Историческое холодное оружие
Трилистник тимуридов
Встретилось на просторах сети упоминание этого символа.
Это явно не тамга Тимура из трех окружностей, но четкого описания не нашел.
Не подскажет ли кто что из себя представляет этот символ?
Насколько помню, это просто три точки , расположенные в углах равностороннего треугольника.
\\Это явно не тамга Тимура из трех окружностей, но четкого описания не нашел.
Не подскажет ли кто что из себя представляет этот символ?\\
Предание гласит, что перед решающей битвой с турецким войском, Тамерлан пожелал переговорить с султаном Баязетом. Два государя со свитами встретились посередине будущего поля боя. Взглянув на знамя Тамерлана, которое украшали три кольца, олицетворявшие три части суши, Баязет неприязненно произнес: "О Аллах, какая наглость - вообразить, что тебе принадлежат все три части суши!". На что Тамерлан невозмутимо ответил: 'По-моему, куда большая наглость - вообразить, что тебе принадлежит ЛУНА'.
(Источник: А. Якубовский, "Тамерлан: эпоха, личность, деяния").
Тамга -это тамга , а трилистник - это трилистник
http://lib.icr.su/node/2362
Кстати , как вам такой японский хоси-мон ?
Вольгаст,
Эта байка крайне похожа на байку о наркоминделе Чичерине, который якобы так ответил туркам , протестующим против изображения Арарата на флаге Армянской ССР:-)
Полумесяц со звездой появляется на турецких флагах где-то в 18-м веке.
Сходство тимуридского символа с "пчелками" кавказских шашек наводит на мысли :-)
цитата:Originally posted by ArielB:
Сходство тимуридского символа с "пчелками" кавказских шашек наводит на мысли :-)
Пчелки на волчке, а вот точки вокруг гурды как раз по три штуки по углам, может и наводят на мысль
Ох, их-то и имел в виду .
//где-то в 18 веке//
На флаге возможно, но надо проверить, а вот например на щите, будет век 15-16
В мавзолее пророка Даниила в Самарканде просматриваются элементы Знака Триединства в виде трилистника
На правах версии, предложенной в частной беседе Saracen-ом, нет ли связи:
Нет, пишут, что месяц на флаге Блистательной Порты с 13-15 вв.
А Чичерин, как замечательный дипломат, мог просто хорошо знать историю.
цитата:Изначально написано маратх:
В мавзолее пророка Даниила в Самарканде просматриваются элементы Знака Триединства в виде трилистника
В исламе нет понятия Святой Троицы (триединства Бога), так что в данном случае "огурец - это просто огурец".
Нет, пишут, что месяц на флаге Блистательной Порты с 13-15 вв.
#14
Можно источник?
//Можно источник?//
Каталонский атлас
Ну, во-первых, это не знамя. Во-вторых же, эта карта либо фантазия, либо как минимум середины-конца 16 века: Тунис не был оттоманским до 1534.
цитата:Изначально написано вольгаст:
Каталонский атлас
Как-то я предполагал, что он по-другому выглядит в оригинале...
цитата:Originally posted by Gustav:
В исламе нет понятия Святой Троицы (триединства Бога), так что в данном случае "огурец - это просто огурец".
По всему выходит трилистник гораздо более древний символ, чем обе упомянутые конфессии. Очень интересно докопаться до первичного его смысла.
Даже если та, то на красном полотнище рассеченым на четыре части четыре золотых полумесяца. Вот только с датировкой как?
цитата:Изначально написано Saracen:
По всему выходит трилистник гораздо более древний символ, чем обе упомянутые конфессии.
Связь с христианством, в качестве используемого символа Святой Троицы достаточно очевидна . А уж кем он еще использовался втч в дохристианский период и главное что именно обозначал кажется вопрос не из простых
У Ливии тоже интересен флаг, да и три точки присутствуют.
цитата:Изначально написано вольгаст:
Даже если та, то на красном полотнище рассеченым на четыре части четыре золотых полумесяца.
Чтобы было проще разглядывать "полумесяцы"
Осада османами Родоса в 1480 году. На флагах полумесяцы видны? Видны.
Вторая половина 15 века, изображение 1496 года
Надеюсь тут видны полумесяцы?
//более древний символ//
Вспомнился Валькнут- узел мертвых
Идея божественной троицы ( Тримурти) была ещё в Xиндуизме: Брахма, Вишну, Шива.
А уж после этого понеслось: и Сумеры, и Вавилонцы, и Греки, и Египяне,и Германцы, и Кельты.
И вообще, идея треугольника была старым религиозным символом: начало, середина и конец.
Какое отношение ко всему этому имела тамга Тамерлана ( "три кружка в углах треугольника", по Руй де Клавихо, 15 век) трудно сказать.
На счёт индуизма, таки да....Три точки Рериха.
Я думаю, что идет некоторая конфузия: только полумесяц занимал большое место в мифологии оттоман: Осман видел сон, в котором полумесяц вышел из груди судьи, дочь которого Осман хотел в жены, и вошел к нему в грудь. Оттуда выросло громадное дерево, символизирующее Империю.
Но вот то, о чем я говорил, полумесяц со звездой, на Оттоманских флагах появился только в конце 18-го века ( самое раннее, что знаю),
Хотя это сочетание было еще в Риме и Византии.
Ариэль, это точно Вы?
цитата:Идея божественной троицы ( Тримурти) была ещё в Xиндуизме: Брахма, Вишну, Шива.
А уж после этого понеслось: и Сумеры, и Вавилонцы, и Греки, и Египяне
Я уж не говорю за "Сумеров" и "Египян", но как у Вас получается, что все эти товарищи были "после" индуизма?
К делу, правда, это не относится, просто удивился и не могу промолчать .
У Рериха это, кажется, буддйиская троица - будда, дхарма, сангха. Но может и нет.
цитата:Изначально написано Vau:
Ариэль, это точно Вы?
Я уж не говорю за "Сумеров" и "Египян", но как у Вас получается, что все эти товарищи были "после" индуизма?
К делу, правда, это не относится, просто удивился и не могу промолчать
.
Я самый:-)
Полагался на догму, что хиндуизм - самая древняя религия.
Но после Вашего вопроса пошел в Вики, и ... таки да, самая древняя:-)
Все претензии к Вики, я тут сижу, никого не трогаю, починяю примус.
цитата:Все претензии к Вики, я тут сижу, никого не трогаю, починяю примус.
То есть ни к кому. Некий неизвестный написал, правду или нет, хрен знает. Я, все же, полагаю, что хотя бы шумеры со своим Гильгамешем были пораньше.
Спорить даже не стану: Вики может и ошибается, а я заодно с ней. Готов посыпать голову пеплом и надеть вериги:-)
Но не в этом дело: мы говорим о троицах, а они были во всех упомянутых религиях.
Странное это число, 3. Еще Аристотель говорил о его универсальном космическом смысле и божественности.
А монеты в 3 копейки еще есть? Стакан космической газировки с божественным сиропом:-)
цитата:А монеты в 3 копейки еще есть?
Только антикварные. Увы! С алтынами покончено.
цитата:Изначально написано ArielB:
Но не в этом дело: мы говорим о троицах, а они были во всех упомянутых религиях.
Если совсем коротко, то Троица (Святая Троица) это не просто три неких объекта или даже божества, а единство Бога в трех сущностях. И присутствует она только в христианстве.
Правильно. Но так число три интерпретировало христианство ( после долгих и яростных споров), а в других религиях оно было интерпретировано по-другому.
Просто повторяемость этого числа в разных религиях поразительно. Не 5, не 2, не 200, а именно 3 от религии до религии.
А интерпретации , ИМХО, нужно оставить теологам, у нас на это слишком мало знаний всех религиозных подоплек.
Добавлю, что слово "Три" наиболее стабильно сохраняющееся в индо-европейских языках. Оно и в исходном санскрите было "три".
Точно.
Три- мурти.
На самом деле, цифр не так уж много, поэтому достаточно долгая цивилизация для каждой из них обычно успевает придумать массу важных смыслов (знаю по Китаю).
Что касается индуизма - то мы про его древность маловато знаем - арии пришли в Индостан около 1500 г. до н.э., самые древние источники, в которых что-то есть по индуизму (веды), появляются ещё позже - это если отбросить в сторону то, что с подлинниками древних текстов в Индии очень плохо, климат не позволяет долго хранится почти ничему
. А пирамида Хеопса - почти на тысячу лет старше, я не говорю о щумерах...Крестоносцы и турки-сельджуки. Осада Антиохии(1098 г.)
И три круга на щите и знамя с полумесяцем
A про Маген Давид забыли? :-))) Не зря ж 4 сына Сельджука носили библейские имена : Микаил, Муса, Юнус и Исраил , а сам он был из хазар:-)))
Серьезно же, опять повторяю: полумесяцы были давно , но самые ранние Оттоманские флаги с полумесяцем и ЗВЕЗДОЙ ( восьмиконечной в начале) я знаю только с 18 века. Если ошибаюсь, то поправьте.
цитата:Originally posted by ArielB:
но самые ранние Оттоманские флаги с полумесяцем и ЗВЕЗДОЙ ( восьмиконечной в начале) я знаю только с 18 века.
По этому поводу встретилась информация, что еще Магомет II в 1453 году впервые добавил звезду к полумесяцу - древнему символу Византии.
Правда до первоисточника еще не добрался.
Джелал Эссад. "Константинополь (От Византии до Стамбула)". - Издание М. и С.Сабашниковых. М., 1919.
В сети есть, но мне что-то битая ссылка попалась.
Стр.59
Что-то картинка в bmp не крепится сюда сегодня.
Сами турки толкуют свою историю так: При захвате Византии победа стоила большой крови, и когда сражение закончилось - месяц и звезды отразились в море крове на земле. Так и появился турецкий флаг.
Я не помню уже где, но читал о том, что полумесяц туркам остался от церкви св. Софии, они подцепили крест, но он обломался, а полумесяц под ним остался.. его заметили паломники посещавшие мечеть сделанную из церкви.. и разнесли по исламскому миру как новый символ..
цитата:Originally posted by Saracen:
По всему выходит трилистник гораздо более древний символ, чем обе упомянутые конфессии. Очень интересно докопаться до первичного его смысла.
Насколько глубоко хотели-бы углубиться?
Можно попытаться начать с шумеро-аккадской мифологии. У шумерской цивилизации была письменность, и можно толковать символику с какой-то приемлемой степенью достоверности
На изображении ниже несколько древних "тройных" символов.
цитата:Originally posted by YgorVM:
Насколько глубоко хотели-бы углубиться?...
YgorVM, спасибо за возврат к теме.
Каким временем датируются эти барельефы?
Что это за персонажи и каков смысл этих "тройных" символов в шумерской мифологии?
И вопрос в стиле Анны Чапмен (РенТВ) : что у них на запястьях? ))
Извиняюсь за краткость и "рванность" вопросов - цейтнот.
Крайне интересен меч у персонажа справа. Рукоять почти без изменений как у оманский-йеменских.
цитата:Originally posted by Saracen:
Каким временем датируются эти барельефы?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ашшурбанапал
цитата:Originally posted by Saracen:
Что это за персонажи и каков смысл этих "тройных" символов в шумерской мифологии?
"Трилистник" - цветок бессмертия. Видимо, персонаж - мирный.
Трезубец - супероружие. Возможно, пучок молний, персонаж - воитель, увешаный оружием.
У существа в лапе - её глаза. Видимо - знаки судьбы (ме, таблички судеб и т.д.), персонаж - хаос , из которого родилось всё.
цитата:Originally posted by Saracen:
что у них на запястьях? ))
))Часы?))
цитата:Originally posted by Saracen:
Крайне интересен меч у персонажа справа. Рукоять почти без изменений как у оманский-йеменских.
цитата:персонаж - воитель, увешаный оружием.
а что там за полумесяц\серп - метательный ? а на поясе типа "меч" или скорее метательный дротик в чехле ??
------
когда воротимся мы в портленд ...
цитата:Originally posted by mara2107:
а что там за полумесяц - метательный ?
Вот похожий инструмент
цитата:YgorVM
написано 16-4-2015 13:37
сперва показалось , что это ремень на котором подвешен этот предмет ...
а вот "меч" (если это меч) - что то уж больно шпагу напоминает не ?!
цитата:))Часы?))
на левой руке ...
может компас или переговорное устройство ?
------
когда воротимся мы в портленд ...
Поражает сходство.
Остин Генри Лэйярд, раскопки Ниневии, картинка из этой книжки.
цитата:
Спасибо!!
А какое отношение Ассирия имела к шумерам?
Я из Википедии копипастну, ничего?
"Шумеро-аккадская мифология - мифология населения Древней Месопотамии, говорившего на шумерском и аккадском языках объединяла в себе следующие компоненты.
Шумерская мифология - мифические представления шумероязычного населения Месопотамии, зафиксированные в источниках на указанном языке. Включала древнейший (в том числе дошумерский) пласт верований обитателей Нижней Месопотамии, мифологию южных 'номов' раннединастического времени, мифологию шумерского населения Аккадского царства и Державы III династии Ура. Единство шумерской мифологии условно: каждый город-государство имел свой пантеон, собственную генеалогию важнейших богов и местные варианты мифов.
Аккадская мифология - мифические представления аккадцев до конца III тыс. до н. э. Её истоки - в древнейших семитских верованиях; однако относительно рано эти представления подверглись сильнейшему влиянию шумерской культуры; по этой причине собственно аккадская мифология реконструируется с трудом. В широком смысле, под этим термином понимается мифология всего аккадоязычного населения Древней Месопотамии, в том числе вавилонян и древних ассирийцев.
Вавилонская мифология - мифические представления аккадоязычного населения Вавилонского царства, а со временем - всей области Нижней Месопотамии, известной в античных источниках под именем 'Вавилония'.
Ассирийская мифология - мифические представления аккадоязычного населения Северной Месопотамии, в первую очередь обитателей верховьев Тигра, где располагалась историческая область Ассирия.
Мифология отдельных городов-государств - мифические представления населения некоторых номов Древней Месопотамии, не входящих ни в одну из четырёх групп, например города государства Мари".
цитата:Я из Википедии копипастну, ничего?
Да ничего. Просто из той же википедии следует: шумеры 4-3 тысячелетия до нашей эры, Ашшурбанапал примерно 600 г. д.н.э.
Ничего страшного. Мифология живет долго.
Взять, к примеру, индуизм. По современным представлениям, составление "Ригведы" началось около XVI века до н.э., Панини составил нормативную грамматику санскрита в V веке до н. э., Ригведа актуальна в Индуизме в XXI в. н.э.
Если говорить о языке, то шумерский существовал параллельно с аккадским очень долго, как язык науки и культа.
Ну, разве что. Хотя тут и народы разные, и 2000 лет срок тоже немалый. Я бы не стал по ассирийскому рельефу утверждать, что Гильгамеш тоже трехзубой вилкой орудовал.
Барельефы, показанные YgorVM, ассирийские?
Я понял, что они шумерские, из библиотеки Ашшурбанипала, найденной в Ниневии.
#55 Ашшурбанапал - ассирийский царь, 669 - ок. 627 год до н.э. Барельефы ассирийские.
#65 Сюжет барельефов - шумеро-аккадская мифология, включает в себя шумерскую, аккадскую, вавилонскую, ассирийскую мифологии.
Индская или Хараппская цивилизация - одна из наиболее древних цивилизаций человечества,. Иногда называют протоиндской. Протоиндийская письменность пока не дешифрована. Артефактов мало, загадок много.
Вот пишут, что флаг 17 века(нижний правый со звездой). Чуть-чуть раньше...
