышка.выставь палаш свой, порви тот мундир.
quote:Originally posted by Рус-с:
воткни ему в подмышку
Воткни ему промежду ног, чтоб он ходить прямее смог.)
Да, каждый здесь — ВЕЛИКИЙ ВОИН,
Который большего достоин.
Ну что Вы, я здесь только потрындеть.
Мне даже муху сложно обидЕть.
quote:прихлопнуть не сложно а обидеть сложно.Мне даже муху сложно обидЕть.
quote:Originally posted by Рус-с:
прихлопнуть не сложно а обидеть сложно.
Всегда потом страшно переживаю.))
Дык, я тоже не воин. Шашку разве что пару раз в руках подержал. Если чем и пробовал помахать, так только кортиком.
Муха она не враг. Если и летает, так это ж не со зла.
Муха присела
На хвост рыбы Фугу...
Точен удар Минамото Мусаши.
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
Сабля под мышкой,
В промежности Кортик.
Как самураю с такими бороться?
Тонок как бритва
стиль хокку FireLynx"а
Замираю в восторге
Вернемся к нашим баранам, то есть к шашке с отогнутой рукоятью. Флюгер эффект там конечно есть, но он не главный. В основном работает обычная инерция, тело стремится развернуться так, чтобы его ускорение было минимальным. Если вместо шашки взять обычную круглую арматурину (сначала прямую, а потом немного отогнуть конец, за который держитесь), то этот эффект заметит любой. Даже тот, кто шашек никогда в жизни не видел. Изогнутая у вас в руке при ударе сразу попытается развернуться хвостом назад. А при достижении хорошей скорости, возможно, и наоборот, поскольку начнет работать еще и центробежная сила, стремящаяся как бы удлинить вашу руку с арматуриной вместе.
И еще. Чтобы уж все было понятно относительно физики и физиков.
Физик не обязан уметь считать все и вся. Большинство реальных задач либо вообще не считаемые, либо считаемые долго и сложно. Это не специально подобранные задачки в учебниках. Зато физик обязан хорошо представлять себе физическую ситуацию: уметь разбираться какие действуют силы и к каким последствиям их действие может привести. Вот таким "качественным анализом" я обычно тут и занимаюсь. А, если что посчитать, то это не ко мне.
quote:купите большой мачете или кхукри и изучайте флюгер-эффект.Шашку разве что пару раз в руках подержал.
quote:Эсперементы ставить обязан? Что бы доказать/опровергнуть.........Физик не обязан уметь считать все и вся.
Арабат, я все уже понял про физика. Зачем Вы опять начинаете бодягу разводить? Чтобы потом еще пообижаться?
Ваш "качественный анализ" начался на третьей странице этой темы и по 23-ю включительно ни на йоту не продвинул вперед исследование вопроса. Джованни на паре страниц сделал в разы больше, чем Вы. И я ему благодарен за отличную идею, которая пришла мне в голову с его подачи (после его формул и расчетов
) . Даже несмотря на эскапады в мой адрес. Не знаю пока, насколько она верна, но ему - большое спасибо и мои извинения за резкость в высказываниях.Ну а на будущее я конечно буду учитывать то, чем Вы "обычно тут" занимаетесь.
Вновь засверкали клинки...
Возьму—ка я посох,
Пойду—ка я в Эдо...
quote:Эсперементы ставить обязан? Что бы доказать/опровергнуть.........
В общем, да. Но в данном конкретном случае могу лишь подсказать, как все правильно организовать. Так, чтобы никто придраться не мог (и я сам в том числе). Сам я больше 5 км\час уже не разовью, а этого явно мало.
quote:Пойду-ка я в Эдо...
Идемте в Эдо вместе? Заодно поучите меня катаной махать. Может, выясним, почему у нее рукоять прямая.
У катана не прямая рукоять — отгибом в другую сторону. Но самурай из меня в юности не вышел, дзенин тоже. А на старости лет к корням потянуло...саблемашец
Ну, будем японцам шашку внедрять. Главное, чтобы тихо, спокойно, Фудзи на горизонте.
Да нам бы чарна шабля в длонь! Ну, шашку тож можно... вот драгунку скуют...попробуем
quote:Originally posted by svs-68:
И я ему благодарен за отличную идею, которая пришла мне в голову с его подачи
И? Ознакомьте собрание.)
Арабат запретил. Сказал в физику не лезть. Ждите его качественного анализа.
Если серьезно - вопрос любопытный, с кондачка не решается, а времени все еще нет.
Опять начнём открывать Америку и изобретать велосипед...
Велосипед не подойдёт.. нет сцепления.. авто в самый раз.
Эфект флюгера (термин напомню от Есаула ТКВ) может быть и не велик.. и он заставляет сжимать рукоять шашки от предотвращения отклонения плоскости клинка от направления удара не так уж и сильно.. но это несильное сжимание сразу подключает инерционность руки тормозящую скорость клинка в ударе.. и при этом не позволяет клинку выстраиваться плоскостью по направлению удара АВТОМАТИЧЕСКИ.. тоесть несильное сжимание рукоятки (а это как несильное.. ну очень нежное.. отпускание расцепления между коробкой передач и мощным ДВС.. пружинки всего лишь сотни лошадиных сил с коробкой и колёсами сцепляют за счёт трения диска и корпуса корзины) переключает автоматический режим ориентации плоскости клинка в РУЧНОЙ.. т.е. более инерционный и не всегда точный.. ну и от этого к инерционности и так гасящей скорость прибавляются ещё дополнительные потери в скорости за счёт не точности в ориентации плоскости клинка..
разжёвываю уж как могу.. может кто с авто знаком вникнет
quote:Originally posted by masster666:
Опять начнём открывать Америку и изобретать велосипед...
С удовольствием почитаю литературу по этому вопросу. Что посоветуете?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Эфект флюгера (термин напомню от Есаула ТКВ) может быть и не велик..
Думаю, он пренебрежительно мал.
quote:.. может кто с авто знаком вникнет
Не вникнет. Это как с вином. Кто-то скажет это хорошее, а это дрянь. А другой никакой разницы не почувствует: оба одинаково кислые и одинаково крепкие. И бесполезно объяснять в чем разница.
quote:Думаю, он пренебрежительно мал.
Вы же не Арабат.. и вообще не специалист в этой области.. поэтому для специалистов какая разница в том как думает учившийся на политолога?
Ну...бывают исключения...Тройбан по физике у Эйнштейна
quote:Originally posted by masster666:
Опять начнём открывать Америку и изобретать велосипед...
Открыл, значит, Иван-Царевич Америку и давай ее изобретать
Не знал ничего казак про Америку когда перешёл Берингов пролив.. и давай её изучать.. пока индейцы изучали русскую водку.. а вот про эфект флюгера и его последствия казак знает.. в университете научили..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
вообще не специалист в этой области..
"Специалисты" только качественно работают. И только языком. Давно бы уже посчитали "эффект Есаула" и утерли нос политологу. С 3-й страницы прошу. А в ответ - "листком бумажки машите", "синтез синтетический синтезируйте" и "не мешайте физикам жить". И в общем-то понятно почему. Потому что очевидна пренебрежительно малая величина этого "эффекта" для шашки с ограниченно вариативными массой, сечением и т.п., падающей вниз с ограниченно вариативной скоростью и проходящей при этом ограниченно вариативное (но очевидно - небольшое) расстояние до цели. Просто один брякнул в приступе псевдонаучности, второй поддержал из-за любви к качественному анализу, и понеслась душа в потемки.
quote:падающей вниз с ограниченно вариативной скоростью
Шашка тем и отличается от сабли, что её эфес не ограничивает делать петлевой удар с АВТОМАТИЧЕСКОЙ а не РУЧНОЙ подстройкой плоскости к направлению разгона и удара (см. пост 476).. и вследствии большего пути разгона в петлевом ударе скорость шашкой набирается при движении не только вниз, но и в верх.. и она выше скорости сабли которую вы спутали с шашкой.. ну а выше скорость.. больше сила удара..
Согласно "эфекту" Есаула ( и не смейте забывать, что это ЕГО! открытие) , радио антенна на крыше моей старой Хонды создавала такой флюгер, что машина должна была взмыть в воздух, сделать петлю Нестерова и врезаться в ближайшую сосну.
И как это я в живых остался, и почему без рук на руле машина шла прямо?
quote:Изначально написано FireLynx:
Да нам бы чарна шабля в длонь! Ну, шашку тож можно... вот драгунку скуют...попробуем
Интересно , что в Украинском звук С в слове сабля звучит как Ш и получается Шабля. Слыша как Московские служилые люди говорят сабля , тем не менее сохраняли - Шабля. И вот какая мысль крутится ( да простят меня лингвисты профи если ляп допускаю) , что Запорожцы переселенные Петербургом на Кавказ переделали адыгское "сашхо" , которое тоже начинается со звука -С, на "шашхо, -шашко, -шашка"
Что думаете друзья коллеги по этому поводу, насколько крамольна такая мысль? Готовится ли мне уже к распятию
Кстати , у кого на фейсбуке есть экаунт , рекомендую посетить страничку мейстера Гочи Лагидзе, буквльно на днях завершившего грузинский палаш с наклонной рукоятью и булатным клинком. Кра - со -та. Ну а если без лирики то мнение такого опытного мастера как Гоча по западно грузинским палашам и саблям для меня чрезвычайно важно.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Шашка тем и отличается от сабли, что её эфес не ограничивает делать петлевой удар
Я в курсе и про шашку с саблей и про Ваш личный "петлевой удар", его "гироскопичные" свойства и "парусность", проявляемую при этом шашкой. Никаких цифр, подтверждающих все это Вы не приводили аж с 2011 г. - только сугубо "качественный анализ". Ну да Бог с ним. И с петлевым ударом и с цифрами.
В 99 случаях из 100 рубили просто и незамысловато: поднял шашку - нанес удар. Об этом пишет масса источников, есть фото и видеосвидетельства. И в этих самых 99 случаях из ста про "эффект Есаула" можно смело забыть по указанной мною причине - его ничтожности для производства удара.
quote:Изначально написано Arabat:
Вернемся к нашим баранам, то есть к шашке с отогнутой рукоятью. Флюгер эффект там конечно есть, но он не главный. В основном работает обычная инерция, тело стремится развернуться так, чтобы его ускорение было минимальным. Если вместо шашки взять обычную круглую арматурину (сначала прямую, а потом немного отогнуть конец, за который держитесь), то этот эффект заметит любой. Даже тот, кто шашек никогда в жизни не видел. Изогнутая у вас в руке при ударе сразу попытается развернуться хвостом назад. А при достижении хорошей скорости, возможно, и наоборот, поскольку начнет работать еще и центробежная сила, стремящаяся как бы удлинить вашу руку с арматуриной вместе.
Золотые слова. Дабы потолочь еще воду в ступе добавлю, чтобы видеть и ощущать эффект Есаула, достаточно хотя бы иногда практиковать рубку. За счет смещенного баланса шашки увеличивающего инерцию, и большого искривления рукояти будет увеличиваться парусность, а качество удара будет ухудшаться. Это исправляют объемной и плотно сидящей в руке рукоятью и наработанным ударом. Если на такую шашку поставить тонкую и гладкую рукоять, из рога например, эффект будет наиболее ярко выражен ИМХО.
quote:Originally posted by Буденовец:
эффект будет наиболее ярко выражен
А если взять лист бумаги за угол - так еще ярче. Только все это - лирика. Шашка есть такая, какая есть. И "эффект Есаула" в ней нейтрализуется нормальным держанием шашки и правильным нанесением удара. Т.е., поскольку специальных усилий не требуется - эффект можно признать ничтожным. А насколько ярко этот эффект выражен в разных типах шашек - вопрос очень интересный, только физики считать не хотят.
Ну, предположим, что я все-таки соберусь, потрачу пару месяцев и доложу, что одну шашку надо сжимать в руке, допустим, на 20 г сильнее. Ну и что? SVS, допустим, эти 20 г разницы почувствовать не в состоянии, а Есаул, вполне возможно, и 2 г вполне почувствует. Чувствительность к таким вещам у разных людей очень разная.
quote:Изначально написано Arabat:
Ну, предположим, что я все-таки соберусь, потрачу пару месяцев и доложу, что одну шашку надо сжимать в руке, допустим, на 20 г сильнее. Ну и что? SVS, допустим, эти 20 г разницы почувствовать не в состоянии, а Есаул, вполне возможно, и 2 г вполне почувствует. Чувствительность к таким вещам у разных людей очень разная.
Оставьте чувствительность физиологам. Задачка сугубо физическая. Речь идет лишь о том, каков в численном выражении "эффект Есаула" при стандартном правильном ударе шашкой (на выбор - М1834, М1881 и М1904 или всеми для сравнения) и какие усилия (численные опять же) необходимо применять для его нейтрализации. А почувствую я его или нет - вопрос десятый.
quote:А почувствую я его или нет - вопрос десятый.
Думаю, что как раз наоборот первый. Вопрос же именно так и ставился: будут люди этот эффект чувствовать или нет. А просто цифры вам ничего не дадут. Как вы узнаете много это или мало?
В любом случае для начала надо знать какова величина этого самого "это" и каково должно быть усилие для его нейтрализации.
quote:Изначально написано Arabat:
Думаю, что как раз наоборот первый. Вопрос же именно так и ставился: будут люди этот эффект чувствовать или нет. А просто цифры вам ничего не дадут. Как вы узнаете много это или мало?
При поставленном ударе, ручке плотно сидящей в руке и находясь в статическом положении, никакого эффекта не будет ощущаться, даже если шашка превратится в серп, но при наличии бокового ветра))). Соответственно на скаку он тоже будет иметь место быть.
По сему ИМХО слишком много условий необходимо для осуществления качественной рубки.
А вот для укола загиб частично оправдан, хотя 1-56 не подготовленный боец режет себе палец, съезжая на лезвие из за соответствуюещей конструкции эфеса.
quote:каково должно быть усилие для его нейтрализации.
Примерно я вам уже сказал. Ни килограммов, ни миллиграммов там не будет. Речь идет о десятке-другом граммов.
Но и десяток-другой граммов может оказаться важен. Есаул, например, на последнем этапе, как я понял, вообще не сжимает рукоять, предоставляя шашке возможность идти чисто по инерции, а вам придется хоть чуть-чуть, но сжимать.
quote:Originally posted by Буденовец:
При поставленном ударе, ручке плотно сидящей в руке и находясь в статическом положении, никакого эффекта не будет ощущаться,
+1
quote:Originally posted by Буденовец:
при наличии бокового ветра))).
При наличии сильного (!) бокового ветра будет ощущаться не "эффект флюгера", а обыкновенная парусность. Шашку будет не разворачивать, а сдувать.
quote:Originally posted by Буденовец:
Соответственно на скаку он тоже будет иметь место быть.
На скаку имеет место все та же парусность. И шашку будет "заваливать" в сторону луча угла, образуемого плоскостью клинка и дующим ветром, и в сторону боевого конца. Если же ветер будет дуть строго перпендикулярно, то будет "заваливаться" только боевой конец. Но и парусность, думаю, невелика при нормальном ветре. Думаю, ее расчет - тоже не бином Ньютона.
quote:Изначально написано Arabat:
Примерно я вам уже сказал. Ни килограммов, ни миллиграммов там не будет. Речь идет о десятке-другом граммов.
Но и десяток-другой граммов может оказаться важен. Есаул, например, на последнем этапе, как я понял, вообще не сжимает рукоять, предоставляя шашке возможность идти чисто по инерции, а вам придется хоть чуть-чуть, но сжимать.
Арабат, если Вы физик, то Вы должны, по идее, лучше меня понимать разницу между "на два пальца левее кривой березы" и математическим расчетом. Меня интересует именно расчет. Объективный. О чем я и просил Вас еще на 3-й странице этой "увлекательнейшей" темы.
quote:Меня интересует именно расчет. Объективный. О чем я и просил Вас еще на 3-й странице этой "увлекательнейшей" темы.
Ну, если вы настаиваете, то заключаем договор. Я обязуюсь в определенный срок (месяца два) данный расчет проделать, вы, соответственно, оплатить расходы по более-менее честному тарифу (оплата рабочего времени плюс установка необходимого программного обеспечения плюс...). В общем, смету потом составим.
quote:разницу между "на два пальца левее кривой березы" и математическим расчетом
А, может, все-таки, ну его на фиг? Именно, как физик, я понимаю, что в данном случае разницы никакой. Считал всякие течения в море, точность в пределах порядка. Если разница с реальностью не более, чем раза в три, то это просто великолепно.
quote:Originally posted by kiziria:
Готовится ли мне уже к распятию
По-моему, в тех краях на кол сажали...
Арабат, я сделаю расчеты сам. Результат Вы (как и я несколько ранее) прогнозируете верно - "эффект Есаула" при ударе ничтожен. Но я не люблю, когда в дискуссии применяют аргумент "я - физик, ты - дурак", а потом старательно делают вид, что ничего не случилось. Да и Джованни обещал, а то он совсем обидится.
Бог даст недельки через три займусь... Чай, не бином Ньтона, обойдусь и без программного обеспечения.quote:Originally posted by kiziria:
Интересно , что в Украинском звук С в слове сабля звучит как Ш и получается Шабля. Слыша как Московские служилые люди говорят сабля , тем не менее сохраняли - Шабля. И вот какая мысль крутится ( да простят меня лингвисты профи если ляп допускаю) , что Запорожцы переселенные Петербургом на Кавказ переделали адыгское "сашхо" , которое тоже начинается со звука -С, на "шашхо, -шашко, -шашка"
Что думаете друзья коллеги по этому поводу, насколько крамольна такая мысль? Готовится ли мне уже к распятию
Это с польского
quote:Арабат, я сделаю расчеты сам.
И какой коэффициент турбулентной вязкости вы собираетесь использовать и почему именно такой?
quote:Изначально написано Arabat:
И какой коэффициент турбулентной вязкости вы собираетесь использовать и почему именно такой?
А Вам какое дело? Если даже мне вдруг понадобится "качественный анализ", то в любом случае к Вам я не обращусь.
quote:А Вам какое дело?
Огромное. При неправильном выборе всем расчетам грош цена. Расчеты без вязкости дают сильно заниженный результат. Иногда вообще нулевой. Физики называют это "сухая вода".
Расчеты только с молекулярной вязкостью приводят к расходимости. Если используешь и турбулентную, то надо понимать, какую и почему.
quote:Изначально написано Arabat:
Огромное. При неправильном выборе всем расчетам грош цена. Расчеты без вязкости дают сильно заниженный результат. Иногда вообще нулевой. Физики называют это "сухая вода".
Расчеты только с молекулярной вязкостью приводят к расходимости. Если используешь и турбулентную, то надо понимать, какую и почему.
Арабат, как физик Вы слились. Как советчик Вы мне вообще не нужны.
Ну....
svs-68
Да вы-то ладно. А остальные люди в чем виноваты? Должны же они хоть как-то понимать, что именно вы насчитаете.
не svs-68
Общая картина обтекания такова: молекулярная вязкость хоть и мала, но приводит к расходимости (нарастанию ошибок, раскачке процесса) не только при расчетах, но и в реальной жизни. Образуется множество вихрей, вихорьков и вихрюшек. На это уходит большая энергия, а расчет без учета вязкости эту энергию не учитывает, отчего и дает сильно заниженные результаты. Рассчитывать все эти вихри, вихорьки и вихрюшки по отдельности абсолютно нереально, почему их действие и усредняется и заменяется некоей условной турбулентной вязкостью, которая очень сильно зависит от всего на свете. Так что, объяснить почему вы решили, что она должна быть именно такова довольно сложно.
Кто во все эти вихри не верит, может просто закурить и посмотреть на дым, поднимающийся кверху. Вот так воздух движется в спокойной обстановке, когда никто шашками не машет.
"Эфект флюгера", или как здесь назвали "Эфект Есаула" не значителен, но заставляет сжимать для противодействия ему (если есть наклон рукоятки или слабая кривизна клинка) рукоятку.. и вместо подвижного положения внутри сжатой кисти рукоятки происходит её сцепление за счёт силы трения с кистью.. (в определённый момент раз и прилипла прекратив свою подвижность в кисти) а кисть связана с рукой имеющей массу и инерционность мышц (при их сжатии из более раслабленного состояния).. и вот это массо-мышечная инерционность подключающаяся при сжимании кисти к рукоятке шашки уже есть эфект более значительный.. ну и плюс появляется вместо автоматического (сама ведёт) ручное управление направлением движения (сам ведёшь) в сторону разгона и удара.. это казалось бы незначительный изначально эфект ещё усиливает.. т.к. при ручном управлении значительна погрешность отклонения плоскости лезвия от плоскости его перемещения..
Может так понятней? Высказывайтесь.. не стесняйтесь..
quote:Originally posted by Arabat:
Да вы-то ладно. А остальные люди в чем виноваты? Должны же они хоть как-то понимать, что именно вы насчитаете.
Я чаю - интересующиеся этим вопросом не глупей меня. Разберутся. Где смогут - пособят, где потребуется - подскажут.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Может так понятней? Высказывайтесь..
И так понятно и сяк понятно. Интересуют цифры. В граммах, метрах, секундах, ньютонах. Для 34-81-04. Вот тогда и было бы "любо" - всем любам - люба!
По турбулентности потока при рубке шашкой некотрое представление имеем...
quote:Originally posted by svs-68:
Вот тогда и было бы "любо" - всем любам - люба!
quote:Интересуют цифры. В граммах, метрах, секундах, ньютонах.
Это уже информация которая может повлиять на новизну публикации научного исследования, да и вижу, что вам лично да и многим другим цифровая состовляющая информации врятли будет понятна, и мало о чём скажет. Так, что пользуйтесь расшифровкой физического смысла от Есаула ТКВ.. пока даёт..
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Это уже информация которая может повлиять на новизну публикации научного исследования, да и вижу, что вам лично да и многим другим цифровая состовляющая информации врятли будет понятна, и мало о чём скажет. Так, что пользуйтесь расшифровкой физического смысла от Есаула ТКВ.. пока даёт..
Понятно. Еще один физик слился. А как все хорошо начиналось: мы - физики - круче нас только яйца и то - исключительно крутые. Ньютону яблоко в голову кидали, Эйнштейна относили...
Слился? Что бы слиться нужно сначала определиться куда.. затем вставить шланг.. а потом уж слить.. Вы считаете, что я его уже вставил? Или уже вставил и слил?
quote:Изначально написано kiziria:Интересно , что в Украинском звук С в слове сабля звучит как Ш и получается Шабля. Слыша как Московские служилые люди говорят сабля , тем не менее сохраняли - Шабля. И вот какая мысль крутится ( да простят меня лингвисты профи если ляп допускаю) , что Запорожцы переселенные Петербургом на Кавказ переделали адыгское "сашхо" , которое тоже начинается со звука -С, на "шашхо, -шашко, -шашка"
Что думаете друзья коллеги по этому поводу, насколько крамольна такая мысль? Готовится ли мне уже к распятию
Переселение произошло в 1792-96 при Екатерине, а сабля такой конструкции уже была известна в России и как я писал -не могла не иметь собственного названия. Иначе: Эй ты, дай как мне вот ту саблю, в рукомани защиту не имеющую?
quote:Originally posted by Alter:
Переселение произошло в 1892-96 при Екатерине...
???
quote:Изначально написано FireLynx:
Это с польского
а вот текст на украинском и там тоже шабля - в чем ошибка?
"Шабля - р?д лезово? б?ло? збро?. Характерною особлив?стю шабель ? вигнутий довгий (зазвичай 80 - 110 см) як правило однолезовий (?нколи з полуторною заточкою) клинок з вигином у б?к обуха. Перш? шабл? з'явились у 7-8 ст. До 11-12 ст. були збро?ю кочових племен. За козацьких час?в використовували багато р?зновид?в шабель...."
Имеет в виду переселение в 1792 году на Кубань Черноморских казаков, из Запорожцев, ранее составленных из части пророссийско преданных Запорожцев (после захвата Сечи и ссылки последнего сечевого атамана на Соловки.. где тот и помер в соловецкой темнице через много лет в глубокой старости) называемых Екатериной "Войском верных казаков".. но это не первые Кубанские казаки.. Булавин перед отступлением своих людей в начале 18 века от наседавших Петровских стрельцов переписывался с казаками с Кубани и называл их в письмах "Господа Кубанские казаки и атаманы".. это были ещё в 17-м веке переселенцы с Дона.. но они позже соединившись с атаманом Некрасовым отступили с Кубанских островов (в районе нынешнего Краснодара) где стояли их станицы от "верных" в глубь тогдашней турецкой Черкесии.. а потом при продвижении России ушли с Некрасовцами в Турцию.. мобудь они с шашками были.. ибо один известный тогдашний кубанский "не верный" казачий род назывался Шашка.. эта фамилия была ещё известна при переселении Некрасовцев из Турции в Россию в 20 веке..
Клинок шашки по форме та же лопасть винта вертолета. Все уже посчитано конструкторами вдоль и поперек сотни тысяч раз.
Конечно, за исключением недавно открытого эффекта Флюгера-Есаула
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Высказывайтесь.. не стесняйтесь.
1)В самом названии "эффекта" уже заложена понятийная ошибка.
2) После нескольких тренировок сей эффект стремится к 0 и им тем более можно пренебречь.
quote:Originally posted by Saracen:
???
Как быстро бежит время..))
Так это некий Альтер пишет.. так.. регулярно трепится как я уже отмечал от балды.. лишь бы, что то где то писать.. сам то по моему мнению реально мало в чём смыслит.. ну а Густав тот вообще после обсуждения ружейных клейм с торчащим информационным шлангом от Есаула ТКВ.. понятное дело вынуть хочется.. считаю ни разу не специалисты в вопросах в которые как и svs-68 с умным видом вставляются.. ух сейчас засуетятся.. но у меня этого информационного шланга ещё есть..
Давайте гаспада рассядемся в кресла , выхватим из нагрудных газырей и зажжем сигары, успокоимся ...кто хочет могу кальян предложить. Попускаем дым..помолчим, насыщая атмосферу доброжелательством. И тихо, не спеша вернемся к теме.
Мое мнение состоит в том, что оружие надо изучать с учетом тогов каких условиях оно использовалось. В результате исследований личных и совместных с коллегами я готов утверждать , что клинок с нклонным эфесом это несомненно оружие кавалериста. У меня скромный опыт в рубке, фехтовании и в том, что сегодня называют несоответствующим словом фланкировка. Я пытался рубить с коня и достиг кое каких результтов пока меня не высмеял собственный отец. я выяснил , что рубка лозы на скаку это всего лишь одно из многих дисциплин , если тк можно сказать, когда то служивших выработке навыков кавалериста на Кавказе а в частности в Грузии. Упомяну две дисциплины или правильнее будет "игры" которые по мнению человека в 100 раз лучшего наездника чем я, ранее были просто необходимы для вырботки навыков бой на саблях или шашках . Одна это вытеснение одним всадником другого всадника управляя ногами. Вырабатывался навык борьбы за удобное пространство и чтобы доставить противника в неловкое для него и удобное для вас положение. Другая - групповая игра цхенбурти или чоганбурти. Я не буду надоедать описанием этих игр и не предложу пока свои сырые догадки которые будут проверятся этим летом. Одно скажу что я уяснил для себя,- рубка безгардовой саблей или палашом не может анализироватся без одновременного анализа маневрирования против пешего и конного противника, а также без учетатого , что никаких парри не использовалось, за исключением опасных в исполнении сбивов, в защите же и нападении задействовались движения корпусом когда всадник полностью клонился или прижимался к шее коня, к крупу. В общем не сидел сиднем. Уже получаются интересные результаты.
К чему весь этот длинный монолог. К тому что описывать физическими параметрами или личными ощущенийми отвлеченное от действительности , так сказать лабораторное движение клинка с наклонным эфесом - это не достаточно.
Теперь сделаю пару затяжек и послушаю собеседников.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
.. ну а густав тот вообще после ружейных клейм со шлангом информационным от Есаула..
Все дураки, физика гуаноо... и только Флюгер с буквами АГы и перевернутыми скипетрами гордо реет... и веет.. и веет
quote:Изначально написано kiziria:
Кстати , у кого на фейсбуке есть экаунт , рекомендую посетить страничку мейстера Гочи Лагидзе, буквльно на днях завершившего грузинский палаш с наклонной рукоятью и булатным клинком. Кра - со -та. Ну а если без лирики то мнение такого опытного мастера как Гоча по западно грузинским палашам и саблям для меня чрезвычайно важно.
Да зачем он, пусть и хороший человек, нам здесь со своими палашами нужен? Ведь современные самоделки это не историческое оружие.. как бы его не продвигали.. в другой раздел его пожалуйста.. в копии.. ведь на разделе "Историческое холодное оружие" свет клином не сошёлся, что бы новоделы и их мастеров здесь рекламировать..
А я вот прочитал статью Бакрадзе и Кизириа о грузинских саблях с рукояткой, отогнутой книзу.
И упоминаются там сабли разных стран и времен, от кочевников до английской периода ПМВ, признанной " лучшей в истории кавалерийской саблей". Они еще не упомянули пол-Востока, с южно-индийскими тульварами, Суматрой, крисами Моро.
Вот так вот тысячи лет делали такие, включая профессиональных оружейников 19-20 веков, знающих элементарную физику ну ничем не хуже ... сами знаете кого ,и никакой "эффект флюгера" их не тревожил.
Кому верить? Грамотным и образованным оружейникам, от гуннов до профессиональных инженеров, или... ну сами знаете кому. Десяткам и сотням тысяч профессиональных вояк, работающих саблями каждодневно или... сами знаете кому.
Не Буду даже читать 27 страниц чужого бреда=) Свой скажу: наклон рукояти каждый сам устанавливал под СЕБЯ. Ни один завод этого делать не будет. У каждого соя техника рубки (цели впрочем все равно) пнрямой отмах или с оттяжкой - человеку которому это прилетело все равно! Основная мысь- КОМУ КАК УДОБНО!!!
Наконец-то умный мысль.
То, что бред , - полностью согласен.
То, что кому как удобно , - тоже сомнений нет.
Но вот то, что каждый делал для себя , - не тянет. Индийские гулабхати, суматрские хулу ме апет, грузинские палаши, и Британские модели с заодно устаными американскими моделями Натан Старр , - все до одной были с самого начала задуманы с наклоненной ручкой .
Тут была не личная модификация хвата, а именно альтернативная инженерная идея массового производства.
Все вопросы к ген.Горлову и его докладу еще довоенному(до 77-78гг) Остальное, простите, см выше. Бред.
Тоже в порядке бреда...
А отгиб хвостовика у Рубящих кочевнических сабель мог быть и из-за низкой механической прочности хвостовика. Гнулся, зараза
отгибом в сторону удара могли компенсировать его слабость на изгиб.Иначе после пары ударов - 90? к обуху, а с коня слезать и править вставанием на клинок неохота, особенно в свалке. Пардон за бред
Я не сомневюсь, что для кого то загнутая рукоятка это продолжение и усиление функции загнутого клюва головки. Что бы при ударе не вылетела. Многим так удобно.. не спорю.. особено удобна рукоятка флакировщикам.. некоторые с прямой рукояткой после привычки к изогнутой флакировать не могут.. шашка вылетает. Вообще М1927 и М1881 шашки не скоростные, т.к. их рукоятки не гладкие а с насечкой.. клинки масивные.. это оружие с ручным управлением положения плоскости клинка, т.к. рукоятка с насечкой связана с кистью увеличеной силой трения.. скорость у этих шашек ниже чем у шашек с гладкой рукояткой. По способности рубки это почти сабли.. поднял.. опустил.. сжатая рукой рукоятка компенсирует эфект флюгера возникающий от изгиба рукоятки.. поэтому их имеющие мало что в этом эфекте могут понять. Что бы, что нибудь понять из мной написаного выше нужно подержать в руках настоящий лёгкий (примерно 450-500 грамм с рукояткой) волчёк.. но державших такой (не подделки поздние кавказские где волчёк не строй клинка а царапины на любом клинке) очень мало.. если исторический оригинал, то редчайшие шашки. Я своим волчком петлевым разгоном перед ударом в расслабленной до последнего момента руке (сама ведёт) легко срубаю ветку в саду примерно 4 см в диаметре.. затем сжимаю рукоятку и бью по этой же ветке сабельным ударом этой же шашкой (сам ведёшь).. входит в ветку примерно на половину (это для тех кому нужны цифры эксперемента)..
Если вам интересно почему на старых кочевнических саблях рукоятки изогнутые, то я вам расскажу.. а то смотрю у некоторых скоро голова от вопросов перегреется.. клинки тех сабель были масивные и били ими по сабельному сжатой рукой (сам ведёшь).. при этом при ударе такой болванкой значительна отдача в рукоятку отсушивавшая руку до выпадения сабли из руки (поэтому на них сбоку петля для темляка).. а вот изогнутая рукоятка компенсирует этот эфект отсушивания.. т.к. рукоятка бъёт в ладонь не под прямым углом.. а по наклону.. вызывая смещение ладони вдоль рукоятки.. а это скольжение компенсирует эфект отсушивания.. да и ударотдачи при этом приходится не в одну точку ладони, а как бы распределяется по линии скольжения.. и поэтому не так больно.. при увеличении кривизны клинка скольжение происходило уже боевого конца сабли по телу (т.е. линии удара, т.к. при скольжении это уже не точка удара) удара, что так же компенсирует эфект отсушивания.. и необходимость искривления рукоятки пропадала.. при уменьшении же кривизны клинка приходилось возвращаться к изгибу рукоятки.. ну или не плотно сжимать при ударе гладкую рукоятку (на Кавказе так) вызывая по ней и по верхнему закруглению головки скольжение руки..
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
...Многим так удобно.. не спорю.. особено удобна рукоятка флакировщикам.. некоторые с прямой рукояткой после привычки к изогнутой флакировать не могут.. шашка вылетает...
что за нелюбовь к фланкировщикам, уже не первый раз))
С прямой рукоятью фланкировать в разы удобнее чем с изогнутой, достаточно один раз попробовать разными чтобы прийти к этому))
Бррр. Выходит, две узловых точки клинка(центр удара и центр удержания) на кочевнических саблях выкинули за ненадобностью? Причем неважно — сабля это меч или палаш. Тов. Томас Лейбле с Вами несколько не согласен в монографии о мечах. А если не выкинули — чем, какими гармоническими колебаниями сушили руку бедные кочевники, ? Теперь мне понятно почему их бедных с нашего Дикого Поля и Итиля кого на Кавказ, кого на Дунай. Воевать и ковать не умели, дундуки копченые.
кстати фланкировать лучше прямым клинком с прямой же рукоятью и балансом в рукоять или см в10 от нее.
Фланкировщик с шашкой = дурачок с бубенчиком.
Фланкировка, то есть перехваты из руки в руку, смена направления движений, обманные финты - это только тренировка в изучении предмета и дополнительная, сугубо факультативная дисциплина. Шашка есть длинноклинковое холодное оружие для РУБКИ. Предназначено для уничтожения живой силы противника. В мирное время - спецпредмет для проведения исторических (этнических) спортивных соревнований. Дисциплины давно определены "Казарлой": рубка лозы по меткам, рубка лозины с предметом (головным убором), рубка свободно висящего каната, рубка наполненной водой пластиковой бутылки на количество ударов до ее падения со стенда.
Господа модераторы, может снесете в аут этот бред и ненавязчивую рекламу отдельных репликопроизводителей?
Рубакам и лихим бойцам - "на конь! шашки подвысь! руби в песи! круши в хузары!"
В чистом поле проверите и наклон рукояти, и углы заточки, и прочую хрень (которая танцору, как известно, завсегда выступать мешает).
P.S. Из темы вышел, пообщавшись в личке с ТС. Тот еще клоун. Джигитовать и рубить он предложил в Питере по адресу: Суворовский проспект, д. 50/52 ( пятиэтажка, административное здание Арбитражного суда СПб; Главного управления МВД РФ по СПб).
quote:Именно!!!сугубо факультативная дисциплина.
quote:Спросил я у одного фланкировщика- глину рубишь? Ответ поразил- реквизит портится.что за нелюбовь к фланкировщикам, уже не первый раз))
quote:Вчера попалось наставление по кавалерии Советской армии. так там показанны подставки для рубки- лозы, глины, соломенных жгутов, уколов.Изначально написано kiziria:
Давайте гаспада рассядемся в кресла , выхватим из нагрудных газырей и зажжем сигары, успокоимся ...кто хочет могу кальян предложить. Попускаем дым..помолчим, насыщая атмосферу доброжелательством. И тихо, не спеша вернемся к теме.
Мое мнение состоит в том, что оружие надо изучать с учетом тогов каких условиях оно использовалось. В результате исследований личных и совместных с коллегами я готов утверждать , что клинок с нклонным эфесом это несомненно оружие кавалериста. У меня скромный опыт в рубке, фехтовании и в том, что сегодня называют несоответствующим словом фланкировка. Я пытался рубить с коня и достиг кое каких результтов пока меня не высмеял собственный отец. я выяснил , что рубка лозы на скаку это всего лишь одно из многих дисциплин ,
quote:значительна отдача в рукоятку отсушивавшая руку до выпадения сабли из руки (поэтому на них сбоку петля для темляка)..
Разъясню тем кто не понял. Имеется в виду наличие такого эфекта при не совпадении точки удара с центром удара.. вот тогда и происходит смещение ладони по изогнутой рукоятке.. иначе последствия удара под прямым углом (т.е. от неизогнутой рукоятки) при тяжёлой и длинной сабле будут сильнее.. на ККВ и подобных это компенсируется более коротким клинком, скользящей рукояткой, закруглением головки на которую сползает ладонь, закруглением боевого конца до обуха и протягом при соприкосновении с телом или на, что попал.
Читаешь иногда мысли про лошадей, и волосы шевелятся. Ну, а прикол с мешком песка и машиной - вообще песня сумашедшего
Сядьте на лошадь, да попробуйте... уж на что я по меркам прошлых столетий хреновый кавалерист, и то понимаю, что и при уколе с палашом в руке останешься целый и невредимый, и рубить "у крупа лошади" это ахинея, и колоть надо (есть даже комплекс стандартных упражнений), и никто не "отбивал рубящим способом" и т.п.
quote:Изначально написано zhogl:
Велосипед, разогнаный до ок18км/ч останавливается примерно на 5-6м. Ежедневно, по много раз. У лошади тормоза хуже?
Лошадь не лисапед. Это примерно тоже самое, что сравнивать вертолет и крота
quote:Изначально написано Рус-с:
Ну вот..... два строя сошлись, цокнулись и свалка образовалась. ==== Вот картинок натырил у хорошего человека-
Картинки с фотографиями не путайте
Пытаться по ХУДОЖЕСТВЕННЫМ произведениям восстанавливать динамику... гм, далеко от здравых мыслей. Художник рисует шоб красиво было.
quote:Изначально написано svs-68:
с 30 метров на лошади попасть из пистолета можно было только случайно.
Верно
Более того, с лошади, даже со спокойно стоящей, на 100м из карабина в лист А4 тоже не очень-то попадешь
quote:Изначально написано Рус-с:
Быстрая рысь она очень тряская и дико не комфортная, зубодробительная штука.
Лошади не лисапеды с фабрики под одной маркой. У моей быстрая рысь как раз комфортная, а у других может и не быть комфортной. И я стараюсь как раз идти быстрой рысью при необходимости, а вот медленной рысью на моей лошади не так удобно. Кобыла у меня здоровенная(165 в холке) на быстрой рыси идет крупным и плавным шагом, а на медленной начинает "семенить" и трясти больше. В атаку на рыси я вполне поверю, при определенных условиях. Ибо на рыси лошадь в атаке пойдет 20км\ч без проблем, и если поле кочковатое - то лучше рысью уверенно, чем хреновым строем на галопе падая.
quote:Изначально написано Рус-с:
если она "потащила" руководствуясь стадным инстинктом, вилы, если нет мундштука или пеляма(с этим железом я не ездил). Чуствуешь себя совершенно беспомощным.
Если не получается лошадь останавливать обычным трензелем, то этими железками просто поломаешь рот лошади и все равно не остановишь. Они для другого предназначены, для выездки, "сбора" лошади, применении минимального усилия и т.п. А трензелем "пилят" и опускают голову лошади. Когда здоровенный мужик упираясь в стремена, да еще 12мм трензелем восьмеркой, всей силой плавно давит на рот лошади, куда она денется... ну, разве что ее крокодил за попу не кусает
и то, будет оттормаживаться.
quote:Изначально написано Рус-с:
Но галоп более быстрый аллюр и... более комфортный.
Опять же - вопрос. Все зависит от конкретной лошади и всадника. Вообще рысь в любом случае комфортнее. Если умеешь, то усилий для удержания равновесия и привставания почти не надо, просто свой таз подаешь чуток вперед, и все. А на галопе или таз "клеишь на седло" или отрываешь и встаешь, но в любом случае сил для удержания равновесия надо куда больше. Я на быстрой рыси и пожрать, и по телефону поговорить могу, и снарягу поправить, и оружие перезарядить. А на галопе куда неудобнее.
Казаки например вообще на рыси не привставали(особая манера езды и конструктив седел) и потешались над классическими кавалеристами. А нонешняя школа "понтовой езды" точно неудобна для реальной жизни и так как они привстают на рыси с прямыми спинками - извращение красоты ради.
quote:Изначально написано svs-68:
Кирасиры, судя по всему, вообще не подозревали о травмоопасности укола, который обнаружили современные реконструкторы. А потому атаковали рысью с палашами, приготовленными именно для этого эффективного приема. Фигли, темнота, необразованность, физики не знали, опыта боевого не имели, все по старинке, на глазок...
Наставления штука вообще условная. Делали так, как эффективнее в данной, конкретной ситуации, при контакте с конкретным противником.
Кав шашка неразрывна связана с лошадьми, но "со стула у компа" делать выводы о выворачивании рук просто глупо. Приведу отстраненный пример:
Офицерское седло, я сам, сапоги(все современные примерно одной высоты) = кровавые мозоли на икрах. И никогда вы со стула не поймете, что край крыльев упирается в кромку сапога, причем только на паре типов галопа и одном типе рыси. В остальных аллюрах нет проблем с натиранием икр. И таких нюансов у всадников - уйма, аж уж сколько их было у боевых всадников...
Вот также и с колющими ударами, также и с огнестрелом с седла, ну не поймете со стула... ну не поймете почему у кочевников по 7 халатов было как на капусте одето это же если на стуле - пипец как неудобно, и по дому ходить - упадешь, т.к. халаты длинные
quote:Изначально написано Praeceptor:
P.S. Из темы вышел, пообщавшись в личке с ТС. Тот еще клоун. Джигитовать и рубить он предложил в Питере по адресу: Суворовский проспект, д. 50/52
Вам же написали в письме - не поступайте как женщина. Вы пытаетесь отмазаться вновь? - давайте проще. Опубликуйте 2 своих письма, я опубликую 2 своих из РМ. Целиком, все письма.
Вот и будет там написано, что Вам предложили за деньги, под видеозапись с последующей публикацией опозориться, прилюдно, чтобы было ШОУ, чтобы на видео были бы указаны Ваши ФИО. А ежели бы не опозорились - и дорогу бы до Питера оплатили, и денег как выйгрыш дали. Токмо низя верхом идя аллюром положив на колени шашку в ножны ее одеть. Лошадку проткнете или седло угробите, или яйки себе покоцаете на аллюре. Но Вам только бы хамить да цитаты рвать, дабы на лошадке не сидели, опозорились сделав заявления далекие от реальности, а теперь какой кидаетесь ну кидайтесь... моё-то предложение в силе. Опубликовать здесь мой ответ Вам из РМ? Чай мною писано, право-то имею....
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Так это некий Альтер пишет.. так.. регулярно трепится как я уже отмечал от балды.. лишь бы, что то где то писать.. сам то по моему мнению реально мало в чём смыслит.. ну а Густав тот вообще после обсуждения ружейных клейм с торчащим информационным шлангом от Есаула ТКВ.. понятное дело вынуть хочется.. считаю ни разу не специалисты в вопросах в которые как и svs-68 с умным видом вставляются.. ух сейчас засуетятся.. но у меня этого информационного шланга ещё есть..
Опять эта ботва от любителя класть ствол между казачьих сисек, обладателя козацкой винтовки с иностранным стволом,махания флажками-флюгерами на демонстрации 1 мая и апологета полива из шланга садовых цветов при закрытом кране.
Смыслит, смыслит,флюгер -тело инерционное относительно воздействующей среды, а сабля в руке "заневолена" этой самой рукой, отсюда и эффект садовника Есаула-Скворцова-Степанова. И правильней было бы назвать,эффект корабельного руля, лопасти, винта.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
клинки тех сабель были масивные и били ими по сабельному сжатой рукой (сам ведёшь).. при этом при ударе такой болванкой значительна отдача в рукоятку отсушивавшая руку до выпадения сабли из руки (поэтому на них сбоку петля для темляка).. а вот изогнутая рукоятка компенсирует этот эфект отсушивания.. т.к. рукоятка бъёт в ладонь не под прямым углом.. а по наклону.. вызывая смещение ладони вдоль рукоятки.. а это скольжение компенсирует эфект отсушивания.. да и ударотдачи при этом приходится не в одну точку ладони, а как бы распределяется по линии скольжения.. и поэтому не так больно..
И тут все вспомнили обычный меч.. походу, Есаул вообще процессу полива придаёт слишком большое значение по жизни, отсюда попытка описать его флюгероустойчивость..
quote:Изначально написано scar-racs:
Не Буду даже читать 27 страниц чужого бреда=) Свой скажу: наклон рукояти каждый сам устанавливал под СЕБЯ. Ни один завод этого делать не будет. У каждого соя техника рубки (цели впрочем все равно) пнрямой отмах или с оттяжкой - человеку которому это прилетело все равно! Основная мысь- КОМУ КАК УДОБНО!!!
И уж совсем не поспоришь с этой фразой " У каждого соя техника рубки (цели впрочем все равно) пнрямой отмах или с оттяжкой - человеку которому это прилетело все равно! "
100% !!!!
quote:Изначально написано Буденовец:
что за нелюбовь к фланкировщикам, уже не первый раз))
С прямой рукоятью фланкировать в разы удобнее чем с изогнутой, достаточно один раз попробовать разными чтобы прийти к этому))
меня в свое время заинтересовало происхождение двух терминов "джигитка" и "фланкировка" появившихся ,как я разобрался, в обиходe энтузиастов возрождения казачества. Слова эти были подхвачены новыми адептами "казачьих" боевых исскуств, скорее всего незнакомых с историей самого казачества, но увлеченных образами и идеями. Оба слова изначально имеют совершенно различные значения вместо тех , которые им были приданы какими то неизвестными создателями в период всплеска интереса к национальным видам спортa и военных игр.
Машете шашкой так и называйте это шермованием , или шурмованием или что то в этом роде. Не сбивайте с толку молодых зеленых терминами не относящимися к игре шашкой ни сном ни духом.
Точно. «Фланкируй, как фланкируешь. Понтируй,как понтируешь»(с) Д.В. Давыдов
------
Bez Boga ani do proga, bez karabeli ani z pościeli. Bóg, Honor, Ojczyzna!
quote:Originally posted by kiziria:
Машете шашкой так и называйте
Запомнилось из давным давно прочитанного романа "Зори над Русью": - Ты что, мечом махаться? - Нешто мечом машут? Им рубят! Васька, посмотри на дурня! Я ему полбороды мечом отрубил, а он и не заметил!
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
вызывая по ней и по верхнему закруглению головки скольжение руки..
"Эффект Есаула-2". В то время, как конструкторы клинкового оружия старались всеми способами зафиксировать руку на рукояти, для повышения эффективности удара, Есаул утверждает, что это скольжение - благо, потому как боль от удара уменьшает. И при этом сваливает в кучу кочевническую саблю и кавказскую шашку. И, судя по его рассказу, кочевник должен был просто бояться своей сабли: чуть ударил - руке больно. Сильнее ударил - совсем улетела... Однако, судя по всему, европейский меч был еще хуже - не зря же кочевники с саблями не только нагнули полЕвропы, но и еще меч вытеснили.
quote:Originally posted by svs-68:
но и еще меч вытеснили.
Пардон?А палаш, рапира, шпага? Не мечи?
\\Рубакам и лихим бойцам - "на конь! шашки подвысь! руби в песи! круши в хузары!"\\
Изначально было - Руби, хузары! (а не в хузары , как это напутал великий путаник В.С. Пикуль )
Вот из книги "Денис Давыдов (историческая хроника)"
"Денис врубился в самую гущу противника: Обычное боевое возбуждение сменилось у него каким-то ожесточением. Сабля в его короткой сильной руке, со свистом рассекая воздух, поражала врага направо и налево. Он видел полные смертельного страха глаза улан, слышал стоны, просьбы о пощаде: Прежде подобная картина сжимала сердце, невольно ослабляла удар. Теперь ничто не трогало! Эти чужеземцы осквернили родную землю: Черт ли звал их в гости? Пусть пеняют на себя!
- Руби их в пе́си! Круши, хузары! - кричал он, припоминая некогда слышанный боевой клич полковника Юрковского.
Уланы под натиском ахтырцев не устояли, начали отступать".
А то понимаешь ли развели тут антимонии...
В общем, кочевники одерживали победы исключительно благодаря превосходству сабли с кривой ручкой над мечом с прямой.
quote:Изначально написано FireLynx:
Пардон?А палаш, рапира, шпага? Не мечи?
Вы ж великолепно поняли, что я имел в виду, когда говорил, что кочевническая сабля вытеснила европейский меч.
Хорошо-хорошо
Pax - pax!quote:Изначально написано Praeceptor:
Фланкировщик с шашкой = дурачок с бубенчиком.
Дмитрий Леонидович как всегда отличился
quote:Изначально написано kiziria:
меня в свое время заинтересовало происхождение двух терминов "джигитка" и "фланкировка" появившихся ,как я разобрался, в обиходe энтузиастов возрождения казачества. Слова эти были подхвачены новыми адептами "казачьих" боевых исскуств, скорее всего незнакомых с историей самого казачества, но увлеченных образами и идеями. Оба слова изначально имеют совершенно различные значения вместо тех , которые им были приданы какими то неизвестными создателями в период всплеска интереса к национальным видам спортa и военных игр.
Машете шашкой так и называйте это шермованием , или шурмованием или что то в этом роде. Не сбивайте с толку молодых зеленых терминами не относящимися к игре шашкой ни сном ни духом.
Термин этот уже есть и практикуется сегодня, зачем что-то менять когда всем понятно что это.
Я очень уважаю мнение всех присутствующих, но господа-товарищи, есть масса людей которые занимаются не только изучением истории оружия и собирательством, но и практики. Возьмите и позанимайтесь этой игрой, я посмотрю на Ваше состояние после 10 минут тренировки, или порубите бутылочки. Эта игра и есть наработка боевых навыков для понимания динамики разгона шашки, укрепления суставов и мышц участвующих в рубке и развития реакции в работе с ХО, дабы уметь не поранить себя и окружающих.
вот работает казак, не знаю как зовут правда, хотите сказать, что он не выведет на удар шашку?
В июле в отпуск пойду, попробую заснять видео: "выход из игры на удар" по цели разными шашками, с изогнутой рукоятью и с прямой, дабы развеять миф о бестолковости плясовых упражнений и проверить "эффект Есаула" на скоростях))
quote:Не понял не фига.Эта игра и есть наработка боевых навыков для понимания динамики разгона шашки,
quote:На мой взгляд разминка, подготовка суставов, сухожилий и мышц к основной работе.Эта игра и есть
Рус-с
Однажды спросили двух каменщиков, что они делают. Один сказал: обтесываю камень, другой: строю дворец. И оба были правы.
Тут примерно тоже самое, один думает, что играя тренируется, другой, что только разминается. И оба тоже правы.
quote:"как Вы умны и добры"Arabat
quote:Эта игра и есть наработка боевых навыков для понимания динамики разгона шашки
Согласен.. только о том, что разгон это не удар сверху вниз, а различные петлевые и круговые движения не все понимают.. svs-68 судя по его постам не вник.. или вник но ещё на обществе стесняется признаться..
Буденновец , спешу заверить , что я отношусь к тем книжным червям , которые приветствуют синтез теории с практикой. К тому же , что игры холодным оружием мне были знакомы с детства, хотя я именно тогда не придавал им значения и не интересовался. Ваш настойтельный совет для меня попробовать "фланкировку" ( шермовка , шермовать даже звучит лучше !) или порубить предметы несколько запоздал, и все же совет дельный. Многим исследователям теоретикам он бы раздвинул горизонты. Но в свою очередь не отрицайте значения теории и науки и конечно необходимости следований исторической достоверности.
Вот вы спрашиваете, а зачем отказыватся от слова "фланкировка". Потому, что это исторически недостоверно и привносит путаницу. Подмена значений терминов, изобретение комплекса упражнений якобы традиционной формы, это все вредное мифотворчество которое мешает и еще больше помешает в будущем как профессионалу так и любителю этнографу разобратся с истоками когда то существовавших традиционных упражнений.
Я далек от мысли, что наш с вами разговор изменит общую картину, но посчитал необходимым высказать свое мнение как участник форума, и я надеюсь мы все участники форума будем возрастать в проффесионализме и точности.
Удачи вам в ваших занятиях. Буду рад услышать о результатах.
quote:Изначально написано kiziria:меня в свое время заинтересовало происхождение двух терминов "джигитка" и "фланкировка" появившихся ,как я разобрался, в обиходe энтузиастов возрождения казачества. Слова эти были подхвачены новыми адептами "казачьих" боевых исскуств, скорее всего незнакомых с историей самого казачества..
кизирия опять умничает мало, что в этом понимая.. термин фланкировать (защищаться, прикрывать фланги, тоесть свои бока от противника) казаками использовался ещё в середине 19 века (например в казачьем уставе 1861 года), а может и раньше.. фланкируя вращали тогда как лопасти вертолёта пику (сейчас такое только в китайских фильмах увидеть можно.. но казаки умели тоже но на коне) но позже пики отменили, сначала со второй шеренге, а потом и вообще, и казаки старым устоявшимся словом называют тоже упражнение, но делаемое шашкой.. тоже и с ждигитовкой.. от слова джиг-жига.. кстати в русском языке слово жиган, жигун.. давно появились, т.к. являются корнем нескольких казачьих фамилий.. из этой же оперы и казачья фамилия джигурда.. попробуйте разложите на корни..
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:кизирия опять умничает мало, что в этом понимая.. термин фланкировать (защищаться, прикрывать фланги, тоесть свои бока от противника) казаками использовался ещё в середине 19 века (например в казачьем уставе 1861 года), а может и раньше.. фланкируя вращали тогда как лопасти вертолёта пику (сейчас такое только в китайских фильмах увидеть можно.. но казаки умели тоже но на коне) но позже пики отменили, сначала со второй шеренге, а потом и вообще, и казаки старым устоявшимся словом называют тоже упражнение, но делаемое шашкой.. тоже и с ждигитовкой.. от слова джиг-жига.. кстати в русском языке слово жиган, жигун.. давно появились, т.к. являются корнем нескольких казачьих фамилий.. из этой же оперы и казачья фамилия джигурда.. попробуйте разложите на корни..
Предыдущий коментатор выдает желаемое за действительное и даже тонких лирических сравнений не стыдится прибегнуть - пика как лопасть вертолета. Имею правило не комментировать мнение тех с кем честь общатся не позволяет, но делаю исключение так как тут явное мифотворчество, сбивающее с толку молодых слушателей.
Фланкировка - действие эскадронов и шеренг в целом,это маневр конных, а не индивидульные действия одного кавалериста. Смысл фланкировки прежде всего был в прикрытие флангов конницы в движении от атаки. Перестрелка враждебных флангов в паралельном движении также назывался фланкировкой.
Господа берегитесь фантазий на исторические темы, стремитесь к аутентичности и точности. И в конце концов, в спорных вопросах не полагайтесь полностью на слово одного "эксперта" , в том числе и мое. На этом я остновлюсь. Удачи тем, кто ищет.
-"Кто меня вызывал, смертные?"
А не могло ли одно и то же слово иметь несколько разных значений? Для языка это довольно типичное явление.
Ни разу термин "фланкировка", "фланкирование" не встречал по отношению к работе холодным оружием кавалериста. К действиям подразделения(маневры/стрельба) встречалось много раз. Можно источник?
Источник-тырнет.
Просто модное словечко.
quote:Интерестно.Фланкировка - действие эскадронов и шеренг в целом,это маневр конных, а не индивидульные действия одного кавалериста. Смысл фланкировки прежде всего был в прикрытие флангов конницы в движении от атаки. Перестрелка враждебных флангов в паралельном движении также назывался фланкировкой.
quote:Можно источник?
Я ничего не утверждал. Я только спрашивал.
Вот нашел.
"Фланкирование - (от франц. flanquer - фланкировать, обстреливать во фланг) (устаревшее), 1) ведение огня во фланг боевых порядков наступающего или обороняющегося противника. 2) Боевые приёмы пикой, выполнявшиеся кавалеристами в рукопашном бою :
Большая советская энциклопедия"
Похоже, оба правы.
ЖИГА́Н - мошенник, пройдоха. Джигит - наездник, удалец
Арабат вы называете правым человека который измыслил , что фланкировка это действие шашкой на манер пики вращаемой как вертолетная лопасть ? Который утверждает вопреки тем же самым казачьим уставам ( хотя позиционирует себя казаком) , где действия пикой описана уколом вперед назад и в стороны и "отбоями" направо и налево, что это было что то сродни Китайскому исскуству ?
Я думаю прозвище "жиган" которое он пытался к джигитовке прилепить, подходит к нему куда лучше настоящего которое он не заслуживает, потому что вред истории того сословия к которому себя необоснованно причисляет.
ПС Я чувствую , что подндоел уже всем, и все же последний раз призываю не развивайте ложной терминологии. Лучше ищите аутентичное слово для упражнений шашкой.
Шашка - сошка.
Джигит - жиган.
Есаульская лингвистика......
quote:Джигит - наездник, удалец
Не знаю где как , но на каз.языке Жигит - переводится как - парень. А о том, что лихой,удалой и т.д. речи нет вообще, все эти эпитеты появились позднее. И джигитовка будет буквально - ребячество. Балуются ребята, чудят.
quote:Изначально написано kiziria:
ПС Я чувствую , что подндоел уже всем, и все же последний раз призываю не развивайте ложной терминологии. Лучше ищите аутентичное слово для упражнений шашкой.
Спокойнее, Вахтанг! Борьба с мифами требует терпения.
Джигит, как пишут умные люди, слово тюркское. А вот генезис слова "жиган" выводят из а) русского "жечь" и б) английского "жига" (в 12 в. - скрипка, позже - танец).
А так же некие умные люди выводят из самоопределения подонских племен(о! Слово то какое!) Чиги и геты —чи-гет, жи-гит,джи-гит. До сей поры жителей верхнего Дона называют чигой, а так же в фамилии Чига, Чигин — той же этнолингвистической принадлежности
Толкование "чига" дает поразительно богатый разброс для обсуждения: от "бранное прозвище казаков верховых станиц" Даля (Есаул в экстазе) до "один из народов, населяющих Уганду, разговаривающий на языке кига (ручига)" Вики (Есаул опять в экстазе, потому что (ВНИМАНИЕ!!!) "Народ Чига сформировался в XVII-XIX вв.")
Есть спецы ро африканскому клинковому с севера Руанды? Нет ли у них шашкообразного клинкового? Гыыыы, пора от экстатиков плавно перейти к анастетикам.... а то...башню сорвет и в Руанду унесет...В XIXвек
quote:Изначально написано svs-68:
генезис слова "жиган" выводят из а) русского "жечь"
Сравните с "выжига". Тоже опытный, ловкий человек, часто мошенник и плут.
Вспомните как в "Тихом Доне" отец ругал Григория, после того как увидел кучу порубленных шашкой прутьев- "иш, чжигит выискался".
Вахтанг, дорогой! Я же не виноват, что вы с Есаулом в ссоре и друг на друга пустые бочки катите. Нет, чтобы хотя бы с вином.
Я понятия не имею, как казаки своими пиками махали. Но, то, что как-то махали и называлось сие махание именно фланкированием, это уже точно.
quote:и рубили.как казаки своими пиками махали
Если серьёзно, то пикой можно колоть и бить, толкать - наверное в толчее боя это имело смысл, не выбрасывать же её, да и времени может не быть, пику сбросить а шашку вынуть. quote:Если серьёзно, то пикой можно колоть и бить, наверное в толчее боя это имело смысл, не выбрасывать же её, да и времени может не быть, пику сбросить а шашку вынуть.
конечно, что под рукой, тем и дрались....Как говорил мой одноклассник спецназовец, любой предмет в опытной руке - оружие.
\\ не выбрасывать же её\\
Вот как рассказывал казачьему офцеру Иоасафу Игнатьевичу Железнову восьмидесятилетний уральский казак Иван Никитич Чакрыгин:
"Ведал о том и сам царь. Раз зимнею порой шведский город Карантин брали. Вот тут-то наши казаки оченно себя показали. В одних лёгоньких, сударь мой, летних кафтанчиках да курточках, без шапок, с открытыми, иль-бо с перевезянными платком головами, они, аки львы могучие, аки звери дубравные, рыскали впереди армии и душили шведов, словно мух, а работали, заметь, касатик, одними только пиками, точь в точь как в старинных песнях поётся, примерно о Ермаке Тимофеевиче, что говорил царю Ивану Васильевичу Грозному: 'Возмём-де тебе Сибирь город без свинца, без пороха. Возмем-де белой грудью, с камчатной с одной плеточкой... Вишь, какие были ярои, старинные казаки-лыцари, не нынешним чета, ученым, что папахи умеют с полу подымать, а от киргизкого копья, к примеру сказать, 'мамынька!' кричат...
В тот день мороз был лютый, бороды у наших казаков заиндевели, а от самих от них пар валом валил, словно с каменки, а на пиках у них замерзли длинныя-предлинныя сосульки: много больно, вишь, шведов-то покололи."
По поводу уставов.
В уставах описываются обычно простые вещи. Такие, которые должны знать и уметь все. Однако, не запрещается использовать и более сложные, которым бойцы обучаются уже по мере возможности и в индивидуальном порядке. Так что, если в уставе чего-то там не описано, то это еще не значит, что такого не было.
quote:Originally posted by вольгаст:
много больно, вишь, шведов-то покололи.
Ох уж эти мне восьмидесятилетние герои... Оставили шведы воспоминания о столкновениях с казаками под Полтавой.
quote:Изначально написано Arabat:
Вахтанг, дорогой! Я же не виноват, что вы с Есаулом в ссоре и друг на друга пустые бочки катите. Нет, чтобы хотя бы с вином.Я понятия не имею, как казаки своими пиками махали. Но, то, что как-то махали и называлось сие махание именно фланкированием, это уже точно.
не виноваты конечно. Я погорячился.Сейчас перечитал на холодную голову и самому смешно.Бесполезный спор получился. Пускай будет вертолетная пика, китайская фланкировка и лопастная шашка
По китайской фланкировке:
Ну и всё! Дао наперевес и летим на врага кувыркаясь в воздухе! Качаем маятник и стреляем с двух рук по-македонский
«легенды рассказывают о легендарном воине кунг-фу. О его мастерстве ходили легенды»©«Кунг-фу Панда»
quote:Изначально написано kiziria:
[B]..."фланкировка" появившихся ,как я разобрался, в обиходe энтузиастов возрождения казачества.. [B]
Льстит конечно же себе в том, что якобы разобрался..
Фланкировка это от иностранного слова фланг (в звучании фланк).. край.. бок.. только человек с воспалённым воображением может предположить, что вращением пики фланги войск прикрывали.. естествено казаки прикрывали именно свои собственные фланги.. тесть собственные бока.. прикрывали вращением.. слово русское, но с импортным корнем и мало кто из казаков озадачивался различными другими его вариантами значений.. так и осталось слово у казаков со времён кавказской войны в понятии вращение оружия с целью защиты.. вот в этом же старинном понятии и сейчас применяют т.е. фланкировка есть вращение оружия.. Ну не знал кизирия, что слово "фланкировка" в казачьем обиходе находится более 150-и лет.. и потому нет смысла его устоявшееся и простое менять на более сложные словосочетания, например как "блокировка оружия противников с боков вращением своего оружия". Но он много чего не знал (или знал, но пытался исказить) пока Есаул ТКВ ему не втолковал..
Ну шо ви мине зубы заговариваете за казацкую фланкировку?
Наша, американская, лучше!
quote:Изначально написано ArielB:
Ну шо ви мине зубы заговариваете за казацкую фланкировку?
Вам флэшман, заговаривай ваши зубы.. не заговаривай.. всёравно они у вас как увидите фланкировку казачьей шашкой зубами, заноют и зашатаются.. такова уж судьба казакофобская..
Обычные цирковые выкрутасы. Лошадиная клоунада.
У нас такое девицы делают :-)
Нехай казачок этот в Нью Джерси переезжает: его эти девочки поднатаскают профессионально, и хоть какие деньги заработает:-)
Представляю как казак приехал в Нью Джерси и отодрал этих девок ко взаимному удовольствию за цирковыми кулисами.. ну типа как другой казак здесь на виду у Обамы американских мужиков.. одного и второго.. морально.. пусть и не ко взаимному а одностороннему..
Есаул, джигитовка как джигитовка. Уж если приводить пример, надо показывать архивные записи показательных выступлений времен до массового использования автоматического оружия, многим современным кривлякам, до того уровня не дорасти.
Вообще, джигитовка имеет сугубо военное применение. Как раз львиная доля ее упражнений - это приемы боя в степи. Тогда стычки в степных краях выглядели совсем не так, как мы представляем ноне, и джигитовка действительно давала куда больше возможностей выжить в поединке. На праздниках и тогда показухой занимались, но та показуха, куда повыше классом была.
Сегодня рубил кизляровской шашкой, и отогнутой самопальной рукояткой. Даже сомнений не осталось - кав вариант шашки должен иметь наклон к лезвию. Можно долго строить теории про "флюгер Есаула", но достаточно один раз порубить с коня - чтобы вопросы отпали. Но подчеркну, это касается шашки с довольно прямым клинком, и приемам рубки именно с лошади. Так что буду заказывать у Калибра современную реплику именно кав шашки.
Вполне допускаю, что при большей кривизне клинка - наклон не нужен, но кривую шашку неудобно постоянно возить, когда ты в седле(прямая шашка очень стройно уходит за ногу между пяткой и седельной сумкой, ее не замечаешь)
Отмечу одно: конная рубка подразумевает не только "идеальные удары", но и массу "неидеальных". Много движений под кисть, под полусогнутую руку и т.п. Отсюда и рождается необходимость в наклоне к лезвию.
Ну я не знаю где вы живёте.. на Кавказе шашки наклона рукоятки не имели.. были моменты с навязазываемой М1882 на базе М1881, но отвергнули такую.. и как бы вы чего там не хотели.. те кто именно людей рубил.. т.е. те, что из кавказского региона.. ну не хотели они именно отогнутой рукоятки. Это историческая реалия и она была есть и будет.. реконструкторы не всчёт.. не их вопрос.
Все эти фланкировки и джигитовки были ни чем иным, как аналогами китайских/ японских стилизованных упражнений. Ката такая-то учит чему-то, сама по себе смотрится показушный, но какой-то элемент ее движения застревает в мозгу и активизируется когда надо сам по себе.
Кто занимался фехтованием, тот помнит тупую скуку повторения какого-то комплекса защиты/парирования/контратаки, раз за разом, по часу без перерыва.....
И всё же наши девочки гораздо приятнее Есауловских казаков. Конечно, может ему они привлекательнее, тогда вольному воля. У каждого свой вкус.
quote:Изначально написано ArielB:
Обычные цирковые выкрутасы. Лошадиная клоунада.
У нас такое девицы делают :-)Нехай казачок этот в Нью Джерси переезжает: его эти девочки поднатаскают профессионально, и хоть какие деньги заработает:-)
Как то некрасиво пишите, может покажете клоунаду свою?
Меж прочим Поляков большой мастер данного дела, и по рубке и фланкировке занимал много призов.
Девицы молодцы, как пить дать наши девки, только где шашка не бутафорская в зубах?
quote:были моменты с навязазываемой М1882 на базе М1881, но отвергнули такую.. и как бы вы чего там не хотели.. те кто именно людей рубил.. т.е. те, что из кавказского региона.. ну не хотели они именно отогнутой рукоятки. Это историческая реалия и она была есть и будет.. реконструкторы не всчёт.. не их вопрос.
Вот то-то и оно, что наклон рубке не нужен, наклон если колоть...
Кавказская Шашка и есть Шашка для неидеальных ударов любого рода и из любого положения, включая удары обухом и рез ,контактный прямой рез в портере, т.е из положения лежа борясь с врагом вплотную ...Кстати есть интересная Шашка, что зовется аббас-мирза — абсолютно прямой клинок с прямой же рукоятью и двулезвийным симметричным боевым концом. Думаю Вам будет интересен этот горский тип...
Недаром упомянул про изгиб и удобство ношения + временные рамки и лошадей.
Поясню: посмотрите, как кавказкие народы носили свои шашки, и как их носила кавалерия 20 века. По манере ношения скаладывается впечатление, что кривой шашкой с прямой ручкой не только с коня рубили, но и радостно отоваривали собратьев в пешем строю, и таскали ее постоянно в повседневной жизни.
Кавалеристы же носили шашку так, что с ней удобно только на лошади, когда ходили - наклоняли ее рукой. И рубили они только с лошади. Более того из-за развития огнестрельного оружия, шашку носили так чтобы на лошади в основном не мешала и была бы отнюдь не первым оружием. Т.е. кав шашка с наклоном и прямее аля 1927 родилась не с пустого места.
Штукоевины типа карабелок были оснащены бОльшим изгибом и большим гуськом, но они были во время доспехов хоть каких-то, а не гимнастерок.
Кавалеристам 20 века, приходилось бороться с вооруженным огнестрельным оружием противником, который был в одной гимнастерке, и во главу угла ставилась возможность нанесения практически любого касания противника лезвием(а не супер удара доспех напополам), причем удара быстрого, совмещенного с мгновенным выхватываенм длинноклинкового оружия, которое большую часть боев оставалось в ножнах и должно было не мешать вести основную боевую работу.
А мне может быть и нужны сильные удары, но ветки не доспехи им и небольших\неправильных ударов хватает. И вот тут-то и нужна еще подработка кистью, а это кривая рукоятка.
Почему и говорю, если с научным видом рубить висящую тушу порося для ютуба, выспавшись, выдохнув, прицелившись, собравшись, крепко стоя на двух лапках, то оно да: думаю карабелка будет вообще супер. Но если идти галопом и пытаться попасть...
При рубке на галопе, всадник встает на стремя ближнее к объекту атаки, вторым стременем через скашовку фиксируется на оттяг, и бьет под 45 град сверху вниз, да еще может совместить не только скорость но и массу лошади(прыжок по ниспадающей траектории). Там такой силы удар выходит... что даже кистевой удар превращается в очень сильный. Где-то мне попадалась инфа, что кавалеристы не понта ради с шашкой вперед ехали, и не кололи они, а кистью первый удар били. Рубящий - это еще попасть надо, а кистевым на галопе по башке в кепочке отоваришь - черепок и расколоться может.
Зачем писать про то,чего не знаете???Аббас Мирза-это клинок с солнышком и месяцем,и с рукой с мечом,что из облака.Это старые немецкие клинки и подражающие им более поздние кавказские.Сколько их видел,ни разу прямой не попадался,наоборот,как правило очень кривые.Не надо сомнительные легенды распространять.
А вот калдам-да,прямой клинок.Но это разные вещи и происхождение,как и легенды с ними связанные тоже разные.
Да и лезвие на таких клинах одно...Напоминает хевсурский палаш.Только вот говорить,что ими рубить хорошо,я думаю и с большого бодуна никто не станет))))
Понятно, ну значит я счатливец — только прямые наоборот попадались. Как пример можно посмотреть кривой? Я не спорю — просто интересно.
Калдам , значит калдам. Но я его в сборе не видел ни разу. Клинок отдельно — да, на фото.
На параллельном форуме выставлялся недавно типичный Аббас,я его в станице одной забирал,потом другу отдал.
На фото Вами представленных,нижний- сборка из кавказского клинка,новодельной рукояти и ножен.Правда по деталям ножен сказать сложно,их не видно.
Верхний-грузин скорее всего.
Сейчас повращал картинки баклановской и 1927 шашек, вокруг точки в середине рукоятки около начала лезвия. Интересная штука получается, кончик 1927 проходит бОльший путь, нежели баклановской, становится сильно заметным уже при 90 град поворота, т.е. явно более прямой клинок шашки 1927, в ее основной ударной части, имеет бОльшую скорость с сохранением режущего эффекта при вращении.
Причем относительно положения кисти, 1927 получается придет в цель раньше, чем баклановская. Но: дальше клинок 1927 уткнется в землю, только вот если рубишь с лошади, земли-то нет А Баклановская шашка до земли еще не долетит (и когда рубишь пехоту с лошади, удар начнет подтормаживаться и терять силу)
Причем когда центральная ось рукоятки 1927 будет смотреть вертиклаьно вниз, то удар уже будет точно закончен даже по пехотинцу. А вот у баклановской, чтобы довести клинок до такого же положения, надо рукоятку расположить уже под углом, т.е. провести руку и кисть дальше за себя. При огромной инерции на галопе, руке будет неприятно, уже на себе проверял.
Баклановская это грубо говоря - облагороженная азиатка, с которой горцы по аулам шастали долгие века и радостно припрыгивая на лошадях, в пешем строю грабили жилища соседей имея пешие стычки. 1927 точили специально под кавалерию, оная в пешем строю шашкой рубить не предполагала и грабежом по аулам не занималась.
Нравиться мне Баклановская аж жуть... но пойду заказывать 1927, может, не ошибаюсь в первичных ощущениях и расчетах, да и не могли наши деды-кавалеристы дураками быть.
Ха! А про хрещатинку не забыли? Такая же баклановка,но с отгибом рукояти?
ветки не доспехи
quote:[B][/B]
(Занудным голосом):
Доспехи не рубят саблями.
quote:Причем когда центральная ось рукоятки 1927 будет смотреть вертиклаьно вниз, то удар уже будет точно закончен даже по пехотинцу. А вот у баклановской, чтобы довести клинок до такого же положения, надо рукоятку расположить уже под углом, т.е. провести руку и кисть дальше за себя. При огромной инерции на галопе, руке будет неприятно, уже на себе проверял.
На этот момент уже обращали внимание. Я тоже, но я не первый.
Думаю, что отгиб рукояти вовсе не для укола, а именно для работы по пехоте с коня. Колоть с отогнутой рукоятью вовсе не так удобно, как кажется. Не зря у всех рапир рукояти прямые.
Чуть сложнее.
Прямые рукояти у рапир, потому что ими не только колют. Но еще много чего делают. А для этого нужно держать крепко, без всягого флюгера.
Даже у тяжелых рапир, фактически мечей, которыми не очень-то пофехтуешь, рукояти тоже прямые. А современные фехтовалки это не показатель. Ими сильного укола наносить не надо, достаточно прикоснуться. Кстати, в мое время такие рукояти не любили, считали, что слишком сильно фиксируют руку, не поиграешь.
Вот-вот. Чем сильнее, тем прямее.
Так точно! Разобрались, наконец...
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
quote:Изначально написано товарисч:
А вот калдам-да,прямой клинок.Но это разные вещи и происхождение,как и легенды с ними связанные тоже разные.
Калдам на Кавказе, и в частности калдим(и) в Грузии, это не тип меча извините , это знак царской регалии на клинке , от него и шло название клинка, палаша, сабли. Клинки с таким клеймом встречались как прямые , так и кривые, как обоюдо острые так и однолезвийные.
quote:Изначально написано FireLynx:
Кавказская Шашка и есть Шашка для неидеальных ударов любого рода и из любого положения, включая удары обухом и рез ,контактный прямой рез в портере, т.е из положения лежа борясь с врагом вплотную ...Кстати есть интересная Шашка, что зовется аббас-мирза - абсолютно прямой клинок с прямой же рукоятью и двулезвийным симметричным боевым концом. Думаю Вам будет интересен этот горский тип...
все ясно и понятно, но только надо выяснить что именно мы называем Кавказкой шашкой. Даже изогнутые клинки все же разнятся по форме.
Имхо, традиционный тип клинка производимого на Кавказе со следующими морфологическими отличиями: узкая шашечная щель на рукояти из двух плашек, сдвиг центра тяжести к боевому концу, погружные ножны по гусек.Кривизна может быть разной, но традиционно не велика. Однолезвийный легкий клинок, боевой конец двухлезвийный. Азиатские и эклектичные шашки также производимые на Кавказе не берем пока в рассмотрение. Сугубо горский тип.
quote:Так точно! Разобрались, наконец...
Фиг разобрались. Я, помнится, этому вопросу (какой шашкой лучше пехоту рубить и почему) больше пары страниц посвятил и что мне сказали? Что рубить надо начинать раньше. А главный спец по лошадям, Рус, заявил, что ему все равно какой шашкой пехоту рубить, разницы он не ощущает. Вот, наконец нашелся один, который ощущает.
еще нюанс: кав шашка 1927 судя по сайту калибра, чуть длиннее обычных
quote:Изначально написано kiziria:все ясно и понятно, но только надо выяснить что именно мы называем Кавказкой шашкой.
Как всегда разрушая стереотипы.. ну хоби у меня такое
Кавказской шашкой сейчас называют шашку которая на Кавказе фиксируется через полвека после её фиксации на Дону. Кстати многие наивно думают, что называть так стали шашки в связи с кавказцами которыми в 19-м и начале 20-го называли русских служивых на Кавказе и отличали их от горцев.. (а некоторые современные обыватели вообще думают, что кавказцами тогда называли тех кого стали называть кавказцами при советской власти и так сейчас всё ещё называют ) что то есть.. ан не совсем так.. в 1913 году у офицеров в Кавказской армии вводят шашку иной конструкции отличную от прежней отменённой на Кавказе драгунской (с утапливаемой рукояткой как у шашки Донских казаков 18 века).. вот после этого шашку прежде называемую азиатского образца (за Доном Азия тогда находилась.. тоесть образец казачьей шашки азиатской стороны) и стали называть по принадлежности к Кавказской армии шашкой кавказской или кавказского образца.. тоесть кавказская шашка это шашка типажа 18 века у офицеров массово введённая в Российской Императорской Кавказской армии 20-го..
Кто не знал поднимите руку.. кизирия тяните..тяните.. не стесняйтесь..
quote:Originally posted by SergeySPB-hunter:
еще нюанс: кав шашка 1927 судя по сайту калибра, чуть длиннее обычных
Сайт Калибра в этом отношении совсем не показатель — какую надо по длине , такую под Вас и сделают. Там русским по белому написано. Если Вам так приглянулась баклановка, то в ней же есть вариант хрещатинки с исторической(копийной) рукоятью и наклоном рукояти к клинку. Только мне, например, историческая рукоять (отливка с нее)под мою лапу тесной показалась...как и многие исторические драгунки, например...жертва акселерации, наверное. Это я о себе
Пришлось вон заказывать несколько увеличенную по длине...quote:...жертва акселерации, наверное.
Помнится, в свое время много писали, что это, мол, алюминиевая посуда виновата. Сильно, говорили, росту способствует.
Кизирия,какой знак царской регалии на калдаме?На нем изображался КРЕСТ.Почему прямой клинок?Потому,что по одной из версий(Потто),ити клинки делались из старых мечей,чуть ли не участвовавших в крестовых походах.
развлекайтесь товарищи, мешать не буду
Правильное решение.
Мда... значит, если я правильно понял — казаки создали и ввели горскую справу и оружие в моду на всем Кавказе, организовали центры производства традиционного оружия — т.к. Тифлис, Владикавказ есt. Золинген и Златоуст создали и перенастроили...выкопали Черное, Азовское, Каспий и Понт, создав из кусков вынутой породы мимоходом Кавказ, Альпы, Татры... Наши Сокольи и Жигули — они накакали ,наверное, руками такое не сделать...
Пошел я отседова...а то еще скоро узнаю, что Мамай — это аватар Жукова, и запуск Гагарина осуществили монголы и казахи вместе с татарами, а Грозный и Сталин — одно лицо.
------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык!.. (Г. Гейне)
Чёрное море и Понт евксинский-это одно и то же.Это во-первых.Во-вторых не надо путать казаков украинских(которые выкопали Чёрное море и насыпали Кавказские горы),вернее даже не казаки,а протоукры,с казаками проживающими в России,которые морей не копали.
quote:казаками проживающими в России,которые морей не копали.
Силушка была уже не та. Подустали в походах.
Спокойно, мужики! Русские казаки не протоукры. Украинские, впрочем, тоже. Украинские, как я понимаю, просто мелкая шляхта, которая в Польше шляхтой не признавалась, поскольку была другой веры. Вот и ввели особое казачье сословие, вроде уже не шляхта, но еще и не крестьяне.
Сословие ( лыцарство), близкое либо идентичное по привилегиям дробной шляхте, имеется ввиду т.н. реестровое казачество...насколько помню даже их территория называлась Речь Козацька, в отличии от Речи Посполитой.
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
quote:Изначально написано FireLynx:
Мда... значит, если я правильно понял - казаки создали и ввели горскую справу и оружие в моду на всем Кавказе, организовали центры производства традиционного оружия - т.к. Тифлис, Владикавказ есt. Золинген и Златоуст создали и перенастроили...выкопали Черное, Азовское, Каспий и Понт, создав из кусков вынутой породы мимоходом Кавказ, Альпы, Татры... Наши Сокольи и Жигули - они накакали ,наверное, руками такое не сделать...
Пошел я отседова...а то еще скоро узнаю, что Мамай - это аватар Жукова, и запуск Гагарина осуществили монголы и казахи вместе с татарами, а Грозный и Сталин - одно лицо.
Похоже зря вообще приходил.. раздел видимо перепутал.. А то, что пошёл от сюда, это правильно решил.. мешаешь своими возгласами здешним людям общаться..
Ну, как благословишь, козаче.
quote:Я однако пехоту не рубил, потому такого сказать не мог.Изначально написано Arabat:
Рус, заявил, что ему все равно какой шашкой пехоту рубить, разницы он не ощущает. .
quote:Вот мамлюки мучались.кривую шашку неудобно постоянно возить, когда ты в седле(прямая шашка очень стройно уходит за ногу между пяткой и седельной сумкой, ее не замечаешь)[/B]
Что интерестно, немцы в ВМВ вообще не парились как саблю возить, приторочили её к седлу и всего делов. Причём у нижних чинов она на правой стороне седла была а у офицеров на левой. И не думали, прямой ли клинок, отогнута ли рукоять.
\\не парились как саблю возить, приторочили её к седлу и всего делов\\
Так и татары с турками так же. На миниатюре у одного палаш, а у другого кончар к седлу приторочен
Особенно хорош турок с оселедцем
quote:Ну да, оружие которое не всегда нужно.На миниатюре у одного палаш, а у другого кончар к седлу приторочен
quote:Я однако пехоту не рубил, потому такого сказать не мог.
Каюсь, вопрос был сформулирован немного по-другому. Я долго допытывался, есть ли какая разница, где находится мишень, на уровне груди или внизу.
quote:По феншую разница в точке начала удара. Ибо клинок должен войти в мишень на максимальной скорости с одной стороны а с другой до начала торможения за счёт натянутых сухожилий, мышц вызванных ограничением движения плечевого сустава. ==== Здесь писали про скошевку(ремешек соединяющий стремена), не замечал её на строевых/офицерских сёдлах. На казачьих может быть и была она. Всегда думал что это приблуда для джигитовки.есть ли какая разница
Перейдем от феншуя к логике. Если цель внизу (пехотинец), то и начинать и заканчивать удар придется при более низком положении руки, а это не есть хорошо. Может ли тут помочь изгиб рукояти, при котором клинок идет несколько впереди и ниже клинка шашки без изгиба?
Господа,
Сабли с рукоятками, отогнутыми книзу , известны у самых что ни на есть древних сабельщиков: их примеры есть у Худякова о енисейских кыргызах 7го века. Железо дрянцо, ковка кривая, то есть мастерства еще нет, работа на уровне начинающего подмастерья в деревенской кузнице. ( заранее: я на них бочку не качу, они все это начинали, и лет через 300-500 появились сложные предметы. Так что честь и хвала им!)
Но неужели Вы думаете, что они, на самой заре своего ремесла, не умея еще сварить приличную сталь и отковать ровный ( не прямой, а именно ровный) клинок, задавались сложными инженерными вопросами об эффекте флюгера, точке удара, точке тяжести, разнице между пехотинцем стоящим и оным же сидевшим, и прочими интеллектуальными онанизмами?
quote:Рука вверх-вертикально. Ибо если лошадь 160см в холке, голова пешего такого же роста как раз вровень с седлом.Если цель внизу (пехотинец), то и начинать и заканчивать удар придется при более низком положении руки,
quote:Но неужели Вы думаете, что они, на самой заре своего ремесла, не умея еще сварить приличную сталь и отковать ровный ( не прямой, а именно ровный) клинок, задавались сложными инженерными вопросами об эффекте флюгера, точке удара, точке тяжести, разнице между пехотинцем стоящим и оным же сидевшим, и прочими интеллектуальными онанизмами?
Сложными нет. А простыми, то есть чем удобнее бить пехоту, разумеется да. Чтобы это понять не надо сильно думать, надо просто сесть на коня и попробовать ударить и таким и таким. Все эти первичные сабли с отогнутыми рукоятями были именно у конных народов, которым приходилось много воевать и с пешими.
Черт побери, Ариэль. Я думаю и вы прекрасно поймете зачем отгибать рукоять, если просто сядете на стул возьмете шашку в руки и представите, что ваша цель где-то немного выше пола, а заканчивать удар по ней придется тогда, когда она будет сзади вас. Только не забудьте, что в реальности вы должны сидеть на коне и пол вам мешать не будет.
quote:Originally posted by Arabat:
Черт побери, Ариэль. Я думаю и вы прекрасно поймете зачем отгибать рукоять, если просто сядете на стул возьмете шашку в руки
Ариэль, Вы только смотрите чтобы Вас Ваши аспиранты за этим занятием не застукали
Ерунда! Аспирантам это понравится. Они такого профессора еще больше полюбят.
quote:Потребность именно в такой спецификации могла появиться только в ПМВ, не ранее. До того оружие не могло затачиваться под одну узкую задачу.чем удобнее бить пехоту,
Так, значит: окружиться аспирантами, сесть на стул, шашку в руки.. И чтоб пол не мешал..
А чей пол? Мой или аспирантов?
quote:Originally posted by ArielB:
Так, значит: окружиться аспирантами, сесть на стул, шашку в руки..
... и голосом Охлобыстина из "Интернов": "А, вот и биомасса в белых халатах! Включайте свой ленивый одинокий нейрон, дабы воспринять необходимую информацию" (с).
Но лучше без членовредительства )).
Своего или аспирантов? Хахаха!!
А то случайно возьмете пункцию у кого—нибудь из такого места, о существовании которого до сей поры остальной науке было неизвестно
))Вот у этого кончара наклон рукояти что бы пехоту рубить?
quote:Изначально написано Рус-с:
Вот мамлюки мучались.
Вы еще детский рисунок возьмите, и по нему доказывайте историческую верность. Сядьте на лошадь, повесьте на бок саблюку гнутую, причем попробуйте повесить в оба направления, и галопом по степи. Вопросы отпадут. Любая хренотень, оная будет подпрыгивать и бить по ноге - зло.
Также по "историческим фильмам" можно доказывать, что конница ВЕСЬ ПОХОД ехала в доспехах Там много чего можно доказывать, ибо актерам в кадре можно в чем угодно кривляться.
В эту же корзину "доказываний" можно кинуть мнения "да че там, давайте саблюку на седло привяжем". Вообще саблюку к седлу вязали только тогда, когда планировался неторопливый поход, и когда с лошади слазили - саблюку забирали вместе с ножнами. Ибо у лошадей есть такая чудесная привычка - валяться. И лошади пофигу, в седле она или без. И если топору привязанному к лошади ничего не будет, то саблюка погнется, а ножны разваляться. Также лошадка в бою или просто прыгая галопом, может и кувырнуться. Всадник отделается чаще всего синяками, а вот саблюка притороченная к седлу - помрет.
Мне вот просто интересно, как Вы представляете набег на город в древнее время? Десяток всадников врывается на лошадях в узкие улочки и красиво гарцуя дерется с такими же полудурками? А как же спешиться и бабу понасиловать? Ковер украсть из дома?
quote:Изначально написано Arabat:
Все эти первичные сабли с отогнутыми рукоятями были именно у конных народов, которым приходилось много воевать и с пешими.
На мой взгляд - верно.
А саблюку кривую с прямой рукояткой пользовали для всего, и соседа покалечить, и от разбойников отбиться пешим, и с лошади рубануть... для этого нужна кривая саблюка с прямой рукояткой, а если на ней есть большой гусек - можно с лошади комфортнее рубить. Вот и носили ее так, чтобы она ПЕШЕМУ не мешала.
В какой-то момент шашку стали давать коннице как дополнительное, редкопользуемое оружие, которым они рубили только с лошади. Основные требования: рубить именно с коня, и чтобы не мешала стрелять, скакать. Далеко ходить с шашкой и носить ее постоянно пешему не планировалось. Вот и родились шашки аля 1927.
quote:Изначально написано Рус-с:
Здесь писали про скошевку(ремешек соединяющий стремена), не замечал её на строевых/офицерских сёдлах. На казачьих может быть и была она. Всегда думал что это приблуда для джигитовки.
Скашовкой обзывается несколько приблуд на самом деле. Есть для джигитовки(там конструкция сложнее), это основной вид, оный пользуется в нонешнее время, это не просто веревка между стременами. Ее прародитель существовал на казацких седлах, и использовался в бою (джигитовка была рождена не для понта, а для эффективного боя в степи, причем получила большой толчок к развитию в эру огнестрела аля наган и т.п.)
Просто для эффективной рубки с лошади, достаточно между собой стянуть стремена, грамотно подобрав длину. Через петлю или подпругу пропускается средняя часть скашовки, чтобы не сильно болталась. Это дополнительный элемент, оный под себя делает всадник. Или Вам довелось видеть вживую реальных людей, кто рубились с лошаей? Или снова по "достоверным" фильмам судите?
Сядьте на лошадь, попробуйте поднять что-то мелкое с земли, без скашовки на галопе. Только шлем оденьте... там со скашовкой убьешься нафиг я умудряюсь убиваться и просто на шагу, я хреновый джигитовщик
Кстати к вопросу о конном бое начала прошлого века: давно пробую из пневмопистоля, на галопе, попадать в близлежащие сосны. Опять же, подчеркну, что я не "в седле родился" и не "от рождения с лошади стреляю". Но могу вполне обоснованно подтвердить, что из пистолета, с лошади, даже подготовленному человеку, уже сложно попасть в мишень диаметром 30см на 30 метров, особенно если она сбоку. 5-10 метров можно, дальше - проблемы.
quote:Изначально написано ArielB:
Но неужели Вы думаете, что они, на самой заре своего ремесла, не умея еще сварить приличную сталь и отковать ровный ( не прямой, а именно ровный) клинок, задавались сложными инженерными вопросами об эффекте флюгера, точке удара, точке тяжести, разнице между пехотинцем стоящим и оным же сидевшим, и прочими интеллектуальными онанизмами?
Сначала действительно рубили довольно мягкими железными палашами.. и не попадая на точку удара хвостовик у них при этом гнулся.. а потом переставал гнуться, т.к. при определённом наклоне кисть стала соскальзывать по рукоятке и эфект удара в ладонь стал значительно гаситься при таком движении кисти, и соответственно переставал оказывать нагрузку на хвостовик, и гнуть его дальше.. заметив это и новые палаши а затем новые сабли стали изначально делать с такими изогнутыми хвостовиками.. что бы хвостовик был изначально не из насильно гнутого металла с определённым процентом усталости металла после серии ударов, а более прочный изначально изогнутый при изготовлении, т.е. из цельного не гнутого "на холодную" металла.
Кстати этого вы нигде больше не прочитаете.. и если будете пересказывать не забудьте упомянуть того кто открыл вам тайну изгиба хвостовика..
quote:Ну так садились и скакали от турок до ляхов. В Европе легкокавалерийские сабли были с приличной кривизной.Сядьте на лошадь, повесьте на бок саблюку гнутую, причем попробуйте повесить в оба направления, и галопом по степи. Вопросы отпадут.
quote:Видел..... каскадёров.Или Вам довелось видеть вживую реальных людей, кто рубились с лошаей?
И не только каскадеров. Ездил как-то в в Приозерск на фестиваль реконструкторов - они там очень по взрослому с железяками с коня управлялись.
quote:Какскадёры руку с шашкой вперед выносили что бы не промахнуться, посему надо с настоящими кавалеристами сравнивать, что бы понять хорошо упраляются нынешние или нет. Был у нас на работе кузнец-коваль что служил в кавполку Мосфильмовском. По его словам сидеть надо в седле ровно, плотно, рука с оружием подвысь и оттуда она как бы бросаеться вниз(вертикальный удар как я понял). Знавал бывшего начальника строевой части этого кавполка, жаль не расспрашивал его по рубке. Он как то сам рассказал, как в молодости чуть пальцы ноги себе шашкой не отхватил, немецкий сапог со стальными шипами и подковками ногу спас, только большой палец ноги задел.очень по взрослому с железяками с коня управлялись.
Есаул,
Приоритет этого открытия несомненно за Вами, цитировать Вас буду на каждом углу.
Десятки людей со всего мира меня уже спрашивали, а почему это на баклановках ( или как там их еще) рукоятка отогнута книзу? Больной вопрос это здесь, лучшие умы пытались ответить... Ан нет....
Так что спасибо за решение наболевшего вопроса. Глубоко логичное объяснение. Даже лучше эффекта флюгера.
quote:Изначально написано Есаул ТКВ:
Сначала действительно рубили довольно мягкими железными палашами.. и не попадая на точку удара хвостовик у них при этом гнулся.. а потом переставал гнуться, т.к. при определённом наклоне кисть стала соскальзывать по рукоятке и эфект удара в ладонь стал значительно гаситься при таком движении кисти,
Пардон, это вы серьезно?
quote:Изначально написано Рус-с:
Ну так садились и скакали от турок до ляхов. В Европе легкокавалерийские сабли были с приличной кривизной.
Именно "скакали" ? Опять из фильмов?
Кав нормативы устава РККА:
50-60км за 8 часов 6 дней скряду, 7й день дневка. Т.е. скорость была 7,5 км\ч, скорость шага у лошади 4-6 км\ч. Это говорит о том, что шли максимум некоторые участки неспешной рысью.
либо:
70-80 км\ч за 8 часов 2 дня скряду, 3й день дневка. Т.е. скорость была 10км\ч, т.е. шли рысью поболее.
Рысь у лошади от 10-12 км\ч и до 20 км\ч.
При этом у лошади должно было в конце перехода оставаться сил на 10 минут быстрого галопа для атаки. И не наносилось никакого урона здоровью лошадей.
Данные нормативы даны при наличии нормального фуража(овес), без фуража нормативы меньше в 1.5-2 раза.
Данные нормативы применимы к "лошадям средней паршивости" оными кстати и были оснащены многие армии в средние века. А в РККА данные нормативы подгонялись под "здоровую лошадь ремонтного поголовья" т.е. отобранную(реквизированную) деревенскую просто здоровую кобылу.
Опять же. Я вот вчера слез с лошади, максимальный отрезок что я пропрыгал на ней галопом: 5км по хреновой дороге с короткими кусками рыси(ямы, болотки). Дорога - это лесовозка по лэпу поросшая травой. Это не предел для меня и для лошади, но устали оба сильно. Нафига оно? Проще рысью пройти тоже самое, устают оба в разы меньше. Мы-то дурковали нам не надо было чапать 60км с грузом 6 дней подряд, мы за 1.5 часа пропрыгали неторопясь 20км всего и остальные дороги были лучше.
На галопе всадник сильно устает, лошадь тоже, это аллюр чтобы "съЁ$нуть" а не "ехать" далеко в кав наставлениях более 15 минут галопа на тренировках не допускается кстати.
Т.е. галопом и в доспехах никто не скакал, как это делают каскадеры в фильмах Кривую саблюку не везли скорее всего на себе(какая бы не была портупея, но даже висящий карабин на тактическом ремне, за день неспешной езды, порядком наминает плечи), а прикрепляли вместе с доспехами к седлу, и при остановках саблюку снимали(чтобы лошадь не сломала). Какая саблюка, кривая или не очень в данном случае пофигу. А вот перед сражением, где надо проскакать несколько км галопом, потом спешиться и грабить население - кривая саблюка самое оно, там пофигу до удобства на скаку, главное рубать по всякому эффективно, саблюка было ОСНОВНЫМ оружием ближнего боя.
Шашка аля 1927 под другое: вторичное оружие, которое не должно мешать во время атаки и маневров конницы под огнем противника. Именно поэтому пропала гарда, именно поэтому стала прямее, именно поэтому с вертикальным подвесом на портупее с ней неудобно ходить пешком(грабить-то не планировали) и рубиться с пешего хода(и ножны мешают, и рукоятка похоже не та, и подлиннее у нее клинок был чем у обычной шашки).
Подчеркну, сие мое личное мнение в результате натурных испытаний. Достаточно зимой(на тебе сапоги, шинель) посидеть в седле по 10-12 часов, проходя по пересеченной местности по 30-40км, чтобы понять, что если ехать в прикиде из фильмов - быстро подохнешь Пока, мне мои личные ощущения, говорят вот так. Есаулу вон кто-то про флюгер нашептывает может тоже прав
quote:Изначально написано Рус-с:
Какскадёры руку с шашкой вперед выносили что бы не промахнуться, посему надо с настоящими кавалеристами сравнивать
Не возьмусь пока на 100% утверждать, но как придет моя 1927 под мой рост - обязательно попробую кистевой удар. Скорее всего "шашка вперед" это не понты, а прием именно боевой, времен конницы начала прошлого века.
По моим ощущениям, такой вот короткий удар, которым легко точно попасть на встречном галопе по противнику имел место, как первый удар. Причем скакали-то с шашкой вниз или вверх (вытянутая рука устает), а вот перед сшибкой - поднимали руку.
Грамотно рассчитать удар "рубящий на отмашь" на встречных курсах галопа, когда по тебе еще и лупят из огнестрела, высока вероятность промаха, да противник еще уворачиваться будет... а кроме понта "до седла рубанул" проку не будет при попадании + задержка на пронос для второго удара. А вот кистевой удар по незащищенному человеку должен выводить всадника из строя, наноситься быстро, прицельно, и позволять наносить как и серию таких вот кистевых ударов, так и мгновенно переходить на большие рубящие.
Можно наставление по которому палаш у кирасиров или сабля у гусар приторачивались к седлу? Только не двадцатый век
quote:Без разницы, кривые сабли были? Были. И не в одной стране/армии/войске.Именно "скакали" ?
quote:Подьё... Вас не красят.Опять из фильмов?
quote:Не всегда ездили облегченной рысью а на учебной тряска заё..... Галоп более комфортный.На галопе всадник сильно устает
quote:На воле лошадь мало рысит, но конечно на рыси легче строй сохранять.лошадь тоже,
quote:Почему это? Это же личное оружие, вот копьё или пику конечно не удобно всё время с собой таскать.Кривую саблюку не везли скорее всего на себе
quote:Дело не в понтах а в неумении точно рубить на скаку. Поставить глину вместо лозы и далеко они ушли бы с таким ударом?"шашка вперед" это не понты, а прием именно боевой, времен конницы начала прошлого века.
quote:допустим противник в папахе, в шинели, или в бурке много от него проку будет?А вот кистевой удар по незащищенному человеку
quote:Originally posted by вольгаст:
Можно наставление по которому палаш у кирасиров или сабля у гусар приторачивались к седлу?
На 19 век у англичан. Даже спецчехол для этого был.
quote:Изначально написано вольгаст:
Можно наставление по которому палаш у кирасиров или сабля у гусар приторачивались к седлу? Только не двадцатый век
А в 20 веке у лошади выросли еще ноги? Стала ровнее спина? Или седла стали другими?
Тигр весит немало, особенно с оптикой. Повешен он у меня на тактическом ремне и висит "за ногой", т.е. висит куда удобнее кривой саблюки или прямого палаша бьющему по бедру. Дык вот... за 30-40км дневного перехода - всю душу вымотает, причем это в основном шаг\рысь, про галоп вообще молчу, именно посему для длительных переходов\галопа я пользую седельную кобуру, медленнее доставать, зато удобно ехать. Вытерпеть-то можно, только - зачем? Очень много "мирровозрений историков у компа" разобьется при личном залезании на лошадь и длительной поездке на ней. Кстати тут приводились уже про кавалерию строки, что возили шашки притороченными к седлам.
Оденьте галифе, шинель, залезте на лошадь в нормальное строевое седло. И поезжайте в зимнюю степь с метелью. Много нового узнаете и про одежду, и про ношение оружия. А уж как удобны восточные шаровары(над которыми мы ноне смеемся) в жарком климате или "7 халатов" у кочевников...
quote:Изначально написано Рус-с:
Не всегда ездили облегченной рысью а на учебной тряска заё..... Галоп более комфортный.
Ваше неумение ездить рысью
, вовсе не говорит о ее некомфортности Мне встречалось в воспоминаниях Мамонтова(начало прошлого века) как его, кадета, учили верховой езде: давали обозную хреновую лошадь и НЕ давали стремена. Только после того, как БЕЗ СТРЕМЯН кадеты научились ездить рысью(!), им дали стремена, и только к концу обучения - нормальных лошадей, шпоры они получили только при выпуске из училища, и кстати в реальной жизни ими не пользовались почти Кстати в его же мемуарах упоминания о галопе только ради "съ...нуть", "догнать", "атаковать". Ну еще подурковать на отдыхе Он же кстати описывает рысь на казачьем седле с особой посадкой, оная не требует привставания. Данный человек на лошади преодолевал тысячи км... Я бы рекомендовал Вам сделать так:
10км галопом(более 20км\ч) по полю.
Потом посмотреть на себя и лошадь и посмотреть на себя на следущий день.
Посмотреть СРЕДНИЕ скорости движения в дисциплинах дистанционных пробегов, это дистанции 40-160км. Львиная доля скоростей будет менее 20 км\ч. Причем подчеркну, это подготовленные, спортивные лошади, оные после дистанции долго отдыхают, и их не дрючат в таких режимах неделями, да и всадники там по 70кг, седла легкие спортивные и т.п.
Открыть кав наставления РККА по подготовке лошадей, точно не вспомню, но за 3.5 часовую тренировку там вроде всего 30 мин галопа с перерывами, вроде по 10 минут там куски.
Тоесть наши предки не знали "реальных возможностей лошадей" и будучи дураками, не ездили на "комфортном галопе"?
quote:Изначально написано Рус-с:
На воле лошадь мало рысит, но конечно на рыси легче строй сохранять.
Да ну?
Ну может я не те табуны видел... и лошади в наших левадах инопланетные....
quote:Изначально написано Рус-с:
Дело не в понтах а в неумении точно рубить на скаку. Поставить глину вместо лозы и далеко они ушли бы с таким ударом?
Вообще неплохо бы самому шашкой попытаться кистью срубить лозу так, как учили кавалеристов(смотрим опять же наставления). Чисто и как положено - не получиться, более того, лозу как раз рубят полным ударом до сих пор. Про неумении кавалериста начала прошлого века рубить - улыбнуло. Откройте любые мемуары... посмотрите как их готовили.
quote:Изначально написано Рус-с:
допустим противник в папахе, в шинели, или в бурке много от него проку будет?
Хандец ему будет. Во всех перечисленных одеяниях - тяжелое ранение и выбывание из строя. Ударто-то кистевой, но суммируется он со скоростью лошади и ее прыжком "вниз".
Если говорить о не стальных "доспехах" то только грубый чепрак мог хоть как-то спасти от касательного удара при промахе. Но Вы такой чепрак на себя не одените Он будет как пластиковый доспех
А вот что из такого чепрака были кожанные доспехи у более древних конников и пеших - верю, ибо стрела такой доспех с определенной дистанции брать не будет, и от множества касательных, скользящих ударов сей доспех предохранит, и щит из такого чепрак алегок и дешев, и доступен, и не жалко его. Только это именно доспех, а не бурка или папаха.
quote:Мне тоже. Но это не отменяет что в походе он ездил со стременами и облегчённой рысью.Мне встречалось в воспоминаниях Мамонтова
quote:кистью срубить
quote:Покажите это наставление.смотрим опять же наставления
quote:Я уже писал как Жукова ударом шашки из седла выбили. Но клинок до тела не дошел.Хандец ему будет.
quote:Тигр весит немало, особенно с оптикой. Повешен он у меня на тактическом ремне и висит "за ногой",
\\Тигр весит немало, особенно с оптикой. Повешен он у меня на тактическом ремне и висит "за ногой", т.е. висит куда удобнее кривой саблюки или прямого палаша бьющему по бедру. Дык вот... за 30-40км дневного перехода - всю душу вымотает,\\
От того, что вам неудобно возить свою винтовку на ремне, совсем не означает, что все другие кавалеристы винтоки\ружья на ремне не возили. Как раз наоборот - возили. От того, что вам неудобно возить саблю на боку вовсе не означает, что всем другим было неудобно - возили.
\\Оденьте галифе, шинель, залезте на лошадь в нормальное строевое седло. И поезжайте в зимнюю степь с метелью. Много нового узнаете и про одежду, и про ношение оружия.\\
Приходилось в таком виде охотиться. В полку было 10 верховых лошадей. Два старших лейтенанта(один из них ваш покорный слуга) и один коновод - сержант из московского кавалерийского полка.
\\Посмотреть СРЕДНИЕ скорости движения в дисциплинах дистанционных пробегов, это дистанции 40-160км. \\
просматривал материалы о физическом воспитании в юнкерских училищах нашел следующее:
"Для этого юнкера, по двое, с заводными лошадьми отправлялись в степное укрепление Ак-Тюбе и возвращались назад, делая в четверо суток четыреста семьдесят верст (501 км.), причем производили маршрутную съемку и доставляли топографическую заметку о местности."
говорится про юнкеров Оренбургского казачьего юнкерского училища
\\Именно "скакали" ? Опять из фильмов?\\
В 1906 году победителем 100 верстного пробега стал чистокровный жеребец Атрид, прошедший дистанцию за 4 часа 43 минуты. Интересная подробность - из 100 верст Атрид прошел 73 версты галопом, 16,5 версты - рысью, остальные шагом.
\\ Кривую саблюку не везли скорее всего на себе\\
У меня конечно не САБЛЮКА, а всего лишь реплика польско-венгерской сабли на 17 век, на подобном подвесе
http://www.tforum.info/forum/u...-1342614718.jpg
плюс саадак с луком и стрелами, но езжу целыми днями и как-то не заморачиваюсь...
quote:Силён бродяга.из 100 верст Атрид прошел 73 версты галопом,
quote:Изначально написано Рус-с:
о это не отменяет что в походе он ездил со стременами и облегчённой рысью.
Он как раз и описывает, что ездил не облегченной рысью во время войны на казачьем седле. Причем ездил так долго.
quote:Изначально написано Рус-с:
Покажите это наставление
Оно есть в инете сканированное.
quote:Изначально написано Рус-с:
[/B]Я уже писал как Жукова ударом шашки из седла выбили. Но клинок до тела не дошел.
Ну видео сего факта нет, а легендарность Жукова накладывает тень сомнения
Недавно попробовал рубить так, как описывал (клинок вперед, кистевой). Все оказалось не совсем так, как в фильмах, но еще интереснее:
- клинок надо направлять не вперед(как в фильмах), а чуть "заносить" в позицию на удар.
- однозначно нужен подкручивающий эффект от рукоятки и состояние "клинок быстрее прилетает" у шашки.
- надо побороть соблазн кистью подзанести руку, а потом ударить, удар надо наносить без замаха кистью, подкручивая рукояткой, и давая движение клинку практически всей прямой рукой.
- высока зависимость силы удара от аллюра, я рубил с рыси и галопа, важен такт лошади, если используется "движение вниз" - удар заметно сильнее.
Итак: квиворуконогий кавалерист(я ), в первый раз пробующий так рубить, шашкой непредназначенной для этого(впоследствии старался как можно больше удерживать за гусек) без проблем срубает коротким движением лозу диаметром 3см, если удар поставлен технически верно. Нюанс: лоза обычно повисает на коре. Удара как по нонешним правилам казачьего спорта не выходит. Но вполне вероятно что у меня руки кривые.
Кстати скашовки у меня не было, с ней куда сподручнее технично рубить.
Вопрос: прорубит ли бурки-шмурки опытный кавалерист, правильной шашкой? Можно даже не обсуждать, прилетит такой удар = точно тяжелоранненый. Ну... если есть желающие одеть бурку и подождать пока я попаду шашкой... давайте проверять, а тот тут мешки с песком уже хотели исопльзовать
Причем после этого краткого удара легко и быстро можно выйти на большой маховый. Т.е. фактически получается 2 удара вместо одного при столкновении на встречных курсах.
quote:Изначально написано вольгаст:
От того, что вам неудобно возить свою винтовку на ремне, совсем не означает, что все другие кавалеристы винтоки\ружья на ремне не возили. Как раз наоборот - возили. От того, что вам неудобно возить саблю на боку вовсе не означает, что всем другим было неудобно - возили.
А в доказательство вы приводите рисунки?
Есть немало свидетельств(документальных) 20 века о том что шашку\винтовку крепили к сбруе. За 100 лет у лошади не выросло еще 4 ноги и сбруя не поменялась, как было неудобно, так и осталось. Данный вопрос как раз просто проверить практикой. Незабывайте нюанс: я говорю о переходах, длительных переходах.
quote:Изначально написано вольгаст:
Приходилось в таком виде охотиться. В полку было 10 верховых лошадей. Два старших лейтенанта(один из них ваш покорный слуга)
Тогда вам понятно, что "смешная" одежда нонешних ряженных, очень удобна и практична, если действиетльно много ездишь верхом.
quote:Изначально написано вольгаст:
с заводными лошадьми отправлялись в степное укрепление Ак-Тюбе и возвращались назад, делая в четверо суток четыреста семьдесят верст (501 км.)
Вполне похоже на правду. 125км в сутки, по степи, но: есть запасная(заводная) лошадь. Мне встречались упоминания, что монголы вообще на 3х лошадях в поход ходили, 2 для пересаживания, и еще одна для груза. Оттого по зиме монголы и покрывали такие расстояния.
quote:Изначально написано вольгаст:
100 верстного пробега стал чистокровный жеребец Атрид, прошедший дистанцию за 4 часа 43 минуты. Интересная подробность - из 100 верст Атрид прошел 73 версты галопом, 16,5 версты - рысью, остальные шагом.
Средняя скорость примерно 22 км\ч, схожие скорости у рекордсменов в дистанционных пробегах и сейчас, но это подготовленные лошади, легкий всадник\местность\сбруя, и после пробега эта лошадь долго отдыхает! Т.е. на следующий день она столько же не пройдет в таких временных рамках.
quote:Изначально написано вольгаст:
плюс саадак с луком и стрелами, но езжу целыми днями и как-то не заморачиваюсь
"целыми днями" а можно подробнее? Погода, расстояния, как именно висит, сколько дней подряд, и нафига с саблюкой и стрелами? (спросил и подумал: а нафига я с тигром и шашкой езжу?
)\\А в доказательство вы приводите рисунки?\\
Не просто рисунок, а свидетельство очевидца, и неплохого художника, писавшего поход уральских казаков
\\Есть немало свидетельств(документальных) 20 века о том что шашку\винтовку крепили к сбруе\\
Есть немало свидетельств очевидцев ранее чем на 20 век, где саблю, пику и винтовку всадник во время перехода несет на себе.
\\ как именно висит\\
Как-то так
\\Средняя скорость примерно 22 км\ч\\
Я привел это не к тому какая средняя скорость была у жеребца Атрида на том пробеге и какова скорость была у других рекордсменов, а к тому, что "скакали" не только в фильмах
quote:Что вы рубите?Недавно попробовал рубить так,
Мы просто смешиваем понятие "на далеко" и "пойти пздюлей соседу дати".
Так, для понимания:
Как-то во времена Елизаветы чапала армия по маршруту Питер-Москва-Крым(это когда татар янычаркий гарнизон в Перекопе прикрывал). На маршруте Питер-Москва точно рубить прохожих не треба особо, особенно всем полком
А это 700км однако верхом по тракту. Вот попробуйте в прикиде конника тех времен просидеть в седле 15 дней и не офонареть с саблюкой на боку и прочими причиндалами в "боевой готовности". И это только начало похода. Причем конница хоть технически и "скакала" но в итоге чапала вместе со всей армией, ПЕШЕЙ армией. Понятно что фураж реквизировали и т.п. шли быстрее и т.п. но средняя скорость все равно считалась месяцами в дальних походах. Вопрос: нафига одевать доспехи и саблюку в Питере, чтобы потом применить все это только в Крыму??? Причем каждый день еще и одевать\снимать.
Про более древние времена:
Нательная рубаха, стеганка, кольчуга, плащ. Зимой, в метель, 20 дневный переход... ага Ледовые фигуры приедут Под подждем тоже летом в таком прикиде хреново и жарко. Сколько там доспехи весили? За 10кг точно... + оружие, и 20кг металлолома на себе должны скакать целыми днями 20 дней подряд?
У меня недавно цель стояла: подушатать свою лошадь. Ушатывал понятно галопом. В итоге пропер 25км галопом, с остановками. Не скажу что смертельно было для меня, но устал я куда больше, чем 40км в день шаг\рысь, а средняя скорость немногим выше кстати... т..е скакать-то можно, вопрос относительно дальнего похода: нафига?
Есть некоторые вещи, оные просто проверить, ибо условия известны, лошадь доступна, копии снаряжения есть. На рисунках же будет красиво, а потом уже достоверно.
quote:Изначально написано Рус-с:
Что вы рубите?
Свежие деревца 3см диаметра мой рекорд. Это про кистевой удар, я чуть выше описывал его особенности.
quote:Originally posted by SergeySPB-hunter:
Свежие деревца 3см диаметра мой рекорд.
"Ну прямо Чак Норрис!" (к/ф "Американ бой")
quote:Тогда вам понятно, что "смешная" одежда нонешних ряженных, очень удобна и практична, если действиетльно много ездишь верхом.
Поправил клоун свой колпак.. и пришпорил метлу..
quote:Originally posted by Praeceptor:
Для любителей длинноклинкового. Вбрасывать шашку в ножны достаточно просто. В пешем строю: шашку держим в правой руке параллельно земле, слегка прижимаем обухом к животу, левой рукой приподнимаем ножны и надеваем их на кончик клинка. Именно ножны на шашку, а не наоборот. Затем вдвигаем клинок в ножны. Все. В конном строю - тоже самое. Только шашку кладем не на живот, а на колени. "Подумаешь, бином Ньютона!"
Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Егора Сиркова знает вся казарла:
P.S. Пробежался я давеча по постам ТС в других темах. Не наездник, но живодер. Только последний негодяй смеет пугать самое благородное существо на свете - лошадь - взрывами петард.
Общеизвестно, что лучшие наездники Кавказа, черкесы (в особенности шапсуги, лихие рубаки и настоящие джигиты), применяли в качестве самого "сурового" элемента в воспитании лошади обустройство так называемых "темных" конюшен, куда не проникал ни один луч света. Ну а о черкесской нагайке с лопаточкой на конце, которой только пугать, а не причинять боль и страх лошади, знают здесь не понаслышке.
я их еще и ем
даже родословную на благородство не спрашиваю quote:Логично.шашку кладем не на живот, а на колени.
quote:Так что же, к выстрелам лошадей не приучали?Только последний негодяй смеет пугать самое благородное существо на свете - лошадь - взрывами петард.
quote:Боль есть одно из средств воздейсвия на лошадь с целью принудить её делать желаемое или не делать нежелаемое. Напомню что трензель являеться одним из таких средств.а не причинять боль и страх лошади,
Причем даже 10й трензель восьмерка куда более нежное средство нежели хакамора, мундштук и прочие...
Завтра с лошади еще и стрелять буду, на галопе. Разгоню на песке и буду стрелять пока она не поймет, что кривляться бессмысленно. А вот потом уже шааааагом а то не нравиться ей видите ли стоять и созерцать взрыв петарды. Причем выстрел она переносит почему-то лучше.
quote:Изначально написано Рус-с:
шашку кладем не на живот, а на колени.
Неверно. Егор описывает кстати верно - на бедро(ОДНО!), причем на лошади в каз.седле это чуток по другому выглядит, а не как он показывает(ему без лошади не показать просто), и на бедро шашку положишь только с короткими стременами.
А если \\\на колени\\\ то лошадка вместе с потником будет проколота на сквозь. Praeceptor никогда на лошади шашку в ножны не пихал, посему и ляпнул про КОЛЕНИ (сиречь ОБА КОЛЕНА) почему и был злостно мной под....нут
Рус-с:
Mon cher chevalier, хотелось бы заметить Вам:
- трензель трензелю рознь. Есть строгие, а есть мягкие. С пластиковым грызлом, с резиновым грызлом, стальной с резиновым бандажом ... теперь их даже делают с яблочным вкусом;
- если у Вас, сударь, в правой руке клинок, то поводья Вы вынуждены держать "по-строевому" (в левой руке), а это не лучший хват для управления лошадью с помощью повода;
- посему у вооруженного всадника есть и иные способы управления лошадью: шенкелями, черкесской нагайкой, голосом;
- есть даже школы, напрочь отрицающие боль в качестве воспитания лошади. Возможно Вы слышали о Antoine de Plyuvinel Haute Ecol.
И еще одна ремарка. Не нужно путать необходимое и неизбежное с целенаправленной жестокостью и садизмом.
Посмотрите, Рус-с, если еще не видели, фильм А. Невзорова "Лошадь: распятая и воскресшая". Очень рекомендую.
quote:Originally posted by Рус-с:
Так что же, к выстрелам лошадей не приучали?
Слава Создателю, в современных войнах лошади уже не используются. А любителям реконструкций достаточно иметь за плечами деактивированную "мосинку", что, кстати, полностью соответствует нормам законодательства. Еще лучше (и исторически достовернее) паковать свою "чернолиховку" или "берданку" в нагалище, дабы не пугать простых обывателей.
А то пишут иные, как передвигаются верхом по дорогам общего пользования "с карабином за ногой". Бред. Я таки не понял, кто-то уже отменил правила транспортировки и перевозки оружия и патронов?
quote:например шпоры. Мне казачья тема не очень близка, потому ориентируюсь на европейскую школу выездки и езды.посему у вооруженного всадника есть и иные способы управления лошадью
quote:Когда то популярно было "дутое" железо, сам за такое десятку платил советских денег. А всё это хитрое железо применяют либо спортсмены, либо замороченные любители. Но сомневаюсь что заезжают лошадей с таким железом. А раз разговор о кавалерии то там применялось и применяеться что то простое/усреднённое(как рассказвал знакомый служивший в кавполку, там практически все лошади "бесповодые"). Вывод- животное учат повиноваться болью и поощрением. Только при наличии этих двух элементов можно вынудить животное работать стабильно. ====== Как то сел на выездкового ростопчинца, тот задрал выделываться. В следующий раз сразу взял и вздрючил его(трензелем и шенкелем), как отрезало, раз только как поддал задом я подумал сейчас головой в стропила манежа воткнусь.Есть строгие, а есть мягкие. С пластиковым грызлом, с резиновым грызлом, стальной с резиновым бандажом ...
quote:В полиции лошадей "обстреливают". Встаёт в центр круга человек и из автомата шарашит.Слава Создателю, в современных войнах лошади уже не используются.
quote:Каждый по своему с ума сходит, меня это не волнует.А любителям реконструкций достаточно иметь за плечами деактивированную "мосинку", что, кстати, полностью соответствует нормам законодательства. Еще лучше (и исторически достовернее) паковать свою "чернолиховку" или "берданку" в нагалище, дабы не пугать простых обывателей.
А то пишут иные, как передвигаются верхом по дорогам общего пользования "с карабином за ногой". Бред. Я таки не понял, кто-то уже отменил правила транспортировки и перевозки оружия и патронов?
.
Обыватель с казачьей шашкой в руке вне собственной квартиры это как негр на улице в русской косоворотке и картузе с цветком..
Хорошо бы в сторону от темы "наклон рукоятки шашки" не уходить.
quote:Ну как бы здесь два мнения сформировались- для укола и для рубки пехоты. Других пока не предвидится.Хорошо бы в сторону от темы "наклон рукоятки шашки" не уходить.
Причём тут именно пехота? Она, что для шашки твёрже кавалериста?
quote:Изначально написано Praeceptor:
Ну а о черкесской нагайке с лопаточкой на конце, которой только пугать, а не причинять боль и страх лошади, знают здесь не понаслышке.
Что-то я не видал "Доброй" нагайки... даже с лопаточками. Фото если можно, верное исторически.
quote:Изначально написано Praeceptor:
Рус-с:
- трензель трензелю рознь. Есть строгие, а есть мягкие. С пластиковым грызлом, с резиновым грызлом, стальной с резиновым бандажом ... теперь их даже делают с яблочным вкусом;
- если у Вас, сударь, в правой руке клинок, то поводья Вы вынуждены держать "по-строевому" (в левой руке), а это не лучший хват для управления лошадью с помощью повода;
- посему у вооруженного всадника есть и иные способы управления лошадью: шенкелями, черкесской нагайкой, голосом;
- есть даже школы, напрочь отрицающие боль в качестве воспитания лошади. Возможно Вы слышали о Antoine de Plyuvinel Haute Ecol.
И еще одна ремарка. Не нужно путать необходимое и неизбежное с целенаправленной жестокостью и садизмом.
Посмотрите, Рус-с, если еще не видели, фильм А. Невзорова "Лошадь: распятая и воскресшая". Очень рекомендую.
В те времена, когда лошадей действительно любили, трензель был менее 10мм. Больно таким ооочень, а еще в регулярной кав ркка применяли мундштук - еще более зверская фигня. И полная ахинея про причинение боли, лошадь НЕ будет делать то, что надо всаднику(казак, кавалерист) без возможности получить люлей, это в ней заложено генетически. Она будет делать то, что надо "чувственной девочке перечитавший Невзорова", тоесть будет морочить голову и свесив ноги сидеть на хозяине. Другой вопрос, что опытный всадник в контакте с лошадью боль ей вообще не причиняет, любым трензелем, мудштуком, хакаморой и чем угодно, но лошадь знает, что закривляется и ее все равно подчинят.
У нас на конюшне есть дама, она "ищет общее с лошадью" (очевидно перечитав форумов вкупе с Невзоровым) итог: окуевший об безделья конь вечно гуляющий под попной и боящийся кошек, темноты, пшикалки. И вместо того чтобы этого коня вздрючить неделю скряду, она его моет и моет, на корде гуляет и гуляет...
А моя лошадь сама в лес с поля заворачивает хоть там и устает, и люля может огрести, и ноги поломать, и стреляют там и кормят плохо. А вот заворачивает... выспавшаяся, отдохнувшая, везет даже другого всадника - в лес.
Praeceptor залезь на лошадь и поезди с годик. Потом будешь говорить что поводья в левой руке неудобно Так ездят все, всегда. Ибо в двух руках за денб умаешься поводья держать. И одной рукой можно и лошадь что понесла остановить, и поворачивать даже удобнее и т.п. Просто поводья беруться короче и с рычагом через ладонь.
quote:Изначально написано Рус-с:
Когда то популярно было "дутое" железо
У меня 2 трензеля:
11 или 12мм тройной + стропа повод
22 или 24мм дутый двойной + кожа повод
дык здоровый мужик может любым трезелем лошади больно сделать, если дурак
строгий трензель у меня сын пользует, у него рученки слабоваты еще если лошадь дуркует, иногда я когда семья катается.
И не скажу, что лошадь реагирует по разному, в итоге ей на рот схожее усилие приходит, просто достигается оно разным усилием человечьих мускулов.
quote:Изначально написано Рус-с:
Ну как бы здесь два мнения сформировались- для укола и для рубки пехоты. Других пока не предвидится.
Мне скоро новая шашка приедет
Вот и будет еще пища для мыслей. Кстати опытным путем выяснил, что с казачьего седла стрелять\рубить гораздо удобнее, и монгольские сдела и все седла кочевников поохожи по строение на казачье.
quote:Originally posted by SergeySPB-hunter:
Что-то я не видал "Доброй" нагайки... даже с лопаточками. Фото если можно, верное исторически.
Ну так сходи в РЭМ, полистай Э.Г. Аствацатурян, Д.А. Клочкова, Е. Батирая или сгоняй в Большую Кабарду к современным черкесским мастерам: шорникам и серебряникам ...
quote:Originally posted by SergeySPB-hunter:
Praeceptor залезь на лошадь и поезди с годик.
Здесь полно моих фото "конно и оружно".
Твои, аника-воин, кстати, тоже есть: кобыла-водовоз и притороченные к седлу ... мужицкие лопата и топор. Этим, наверное, и воюешь?
Оружия не наблюдается. Ни парадного, ни рабочего, ни огнестрела, ни холодняка. Никакого.
quote:Originally posted by SergeySPB-hunter:
Мне скоро новая шашка приедет
Да кто бы сомневался. Тема для этого и была создана. После восторженной публикации в этой теме фото шашки и ее описания из "оружейного Гарлема" всенепременно подтянется пара "спецов" и поможет раскрутить эту муть еще на -надцать страниц.
А вообще о чем тема то? Где историческое ХО, где фото исторического ХО, где ТТХ исторического ХО, где теория исторического ХО, где генезис исторического ХО, где историки и путешественники (очевидцы и современники), ученые, художники, писатели, поэты и их творчество об историческом ХО?
Где уколы и рубящие удары историческим ХО? (на худой конец, демонстрация ударов репликами тоже сойдет, хотя это уже другой раздел форума, и там аналогичные темы имеются во множестве).
Удачи, гражданин фантазер, в нелегком деле рекламы и саморекламы!!!
quote:Изначально написано Praeceptor:
Здесь полно моих фото "конно и оружно".
Знаешь сколько фоток вконтакте у других девочек "конно и оружно"?
Нафоткаться в прикиде много ума не надо, на лошадь недавно с шашкой аж Ляшко влез (не к ночи, прости Господи, будь блудливый упомянут) . Дык сие не говорит что Ляшко с шашкой на лошади проехал хоть метр. Вот когда ты на лошади поездишь по лесам с годик, ну за 1000км хотя бы бездорожья, вот тогда и будешь понукать меня деревенской кобылой с привязанным к седлу топором. А на лошадях ты не ездил нормально, ибо тогда бы знал: добрых нагаек НЕ бывает, хоть с хлопушечкой, хоть без, т.к. нагайка работает как плетка и сделана из кожи. Тот кто хочет трепетную лошадь - пользует прутик или веточку или купленный пластиковый прутик в магазине, и прутиком не бьет, а постукивает, и лошадка боиться прутика и слушается.
Нагайка же пользуется на лошадях, оные от прутиков отучены, с оных стреляют и перед мордой машут шашкой. Ибо если на "прутиковую лошадь" сесть и махнуть шашкой - будет печалька Т.е. речь идет не о причинении боли(нагайкой чаще всего тоже пугают или бьют себя по ноге), а о воспитании лошади без боязни мелких(шуршунчики, прутики, пшикалки и т.п.) раздажителей, с возможностью при непослушании огрести довольно болезненно.
Кстати тут появилась еще одна идея: стрельба из лука с лошади на галопе.
Товарищ взял современный рекурсивный из дерева для охоты, стрелы скоро придут. Лук максимальной мощности из выпускаемых, хотя судя по всему для боя лук должен быть еще мощнее(чтобы в растянутом состоянии удерживать максимум 2 секунды). Исторически может и не совсем аутеинтично вплане рюшечек и висюлек, но вплане практики - мне интересно, ибо судя опять же "личному опыту попы" надо переходить на казачье седло(с него и шашкой рубить удобнее) и стрелять из лука должно быть удобнее, т.к. по посадке оно повторяет монгольское седло в большей части, и многие седла кочевников.
quote:Обыватель с казачьей шашкой в руке вне собственной квартиры это как негр на улице в русской косоворотке и картузе с цветком..Хорошо бы в сторону от темы "наклон рукоятки шашки" не уходить.
Самодеятельных кавалеристов нужно доброй нагайкой в другой раздел форума отогнать..
quote:Originally posted by SergeySPB-hunter:
ибо тогда бы знал: добрых нагаек НЕ бывает, хоть с хлопушечкой, хоть без
quote:Originally posted by SergeySPB-hunter:
Нагайка же пользуется на лошадях, оные от прутиков отучены, с оных стреляют и перед мордой машут шашкой.
"Все существование черкеса сложилось так, что без хищничества не было для него жизни, не было удовольствий в настоящем, не было блаженства и в будущем мире <...> Черкесская шашка остра как бритва, страшна в руках наездника и употреблялась им не для защиты, а для нанесения удара, который почти всегда бывал смертелен <...> Черкесские наездники шпор не употребляли, но погоняли лошадь тонкою плетью, с привязанным на конце ее плоским концом кожи, для того чтобы при ударе не причинять лошади боли, а только понукать ее хлопаньем плети" (скан книги см. ниже).
Н.Ф. Дубровин "История войны и владычества русских на Кавказе", том I "Очерк Кавказа и народов, его населяющих", книга I "Кавказ", раздел "Черкесы (адиге)", глава 1, стр. 64-65. СПб, 1871 год.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
доброй нагайкой
Ю.А. Миллер, "Кавказское оружие из собрания Государственного Эрмитажа", Дания, Копенгаген, стр. 123, 2000 год.
Черкесские нагайки на 1840-45 гг.
"Самое дорогое на свете - глупость, потому что за нее дороже всего приходится платить" (к/ф "Место встречи изменить нельзя").
Praeceptor тебе же сказали, сядь на лошадь и поезди. Реально покатайся, а не пофоткайся как всякие Л... хотя бы в клубе, детском, по манежу.
Плетка с хлопушечкой бьет куды сильнее прутика пластикового которым токмо машут перед ногой(а любую спортивно-хобби лошадь ноне так нежно гоняют). Так что черкесы по нонешним меркам "били" лошадей. И тебе объяснили почему. Почитай выше. Это не из книжки данные, вычленные воспаленным мозгом, а данные реальных, натурных испытаний. Если я нежной черкессой нагайкой перетяну спортивную нежную лошадь, то меня она размажет по манежу Ибо привыкла к нежному прутику
Нихрена себе "добрая" нагайка
Ну-ну... у меня моя сейчас добрее. Это она добрая поравнению с волчаткой, когда вплетали камни в конец. Такой вот доброй, да еще с палкой, можно нефигово лошадь оприходовать
quote:В наше время им били..... иногда со всей дури. Все эти ужасные плети нужны для дурнозаезженных лошадей. Когда брали дикого трёхлетку и таскали его за другой лошадью, либо садили и лупцевали со всех сил что бы он двигался вперёд и только вперед. Так и гоняли пока у коня глаза на лоб не вылезут. В регулярной кавалерии лошадей нормально заежали и выезжали.прутика пластикового которым токмо машут перед ногой
в регулярной кавалерии были шпоры
гы а у некоторых еще и с колесами шипованными шпоры другой вопрос что их тоже в бока не затыкали со всей одури(отсюда кстати кав посадка пятками наружу). нормальная лошадь выезжена всегда, не всегда по уставному, но выезжена, и это вовсе не значит что нагайкой я ее бью со всей одури, просто нагайка дает возможность лошади понимать что можно не только "злобно свистя прутиком" но и "моченой, промороженной нагайкой в бочину".
для манежной лошадки и прутика за глаза, а когда я заставляю кобылу идти на лопающийся под ней лед... клала она на прутик другой вопрос, что не убившись раз, второй раз отоваривать ее нагайкой не надо, она все понимает и сама вздыхая чапает, а в третий еще и рекомендации дает "тут точно убьемся" и "тут мож пройдем"
иногда махнешь ногайкой, а она тебе в ответку - хвостом вообще лошадь обижается, когда ее наказывают неправомерно(когда она быстрее например не может), моя и мост задний может подкинуть, и хвостом ответить.
обычно даже на руку нагайку не вешаешь, она висит на луке седла, тряхнешь ее в воздухе и лошадка куда бодрее иногда просто на руку одеваешь, тогда она более длительно бодрее, бить сильно - очень редкий случай, в условиях тяжелого бездорожья иногда раз в пару дней получает удар-два.
опять же от всадника зависит, на некоторых моя лошадь и с нагайкой кладет хоть бей, хоть маши... а пофигу ей
кстати я наврал, офицерские седла были в рег кавалерии царской армии, это у казаков до революции были только казачьи седла.
сегодня выехал арчак каз седла по чертежам царско-ркка, скоро приедет шашка1927, глядишь смогу что-то рассказать об большей исторической верности...
quote:Имели дело со спортивными лошадьми? Что такое конкур, троеборье знаете? На полутораметровый барьер сможете послать лошадь? А трассу кросса пройти на время?для манежной лошадки
Имел дело. Считаю таких лошадей ограниченными и непригодными для жизни. Умение прыгать через любой барьер, когда этому учат всю жизнь - это спорт, к реальной жизни не имеющий отношения.
В кав уставе РККА ЗАПРЕЩАЛОСЬ прыгать через разрушаемые препятствия. Даже напрыгивать молодую лошадь. Чтобы пару раз гробанувшись лошадь знала, что ошибок реальная жизнь не прощает.
Львиная доля нежных и гламурных лошадок боиться шуршунчиков и пшикалок, нафиг они такие надо? Это не лошади виноваты, так их изуродовали люди...
quote:То есть спортивную лошадь нельзя использовать в кавалерии?таких лошадей ограниченными и непригодными для жизни.
quote:Они просто не приучены к ним, приучить это вопрос времени. ===== Напомнить что конный спорт родился именно в военной среде? Это потом гражданские его утрировали.боиться шуршунчиков и пшикалок,
Лошадь достаточно умное животное и его можно использовать и переучивать под разные задачи. Только когда 20 поколений лошадей приучают жить в тепле, кушать нежную пищу, и бояться всего, переучивать и сложнее, и временами опаснее для здоровья. Одно дело когда я лошадь целенаправленно в "холодильнике" держу (холодное помещение в конюшне чтобы шерсть росла), но я понимаю, что она у нее вырастет(генетика). Другое дело, когда нежную спортивную лошадку сунут в "холодильник", потом заставив бежать 30км за машиной на веревке, а после погонят по буреломам(когда ее связки адаптированы для другого). Переучить спортивную лошадь куда сложнее, чем деревенскую\полудикую, которая привыкла жрать все и бегать везде.
Кстати некоторых индивидов от пшикалок и шуршунчиков фиг отучишь, знаю пару таких.
По кав уставу запрещено например напрыгивать выше 90см, но препятствия только неразрушаемые. Также учат прыгать через канавы, учат галопом по лесу бегать. Там как раз лошадь развивалась вполне органично. В спорте же их поколениями утрируют в этой части. Ну грубо, как джип и феррари. Понятно что феррари по асфальту сделает джип... до первой реальной кочки
quote:Была у нас чисткровная кобыла откуда то из колхоза, обросшая очень сильно.Только когда 20 поколений лошадей приучают жить в тепле, кушать нежную пищу, и бояться всего, переучивать и сложнее, и временами опаснее для здоровья.
quote:Видел обратный процесс, когда деревнская лошадь попадает в хорошие условия, такое мурло вылезает.Переучить спортивную лошадь куда сложнее, чем деревенскую\полудикую, которая привыкла жрать все и бегать везде.
quote:А то мы не гоняли.а после погонят по буреломам
Да и члены сборной страны были не прочь на своих выездковых лошадях погонять по лесу за кабанами или зайцами например. quote:Не за машиной а верхом ребята перегоняли лошадей из летней базы, километров 20 наверное.потом заставив бежать 30км за машиной на веревке,
quote:Посмотрите хотя бы что такое троеборье, полевые испытания, кросс, стипль-чез. ==== Может сейчас всё стало рафинированным, не знаю. При Советах классных лошадей берегли конечно, но и просто поноситься по лесу себе не отказывали.SergeySPB-hunter
quote:Изначально написано Рус-с:
когда деревнская лошадь попадает в хорошие условия, такое мурло вылезает.
На самом деле у многих лошадей(любых) мурло может полезть
Это от отсутствия "цели в жизни" и определенной степени "заипанности" Лошадь надо драааать... тогда у нее мозги на место встают, бездельничать она не должна, иначе дуреет. Она природой создана чтобы бегать.
quote:Изначально написано Рус-с:
Да и члены сборной страны были не прочь на своих выездковых лошадях погонять по лесу за кабанами или зайцами например.
Думаю мы немного разное имеем ввиду. Я говорил о буреломах, там не погонять. Спуталось два понятия
- дуркования по лесу светлому (но даже тут надо учить лощадь)
- перемещению чаще всего шагом по буреломам (тут надо учить лошадь в квадрате) в таких местах неподготовленная лошадь ловит "ступор", да и человек тоже
quote:Изначально написано Рус-с:
Может сейчас всё стало рафинированным
"Настоящих буйных мало" увы. На почве невзоровщины, общего стекания темы лошадей к девочкам в лапы с накрашенными когтями, проспортивности всего направления заводчества, отсутствия реальных деловых задач в европейской части для лошади... имеем вот такую вот порнуху, что можно наблюдать на любом конефоруме
они ведь еще и такую дрянь нонче заводят:http://udivitelno.com/animals/...tjurnaja-loshad
\\Лук максимальной мощности из выпускаемых, хотя судя по всему для боя лук должен быть еще мощнее(чтобы в растянутом состоянии удерживать максимум 2 секунды).\\
"Максимальной мощности из выпускаемых" - это как? Вон Грозер выпускает ординарные луки мощностью до 100 фунтов и на заказ в полтора раза большей мощности, но вряд ли вы его потяните...
Две секунды это не максимум, а минимум)
\\ Исторически может и не совсем аутеинтично вплане рюшечек и висюлек, но вплане практики - мне интересно,\\
Это что за висюльки и рюшки на аутентичном луке?
Имело ввиду что 60 фунтов он, сиречь "массово выпускаемых"
quote:Приветсвую, препятсвие интерестное, с той стороны что не видно, там насыпь земляная должна быть ибо дом бутафорский, так препятвие оформили. Видел я подобное на послевоенных фото, тогда ещё удивлялся что препятсвия мама не горюй.TopperHarley
И я того же мнения, но фото показалось уместным в кавалерийском аспекте темы) Это 1910 год, какие-то показательные выступления, насколько мне известно.
Вроде, как бенгальские уланы тренируются
https://www.youtube.com/watch?v=3tyU4oeGu_0
quote:Однозначно.фото показалось уместным
quote:Изначально написано SergeySPB-hunter:
обычно даже на руку нагайку не вешаешь, она висит на луке седла, тряхнешь ее в воздухе и лошадка куда бодрее
Не много дебильный вопрос: как возможно использовать нагайку в бою.
Одна рука на поводьях в другой шашка (или другой вид клинкового или древкового оружия).
quote:при бегстве из оного.как возможно использовать нагайку в бою.
\\Одна рука на поводьях в другой шашка (или другой вид клинкового или древкового оружия)\\
" Хотя они держат в руках узду, лук, саблю, стрелу и плеть одновременно, однако ловко и без всякого затруднения умеют пользоваться ими"
Герберштейн
quote:Изначально написано вольгаст:
Вроде, как бенгальские уланы тренируются
[/URL]
А вот польские.(0-15)
quote:Изначально написано ugmebnot:
Не много дебильный вопрос: как возможно использовать нагайку в бою.
Одна рука на поводьях в другой шашка (или другой вид клинкового или древкового оружия).
Высшее мастерство.. это ударить нагайкой по глазам, а потом той же рукой на которой висит нагайка.. но ребром ладони.. выбить шашку из ножен, так, что бы взлетела над головой.. подхватить.. и расслабленым хватом.. петлевым скоростным ударом с разгоном над головой опустить (эфект флюгера сработает) наискось на шею.. сжав рукоятку лишь в последний момент удара и протяга..
Но если человек двадцать краснопузых перед этим хладнокровно не зарубил.. то лучше про нагайку забыть и выбивать шашку вверх акурат перед сближением..
quote:краснопузому?это ударить нагайкой по глазам
видео 1:24 1:46 1:55 говорите саблюку привязанной к седлу не возили?
ну-ну... просто на видео мужики не в курсе, что надо всегда на себе, мужикам судя по заамуничке ехать далече планируется.