Маратх аргументировал свою теорию тем, что пропахав Интернет, он не нашел ни одного рисунка/фотографии пуштуна с Чурой 19-го века. Мой контраргумент был, что "наличие отсутствия не является отсутствием наличия", и что вполне возможно, что в маленьких частных коллекциях в Европе датированные чуры вполоне могут быть. Маратх пообещал, что если я ему такой датированный предмет покажу, он изменит своё мнение и признает существование Чуры в 19-м веке.
На том мы и разошлись.
Но вот тут я представляю не одну, а две Чуры, датированные серединой 19-го века. Обе пришли из Европы, обе очень старые, патинированное дерево и кожа, потери обоих. Клинки в прекрасном состоянии, немного патины, но без ржавчины ( промаслены). У одной рукоятка из носорога, у другой - кость и рог.
На ножнах обеих есть коллекционные наклейки из очень старой бумаги, с крайне выцветшими надписями тушью ( спрошу у своего аспиранта- пакистанца из Пахтунхва, можно ли разобрать фрагменты).
Но к счасью, даты можно прочитать: на меньшей чётко написано 1854, на бОльшей - 1840 ( тут лупу нужно, так как 1 очень выцветший, а 8 средне-выцветший).
Таким образом, вот два примера датированных Чур середины 19-го века.
Надеюсь, что это поможет Маратху в его работе. Если надо, по его просьбе я ему могу послать лучшие фотографии для публикаций.
Внешний же вид предметов, особенно нижнего - говорит о твёрдом 20 веке.
Кстати, было бы очень интересно взглянуть на рукоять верхнего предмета в хорошем увеличении и с разных ракурсов. В плане "рога носорога".
" У меня есть теория, не путайте ее фактами"
Лучше скажите, Вы рукоять верхнего предмета в макросъёмке продемонстрируете? Если это носорог, то вот это действительно любопытно.
А то, что предмет, датированный серединой 19 века, Вам смотрится на 20-й, означает одно: Вам надо переосмыслить свое представление о датировке.
И зачем Вам знать о носороге? Перламутрового "glow" там нет. Для датировки? Так по-вашему в Афганистане даже булат делали в 20-м веке.
Спорить с Вами не хочется: Вы уже все сами знаете и новые факты Вашего мнения не изменят. Так что можете смело писать статью о Вашей теории датировки Чур
Кстати, не забудьте упомянуть в ней роль латуни как неоспоримого идентификатора афганского оружия 20-го века:-)
цитата:Originally posted by ArielB:
являются эквивалентами музейных этикеток
цитата:Originally posted by ArielB:
Если не хотеть принять очевидного, то и надпись на клинке или рукоятке ничего не значит: кто знает когда, кем и для чего она была сделана.
цитата:Originally posted by ArielB:
А то, что предмет, датированный серединой 19 века, Вам смотрится на 20-й, означает одно: Вам надо переосмыслить свое представление о датировке.
цитата:Originally posted by ArielB:
И зачем Вам знать о носороге? Перламутрового "glow" там нет. Для датировки? Так по-вашему в Афганистане даже булат делали в 20-м веке.
цитата:Originally posted by ArielB:
Спорить с Вами не хочется: Вы уже все сами знаете и новые факты Вашего мнения не изменят. Так что можете смело писать статью о Вашей теории датировки ЧурКстати, не забудьте упомянуть в ней роль латуни как неоспоримого идентификатора афганского оружия 20-го века:-)
Ну при чём здесь споры? Спорить то пока не о чем. И немного меньше желчи Ариель, это может быть вредно для здоровья
цитата:Originally posted by Gesss:
На второй бумажке видится какой-то номер учета(?) 3/11854 и еще N11
Если подскажете компетентного специалиста по экспертизе этих надписей, то с радостью свяжусь. Пока же спрошу своего аспиранта, Пушту и Урду для него родные языки.
цитата:Изначально написано zak:
В принципе надписи датируют и по стилю написания. Но это все требует экспертизы.
цитата:Изначально написано Ren Ren:
...(бумаги 18 и 19 века даже внешне трудно спутать),
А вот заказать экспетизу состава чернил мысль интересная, и на первый взгляд результат очень даже может прояснить ситуацию.
цитата:Изначально написано ArielB:
...а там у меня есть хороший знакомый, владелец печатной мастерской.
Не вижу связи между анализом состава красителя и владельцем печатного салона...
цитата:Изначально написано ArielB:
У него мастерат по типографскому делу: историю бумаг и чернил знает как свои пять пальцев.
Ну тогда наверно разберется, раз мастердегри имеет. Но, насколько я знаю химию полиграфического производства, им в лучшем случае ближе и понятнее всякие там прикладные ортонартохинондиазиды а хим. анализ и история не их темы даже теоретически.
А если сейчас, в наши дни, в музее или антикварном магазине, на предмет 19 века наклеят подобную этикетку, сделанную из современной бумаги и написанную гелевой ручкой - это впоследствии даст повод усомниться в датировке самого предмета?
цитата:Originally posted by Niels:
Если честно, не понимаю, что вам даст экспертиза бумаги и чернил.
Какое отношение возраст "этикетки" имеет к возрасту самого предмета?
цитата:Originally posted by фудзин:
Этикетка не имеет отношения, если не музейная, или дарственная с историей.
цитата:Предполагается, что бумагу наклеивали в то же время, когда изготавливался сам предмет?
цитата:Изначально написано Gustav:
Насколько мне известно, к середине 19 века все основные технологическин операции процесса изготовления буммаги ...
цитата:Изначально написано ArielB:
Ren Ren,
Просто как комментарий в сторону: анилин открыт был в 1834.
цитата:Изначально написано ArielB:
Но вот идея экспертизы чернил интересна: посмотрим, что мой аспирант прочтет, а там у меня есть хороший знакомый, владелец печатной мастерской.
цитата:Изначально написано Ren Ren:
Хорошо-хорошо. Только букинистам не рассказывайте. А то мало ли что...
Букинисты в курсе, а вот Вы, похоже, не очень...
цитата:Изначально написано ArielB:
...недорослых пеш кабзов с ушастой рукояткой
Не очень видно ушастые рукоятки на этом фото. Или "ушей" там просто нет?
цитата:Originally posted by ArielB:
улетаю в Мадрид
Начну с начала: мой аспирант из Пакистана ( Пушту и Урду для него родные) смог прочитать только слово Мухаммед, да и то с трудом. Это Пушту.
После этого я пошёл в нашу университетскую библиотеку: там громадный отдел Консервации и Ресторации, часть факультетов истории, археологии, искусств, библиотечного дела и т.д.
Xранитель Исламских Манускриптов посмотрела на фотографии, и сказала, что типичная Северо-Индийская система 19-го века записей в архивных документах, бухгалтерских книгах, коллекционных етикетках и карточках и прочих бюрократических документах.
Она же мне посоветовала связаться с женщиной по имени Катлин Бейкер, ( доктор философии), нынеча на пенсии, но продолжающей работать внештатным сотрудником и консультантом. Др. Бейкер, оказывается, мировая величина по истории материалов печатного дела: бумаги, чернил, обложек и пр.
Сейчас она владеет издательством , специализирующимся на книгах о печатном деле.
Для интересующихся, прилагаю её резюме.
https://www.si.umich.edu/syste...er%20resume.pdf
Лекции по приглашениям по университетам всех Штатов и по Европе, инструктор курсов консервации бумаги, бывший президент и член совета директоров международных обществ по манускриптам, истории бумаги, книгопечатанию и т.д. и т.п. В общем, как мне было сказано, она Богиня старых документов.
Встретились мы с ней в среду.
Была она, и две её бывшие аспирантки, нынеча научные сотрудники Библиотеки, одна по папирусам, другая по Исламским манускриптам.
Это было как урок скрипача-виртуоза. Человек обладает колоссальным опытом и количеством информации и играет ими у тебя на глазах.
В течение получаса она смотрела эти этикетки под какими-то громадными лупами и микроскопами, в ультрафиолетовом свете и в инфракрасном, брала мазки и на месте делала анализы. При этом давая урок своим бывшим ученицам, которые повторяли каждое её действие...
Заключения:
- числа 1840 и 1854 почти несомненно даты.
-бумага на Чуре с костяной рукояткой т.н. wove paper, 19 век или раньше. Бумага на Чуре с чёрной рукояткой намного старше, т.н. laid paper, скорее всего кустарного местного производства.
- чернила на Чуре с костяной рукояткой Carbon Black ( в просторечии сажа, самый старый пигмент в истории: от стен пещер, до папирусов, и до нынешних дней). Чернила на Чуре с чёрной рукояткой, - не анилин, а Prussian Blue, используется как минимум с 1724 года, для чернил, красок и пр.
- клей очень старый, либо крахмальный, либо коллагеновый.
С этой информацией я задал 3 вопроса:
Вопрос 1: предполагая, что числа 1840 и 1854 на этикетках действительно даты, соответствуют ли им физическое состояние этикеток, клейного контакта, бумаги и чернил?
Ответ: Абсолютно Да.
Вопрос 2: игнорируя числа ( даты), как можно датировать эти этикетки только по физическому состоянию этикеток, клейного контакта, по бумаге и чернилам?
Ответ: 19-й век, скорее всего середина, или раньше
Вопрос 3: игнорируя числа ( даты), можно ли датировать эти этикетки к 20-му веку?
Ответ: Абсолютно Нет.
Вот, пожалуй и всё.
Я,конечно, страшно доволен: у меня теперь есть две Чурры гарантированно 19-го века.
цитата:Originally posted by svs-68:
Будет любопытно почитать контраргументы
Ну какие контраргументы? Право слово. Человек кучу времени потратил своего и чужого. А зачем? Ведь ни Ариель, ни безусловно уважаемая учёная не знают, когда и зачем бумажки были наклеены на ножны чур А раз это не известно, то кто серьёзно может говорить об их (чур) датировке. Нам сейчас рассказали увлекательную "историю бумажек". К истории чур она не имеет никакого отношения.
Безусловно я верю учёному с мировым именем, но факты говорят о том, что даже радиоуглеродный анализ даёт серьёзную погрешность
Потому как не говоря о то что "кустарную бумагу" и "чернила" из сажи с пещер в тех местах могли производить и до 40-х годов 20 века, а крахмальный или коллагеновый клей делают до сих пор не только там, Ариель не задал самый главный вопрос (что и понятно, потому как его интересовало другое)- могли ли старые бумажки 19 века быть наклеены крахмальным или коллагеновым клеем в 20 веке
Повторю то, что говорил раньше. Говорить со 100% уверенностью о датировке афганских чур, можно только опираясь на данные поступлений английских музеев.
Но только "ТССС", не будем расстраивать топикстера У него же теперь
цитата:Originally posted by ArielB:
две Чурры гарантированно 19-го века
У людей должно оставаться место для веры в чудо))))
цитата:Изначально написано ArielB:
Этикетки на Пушту.
цитата:Originally posted by Alter:
Наивный вопрос из зала.Почему для атрибуции в музее или там ещё как, понадобилось писать на пушту, а скажем не на английском? Скажем, "афганцу" этого не надо-клеить бумажку на ножны, дабы отослать белому сахибу..не представляю сей процесс маркировки.
Потому что две обсуждаемые чуры должны быть
цитата:Originally posted by ArielB:
гарантированно 19-го века
цитата:Originally posted by маратх:
А всё остальное не существенно
Кстати, никто из нас так и не увидел полные надписи на бумажках, а лишь ограниченные ракурсы А ведь возможность перевести текст с фарси и пушту у некоторых участников есть. Было бы любопытно.
Я могу продолжать, но еще больше Вас введу в депрессию, а зачем?
Поберегите остатки репутации: ее не так много осталось.
А на счёт ответов на вопросы-всё же зависит от того как вопросы сформулированы
И какое отношение имеет моя статья о монете к нынешнему разговору? Ваш единственный аргумент по поводу краха Вашей революционной теории о датировке Чурр, это " А ты сам дурак"?
Я же и говорю, подумайте минутку прежде чем барабанить по клавиатуре компьютера. Я понимаю, что Вы в отчаянии, но надо же держать себя в руках. А то ведете себя как истеричный подросток-нарциссист. Выпейте водки. Или валерьянки.
Норман:
А какие у Вас новые вопросы? Можно конкретно? Постараюсь ответить, если знаю.
Сергей:
Когда я говорил о " физическом состоянии" ( см. вопросы), я специфически спрашивал о состоянии комплекса этикетка/ ножны, упомянув сумасшедшую возможность наклейки старой этикетки ( предвкушая истерики Маратха:-)
Мне было объяснено, что это типичная крайне старая работа насекомых, которую они рутинно видят на древних предметах, обложках книг, манускриптах и пр. и фальсификацию надо еще сделать так, чтобы полностью обдурить Cathleen A. Baker, Ph.D. :-)
И стоит эта овчинка этой выделки?
цитата:Originally posted by svs-68:
Коллеги, ну ведь до абсурда-то доходить не надо...
+100
И главное. Эти бумажки - не музейные карточки. И не могут являться 100% доказательством, пока не будет объяснено что они такое )))
А то как у Козьмы Пруткова "если на клетке с тигром написано слон...", а на заборе...
Ну и самое слабое место - невозможно доказать, что это даты. Пусть кто выше тут отплюсовался и покидался красивыми словами про абсурд выскажет свое аргументированное мнение про цифры. Мне кажется, что они означают количество зарезанных англичан на 1-ю англо-афганскую. Тогда прав Ариель. А может и на 3-ю. Тогда прав Маратх.
А в целом примечательно. Кого устраивал уровень аргументации по хазарской монете, того устроила и эта аргументация. Коллеги, учебники логики, криминалистики и просто Конан Дойля читать срочно.
цитата:Изначально написано ArielB:
Xранитель Исламских Манускриптов посмотрела на фотографии, и сказала, что типичная Северо-Индийская система 19-го века записей в архивных документах, бухгалтерских книгах, коллекционных етикетках и карточках и прочих бюрократических документах.
Ариель, а кто-то из ученых дам смог перевести текст? Для полноты стройной логической цепочки доказательств остро не хватает именно этой информации.
цитата:Originally posted by svs-68:
Алексей, "казаться" может что угодно - зарезанные англичане, зеленые человечки и даты. Можно порассуждать об этом. Но вопрос стоит не так. И я его повторю еще раз: каким образом бумажка, датируемая твердым 19 веком (по всему, кроме клея, т.е. разорванная старая книга с современной надписью отпадает), могла оказаться на чуре 20-го века? А потом поговорим про абсурд, монетки и уровень аргументации.
- "числа 1840 и 1854 ПОЧТИ НЕСОМНЕННО даты". То есть Мухаммад и пушту это нормально, может и даты по хиджре? То есть то, что ложится в теорию оставляем, что не ложится отбрасываем. Браво!
-"бумага на Чуре с костяной рукояткой т.н. wove paper, 19 век или раньше. Бумага на Чуре с чёрной рукояткой НАМНОГО старше". Намного старше 19-го века это насколько? 20-й век? Сильно старше 1840 или 1854 годов? Или намного то пара-тройка лет?
- "Чернила на Чуре с чёрной рукояткой, - не анилин, а Prussian Blue, используется как минимум с 1724 года, для чернил, красок и пр". Понятно, бумажка намного старше 19-го века, но чернила на ней используются с 1724 года. Убедительно.
А дальше обычные подтасовки:
"Вопрос 1: предполагая, что числа 1840 и 1854 на этикетках действительно даты, соответствуют ли им физическое состояние этикеток, клейного контакта, бумаги и чернил?
Ответ: Абсолютно Да"
Вранье. Одна из бумажек, как мы уже выяснили НАМНОГО старше.
"Вопрос 2: игнорируя числа ( даты), как можно датировать эти этикетки только по физическому состоянию этикеток, клейного контакта, по бумаге и чернилам?
Ответ: 19-й век, скорее всего середина, или раньше"
"Скорее всего середина", "возможно рукоятки ремонтные", "может быть бумажки от старой книги", "может быть ножны не от этих чур", да мало что еще...
"Вопрос 3: игнорируя числа ( даты), можно ли датировать эти этикетки к 20-му веку?
Ответ: Абсолютно Нет."
А к самому концу 19-го? А к концу самого начала перед концом 19-го?
Господа, уровень - форумный. Пишите статью, кто упертый (или упоротый), а там будет гораздо интересней общаться )))
Текст слишком непонятен для расшифровки. Никто его толком прочитать не смог.Поэтому я и задал вопросы 2 и 3: исключив текст из соображений, датировка чисто по материалам, в чем эксперт и силен.
Бумага на черной чуре ручного изготовления и старой технологии. Др. Бейкер думает, что следы сита указывают на довольно примитивную мастерскую. Оттуда же и вероятность местного изготовления но это только предположение.
По вопросу 1: Старая бумага могла использоваться и позже, но изношенность её, степень выцветания чернил и т.д. подходят под середину 19 века. Может и раньше, но 1840 вполне возможен.
Вопрос 2: тут даже нет вопроса, так что и ответа нет.
Вопрос 3: по её мнению ( а она в этом спец), первая половина/середина 19-го самая вероятная. 20-й век - невозможен. Конец экспертизы.
Чего Вы хотите, Норман? Я привожу мнение одного из крупнейших в мире специалистов именно по истории бумаги и печатного дела. Она даёт свою профессиональную экспертизу.
Вы не соглашаетесь? На каком основании? Не держа даже оригиналы в руках? Вы бОльший специалист, чем она? Вы её можете опровергнуть?
Мне просто интересно: вы принимаете мнение Маратха, что Чурры появились не раньше 20-го века, просто потому, что он на интернете не нашёл фотографий пуштунов того времени с Чуррой на поясе? А заключение специалиста с мировым именем, осмотревшего акtуальные предметы, вы отметаете? Будьте же разумны.
Статью я писать не собираюсь. Слишком очевидно: чура из Банну ( Пакистанский район Xайберского перевала) показана у Эгертона, тоже как минимум середина 19 века. Так что эта экспертиза только добавила доказательства к тому, что Чурры в тех местах были намного раньше, чем Маратх думает. Никакой революции, просто приятно иметь предметы, датированные специалистом мирового класса, используя необычный ( для меня, во всяком случае) подход.
В сухом остатке имеем только факт старой бумаги, закрепленной на ножнах. Дальше имеем предположения, что бумага и ножны современники, что чуры и ножны родные, что латунь была на этих чурах в момент приклеивания бумаги.
Это то, что бесспорно.
В остальном Ваши аргументы и Маратха находятся на одном весовом поле. Он не нашел латунь в Афганистане ранее 20-го века (прямого упоминания, что она там была), Вы не нашли 100% чуры на 19-й век.
По поводу "приятно иметь предметы, ДАТИРОВАННЫЕ специалистом мирового уровня", сами знаете, кому и кобыла невеста, как говорил один знакомый дилер, продавая фуфло "главное, чтобы клиенту нравилось"...
цитата:Изначально написано Норман:
Он не нашел латунь в Афганистане ранее 20-го века (прямого упоминания, что она там была),
Подтвержденные миллионы гильз местного производства 19 века есть, а листовой латуни нет. Вот такой парадокс.
цитата:Originally posted by маратх:
Ариель, все Ваши умозаключения разбиваются простой версией.
Дмитрий, умозаключения на основе экспертного мнения конечно могут быть разбиты просто версией, но если применять простую вероятностную оценку Ваших с Ариелем прозвучавших здесь умозаключений, то я скорее принимаю версию Ариэля, чем Вашу и Нормана. Но это, конечно, если не жертвовать здравым рассудком в пользу личных симпатий-антипатий.
цитата:Originally posted by Saracen:
экспертное мнение
А вот когда их наклеили - вопрос. Есть и ещё куча вопросов, которые я озвучу, если Ариель всё же рискнёт писать статью ) Вам же, если захотите изложу при личной встрече за рюмкой водки, которую мне так любезно рекомендовал Ариель Видимо делился богатым опытом успокоения нервов после рецензии на его статью по исламской сабле Ариель, опережая Ваш вопрос, при чём тут Ваша статья о монетке - при том, что аргументы одного уровня: там кособокая монетка, а здесь старые неизвестно откуда взявшиеся бумажки с неизвестным текстом.
Но так как я статью писать не собираюсь, то бросаю перчатку: зная то, что написано здесь о данных экспертизы, возьмите и напишите свою статью, со своей версией датировки чур на основании отсутствия их фото на интернете. И опубликуйте. И дайте знать где.
Осмелитесь?
Надеюсь, что нет :-)))
цитата:Originally posted by ArielB:
И датировка всемирно известным экспертом Вас не убеждает
Вот Вам, на почитать:
Вот дом,
Который построил Джек.
А это пшеница,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.
А это веселая птица-синица,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.
Вот кот,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.
Вот пес без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.
А это корова безрогая,
Лягнувшая старого пса без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.
А это старушка, седая и строгая,
Которая доит корову безрогую,
Лягнувшую старого пса без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.
А это ленивый и толстый пастух,
Который бранится с коровницей строгою,
Которая доит корову безрогую,
Лягнувшую старого пса без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.
Вот два петуха,
Которые будят того пастуха,
Который бранится с коровницей строгою,
Которая доит корову безрогую,
Лягнувшую старого пса без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.
Вы серьезно? :-) я ему накидал массу ссылок из Эгертона, из Мозера, из Буттена, из каталогов английских провинциальных выставок о латуни на афганском оружии 19 века. Но у него ж Теория:-) Вот ещё бы книжки читать начал , может бы хоть что-то понял......
А у этих чур профессиональная датировка экспертом, как бы Вы Маратха не прикрывали.
Ну да Бог с Вами , ваше и его мнение меня не интересуют, так что Вы тут на пару продолжайте, а ветер носит.
А может все-таки написать статью, а?
цитата:Originally posted by ArielB:
А может все-таки написать статью, а?
цитата:Originally posted by ArielB:
Ну да Бог с Вами , ваше и его мнение меня не интересуют, так что Вы тут на пару продолжайте, а ветер носит.
цитата:Originally posted by ArielB:
я ему накидал массу ссылок из Эгертона, из Мозера, из Буттена, из каталогов английских провинциальных выставок о латуни на афганском оружии 19 века. Но у него ж Теория:-)
А про Мозера, Жакоба, Буттина и т.д., ну не позорьтесь же в очередной раз. Вам всё по ним давно объяснили
цитата:Originally posted by Норман:
Дмитрий, а кто знает? Вдруг выйдет и тогда Вы, а заодно и я, будем в разных местах долго и нудно извиняться.
цитата:Originally posted by Норман:
Если кто-то что-то утверждает и считает это достойной для себя темой и готов идти до логического завершения - формулировать письменно и ставить свой авторитет на кон
цитата:Originally posted by iv2006:
перебирает старые письма из личного архива
И чего ж сразу
цитата:Originally posted by iv2006:
интеллектуал
неграмотным бумажки тоже нужны. Прилепить куда клочок, на покурить, опять же - вытереть что-нибудь
цитата:Originally posted by iv2006:
новодельные ножики
Тут сложный вопрос)) Считать ли ножики, сделанные в середине 20 века - новодельными?
цитата:Originally posted by iv2006:
А что касается неграмотных - то мне кажется маловероятным, что у них могло быть изобилие старой бумаги
Бумаги, как ни странно судя по всему хватало, что удивительно. А по бумаге на ножнах, если Ариель статью сподобится написать - любопытные вещи узнает )))
цитата:Originally posted by Норман:
Пожалуйста, подтвердите, правильно ли я Вас понимаю, что цепочка умозаключений: бумага с непонятной надписью; экспертное заключение на 19-й век; бумага наклеена на ножны; ножны значит тоже старые; чура находится в ножнах - приводит Вас к вероятностной оценке, что чура тоже старая? Так?
Чуть проще: мне кажется маловероятным наклеивание бумаги 19-го века, с надписью чернилами 19-го века на чуры в 20-м. Тем более их две. Разумнее предполагать их датировку 19-м.
цитата:Изначально написано Saracen:Чуть проще: мне кажется маловероятным наклеивание бумаги 19-го века, с надписью чернилами 19-го века на чуры в 20-м. Тем более их две. Разумнее предполагать их датировку 19-м.
А что кажется, когда лежат рядом двое ножен разного времени с бумажками, и они (бумажки) разные, и чернила на них разные, а наклеены будто одной рукой? Одинаково. На том же месте.
А что кажется, когда текста нет, и человек(с пушту на ТЫ) кроме имени ( и то с трудом) ничего прочесть не может, а циферки в другом летоисчислении видят все европейцы?
А что кажется, когда возникает вопрос- зачем афганцу середины 19-го клеить что либо на современные ему простенькие ножны?
А что кажется, когда в ножнах вставлены ножи из другого времени по всем ощущениям?
За историей с бумажками на сами чуры никто уже не смотрит? Они априори с ножнами в родне?
Про прием с старой газеткой под устьем ножен забыли? Так попробуйте сами. Намотайте кусочек газетки, намочите/просушите пару раз, и наслаждайтесь датированными, атрибутированными ножнами. А если в эти ножны впихнется обломок шашки значит обретете нож пластуна.
цитата:Изначально написано Gesss:
За историей с бумажками на сами чуры никто уже не смотрит? Они априори с ножнами в родне?
цитата:Изначально написано Gesss:
... стиля совершенно не имеющие
цитата:Изначально написано Gustav:
Да, это я и имел в виду. Учитывая точне совпадение размеров, нет оснований полагать, что они изготовленны для других предметов.
Это если смотреть поверхностно.
Ручки этих чур настолько различны что для своего сосуществования должны иметь многолетнейшее производство и популярность, чего на середину 19 НЕТ.
А почему же мы их видим? Потому что они подошли к ножнам. Подобрали и продали. Наборная рукоять (как заметил в начале Зак) вообще "свежая".
Этого добра в 20-м произведено столько, что подобрать по размеру не сложно совершенно, главное отвлечь внимание пусть даже и столь косвенной ннакой.
Ярчайший пример - "без бумажки ты какашка".
Вопрос 1: предполагая, что числа 1840 и 1854 на этикетках действительно даты, соответствуют ли им физическое состояние этикеток, клейного контакта, бумаги и чернил?
Ответ: Абсолютно Да.
Вопрос 2: игнорируя числа ( даты), как можно датировать эти этикетки только по физическому состоянию этикеток, клейного контакта, по бумаге и чернилам?
Ответ: 19-й век, скорее всего середина, или раньше
Вопрос 3: игнорируя числа ( даты), можно ли датировать эти этикетки к 20-му веку?
Ответ: Абсолютно Нет."
И попрошу обратить их внимание на то, что анализировалось и "состояние клейного контакта".
цитата:Изначально написано Gustav:
В таком случае, если подозревать всех и вся, то и "наборная" ручка (которая мне кстати тоже откровенно не нравится, хотя возможно это проблема низкого качества фото) может быть поздней заменой. Называется за что боролись на то и напоролись.
А значит.... Или чура моложе и не могла быть в этих ножнах в середине 19-го, или ею пользовались не отклеивая бумажки до дня поломки и поздней замены?
К слову. Верхняя (с темной ручкой) в приложенных ножнах - совершенно чужая (плохо подобранна, наспех, вошла и вошла). Попробуйте совместить точку угла сужения клинка у больстера (фигурная часть) с такой же точкой ножен (что и должно быть) . В этом случае абсолютно очевидно что клинок прилично длиннее ножен. Это же нонсенс.
цитата:Originally posted by svs-68:
На всякий случай напомню критикам вопросы и ответы:
Почему-то не задан ещё один вопрос (я ж говорю, что всё зависит от того, как сформулировать):
Могли ли старые, 19 века бумажки быть наклеены лет 50-60 назад на ножны того же возраста (50-60 летней давности)?
Потому как разговоры о насекомых и клее - ерунда. Если предмет хранится не в музее, то разницу в клее и работе насекомых прошедшую за 50 или 150 лет определить невозможно.
Рекомендую Ариелю при написании статьи, а следовательно повторном посещении уважаемой дамы, задать ей этот вопрос, когда он будет брать у неё официальное заключение по бумажкам.
А вообще Gesss поторопился и многие мои вопросы, которые я хотел до выхода статьи нашего уважаемого Ариеля приберечь, с "языка снял"
цитата:Originally posted by маратх:
...на ножны того же возраста ...
цитата:Originally posted by Gesss:
Это не очевидно. Не стоит множить домыслы.
Я стараюсь максимально мягко. Иначе Ариель сейчас меня опять в предвзятости начнёт обвинять
цитата:Изначально написано Saracen:Чуть проще: мне кажется маловероятным наклеивание бумаги 19-го века, с надписью чернилами 19-го века на чуры в 20-м. Тем более их две. Разумнее предполагать их датировку 19-м.
Артур, спасибо. Это и было для меня важно понять. Слова "кажется", "маловероятно", "разумнее предполагать" - выглядят "чуть проще".
По поводу "мне кажется маловероятным наклеивание бумаги 19-го века, с надписью чернилами 19-го века на чуры в 20-м" - у меня есть несколько знакомых дилеров. Они будут рады знакомству с Вами.
цитата:Originally posted by Норман:
Дмитрий, бери Ариеля соавтором!
Не, Алексей. Он же на г.... изошёл, что однажды по моей просьбе мне статью на английский перевёл (достаточно его посты почитать). А станет соавтором - вообще не отмоешься
цитата:Изначально написано Gesss:
А значит.... Или чура моложе и не могла быть в этих ножнах в середине 19-го, или ею пользовались не отклеивая бумажки до дня поломки и поздней замены?
цитата:Изначально написано маратх:
Не. Нету смысла. Опыт и знания Ариеля сейчас затуманены желанием доказать свою правоту
Каждый сам в праве решать какие источники заслуживают доверия, а какие как раз "затуманены" обидами и комплексами.
цитата:Originally posted by Норман:
Артур, спасибо. Это и было для меня важно понять. Слова "кажется", "маловероятно", "разумнее предполагать" - выглядят "чуть проще".По поводу "мне кажется маловероятным наклеивание бумаги 19-го века, с надписью чернилами 19-го века на чуры в 20-м" - у меня есть несколько знакомых дилеров. Они будут рады знакомству с Вами.
Алексей, за своей игрой в провокационные вопросы-ответы Вы потеряли смысл. Я предлагал вероятностный подход при оценке высказанных версий. Считаю, что при том недостатке информации, который характерен для ИХО обсуждаемого региона, только вероятностная оценка и оправдана. Так что слова "кажется", "маловероятно", "разумнее предполагать" вполне уместны и полностью отвечают моменту. А этих расчудесных дилеров оставьте себе.
цитата:Originally posted by svs-68:
Я, конечно, человек темный, логике, криминалистике и Конан Дойлю не обученый ( ), а потому в моем ограниченном понимании "состояние клейного контакта" предполагает анализ того, когда он был совершен между бумагой и ножнами..
И снова +100
Дерево, кожа и бумага попорчены временем и насекомыми, образуя сложную многоступенчатую структуру. Наклеить бумагу на нее, точно следуя многоплановости, потерям , патинации и пр. практически нереально. Конечно, все возможно, но квалификация фуфлогона должна была быть крайне высокой, чтобы надуть Др. Бейкер и требовала бы массы времени, усилий и материалов. Если бы речь шла о Рафаэле или Ван Гоге, я бы понял, а тут копеечные предметы, которые никогда дорогими не сделать :-)
Клей мог быть гуммиарабиком, коллагеновым или крахмальным. Со временем бумага и кожа "слились" в единую массу, клей определить невозможно. Она пыталась. Об этом и шла речь про "клеевой контакт": он крайне старый и по ее мнению, полностью соответствует середине 19-го или раньше. Такое видят часто на старых переплетах. Я с ней не спорил: онa мировой спец в этом. Маратх, Норман и Gesss вероятно тоже, судя по их авторитетному тону:-)
Обе Чурры подходят к своим ножнам 100%. Кроме того, если уж хотели датировку Чурр подделать, то зачем ножны по размеру искать? Те же бумажки могли и на ручки наклеить:-)
цитата:Изначально написано ArielB:
Обе Чурры подходят к своим ножнам 100%.
Это уже железно не так.
А вообще, лучше увидеть хорошие фото предметов, чем домысливать их связи по устным рассказам.
цитата:Изначально написано маратх:
...могу так же получить заключение от специалиста по реставрации бумаги, что та же ерунда с возрастом клея
цитата:Изначально написано Gesss:
Это уже железно не так.
цитата:Изначально написано Gesss:
К слову. Верхняя (с темной ручкой) в приложенных ножнах - совершенно чужая (плохо подобранна, наспех, вошла и вошла). Попробуйте совместить точку угла сужения клинка у больстера (фигурная часть) с такой же точкой ножен (что и должно быть) . В этом случае абсолютно очевидно что клинок прилично длиннее ножен. Это же нонсенс.
Вы ошибаетесь. Расширяющаяся по дуге часть клинка не вступает в контакт с деревом и не верно пытаться "примерить" ее к внешнему видимому расширению ножен. Глубина посадки как правило ограничивается (и удерживается за счет трения) соприкосновением боковых поверхностей больстера и внутренних стенок верхней части деревянной основы ножен. Так что Там все Так.
цитата:Изначально написано маратх:
Gustav, во-первых, Вы сейчас походя высказали подозрение в отношении "непогрешимого" эксперта Ариеля, во-вторых, Вы часто упоминаете спектральный анализ. Вас не затруднит назвать пару научных работ по определению возраста органического клея методом спектрального анализа?
Я анализирую предметы и подходы к оценке, не вдаваясь в подробности где чей эксперт. Если Вы решили проверить мои знания в органической химии и методах анализа, то не утруждайтесь, уже по прошлым дебатам я понял, что химия (как и физика) не Ваш конек Вот и сейча Вы похоже не поняли сути методики о которой я говорил. Хотя Вы в какой-то степени правы, по органической химиии у меня опубликованных работ нет и я могу оперировать только знаниями полученными когда-то в университетском курсе. А вот по физхимии дело чуть лучше, есть публикации в научных материалах Карповского института и в каких-то японских научных журналах. Я это к тому, что не смешите меня пожалуйста...
Чурры подходят к ножнам 100%: по диаметру, по конфигурации болстера и по длине.
Много фотографий повреждённых частей ножен: сложные "многоэтажные" конфигурации. Бумага к ним подходит идеально по форме, по износу на краях, по "многоэтажности" ( где сохранилось). На > 90% площади бумага и кожа "слились", отделить их невозможно или крайне трудно без разрушения, на что я не готов :-)Болтающиеся кусочки бумаги ( изнутри) и приклеенные ( снаружи) были тестированы. Крахмала нет, коллаген и гуммиарабик с внутренней стороны не определяется : то ли не они вообще, то ли высохли и отвалились или стёрлись, или сьедены насекомыми.
Ручка на большой , как уже говорил, носорог.
Можно увидеть ракурс рукояти со стороны "ушей"? Пока ничего "носорожьего" не видно. Обычный рог.
цитата:Изначально написано ArielB:
Вот нащёлкал несколько фотографий
цитата:Изначально написано маратх:
Обычный рог.
Ничего не напоминает?
цитата:Originally posted by svs-68:
Маратх, лучше б с бумажками разобраться? А то получилось как-то совсем вяло: Ариэль сослался на специалиста, упомянув его фамилию, рискуя его и своей репутацией (найти спеца и черкнуть ему пару строк - не большая проблема). Вы ж в ответ погрозились, но ограничились банальным "аргументы легковесные". Киньте на чашку Ваши-то аргументы, подтвержденные спецами. Можно без официальных заключений, но с фамилиями авторов. А то пока получается, как с тем русским, который в английском клубе, где джентльменам на слово верят, в "очко" играл... Тем более, что речь идет о критике Вашей гипотезы - Вам же будет лучше, если отобьетесь, в данном случае Норман прав.
цитата:Originally posted by Gustav:
На мой взгляд, по сумме факторов, складывается впечатление, что бумаги наклеены в те периоды, когда предметы были приобретены и хранились перед транспортировкой владельцем домой в Европу. А на этикетках пямятная спецификация деталей приобретения (Имя, местность итп) и год приобретения.
цитата:Originally posted by Gustav:
Как интересно. И какое же "обычное" животное обладает рогом имеющим столь ярко выраженную слоисто-волокнистую структуру?Ничего не напоминает?
Вы не видели кавказских кинжалов с расслаивающимися рукоятями, которые потом заполировали? Кстати, попробуйте найти фотографии рога носорога с текстурой сходной той, что видна на рукояти, сфотографированной Ариелем. То фото, которое Вы привели совершенно не напоминает текстуру с рукояти чуры.
цитата:Изначально написано Gustav:Вы ошибаетесь. Расширяющаяся по дуге часть клинка не вступает в контакт с деревом и не верно пытаться "примерить" ее к внешнему видимому расширению ножен. Глубина посадки как правило ограничивается (и удерживается за счет трения) соприкосновением боковых поверхностей больстера и внутренних стенок верхней части деревянной основы ножен. Так что Там все Так.
Нет, не ошибаюсь. В данном случае, я готов настаивать.
Ножны делаются под конкретный нож. Раструб ножен афганской чуры не декорация, он рассчитан на глубокую посадку рукоятки с упором в расширении клинка. Нож с темной рукояткой в ножнах не сидит и сесть не может т. к. не его это домик. Клинок длиннее ножен.
Носорога я тоже не вижу. По этим фоткам - рог.
Наборная рукоятка по прежнему оставляет впечатление нисколько не старой.
Бумажки, на фоне самих предметов, даже обсуждать не буду. Не интересно.
Удивления 77 поста остались. Но при любом раскладе, имея сами предметы, обсуждать этикетки, монетки, марки и открытки - не последовательно.
цитата:Originally posted by маратх:
Пока Ариель не опубликовал свои опусы со старой бумажкой, я даже дёргаться не буду Простой форумный трёп. По большому счёту, как и мои предположения по возрасту чуры
цитата:Originally posted by маратх:
Пока Ариель не опубликовал свои опусы со старой бумажкой, я даже дёргаться не буду Простой форумный трёп. По большому счёту, как и мои предположения по возрасту чуры
цитата:Originally posted by маратх:
Пока Ариель не опубликовал свои опусы со старой бумажкой, я даже дёргаться не буду Простой форумный трёп. По большому счёту, как и мои предположения по возрасту чуры
цитата:Изначально написано Gesss:
Нет, не ошибаюсь. В данном случае, я готов настаивать.
Ножны делаются под конкретный нож. Раструб ножен афганской чуры не декорация, он рассчитан на глубокую посадку рукоятки с упором в расширении клинка.
Настаивать нет оснований. Посмотрите на фото внутреннего устройства ножен. Паз выбран по всей ширине клинка. Контакта с режущей кромкой клинка нет. Упор осуществляется, как я уже говорил ранее, за счет контакта с боковыми поверхностями больстера, под которые сделаны выборки с обеих сторон для, как Вы верно заметили, глубокой посадки.
цитата:Originally posted by zak:
Маратх прекрасно мою точку зрения на уставные хайберы, возраст чур, латунь в 19-м веке в Афганистане. Недонаучно. Обсуждать пока нечего.
За возраст чур, я пока ничего не утверждаю. Выйдет статья - тогда можно будет подискутировать. По поводу латуни - разбираемся неспешно, потихоньку подбирая факты, когда будет достаточно - будет дополнение к статье по латуни. С "уставными" хайберами, чтобы Вам было приятней, и соглашаясь, что уставными их можно будет назвать без кавычек только, если найдутся документы, регламентирующие его ношение, пишу дальше термин "уставные" в кавычках, что не отменяет его ношение в афганской армии.
цитата:Originally posted by zak:
На новых фото Ариэля все выглядит аутентично. И бумажки тоже. Без экспертиз даже.
То есть Вы после визуального осмотра готовы поручиться, что бумажки наклеены не 50, а 150 лет назад? ) Завидую Вашему зрению.
цитата:Originally posted by маратх:
С "уставными" хайберами, чтобы Вам было приятней, и соглашаясь, что уставными их можно будет назвать без кавычек только, если найдутся документы, регламентирующие его ношение, пишу дальше термин "уставные" в кавычках, что не отменяет его ношение в афганской армии.
цитата:Originally posted by маратх:
То есть Вы после визуального осмотра готовы поручиться, что бумажки наклеены не 50, а 150 лет назад? ) Завидую Вашему зрению.
Про бумажки уже сказано - хоть листы первого варианта Шахнаме. Вопрос когда наклеены. А здесь пусть либо Ариель, либо Дмитрий напрягаются, дело тоже совершенно бесполезное. Те ли это ножны и чуры - доказать невозможно, это не отцовство по ДНК определять.
А в целом грустно, что некоторые участники скатываются к аргументации верю/не верю и плюс100500. Тогда и я также: бумажки ацтой маратх жги исчо!
цитата:Изначально написано Gesss:
Если бы я их не знал и не имел, не настаивал бы.
Выборка раструба делается на всю глубину и больстер упирается в самом конце. Не заклинивается, а упирается. Не зависает посредине раструба, а проходит до самого конца.
Ну наконец то То есть Вы понимаете, что выборка не повторяет форму изгиба режущей кромки клинка, а соответственно режущая кромка клинка не имеет точек опорного контакта с ножнами? Глубина посадки ограничивается лищь соотношением размера больстера и выборки под него.
цитата:Originally posted by zak:
Ну не только "уставные", "хайберы" тоже.
Ну и ладушки Не согласны, и не согласны.
цитата:Originally posted by Норман:
Про бумажки уже сказано - хоть листы первого варианта Шахнаме. Вопрос когда наклеены.
+100
цитата:Originally posted by Норман:
Вопрос когда наклеены. А здесь пусть либо Ариель, либо Дмитрий напрягаются, дело тоже совершенно бесполезное
Именно поэтому даже не собираюсь напрягаться Ариель пока ничего не доказал, кроме того, что бумажки старые.
цитата:Изначально написано маратх:
Вы не видели кавказских кинжалов с расслаивающимися рукоятями, которые потом заполировали?.
цитата:Изначально написано маратх:
То фото, которое Вы привели совершенно не напоминает текстуру с рукояти чуры.
Да, есть одно отличие... на представленном мной фото нет гвоздиков
цитата:Originally posted by Gustav:
Видел. Совершенно иная структура.
Как раз у рога носорога совсем другая структура. Если Ариель покажет на фото поперечный срез, где видны волокна - тогда можно будет сказать, что-то предметное. Пока же можно долго препираться. Вы не видели коровий рог на рукоятях с такой структурой, я - видел. Разговор беспредметный.
цитата:Originally posted by Gustav:
Да, есть одно отличие... на представленном мной фото нет гвоздиков
Смешно. А грустно, что в последнее время некоторым участникам обсуждения исторического оружия на нашем форуме и на других, стоит проверить зрение, так как видят они лишь то, что им хочется.
Если же по делу, рог носорога имеет более плотно волокнистую структуру, чем тот, что стоит н рукояти чуры Ариеля. Это видно даже по приведённой Вами фотографии.
цитата:Изначально написано маратх:
Если Ариель покажет на фото поперечный срез, где видны волокна - тогда можно будет сказать, что-то предметное. ...Разговор беспредметный.
Ну почему же, очень даже предметный. Вы вот только что сказали "Пока ничего "носорожьего" не видно. Обычный рог.", и вдруг называете свои категоричные слова беспредметными, а предлагаете посмотреть дополнительные фото, а уж потом рубить правду-матку. Похвально
цитата:Изначально написано маратх:
Вы не видели коровий рог на рукоятях с такой структурой, я - видел.ит н рукояти чуры Ариеля. Это видно даже по приведённой Вами фотографии.
цитата:Originally posted by Gustav:
Ну почему же, очень даже предметный. Вы вот только что сказали "Пока ничего "носорожьего" не видно. Обычный рог.", и вдруг называете свои категоричные слова беспредметными, а предлагаете посмотреть дополнительные фото, а уж потом рубить правду-матку. Похвально
Структура окраски коровьего рога иногда напоминает волокнистую структуру, но спутать ее с тем, что показал Ариель это перебор для специалиста. Правы Вы на счет зрения "некоторых участников"
Если у Вас иное мнение, продемонстрируйте, пожалуйста рукоять из рога носорога с аналогичной структурой. А разговоры ни о чём, какой смысл вести?
цитата:Изначально написано маратх:
Сплошное пустословие.
цитата:Originally posted by Gustav:
Если пустословие, это любое мнение отличное от Вашего, то оно конечно да.
Всё просто. Если Вы со мной не согласны, как со специалистом в области остеологии
цитата:(имеется ввиду, что структура рукояти из рога носорога была бы похожа на структуру рукояти чуры топикстера)Originally posted by маратх:
продемонстрируйте, пожалуйста, рукоять из рога носорога с аналогичной структурой
цитата:Изначально написано маратх:
Если Вы со мной не согласны, как со специалистом в области остеологии
цитата:Originally posted by Gustav:
Предметом изучения остеологии являются не только кости, но и волосы? Не знал.В таком случае совсем не понятно, почему мне пришлось Вам рассказывать о строении рога носорога и его свойствах в теме о рукоятях, а не наоборот
Опять болтовня ни о чём То, что Вы решили, что я не знаю о строении рога носорога - Ваше личное ошибочное мнение (и кто кому объяснял - большой вопрос). То, что Вы не знали, что любые рога относятся к остеологии - это допустимое упущение, Вы же не специалист в этой области. Вы будете и дальше болтологией заниматься? Или фактический материал, о котором я Вас просил продемонстрируете?
Картинка вырисовывается простая: этикеткам как минимум 150 лет, и они все это время были приклеены к ножнам и состарились вместе с ними). Чего тут трудного?
Даже Ваш любимый Конан Дойль без сомнений вложил бы это в уста Шерлоку Холмсу :-)
цитата:Originally posted by ArielB:
Картинка вырисовывается простая: этикеткам как минимум 150 лет
цитата:Originally posted by ArielB:
они все это время были приклеены к ножнам и состарились вместе с ними
цитата:Originally posted by маратх:
То, что Вы решили, что я не знаю о строении рога носорога - Ваше личное ошибочное мнение (и кто кому объяснял - большой вопрос). То, что Вы не знали, что любые рога относятся к остеологии - это допустимое упущение, Вы же не специалист в этой области.
Что там Остап Бендер говорил об уполномоченных по рогам и копытам? :-)
цитата:Originally posted by ArielB:
Что там Остап Бендер говорил об уполномоченных по рогам и копытам? :-)
Ариель, Вам ли с Вашей специализацией по железам ооочень внутренней секреции выпендриваться
Вы покажете участникам обсуждения ракурс рукояти, который железно может доказать, что рукоять чуры, как Вы утверждаете, из рога носорога?
Насчет рога хорошая идея, но я сделаю еще лучше: спрошу наших сотрудников в Музее Естественной Истории. Там работают настоящие университетские зоологи, а не бывшие учителя биологии средних школ..
Насчет же "ооочень внутренней секреции", то можете написать мне в личку и Ваши проблемы будут решены. Конфиденциальность гарантирована, все будет "антре ну", если Вы понимаете мой намек.
цитата:Originally posted by ArielB:
Я тоже решил сделать Вам тест Ним Шехита: когда я скажу "Алле!" , как быстро Вы вякнете "Оп!"? Поздравляю1 Вы еще раз сдали экзамен с прекрасной оценкой.
Опустились до его "нижетабуреточного уровня"? "Вякнете", "Оп" Зря. Помните с кем он в результате согласился себя сравнить? О Вас я лучше всегда думал. Но, вообще, продолжайте в том же духе Вы с ним меня веселите))))
У Вас с ним такая предсказуема реакция, профессор, даже скучно. Как только аргументы у вас заканчиваются, Вы переходите к неприкрытому хамству
цитата:Изначально написано ArielB:
Норман,
Как мне было объяснено, нотация в правом верхнем углу это типичная северо-индийская ( может и еще откуда то) нотация на "бухгалтерских" документах ( счетоводские записи, официальные описи, такого типа)Картинка вырисовывается простая: этикеткам как минимум 150 лет, и они все это время были приклеены к ножнам и состарились вместе с ними). Чего тут трудного?
Даже Ваш любимый Конан Дойль без сомнений вложил бы это в уста Шерлоку Холмсу :-)
А еще лучше внесу новый тренд в наши обсуждения: я чувствую, всеми своими остеологическими материалами и эндокринными железами, что это не так ))
цитата:Originally posted by ArielB:
Насчет рога хорошая идея, но я сделаю еще лучше: спрошу наших сотрудников в Музее Естественной Истории. Там работают настоящие университетские зоологи, а не бывшие учителя биологии средних школ.. Насчет же "ооочень внутренней секреции", то можете написать мне в личку и Ваши проблемы будут решены. Конфиденциальность гарантирована, все будет "антре ну", если Вы понимаете мой намек.
Профессор - опять так мелко Обратитесь. И Вы вновь, конечно, дадите нам ссылки на фамилии Ваших университетских зоологов и расскажете увлекательную историю про ультрафиолет Более ничего))) А показать срез рога, который бы всё сразу решил - Вам никак))) Интересно отчего?
Признаюсь откровенно, после этих Ваших слов резко упал уровень доверия к рассказу об экспертизе бумажек.
Проблем с железами пока нет, профессор, о чём смело могу написать Вам здесь Но благодарю за желание поделиться своим печальным опытом, приобретённым с годами. Надеюсь, Вы поняли мой намёк?
Чем еще Вы можете похвастаться в жизни кроме придуманной Вами же репутации "авторитета по афганскому оружию"? Кто бы знал о Вашем существовании?
А я даю Вам электрические шоки, чувство ненависти, желание отомстить, стремление поддержать свою репутацию! Словом, я содержу Вашу нарциссистскую личность!
Да Вы ж благодарить меня должны!
цитата:Originally posted by ArielB:
Да как же скучно? Я ж Вам даю смысл жизни! Вон у Вас там уже за полночь, а Вы все сидите у компьютера, ручки потеют, сердечко тукТукТук, ждете чего-нибудь от меня, чтобы в ту же секунду ответить... Что бы вы без этого делали?
Ариель, всё проще - концерт смотрю, посвящённый дню Победы. Вам вот Хворостовский нравится? Кстати, если не секрет, что ж Вы то не поздравили софорумчан с этим великим праздником? И ещё, Вы свои возрастные проблемы про сердечко и ручки не проецируйте на меня
цитата:Originally posted by ArielB:
Чем еще Вы можете похвастаться в жизни кроме придуманной Вами же репутации "авторитета по афганскому оружию"? Кто бы знал о Вашем существовании? А я даю Вам электрические шоки, чувство ненависти, желание отомстить, стремление поддержать свою репутацию! Словом, я содержу Вашу нарциссистскую личность! Да Вы ж благодарить меня должны!
Ариель, Вы меня умиляете )))) Спасибо за авторитета, мне очень лестно))) За это благодарю.
Не хочется Вас расстраивать, но за что мстить Вам, пожилому человеку с большими фантазиями? Всё остальное Вы видимо по аналогии с собой пытаетесь мне приписать
Кстати, у Вас там в Штатах алахол продаётся? Если нет - готов выслать пару упаковок. Посмотрел в интренете - пишут ооочень помогает от разлития желчи. А я за Вас опасаюсь. Вы так дороги форуму.
цитата:Originally posted by ArielB:
Срез рога? Э-нет, любезный! Пилите свои рога, а мою чуру оставьте в покое!
Ну зачем что-то пилить Что ж здесь вандалы собрались. Наверняка на рукояти есть сколы. Опять же "уши" Вашей чуры должны в каком-то ракурсе показать поперечную структуру рога, если это носорог.
Проблем с железами пока нет, профессор, о чём смело могу написать Вам здесь Но благодарю за желание поделиться своим печальным опытом, приобретённым с годами. Надеюсь, Вы поняли мой намёк?
------
Вы правы: у меня богатый и печальный опыт с молодыми людьми, стыдливо хранившими свои "ооочень внутренние " секреты в тайне. Все Ваши намеки я понял очень хорошо, и помните: я давал клятву Гиппократа!
Не бойтесь, наука Вам поможет!
цитата:Originally posted by ArielB:
Вы правы: у меня богатый и печальный опыт с молодыми людьми, стыдливо хранившими свои "ооочень внутренние " секреты в тайне. Все Ваши намеки я понял очень хорошо, и помните: я давал клятву Гиппократа! Не бойтесь, наука Вам поможет!
Когда нас учили в институте психологии, объясняли что человек часто стыдясь своих проблем, рассказывает о мифических друзьях (в Вашем случае "молодых людях"). Не переживайте профессор, Ваши проблемы вполне соответствуют Вашему возрасту. Ничего постыдного нет
О другой версии, про Ваш
цитата:Originally posted by ArielB:
богатый и печальный опыт с молодыми людьми
Кстати, польщен тем, как ва следите за моим (не) участием в подписи Дня Победы в Европе..
Я праздную это 8 мая, когда это на самом деле случилось.
Но Ваша бдительность меня радует: не перевелись еще ... Дворники? Домкомы?... на Руси!!!
цитата:Originally posted by ArielB:
Ничего страшного, думайте и говорите об этом. Экстернализируйте свои скрытые желания, Ваши психологи были правы: они могут направить Вас на правильный путь.
Уважаемый, а Вы сейчас о каких желаниях? Поделитесь? Жаль, что как вижу Вас уже никакой психолог на правильный путь не направит...
цитата:Originally posted by ArielB:
Кстати, польщен тем, как ва следите за моим (не) участием в подписи Дня Победы в Европе..
Следить? Фу. Что Вы такое говорите? Это у Вас на новой Родине принято следить друг за другом (системка стукачества похлеще, чем в бывшем СССР худших времён). Приятно перечитывать поздравления с великим Праздником от участников форума и интересно смотреть фото.
цитата:Originally posted by ArielB:
Я праздную это 8 мая, когда это на самом деле случилось. Но Ваша бдительность меня радует: не перевелись еще ... Дворники? Домкомы?... на Руси!!!
Кстати, читайте для образования, а то скоро поверите, что США победили нацистскую Германию:
http://old.redstar.ru/2007/07/11_07/6_01.html
Сконцентрируйтесь на словах: "США и Англия предложили советской стороне на следующий день, 8 мая, официально объявить своим народам и миру о победе над Германией. Но в этот день, как известно, на советско-германском фронте, особенно в Чехословакии, еще шли бои".
цитата:Изначально написано маратх:
Однако, может быть вернёмся к чурам, после того, как мы оба выплеснули порцию яда?
цитата:Originally posted by svs-68:
А я предлагаю ее закончить. Потому что ничего нового уже не будет.
Ну как же ничего нового. Как минимум я с замиранием сердца жду ракурс "ушей" чуры, где будет видна поперечная структура рога. Пилить и резать ничего не надо. Просто повернуть определённым образом рукоять.
цитата:Originally posted by svs-68:
Лучше б топик почистили. От перетыкиваний. Очень отвлекает.
Ну, если Ариель захочет, я без проблем почищу. Без его разрешения - не смею.
цитата:Originally posted by Ren Ren:
Что за неуместные проявления мягкотелой демократии?))))Резать к чортовой матери не дожидаясь перетонита! ©
Низззя так. Сразу же в "душители свобод" запишут
цитата:Originally posted by маратх:
По существу же было бы хорошо увидеть детальные фото с разными ракурсами...
Да это гарантированный рецидив учитывая тяжесть случая, очередной раунд остеолог vs эндокринолог.
А если серьезно, то как говорил Ариель "это академический форум, так что будьте добры доказательства на бочку". Правда речь шла о какой-то венгерской красотке из бывшего офиса Ивана, но какая разница?
цитата:Изначально написано Alter:
Никаких коллекционеров и музейщиков, они бы просто не допустили поклейку этикеток.Причём, всё наклеено насмерть...
цитата:Originally posted by Alter:
Причём, всё наклеено насмерть.
цитата:Originally posted by ArielB:
Тоже не думаю, что Мухаммед это " тот самый" . Их, небось , в каждом кишлаке по 20, если не меньше. Сейчас Мухаммед это самое популярное имя для новорожденного в Англии. Доигрались....
цитата:Originally posted by ArielB:
Не надо наваливать одну маловероятную гипотезу на другую. При этом статистическая вероятность правоты конечного продукта падает очень резко.
Бритву Оккама помните?
цитата:Originally posted by ArielB:
В этом-то и вся фишка:
Я работал с этим изданием и некоторыми другими.
Проблема заключается в том, что речь, с высокой долей вероятности, идёт о хайберских ножах.
Baden Henry Baden-Powell, Hand-book of the Manufactures and Arts of the Punjab, Thomason Civil Engineering College Press, 1872, р. 13
Chhura. a big knife used by Afghans, &c, Chhuri, a small knife, Churi
Известный факт, что Charay (churay) на хинду - нож, любой нож; в том числе афганский. Об этом писал ещё Edward Balfour в 1885 году.
Если Вам интересно, в личку могу скинуть более полные данные по источнику.
Из личного общения с афганцами могу сказать, что афганцы, которые не проживают в Вазиристане, называют "чуру" - нож вазиров. А вазиры называют её просто - "нож".
quote:Изначально написано маратх:
Если Вам интересно, в личку могу скинуть более полные данные по источнику.
Большое спасибо! Буду благодарен.