Историческое холодное оружие

Афганские Чуры: середина 19-го века

ArielB 09-04-2015 12:40

Для общего ландшафта:
Уже долгое время у меня с Маратхом идёт дискуссия по датировке афганских чур: недорослых пеш кабзов с ушастой рукояткой.
По теории Маратха, они появились только в 20-м веке, как смена Каруду, предназначаясь для пробивания толстых халатов вместо кольчуг. Я же подозреваю, что они просто локальная версия пеш кабза, специфичная для района Xайберского перевала. Соответственно, они вполне могли существовать и раньше, параллельно с наличием кольчуг.

Маратх аргументировал свою теорию тем, что пропахав Интернет, он не нашел ни одного рисунка/фотографии пуштуна с Чурой 19-го века. Мой контраргумент был, что "наличие отсутствия не является отсутствием наличия", и что вполне возможно, что в маленьких частных коллекциях в Европе датированные чуры вполоне могут быть. Маратх пообещал, что если я ему такой датированный предмет покажу, он изменит своё мнение и признает существование Чуры в 19-м веке.

На том мы и разошлись.

Но вот тут я представляю не одну, а две Чуры, датированные серединой 19-го века. Обе пришли из Европы, обе очень старые, патинированное дерево и кожа, потери обоих. Клинки в прекрасном состоянии, немного патины, но без ржавчины ( промаслены). У одной рукоятка из носорога, у другой - кость и рог.

На ножнах обеих есть коллекционные наклейки из очень старой бумаги, с крайне выцветшими надписями тушью ( спрошу у своего аспиранта- пакистанца из Пахтунхва, можно ли разобрать фрагменты).

Но к счасью, даты можно прочитать: на меньшей чётко написано 1854, на бОльшей - 1840 ( тут лупу нужно, так как 1 очень выцветший, а 8 средне-выцветший).

Таким образом, вот два примера датированных Чур середины 19-го века.

Надеюсь, что это поможет Маратху в его работе. Если надо, по его просьбе я ему могу послать лучшие фотографии для публикаций.



click for enlarge 640 X 480 144.0 Kb
click for enlarge 640 X 480 147.6 Kb
click for enlarge 640 X 480 148.3 Kb

маратх 09-04-2015 06:41

Ариель, спасибо за попытку помочь. Но, мягко говоря, бумажки на ножнах не выглядят серьёзным аргументом. Кто, когда и зачем их наклеил на ножны - никому не известно и известно не будет. И уж точно аргументом для датировки предметов, приведённых на фото, данные клочки бумаги быть, к сожалению не могут. Думаю, если Вы абстрагируетесь от нашего спора, сами с этим согласитесь.

Внешний же вид предметов, особенно нижнего - говорит о твёрдом 20 веке.

Кстати, было бы очень интересно взглянуть на рукоять верхнего предмета в хорошем увеличении и с разных ракурсов. В плане "рога носорога".

Gesss 09-04-2015 12:02

Ариэль, ну в самом деле..., этож не серьезно.
ArielB 09-04-2015 12:19

Ясно. Как и ожидал.

" У меня есть теория, не путайте ее фактами"

маратх 09-04-2015 12:42

Ну какие факты? Факт, что есть ножны с наклеенной бумагой. Когда были сделаны ножны, когда была наклеена бумага и с какой целью, никто не знает.

Лучше скажите, Вы рукоять верхнего предмета в макросъёмке продемонстрируете? Если это носорог, то вот это действительно любопытно.

ArielB 09-04-2015 13:31

"Старые наклеенные бумажки" на предметах являются эквивалентами музейных этикеток, сносок к иллюстрациям в книгах и каталожных записей о поступлениях в музеи.
Если не хотеть принять очевидного, то и надпись на клинке или рукоятке ничего не значит: кто знает когда, кем и для чего она была сделана.

А то, что предмет, датированный серединой 19 века, Вам смотрится на 20-й, означает одно: Вам надо переосмыслить свое представление о датировке.

И зачем Вам знать о носороге? Перламутрового "glow" там нет. Для датировки? Так по-вашему в Афганистане даже булат делали в 20-м веке.

Спорить с Вами не хочется: Вы уже все сами знаете и новые факты Вашего мнения не изменят. Так что можете смело писать статью о Вашей теории датировки Чур

Кстати, не забудьте упомянуть в ней роль латуни как неоспоримого идентификатора афганского оружия 20-го века:-)

маратх 09-04-2015 14:27

цитата:
Originally posted by ArielB:

являются эквивалентами музейных этикеток


Вы на основании чего так решили? Потому что Вам так захотелось? Или у Вас есть какие-то подтверждения по представленным Вами предметам?

цитата:
Originally posted by ArielB:

Если не хотеть принять очевидного, то и надпись на клинке или рукоятке ничего не значит: кто знает когда, кем и для чего она была сделана.


Если придираться, то Вы правы. Хотя надпись на клинке или рукояти всё же гораздо существеннее.

цитата:
Originally posted by ArielB:

А то, что предмет, датированный серединой 19 века, Вам смотрится на 20-й, означает одно: Вам надо переосмыслить свое представление о датировке.


То, что Вы решили, что он датирован на 19 век, не делает его автоматически таковым)))

цитата:
Originally posted by ArielB:

И зачем Вам знать о носороге? Перламутрового "glow" там нет. Для датировки? Так по-вашему в Афганистане даже булат делали в 20-м веке.


Потому как я думаю, всем будет любопытно посмотреть на рукоять чуры, изготовленную из рога носорога. Если, конечно, это рог носорога...

цитата:
Originally posted by ArielB:

Спорить с Вами не хочется: Вы уже все сами знаете и новые факты Вашего мнения не изменят. Так что можете смело писать статью о Вашей теории датировки Чур

Кстати, не забудьте упомянуть в ней роль латуни как неоспоримого идентификатора афганского оружия 20-го века:-)

Ну при чём здесь споры? Спорить то пока не о чем. И немного меньше желчи Ариель, это может быть вредно для здоровья

Gesss 09-04-2015 15:00

На второй бумажке видится какой-то номер учета(?) 3/11854 и еще N11
Было бы фото получше, наверное еще чего разглядел бы.
С такими фактами (фотки г.., деталей-0) ну что обсуждать? Бумажки - являются бумажками!
zak 09-04-2015 15:49

цитата:
Originally posted by Gesss:

На второй бумажке видится какой-то номер учета(?) 3/11854 и еще N11


В принципе надписи датируют и по стилю написания. Но это все требует экспертизы.
Вторая чура на середину 19-ого не тянет. оформление похоже на складные лохары.
ArielB 09-04-2015 19:51

Зак,
Стиль оформления не аргумент: традиции украшения не меняются в одночасье. Вполне возможно предположить, что такие мотивы гораздо старее "лохарских", датировки которых мы тоже не знаем, так что часть из них может быть и 19 века.

Если подскажете компетентного специалиста по экспертизе этих надписей, то с радостью свяжусь. Пока же спрошу своего аспиранта, Пушту и Урду для него родные языки.


Ren Ren 10-04-2015 01:35

цитата:
Изначально написано zak:

В принципе надписи датируют и по стилю написания. Но это все требует экспертизы.

И по стилю, и по бумаге (бумаги 18 и 19 века, например, даже внешне трудно спутать), и по чернилам по представленной фотографии мне видится, что выцветшая верхняя надпись выполнена анилиновыми чернилами, а это никак не 1840 год.
Gustav 10-04-2015 01:46

цитата:
Изначально написано Ren Ren:
...(бумаги 18 и 19 века даже внешне трудно спутать),

Насколько мне известно, к середине 19 века все основные технологическин операции процесса изготовления буммаги из волокнистой массы уже были изобретены, внедрены в производство и технологически усовершенствованы до такой степени, которая позволяла изготавливать продукцию контролируемого качества. И процесс этот занял больше двух веков. В связи с этим отличить некую бумагу 18 века от бумаги 19 века не представляется возможным если только это не бумаги одной мастерской о которой известны года внедрения новых технологий и механизмов, а также ассортимент... и то задачка на грани возможного, только если повезет.

А вот заказать экспетизу состава чернил мысль интересная, и на первый взгляд результат очень даже может прояснить ситуацию.

ArielB 10-04-2015 02:50

Ren Ren,
Просто как комментарий в сторону: анилин открыт был в 1834.
Но вот идея экспертизы чернил интересна: посмотрим, что мой аспирант прочтет, а там у меня есть хороший знакомый, владелец печатной мастерской.
Gustav 10-04-2015 02:55

цитата:
Изначально написано ArielB:
...а там у меня есть хороший знакомый, владелец печатной мастерской.

Не вижу связи между анализом состава красителя и владельцем печатного салона...

ArielB 10-04-2015 05:49

Плохо выразился: типографии.
У него мастерат по типографскому делу: историю бумаг и чернил знает как свои пять пальцев.
Gustav 10-04-2015 06:29

цитата:
Изначально написано ArielB:
У него мастерат по типографскому делу: историю бумаг и чернил знает как свои пять пальцев.

Ну тогда наверно разберется, раз мастердегри имеет. Но, насколько я знаю химию полиграфического производства, им в лучшем случае ближе и понятнее всякие там прикладные ортонартохинондиазиды а хим. анализ и история не их темы даже теоретически.

фудзин 10-04-2015 08:40

Я приобрел коллекцию предметов ( в основной массе европейских), на всех были наклеены бумажки с надписью года и страны изготовителя. Владелец коллекции вызывал эксперта, который и наклеивал для быстрой идентификации. В вашем случае могло быть то же самое. Это обычная практика многих антикварных магазинов. Экспертизу сделать можно, но дорого и сложно. Например бумагу надо сжечь, для определения ее возраста ( насколько мне известно).
Niels 10-04-2015 10:41

Если честно, не понимаю, что вам даст экспертиза бумаги и чернил.
Какое отношение возраст "этикетки" имеет к возрасту самого предмета? Предполагается, что бумагу наклеивали в то же время, когда изготавливался сам предмет?

А если сейчас, в наши дни, в музее или антикварном магазине, на предмет 19 века наклеят подобную этикетку, сделанную из современной бумаги и написанную гелевой ручкой - это впоследствии даст повод усомниться в датировке самого предмета?

фудзин 10-04-2015 10:53

Этикетка не имеет отношения, если не музейная, или дарственная с историей.
zak 10-04-2015 11:00

цитата:
Originally posted by Niels:

Если честно, не понимаю, что вам даст экспертиза бумаги и чернил.
Какое отношение возраст "этикетки" имеет к возрасту самого предмета?


цитата:
Originally posted by фудзин:

Этикетка не имеет отношения, если не музейная, или дарственная с историей.


Фигасе)))
Arabat 10-04-2015 12:16

цитата:
Предполагается, что бумагу наклеивали в то же время, когда изготавливался сам предмет?

Или позже. Но не раньше.
Ren Ren 10-04-2015 13:41

цитата:
Изначально написано Gustav:

Насколько мне известно, к середине 19 века все основные технологическин операции процесса изготовления буммаги ...

Хорошо-хорошо. Только букинистам не рассказывайте. А то мало ли что...

Ren Ren 10-04-2015 13:52

цитата:
Изначально написано ArielB:
Ren Ren,
Просто как комментарий в сторону: анилин открыт был в 1834.

Просто пример скорости инноваций - алюминиевыми ложками Наполеон со своей Жозефиной изволили откушать мороженного в 1810 г. (ЕМНИП) А алюминиевый прибор на ХО появился в количестве уже как бы после Первой Мировой.

цитата:
Изначально написано ArielB:

Но вот идея экспертизы чернил интересна: посмотрим, что мой аспирант прочтет, а там у меня есть хороший знакомый, владелец печатной мастерской.

Лично я именно с этого и начал бы. Вполне возможно, что синий анилиновый оттенок на фото просто эффект искусственного освещения.

Gustav 10-04-2015 13:58

цитата:
Изначально написано Ren Ren:

Хорошо-хорошо. Только букинистам не рассказывайте. А то мало ли что...

Букинисты в курсе, а вот Вы, похоже, не очень...

Alter 11-04-2015 01:13

Бумажки-то хоть насмерть клеены или отодрать таки можно?)
Варварство вообще да?
ArielB 11-04-2015 14:53

Варварство, таки да.
Беру тайм-аут: в понедельник улетаю в Мадрид до конца недели, займусь аутентикацией после приезда.
Волнуйтесь, подробности письмом:-)
Gustav 11-04-2015 15:03

цитата:
Изначально написано ArielB:
...недорослых пеш кабзов с ушастой рукояткой

Не очень видно ушастые рукоятки на этом фото. Или "ушей" там просто нет?

ArielB 11-04-2015 15:32

Есть уши, как у всех них.
Alter 11-04-2015 19:53

цитата:
Originally posted by ArielB:

улетаю в Мадрид


Поосторожней там с быками.
ArielB 09-05-2015 01:52

Спасибо всем за терпение.
Заняло это у меня время, но пора давать отчёт.
Большое спасибо Заку и Арабату, которые подтолкнули меня к исследованию именно этикеток. Как Арабат точно сказал, их могли наклеить только после изготовления самих Чур, но никак не раньше. Поэтому, датировка этикеток даст нам хорошее представление о самом позднем времени изготовления Чур.

Начну с начала: мой аспирант из Пакистана ( Пушту и Урду для него родные) смог прочитать только слово Мухаммед, да и то с трудом. Это Пушту.

После этого я пошёл в нашу университетскую библиотеку: там громадный отдел Консервации и Ресторации, часть факультетов истории, археологии, искусств, библиотечного дела и т.д.
Xранитель Исламских Манускриптов посмотрела на фотографии, и сказала, что типичная Северо-Индийская система 19-го века записей в архивных документах, бухгалтерских книгах, коллекционных етикетках и карточках и прочих бюрократических документах.
Она же мне посоветовала связаться с женщиной по имени Катлин Бейкер, ( доктор философии), нынеча на пенсии, но продолжающей работать внештатным сотрудником и консультантом. Др. Бейкер, оказывается, мировая величина по истории материалов печатного дела: бумаги, чернил, обложек и пр.
Сейчас она владеет издательством , специализирующимся на книгах о печатном деле.
Для интересующихся, прилагаю её резюме.

https://www.si.umich.edu/syste...er%20resume.pdf


Лекции по приглашениям по университетам всех Штатов и по Европе, инструктор курсов консервации бумаги, бывший президент и член совета директоров международных обществ по манускриптам, истории бумаги, книгопечатанию и т.д. и т.п. В общем, как мне было сказано, она Богиня старых документов.
Встретились мы с ней в среду.
Была она, и две её бывшие аспирантки, нынеча научные сотрудники Библиотеки, одна по папирусам, другая по Исламским манускриптам.

Это было как урок скрипача-виртуоза. Человек обладает колоссальным опытом и количеством информации и играет ими у тебя на глазах.
В течение получаса она смотрела эти этикетки под какими-то громадными лупами и микроскопами, в ультрафиолетовом свете и в инфракрасном, брала мазки и на месте делала анализы. При этом давая урок своим бывшим ученицам, которые повторяли каждое её действие...

Заключения:
- числа 1840 и 1854 почти несомненно даты.

-бумага на Чуре с костяной рукояткой т.н. wove paper, 19 век или раньше. Бумага на Чуре с чёрной рукояткой намного старше, т.н. laid paper, скорее всего кустарного местного производства.

- чернила на Чуре с костяной рукояткой Carbon Black ( в просторечии сажа, самый старый пигмент в истории: от стен пещер, до папирусов, и до нынешних дней). Чернила на Чуре с чёрной рукояткой, - не анилин, а Prussian Blue, используется как минимум с 1724 года, для чернил, красок и пр.

- клей очень старый, либо крахмальный, либо коллагеновый.


С этой информацией я задал 3 вопроса:


Вопрос 1: предполагая, что числа 1840 и 1854 на этикетках действительно даты, соответствуют ли им физическое состояние этикеток, клейного контакта, бумаги и чернил?
Ответ: Абсолютно Да.

Вопрос 2: игнорируя числа ( даты), как можно датировать эти этикетки только по физическому состоянию этикеток, клейного контакта, по бумаге и чернилам?
Ответ: 19-й век, скорее всего середина, или раньше

Вопрос 3: игнорируя числа ( даты), можно ли датировать эти этикетки к 20-му веку?
Ответ: Абсолютно Нет.

Вот, пожалуй и всё.
Я,конечно, страшно доволен: у меня теперь есть две Чурры гарантированно 19-го века.



Gesss 09-05-2015 02:26

Осталось переклеить этикетки с ножен на чуры и осмыслить Индийскую (не Афганскую) принадлежность.
ArielB 09-05-2015 03:25

Не понял: почему индийская, а не афганская? Этикетки на Пушту.

svs-68 09-05-2015 08:10

Вот что бывает, когда разозлить ученого Поздравляю! Будет любопытно почитать контраргументы.
маратх 09-05-2015 09:43

цитата:
Originally posted by svs-68:

Будет любопытно почитать контраргументы

Ну какие контраргументы? Право слово. Человек кучу времени потратил своего и чужого. А зачем? Ведь ни Ариель, ни безусловно уважаемая учёная не знают, когда и зачем бумажки были наклеены на ножны чур А раз это не известно, то кто серьёзно может говорить об их (чур) датировке. Нам сейчас рассказали увлекательную "историю бумажек". К истории чур она не имеет никакого отношения.

Безусловно я верю учёному с мировым именем, но факты говорят о том, что даже радиоуглеродный анализ даёт серьёзную погрешность
Потому как не говоря о то что "кустарную бумагу" и "чернила" из сажи с пещер в тех местах могли производить и до 40-х годов 20 века, а крахмальный или коллагеновый клей делают до сих пор не только там, Ариель не задал самый главный вопрос (что и понятно, потому как его интересовало другое)- могли ли старые бумажки 19 века быть наклеены крахмальным или коллагеновым клеем в 20 веке

Повторю то, что говорил раньше. Говорить со 100% уверенностью о датировке афганских чур, можно только опираясь на данные поступлений английских музеев.

Но только "ТССС", не будем расстраивать топикстера У него же теперь

цитата:
Originally posted by ArielB:

две Чурры гарантированно 19-го века

У людей должно оставаться место для веры в чудо))))

Alter 09-05-2015 11:44

цитата:
Изначально написано ArielB:
Этикетки на Пушту.

Наивный вопрос из зала.
Почему для атрибуции в музее или там ещё как, понадобилось писать на пушту, а скажем не на английском? Скажем, "афганцу" этого не надо-клеить бумажку на ножны, дабы отослать белому сахибу..не представляю сей процесс маркировки.
маратх 09-05-2015 11:59

цитата:
Originally posted by Alter:

Наивный вопрос из зала.Почему для атрибуции в музее или там ещё как, понадобилось писать на пушту, а скажем не на английском? Скажем, "афганцу" этого не надо-клеить бумажку на ножны, дабы отослать белому сахибу..не представляю сей процесс маркировки.

Потому что две обсуждаемые чуры должны быть

цитата:
Originally posted by ArielB:

гарантированно 19-го века


А всё остальное не существенно
Alter 09-05-2015 12:07

цитата:
Originally posted by маратх:

А всё остальное не существенно


Пусть чуры 20 века или даже 21,но сам предпосыл написания этикеток на пушту чисто "технически" интересен.)
(афганец никогда не станет клеить этикетки на оружие..)
маратх 09-05-2015 12:42

Кто, когда и зачем наклеил бумажки мы никогда не узнаем. Но, считать эти бумажки аргументом для датировки обсуждаемых чур - мягко говоря странно.

Кстати, никто из нас так и не увидел полные надписи на бумажках, а лишь ограниченные ракурсы А ведь возможность перевести текст с фарси и пушту у некоторых участников есть. Было бы любопытно.

ArielB 09-05-2015 13:07

Маратх,
Я понимаю, что Вы в панике: рухнула еще одна Великая Теория.
Но может быть остановитесь перед тем как писать один комментарий за другим и подумаете, что Вы говорите? А то каждый следующий ставит Вас в еще и еще более глупое положение. Как пример, последний: этикетки были вживую, под лупой, осмотрены человеком, для которого пушту и урду родные языки и который определил язык как именно пушту. Здесь есть кто-то подобный? И экспертиза Др. Бейкер не основывалась на тексте, только на анализе материалов, в чем она специалист с мировым именем.
Также, насчет Вашего вопроса могли ли этикетки 19 века быть наклеены в 20-м, смотри ответы номер 1 и 2. Не говоря уже о том, кому нужно было тратить массу усилий для фальсификации датировок этих копеечных Чурр? :-)

Я могу продолжать, но еще больше Вас введу в депрессию, а зачем?

Поберегите остатки репутации: ее не так много осталось.

маратх 09-05-2015 13:56

Ариель, Вы можете писать ещё более пространные посты Ваши аргументы год от года становятся всё смешнее. Сначала монетка, потом бумажки. Боюсь предположить, что нас ждёт дальше
Продолжайте в том же духе, хуже для Вашей репутации это уже не сделает.

А на счёт ответов на вопросы-всё же зависит от того как вопросы сформулированы

маратх 09-05-2015 14:01

И ещё. Любой химик Вам скажет, что не возможно определить когда использовался клей органического происхождения 60 лет назад или 160. Связано это со свойствами клея. Странно, что Вы об этом забыли.
Норман 09-05-2015 14:30

Слушайте, у кого-нибудь есть дома современный кухонный нож с наклейкой на русском: "кухОнный нож, 2015, Слава России"?
Норман 09-05-2015 14:32

Ариель, Вы молодец, Вы проделали большую и интересную работу. Но при всем уважении единственный ее результат - что вопросов стало еще больше.
svs-68 09-05-2015 15:15

Коллеги, ну ведь до абсурда-то доходить не надо...
1. Я не могу себе представить афганца, лепящего на чуру начала 20-го в. специально подобранную бумажку середины 19 в. Пусть даже он при этом пользовался и клеем "момент".
2. Я не могу представить такую же картину, где в роли афганца выступает современный фуфлодел - фуфлить чуру???
3. "Бумажку" на шашке я видел года три назад - современный дилер продал ее, а чтобы не перепутать при отправке, приклеил бумажку с ФИО владельца.
4. При любом нормальном обсуждении аутентичная бумажка на 19 век стала бы основанием для датировки чуры 19-м веком.
5. Возможно, кто-то из критиков сможет предложить логичное объяснение того, как бумажка датируемая специалистом твердым 19 веком, оказалась на оружии, которое, согласно гипотезе, в это период отсутствовало?
ArielB 09-05-2015 16:14

Маратх,
Будьте внимательны: формулировка вопросов указана. Ответы на них тоже.

И какое отношение имеет моя статья о монете к нынешнему разговору? Ваш единственный аргумент по поводу краха Вашей революционной теории о датировке Чурр, это " А ты сам дурак"?

Я же и говорю, подумайте минутку прежде чем барабанить по клавиатуре компьютера. Я понимаю, что Вы в отчаянии, но надо же держать себя в руках. А то ведете себя как истеричный подросток-нарциссист. Выпейте водки. Или валерьянки.

Норман:
А какие у Вас новые вопросы? Можно конкретно? Постараюсь ответить, если знаю.

Сергей:
Когда я говорил о " физическом состоянии" ( см. вопросы), я специфически спрашивал о состоянии комплекса этикетка/ ножны, упомянув сумасшедшую возможность наклейки старой этикетки ( предвкушая истерики Маратха:-)

Мне было объяснено, что это типичная крайне старая работа насекомых, которую они рутинно видят на древних предметах, обложках книг, манускриптах и пр. и фальсификацию надо еще сделать так, чтобы полностью обдурить Cathleen A. Baker, Ph.D. :-)

И стоит эта овчинка этой выделки?

Saracen 09-05-2015 16:20

цитата:
Originally posted by svs-68:

Коллеги, ну ведь до абсурда-то доходить не надо...


+100

Норман 09-05-2015 17:16

Вопросы навскидку:
1. Назначение бумажек. Этикетки или прилепленные позднее старые бумажки. В том регионе издавна и до сих пор раздирают старые книги и рисуют на них современные рисунки под старину для впаривания.
2. Как слова на пушту сочетаются с датами по известному летоисчислению? Если писали доя европейца, то нахрена пушту, если для себя, то просто нахрена?

И главное. Эти бумажки - не музейные карточки. И не могут являться 100% доказательством, пока не будет объяснено что они такое )))
А то как у Козьмы Пруткова "если на клетке с тигром написано слон...", а на заборе...

Ну и самое слабое место - невозможно доказать, что это даты. Пусть кто выше тут отплюсовался и покидался красивыми словами про абсурд выскажет свое аргументированное мнение про цифры. Мне кажется, что они означают количество зарезанных англичан на 1-ю англо-афганскую. Тогда прав Ариель. А может и на 3-ю. Тогда прав Маратх.

А в целом примечательно. Кого устраивал уровень аргументации по хазарской монете, того устроила и эта аргументация. Коллеги, учебники логики, криминалистики и просто Конан Дойля читать срочно.

Gustav 09-05-2015 17:52

цитата:
Изначально написано ArielB:
Xранитель Исламских Манускриптов посмотрела на фотографии, и сказала, что типичная Северо-Индийская система 19-го века записей в архивных документах, бухгалтерских книгах, коллекционных етикетках и карточках и прочих бюрократических документах.

Ариель, а кто-то из ученых дам смог перевести текст? Для полноты стройной логической цепочки доказательств остро не хватает именно этой информации.

svs-68 09-05-2015 17:56

Алексей, "казаться" может что угодно - зарезанные англичане, зеленые человечки и даты. Можно порассуждать об этом. Но вопрос стоит не так. И я его повторю еще раз: каким образом бумажка, датируемая твердым 19 веком (по всему, кроме клея, т.е. разорванная старая книга с современной надписью отпадает), могла оказаться на чуре 20-го века? А потом поговорим про абсурд, монетки и уровень аргументации.
Норман 09-05-2015 18:01

цитата:
Originally posted by svs-68:

Алексей, "казаться" может что угодно - зарезанные англичане, зеленые человечки и даты. Можно порассуждать об этом. Но вопрос стоит не так. И я его повторю еще раз: каким образом бумажка, датируемая твердым 19 веком (по всему, кроме клея, т.е. разорванная старая книга с современной надписью отпадает), могла оказаться на чуре 20-го века? А потом поговорим про абсурд, монетки и уровень аргументации.


Элементарно, Ваце.. Сергей. Нужно было перед отправкой в Англию шлепнуть инвентарный номер. На первом попавшемся куске бумажке. А там до сих пор первый попавшийся кусочек бумажки - это бухгалтерская книга 19-го века с текстом на урду. А про цифры Гесс давно сказал, что более вероятно, что это номер. По крайней мере, не менее вероятно, чем дата или зарезанные противники ))
Но все эти предположения такая же фигня, как и предположения Ариеля. Пока не будет установлен смысл бумажек (надписей на них). Густав прав.
Норман 09-05-2015 18:18

Я уж молчу про самое-самое слабое место - умозаключения:

- "числа 1840 и 1854 ПОЧТИ НЕСОМНЕННО даты". То есть Мухаммад и пушту это нормально, может и даты по хиджре? То есть то, что ложится в теорию оставляем, что не ложится отбрасываем. Браво!

-"бумага на Чуре с костяной рукояткой т.н. wove paper, 19 век или раньше. Бумага на Чуре с чёрной рукояткой НАМНОГО старше". Намного старше 19-го века это насколько? 20-й век? Сильно старше 1840 или 1854 годов? Или намного то пара-тройка лет?

- "Чернила на Чуре с чёрной рукояткой, - не анилин, а Prussian Blue, используется как минимум с 1724 года, для чернил, красок и пр". Понятно, бумажка намного старше 19-го века, но чернила на ней используются с 1724 года. Убедительно.

А дальше обычные подтасовки:


"Вопрос 1: предполагая, что числа 1840 и 1854 на этикетках действительно даты, соответствуют ли им физическое состояние этикеток, клейного контакта, бумаги и чернил?
Ответ: Абсолютно Да"
Вранье. Одна из бумажек, как мы уже выяснили НАМНОГО старше.

"Вопрос 2: игнорируя числа ( даты), как можно датировать эти этикетки только по физическому состоянию этикеток, клейного контакта, по бумаге и чернилам?
Ответ: 19-й век, скорее всего середина, или раньше"
"Скорее всего середина", "возможно рукоятки ремонтные", "может быть бумажки от старой книги", "может быть ножны не от этих чур", да мало что еще...

"Вопрос 3: игнорируя числа ( даты), можно ли датировать эти этикетки к 20-му веку?
Ответ: Абсолютно Нет."
А к самому концу 19-го? А к концу самого начала перед концом 19-го?

Господа, уровень - форумный. Пишите статью, кто упертый (или упоротый), а там будет гораздо интересней общаться )))

ArielB 09-05-2015 19:22

Норман,
Спасибо за вопросы.
Кто и зачем писал эти этикетки мы не знаем, и знать не можем. Я могу предположить, что это агенты какого-то английского коллекционера/дилера, но это будет чистой фантазией, как и все другие предположения.

Текст слишком непонятен для расшифровки. Никто его толком прочитать не смог.Поэтому я и задал вопросы 2 и 3: исключив текст из соображений, датировка чисто по материалам, в чем эксперт и силен.

Бумага на черной чуре ручного изготовления и старой технологии. Др. Бейкер думает, что следы сита указывают на довольно примитивную мастерскую. Оттуда же и вероятность местного изготовления но это только предположение.


По вопросу 1: Старая бумага могла использоваться и позже, но изношенность её, степень выцветания чернил и т.д. подходят под середину 19 века. Может и раньше, но 1840 вполне возможен.

Вопрос 2: тут даже нет вопроса, так что и ответа нет.

Вопрос 3: по её мнению ( а она в этом спец), первая половина/середина 19-го самая вероятная. 20-й век - невозможен. Конец экспертизы.

Чего Вы хотите, Норман? Я привожу мнение одного из крупнейших в мире специалистов именно по истории бумаги и печатного дела. Она даёт свою профессиональную экспертизу.
Вы не соглашаетесь? На каком основании? Не держа даже оригиналы в руках? Вы бОльший специалист, чем она? Вы её можете опровергнуть?

Мне просто интересно: вы принимаете мнение Маратха, что Чурры появились не раньше 20-го века, просто потому, что он на интернете не нашёл фотографий пуштунов того времени с Чуррой на поясе? А заключение специалиста с мировым именем, осмотревшего акtуальные предметы, вы отметаете? Будьте же разумны.

Статью я писать не собираюсь. Слишком очевидно: чура из Банну ( Пакистанский район Xайберского перевала) показана у Эгертона, тоже как минимум середина 19 века. Так что эта экспертиза только добавила доказательства к тому, что Чурры в тех местах были намного раньше, чем Маратх думает. Никакой революции, просто приятно иметь предметы, датированные специалистом мирового класса, используя необычный ( для меня, во всяком случае) подход.

Норман 09-05-2015 19:56

Ариель, спасибо за ответы и еще раз проделанную работу. Такой подход можно только приветствовать, согласен здесь с Сергеем svs-68.

В сухом остатке имеем только факт старой бумаги, закрепленной на ножнах. Дальше имеем предположения, что бумага и ножны современники, что чуры и ножны родные, что латунь была на этих чурах в момент приклеивания бумаги.
Это то, что бесспорно.

В остальном Ваши аргументы и Маратха находятся на одном весовом поле. Он не нашел латунь в Афганистане ранее 20-го века (прямого упоминания, что она там была), Вы не нашли 100% чуры на 19-й век.

По поводу "приятно иметь предметы, ДАТИРОВАННЫЕ специалистом мирового уровня", сами знаете, кому и кобыла невеста, как говорил один знакомый дилер, продавая фуфло "главное, чтобы клиенту нравилось"...

маратх 09-05-2015 19:56

Ариель, все Ваши умозаключения разбиваются простой версией. Сидел в середине 20 века афганец в своей лавке на рынке и клеил клеем органического происхождения, возраст которого неопределяем по прошествии полувека, бумажки старые на паршивенькие чуры, предназначенные для продажи европейцам. Клеил, чтобы не перепутать их с хорошими (те что для своих). И бумажка старая, и надписи на ней, и клей не новый, и никто ничего фуфлить не пытался. Но, версия о 19 веке лопается, как мыльный пузырь
Это если не серьёзно браться за разбор Вашей версии, а так - шутейно. А если серьёзно разбираться, то там не стыковок куча будет. Но раз Вы статью "революционную" писать не собираетесь, то чего копья ломать?) Форумный трёп - он таковым и останется.
Gustav 09-05-2015 20:49

цитата:
Изначально написано Норман:
Он не нашел латунь в Афганистане ранее 20-го века (прямого упоминания, что она там была),

Подтвержденные миллионы гильз местного производства 19 века есть, а листовой латуни нет. Вот такой парадокс.

Saracen 09-05-2015 21:16

цитата:
Originally posted by маратх:

Ариель, все Ваши умозаключения разбиваются простой версией.

Дмитрий, умозаключения на основе экспертного мнения конечно могут быть разбиты просто версией, но если применять простую вероятностную оценку Ваших с Ариелем прозвучавших здесь умозаключений, то я скорее принимаю версию Ариэля, чем Вашу и Нормана. Но это, конечно, если не жертвовать здравым рассудком в пользу личных симпатий-антипатий.

маратх 09-05-2015 21:29

Saracen,
цитата:
Originally posted by Saracen:

экспертное мнение


касается возраста бумажек, но не их появления на ножнах. Ни я, ни Норман не оспариваем возраст бумажек, определённый уважаемой учёной дамой.

А вот когда их наклеили - вопрос. Есть и ещё куча вопросов, которые я озвучу, если Ариель всё же рискнёт писать статью ) Вам же, если захотите изложу при личной встрече за рюмкой водки, которую мне так любезно рекомендовал Ариель Видимо делился богатым опытом успокоения нервов после рецензии на его статью по исламской сабле Ариель, опережая Ваш вопрос, при чём тут Ваша статья о монетке - при том, что аргументы одного уровня: там кособокая монетка, а здесь старые неизвестно откуда взявшиеся бумажки с неизвестным текстом.

ArielB 09-05-2015 21:59

Маратх,
Экспертизу делал не для Вас, так как вас не переубедить. И датировка всемирно известным экспертом Вас не убеждает. У вас есть "мнение", и оно непоколебимо.

Но так как я статью писать не собираюсь, то бросаю перчатку: зная то, что написано здесь о данных экспертизы, возьмите и напишите свою статью, со своей версией датировки чур на основании отсутствия их фото на интернете. И опубликуйте. И дайте знать где.

Осмелитесь?

Надеюсь, что нет :-)))

Норман 09-05-2015 22:14

Уважаемый Артур, в Вашем посте обнаруживаются следующие слова: "умозаключения", "экспертное мнение", "вероятностная оценка".
Пожалуйста, подтвердите, правильно ли я Вас понимаю, что цепочка умозаключений: бумага с непонятной надписью; экспертное заключение на 19-й век; бумага наклеена на ножны; ножны значит тоже старые; чура находится в ножнах - приводит Вас к вероятностной оценке, что чура тоже старая? Так?
Норман 09-05-2015 22:17

цитата:
Originally posted by ArielB:

И датировка всемирно известным экспертом Вас не убеждает


Ариель, ключевой вопрос: датировка чего?

Вот Вам, на почитать:

Вот дом,
Который построил Джек.

А это пшеница,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

А это веселая птица-синица,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

Вот кот,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

Вот пес без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

А это корова безрогая,
Лягнувшая старого пса без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

А это старушка, седая и строгая,
Которая доит корову безрогую,
Лягнувшую старого пса без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

А это ленивый и толстый пастух,
Который бранится с коровницей строгою,
Которая доит корову безрогую,
Лягнувшую старого пса без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

Вот два петуха,
Которые будят того пастуха,
Который бранится с коровницей строгою,
Которая доит корову безрогую,
Лягнувшую старого пса без хвоста,
Который за шиворот треплет кота,
Который пугает и ловит синицу,
Которая часто ворует пшеницу,
Которая в темном чулане хранится
В доме,
Который построил Джек.

ArielB 09-05-2015 22:29

Норман:
В остальном Ваши аргументы и Маратха находятся на одном весовом поле. Он не нашел латунь в Афганистане ранее 20-го века (прямого упоминания, что она там была), Вы не нашли 100% чуры на 19-й век.
------


Вы серьезно? :-) я ему накидал массу ссылок из Эгертона, из Мозера, из Буттена, из каталогов английских провинциальных выставок о латуни на афганском оружии 19 века. Но у него ж Теория:-) Вот ещё бы книжки читать начал , может бы хоть что-то понял......


А у этих чур профессиональная датировка экспертом, как бы Вы Маратха не прикрывали.

Ну да Бог с Вами , ваше и его мнение меня не интересуют, так что Вы тут на пару продолжайте, а ветер носит.

А может все-таки написать статью, а?

Норман 09-05-2015 22:44

цитата:
Originally posted by ArielB:

А может все-таки написать статью, а?


Ариель, без ехидства советую, напишите. Когда мысли ложатся на бумагу на них автору проще посмотреть со стороны.
Норман 09-05-2015 22:45

цитата:
Originally posted by ArielB:

Ну да Бог с Вами , ваше и его мнение меня не интересуют, так что Вы тут на пару продолжайте, а ветер носит.


А Вы будете в сферическом вакууме продолжать творить оружееведческую мысль? Для потомков? Ну-ну...
Норман 09-05-2015 22:47

цитата:
Originally posted by ArielB:

я ему накидал массу ссылок из Эгертона, из Мозера, из Буттена, из каталогов английских провинциальных выставок о латуни на афганском оружии 19 века. Но у него ж Теория:-)


Под забором тоже кто-то накидал. Но хрустальной вазы не вышло, так кучей г.. и осталось.
маратх 09-05-2015 22:49

Напишите Ариель! Обязательно напишите. Но, заранее запаситесь водкой и валерьянкой. Пригодится

А про Мозера, Жакоба, Буттина и т.д., ну не позорьтесь же в очередной раз. Вам всё по ним давно объяснили

Норман 09-05-2015 23:29

Дмитрий, а кто знает? Вдруг выйдет и тогда Вы, а заодно и я, будем в разных местах долго и нудно извиняться. Я бы не стал априори подзуживать и подсмеивать. Я за переход на культурные рельсы. Если кто-то что-то утверждает и считает это достойной для себя темой и готов идти до логического завершения - формулировать письменно и ставить свой авторитет на кон - можно только с уважением пожелать успехов.
маратх 09-05-2015 23:43

цитата:
Originally posted by Норман:

Дмитрий, а кто знает? Вдруг выйдет и тогда Вы, а заодно и я, будем в разных местах долго и нудно извиняться.


Алексей, мне не стыдно извиниться, если я не прав. Но, если статья будет базироваться на вышеупомянутой экспертизе бумаги, без водки или валерьянки автору при чтении рецензий на статью не обойтись.

цитата:
Originally posted by Норман:

Если кто-то что-то утверждает и считает это достойной для себя темой и готов идти до логического завершения - формулировать письменно и ставить свой авторитет на кон


Когда кто-то дойдёт до этого логического завершения, тогда и поговорим серьёзно
Alter 10-05-2015 12:28

А есть прецеденты, когда бумажки "колекционно" наклеивали на девайс? Без разницы ножны или рукоять..? В плане, для музея или собирателя важна маркировка клинка..сколько их без ножен в коллекционной природе эвона.)
iv2006 10-05-2015 12:48

Вырисовывается картина маслом: сидит афганский интеллектуал начала 20 века, перебирает старые письма из личного архива и наклеивает бумажки на новодельные ножики.
маратх 10-05-2015 12:54

цитата:
Originally posted by iv2006:

перебирает старые письма из личного архива


Если б письма А то непонятные каракули, которые никто разобрать не может.

И чего ж сразу

цитата:
Originally posted by iv2006:

интеллектуал

неграмотным бумажки тоже нужны. Прилепить куда клочок, на покурить, опять же - вытереть что-нибудь

цитата:
Originally posted by iv2006:

новодельные ножики

Тут сложный вопрос)) Считать ли ножики, сделанные в середине 20 века - новодельными?

iv2006 10-05-2015 01:07

Если ножик начала 20 века и нтеллектуал клеил бумажки в начале 20 века, то для него он был, естественно, новодельным.
А что касается неграмотных - то мне кажется маловероятным, что у них могло быть изобилие старой бумаги. Вся быстро в дело шла - на растопку там или пыжи. Личных архивов не хранили, книг тоже, за исключением разве что корана
маратх 10-05-2015 01:13

цитата:
Originally posted by iv2006:

А что касается неграмотных - то мне кажется маловероятным, что у них могло быть изобилие старой бумаги

Бумаги, как ни странно судя по всему хватало, что удивительно. А по бумаге на ножнах, если Ариель статью сподобится написать - любопытные вещи узнает )))

Saracen 10-05-2015 02:07

цитата:
Originally posted by Норман:

Пожалуйста, подтвердите, правильно ли я Вас понимаю, что цепочка умозаключений: бумага с непонятной надписью; экспертное заключение на 19-й век; бумага наклеена на ножны; ножны значит тоже старые; чура находится в ножнах - приводит Вас к вероятностной оценке, что чура тоже старая? Так?

Чуть проще: мне кажется маловероятным наклеивание бумаги 19-го века, с надписью чернилами 19-го века на чуры в 20-м. Тем более их две. Разумнее предполагать их датировку 19-м.

ArielB 10-05-2015 02:23

:-)))
Только не говорите этого Маратху.
zak 10-05-2015 02:56

Есть теория, а есть практика.
Gesss 10-05-2015 03:20

цитата:
Изначально написано Saracen:

Чуть проще: мне кажется маловероятным наклеивание бумаги 19-го века, с надписью чернилами 19-го века на чуры в 20-м. Тем более их две. Разумнее предполагать их датировку 19-м.

А что кажется, когда лежат рядом двое ножен разного времени с бумажками, и они (бумажки) разные, и чернила на них разные, а наклеены будто одной рукой? Одинаково. На том же месте.
А что кажется, когда текста нет, и человек(с пушту на ТЫ) кроме имени ( и то с трудом) ничего прочесть не может, а циферки в другом летоисчислении видят все европейцы?
А что кажется, когда возникает вопрос- зачем афганцу середины 19-го клеить что либо на современные ему простенькие ножны?
А что кажется, когда в ножнах вставлены ножи из другого времени по всем ощущениям?
За историей с бумажками на сами чуры никто уже не смотрит? Они априори с ножнами в родне?
Про прием с старой газеткой под устьем ножен забыли? Так попробуйте сами. Намотайте кусочек газетки, намочите/просушите пару раз, и наслаждайтесь датированными, атрибутированными ножнами. А если в эти ножны впихнется обломок шашки значит обретете нож пластуна.

Gustav 10-05-2015 03:38

цитата:
Изначально написано Gesss:
За историей с бумажками на сами чуры никто уже не смотрит? Они априори с ножнами в родне?

Ножны именно чуры (не каруд), размеры совпадают, противоречий в стиле нет.

Gesss 10-05-2015 03:48

Не совсем точно. Ножны чуры, самые простые и распространенные, производятся даже и сейчас, стиля совершенно не имеющие так как металлом не обременены и иных приспособлений для подвеса не имеющие. При чем они могут быть и индийскими с тем же успехом.
Чуры можно разложить отдельно и ничего утешительного по возрасту в них не будет. Но я так понимаю, это никому не надо. Есть же бумажки.
Глупейший и одновременно гениальный маркетинговый ход. Поклевка 100%.
Gustav 10-05-2015 03:55

цитата:
Изначально написано Gesss:
... стиля совершенно не имеющие

Да, это я и имел в виду, хотя в даном случае именно форма является стилем . Учитывая точне совпадение размеров, нет оснований полагать, что они изготовленны для других предметов.

Gesss 10-05-2015 04:12

цитата:
Изначально написано Gustav:

Да, это я и имел в виду. Учитывая точне совпадение размеров, нет оснований полагать, что они изготовленны для других предметов.

Это если смотреть поверхностно.
Ручки этих чур настолько различны что для своего сосуществования должны иметь многолетнейшее производство и популярность, чего на середину 19 НЕТ.
А почему же мы их видим? Потому что они подошли к ножнам. Подобрали и продали. Наборная рукоять (как заметил в начале Зак) вообще "свежая".
Этого добра в 20-м произведено столько, что подобрать по размеру не сложно совершенно, главное отвлечь внимание пусть даже и столь косвенной ннакой.
Ярчайший пример - "без бумажки ты какашка".

Gustav 10-05-2015 04:26

В таком случае, если подозревать всех и вся, то и "наборная" ручка (которая мне кстати тоже откровенно не нравится, хотя возможно это проблема низкого качества фото) может быть поздней заменой. Называется за что боролись на то и напоролись.
svs-68 10-05-2015 07:18

На всякий случай напомню критикам вопросы и ответы:
"С этой информацией я задал 3 вопроса:

Вопрос 1: предполагая, что числа 1840 и 1854 на этикетках действительно даты, соответствуют ли им физическое состояние этикеток, клейного контакта, бумаги и чернил?
Ответ: Абсолютно Да.

Вопрос 2: игнорируя числа ( даты), как можно датировать эти этикетки только по физическому состоянию этикеток, клейного контакта, по бумаге и чернилам?
Ответ: 19-й век, скорее всего середина, или раньше

Вопрос 3: игнорируя числа ( даты), можно ли датировать эти этикетки к 20-му веку?
Ответ: Абсолютно Нет."
И попрошу обратить их внимание на то, что анализировалось и "состояние клейного контакта".

Gesss 10-05-2015 08:31

цитата:
Изначально написано Gustav:
В таком случае, если подозревать всех и вся, то и "наборная" ручка (которая мне кстати тоже откровенно не нравится, хотя возможно это проблема низкого качества фото) может быть поздней заменой. Называется за что боролись на то и напоролись.

А значит.... Или чура моложе и не могла быть в этих ножнах в середине 19-го, или ею пользовались не отклеивая бумажки до дня поломки и поздней замены?
К слову. Верхняя (с темной ручкой) в приложенных ножнах - совершенно чужая (плохо подобранна, наспех, вошла и вошла). Попробуйте совместить точку угла сужения клинка у больстера (фигурная часть) с такой же точкой ножен (что и должно быть) . В этом случае абсолютно очевидно что клинок прилично длиннее ножен. Это же нонсенс.

маратх 10-05-2015 11:01

цитата:
Originally posted by svs-68:

На всякий случай напомню критикам вопросы и ответы:

Почему-то не задан ещё один вопрос (я ж говорю, что всё зависит от того, как сформулировать):

Могли ли старые, 19 века бумажки быть наклеены лет 50-60 назад на ножны того же возраста (50-60 летней давности)?

Потому как разговоры о насекомых и клее - ерунда. Если предмет хранится не в музее, то разницу в клее и работе насекомых прошедшую за 50 или 150 лет определить невозможно.

Рекомендую Ариелю при написании статьи, а следовательно повторном посещении уважаемой дамы, задать ей этот вопрос, когда он будет брать у неё официальное заключение по бумажкам.

А вообще Gesss поторопился и многие мои вопросы, которые я хотел до выхода статьи нашего уважаемого Ариеля приберечь, с "языка снял"

Gesss 10-05-2015 12:17

цитата:
Originally posted by маратх:

...на ножны того же возраста ...


Это не очевидно. Не стоит множить домыслы.
маратх 10-05-2015 12:30

цитата:
Originally posted by Gesss:

Это не очевидно. Не стоит множить домыслы.

Я стараюсь максимально мягко. Иначе Ариель сейчас меня опять в предвзятости начнёт обвинять

Норман 10-05-2015 13:37

цитата:
Изначально написано Saracen:

Чуть проще: мне кажется маловероятным наклеивание бумаги 19-го века, с надписью чернилами 19-го века на чуры в 20-м. Тем более их две. Разумнее предполагать их датировку 19-м.

Артур, спасибо. Это и было для меня важно понять. Слова "кажется", "маловероятно", "разумнее предполагать" - выглядят "чуть проще".

По поводу "мне кажется маловероятным наклеивание бумаги 19-го века, с надписью чернилами 19-го века на чуры в 20-м" - у меня есть несколько знакомых дилеров. Они будут рады знакомству с Вами.

Норман 10-05-2015 13:53

Ариель, пожалуйста, расскажите, как к Вам попали эти чуры? Вы попросили знакомого пуштуна найти для Вас чуру, датированную 19-м веком?
Норман 10-05-2015 14:02

Блин... по хорошему завидую Маратху. Еще год и он сможет смело публиковать глобальную работу по чурам без всякого научного риска. Ариель сделает за него всю грязную работу, причем за собственный счет. Дмитрий, бери Ариеля соавтором!
маратх 10-05-2015 14:07

цитата:
Originally posted by Норман:

Дмитрий, бери Ариеля соавтором!

Не, Алексей. Он же на г.... изошёл, что однажды по моей просьбе мне статью на английский перевёл (достаточно его посты почитать). А станет соавтором - вообще не отмоешься

Gustav 10-05-2015 14:14

цитата:
Изначально написано Gesss:
А значит.... Или чура моложе и не могла быть в этих ножнах в середине 19-го, или ею пользовались не отклеивая бумажки до дня поломки и поздней замены?

Ничего это не значит, пока нет возможности увидеть предмет хотя бы на фото с достаточным разрешением и не понятен смысл надписей. К тому же Ариель имеет возможность рассмотреть предмет подробно, так что есть смысл доверять его опыту и знаниям.

маратх 10-05-2015 14:29

Не. Нету смысла. Опыт и знания Ариеля сейчас затуманены желанием доказать свою правоту.
А вот фото в хорошем разрешении, раз вещи у него на руках, было бы интересно глянуть.
Gustav 10-05-2015 15:02

цитата:
Изначально написано маратх:
Не. Нету смысла. Опыт и знания Ариеля сейчас затуманены желанием доказать свою правоту

Каждый сам в праве решать какие источники заслуживают доверия, а какие как раз "затуманены" обидами и комплексами.

svs-68 10-05-2015 15:12

Я, конечно, человек темный, логике, криминалистике и Конан Дойлю не обученый ( ), а потому в моем ограниченном понимании "состояние клейного контакта" предполагает анализ того, когда он был совершен между бумагой и ножнами...
маратх 10-05-2015 15:28

Ага. Правильно Вы понимаете svs-68. Но только нельзя определить точный возраст "клеевого контакта", если сей контакт сделан органическим клеем. Кстати, обратите внимание на пост Ариеля, где он прямо пишет, что уважаемая специалист по бумаге даже не назвала, какой именно клей используется.
маратх 10-05-2015 15:31

Каждый сам вправе решать, какие источники заслуживают доверия. Особенно, если каждому дана возможность хорошо рассмотреть предмет обсуждения.
Saracen 10-05-2015 16:12

цитата:
Originally posted by Норман:

Артур, спасибо. Это и было для меня важно понять. Слова "кажется", "маловероятно", "разумнее предполагать" - выглядят "чуть проще".

По поводу "мне кажется маловероятным наклеивание бумаги 19-го века, с надписью чернилами 19-го века на чуры в 20-м" - у меня есть несколько знакомых дилеров. Они будут рады знакомству с Вами.

Алексей, за своей игрой в провокационные вопросы-ответы Вы потеряли смысл. Я предлагал вероятностный подход при оценке высказанных версий. Считаю, что при том недостатке информации, который характерен для ИХО обсуждаемого региона, только вероятностная оценка и оправдана. Так что слова "кажется", "маловероятно", "разумнее предполагать" вполне уместны и полностью отвечают моменту. А этих расчудесных дилеров оставьте себе.

Saracen 10-05-2015 16:14

цитата:
Originally posted by svs-68:

Я, конечно, человек темный, логике, криминалистике и Конан Дойлю не обученый ( ), а потому в моем ограниченном понимании "состояние клейного контакта" предполагает анализ того, когда он был совершен между бумагой и ножнами..

И снова +100

маратх 10-05-2015 16:58

Хм, Артур, Вы весьма избирательно читаете посты Перечитайте ещё раз, специалистом в какой области является учёная дама, и что уважаемый Ариель пишет о клее с её слов. Напомню, заключение о возрасте бумаги сомнению никто не подвергает. Хотя мы знаем о нём исключительно со слов Ариеля
ArielB 10-05-2015 17:50


Нет, никому ничего не заказывал. Они продавались на е-бее, из Франции, купил обе задешево. Никто другой на них бидов даже не ставил.

Дерево, кожа и бумага попорчены временем и насекомыми, образуя сложную многоступенчатую структуру. Наклеить бумагу на нее, точно следуя многоплановости, потерям , патинации и пр. практически нереально. Конечно, все возможно, но квалификация фуфлогона должна была быть крайне высокой, чтобы надуть Др. Бейкер и требовала бы массы времени, усилий и материалов. Если бы речь шла о Рафаэле или Ван Гоге, я бы понял, а тут копеечные предметы, которые никогда дорогими не сделать :-)
Клей мог быть гуммиарабиком, коллагеновым или крахмальным. Со временем бумага и кожа "слились" в единую массу, клей определить невозможно. Она пыталась. Об этом и шла речь про "клеевой контакт": он крайне старый и по ее мнению, полностью соответствует середине 19-го или раньше. Такое видят часто на старых переплетах. Я с ней не спорил: онa мировой спец в этом. Маратх, Норман и Gesss вероятно тоже, судя по их авторитетному тону:-)

Обе Чурры подходят к своим ножнам 100%. Кроме того, если уж хотели датировку Чурр подделать, то зачем ножны по размеру искать? Те же бумажки могли и на ручки наклеить:-)

маратх 10-05-2015 18:16

Ариель, я могу получить заключение от специалиста энтомолога, что следы активности насекомых неотличимы 50 лет предмету или 150, могу так же получить заключение от специалиста по реставрации бумаги, что та же ерунда с возрастом клея (так вышло, что пару лет назад меня интересовал этот вопрос).
В возраст бумажки верю. В остальном Вы с Вашим сарказмом неубедительны.
svs-68 10-05-2015 18:25

Получите, Маратх. В идеале - с фамилиями. Но меня даже вполне устроят ссылки на какие-то научные статьи или исследования этих вопросов. Что-то вроде "динамика изменений клеевого контакта между кожей и бумагой, обеспеченного органическим клеем на протяжении 150 лет". На мой взгляд, Ариэль получил вполне весомые аргументы. Против были высказаны совершенно неубедительные предположения.
Alter 10-05-2015 18:25

Одна особенность, на которую обратил внимание. Надпись на одной из бумажек сделана поперёк образующей ножен, что есть неудобно и нелогично. Если бы ножны хотели замаркировать изначально таки способом, то надписи шли бы вдоль ножен(на плоскости писать и читать легче.Абсолютно да.
Если подержать бумагу с недельку на афганском солнце и ветре, то тут уже никакой философ не поможет определить время клейки..)
(походу, я таки за 19 латунный век Афганистана, если чо, но такие "токасательфа" не рулят))

Gesss 10-05-2015 18:28

цитата:
Изначально написано ArielB:

Обе Чурры подходят к своим ножнам 100%.

Это уже железно не так.
А вообще, лучше увидеть хорошие фото предметов, чем домысливать их связи по устным рассказам.

Gustav 10-05-2015 18:48

цитата:
Изначально написано маратх:
...могу так же получить заключение от специалиста по реставрации бумаги, что та же ерунда с возрастом клея

Спектральный анализ вещества клеевого слоя даст полную картину примесей по которым можно попытаться определить регион Мира и период. Это немного не та область в которой решающее значение имеет мнение "специалиста по реставрации бумаги"

Gustav 10-05-2015 18:56

цитата:
Изначально написано Gesss:
Это уже железно не так.

цитата:
Изначально написано Gesss:
К слову. Верхняя (с темной ручкой) в приложенных ножнах - совершенно чужая (плохо подобранна, наспех, вошла и вошла). Попробуйте совместить точку угла сужения клинка у больстера (фигурная часть) с такой же точкой ножен (что и должно быть) . В этом случае абсолютно очевидно что клинок прилично длиннее ножен. Это же нонсенс.

Вы ошибаетесь. Расширяющаяся по дуге часть клинка не вступает в контакт с деревом и не верно пытаться "примерить" ее к внешнему видимому расширению ножен. Глубина посадки как правило ограничивается (и удерживается за счет трения) соприкосновением боковых поверхностей больстера и внутренних стенок верхней части деревянной основы ножен. Так что Там все Так.

маратх 10-05-2015 19:35

Сергей, ну так Ариель пока статью не пишет и не приложит к ней официальное заключение, чего же мне суетиться? Опять же для Вас и кого-то ещё аргументы весомые. Для меня и кого-то ещё - легковесные.
Gustav, во-первых, Вы сейчас походя высказали подозрение в отношении "непогрешимого" эксперта Ариеля, во-вторых, Вы часто упоминаете спектральный анализ. Вас не затруднит назвать пару научных работ по определению возраста органического клея методом спектрального анализа?
Gustav 10-05-2015 19:46

цитата:
Изначально написано маратх:
Gustav, во-первых, Вы сейчас походя высказали подозрение в отношении "непогрешимого" эксперта Ариеля, во-вторых, Вы часто упоминаете спектральный анализ. Вас не затруднит назвать пару научных работ по определению возраста органического клея методом спектрального анализа?

Я анализирую предметы и подходы к оценке, не вдаваясь в подробности где чей эксперт. Если Вы решили проверить мои знания в органической химии и методах анализа, то не утруждайтесь, уже по прошлым дебатам я понял, что химия (как и физика) не Ваш конек Вот и сейча Вы похоже не поняли сути методики о которой я говорил. Хотя Вы в какой-то степени правы, по органической химиии у меня опубликованных работ нет и я могу оперировать только знаниями полученными когда-то в университетском курсе. А вот по физхимии дело чуть лучше, есть публикации в научных материалах Карповского института и в каких-то японских научных журналах. Я это к тому, что не смешите меня пожалуйста...

ArielB 10-05-2015 20:11

Вот нащёлкал несколько фотографий. Лучше не сумею.

Чурры подходят к ножнам 100%: по диаметру, по конфигурации болстера и по длине.
Много фотографий повреждённых частей ножен: сложные "многоэтажные" конфигурации. Бумага к ним подходит идеально по форме, по износу на краях, по "многоэтажности" ( где сохранилось). На > 90% площади бумага и кожа "слились", отделить их невозможно или крайне трудно без разрушения, на что я не готов :-)Болтающиеся кусочки бумаги ( изнутри) и приклеенные ( снаружи) были тестированы. Крахмала нет, коллаген и гуммиарабик с внутренней стороны не определяется : то ли не они вообще, то ли высохли и отвалились или стёрлись, или сьедены насекомыми.

Ручка на большой , как уже говорил, носорог.
click for enlarge 2048 X 1536 189.2 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 279.1 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 204.5 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 138.3 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 205.6 Kb

iv2006 10-05-2015 20:12

Ну, у меня по органической химии целый вагон публикаций в журналах с высоким импакт-фактором(тм), но в возрасте клеёв я ни ухом ни рылом. Это несколько разные вещи.
ArielB 10-05-2015 20:29

#2
click for enlarge 2048 X 1536 230.7 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 304.4 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 209.4 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 176.6 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 230.0 Kb
ArielB 10-05-2015 20:32

#3
click for enlarge 2048 X 1536 225.5 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 222.9 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 194.8 Kb
click for enlarge 2048 X 1536 249.0 Kb
ArielB 10-05-2015 20:34

#4
click for enlarge 1920 X 1440 215.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1440 264.2 Kb
маратх 10-05-2015 20:51

Ариель, а почему Вы решили, что рукоять из носорога? Это чтобы не нервировать Вас пока по бумажкам

Можно увидеть ракурс рукояти со стороны "ушей"? Пока ничего "носорожьего" не видно. Обычный рог.

svs-68 10-05-2015 21:10

Маратх, лучше б с бумажками разобраться? А то получилось как-то совсем вяло: Ариэль сослался на специалиста, упомянув его фамилию, рискуя его и своей репутацией (найти спеца и черкнуть ему пару строк - не большая проблема). Вы ж в ответ погрозились, но ограничились банальным "аргументы легковесные". Киньте на чашку Ваши-то аргументы, подтвержденные спецами. Можно без официальных заключений, но с фамилиями авторов. А то пока получается, как с тем русским, который в английском клубе, где джентльменам на слово верят, в "очко" играл... Тем более, что речь идет о критике Вашей гипотезы - Вам же будет лучше, если отобьетесь, в данном случае Норман прав.
Gustav 10-05-2015 21:43

цитата:
Изначально написано ArielB:
Вот нащёлкал несколько фотографий

На мой взгляд, по сумме факторов, складывается впечатление, что бумаги наклеены в те периоды, когда предметы были приобретены и хранились перед транспортировкой владельцем домой в Европу. А на этикетках пямятная спецификация деталей приобретения (Имя, местность итп) и год приобретения.
Gustav 10-05-2015 21:59

цитата:
Изначально написано маратх:
Обычный рог.

Как интересно. И какое же "обычное" животное обладает рогом имеющим столь ярко выраженную слоисто-волокнистую структуру?

Ничего не напоминает?

200 x 140

маратх 10-05-2015 22:03

цитата:
Originally posted by svs-68:

Маратх, лучше б с бумажками разобраться? А то получилось как-то совсем вяло: Ариэль сослался на специалиста, упомянув его фамилию, рискуя его и своей репутацией (найти спеца и черкнуть ему пару строк - не большая проблема). Вы ж в ответ погрозились, но ограничились банальным "аргументы легковесные". Киньте на чашку Ваши-то аргументы, подтвержденные спецами. Можно без официальных заключений, но с фамилиями авторов. А то пока получается, как с тем русским, который в английском клубе, где джентльменам на слово верят, в "очко" играл... Тем более, что речь идет о критике Вашей гипотезы - Вам же будет лучше, если отобьетесь, в данном случае Норман прав.


svs-68, я уже объяснил, что не имею никаких претензий к возрасту бумажек. Когда они были наклеены Ариель доказать не может. Для чего - тем более. Хотя Gesss высказал на мой взгляд самую правильную версию.
Пока Ариель не опубликовал свои опусы со старой бумажкой, я даже дёргаться не буду Простой форумный трёп. По большому счёту, как и мои предположения по возрасту чуры (пока они не опубликованы). И Вы, svs-68, ИМХО, не совсем верно поняли слова Норманна.

цитата:
Originally posted by Gustav:

На мой взгляд, по сумме факторов, складывается впечатление, что бумаги наклеены в те периоды, когда предметы были приобретены и хранились перед транспортировкой владельцем домой в Европу. А на этикетках пямятная спецификация деталей приобретения (Имя, местность итп) и год приобретения.


А на основании чего Вы сделали столь серьёзные выводы?)) Вы свободно владеете пушту? И позвольте полюбопытствовать, какая сумма факторов привела Вас к такому умозаключению?

цитата:
Originally posted by Gustav:

Как интересно. И какое же "обычное" животное обладает рогом имеющим столь ярко выраженную слоисто-волокнистую структуру?Ничего не напоминает?

Вы не видели кавказских кинжалов с расслаивающимися рукоятями, которые потом заполировали? Кстати, попробуйте найти фотографии рога носорога с текстурой сходной той, что видна на рукояти, сфотографированной Ариелем. То фото, которое Вы привели совершенно не напоминает текстуру с рукояти чуры.

Gesss 10-05-2015 22:06

цитата:
Изначально написано Gustav:

Вы ошибаетесь. Расширяющаяся по дуге часть клинка не вступает в контакт с деревом и не верно пытаться "примерить" ее к внешнему видимому расширению ножен. Глубина посадки как правило ограничивается (и удерживается за счет трения) соприкосновением боковых поверхностей больстера и внутренних стенок верхней части деревянной основы ножен. Так что Там все Так.

Нет, не ошибаюсь. В данном случае, я готов настаивать.
Ножны делаются под конкретный нож. Раструб ножен афганской чуры не декорация, он рассчитан на глубокую посадку рукоятки с упором в расширении клинка. Нож с темной рукояткой в ножнах не сидит и сесть не может т. к. не его это домик. Клинок длиннее ножен.
Носорога я тоже не вижу. По этим фоткам - рог.
Наборная рукоятка по прежнему оставляет впечатление нисколько не старой.
Бумажки, на фоне самих предметов, даже обсуждать не буду. Не интересно.
Удивления 77 поста остались. Но при любом раскладе, имея сами предметы, обсуждать этикетки, монетки, марки и открытки - не последовательно.

zak 10-05-2015 22:16

цитата:
Originally posted by маратх:

Пока Ариель не опубликовал свои опусы со старой бумажкой, я даже дёргаться не буду Простой форумный трёп. По большому счёту, как и мои предположения по возрасту чуры


Я вот почему в дискуссии не участвую. Маратх прекрасно мою точку зрения на уставные хайберы, возраст чур, латунь в 19-м веке в Афганистане. Недонаучно. Обсуждать пока нечего.
ЗЫ. На новых фото Ариэля все выглядит аутентично. И бумажки тоже. Без экспертиз даже.
zak 10-05-2015 22:19

цитата:
Originally posted by маратх:

Пока Ариель не опубликовал свои опусы со старой бумажкой, я даже дёргаться не буду Простой форумный трёп. По большому счёту, как и мои предположения по возрасту чуры


Я вот почему в дискуссии не участвую. Маратх прекрасно мою точку зрения на уставные хайберы, возраст чур, латунь в 19-м веке в Афганистане. Недонаучно. Обсуждать пока нечего.
ЗЫ. На новых фото Ариэля все выглядит аутентично. И бумажки тоже. Без экспертиз даже.
zak 10-05-2015 22:21

цитата:
Originally posted by маратх:

Пока Ариель не опубликовал свои опусы со старой бумажкой, я даже дёргаться не буду Простой форумный трёп. По большому счёту, как и мои предположения по возрасту чуры


Я вот почему в дискуссии не участвую. Маратх прекрасно мою точку зрения на уставные хайберы, возраст чур, латунь в 19-м веке в Афганистане. Недонаучно. Обсуждать пока нечего.
ЗЫ. На новых фото Ариэля все выглядит аутентично. И бумажки тоже. Без экспертиз даже.
Gustav 10-05-2015 22:23

цитата:
Изначально написано Gesss:
Нет, не ошибаюсь. В данном случае, я готов настаивать.
Ножны делаются под конкретный нож. Раструб ножен афганской чуры не декорация, он рассчитан на глубокую посадку рукоятки с упором в расширении клинка.

Настаивать нет оснований. Посмотрите на фото внутреннего устройства ножен. Паз выбран по всей ширине клинка. Контакта с режущей кромкой клинка нет. Упор осуществляется, как я уже говорил ранее, за счет контакта с боковыми поверхностями больстера, под которые сделаны выборки с обеих сторон для, как Вы верно заметили, глубокой посадки.

Gesss 10-05-2015 22:36

Если бы я их не знал и не имел, не настаивал бы.
Выборка раструба делается на всю глубину и больстер упирается в самом конце. Не заклинивается, а упирается. Не зависает посредине раструба, а проходит до самого конца.
маратх 10-05-2015 22:42

цитата:
Originally posted by zak:

Маратх прекрасно мою точку зрения на уставные хайберы, возраст чур, латунь в 19-м веке в Афганистане. Недонаучно. Обсуждать пока нечего.

За возраст чур, я пока ничего не утверждаю. Выйдет статья - тогда можно будет подискутировать. По поводу латуни - разбираемся неспешно, потихоньку подбирая факты, когда будет достаточно - будет дополнение к статье по латуни. С "уставными" хайберами, чтобы Вам было приятней, и соглашаясь, что уставными их можно будет назвать без кавычек только, если найдутся документы, регламентирующие его ношение, пишу дальше термин "уставные" в кавычках, что не отменяет его ношение в афганской армии.

цитата:
Originally posted by zak:

На новых фото Ариэля все выглядит аутентично. И бумажки тоже. Без экспертиз даже.

То есть Вы после визуального осмотра готовы поручиться, что бумажки наклеены не 50, а 150 лет назад? ) Завидую Вашему зрению.

zak 10-05-2015 23:27

цитата:
Originally posted by маратх:

С "уставными" хайберами, чтобы Вам было приятней, и соглашаясь, что уставными их можно будет назвать без кавычек только, если найдутся документы, регламентирующие его ношение, пишу дальше термин "уставные" в кавычках, что не отменяет его ношение в афганской армии.


Ну не только "уставные", "хайберы" тоже.
zak 10-05-2015 23:42

цитата:
Originally posted by маратх:

То есть Вы после визуального осмотра готовы поручиться, что бумажки наклеены не 50, а 150 лет назад? ) Завидую Вашему зрению.


Ручаться не стану, не в банке. Но опыт говорит, что наклеены когда наклеены.После этого как-то бытовали, что странно. Вопросов много, по конкретным ножикам, но чуры в 19-ом были. За это поручусь.)))
Норман 10-05-2015 23:56

Как и предполагалось цифры не имеют никакого отношения к датам. 3/318 одна группа цифр, а 54 написано под столбиком других цифр рядом. В любом случае это вопросы к окулистам, к которым мы ходим.

Про бумажки уже сказано - хоть листы первого варианта Шахнаме. Вопрос когда наклеены. А здесь пусть либо Ариель, либо Дмитрий напрягаются, дело тоже совершенно бесполезное. Те ли это ножны и чуры - доказать невозможно, это не отцовство по ДНК определять.

А в целом грустно, что некоторые участники скатываются к аргументации верю/не верю и плюс100500. Тогда и я также: бумажки ацтой маратх жги исчо!

Gustav 10-05-2015 23:56

цитата:
Изначально написано Gesss:
Если бы я их не знал и не имел, не настаивал бы.
Выборка раструба делается на всю глубину и больстер упирается в самом конце. Не заклинивается, а упирается. Не зависает посредине раструба, а проходит до самого конца.

Ну наконец то То есть Вы понимаете, что выборка не повторяет форму изгиба режущей кромки клинка, а соответственно режущая кромка клинка не имеет точек опорного контакта с ножнами? Глубина посадки ограничивается лищь соотношением размера больстера и выборки под него.
click for enlarge 1000 X 687 96.3 Kb

маратх 11-05-2015 12:01

цитата:
Originally posted by zak:

Ну не только "уставные", "хайберы" тоже.

Ну и ладушки Не согласны, и не согласны.

цитата:
Originally posted by Норман:

Про бумажки уже сказано - хоть листы первого варианта Шахнаме. Вопрос когда наклеены.

+100

цитата:
Originally posted by Норман:

Вопрос когда наклеены. А здесь пусть либо Ариель, либо Дмитрий напрягаются, дело тоже совершенно бесполезное

Именно поэтому даже не собираюсь напрягаться Ариель пока ничего не доказал, кроме того, что бумажки старые.

Gustav 11-05-2015 12:03

цитата:
Изначально написано маратх:
Вы не видели кавказских кинжалов с расслаивающимися рукоятями, которые потом заполировали?.

Видел. Совершенно иная структура.

цитата:
Изначально написано маратх:
То фото, которое Вы привели совершенно не напоминает текстуру с рукояти чуры.

Да, есть одно отличие... на представленном мной фото нет гвоздиков

маратх 11-05-2015 12:13

цитата:
Originally posted by Gustav:

Видел. Совершенно иная структура.

Как раз у рога носорога совсем другая структура. Если Ариель покажет на фото поперечный срез, где видны волокна - тогда можно будет сказать, что-то предметное. Пока же можно долго препираться. Вы не видели коровий рог на рукоятях с такой структурой, я - видел. Разговор беспредметный.

цитата:
Originally posted by Gustav:

Да, есть одно отличие... на представленном мной фото нет гвоздиков

Смешно. А грустно, что в последнее время некоторым участникам обсуждения исторического оружия на нашем форуме и на других, стоит проверить зрение, так как видят они лишь то, что им хочется.
Если же по делу, рог носорога имеет более плотно волокнистую структуру, чем тот, что стоит н рукояти чуры Ариеля. Это видно даже по приведённой Вами фотографии.

Gustav 11-05-2015 12:19

цитата:
Изначально написано маратх:
Если Ариель покажет на фото поперечный срез, где видны волокна - тогда можно будет сказать, что-то предметное. ...Разговор беспредметный.

Ну почему же, очень даже предметный. Вы вот только что сказали "Пока ничего "носорожьего" не видно. Обычный рог.", и вдруг называете свои категоричные слова беспредметными, а предлагаете посмотреть дополнительные фото, а уж потом рубить правду-матку. Похвально

цитата:
Изначально написано маратх:
Вы не видели коровий рог на рукоятях с такой структурой, я - видел.ит н рукояти чуры Ариеля. Это видно даже по приведённой Вами фотографии.

Структура окраски коровьего рога иногда напоминает волокнистую структуру, но спутать ее с тем, что показал Ариель это перебор для специалиста. Правы Вы на счет зрения "некоторых участников"
маратх 11-05-2015 12:26

цитата:
Originally posted by Gustav:

Ну почему же, очень даже предметный. Вы вот только что сказали "Пока ничего "носорожьего" не видно. Обычный рог.", и вдруг называете свои категоричные слова беспредметными, а предлагаете посмотреть дополнительные фото, а уж потом рубить правду-матку. Похвально
Структура окраски коровьего рога иногда напоминает волокнистую структуру, но спутать ее с тем, что показал Ариель это перебор для специалиста. Правы Вы на счет зрения "некоторых участников"


Сплошное пустословие. Если хотите мнение, как специалиста по остеологии, то по этим фотографиям я не считаю рог на рукояти чуры - носорожьим. Если Ариель выставит дополнительные фото, может быть моё мнение изменится.

Если у Вас иное мнение, продемонстрируйте, пожалуйста рукоять из рога носорога с аналогичной структурой. А разговоры ни о чём, какой смысл вести?

Gustav 11-05-2015 12:33

цитата:
Изначально написано маратх:
Сплошное пустословие.

Если пустословие, это любое мнение отличное от Вашего, то оно конечно да.

маратх 11-05-2015 12:36

цитата:
Originally posted by Gustav:

Если пустословие, это любое мнение отличное от Вашего, то оно конечно да.

Всё просто. Если Вы со мной не согласны, как со специалистом в области остеологии

цитата:
Originally posted by маратх:

продемонстрируйте, пожалуйста, рукоять из рога носорога с аналогичной структурой

(имеется ввиду, что структура рукояти из рога носорога была бы похожа на структуру рукояти чуры топикстера)
Alter 11-05-2015 12:37

Вообще на одной фоте цифра 8 смахивает на 6. Если первая цифра таки обозначение года , получается 654, а это 1256г по григорианскому. Какое ист. событие было в этот период не искал, но возможно кто-то просто приурочил бумажки к некоей дате ислама. Отсюда текст на пушту.Тогда наклейка бумаг оправдана "теоретически". Аллаху Акбар!
Gustav 11-05-2015 12:46

цитата:
Изначально написано маратх:
Если Вы со мной не согласны, как со специалистом в области остеологии

Предметом изучения остеологии являются не только кости, но и волосы? Не знал.
В таком случае совсем не понятно, почему мне пришлось Вам рассказывать о строении рога носорога и его свойствах в теме о рукоятях, а не наоборот
маратх 11-05-2015 12:55

цитата:
Originally posted by Gustav:

Предметом изучения остеологии являются не только кости, но и волосы? Не знал.В таком случае совсем не понятно, почему мне пришлось Вам рассказывать о строении рога носорога и его свойствах в теме о рукоятях, а не наоборот

Опять болтовня ни о чём То, что Вы решили, что я не знаю о строении рога носорога - Ваше личное ошибочное мнение (и кто кому объяснял - большой вопрос). То, что Вы не знали, что любые рога относятся к остеологии - это допустимое упущение, Вы же не специалист в этой области. Вы будете и дальше болтологией заниматься? Или фактический материал, о котором я Вас просил продемонстрируете?

ArielB 11-05-2015 12:55

Норман,
1854 написано в одну строчку, без промежутков. Цифры 54 стоят далеко от столбика других цифр справа и сверху от них. Кстати этот "столбик" состоит не из европейских цифр вообще. Там смотрятся арабские ( исламские) 16/611. Как мне было объяснено, нотация в правом верхнем углу это типичная северо-индийская ( может и еще откуда то) нотация на "бухгалтерских" документах ( счетоводские записи, официальные описи, такого типа)

Картинка вырисовывается простая: этикеткам как минимум 150 лет, и они все это время были приклеены к ножнам и состарились вместе с ними). Чего тут трудного?
Даже Ваш любимый Конан Дойль без сомнений вложил бы это в уста Шерлоку Холмсу :-)

маратх 11-05-2015 12:57

цитата:
Originally posted by ArielB:

Картинка вырисовывается простая: этикеткам как минимум 150 лет


Не будем громко называть бумажки - "этикетками", тем более, что текст на них не известен. О возрасте бумажек пока никто не спорит.

цитата:
Originally posted by ArielB:

они все это время были приклеены к ножнам и состарились вместе с ними


А вот это совершенно не доказуемо...
ArielB 11-05-2015 01:12

цитата:
Originally posted by маратх:

То, что Вы решили, что я не знаю о строении рога носорога - Ваше личное ошибочное мнение (и кто кому объяснял - большой вопрос). То, что Вы не знали, что любые рога относятся к остеологии - это допустимое упущение, Вы же не специалист в этой области.

Что там Остап Бендер говорил об уполномоченных по рогам и копытам? :-)

маратх 11-05-2015 01:13

цитата:
Originally posted by ArielB:

Что там Остап Бендер говорил об уполномоченных по рогам и копытам? :-)

Ариель, Вам ли с Вашей специализацией по железам ооочень внутренней секреции выпендриваться

Вы покажете участникам обсуждения ракурс рукояти, который железно может доказать, что рукоять чуры, как Вы утверждаете, из рога носорога?

ArielB 11-05-2015 01:23

Я тоже решил сделать Вам тест Ним Шехита: когда я скажу "Алле!" , как быстро Вы вякнете "Оп!"?
Поздравляю! Вы еще раз сдали экзамен с прекрасной оценкой.

Насчет рога хорошая идея, но я сделаю еще лучше: спрошу наших сотрудников в Музее Естественной Истории. Там работают настоящие университетские зоологи, а не бывшие учителя биологии средних школ..
Насчет же "ооочень внутренней секреции", то можете написать мне в личку и Ваши проблемы будут решены. Конфиденциальность гарантирована, все будет "антре ну", если Вы понимаете мой намек.


маратх 11-05-2015 01:26

цитата:
Originally posted by ArielB:

Я тоже решил сделать Вам тест Ним Шехита: когда я скажу "Алле!" , как быстро Вы вякнете "Оп!"? Поздравляю1 Вы еще раз сдали экзамен с прекрасной оценкой.

Опустились до его "нижетабуреточного уровня"? "Вякнете", "Оп" Зря. Помните с кем он в результате согласился себя сравнить? О Вас я лучше всегда думал. Но, вообще, продолжайте в том же духе Вы с ним меня веселите))))

У Вас с ним такая предсказуема реакция, профессор, даже скучно. Как только аргументы у вас заканчиваются, Вы переходите к неприкрытому хамству

Норман 11-05-2015 01:50

цитата:
Изначально написано ArielB:
Норман,
Как мне было объяснено, нотация в правом верхнем углу это типичная северо-индийская ( может и еще откуда то) нотация на "бухгалтерских" документах ( счетоводские записи, официальные описи, такого типа)

Картинка вырисовывается простая: этикеткам как минимум 150 лет, и они все это время были приклеены к ножнам и состарились вместе с ними). Чего тут трудного?
Даже Ваш любимый Конан Дойль без сомнений вложил бы это в уста Шерлоку Холмсу :-)


Не спорю, было бы здорово, если это были бы учетные карточки какого-то арсенала или пуштунской (да хоть туркменской) воинской части и прочее. Но. Как принято теперь у нас на ганзе, "НЕ-ВЕ-РЮ" )))).

А еще лучше внесу новый тренд в наши обсуждения: я чувствую, всеми своими остеологическими материалами и эндокринными железами, что это не так ))

маратх 11-05-2015 01:53

цитата:
Originally posted by ArielB:

Насчет рога хорошая идея, но я сделаю еще лучше: спрошу наших сотрудников в Музее Естественной Истории. Там работают настоящие университетские зоологи, а не бывшие учителя биологии средних школ.. Насчет же "ооочень внутренней секреции", то можете написать мне в личку и Ваши проблемы будут решены. Конфиденциальность гарантирована, все будет "антре ну", если Вы понимаете мой намек.

Профессор - опять так мелко Обратитесь. И Вы вновь, конечно, дадите нам ссылки на фамилии Ваших университетских зоологов и расскажете увлекательную историю про ультрафиолет Более ничего))) А показать срез рога, который бы всё сразу решил - Вам никак))) Интересно отчего?
Признаюсь откровенно, после этих Ваших слов резко упал уровень доверия к рассказу об экспертизе бумажек.

Проблем с железами пока нет, профессор, о чём смело могу написать Вам здесь Но благодарю за желание поделиться своим печальным опытом, приобретённым с годами. Надеюсь, Вы поняли мой намёк?

ArielB 11-05-2015 01:53

Да как же скучно? Я ж Вам даю смысл жизни! Вон у Вас там уже за полночь, а Вы все сидите у компьютера, ручки потеют, сердечко тукТукТук, ждете чего-нибудь от меня, чтобы в ту же секунду ответить... Что бы вы без этого делали?

Чем еще Вы можете похвастаться в жизни кроме придуманной Вами же репутации "авторитета по афганскому оружию"? Кто бы знал о Вашем существовании?
А я даю Вам электрические шоки, чувство ненависти, желание отомстить, стремление поддержать свою репутацию! Словом, я содержу Вашу нарциссистскую личность!
Да Вы ж благодарить меня должны!

ArielB 11-05-2015 01:56

Срез рога?
Э-нет, любезный! Пилите свои рога, а мою чуру оставьте в покое!
маратх 11-05-2015 02:01

цитата:
Originally posted by ArielB:

Да как же скучно? Я ж Вам даю смысл жизни! Вон у Вас там уже за полночь, а Вы все сидите у компьютера, ручки потеют, сердечко тукТукТук, ждете чего-нибудь от меня, чтобы в ту же секунду ответить... Что бы вы без этого делали?

Ариель, всё проще - концерт смотрю, посвящённый дню Победы. Вам вот Хворостовский нравится? Кстати, если не секрет, что ж Вы то не поздравили софорумчан с этим великим праздником? И ещё, Вы свои возрастные проблемы про сердечко и ручки не проецируйте на меня

цитата:
Originally posted by ArielB:

Чем еще Вы можете похвастаться в жизни кроме придуманной Вами же репутации "авторитета по афганскому оружию"? Кто бы знал о Вашем существовании? А я даю Вам электрические шоки, чувство ненависти, желание отомстить, стремление поддержать свою репутацию! Словом, я содержу Вашу нарциссистскую личность! Да Вы ж благодарить меня должны!

Ариель, Вы меня умиляете )))) Спасибо за авторитета, мне очень лестно))) За это благодарю.

Не хочется Вас расстраивать, но за что мстить Вам, пожилому человеку с большими фантазиями? Всё остальное Вы видимо по аналогии с собой пытаетесь мне приписать

Кстати, у Вас там в Штатах алахол продаётся? Если нет - готов выслать пару упаковок. Посмотрел в интренете - пишут ооочень помогает от разлития желчи. А я за Вас опасаюсь. Вы так дороги форуму.

маратх 11-05-2015 02:03

цитата:
Originally posted by ArielB:

Срез рога? Э-нет, любезный! Пилите свои рога, а мою чуру оставьте в покое!

Ну зачем что-то пилить Что ж здесь вандалы собрались. Наверняка на рукояти есть сколы. Опять же "уши" Вашей чуры должны в каком-то ракурсе показать поперечную структуру рога, если это носорог.

ArielB 11-05-2015 02:06

Маратх:

Проблем с железами пока нет, профессор, о чём смело могу написать Вам здесь Но благодарю за желание поделиться своим печальным опытом, приобретённым с годами. Надеюсь, Вы поняли мой намёк?
------

Вы правы: у меня богатый и печальный опыт с молодыми людьми, стыдливо хранившими свои "ооочень внутренние " секреты в тайне. Все Ваши намеки я понял очень хорошо, и помните: я давал клятву Гиппократа!
Не бойтесь, наука Вам поможет!

маратх 11-05-2015 02:11

цитата:
Originally posted by ArielB:

Вы правы: у меня богатый и печальный опыт с молодыми людьми, стыдливо хранившими свои "ооочень внутренние " секреты в тайне. Все Ваши намеки я понял очень хорошо, и помните: я давал клятву Гиппократа! Не бойтесь, наука Вам поможет!

Когда нас учили в институте психологии, объясняли что человек часто стыдясь своих проблем, рассказывает о мифических друзьях (в Вашем случае "молодых людях"). Не переживайте профессор, Ваши проблемы вполне соответствуют Вашему возрасту. Ничего постыдного нет

О другой версии, про Ваш

цитата:
Originally posted by ArielB:

богатый и печальный опыт с молодыми людьми


даже не буду пытаться думать
ArielB 11-05-2015 02:37

Ничего страшного, думайте и говорите об этом. Экстернализируйте свои скрытые желания, Ваши психологи были правы: они могут направить Вас на правильный путь.

Кстати, польщен тем, как ва следите за моим (не) участием в подписи Дня Победы в Европе..
Я праздную это 8 мая, когда это на самом деле случилось.
Но Ваша бдительность меня радует: не перевелись еще ... Дворники? Домкомы?... на Руси!!!

маратх 11-05-2015 02:44

цитата:
Originally posted by ArielB:

Ничего страшного, думайте и говорите об этом. Экстернализируйте свои скрытые желания, Ваши психологи были правы: они могут направить Вас на правильный путь.

Уважаемый, а Вы сейчас о каких желаниях? Поделитесь? Жаль, что как вижу Вас уже никакой психолог на правильный путь не направит...

цитата:
Originally posted by ArielB:

Кстати, польщен тем, как ва следите за моим (не) участием в подписи Дня Победы в Европе..

Следить? Фу. Что Вы такое говорите? Это у Вас на новой Родине принято следить друг за другом (системка стукачества похлеще, чем в бывшем СССР худших времён). Приятно перечитывать поздравления с великим Праздником от участников форума и интересно смотреть фото.

цитата:
Originally posted by ArielB:

Я праздную это 8 мая, когда это на самом деле случилось. Но Ваша бдительность меня радует: не перевелись еще ... Дворники? Домкомы?... на Руси!!!


Ваша позиция мне ясна. Странно только что 8-го никого тогда не поздравили... Ну да это мелочи.

Кстати, читайте для образования, а то скоро поверите, что США победили нацистскую Германию:

http://old.redstar.ru/2007/07/11_07/6_01.html

Сконцентрируйтесь на словах: "США и Англия предложили советской стороне на следующий день, 8 мая, официально объявить своим народам и миру о победе над Германией. Но в этот день, как известно, на советско-германском фронте, особенно в Чехословакии, еще шли бои".

маратх 11-05-2015 02:58

Однако, может быть вернёмся к чурам, после того, как мы оба выплеснули порцию яда?
SuperJet 11-05-2015 04:46

Это ножи обломки оружия переточеные от длительного использования. Афган торговый путь, своего производства нет. скорее всего это работа узбекских кузнецов. ножны уже делались по существующей форме ножа. определенным этническим оружием эти железяки считать нельзя.
svs-68 11-05-2015 07:29

цитата:
Изначально написано маратх:
Однако, может быть вернёмся к чурам, после того, как мы оба выплеснули порцию яда?

А я предлагаю ее закончить. Потому что ничего нового уже не будет. А яд следовало бы снести. Впрочем, если господа дискуссанты желают, могу найти для анализа герпентолога...
маратх 11-05-2015 11:18

цитата:
Originally posted by svs-68:

А я предлагаю ее закончить. Потому что ничего нового уже не будет.

Ну как же ничего нового. Как минимум я с замиранием сердца жду ракурс "ушей" чуры, где будет видна поперечная структура рога. Пилить и резать ничего не надо. Просто повернуть определённым образом рукоять.


svs-68 11-05-2015 11:50

Лучше б топик почистили. От перетыкиваний. Очень отвлекает.
маратх 11-05-2015 13:06

цитата:
Originally posted by svs-68:

Лучше б топик почистили. От перетыкиваний. Очень отвлекает.

Ну, если Ариель захочет, я без проблем почищу. Без его разрешения - не смею.

Ren Ren 11-05-2015 13:27

Что за неуместные проявления мягкотелой демократии?))))
Резать к чортовой матери не дожидаясь перетонита! ©
маратх 11-05-2015 13:47

цитата:
Originally posted by Ren Ren:

Что за неуместные проявления мягкотелой демократии?))))Резать к чортовой матери не дожидаясь перетонита! ©

Низззя так. Сразу же в "душители свобод" запишут

маратх 11-05-2015 14:25

А вообще, прошу коллег извинить нашу перепалку с Ариелем. По существу же было бы хорошо увидеть детальные фото с разными ракурсами ушей чуры (возможно из рога носорога), чтобы точно идентифицировать рог на рукояти и очень хотелось бы увидеть письменные подтверждения давности бумаги и клея.
Saracen 11-05-2015 16:54

цитата:
Originally posted by маратх:

По существу же было бы хорошо увидеть детальные фото с разными ракурсами...

Да это гарантированный рецидив учитывая тяжесть случая, очередной раунд остеолог vs эндокринолог.

Норман 11-05-2015 18:14

Помните "Пластилиновые бои" на MTV? Там в пластилиновых мультяшных боях сводили разных противников?

А если серьезно, то как говорил Ариель "это академический форум, так что будьте добры доказательства на бочку". Правда речь шла о какой-то венгерской красотке из бывшего офиса Ивана, но какая разница?

Alter 11-05-2015 21:10

Арабской единицы там не просматривается, просматривается конец записи , а потом 654, 6! , ну никак не 8.
Есть тут биолог, есть отоларинголог, окулист есть?)
click for enlarge 517 X 924  47.5 Kb
Alter 11-05-2015 21:24

Упомянутое обстоятельство ещё раз. Если бы бумажкам было 150-100 лет, то от них просто ничего бы не осталось за "период эксплуатации оборудования". Пуштуны, караваны, холодные ночи, дождь, упомянутый ветер, жгущее солнце...в противном случае, ножик должен был лежать в шкатулке и носа не казать. Полагаю, надпись относится к сурам Корана или нечто в этом роде. Типа "опечатали" клинок.Вопрос , сколько он лежал в шкатулке. Достаточно вспомнить солдатские медальоны-те же бумажки, ну чуть тоньше, чернила? да такие же, всё герметично, а внутри , по прошествии 50-60 лет труха.
ArielB 12-05-2015 12:03

Alter:
После того как этикетки были наклеены, чуры вряд ли таскались по горам и ущельям:-)
С "учетным" стилем этикеток, вероятность их предназначения дилеру или прямо коллекционеру вполне реальна. 150 лет в складе, с тараканами и клопами....
Тут чистое ИМХО.
Gustav 12-05-2015 01:20

Ариель, а исключительно в качестве еще одной альтернативной версии происхождения этих этикеток. Может быть это судебные ярлыки на вещественных доказательствах? Британский суд по всей империи в середине 19 века принимал вещественные доказательства только в том случае, если они сопровождались точными данными о происхождении. В таком случае этикетки наклеенные "намертво" на ножны и имеющие записи в формате делопроизводства как раз вполне объяснимы, как и их долгое хранение на складах.
ЗЫ: Мухаммед это просто имя человека, и на настоящий момент нет никаких оснований считать эту надпись имеющей религиозную подоплеку.
Alter 12-05-2015 01:22

Здесь есть заминка, т.к. "мой аспирант из Пакистана ( Пушту и Урду для него родные) смог прочитать только слово Мухаммед", не мог же сам Мухаммед быть дилером?) Никаких коллекционеров и музейщиков, они бы просто не допустили поклейку этикеток.Причём, всё наклеено насмерть. Если там есть "Мухаммед", значит, имеем дело с неким сакральным символом, что вполне может быть..владелец побывал в Мекке и возможно там или в честь этого события пометил ножны таким способом. А потом, да положили под ковёр на долгие годы как "священный".
Мусульманин, написавший на пушту, указал бы год в другом исчислении, но никак не 1854..
ArielB 12-05-2015 02:11

Gustav,
Никаких возражений нет и быть не может. Ваша версия так же рациональна как и моя.
ИМХО оно и в Афганистане ИМХО :-)
Тоже не думаю, что Мухаммед это " тот самый" . Их, небось , в каждом кишлаке по 20, если не меньше. Сейчас Мухаммед это самое популярное имя для новорожденного в Англии. Доигрались......
ArielB 12-05-2015 02:20

Alter:
Не надо наваливать одну маловероятную гипотезу на другую. При этом статистическая вероятность правоты конечного продукта падает очень резко.
Бритву Оккама помните?
Gustav 12-05-2015 02:43

цитата:
Изначально написано Alter:
Никаких коллекционеров и музейщиков, они бы просто не допустили поклейку этикеток.Причём, всё наклеено насмерть...

Тоже обратил на это внимание. Да и экземпляры скажем прямо не коллекционные для 19 века, но за то вполне функциональные.

ArielB 12-05-2015 03:12

цитата:
Originally posted by Alter:

Причём, всё наклеено насмерть.


В этом-то и вся фишка:-)
Alter 12-05-2015 21:38

цитата:
Originally posted by ArielB:

Тоже не думаю, что Мухаммед это " тот самый" . Их, небось , в каждом кишлаке по 20, если не меньше. Сейчас Мухаммед это самое популярное имя для новорожденного в Англии. Доигрались....


Если исходить из даты 654, то Мухаммед-тот самый.) Кстати, это Вы ведь апологет этнической составляющей хо?, а это как раз уникальный "случай".
цитата:
Originally posted by ArielB:

Не надо наваливать одну маловероятную гипотезу на другую. При этом статистическая вероятность правоты конечного продукта падает очень резко.
Бритву Оккама помните?


В данном случае рассматриваем версии, для того и форум. Ваша опровергается смертельной приклейкой этикеток и некоторым прочим. (см. выше) Попробуйте опровергнуть мою?)
цитата:
Originally posted by ArielB:

В этом-то и вся фишка:


Я таки не поленился и погуглил на предмет 1256г, интересные факты. Впрочем да, ножик Ваш и сущности с моей стороны плодить не надо.
stanichnik 31-01-2016 23:12

Уважаемый маратх! Возможно Вам будет интересно. Работая с изданием (Hand-book of the manufactures & arts of the Punjab, with a combined glossary & index of vernacular trades & technical terms ... forming vol. ii to the "Hand-book of the economic products of the Punjab" Prepared under the orders of government, by B.H. Baden Powell...Lanore, Punjab printing co., 1872) встретился с интересным упоминанием:
"Chhura jauhardar, is an Afghan knife, worth Es. 120.
Chhura Tfrahi is from Tira, as before noted" P. 294
маратх 01-02-2016 12:48

Спасибо большое за желание помочь.

Я работал с этим изданием и некоторыми другими.

Проблема заключается в том, что речь, с высокой долей вероятности, идёт о хайберских ножах.

Baden Henry Baden-Powell, Hand-book of the Manufactures and Arts of the Punjab, Thomason Civil Engineering College Press, 1872, р. 13

Chhura. a big knife used by Afghans, &c, Chhuri, a small knife, Churi

Известный факт, что Charay (churay) на хинду - нож, любой нож; в том числе афганский. Об этом писал ещё Edward Balfour в 1885 году.
Если Вам интересно, в личку могу скинуть более полные данные по источнику.

Из личного общения с афганцами могу сказать, что афганцы, которые не проживают в Вазиристане, называют "чуру" - нож вазиров. А вазиры называют её просто - "нож".


stanichnik 01-02-2016 22:51

quote:
Изначально написано маратх:
Если Вам интересно, в личку могу скинуть более полные данные по источнику.

Большое спасибо! Буду благодарен.

маратх 01-02-2016 23:08

Отправил.

Историческое холодное оружие

Афганские Чуры: середина 19-го века