Историческое холодное оружие
А точили-ли сабли и мечи в процессе эксплуатации?
Я просто интересуюсь.
Ведь при рубке - будут оставаться зазубрины, что видно на некоторых экспонатах музеев, при чем чем острее сабля- тем хуже, и ту-же в классической литературе упоминания про "к ладони приложишь - сама в руку вопьется"
Их точили после боев? или достаточно при рубке было бить "как есть"?
Или просто точили но зазубрины не выводили?
Мое имхо, сабли и мечи изначально были наточены у кузнеца. Но после битвы воин как правило не выживал, а если выживал (и тупил свое оружие) мог купить или взять у убитого врага/захваченного кузнеца другую саблю, еще не затупленную.
Сейчас полно людей, которые не могут наточить 5 см. викторинокс и покупают к нему несколько камней/точильных установок за десятки тысяч, я думаю у их дедушек не было Apex-ов и т.п.
Сегодня читал Фролова "Холодное оружие кубанских казаков " , где он констатирует отсутствие сабель у черноморских казаков , за исключением статусных трофейных сабель у казачьей верхушки .
Наткнулся на фразу:
"Из рапорта полковника Белого: 'Части моей все казаки ружья и пики перечистили, ножи отострили'."
http://www.fshq.ru/Kuban_Cossack_saber.html
А еще помните у Толстого в " Войне и мире " денщик точит саблю Пете Ростову перед боем .
Конечно же точили. Образцы заточенных и переточенных клинков на каждом шагу, свидетельства Нолана об английских клинках у индусов и просто здравый смысл: не выбрасывать же в бою себя оправдавший меч из-за зазубрины!
оселок вполне обычная находка.
кому была нужна острота носили оселок.
Точили, но очень по-разному. Тут важна не только заточка, но и обращение с саблей.
Например, у басурманов сабля всегда была предметом восхищения с малолетства, точилась очень остро, но что еще важнее - носилась в деревянных ножнах, и не тупилась.
У многих же европейских армий солдаты были в прошлом "от сохи" - откуда угодно, и культуры ухода за оружием было мало. Кроме того, типичные ножны были стальные, и клинки неизбежно тупились, особенно об устья.
Кроме того, описана масса случаев когда солдаты использовали сабли для чего угодно - нарубить хвороста, вырыть яму, или в качестве вертела. В результате много клинков постоянно было в жутком состоянии.
Типичная сцена с солдатом, втыкающим саблю в землю, просто в принципе невозможна была для восточных народов.
При весе и габаритах меча, силе воина и скорости лошади бритвенная заточка не сильно нужна. Топор-колун не заточен, но хорошо раскалывает бревнышки. Точно также он и расколет чью-то голову.
На востоке люди были меньше по габаритам, силе, им видимо приходилось брать остротой меча.
Неточенное оружие или как-то по другому не ухоженное в бою смерть ,поэтому точили и мечи и сабли ,солдаты от сохи это уже позднее средниековье ,до этого армии были не большими и состояли из дворян у которых были оруженосцы они и ухаживали за оружием и наемников для них война профессия врядли они могли не ухаживать за оружием -профессионалы! Кроме того оружие подбералось индивидуально ,баланс ,сталь эстетика ,поэтому после каждого боя выкидывать меч или саблю бред ,да и стоила она дорого , а отношение к оружию в восточной культуре и западной наверное отличалось -вон в Японии начала 1000 клинки хоть завтра в бой ,а где европейские мечи ,только статусные и королевские единичные сохранились ,видимо японцы в отличии от рыцарей не за дамами ухлестывали и вино пили ,а созерцали хамон и ухаживали за клинком-
цитата:солдаты были в прошлом "от сохи" - откуда угодно, и культуры ухода за оружием было мало.
Человек от сохи умел точить косу, плотницкий топор и хозяйственный нож, значит мог и меч наточить.
Мой отец в 1931г. окончил Иркутский Технологический, там их учили многому. Так вот он всегда затачивая зубило на электро точиле, естественно против шерсти, и всегда после этого искуственно на мелком камушке чуть-чуть затуплял кромку где то до 0.5мм. А когда появился вулканит делал это вулканитом. Я это делаю с зубилами до сих пор, рубят также, кромка садится меньше. У нас мясники на центральном рынке всегда точтат топоры, а ими рубят кости, в линзу.
Точили. Полно всяких миниатюр, рисунков по средневековью с характерными ранениями, отрубленными конечностями, головами, с перерезанием горла кинжалом. И не на скаку. Тупым оружием такого не сотворишь. http://1.bp.blogspot.com/-Q1za...ski+tableau.gif
http://i239.photobucket.com/al..._p/otm34vcd.gif
http://www.tforum.info/forum/u...-1339862340.jpg
http://www.redwinestudio.ru/userfiles/1.jpg
Вот ссылки на библию Мациевского.
А вот при регулярных армиях и при массовом применении огнестрельного оружия могло и было так, как сказал Foxbat. А потом удивлялись когда сталкивались с воинами востока, которые ещё не забыли как оружие точить.
Видел изображения наполеоновских времен, где между палатками стоит здоровенный точильный круг и на нем точатся сабли.
цитата:Кроме того, описана масса случаев когда солдаты использовали сабли для чего угодно - нарубить хвороста, вырыть яму, или в качестве вертела. В результате много клинков постоянно было в жутком состоянии.Типичная сцена с солдатом, втыкающим саблю в землю, просто в принципе невозможна была для восточных народов.
#7
Ага, вот именно поэтому до нас дошло в хорошем сохране огромное количество европейских клинков любого века, вплоть до 16-го, и практически неизвестны азиатские клинки ранее 19 века.
цитата:Originally posted by iv2006:
Ага, вот именно поэтому до нас дошло в хорошем сохране огромное количество европейских клинков любого века, вплоть до 16-го, и практически неизвестны азиатские клинки ранее 19 века.
Потому что первые не использовались, а вторые активно использовались? :-)
Сломаю ка обывателю очередной стереотипчик.. хоби у меня как знаете такое..
В мирное время саблю полагалось затуплять, с объявлением войны сабли оттачивать, покрайней мере в Русской армии так было, и довольно долго, пока эту практику не отменили. Мораль сей басни такова, что сабли точили не потому, что они притуплялись в процессе эксплуатации, а потому, что перед этим их притупляли намерено.. непосредствено после эксплуатации (окончания войны) армейсие сабли как раз таки не точили, а притупляли..
цитата:цитата:
Originally posted by iv2006:Ага, вот именно поэтому до нас дошло в хорошем сохране огромное количество европейских клинков любого века, вплоть до 16-го, и практически неизвестны азиатские клинки ранее 19 века.
Потому что первые не использовались, а вторые активно использовались? :-)
Да нет же. Потому что "солдаты использовали сабли для чего угодно - нарубить хвороста, вырыть яму, или в качестве вертела. В результате много клинков постоянно было в жутком состоянии."
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Сломаю ка обывателю очередной стереотипчик
А "ОТКУА ДРОВИШКИ"? Есть подтверждение (ну там, упоминание в литературе, сс?лка на устав? тех времен) или сказал кто/сами придумали?
цитата:Originally posted by проходящиймимо:
Вот ссылки на библию Мациевского.
Библия однако.Всегда полагал,что комиксы пошли от неё.)
цитата:Originally posted by Heccrbq:
Топор-колун не заточен, но хорошо раскалывает бревнышки.
Деревья колуном рубить не пробовали?
Сабля по действию ближе к плотницкому топору, чем к колуну.
Оружие нужно беречь!
Чистить его, точить при необходимости.
И не использовать не по назначению!
Тогда оно тебя не подведет в трудную минуту.
Знаю одного толпоепа, так называемый казак. 
Тот своей шашкой, разве что дрова не колет....
Смотреть на эту шашку без слез нельзя!
Такому спецу, я бы только лопату доверил - овно отчерпывать!
Как нам говорили, канавка на набалдашнике казачьей шашки служит для опирания винтовки при стрельбе... шашка при этом втыкается в землю.
Врали?
цитата:Originally posted by Foxbat:
Врали?
Присоединяюсь к вопросу.
Кстати, может и действительно втыкали и дрова кололи. И ломали их при этом нещадно.
Поэтому сейчас шашки редкость, а на 18 век вообще только на лубках атаманов существуют.
Сабель же навалом - никто не додумался в землю тыкать и использовать как подсошник или топор.
Ладно казачьи шашки ушастые(ствол положить можно умудрится), а в кавказской зачем щель? Если казачью шашку можно притянуть за уши к ятагану, то щель на кавказской просто дань моде, прихоть изготовителей, понты одним словом..
Антонио де Пуга, "Точильщик". 1635 г.
С одной стороны - художественное произведение, мало ли что там можно навыдумывать, с другой - всё-таки картина 17 века. И художник скорее соцреалист.
цитата:Изначально написано Israguest:
А еще помните у Толстого в " Войне и мире " денщик точит саблю Пете Ростову перед боем .
А не "затупить" просил Ростов денщика?Еще и рубль дал?
Допустим точили, допустим точили, как острое зубило, а не как плотницкий топор или кухонный нож.
А давайте пойдём дальше: "А точили ли штык у трёхлинейки и как часто, и насколько остро?" По моемому это вопросы пошли после общения со штык-ножами начиная со штык-ножа АКМ. По аналогии так сказать.
Настигнув монголов уже в Суздальских землях, дружина Евпатия Коловрата перебила монголо-татарский арьергард. 'И бил их Евпатий так нещадно, что и мечи притуплялись, и брал он мечи татарские и сёк ими'.
Конечно точили. В перерывах между боем, владелец сам подводил свое оружие. У казаков, был всегда при части специалист кузнец, который занимался заточкой, правкой и ремонтом оружия, переподковкой лошадей и т.п., так же как и во всех армиях мира.
И как правило, владели холодным оружием и имели право его носить- дворяне или высшие чины, что на западе, что и на востоке. И потерять или тем более выбросить( вообще нонсус) родовое оружие считалось позором. Если ломались: меч, шпага, сабля, шашка и т.п. , при переделке всё равно оставляли что то от своего оружия: эфес или кузнец вковывал остаток лезвия в новое изделие. Хол. Оружие было привилегией не бедных людей и стоило довольно таки дорого.
А, как здесь писали, для обычного солдата особо над качеством не изголялись, полосу(к слову) железа кузнец затачивал, одевал простейшую рукоять и в бой , так же как и шашки низших чинов клепали массово на заводах. То данное оружие конечно ломалось в бою и над его ремонтом не заморачивались.
Китайские товарищи продвинулись дальше- к гранёному лому приделывали рукоять и точить не надо и не ломается и приёма против него нету.)
Если нет второго лома.
Второй китаец всегда найдется:-)
Тов. Нarvey Withers, помнится писал, что в Английскую армию сабли поступали неточеными, и затачивались уже в полках.
Скорее всего, это западная практичность. Мануфактура, не останавливаясь, клепает клинки. А вояка- точи, тебе это больше надо
цитата:Originally posted by mura-nsk:
Антонио де Пуга, "Точильщик". 1635 г.
С одной стороны - художественное произведение, мало ли что там можно навыдумывать, с другой - всё-таки картина 17 века.
http://www.fioredeiliberi.org/...php?f=4&t=18897
мечи в средневековой европе не только точили, но и перетачивали на разные углы в зависимости от предполагаемого противника
Не знаю как было в средневековье,в этот период пока не добрался,что же
касаемо Российского уставного оружия, на том что сохранилось до наших
дней следов заточки, кроме первоначальной, заводской, не наблюдается.
Это касается всего ХО - кортиков, сабель, шашек,тесаков и штыков.
Если что-то не назвал, на нём тоже заточки нет
Подскажите, пожалуйста, оружие какого времени Вы имеете в виду и какого назначения?
цитата:Изначально написано mura-nsk:
Подскажите, пожалуйста, оружие какого времени Вы имеете в виду и какого назначения?
Какое имел ввиду,о том и написал.Читайте внимательней.
цитата:Originally posted by trucker66:
А не "затупить" просил Ростов денщика?Еще и рубль дал?
"Его разбудил ласковый голос Лихачева.
-- Готово, ваше благородие, надвое хранцуза распластаете."
цитата:Изначально написано Motoriux:
Тов. Нarvey Withers, помнится писал, что в Английскую армию сабли поступали неточеными, и затачивались уже в полках.
Во многих армиях так делали.
цитата:Изначально написано iv2006:и практически неизвестны азиатские клинки ранее 19 века.
А Япония, по вашему, уже не Азия?
А как же японская высокая культура заточки меча, дошедшая до нашего времени - это к вопросу "точили не точили".
Да чего там Япония... монголы как видно тоже не точили.
Никто вообще, похоже, не точил...
А мне кажется , что удар мечём-саблей парировали отнють не мечём-саблей это в романах придумали , что-бы красиво было ну а потом киношники подхватили . Так что наверно историю каждой зазубрины знали .
Если вспомнить Дюма то мушкетёры чвстенько для шпаг своих - новые клинки заказывали .
Выше говорилось что практически не сохранилось европейского клинкового оружия кроме церемониального , ну дык ни чего удивительного хороший металл получал вторую жизнь те из ломаных клинков делали новое .
Чего-то не помню что там Вендален Бехайм писал точение мечей алебард ипр "холодняка" , надо будет полистать книжку освежить знания , хотя вроде про заточку совсем ничего не говорил .
вот и я че задумался... на музейных экземплярах следы рубки в виде многочисленных зазубрин есть, а следов заточки(ну не верю я что "в полках" денщики на боевые сабли РК в зеркало выводили - если и было что-то как на картинке - на камне с видимо нехилой зернистостью) нет...
Интересная тема
. Я вот слыхал что шашки не только точили но и под себя офицеры подгоняли, разве нет? И еще, раз уж вопрос про заточку:а никто не знает, точились ли хирши высшего руководства егерей и охот союза Германии ( те что еще до третьего рейха были приняты)? С уважениемцитата:А Япония, по вашему, уже не Азия?
А как же японская высокая культура заточки меча, дошедшая до нашего времени - это к вопросу "точили не точили".
Конечно, не Азия. Также как Россия - не Европа. Географические разделения довольно условны
цитата:а следов заточки нет...
что-то память мне подсказывает обратное.
надо освежить, сходить в музей...
Для незнающих,сомневающихся и сильно ошибающихся-картинки.
в Европе часто у сабель и палашей точили половину клинка,
от кончика и до середины клинка,далее до гарды клинок не точили,
на него принимали удары при парировании клинка противника.
от того видимо и пошли байки что в Европе оружие не точили...
Кстати., на испанских колониальных саблях незаточенное рикассо шло до 1/2 -2/3 клинка.
цитата:И сабли не точили и ружья не заряжали...А точили-ли сабли и мечи в процессе эксплуатации?
Кругом весна, господа...
мясники тоже ножей не точут )
Уставные казачьи шашки обр.1904г. ,,Боевее" не бывает.Прошли Крым и рым.
Крым, в полном смысле этого слова, потому что потом был Галлиполи,позже
Белград.Не так давно вернулись из эмиграции.
Ни каких следов заточки, кроме заводской, не наблюдается.
На той которая справа, отлично виден переход откуда начиналась заточка клинка.
Веселая тема. Видать, высокое искусство боя на незаточенном оружии совсем забылось в 1938 г. Иначе чем объяснить, что в "Руководстве по ремонту" шашки М27 обязывали проверять заточку шашки и затачивать ее, если она притупилась? До кучи там объясняют и про угол заточки и про расстояние от гарды, на котором заточка должна начинаться, и про фаску...
Возьмите у себя на кухне нож, которым хозяйка постоянно пользуется.
Следы регулярной заточки отлично видно, не в пример этим боевым шашкам.
Я знаком с этим описанием, о котором вы упомянули,но согласитесь лучше
раз увидеть, чем всё остальное.
Вот читаю форум и диву даюсь,это что же только мне приходилось держать уточенные в усмерть шашки 1881г? А такие довольно долго в лавке лежали, уж не знаю кому их в итоге антиквар сплавил, но боевой конец на одной был в жутких зазубринах, а на второй видимо такие же зазубрины свели заточкой и вышел конец щилообразный.
Корнуэл писал,что армейские стандартные английские (начало 19в.) сабли,палаши и штыки были хреново выделаны, из мягкой стали. На них быстро (особенно в Испании летом) появлялась ржа, которую счищали маслом и шерстью, так же перед боем ходили к ветеранам, которые шли с обозом и затачивали у них клинки. Штыки солдаты точили сами, у них сабель не было, а длинное клинковое- к точильщику носили.
цитата:Изначально написано Sergeevich1951:
Возьмите у себя на кухне нож, которым хозяйка постоянно пользуется.Следы регулярной заточки отлично видно, не в пример этим боевым шашкам.
Я знаком с этим описанием, о котором вы упомянули,но согласитесь лучше
раз увидеть, чем всё остальное.
Я не спорю про Ваши шашки. Вопрос топика прост: А точили ли сабли и мечи в процессе эксплуатации? И ответ прост: заточку шашки М27 регулярно проверяли. Если шашка признавалась затупленой, ее точили. Процесс осуществлялся не солдатом с драчевым напильником, а в мастерской на приборе, и был очень подробно описан. А проверка заточки тоже была проста: хорошо заточенный клинок должен разрезать подвешенный лист писчей бумаги, не заминая его.
У меня прошло достаточное количество М.27г., да и сейчас есть. Не об одну из них порезаться было не возможно. В данный момент держу 27-ю в руках и провожу с усилием по клинку- ни какого эффекта!
maxkyiv
просто интересуюсь.
Ведь при рубке - будут оставаться зазубрины, что видно на некоторых экспонатах музеев, при чем чем острее сабля- тем хуже, и ту-же в классической литературе упоминания про "к ладони приложишь - сама в руку вопьется"
Их точили после боев? или достаточно при рубке было бить "как есть"?
Или просто точили но зазубрины не выводили?
Из того длинно клинкового ХО, которое сам держал в руках, можно назвать острым ХО из Османии. Что ятаганы, шамширы или клычи,всё острое и весьма.
цитата:Изначально написано Sergeevich1951:У меня прошло достаточное количество М.27г., да и сейчас есть. Не об одну из них порезаться было не возможно. В данный момент держу 27-ю в руках и провожу с усилием по клинку- ни какого эффекта!
Я пока на работе, но свои М27 помню хорошо. По паре из них я бы пальцем водить не стал. Тем более с усилием. А еще одну, вроде как неострую, как-то дал подержать знакомому и тот сразу срезал кусочек кожи с пальца. Мне.
Я,честно сказать, не вижу предмета спора. Точились ли М27? Точились. На то есть соответствующее Руководство. Ну или так: Точились ли М27? Могли точиться. И как-то проскакивала какая-то русская книжка или что-то подобное (на конец 19 в.?), где критиковалась практика специального тупления длинноклинкового оружия в мирное время и повторная заточка к войне. Искать, честно сказать, лень.
И по поводу зазубрин Руководство вполне четко пишет: до 5 мм - убирается. Больше - бракуется.
Скажу своё мнение, как человека интересующегося ХО, но никогла его не применявшего. Заточка до бритвы, на нашем ХО особого смысла не имела.
Главное это ударить противника.
Мне однажды, в молодости, пришлось испытать на себе последствия удара от милицейской дубинки в область предплечья. Два дня руку поднять не мог.
Рискну предположить, что главное было - попасть.
А уж рубщик типа Бека Агамалова из купринского "Поединка" должен был казаться неким Богом рубки... ИМХО если шашкой, саблей работали с глиной и лозой, не могли не точить-править даже в мирное время. Если же она как деталь костюма всю жизнь провисела в ножнах зачем ее точить. Клинки Sergeevich1951 на первом фото нижняя шашка видна заточка трети.
Могу показывать до новых веников, всё российское ХО, что есть в сканотеке, ни какой заточки, окромя завода не наблюдается.
Ещё одна ККВ.
Даже учитывая "достоверность" творений журналистов всех времен и народов, в возможность такого удара не заточенным клинком верится с трудом.
По-моему, все это уже когда-то обсуждалось здесь же, и кто-то тогда писал, что в европейских армиях ХО не точилось что-то с сразу после наполеоновских войн, практика эта осталась только в России. В "Тихом Доне" тоже пишут, что австрийцы палаши не точили. Кавалерийские сабли-палаши вообще были рассчитаны скорее на укол.
Я помню все это смутно и прочел всю тему, надеясь освежить в памяти, а никто так этого и не написал. Это у меня уже какие-то ложные флэшбэки? Или что-то такое было?
Думается мне, что когда армии были маленькие, а оружие - свое - то должны были и ухаживать, и точить. Если у тебя сабля своя, и острая она всяко лучше, чем тупая, то чего не заточить? А потом это зависело больше от уставов и въедливости прапорщиков, следивших за их соблюдением. Наверно, так?
цитата:Originally posted by Sergeevich1951:
Скажу своё мнение, как человека интересующегося ХО, но никогла его не применявшего. Заточка до бритвы, на нашем ХО особого смысла не имела.
Главное это ударить противника.
Мне однажды, в молодости, пришлось испытать на себе последствия удара от милицейской дубинки в область предплечья. Два дня руку поднять не мог.
в те времена, когда ХО было доминирующим воины носили доспехи
кто кожаные с нашитыми кольцами или пластинами, кто кольчужные с подбивкой и т.п.
удар по таким доспехам тупой саблей больших проблем не доставлял
а ответка хорошо заточенным клинком с высокой вероятностью становилась фатальной
поэтому те, кто пренебрегал заточкой оружия быстро вымирали
да и сам принцип ответственного отношения к инструменту как-бы обязывал... например, некоторые из прежних японских императоров не гнушались глубоко и досканально изучать заточное искусство и свои клинки затачивали сами
в те времена, когда воины были отдельным сословием и ХО было в ходу
иметь тупое и ржавое оружие было ужасным позором для профессионального воина
но надо отдать должное, что как сейчас, так и в прежние времена ХО типа мечей и сабель было второстепенным оружием для ближнего боя, самообороны и ограниченных пространств,
а на первом месте по потерям ЛС была артиллерия ( пращи, луки, арбалеты, пушки, метательные орудия и т.д.)
цитата:Изначально написано Sergeevich1951:
Уставные казачьи шашки обр.1904г. ,,Боевее" не бывает.Прошли Крым и рым.Крым, в полном смысле этого слова, потому что потом был Галлиполи,позже
Белград.Не так давно вернулись из эмиграции.
Ни каких следов заточки, кроме заводской, не наблюдается.
Ну да - боевые-боевые шашки эпохи господства пулемётов и шрапнели.
К сожалению, не могу найти автора приводимых статистических данных:
" .. с 22 июля 1914 г. по 1 июля 1916 г. через все учреждения Красного Креста Западного фронта прошло 333 604 больных и раненых.
Из общего числа больных и раненых - 333 604 человек - раненых было 238 267 человек.
По роду ранений они распределяются следующим образом: раны от огнестрельного оружия - 227 408 человек, раны от холодного оружия 565 человек, контузия и прочие мелкие повреждения 10 859 человек."
Даже если фантастически предположить, что противник нес вчетверо большие потери от клинков русской кавалерии (а ведь в статистике учитываются и штыковые ранения), все равно получается, что подавляющему большинству шашек было вполне достаточно заводской заточки - ее просто незачем было править..
не, не точили. Ни разу. Поэтому со времен битвы Пирра с римлянами гопплиты греков стояли и ждали, пока римляне тупыми железными дубинами поломают им наконечники копий, а стальные наплечники рыцарей нужны были только для амортизирования удара толстой тупого меча, теперь это - рессоры у машин, а абсолютно неточенная казацкая шашка при ударе разрубала врага от плеча до пояса, кстати поэтому раненых от холодного оружия - сами видите сколько, остальные - трупы. Поэтому всякие там Денисы Давыдовы, Лермонтовы и прочие боевые офицеры,умевшие помахать сабелькой, естественно фантазировали как Толкиен,когда в своих произведениях упоминали об заточке разнообразного ХО перед боем, стычкой, сражением, а то и просто дуэлью.
Известно, что на теле у человека есть особые точки, если по ним даже слегка похлопать, то отваливаются начисто целые конечности.
Всадников учили находить эти точки... слегка стукнув по ним незаточенным клинком, боец напрой выводил из строя басурмана.
Можно было стукнуть и деревянной ложкой, что и делали многие казаки, потерявшие, по пьяни, свои шашки.
Была и точка, отвечавшая за развал тела от плеча до седла, но подобраться к ней незаметно было трудно - ибо она находилась на копчике.
цитата:Изначально написано DonAlehandro:
К сожалению, не могу найти автора приводимых статистических данных:все равно получается, что подавляющему большинству шашек было вполне достаточно заводской заточки - ее просто незачем было править..
+1 Именно об этом говорю и я.Российское ХО, в массе,носит следы
только заводской заточки.Как солдатское, так и оф.
ХО, постепенно утрачивало свою актуальность, на смену пришёл товарищ
маузер
цитата:Originally posted by Foxbat:
Известно, что на теле у человека есть особые точки, если по ним даже слегка похлопать, то отваливаются начисто целые конечности.Всадников учили находить эти точки... слегка стукнув по ним незаточенным клинком, боец напрой выводил из строя басурмана.
да... учили и лет через 5 тренировок оно даже у некоторых наиболее старательных начинало иногда получаться,
А всем остальным давали двухнедельный КМБ и острую саблю.
Перерезанные связки и крупные кровеносные пути давали сопоставимый по эффективности результат, и в отличии от "точек" не требовали филигранной точности и продолжительного обучения.
Апрель подкрался незаметно, я так понимаю?
Вот,кстати,интересно,правда на аглицком,рассказывает(и показывает) об остроте мечей известный реконструктор Джон Клементс:
http://www.youtube.com/watch?v=7rqP1F36EMY
http://www.youtube.com/watch?v=58NVoTocUOk
В общем,главное,как всегда,знать и уметь.Точили.Конечно,точили.Не надо считать людей прошлого дураками:люди и знали,и умели правильно заточить так,чтобы и разрубить,и чтобы не повредить режущую кромку.Ну,и,как принять удар на меч(саблю),тоже знали.А то бесит,как в фильмах крупным планом показывают,как противники с серьёзными минами на лицах принимают удары на лезвие.
Заточка шашки штука сложная, она (заточка) имеет по длине клинка несколько углов и переходов между ними, и самостоятельно правильную заточку сделать ну очень сложно.. поэтому сами военослужащие заточку своего оружия не производили.. в частях если точили то со специальными приспособлениями, казаки же (у них шашки были собственными) часто точили сами и офицер проверяющий оружие так же часто в документах отмечал, что шашки казаков имеют не правильную заточку.
За древнюю старину согласен.. приложил кирпич к оружию (если оселка нет) и давай им туда сюда.. какая никакая заточка, но получится..
Интересно, что сколько ее не бей, не посыпай дустом, а бредовая идея об армиях, сражающихся тупым оружием, так же живуча как идеи Ленина.
Вот еще одна картинка в коллекцию неверующим... таких можно накопать сколько угодно.
https://www.google.com/search?...pBB3%25252Fview topic.php%25253Ff%2525253D4%25252526t%2525253D18897&source=iu&pf=m&fir=HK2tOARuuDQMzM%253A%252CdxhWhy6YLT4jOM%252C_&usg=__GTF3NBZluIBMhi2Ci9nwam9mbl4%3D&biw=1920&bih=1085&ved=0CEM Qyjc&ei=ZyEHVbG8OMTHsQS7pYKIAQ#imgdii=_&imgrc=_lZ8EZrhR91eeM%253A%3BXmJIaoqsu84maM%3Bhttp%253A%252F%252Fi135.photobucket.com%252Falbums%252Fq151%252FJGHopkins%252FForum%252520Imag es%252Fboerswords.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.swordforum.com%252Fforums%252Fshowthread.php%253F85822-Swords-in-Victorian-Photos%3B800%3B563
Если вы за то, что я написал, то вы не разобрались.. Российская армия сражалась острым оружием.. затем побеждала и оружие тупила (ну так было положено, возможно не только в России).. в начале следующей войны оружие снова правильно оттачивалось (но не самими солдатами использовавшими это оружие, а специально обученными специалистами).
цитата:принимают удары на лезвие
Это уже от скорости зависит, это двуручный меч не быстро двигался, а лёгкая сабелька быстрее, на что поймал клинок противника на то и будет
Именно. Как ни тренируй бойца ловить удар на плоскость, в бою все смешается, и кто как сумел, так и поймал.
Зазубрины на старом оружии - обычная вещь... не понимаю, в чем вопрос?
цитата:Originally posted by Foxbat:
Зазубрины на старом оружии - обычная вещь... не понимаю, в чем вопрос?
ПРичем зазубрины заточенные. Странная дискуссия.
Видел и сточенные, и отстуканные.
цитата:Originally posted by Foxbat:
Именно. Как ни тренируй бойца ловить удар на плоскость, в бою все смешается, и кто как сумел, так и поймал.
Поэтому и угол заточки к сильной части клинка на М27 увеличивался, а на последних 10 см исчезал совсем.
цитата:Originally posted by Foxbat:
Видел и сточенные, и отстуканные.
В полном соответствии с все тем же "Руководством" по М27.
В общем тема покатилась, "на две Партии разбившись забавлялись обезьяны". У нас теперь два мнения: большевиков, которых меньше и меньшевиков, которых больше. Те из нас кто любит и умеет точить ножи и топоры считает, что ОБЯЗАТЕЛЬНО точили. А те для кого точить проблема, так как нет специальных приспособлений, считают, что не точили.
Лук плиз.
Сейчас не помню точно откуда, но была такая цитата из 19-ого века. Сабли точить водою.
цитата:Изначально написано ЯРЛ:
А те для кого точить проблема, так как нет специальных приспособлений, считают, что не точили.[/B]
Зачем упрощать. Я думаю такая полярность мнений возникла не от того
откуда у кого руки растут, а того кто каким ХО увлекается,
(по преимуществу)
То, что российское ХО дошедшее до наших дней
не заточено,подтверждают фотографии и можно увидеть в музеях и
частных коллекциях.Только ненужно брать во внимание клинки прошедшие
через руки современных ,,точильщиков".
Османское ХО всё острое. ХО Европейское в большей
степени встречается с заводской заточкой, как и ХО Японии 20ст.
цитата:Я тот единственный обезьян, который не примкнул ни к партии красивых, ни к партии умных ("Мне что, пополам разорваться?" (с)Изначально написано ЯРЛ:
В общем тема покатилась, "на две Партии разбившись забавлялись обезьяны". У нас теперь два мнения: большевиков, которых меньше и меньшевиков, которых больше. Те из нас кто любит и умеет точить ножи и топоры считает, что ОБЯЗАТЕЛЬНО точили. А те для кого точить проблема, так как нет специальных приспособлений, считают, что не точили.
) - точить не люблю и не умею, но, тем не менее, пребываю в уверенности, что ХО во все времена и во всех армиях мира и точили, и правили и на время мира (отчаянно короткое во все времена) ни в коем разе не притупляли.Думаю, хранитель арсенала, в котором, при проверке, обнаружили бы тупое ХО, был бы немедленно повешен.
А фразы типа "Выдали из арсенала ржавый тупой меч" можно встретить только в фэнтэзи романах.
Или очень псевдоисторических.
цитата:Originally posted by Эндюх:
Думаю, хранитель арсенала, в котором, при проверке, обнаружили бы тупое ХО, был бы немедленно повешен.
А фразы типа "Выдали из арсенала ржавый тупой меч" можно встретить только в фэнтэзи романах.
Или очень псевдоисторических.
А вы не думайте, почитайте описи арсеналов, а не фэнтези.))) Ржавье, кучей сваленное.
Я ж не зря вспомнил фразу из инструкции 19-ого века. Сабли точить водою. Есть такой способ заточки. Кидаешь затупившийся клин в воду на пару суток, а вынимаешь уже острый. Заточка коррозией. Старый крестьянский способ. Серп зубчатый, например, никак по другому не обостришь. Если точили так, то и следов заточки никаких не могло образоваться.
цитата:Вот и покажите эти описи.Изначально написано zak:
А вы не думайте, почитайте описи арсеналов, а не фэнтези.))) Ржавье, кучей сваленное.
Только, пожалуйста, из тех времён, когда ХО в арсеналах хранилось на случай боевого применения, а не по принципу "в рабочем состоянии поддерживать - денег нет, а выбросить - жалко".
Кстати, описание ХО арсенального хранения типа "Ржавье, кучей сваленное." мне встречалось именно в фэнтэзи книжках.
Полагаю, Вам не составит труда дать ссылки на описи времён, скажем, до XIII века.
цитата:Я по заточке не спец, поэтому не могу написать "Вы чушь порете".Изначально написано zak:
Я ж не зря вспомнил фразу из инструкции 19-ого века. Сабли точить водою. Есть такой способ заточки. Кидаешь затупившийся клин в воду на пару суток, а вынимаешь уже острый. Заточка коррозией. Старый крестьянский способ. Серп зубчатый, например, никак по другому не обостришь. Если точили так, то и следов заточки никаких не могло образоваться.
Но, ИМХО, именно это Вы и делаете.
цитата:Originally posted by Эндюх:
Вот и покажите эти описи.
Только, пожалуйста, из тех времён, когда ХО в арсеналах хранилось на случай боевого применения, а не по принципу "в рабочем состоянии поддерживать - денег нет, а выбросить - жалко".
Кстати, описание ХО арсенального хранения типа "Ржавье, кучей сваленное." мне встречалось именно в фэнтэзи книжках.Полагаю, Вам не составит труда дать ссылки на описи времён, скажем, до XIII века.
Не покажу. Ищите сами, они есть в инете. На до 13-й нет (вы примерно представляете что у нас было до 13-ого с письменностью?)))), на 17 - пожалуйста.
цитата:Originally posted by Эндюх:
Я по заточке не спец, поэтому не могу написать "Вы чушь порете".
Но, ИМХО, именно это Вы и делаете.
А в чем вы спец? В фэнтези?
Ржавые бритвы чище бреют?
цитата:Изначально написано zak:
Я ж не зря вспомнил фразу из инструкции 19-ого века. Сабли точить водою. Есть такой способ заточки. Кидаешь затупившийся клин в воду на пару суток, а вынимаешь уже острый. Заточка коррозией. Старый крестьянский способ. Серп зубчатый, например, никак по другому не обостришь. Если точили так, то и следов заточки никаких не могло образоваться.
точить водою упоминается в указах Петра 1 Тульскому заводу,
заводы в 18-19 веках работали от водяного привода,так что это означало лишь машинную заточку и не более того.
а того кто сунул бы клинки в воду ржаветь при Петре первом могли и повесить,царь скор был на расправу.
цитата:Полагаю, что одним из результатов ревизии арсеналов того времени, при обнаружении ХО в ненадлежащем состоянии, были суровые наказания халатным работникам арсеналов.Originally posted by zak:
на 17 - пожалуйста
цитата:Originally posted by zak:
вы примерно представляете что у нас было до 13-ого с письменностью?
Примерно представляю. Грамотность на Руси (до Ига) была весьма распространена. - в отличие от Зап. Европы.
цитата:Originally posted by zak:
Не покажу. Ищите сами, они есть в инете.
А мне-то зачем? Вы хотите доказать, что ХО хранилось в арсеналах крайне небрежно и что это было в порядке вещей - значит, Вам и искать. И предъявлять.
цитата:Originally posted by zak:
А в чем вы спец? В фэнтези?
Не только.
цитата:Полагаю, "цитата" не точная.Изначально написано zak:
цитата из 19-ого века. Сабли точить водою.
М, б., речь шла о том, что без использования воды (смачивания точильного камня, охлаждения клинка) правильно ХО не наточить.
И/или то, о чём написал эмден.
Ну разумеется точили. Мне этот вопрос напомнил рассказ Михаила Веллера "Оружейник Тарасюк" из цикла "Легенды невского проспекта". Там ГГ (далее цитата близкая к тексту) развеивал миф о том, что акинак был чисто колющим оружием. Оппонентсвующая дама ссылалась на то, что на барельефах и росписях скифы им кололи противников и нет ни одного следа того, что он был снабжен режущей кромкой, на что он парирует- ржа съела за века. "Кто же будет носить с собой полуметровый клинок в ладонь шириной и не заточить его, чтоб можно было и колоть и рубить. Ленивый или у кого мозги отсохли?! А акинак не короче римского меча". Так что утверждать, что из-за увиденных в музее клинков с тупой кромкой все клинки не точились не верно. Во первых они могли быть загублены самими музейщиками как то из-за боязни что их украдут и используют для убийства, так и из-за распоряжения вышестоящего начальства. Была же у нас практика все огнестрельное оружие выводить из строя. Клинки могли быть переданы в музей как дар кем-то, кто либо сам их затупил. Или в процессе эксплуатации, до того как попасть в музей их не особо берегли, капали те же окопы и в таком виде они попали в музей.
По поводу присутствия на клинках следов только заводской заточки тоже мне кажется не верно. Ведь что такое следы заводской заточки в общепринятом понимании? Ровные спуски. Просто спуски делали не в ноль, а оставляли режущую кромку толщиной 1-.1,5 мм, а потом угол заточки делался в 25-25 градусов. Так делают на всех современных ножах для того, чтоб уберечь сталь от выкрашивания. Если на ноже спуски сделать от обуха в ноль, то он будет очень хорошо резать, но при рубке сильно пострадает. Обратный вариант- сделать у подводов угол заточки не клиновидным а зубильным, то им можно будет рубить чужие клинки без боязни, но резать он не будет. Так и рождаются байки про ножи для рубки гвоздей. По этому принципу на шашках боевой конец точили для разрубания и делали тоньше а ту часть что у обуха делали толстой с зубильной заточкой не боясь принять на нее удар. Хороший мастер может аккуратно восстановить режущую кромку так, что она будет выглядеть "как заводская", а после равномерного ржавления всего клинок вы сможете сказать что это заводская заточка. Если сомневаетесь о том, что клинки точились, то вспомните хотя-бы "героя нашего времени", где один казак по-пьяне свинью разрубил, или тот-же "тихий дон", где перечислены удалые казаки, разрубавшие как противников чуть не до седла-Чубатый, Алешка Шамиль, да и сам Мелехов. А атаман-богатырь Бакланов имел шашку с залитой в нее ртутью, позволявшей человека порубить не двое, не говоря уж о том, чтоб срубить деревцо. Герой ПМВ Кузьма Крючков своим подвигом стал первым награждённым Георгиевским крестом за уничтожение в бою на границе российского Царства Польского и Восточной Пруссии одиннадцати немцев. И это шашкой. Вряд ли тупым оружием это можно было сделать. Все упиралось в молниеносность атаки, чем и славилась шашка. У других родов войск действительно клинки точились по другом. Например во Франции, а потом и в остальной Европе после 1840 года начала преобладать доктрина, сто лучше колоть а не рубить, и оружие стало колющим. Даже сабли, которые продолжали выпускать начинали приобретать режущую кромку с зубильной заточкой, посмотрите к примеру адъютантскую саблю 1845/55. Палаши тяжелой кавалерии уже только кололи, ил было проще набрав большую скорость воткнуть свой палаш в противника как копье и сразу выдернуть, чем рубиться им. От-того они и стали походить на заточенный лом. Наверно поэтому, если рассматривать европейское ХО второй половины 19 века может показаться что его не точили.
Лет через сто люди наверно забудут, что многие из нас использовали лански для заточки своих ножей и добивались такого качества заточки и выводили так ровно режущуб кромку и спуски, что и не поверишь что на заводе сделано и тоже буду про это спрашивать.
Если хотите узнать по больше по шашку, прочитайте Прорез ?3 2006
Насчет акинаков были и чисто колющие.
Ибо при имеют очень больщую толщину клина, разрубитьчто то мало вероятно
таким,
А были и вполне универсальные.
Кстати к акинакам очень часто оселки в косплекте шли.
Это только стилеты не точили. И еще раз про "Тихий Дон". Тот же Мелехов в одной из стычек был ранен австрияком не точенным палашом. В результате 1:0 в нашу пользу. Мелехова потом лечили старым способом-смесью пороха, земли и паутины, а австриец с неточенным палашом кормил ворон. И утверждение что лишь бы попасть, а том видно будет опровергается приведенным выше примером. Ибо если посмотрим на Таблицу глубины залегания артерий и скорость потери сознания и наступление смерти, то увидем, что при ранении в сонную смерть наступит за 12 сек, сердечную и желудочную за 3, а брахиальную за 1/2 мин. Вот и думайте что лучше иметь-лом или бритву.
эти не ленятся
цитата:Originally posted by Gercog:
Художественные произведения вряд ли могут служить аргументом в обсуждении. Это часто всего лишь фантазия автора или пересказ чужих слов.
Не согласен с вами. Прелесть тех произведений как раз в том, что писались они с минимальным перерывом по времени с описываемыми событиями, когда читатели были из тех, кто сам пережил описанные события и мог распознать лож. Не было в них тех не стыковок и явного преувеличения, в которых можно было уличить. Это вам не Толкиен и не "Последний янычар", где авторы пишут как хотят. Писатель их позиционирует чуть ли не как свои дневники. И поэтому они прошли испытание временем.
Точно весна. И все ближе и ближе...
цитата:Изначально написано svs-68:
Точно весна. И все ближе и ближе...
Подавившись пивом и тыча кружкой в настенный календарь:
- Дык....Ужеж....
цитата:Изначально написано Gercog:
Художественные произведения вряд ли могут служить аргументом в обсуждении. Это часто всего лишь фантазия автора или пересказ чужих слов.
Шо, и Веллер тоже?
цитата:Изначально написано Foxbat:Шо, и Веллер тоже?
Сказано же было - Но бывают и исключения!
Что тут непонятного? Конечно же сабли и шашки точили, на этот счёт есть немало инструкций и чертежей.. поэтому это аксиома.. однако точили для того (покрайней мере в России до введения М1881), что бы быстрее победить и быстрее сабли и шашки притупить..
цитата:Изначально написано Gercog:
Художественные произведения вряд ли могут служить аргументом в обсуждении. Это часто всего лишь фантазия автора или пересказ чужих слов. Но бывают и исключения!... Так же думаю, но только без исключений.
А шашки у Sergeevich1951 скорее всего чистились от коррозии, вот заточки и не видно!
К шашкам никто не прикасался весь период, как не стало хозяина.
В Сербии не принято, как у нас или в Европе, начищать до блеска.
Вот ещё одна, не тронутая, с 30=х годов.
Только заводская заточка, видно по тому, что и зазубрины на месте.
Веллер это именно свидетельств того, что вы не первый кто задался этим вопросом. И не его открытие, что акинак был рубящим. Он по-моему утверждал, что и фламенко рубящий
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Что тут непонятного? Конечно же сабли и шашки точили, на этот счёт есть немало инструкций и чертежей.. поэтому это аксиома.. однако точили для того (покрайней мере в России до введения М1881), что бы быстрее победить и быстрее сабли и шашки притупить..
Победить... разумеется...
А что делали с оружием после проигранных сражений и войн? Сдается мне, что были и такие.
Я знаю только факты о передаче захваченого оружия безвозмездно казакам.. и о том, что они сами его себе забирали.. например у Фролова об этом есть..
Много захваченного у противника оружия на 1912 год хранилось в русских арсеналах, преимущественно это были "цесарские" (так в документах) т.е. трофейные австрийские сабли и палаши. В 1811 году его стали частично раздавать драгунам. С 1912 года оно стало поступать на вооружение ополчения.. а вот французскому оружию вторичную службу нести почти не довелось (разве отнятое партизанами и собранное или выкупленое у населения и переданое ополчению).. после окончания компании его некоторое время хранили а потом пустили в переплавку.
В рубящем клинке с тупым лезвием смысла ровно столько,сколько у невстающего члена-носить можно,пользоваться не получится.
Это надо в нетленку.
Может фламберг, а не фламенко?
цитата:Originally posted by masster666:
пользоваться не получится.
+100500
Акинак?! Им и кололи, и резали, и рубили. Точить только нужно. На кухнях используется крупный нож шеф-повора - "шеф", у меня "шеф" с лезвием 200мм легко, правда на разделочной доске, рубит свиные и бараньи кости. "Шеф" длиной 300-350мм. рубит говяжьи кости. Разве, что у "шефа" одно лезвие, не кинжальная заточка. А акинак вдруг человека рубить не может? Акинак, "шеф" и бараний кинжал прекрасно колят, рубят, режут!
На фото:
1.Акинак.
2."Шеф".
3.Бараний кинжал.
Дискуссия идет следующим образом:
первый - "Сабли точили"
второй - "Нет, вы неправы, для войны сабли острили"
третий - "Вы ничего не понимаете, нельзя рубить тупой саблей".
четвертый - "Вот вам картинка, глупцы. Видите - сабли точили".
пятый - "Идите, попробуйте тупым топором дерево порубить"
и т.д. на 7 страниц
Тут ещё разбираются в термине "рубить", просто рубить или обязательно разрубать от плеча до яйца?
цитата:Originally posted by Эндюх:
Полагаю, Вам не составит труда дать ссылки на описи времён, скажем, до XIII века.
Ага. На берЁстах.
цитата:Originally posted by zak:
Заточка коррозией. Старый крестьянский способ. Серп зубчатый, например, никак по другому не обостришь.
Серп точился как коса - отбивался молотком на бабке. Потом в работе правился оселком. Потом снова отбивался и так до стачивания режущей кромки.
Пишу про крестьянский серп, типа того который на гербе СССР
Как обстояли дела с камой (серп для уборки риса, он же ХО ниндзя) не в курсе.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Что тут непонятного? Конечно же сабли и шашки точили, на этот счёт есть немало инструкций и чертежей.. поэтому это аксиома.. однако точили для того (покрайней мере в России до введения М1881), что бы быстрее победить и быстрее сабли и шашки притупить..
Вот хоть пристрелите меня, уважаемый Есаул...но зачем намеренно !!! Притуплять (т.е. портить РК самим!)клинок на боевом оружии ? Что за враги народа были наши предки?! Пара—тройка таких экзерсисов и прощай клинок. «У англичан ружья кирпичем не чищены !»,что ли? У городовых Имхо Шашка не точилась вовсе — больше аналог пр—73 демократизатора. В войсках—то зачем? Для того же войска практически не использовались, а если и использовались —в ход шло боевое оружие...
Про фламберг, фламенко и нетленку — ржунемагу. Одним тыкают, другим цокают, третьим... уже ничего не делают....Ну и тема
Дополню по хранению оружия в арсеналах.
Без документов, чистая логика.
1. Оружие в арсеналах хранилось абы как и навалом. Причина - очень много, а смотрел за этим чаще всего один человек.
- Почему за подобное не наказывали? А зачем это делать?! При арсенале всегда была кузница, которая могла исправить и тд.
До века 18 думаю проблемы содержания оружия вообще не было, так как металл был дифицитом и лишнее тут же шло в переплавку.
Самый яркий пример: КОЛОКОЛА переплавленные в пушки.
2. Хранить оружие в приемлемых условиях в то время (века до 18) просто не могли,так как не знали процессов, которые с ним, с металлом, происходят.
- как пример - никто не хранил оружие закопав его в глину. По словам моего напарника, почетного копателя, он нередко поднимал железо из глины в полном сохране. Дерево пропадало, но железо было в норме. Нередко отстреливали стволы едва их почистив.
3. Теперь по консервации - что использовалось в те времена? Только растительные и животные смазки (воск, сало, жир, масло), могли завернуть оружие в бумагу или ткань опять же обработанные этими средствами. Что естественно привлекало грызунов.
Так что думаю боле мене оружие сохранялось только то, которое часто использовалось и то, только у рачительного хозяина.
Теперь по теме, заданной ТС:
Думаю оружие точилось в зависимости от вида и в зависимости от местности и в зависимости от техники фехтования. Точнее от использованных доспехов. Где-то читал, что двуручники не точили вообще, придавали при ковке граненую форму и все. Так как данное оружие использовалось, чтобы проломить доспех.
Вот сабли и шашки точились обязательно так как они именно прорезали и рубили.
А вообще тема интересная. Думаю неплохо было бы стравить самурая в деревянном доспехе и европейского рыцаря
Жалко самурая
))Выйдет как в анекдоте про нахального д`Артаньяна и Илью Муромца, обидившегося на нарисованный им на груди мелом крестик под удар шпаги,—« Алеша! Вылей на этого петуха ведерко известки — я его палицей охаживать стану!»Имхо, против максимилиановского доспеха катана как—то не прокатит...это как с Сингун—то на Т—34 ходить. У японских мечей прочность перенесена в жертву остроте.
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
цитата:Дискуссия идет следующим образом:
Иван,а как ещё она должна идти,если некоторые участники не хотят(или не умеют)включать элементарную логику.Вы сами,кажется,где-то писали,что "палаш в бритву заточен",а тут уверяют,что ими только кололи,значит не точили.Другие в качестве аргумента приводят ХО конца 19-нач.20,все эти "крысоколки",полицейские "селёдки"и прочие предметы униформы.Мое же мнение простое-если на оружии конструктивно создана реж.кромка,то она должна точиться-без вариантов.Иначе какой смысл тратить силы её создавать?
цитата:Originally posted by FireLynx:
У японских мечей прочность перенесена в жертву остроте.
Самурай - это не только ценный мех, точнее не только катана, но и копье, а тех было дохрена видов.
Опять же самурай более подвижен. Все таки рыцарь затачивался в основном под тяжелую латную конницу и на земле не то что биться, а и двигаться мог с трудом. Те же кто свободно двигался (более легкий и подвижный доспех) бились в плотном строю.
Так что у самурая вполне себе было достаточно шансов уцелеть и победить в схватке один на один.
цитата:Так что у самурая вполне себе было достаточно шансов уцелеть и победить в схватке один на один.
Пока не появились голландские моряки купцы-пираты и не поняли, что против самурая в драке в кабаке нужна не абордажная сабля, а рапира, нанизать попрыгунчика в шёлковых шмотках! Шёлковое кимоно хрен абордажной саблей разрубишь, разве что косточки покрошишь.
цитата:Без документов это не логика (тем паче чистая) а "бред сивой кобылы в тихую лунную ночь" (с)Originally posted by marafonec:
Дополню по хранению оружия в арсеналах.Без документов, чистая логика. ...
Засим разрешите откланяться - я точить не умею и не люблю (только правлю клинки, при необходимости заточить обращаюсь к специалисту) и признаться в этом не стесняюсь: я дилетант.
Но читать бред, который с умным видом тут некоторые другие дилетанты постят... извините.
Ну вот и дошли до ископаемых баянов: "кто кого сборит - самурай или пёс-рыцарь"
. Не думал до такого в ИХО дожить...Да пОлно,Вам! Не обижайтесь,прошу
Тема,конечно, еще та
)) Ну хоть повеселилась читающая братия немного Хотя ничего шибко разумного здесь уже не найти.наверное...Капустники,правда, иногда нужны и в академической среде.------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
цитата:Originally posted by marafonec:
Самурай - это не только ценный мех, точнее не только катана, но и копье, а тех было дохрена видов.
Опять же самурай более подвижен. Все таки рыцарь затачивался в основном под тяжелую латную конницу и на земле не то что биться, а и двигаться мог с трудом. Те же кто свободно двигался (более легкий и подвижный доспех) бились в плотном строю.
с детства мучает вопрос: кто победит - самбист или десантник?
поможете разрешить?
цитата:Originally posted by
ЯРЛ:
против самурая в драке в кабаке нужна не абордажная сабля, а рапира, нанизать попрыгунчика в шёлковых шмотках!
цитата:Изначально написано marafonec:Опять же самурай более подвижен. Все таки рыцарь затачивался в основном под тяжелую латную конницу и на земле не то что биться, а и двигаться мог с трудом. Те же кто свободно двигался (более легкий и подвижный доспех) бились в плотном строю.
Так что у самурая вполне себе было достаточно шансов уцелеть и победить в схватке один на один.
цитата:Изначально написано masster666:
Другие в качестве аргумента приводят ХО конца 19-нач.20,все эти "крысоколки",полицейские "селёдки"и прочие предметы униформы.Мое же мнение простое-если на оружии конструктивно создана реж.кромка,то она должна точиться-без вариантов.Иначе какой смысл тратить силы её создавать?
Логически верно, но против действительности, это что касаемо ХО. России.
Можно выставлять картинки до новых веников, вывод будет один-ХО
России носит следы единственной заточки-заводской.Я говорю за 19ст.
Эту тему нельзя рассматривать в общем контексте.Тогда, когда разобьём по странам, по категориям, по эпохам, только тогда может быть появится ясность, какое ХО точили, а какое нет.
Да,Володя,по странам и эпохам-абсолютно верно.Я бы вообще не рассматривал образцы к.19-н.20вв.Хотя в Гражданскую,да и в ПМВ кавалерия с тупыми шашками врядли бегала.А вот все остальные-артиллерия всех видов,те же драгуны,гарнизоны УР,обоз,медики,штабные и прочие-вполне могли и не точить.А вот гусарскую саблю 17-18вв,или шамшир того же периода,или рыцарский меч 15в врядли найдеш не точеный.В этом отличие бытования от эксплуатации.А тема именно о ней.
цитата:https://youtu.be/TpK0K-0s1TI
Не аргумент, мужики одинакового роста и одинаковая длина рук и шпага побеждает! Голландские моряки и самураи это две большие разницы по росту и длине конечностей (членов).
цитата:ХОРоссии носит следы единственной заточки-заводской.Я говорю за 19ст.
я бы не был столь категоричен
цитата:Изначально написано marafonec:
Все таки рыцарь затачивался в основном под тяжелую латную конницу и на земле не то что биться, а и двигаться мог с трудом.
Это очень старый миф, давно развенчаный. В типичных полевых доспехах рыцарь мог и прекрасно передвигаться по земле, и даже сам на лошадь садиться. Не путайте с турнирными доспехами.
цитата:Изначально написано masster666:
Да,Володя,по странам и эпохам-абсолютно верно.Я бы вообще не рассматривал образцы к.19-н.20вв.Хотя в Гражданскую,да и в ПМВ кавалерия с тупыми шашками врядли бегала..
Без всяких исключений по родам войск,но конечно не без исключения отдельных случаев.
Показал же выше целую жменю шашек ККВ, настоящее, боевое оружие.
Нет признаков заточки, даже зазубрины остались.
Обратите внимание, это оружие нижних чинов, не офицерское.
Что,в ККВ кроме кавалеристов,НЧ других воинских специальностей не было?
А зазубрины могли появиться и позже.Не умножайте сущностей сверх необходимости.
Только факты.
На Кавказе точно точили. Результаты заточек видны на старых экземплярах кинжалов и др.оружия. Посмотрите - ширина клинка в том месте где клинок примыкает к эфесу -оригинальная ширина и далее идет сточенная ступенечка до выправленного лезвия. Вообще на Кавказе похоже лезвием не производили по возможности отбива, или парри. Ранее горцы принимали удар на щит , как сохранилось в манере хевсуров. Сбив да производоли клинком в клинок но потому, что лезвие к лезвию не встречаются в Кавказской манере а идет работа обухом или лезвием в плоскость. По рассказам Хевсуров, опытный фехтовальщик избегал необходимости портить лезвие. Даже если разделить на 10 все легенды о мастерстве некоторых известных хевсуров, то остается все же акцент на сбережении лезвия. Но конечно менее опытные или в неравном бою уже не могли сохранить лезвие и лезвия повреждались.Оттого некоторые экземпляры носят следы вуправления и сточки. В какой то момент клинок могли разрезать и перемонтировать в короткоклинквое оружие.
Кинжалы стачивались более но не по причине боевой, так как и кинжальное лезвие берегли по возможности а потому , что кинжал использовали в бытовом назначении,чтобы там сегодня не говорили о сакральном значении кинжала. Для крестьян это был не только оружие и символ принадлежности к мужскому роду , но и инструмент
цитата:Originally posted by kiziria:
На Кавказе точно точили.
Потому-что на Кавказе, им пользовались по назначению, а не по уставу.
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Не аргумент, мужики одинакового роста и одинаковая длина рук и шпага побеждает!
а что аргумент? одисея капетана блада? )))
по видео нельзя сказать, что рапира побеждает. Вполне себе ожидаемый паритет в стиле да рассудит Бог!
Голландский моряк весом в 5-6 пудов откормленный мясом, джином и пивом и японец, на рисе и сырой рыбе со щепоткой морской капусты. Когда США в 1945г. оккупировало Японию то солдаты США просто выбрасывали японцев одной левой из кабаков, как мешок с мусором! Вы вообще видели японцев? Маленькие, толстенькие, очкастые мальчишки-пятикласники.
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Голландский моряк весом в 5-6 пудов откормленный мясом, джином и пивом
вы сказочный писатель )
средний рост среднего европейца времен Кырымской компании напомнить?
До визита в Вену иногда закрадывались мысли , что средневековый народец был мелковат. Я. конечно не сильно крупный -но во многих доспехах которые там представлены болтался-бы как спичка в стакане.
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Маленькие, толстенькие, очкастые мальчишки-пятикласники.
Теперь я понимаю почему сумо столь популярно в Японии
оочень толстые дядьки ростом 1м60 примерно,но гибкие, как удавы и подвижные как шарики ртути....что самое главное они курятину лопаются и все прочее—там масса имеет заметную роль.Если вы об этом экземпляре, то он крупнее наших современников.
цитата:Изначально написано marafonec:
До века 18 думаю проблемы содержания оружия вообще не было, так как металл был дифицитом и лишнее тут же шло в переплавку.
Самый яркий пример: КОЛОКОЛА переплавленные в пушки.
[/B]
В сети есть довольно подробные описи имущества арсеналов, например Тевтонского Ордена на конец 14 / начало 15 века.
Всем, кто до сих пор уверен, что все люди раньше были маленькими рекомендую.
http://www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=12081
КДПВ.
http://www.tforum.info/forum/u...-1182080978.jpg
цитата:Originally posted by Motoriux:
Всем, кто до сих пор уверен, что все люди раньше были маленькими рекомендую.
и каким образом это доказывает, что ВСЕ люди раньше были большими?
Мда... Судить по средней температуре по больнице конечно наверное о чем—то конкретном можно...но сложно
Были не высокие, но коренастые. На парусных судах Ост-Индийской флотилии хлюпиков не было. На мокрой палубе с бегучим такелажем работали здоровяки, и пушки накатывали в бою не мальчики весом в барана.
\\ каким образом это доказывает, что ВСЕ люди раньше были большими? \\
Да не большими,а такими же.Так же,как и сейчас,были и маленькие,и срелние,и большие.Но факт остается фактом-раньше люди были крепче выносливее.Вы думаете,что просто рост и просто вес что-то значат?Сейчас дохрена высокой молодёжи,но совершенно бестолковой в плане физической силы и выносливости.А,например,критерием того,что люди раньше,как минимум,не были коротышками,служит то самое оружие:холодное ли,огнестрельное ли-оно большое,тяжёлое.У рапир клинки длиной под метр-за метр;аркебузы,мушкеты-длиной под полтора метра-ими карлики в метр сорок-метр пятьдесят орудовали?Ну,наверное были и такие,точно так же,как и сейчас:в армию берут с метра пятидесяти и ничего,служат.
"Кто штык точил, ворча сердито, кусая длинный ус..." Понимал ли Лермонтов что-нибудь в военном деле?
цитата:Изначально написано svs-68:
"Кто штык точил, ворча сердито, кусая длинный ус..." Понимал ли Лермонтов что-нибудь в военном деле?
Острие штыка выправлял солдат. Сталь штыков мягкая не каленая и острие тупилось. Лермонтов понимал в военном деле, не сомневайтесь. Вот возмите и перечитайте его "Валерик" ,вы думаете такое можно было написать не побывав в гуще боя ?
Лермонтов знал. И то, что штык после многочасового рукопашного боя солдату надо было подточить скорее всего видел воочию, вот и вошло у него в произведение.
Кстати тут писали про японцев маленького роста которых американские солдаты выбрасывали одной рукой из кабаков Иокогамы. Ну да, в уличной драке конечно вес и рост преимущество. Но ведь мы говорим о холодном оружии. Японцы в штыковом бою были быстрыми и опасными дьяволами как вспоминают те из Американцев кто учавствовал на Тихоокенаском фронте.
цитата:Изначально написано kiziria:
По рассказам Хевсуров, опытный фехтовальщик избегал необходимости портить лезвие. Даже если разделить на 10 все легенды о мастерстве некоторых известных хевсуров, то остается все же акцент на сбережении лезвия. Но конечно менее опытные или в неравном бою уже не могли сохранить лезвие и лезвия повреждались.
Считаю, что именно порча лезвия зазубринами при фехтовальных приёмах и явилась причиной Русской армейской особености в мирное время клинки притуплять.. дело в том, что в мирное время клинковое оружие использовали как учебное фехтовальное, и что бы не рубить на зазубрины тонкое отточенное остриё, клинки в мирное время притупляли (тупое тупое не рубит).. ну а в определённый момент фехтовальные приёмы у нижних чинов отменили.. и лезвие с этого момента притуплять не стали, а клинки стали окончательно оттачивать на фабрике, чего раньше не делали (если конечно выпуск оружия не приходился на военное время). Так, что разбирать кто и когда оттачивал нужно на строго определённый хронологический период и место.. ну а если этого не учитывать, то выводы за разное время и место будут совсем разными.
цитата:Originally posted by kiziria:
Лермонтов понимал в военном деле, не сомневайтесь. В
Да я-то как раз и не сомневаюсь.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
дело в том, что в мирное время клинковое оружие использовали как учебное фехтовальное, и что бы не рубить на зазубрины тонкое отточенное остриё, клинки в мирное время притупляли (тупое тупое не рубит)..
Фехтование и рубку в РИА ввели в самом конце 19 в. Были организованы соответствующие курсы по подготовке преподавателей в том числе и из нижних чинов. Занимались с эспадронами. Про использование боевого оружия при обучении фехтованию не встречал.
У вас ещё всё впереди..
цитата:Originally posted by svs-68:
Фехтование и рубку в РИА ввели в самом конце 19 в. Были организованы соответствующие курсы по подготовке преподавателей в том числе и из нижних чинов. Занимались с эспадронами. Про использование боевого оружия при обучении фехтованию не встречал.
Все верно, спасибо , что написали. Я только добавлю немногокак процесс обучения решался в Кавказском регионе. Если приходилось отцу, деду позаниматся с сыно , внуком то фехтуя с детьми или обучая друг друга разворачивали палаши и сабли обухом к противнику. Такой прием был тоже.( он не только записан , но и сохранился на кинокадрах 20х годов) Но изначально детей учили на деревянном оружии. Плюс деревянное оружие учавствовало в ритуалах и играх взрослых людей тоже, когда требовалось поколотить друг друга серезно но без нанесения ран. Сохранилось записи о таких играх и изображения такого оружия.Так, что юноша горец был уже научен годам к 15 и науку дальнейшую ему заменяли поединки и набеги.
цитата:Originally posted by yarik:
Так же,как и сейчас,были и маленькие,и срелние,и большие.
болшие маленькие относительно чего? относительно среднего роста. А он как известно раньше был ниже нынешнего понятия.
цитата:Originally posted by yarik:
Вы думаете,что просто рост и просто вес что-то значат?
это не я, а ЯРЛ так считает, а я в деревне живу, тут сенокос и внуки-бычки из города )))
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
На парусных судах Ост-Индийской флотилии хлюпиков не было.
матрос это всегда была самая низкая ступень европейской иерархии, нищие наверное были только ниже. Какой контингент туда попадал, учитывая вечную проблему с комплектацией экипажа?
впрочем на заточку клинков это никак не влияло.
цитата:матрос это всегда была самая низкая ступень европейской иерархии, нищие наверное были только ниже. Какой контингент туда попадал, учитывая вечную проблему с комплектацией экипажа?
Отбирали в матросы физический развитый контингент!
Всем, уверенным в том, что рост людей не изменился за последние 100-300-500 лет, советую прогуглить secular trend growth.
Может многое прояснить:-)
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Отбирали в матросы физический развитый контингент!
что-бы пока до японии доплывут, не сдохли с голоду ))))
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
в мирное время клинки притуплять
Если можно ссылку дайте на какое-нибудь подтверждение этого факта!
Кроме царствования Александра III Россия практически постоянно вела 1—2 войны на разных театрах. Даже и в это время Кушка приключилась... простите, я как—то не совсем уверен, что в таком режиме все войсковые клинки не были бы сточены до обуха...
цитата:Originally posted by FireLynx:
я как-то не совсем уверен, что в таком режиме все войсковые клинки не были бы сточены до обуха...
под Полтавой со шведскими рубаками разобрались артиллерией, например....
цитата:Изначально написано Gercog:
Если можно ссылку дайте на какое-нибудь подтверждение этого факта!
Поддерживаю. Совершенно не вяжется со здравым смыслом как можно было "шкандыбать кирпичем" по выведенной заточке дорогого оружия.
цитата:Originally posted by Gercog:
Если можно ссылку дайте на какое-нибудь подтверждение этого факта!
Вот дожили , у Есаула фиксацию требуют !
цитата:Originally posted by Добрый как ангел:
под Полтавой со шведскими рубаками разобрались артиллерией, например....
Да мне не важно, что под Полтавой артиллерией, а под Желтыми Водами — мушкетным огнем. Мне не понятен принцип осознанного ухудшения характеристик ХО после войны. И новой заточки перед БД. В условиях практически 1—2 ЕЖЕГОЖДНЫХ КОМПАНИЙ. Мне это напоминает бред. ХО еще какую то роль играет и стоило дорого. Что за вредительство? И есть приказы,уставы на сие действие и сточенные до обух а или до долов хотя бы войсковых регулярные клинки?
цитата:Originally posted by Israguest:
Вот дожили , у Есаула фиксацию требуют !
Да мы сами не местные,
так изредка забегаем почитать новенького... почитали вот, на свою дурную голову 
Если мне не изменяет память,то как-то Сохатый приводил документ по Германии о притуплении ХО при закладке в арсеналы.Хотя на трезвый взгляд-идиотизм.В 37-м растреляли бы таких тупильщиков за вредительство.
Ох...«доски строгать! Ты строгай,не ленись! Только клади их встроенным вниз...» спасибо, устроит охоту с гуглом на Сохатого..
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
Почитал и вот думаю: а,может, и рубанок не точить? Совсем вы меня, старого, запутали...
цитата:Originally posted by Древесный уголь:
а,может, и рубанок не точить
Перед работой точить, а после притуплять!)
Уже 10 страниц нафлудили. Рубанки обсуждаете. Самое смешное в этой теме, что почти никто из в ней отметившихся не ссылается на документы. Ну или просто игнорируют всякие попытки на них сослаться. Между тем, в них все предельно ясно и понятно указано. Я не нашел Циркуляра ГШ от 1903 г. ? 262 О правилах заточки шашки, но нашел другой не менее любопытный циркуляр - по тесаку. Для особо образованных отмечу, что в Циркуляре указано не только КАК и ЧЕМ точить тесак, находящийся в войсках, но и то, что точат только те тесаки, которые БЕРУТ В ПОХОД.
Интересно было бы глянуть на лекала 1 и 2 (хоть принцип понятен ) . Выполнение переменного угла заточки требует профессиональных навыков .
Для любителей потрындеть могу еще добавить документ:
"Отточка ор. (Ц. 91-157 и 232; 901-140). Возобновление отточки ор. в пех., кав., пеш. и кон. арт. допускается ежегодно, по окончании зимнего периода занятий. Прибор для отточки шашечных клинков - Ц. 93-148." Малинко, Голосов Справочная книжка для офицеров. 1902 г.
цитата:Изначально написано Israguest:
Интересно было бы глянуть на лекала 1 и 2 (хоть принцип понятен ) . Выполнение переменного угла заточки требует профессиональных навыков .
Был специальный прибор для отточки клинков. Назван по имени конструктора. Не помню, а искать лень. Есаул должен знать.
Прекрасный документ! Самая главная фраза это п.1- "Оба лезв?я клинка оттачиваются совершенно одинаково". Это ключевая фраза. Значит существовал прецедент разной заточки обоюдоострых клинков. А данные тесаки затачиваются симметрично. А какие обоюдоострые клинки затачивались по разному? Цель?
цитата:Originally posted by svs-68:
Был специальный прибор для отточки клинков
Да приспособлений-то куча ( у меня есть и самодельные и фабричные ), но думаю , что скорее всего точили участки клинка раздельно .
цитата:Изначально написано Древесный уголь:
Почитал и вот думаю: а,может, и рубанок не точить? Совсем вы меня, старого, запутали...
Все чисто вопрос скорости. Как известно, арбуз,брошенный навстречу автомобилю, превращается в пулю. При скорости рубанка выше 700м/сек угол заточки не важен.
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
А какие обоюдоострые клинки затачивались по разному? Цель?
Саперные тесаки—обратная сторона пила
Мы говорим о клинках с обоюдосторонней заточкой.
цитата:Изначально написано svs-68:
Фехтование и рубку в РИА ввели в самом конце 19 в. Были организованы соответствующие курсы по подготовке преподавателей в том числе и из нижних чинов. Занимались с эспадронами. Про использование боевого оружия при обучении фехтованию не встречал.
цитата:Изначально написано kiziria:
Все верно, спасибо , что написали.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
У вас ещё всё впереди..
С началом периода обучения фехтованию в РИА вас просто напросто обманули (примерно на полстолетия).. полагаю в интернете.. ну как вы в свою очередь обманули здесь наивного грузина кизириа.. хотя по его фразе "всё верно" можно предположить, что его и до вас уже нагрузили..
Фехтование ввели сначала в гравдейской кавалерии (см. фрагмент документа 1853 года). В 1861 году были утверждены "Правила обучения фехтованию в кавалерии" согласно которым фехтованию стали обучать нижних чинов и офицеров не только гвардейских частей, но и армейских (см. фрагмент правил 1861 года).
Сергей, мне не доводилось изучать затронутый вопрос целенаправленно. Но из тех малых знаний, что почерпнул у меня сложилось впечатление, что кавалеристы Европейских стран и России не использовали клинки боевые для изучения фехтования. Для этого существовали школы фехтования и учебные клинки. Обстояло ли дело в Росийской Империи иначе как говорит ваш оппонент выше? Возможно, если на службу призывались молодые люди не знакомые с фехтованием. Но разве кавалерию не составляли представители сословий, знакомых с фехтованием по образовательным стандартам того времени? Если в кавалерию попадала и масса рекрутов никогда не державших в руках сабли, которых надо было ознакомить с фехтованием , то возможно и проводились занятия с казенным оружием старого образца, а может и не старого. Оружие то казенное, не жалко его.
Но тогда это скорее исключение из воинской традиции, производимое распоряжением в армейской системе координат. как я уже замечал совсем другое отношение к клинку у воинов из тех регионов , где сохранялись старинные традиционные общественные институты воспитания мужчины как воина и где армии оставались по сути милиционными т.е ополченческими дружинами. Если судить по традиции некоторых народов Востока и особенно Кавказа то такое использование боевых клинков не мыслимо. Конечно нельзя сравнивать материальные возможности горца и офицера императорской армии, который мог себе позволить наверно иметь несколько клинков, но думается , что боевой офицер Императорской армии следуя воинскому инстинкту стал бы также трепетно относится к оружию как и Кавказский воин.Судить о других типажах сложно, но если и были такие "забриваемые" в кавалерию неумехи , то им наверно, что палка , что клинок казались равнозначны.Опять же подчеркну я не изучал этот вопрос целенаправленно и разобратся в этом вопросе мне теперь стало интересно и я потрачу время на изучение вопроса.
Можно еще вспомнить английский Разрубатель Свинца.
Совсем не палка.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
С началом периода обучения фехтованию в РИА вас просто напросто обманули (примерно на полстолетия).. полагаю в интернете.. ну как вы в свою очередь обманули здесь наивного грузина кизириа.. хотя по его фразе "всё верно" можно предположить, что его и до вас уже нагрузили..
Фехтование ввели сначала в гравдейской кавалерии (см. фрагмент документа 1853 года). В 1861 году были утверждены "Правила обучения фехтованию в кавалерии" согласно которым фехтованию стали обучать нижних чинов и офицеров не только гвардейских частей, но и армейских (см. фрагмент правил 1861 года).
Увы, и Вы обманываете. В 1843 г. было издано "Начертание правил фехтовального искусства" (уникальная, кстати, вещь - фехтование на шпагах, палашах, саблях или эспадронах и штыках) для руководства в войсках Отдельного Гвардейского Корпуса и ВУЗах. Следовательно, фехтование было введено гораздо ранее и 1853 и 1861 г. Но я "плясал" не от этого документа и не от других, несколько более поздних. Я отталкивался от замечания г-на подъесаула Гладкова, написавшего, что "в казачьих частях урядников фехтованию не обучали до 1891 г." Только не надо упирать на то, что "любой гаскон..., т.е. казак, с детства академ..", т.е. рубщик, каких поискать...
цитата:Изначально написано kiziria:
Сергей, мне не доводилось изучать затронутый вопрос целенаправленно. Но из тех малых знаний, что почерпнул у меня сложилось впечатление, что кавалеристы Европейских стран и России не использовали клинки боевые для изучения фехтования. Для этого существовали школы фехтования и учебные клинки. Обстояло ли дело в Росийской Империи иначе как говорит ваш оппонент выше? Возможно, если на службу призывались молодые люди не знакомые с фехтованием. Но разве кавалерию не составляли представители сословий, знакомых с фехтованием по образовательным стандартам того времени? Если в кавалерию попадала и масса рекрутов никогда не державших в руках сабли, которых надо было ознакомить с фехтованием , то возможно и проводились занятия с казенным оружием старого образца, а может и не старого. Оружие то казенное, не жалко его.
Но тогда это скорее исключение из воинской традиции, производимое распоряжением в армейской системе координат. как я уже замечал совсем другое отношение к клинку у воинов из тех регионов , где сохранялись старинные традиционные общественные институты воспитания мужчины как воина и где армии оставались по сути милиционными т.е ополченческими дружинами. Если судить по традиции некоторых народов Востока и особенно Кавказа то такое использование боевых клинков не мыслимо. Конечно нельзя сравнивать материальные возможности горца и офицера императорской армии, который мог себе позволить наверно иметь несколько клинков, но думается , что боевой офицер Императорской армии следуя воинскому инстинкту стал бы также трепетно относится к оружию как и Кавказский воин.Судить о других типажах сложно, но если и были такие "забриваемые" в кавалерию неумехи , то им наверно, что палка , что клинок казались равнозначны.Опять же подчеркну я не изучал этот вопрос целенаправленно и разобратся в этом вопросе мне теперь стало интересно и я потрачу время на изучение вопроса.
В куске, приведенном Есаулом, говорится о "саблях старого образца", в известных мне русских (и советских) наставлениях по фехтованию говорится о саблях или эспадронах. Казенное оружие берегли, да и людей казенных тоже.
В военных заведениях российской империи обучали фехтованию еще в 18 веке, а в 20-х годах 19 века была открыта в Петербурге, при константиновском училище, школа мониторов
цитата:Originally posted by svs-68:
Только не надо упирать на то, что "любой гаскон..., т.е. казак, с детства академ..", т.е. рубщик, каких поискать...
Навеяло
....на один «исторический источник»— французский художник Эммануэль Пуаре(знаменитый иллюстратор того времени Каран д"Аш) изобразил наших казаков в серии рисунков под общим названием "Тактика и стратегия", которая была сделана Пуаре для Парижского журнала "Le Rire" в 1896 году.Рисунок с казаками был подписан - Les imiter peut-être... Les égaler - jamais!... Подражать им можно... Сравняться никогда!...
Французский то он французский, но родился и вырос в России и брат русский офицер
На войне не джигитовать, а воевать надо.
Намечается тема "круче казаков только вареные в крутую яйца", а ее документами не прекратишь...
у Куприна в "поединке" хорошо про шашки написано. Кавказец хорошо чучелу рубил, с детства привычный к клинку. А Ромашов так себе руку чуть не срубил невзначай ))) и зачали господа офицеры рассуждать, что в эпоху бердана, шашка дикость и глупость.
На прошлой неделе был в Бахчисарае, лазил к Чуфут-Кале.Есть там своя Иосафатова долина, древнее кладбище караимов, а на кладбище том стелла в память поручика Тапсашара,погибшего в 1904 г. перед укреплениями Порт-Артура, выбив со своей ротой из японских окопов два батальона. Из его роты целыми осталось два человека, остальные ранены или убиты. Сам поручик лежал головой в сторону японских позиций с шашкой в руке, а вокруг 16! японских солдат. Тело поручика передали с почестями русской стороне. О его подвиге было доложено японскому императору и по его приказу с клинка поручика изготовили клинок для музея, а оригинал передали русскому командованию. Так что и клинки точили и владеть ими некоторые умели!
цитата:Изначально написано вольгаст:
Французский то он французский, но родился и вырос в России и брат русский офицер
Ну французский подданный и кстати говорят неплохой фехтовальщик был, у отца в школе фехтования. Отец — наполеоновский пленный офицер. Мать русская(польская,точнее)
Нет, ошибка, дед пленный офицер по одним сведениям полковник, по другим майор конных егерей Удино, а отец держал в Москве школу фехтования и стрельбы
цитата:Originally posted by вольгаст:
О его подвиге было доложено японскому императору и по его приказу с клинка поручика изготовили клинок для музея, а оригинал передали русскому командованию. Так что и клинки точили и владеть ими некоторые умели!
Несомненно! У «Первой шашки России» графа Келлера в фотоархиве (довольно большом)есть занятия по фехтованию. 3кав корпус — это и казаки и драгуны и проч...
цитата:Originally posted by вольгаст:
Нет, ошибка, дед пленный офицер по одним сведениям полковник, по другим майор конных егерей Удино, а отец держал в Москве школу фехтования и стрельбы
Mille pardon! Ошибся по памяти. Но в любом случае это середина 19в а тут школы стрельбы и фехтования вовсю работают...
цитата:Изначально написано svs-68:
Ну, что вы ёрничаете и выкручиваетесь.. Есаул ТКВ вас учит, а не обманывает (я же написал вам в 171 посту "у вас всё ещё впереди".. вот ваш перёд и настал ) прочтите внимательно в документе 1853 года, что я привёл написано "обучаются", а не "обучать", и то, что фехтование было введено в 1853 году я не писал. Привёл я именно этот документ, а не более ранний, для того что бы показать вам, что сабли боевые (хоть и старого образца) в обучении фехтованию применяли, т.е., что бы показать то, что раз вы не знаете (уж больно вы самоувереный в своих знаниях, я думаю, что вы себе это просто внушили), то это не значит, что этого небыло.. заметил, что чаще как раз таки наоборот получается..
цитата:Изначально написано kiziria:
Все верно, спасибо , что написали..
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:Ну, что вы ёрничаете и выкручиваетесь.. Есаул ТКВ вас учит, а не обманывает вас не обманывет.. прочтите внимательно в документе 1853 года, что я привёл написано "обучаются", а не "обучать". Привёл я именно этот документ, а не более ранний, для того что бы показать вам, что сабли боевые (хоть и старого образца) в обучении фехтованию применяли, т.е., что бы показать то, что раз вы не знаете (уж больно вы самоувереный в своих знаниях, я думаю, что вы себе это просто внушили), то это не значит, что этого небыло.. чаще как раз таки наоборот получается..
Вы б лучше поучили коллег, как шашку точили и как тупили. Ну или мне спасибо сказали б.
Вам то, за что? Опять продолжается самопиар и хвастовство, которые я у вас уже отмечал.. я за такое спасибо не говорю. Ну а коллеги пусть попробуют сами поискать.. у них всё ещё впереди.. а наводка на след информации (так же как и в случае времени введения фехтования) это уже не мало..
цитата:Изначально написано Последний из могикан:
у Куприна в "поединке" хорошо про шашки написано. Кавказец хорошо чучелу рубил, с детства привычный к клинку. А Ромашов так себе руку чуть не срубил невзначай ))) и зачали господа офицеры рассуждать, что в эпоху бердана, шашка дикость и глупость.
Да с рубкой похоже были проблемы в РИА, но не надо забывать , что рубка и фехтование все же разные дисциплины.В рассказе Куприна рубят шашкой, а у офицеров все же не было навыков шашечной рубки.К тому же нет шашечного фехтования так как от шашечного удара либо уклоняются либо сбивают как при ударе кинжалом.Шашкой не парировали как саблей из за отсутствия гарды. ( мы же говорим об износе клинков в парировании)
В Императорских армиях имелась традиция сабельного фехтования и соответственные методы преподавались дворянам. Кстати надо заметить в кавалерии РИА как и в Европе ни кирасиры, ни легкие гусару не рубили шашечным методом на встречном столкновении, а предпочитали другой прием - выставляли клинок сабли , палаша на укол, и фехтование завязывалось лишь в том случае если реджимент не проходил сквозь противника с разворотом на маневр, а завязывал с ним бой в смешанных рядах.
Кстати упоминание рубки чучела, возвращает невольно к теме шашки . Как обяснить , что с рубкой у казаков было не очень, все таки шашку они знали ?Пару лет назад я наткнулся на упоминания о том, что казаки плоховато рубили чучела и мол, что надо подучится методами горцев. Мне кажется это говорит о том, что возможно шашка была перенята казаками без методики обучения рубке, которая бытовала у горцев.
цитата:Изначально написано вольгаст:
На прошлой неделе был в Бахчисарае, лазил к Чуфут-Кале.Есть там своя Иосафатова долина, древнее кладбище караимов, а на кладбище том стелла в память поручика Тапсашара,погибшего в 1904 г. перед укреплениями Порт-Артура, выбив со своей ротой из японских окопов два батальона. Из его роты целыми осталось два человека, остальные ранены или убиты. Сам поручик лежал головой в сторону японских позиций с шашкой в руке, а вокруг 16! японских солдат. Тело поручика передали с почестями русской стороне. О его подвиге было доложено японскому императору и по его приказу с клинка поручика изготовили клинок для музея, а оригинал передали русскому командованию. Так что и клинки точили и владеть ими некоторые умели!
..... и владеть ими некоторые умели!
" Марк Федорович Тапсашар родился в 1872 году в Одессе. Выпускник Одесского юнкерского училища в Одессе. Поручик, командир 7-й роты Квантунского флотского экипажа. Геройски погиб в в ночь с 15 на 16 октября 1904 года в неравном бою, известном в военной истории как контратака Тапсашара. Выбил противника из его же окопов и обратил в бегство. Рядом с ним было обнаружено 16 погибших японских солдат. Японцы, потрясенные его мужеством, унесли тело героя с поля боя и передали русским со всеми военными почестями, на момент передачи прекратив все боевые действия в округе. По указанию японского императора с его сабли была сделана копия для Императорского музея боевой славы в Токио, а подлинник после войны был передан русскому командованию. Похоронен на Ляотешанском кладбище в Порт-Артуре, могила не сохранилась. В крупнейшем караимском некрополе "Балта-тиймез" под Бахчисараем герою, при участии этнокультурного центра "Кале", установлен безмогильный памятник "йолджи таш". Имя Тапсашара запечатлено в народной караимской песне о Порт-Артуре"
цитата:Изначально написано kiziria:Да с рубкой похоже были проблемы в РИА, но не надо забывать , что рубка и фехтование все же разные дисциплины.В рассказе Куприна рубят шашкой, а у офицеров все же не было навыков шашечной рубки.К тому же нет шашечного фехтования так как от шашечного удара либо уклоняются либо сбивают как при ударе кинжалом.Шашкой не парировали как саблей из за отсутствия гарды. ( мы же говорим об износе клинков в парировании)
В Императорских армиях имелась традиция сабельного фехтования и соответственные методы преподавались дворянам. Кстати надо заметить в кавалерии РИА как и в Европе ни кирасиры, ни легкие гусару не рубили шашечным методом на встречном столкновении, а предпочитали другой прием - выставляли клинок сабли , палаша на укол, и фехтование завязывалось лишь в том случае если реджимент не проходил сквозь противника с разворотом на маневр, а завязывал с ним бой в смешанных рядах.
Кстати упоминание рубки чучела, возвращает невольно к теме шашки . Как обяснить , что с рубкой у казаков было не очень, все таки шашку они знали ?Пару лет назад я наткнулся на упоминания о том, что казаки плоховато рубили чучела и мол, что надо подучится методами горцев. Мне кажется это говорит о том, что возможно шашка была перенята казаками без методики обучения рубке, которая бытовала у горцев.
На всякий случай упомяну где я повстречал эту информацию. Брошюра была озаглавлена "Фехтование на шашках и пиках..." 1893 или 1895 год, не помню точно. Автор, вернее составитель был некто подьесаул Гладков.Помню там сообщалось о плохих результатах рубки чучел казаками и необходимости учить их рубке. Подьесаул Гладков предлагает позаимствовавать методу горцев.
Жаль, что не упомнил этого ранее. По моему это серьезный аргумент в тему о происхождении шашки, или нет ?
цитата:Изначально написано kiziria:Как обяснить , что с рубкой у казаков было не очень
Да вы не старайтесь за зря.. Вы лучше объясните как там с рубкой у грузин дело обстояло? А то нам старики казаки говорят, что грузины в массе это не вообще военный люд, обижали их и оскорбляли как хотели бандиты северокавказские.. пока казаков для охраны в закавказье не прислали..
Армяне кстати сказать тоже типа того, защищали их казаки.. но они по мнению казаков мужчины! Потому как памятник защитникам в Ереване поставили.. а на нём надпись.. "Казакам России от благодарного армянского народа".. я думаю глянет армянин на этот памятник.. и никогда не подумает о том, что казаки якобы плохо рубили..
цитата:Originally posted by kiziria:
По моему это серьезюный аргумент в тему о происхождении шашки, или нет ?
Несомненно. Как несомненно и то, что почему—то первые шашки промышленного изготовления в РИ появившиеся лишь в 1834 были у драгун на Кавказе, да и саблями изначально назывались. А Баклановки у казаков лишь 4 года спустя, да и то — конструкция их была смешанной — ну где, скажите, у кавказских шашек цельная металлическая спинка, подобная сабля м Европы? И уж совсем интересен переход на казачки 81— их не за гусек не возьмете ,да и вес избыточен. Полная профанация с точки зрения Кавказа.
Если вспомнить мемуары Дмитрия де Витте, где он описывает отрубленные начисто руки и головы у чеченских джигитов и пишет, что такое могли сделать только хорошо обученные кавалеристы либо казаки на службе у красных. То есть казаков сравнивают с хорошо!!! обученными кавалеристами!
цитата:Изначально написано FireLynx:
Несомненно. Как несомненно и то, что почему-то первые шашки промышленного изготовления в РИ появившиеся лишь в 1834 были у драгун на Кавказе, да и саблями изначально назывались. А Баклановки у казаков лишь 4 года спустя, да и то - конструкция их была смешанной - ну где, скажите, у кавказских шашек цельная металлическая спинка, подобная сабля м Европы? И уж совсем интересен переход на казачки 81- их не за гусек не возьмете ,да и вес избыточен. Полная профанация с точки зрения Кавказа.
Это несведущий человек написал.. взял и вырвал из истории кусок 1838-1881.. а сколько предвзятости к этому периоду.. а то, что первая уставная казачья шашка была введена в 1776 г., т.е. задолго до того как шашка на Кавказе фиксироватся стала, и не знал, хотя Есаул ТКВ об этом здесь уже писал.. Да хай им грех.. пусть пишут.. улыбатся же с кого то как с диллетанта надо? Да и не век же грузину на этом посту одному стоять?
До тех пор пока существуют казакофобы, т.е. потомки попраных казаками, до тех пор антиказачьи разговоры будут продолжаться.. нужно просто слушать и улыбаться.. тем самым морально убивая..
Казаки были казакам пока сами выбирали себе атаманов.
А, ну понятно. Несведущий лях казакофоб спать пошёл
цитата:Изначально написано kiziria:..... и владеть ими некоторые умели!
" Марк Федорович Тапсашар родился в 1872 году в Одессе. Выпускник Одесского юнкерского училища в Одессе. Поручик, командир 7-й роты Квантунского флотского экипажа. Геройски погиб в в ночь с 15 на 16 октября 1904 года в неравном бою,
Поручик, кстати, был можно сказать евреем, караим он был.
Крещённый?
Это не сказано, но как правило караимы не были крещеными, а практиковали свою версия иудаизма.
Не крещенный. В Порт-Артуре был еще один караим - военный врач, что был его другом. В Российской империи караимы были приравнены к православным, не смотря на свое вероисповедание.
цитата:Изначально написано вольгаст:
Если вспомнить мемуары Дмитрия де Витте, где он описывает отрубленные начисто руки и головы у чеченских джигитов и пишет, что такое могли сделать только хорошо обученные кавалеристы либо казаки на службе у красных. То есть казаков сравнивают с хорошо!!! обученными кавалеристами!
Интересно, обязательно найду и почитаю.Спасибо!
Караимы никогда не были крещеными: у них была версия иудаизма, при которой они использовали только письменную Тору, но не принимали устную традицию. Многие и сейчас живут в Израиле.
Если интересуетесь историей Порт Артура, то можете почитать про Иосифа Трумпельдора: потомок евреев-кантонистов, доброволец-разведчик Русской Армии в ПА, после потери левой руки потребовал оставить его на активной службе, разрешив носить не ружье, а шашку с револьвером. Награжден был за это Георгиевским крестом. В последующих боях, по голосованию товарищей-солдат, получил еще 3 Георгия: полный Георгиевский кавалер. После капитуляции сослан в Японию, там организовал школу для пленных русских солдат. За это был вызван на аудиенцию с императором Матцухито, который наградил его протезом руки с личной золотой надписью.
Эмигрировал в Палестину, там организовал конный отряд обороны кибуцов на севере, погиб в Тель Хае. Последние слова: Хорошо умереть за Родину.
Замечательная история.
Вольгаст, я не поленился и нашел текст.В общем я внимательно прочитал воспоминания де Витта, и действительно на протяжении всего повествования он нахваливает казаков, а чеченов , мягко скажем, поругивает. Они у него и рубить не умеют, и воры, и подлецы и паникеры итд. Я бы не удивился если бы он попросту ограничился упоминанием нежелания чеченцев воевать, так как чеченов вынудили вступать в эту Дивизию против воли, часто из аулов предварительно разрушенных самими же белыми частями. Так что все эти детали насчет дезертирства и нежелания дратся еще как то можно обьяснить. Даже поверил бы , что рубят плохо так как по совпадению это могли быть горцы из тех семей , чьи отцы в 1870х отказывались служить в ополчениях в делах Империи и таким запрещалось иметь шашку. Так что вовсе не подобные высказывания автора о чеченах вызвали у меня недоверие и желание продолжить расследование.Дело в том, что в тексте стал замечать странные высказывания, которые поначалу я приписал неосведомленности его о чеченских традициях, может быть невнимательности, но они накапливались, а потом пошла полная несуразица. Судите сами. Вот пара примеров:
"... на тачанке выехали в следующий аул Алхан-Юрт. Проехав верст десять по красивой горной дороге мы попали в узкое среди скал ущелье..."
какая горная дорога и ущелье???? Откуда , если Алхан Юрт - равнинное село.Посмотрите карту, взгляните на фото. Был ли автор действително в этом селе?
Серьезные подозрения вызывает его описание свадьбы чеченов. Дело в том, что читая этнографические материалы о традиционной чеченской свадьбе обнаружим, что жених не учавствовал в воде невесты в дом и в последующих празднествах с танцами и тд Он уходил в дом к близкому другу , где пребывал от трех дней до недели. Ни о каких интимностях во время свадьбы или даже намека на них не найти у вайнахов и других народах Кавказа. Однако вот , что пишет Дмитрий де Витт:
"...В стороне помещалась невеста, на этот раз купленная, среди своих сверстниц-девушек. На противоположной стороне жених и его друзья танцевали лезгинку с кинжалами во рту " ???
Далее еще страннее: "... Жених и невеста ушли в саклю, куда за ними последовали два 'почетных старика аула'. Прошло немного времени, и 'старики' вынесли и предъявили гостям кусок материи с пятнами крови... Ответом на это была бешеная стрельба в воздух и дикие танцы с кинжалами и бросанием вверх оружия..." все описанные действия от жениха и невесты заходящими в комнату, от сопровождения их стариками, от выноса кровавой материи- не могли быть зафиксированны на вайнахской свадьбе. Просто невозможно. Опять остается вопрос , что именно видел автор, где , у кого и видел ли вообще.
А вот еще перл, посмотрите.Это автор описывает свое пребывание в Новых Алдах. Новые Алды недалеко от Грозного, прямо на берегу Сунжи, взгляните на фото - самая что ни на есть равнина.Однако мы читаем следующее-
"Все было так красиво и необыкновенно: живописно разбросанный среди гор и утопающий в зелени аул имел какую-то особую прелесть, внизу между скал с шумом неслась быстрая Сунжа. Тут же, по узкой тропинке, под гору за водой шла нескончаемая вереница смуглых чеченок в пестрых платках, с высокими медными кувшинами на головах..."
Среди гор??? скалы??? Узкая тропинка под гору????Кувшины на головах??? ( на Кавказе носили кувшин на плече, а не наголове)
Возникает подозрение , что это автор писал мемуары не по памяти а по фантазии , вдохновляясь Восточными картинками и романами о Кавказе.Мне это напомнило "мемуары" Эссад бея очень красочно живописующего Кавказ, где он не бывал на самом деле, но создавшего себе репутацию знатока, джигита и путешественника.
У меня вопрос. Если автор явно фантазирует, насколько достоверны его воспоминания, был ли он вообще свидетелем событий им описанных? Я заинтересовался личностью де Витта и думаю стоит узнать более о нем и его мемуарах. Давайте Вольгаст поищем материалы по этой дивизии из других воспоминаний, интересно же сравнить!
Кизирия,
Простите, что поправляю, но т.н. Эссад Бей, автор "Али и Нино" , биографий Николая II и Сталина, " 12 Секретов Кавказа" , книг и статей о племенах Кавказа, и чего только еще, вырос в Баку , и в детстве / юности путешествовал по Кавказу много раз. Его настоящее имя Лев Нусимбаум, но печатался он под псевдонимом Курбан Саид.
После революции он уехал в Германию и Италию, был лично знаком с Муссолини и вращался среди нацистов в Берлине , изображая из себя мусульманского принца. На самом деле он был евреем, но где-то лет в 30 перешел в Ислам ( отец его, Абрам, был взят нацистами в Вене и увезен в Треблинку, откуда, как и все, не вернулся)
Лев умер от туберкулеза в Италии, в 37 лет.
Совершенно потрясающая судьба, как с исторической, так и с психологической точки зрения.
Если заинтересуетесь, то есть блестящая книга о нем: "Orientalist" by Tom Reiss. Он нашел родственников, друзей детства, вдову, завещание....
Советую.
Ариель благодарю. Я хорошо знаю биографию Эссад Бея ( Льва Нассенбаума). Он был талантливый мистификатор. Никогда не выезжал в горы из Тбилиси, да и в Грузии пробыл несколько месяцев всего до отезда в Берлин. В Берлинских салонах создал себе репутацию сорви головы, искателя приключений и лихого джигита. Вы упомянули среди других 12 секретов Кавказа , ни одно горное место там не описано верно , это мешанина фантазий и расхожих легенд которыми потчуют посетителей в Тбилиси пряча улыбку в усы. Только немецкие любители бульварных романов могли всерез читать о том, что попасть например в Хевсурети можно только по веревке через пропасть итд. Я не сказал , что он плохой писатель, но его описание Кавказа это оригинально представленны домыслы но не записки реально путешествовавшего человека. Я говорю так уверенно, потому что мой коллега Петер Скиннер делал исследование лет 7 назад в связи с авторством "Али и Нино". Кстати авторство до сих пор под большим вопросом. Так как есть потрясающе похожие отрывки рукописи Робакидзе , который был избвестен тем, что писал свои романы на немецком и задумки часто бросал. Робакидзе и Насенбаум были знакомы через любовницу Нассенбаума, немецкую баронессу ( или выдававшую себя за баронессу, не помню) Впрочем это другая история.
Вы абсолютно правы, потрясающая судьба, интереснейший человек, что проявилось во многом , в том числе и в принятии им Ислама.
С уважением,
В. Кизириа
PS Мне надо было яснее выражатся, когда я написал , что он не был на Кавказе. Я имел ввиду , что он видел только два места -Баку и Тбилиси, и никогда не выезжал в горы.
цитата:Originally posted by kiziria:
Далее еще страннее: "... Жених и невеста ушли в саклю, куда за ними последовали два 'почетных старика аула'. Прошло немного времени, и 'старики' вынесли и предъявили гостям кусок материи с пятнами крови... Ответом на это была бешеная стрельба в воздух и дикие танцы с кинжалами и бросанием вверх оружия..." все описанные действия от жениха и невесты заходящими в комнату, от сопровождения их стариками, от выноса кровавой материи- не могли быть зафиксированны на вайнахской свадьбе. Просто невозможно. Опять остается вопрос , что именно видел автор, где , у кого и видел ли вообще.
Бред конечно. Жених на время свадьбы вообще находится в другом доме, а у вайнахов с родителями невесты не общается всю жизнь, даже случайных встреч стараются избегать.
Что-то подобное писали про казаков, якобы вывешивали простыню на общее обозрение после брачной ночи. Где читал и не вспомню уже.
Для возврата к теме
интересный факт как использовали поврежденные клинки в Грузии. Клинок подправляли один раз, второй раз перерубали а и делали прямую дашну или дашну изогнутую типа бебута, в зависимости от типа клинка.Так же делали в Кахети и Картли. В западной Грузии,известно такое использование- две поврежденные сабли разрубали и ковкой соединяли V-oбразно в ритуальный обьект под названием стрела Св.Гиоргия.
Kiziria, спасибо за интересный и вдумчивый разбор. Я не обратил внимание на эти ляпы в тексте. Еще раз спасибо.
цитата:Изначально написано вольгаст:
Kiziria, спасибо за интересный и вдумчивый разбор. Я не обратил внимание на эти ляпы в тексте. Еще раз спасибо.
Вольгаст и вам спасибо за интересную ссылку на автора.
Сейчас перечитываю о Украинских перепетиях. И тут странности. Жаль не удалось найти его биографии подробной. Интересный случай.
Огромное спасибо! Очень интересный материал!
Стрела Св. Георгия? Жертва в память о стреле сарацина, что ранила своего хозяина, который пытался расстрелять икону святого?
Вахтанг,
Если Дашну делали и в Картли , и в Кахети, то отсутствие латуни на моей "каддаре" не исключает вероятности, что она-таки Дашна, но чисто грузинская.
Я прав?
цитата:Изначально написано ArielB:
Вахтанг,
Если Дашну делали и в Картли , и в Кахети, то отсутствие латуни на моей "каддаре" не исключает вероятности, что она-таки Дашна, но чисто грузинская.
Я прав?
Я думаю да , так как параметры клинка не позволяют отнести это оружие к "кадаре".
Вопрос о вторичном производстве не изучался достаточно в направлении были ли примеры подобного использования клинков вне Грузии , в соседних регионах. Так, что на сегодняшний день думаю экземпляр в вашей коллекции можно считать дашной но дашной не хевсурской, так как хевсурское оружие определяется по присущему стилю оформления.
Вообще дашна старое традиционное оружие так как зафиксирована в лексиконе Сулхана Саба Орбелиани. Было бы интересно определить возраст вашего экземпляра. Сохранившиеся нижне грузинские дашны должны быть старее многих хевсурских так как вышли из употребления из- за отмены традиционной системы народного ополчения после аннексии Картл-Кахетинского царства. При Р. правлении сократилось количество милиционных войск , что позволило лучшую экипировку их и оружие вторичного производства постепенно сошло на нет, а в Хевсуретии осталось в силу местной специфики .
цитата:Изначально написано FireLynx:
Огромное спасибо! Очень интересный материал!
Стрела Св. Георгия? Жертва в память о стреле сарацина, что ранила своего хозяина, который пытался расстрелять икону святого?
Если вам интересно, я рад.
да была такая тенденция приносить оружие в жертву святилищу, иконе , святому. но в данном случае интересно, что изготавливается оьбект не функциональный , то есть не оружие. Это было особое явление, редкое , так как клинки не могли себе позволить так использовать массово.Нужно было оружие функциональное.
Вахтанг,
Как думаете, стоит открыть новую тему с новыми фотографиями, для общей дискуссии?
Тема о заточке,и так всласть нафлудили.
цитата:Изначально написано ArielB:
Вахтанг,
Как думаете, стоит открыть новую тему с новыми фотографиями, для общей дискуссии?
Хорошая идея,спасибо за предложение... думаю , что тема может оказаться интересной.
только надо бы ее разширить, скажем - холодное оружие в ритуалах. Сколько всего можно упомянуть ! лечение,заговоры, клятвы, рождение, погребение, месть, свадьба,жертвоприношение итд ...
цитата:Изначально написано kiziria:
Для возврата к теме
О кадаре (квадаре) и дашне (версия Есаула ТКВ)
Я слышал рассказ, что грузины сами сабли и шашки ломали (не разрешали русские власти длинноклинковое оружие не находящемуся на службе по улице носить) и делали разные коротыши (где бы им иначе массово обломков то на дашны набрать, у других то народов их нет?), которые носить, возить не возбранялось (примерно тот же мотив, что и в Азербайджане при появлении квадары). Кроме этого, в какое то время городские грузины перестали массово носиить кинжалы, не модно стало.. у них стали появиляться наборные (нанизанные на ремень бляшки по всей длине пояса) бескинжальные пояса.. это видимо и сподвингнуло к моде при городской одежде (что бы на селян не быть похожими) дома или в дороге иметь не кинжал.. а переделку, короткую саблю.. Переделки эти некоторые наши современники называют дашной (как и часть длинноклинкового оружия так же дашной называют).. однако, имеет ли это оружие какую либо конструктивную связь с тем оружием, что под дашной упоминал Сулхан Саба Орбелиани.. доказательств нет.. как и то, что кадара (явно искажённое от гадарэ) имеет отношение к гадарэ 17 века.
Немного о дашна и месте этого оружия в ряду других видов коротко и среднеклинкового оружия.Неоспорим факт , что в народном представлении дашна была оружием с особым статусом оружия уже не молодого, опытного человека, выдающегося бойца, иногда вождя. Если хевсуры и картлийцы с кахетинцами не связывали дашну с конным боем, то в средневековом военном трактате Мубаракшаха на персидском читаем " если сабля упадет из рук во врремя боя (конного боя) используй катару или дашну..." Интересно , что грузины называли катару (каддару) - сабаркали и СС.Орбелиани подчеркивает, что это короткая сабля меч - оружие конника. Тут нам интересна приближенность параметров обоих типов оружия. Но все же дашна Восточной Грузии второй половины 18 века это - вторичное оружие, клинки ее это обломки палашных и сабельных клинков , то есть они намного легче клинков каддары( сабаркали). Да, "дашна" может быть и заимствованием в грузинский из персидского. Однако в одном из самых архаичных и изолированных за последнее тысячелетие языков картвельской группы - сванском языке, мы находим два однокоренных слова - дашнил - меч, дашнар - кинжал кавказского типа. У С.С.Орбелиани (конец 17,нач18)вост.Грузия, дашна определена как короткий меч. В восточно грузинском фольклоре словосочетание короткий меч и дашна перемежаются. Но дело в том, что на все виды короткоклинкового оружия одновременно со словом дашна имелись свои термины. Одновременно грузины использовали названия для кинжалов кавказского типа -ханджали, кхъама, и сатевари, сакапави (юж.грузия).Опять же этому можно добавить грузинский эквивалент "каддара" - сабаркали.То есть одновременно использовался ряд названий для коротко и среднеклинкового оружия. Заметьте - в Восточной Грузии все сохранившиеся под названием дашна экземпляры клинкового оружия были сработаны путем перемонтировки сабельных (Кахети, Картли,редко Хевсурети) и палашных клинков (Хевсурети). В долинной Грузии как и в Хевсурети это был метод быстрого производства клинкового оружия из поврежденных в бою шашек. Принимая во внимание консервативность хевсурского информационного пространства можно утверждать, что дашна была вторичным по процессу производства оружием по меньшек мере на всем протяжении 18 века. Для Грузии 17-18 века проблема нехватки оружия стояла остро в связи с частыми вторжениями, ограблениями и вывозам оружия и намеренными разрушениями производственных центров.(По мнению проф.Резвани в музеях Персии и арсеналах находится большое количество клинков Грузинского происхождения). Необходимость и возможность быстро получить оружие из поврежденного клинка - вот причина производства такого оружия как в долинной так и горной Грузии. На основании языковых и внутригрузинских диалектных параллелях можно как гипотезу представить возможность существования в средние века некоего короткого меча " дашна" в Восточной Грузии и перенос названия "дашна" на предмет вторичного производства в 18 веке. Если кого заинтересует дашна у меня есть несколько статей на русском, английском и грузинском. К сожалению они не сведены воедино и отличаются некоторым количеством информации и акцентами. Вот линк на англ. вариант https://www.academia.edu/1917231/Khevsuruli_dashna
Русский текст самый сокращеный и его можно найти в издании Запорожского музея.
Из обломка шпаги или рапиры делали кортик или стилет, правильно делали. Тема о заточке. Кортик или стилет из обломка шпаги или рапиры затачивали?
Ярл, я плохо знаком с кортиками и стилетами. Но у меня к вам вопрос а кортик и стилет разве не колющее оружие? Острие наконечника важнее натоиченности лезвия ? разве нет?
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
Из обломка шпаги или рапиры делали кортик или стилет, правильно делали. Тема о заточке. Кортик или стилет из обломка шпаги или рапиры затачивали?
Да, перетачивали. Дело в том, что в Свое время кортик был среднеклинковым и сохранял функцию рубки см. Кортик Петра1, английский кривой и тп. Грубо, при изломе рапиры из бк делали стилет, из сильной части с рукоятью — Кортик.имхо
цитата:Острие наконечника важнее натоиченности лезвия ?
Кусочек лезвия всегда полезно иметь, окорок там порезать, уховёртку выстрогать и т.д. Да и при пырянии лучше лезет если есть чуток лезвия.
Если было уберу а то всю тему листать замучаешься.
Классная фотка! "Форошиловские кавалеристы", этож надо выдумать такое между Первой и Второй. Весь мир технику для войны наращивает, а мы лозу рубим. Тут кавказоведы похоже есть, и это хорошо. А кто сумел втереть моду на капказское оружие, как жутко победоносное, в РИ, а потом и СССР аж на 150 лет? Соизмеримо только с легендой о дамасской стали и японаматерь-катаной. Что значит пиар!
Кстати Злотоуст выпускал клинки из стали "серебрянка", а о них теперь что нибудь слышно?
В немецкой пехотной дивизии лошадей было больше чем в советской...тоже не будьте жертвой пиара, но в другую сторону. Златоуст выпускал аносовские клинки, но после Аносова все сошло на нет.
цитата:Весь мир технику для войны наращивает, а мы лозу рубим.
Это вы не правы. Итоги войны как раз и показали, что в смысле военной техники СССР всех догнал и перегнал. А иначе бы никакой победы и не было.
цитата:что в смысле военной техники СССР всех догнал и перегнал
Да. Но только начиная с 1943г. и по 1991г. А там опять "сдавали чохом города (А.Т.Твардовский "За далью даль").
цитата:Originally posted by Arabat:цитата:
Итоги войны как раз и показали, что в смысле военной техники СССР всех догнал и перегнал.
#261
Ну, блин, прямо по Михаилу Щербакову :" Мои ракеты! Замена счастию, как выразился классик." :-)
цитата:Originally posted by ЯРЛ:
с 1943г. и по 1991г.
С 42го...а сейчас у нас снова есть шанс...и не только выжить
цитата:Но только начиная с 1943г. и по 1991г.
И это опять-таки неправда. Победа была в 45-м, стало быть уже к этому времени и догнали и перегнали более чем половину Европы (именно столько на нас тогда и полезло). А за два года такое не делается, да и за 4 тоже. Реально на это понадобилось примерно 15 лет, но даже и за 15 сотворить такое с нуля это самое, что ни на есть, настоящее экономическое и технологическое чудо.
цитата:" Мои ракеты! Замена счастию, как выразился классик."
Да какая замена счастью, просто способ выжить и ничего более.
цитата:стало быть уже к этому времени и догнали и перегнали более чем половину Европы
Воевали всего на одном фронте, а посчитайте на скольких фронтах воевал Вермахт. Если бы да СССР помогли японцы и турки каждый вовремя на своём фронте то было б весело.
цитата:Воевали всего на одном фронте, а посчитайте на скольких фронтах воевал Вермахт.
Реально на одном же, не считая самого конца войны, разумеется. Когда все поняли, что медведь уже почти убит и пора делить его шкуру.
цитата:Если бы да СССР помогли японцы и турки каждый вовремя на своём фронте то было б весело.
Если бы всерьез, то было бы совсем хреново. Но не слишком ли вы многого хотите? Пол Европы вам мало? Вам весь мир подавай!
Обогнать за 15 лет начиная практически с полного нуля половину Европы, это уже чудо из чудес. Не стоит требовать большего.
От оружейной темы к рассуждению кто кого догнал и перегнал в ВОВ? Это отдельная тема и чреватая политическими спорами, может не надо здесь все это обсуждать?
цитата:чреватая политическими спорами
Полис это вообще то "город", так что политика это поведение горожан. А горожане точили оружие в средневековых городах-полисах в отличие от селюков ?
Как раз они—то и точили, селяне пользовались предметами двойного назначения. Но даже раскопки дают интересный результат, например. Городище,1241г,он же Изяславль, уничтоженный Бату. Нет ни одной находки меча вместе с с/х запасами и орудиями ремесла. Грубо — мечем владели профессиональные ратники и мечами пользоваться умели,естественно точили.
------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)
Да где то была иллюстрация трёх мужиков на дороге. И у всех трёх весьма темпераментные дубины. Понятно, что засапожные ножи мужики точили. Вот она.
О чем и речь веду, но даже горожане,т.е. ремесленники и т.п. вон, ушкуйники новогородцы как звались? Городники, т.е. строители, что своими топорами могли не то что за ночь посад поставить, но и любое войско в капусту порубить секиркой...
Сразу вспомнилось кадр из Александра Невского с Васькой Буслаем
На Волгу,чтоль податься,топоришком поиграть.Вот почитываю ветку и не могу понять- вы серьезно или шутите? Срок эксплуатации одного меча прежде чем его потеряют или поломают не так уж и короток. За это время он тупится. Значит его нужно заново точит. Это вам не ножи трамантина и иже с ним, которые стоят копейки и которые можно спокойно выбрасывать. Меч это дорогой инструмент и предмет если не сакральный, то как минимум спасающий жизнь владельца. А если он не может пробить защиту противника, то он станет спутником воина в могиле. Железные латы не у каждого разбойника были, но даже стеганные куртки и колеты можно было пробить только острым мечем. Мы же не спрашиваем точится ли нож после покупки его в магазине. Кто может сам точит, кто нет отдает мастеру. Другое дело кто тогда их точил. Думаю подвести РК, убрать замин или скол можно было и небольшим оселком, они приводились на первых страницах, ну а наточить весь меч мог и походный каптенармус, у того и камни большие были, и навык. Он и ремонтировал в походе все снаряжение. Вы бы еще спрашивали выправляли ли вмятины на доспехах после боя. Типа ходили все по лагерю в мятых доспехах, даже не пытались выравнять и хвастались кто где какую вмятину получил. "Шрамы украшают мужчину". У нас до сих пор весь сельхоз инструмент точат после покупки, начиная от тяпок и мотыг и заканчивая топорами и отбывкой кос.
Так то топором, с топором пол дела то. Но тут у нас в разделе топоры не в почёте. Сейчас перечитываю Луи Буссенара, там в Макао французу сразу предложили пол дюжины шпаг "великого Камоэнса". Топоры и тогда не в почёте и цене были.
Я порой просто шучу, что и отмечают смайликом. Просто видимо опять нужно разделить на временные и территориальные рамки. И конечно тип войск.
Гыыыы. Искренне уважаю этого француза еще с детства, как и киношного Буслая
)И еще. Не забывайте, что в те времена рыцари не очень то были оторваны от жизни, неженок среди них не водилось. А потому начинали свой славный путь либо как крестьяне (в смысле рыцарем мог стать и не благородный по происхождению), либо как оруженосцы другого рыцаря. А значит должны были быть мастерами на все руки в обычно быту. И коня подковать, и все в лагере сделать. А это по неволе приучало осваивать разные профессии. Да и много ли слуг с собой возьмешь в поход? Их же кормить надо, деньги платить. Разорение однако. Вспомните исторические хроники, книги, да хоть и качественные фильмы. Много с рыцарем было слуг в пути? Это уже во времена позднего возрождения, когда все устаканилось и дворяне завели пажей, стало как-то попроще. Да и то только среди элиты. А так у кого денег нет, тот и сам сможет всю не квалифицированную работу сделать сам. Так что меч заточить, если он конечно не убит сильно можно и самому заточить
цитата:Изначально написано Жорка26:
И еще. Не забывайте, что в те времена рыцари не очень то были оторваны от жизни, неженок среди них не водилось. А потому начинали свой славный путь либо как крестьяне (в смысле рыцарем мог стать и не благородный по происхождению), либо как оруженосцы другого рыцаря.
как крестьяне
Чувааак!!! Вот ты это сейчас серьезно, да???
цитата:Так что меч заточить, если он конечно не убит сильно можно и самому заточить
Так то боевые мечи, для боя. А тут в основном красивое оружие для украшения помещения. Зачем точить? Что бы горничная стирая пыль порезалась?
Еще как. Вы как считаете- какой период времени нужно брать исследуя данный вопрос? Мне кажется начиная с античности и вплоть до 18 века. Поэтому я и говорю. что рыцари выходили либо из народа благодаря своим заслугам или протекции друзей-рыцарей, либо были по праву рождения. Но и те и другие для участия в походах должны были обладать рядом навыков обязательных и факультативных. Заточка клинки не такое и сложное дело, ему быстро учишься, если нет того, кто это сделает за тебя. Робинзон Крузо на своем острове кучу новых ремесел освоил, а они чем хуже были?
Есть у нас гусарская сабля старшего Соломирского, с которой он по семейной легенде брал Варшаву. Так она не только точеная-переточеная, но еще и сломана у рукояти и затем отремонтирована (скорее как памятная вещь, чем для дальнейшей рубки супостатов). И это даже в нашей скромной коллекции не единичный пример.
Обучение рыцаря сложная штука, на это время надо, а у крестьян свободного времени нет — то отел, то покос, то опорос... кушать надо вырастить,а д'Артаньянов и Збышко из Богданца до 10% населения — желающих много...
------
С тех пор, как вышло из обычая носить шпагу, совершенно необходимо иметь острый язык!.. (Г. Гейне)
цитата:Соломирского
Жаль шпаги Суворова и шашки графа Келлера нет...
------
Конь - турок, холоп - мазурок, шапка - магерка, а сабля - венгерка.
цитата:Изначально написано Жорка26:
Еще как.
Вы как считаете- какой период времени нужно брать исследуя данный вопрос? Мне кажется начиная с античности и вплоть до 18 века. Поэтому я и говорю. что рыцари выходили либо из народа благодаря своим заслугам или протекции друзей-рыцарей, либо были по праву рождения. Но и те и другие для участия в походах должны были обладать рядом навыков обязательных и факультативных. Заточка клинки не такое и сложное дело, ему быстро учишься, если нет того, кто это сделает за тебя. Робинзон Крузо на своем острове кучу новых ремесел освоил, а они чем хуже были?
Мдяаааа. :/
Если делo касается именно рыцарей, то эпоху "классического рыцарства" естественно, 12-14в.
Рыцари никуда, неоткуда не выходили, рыцарь это прежде всего феодал, землевладелец, занятый "ратным трудом" и прошедший соотв, обучение. Cословие это(!), не профессия.
Рыцарь не может быть не из крестьян, не из мещан, не из марсиан или кого-то там еще.
И еще, рыцарь хоть и "рядом навыков" безусловно обладал, в некоторых кодексах, даже расписано какими, никуда не ездил один. Даже по девкам.
В период классического средевековья основной организационной единицей в войске было рыцарское "Копье". Это была прожденная феодальной структурой боевая единица которая организовывалась низшей ступенью феодальной иерархии - рыцарем как личный боевой отряд. Поскольку в средневековье основной боевой силой армии были рыцари, именно вокруг рыцаря и выстраивался его боевой отряд. Численность копья ограничивалась финансовыми возможностями рыцаря(!), которые как правило было довольно невелики и более-менее уравнены, так как распределение феодальных ленов шло именно исходя из возможности рыцаря собрать боевой отряд отвечающий неким базовым требованиям
Этот отряд, который в обиходе назывался - Копье в XIII-начале XIV в. состоял во Франции из следующих воинов:
1. рыцарь,
2. оруженосец (человек благородного происхождения, служивший рыцарю до собственного посвящения в рыцари),
3. кутилье (вспомогательный конный воин в доспехе, не имеющий рыцарского достинства),
4. от 4 до 6 лучников или арбалетчиков,
5. от 2 до 4 пеших воинов.
Фактически в составе копья было 3 конных воина в доспехе, несколько стрелков посаженных на коней и несколько пеших воинов.[/QUOTE]
Вы забываете несколько моментов: 1 рыцари и феодалы становились наиболее сильные воины которые после захвата чужой земли становились всё властителями то есть Дворянами. И до, и после этого они умели многое делать своими руками и если слуг рядом нет, то могли сами это сделать. 2 это в идеале за рыцаря все делали слуги, а если их всех убили, они убежали или денег нет их нанять, вот он сам все делает. 3 не только рыцари, но и наемники имели мечи, которые нужно было точить. 4 чтоб меч был острым, не нужно стараться сделать это по высшему классу, как в Японии.
И вообще в теме звучит вопрос не о рыцарских мечах а о саблях и мечах. Поэтому считаю правильным ответить на вопрос так-если человек использовал саблю или меч как боевое оружие по прямому назначению и оно у него заступился, то он считал нужным его привести в порядок. Сам или мастер это делал-не суть. Если это был парадный клинок, то его не топили.
Темой "рыцари" не владеете. И ладно.
Просто не надо постить перлы про "рыцарей из крестьян", пожалуйста.
А то я икать начинаю и глаз дергается
.цитата:Соломирского
Жаль шпаги Суворова и шашки графа Келлера нет...
Его сын был членом УОЛЕ и большая часть семейной коллекции потом ушла в музей. Приезжайте и посмотрите, если не верите)))
Да я с превеликим удовольствием, но даже в музей Пурво и Толстого пока попасть не могу. Хотя ехать -то.. и тут с телефона сижу, блин Клинтон на весь брайтон
------
W boju krepkij w miru sławnyj "Dwudziesty trzeci" - prawosławnyj! Lance do boju, szable w dłoń. Bolszewika goń, goń, goń!
А скажите мне пожалуйста Motoriux, откуда пошли вообще рыцари и дворяне. Параллельно эволюционировали с обычными людьми, сошли с небес. Разве Джон Болл не задавал вопрос "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был тогда дворянином"? Из курса школьной истории, той что не успели порезать, я достаточно ясно помню, что дворяне как сословие формировалось как раз из сословия воинов. Кто захвалил власть путем переворота, кто за оказание услуг сюзерену. Это мог быть вольный человек, не крепостной, йомен или Дже́нтри. По разному было. Тот кто не привязан к земле кабалой, а может наниматься слугой к рыцарю и потом возвыситься.
Это ранее или существенно позже 12—14 веков...
цитата:Originally posted by Жорка26:
дворяне как сословие формировалось как раз из сословия воинов. Кто захвалил власть путем переворота, кто за оказание услуг сюзерену.
на наших глянь и скажи - все ли из них воины или у кого крыша хорошая
Если про наших(венгров и проч литвинов), надо разделить боярство и дворянство — разные вещи изначально. Вы про сословие воинов? Так то боярство, дворянство — слуги, дворня князя изначально,это потом все смешалось в доме ОблоМских
) смешались в кучу кони, люди...и залпы тысячи орудий слились в протяжный вой...Это после любой родовитый — дворянин(шляхтич), любой землевладелец — боярин, или барин, по—русски.Да и дворянство-то разное! Служилое — это одно, наследное - другое. Это в последствии жалование офицерского чина означало дворянство. В Европе более формализовано, у нас как получится
цитата:на наших глянь и скажи - все ли из них воины или у кого крыша хорошая
ну это же совсем другое дело(ц)
Это раньше у рыцарей за плечами двадвать-тридцать поколений фамильной службы и воспитания, а нынешние-то как раз из крестьян. Да что рыцари - того и гляди царь-батюшка из крестьян вылупится
Хуже того-уже ультромариновым оттенком. Есть уже один владелец элитного лондонского борделя. Прогнали что-то в Датском королевстве
Скажите пожалуйста почему рассматривается только заточка,ведь способ заточки,точнее (везде называют по разному) отбить то проще как косу, чем переточить всю сабельку и бритвенная острота отсюда и править между атаками оселком, а если большие зазубрины так кузнец тогда не музейный экспонат.
цитата:отбить то проще как косу
Твердость принципиально разная. Отбить закаленный клинок не получится.
а как на счет того что чем плотнее сталь тем она более хрупкая.А теперь берем сабельку каленую и на скорости 10-20км/ч пробуем срубать жердину. не говоря о встрече другой сабельки.не станет после этого два ножа.
Если вернуться к вопросу о том, что дворянами могли стать и 'холопы', то вспомните историю Ермака. Был простой казак, воевал против левонцев и Куча, покорил Сибирь. Стал ее хозяином. Потом 'подарил' ее Ивану Грозному, если я не ошибаюсь. Если бы не смерть, стал бы боярина не хуже Строгановых или воевода, род бы стал потомственно дворянский.
Разные клинки бывали, вот как про такое.
Андрей возится со своим делом. Вчера мы случайно встретили какого-то проезжего китайца, и так как тот видел нас и мог бы рассказать об этом где-нибудь, Андрей "поговорил" с ним. В повозке у убитого он нашел прямой длинный палаш в никелированных ножнах. Палаш Андрей подарил гимназисту-поэту, а ножны переломил пополам и сегодня весь день возился с обломком: из верхней части он хочет сделать ножны для прямого тесака.
Я запретил ему распаковывать шанцевый инструмент, и ножны он расплющивает при помощи двух больших кремней. Злясь на меня, он стучал камнями весь день, избил и ссадил себе руки, но не отказался от затеи.
Андрей-Фиалка подошел к нам со своим тесаком и с камнем в другой руке. Минуту он стоял в нерешительности, пытаясь что-то прочитать в моем взгляде. Потом внезапно отбежал туда, где у него лежал второй камень -- наковальня. Положив свой тесак на этот камень, он принялся острием второго камня остервенело колотить по лезвию.
Но тесак не поддавался. Тогда Андрей-Фиалка разогнулся, швырнул тесак далеко в болото. Потом медленно и мрачно оглядел нас всех и отошел к повозкам.
Андрей-Фиалка подходит к нему, поднимает палаш и, наступив на середину клинка, ломает его пополам: он не может работать длинным клинком.
Отходя в сторону, он сумрачно произносит:
-- Не убегет, скородье, китаеза, мама-дура, никуды.
Сейчас же откуда-то выныривает цыган и тоже вторит поспешно и сладко:
-- Не убежот, не убежот... Куда ж он убежот, начальник?
Андрей-Фиалка берет свои кремни, сбивает с обломка палаша эфес и вставляет сломаный клинок в ножны, которые он хотел приспособить для своего заброшенного германского тесака. Чуточку пораздумав, он садится на корточки, вбивает камень в землю и, обнажая обломок клинка, начинает другим камнем "оттягивать" и заострять конец.
Ему неспособно, и камень ссаднит ему руку.
Андрей-Фиалка свирепеет.
Темнеет. Слышны частые и злые удары камня о сталь. Андрей-Фиалка "кует мечи". Летят мелкие искры. Я подхожу к Андрею и говорю:
-- Взял бы инструмент из повозки.
Но Андрей-Фиалка не хочет замечать меня.
Интересно, как долго будет длится тема с плёвым и можно сказать почти Гамлетовским риторическим вопросом:
Точились или не точились? Вот в чём вопрос?
Что благородней ? Острым ли по горлу, или тупым по яйцам?...
Согласен
цитата:Что благородней ? Острым ли по горлу, или тупым по яйцам?...
Врага надо колоть (рубить) тупым оружием.
"Ему больнее, а тебе приятнее". (Пионовый фонарь).
цитата:а как на счет того что чем плотнее сталь тем она более хрупкая.А теперь берем сабельку каленую и на скорости 10-20км/ч пробуем срубать жердину. не говоря о встрече другой сабельки.не станет после этого два ножа.
Не надо путать нормально закаленный клинок и перекаленый. Клинки закаливались примерно до твердости 40 по Роквеллу (примерно, конечно, ибо точно тогда никто не мерял
). Отбить как косу такой клинок уже не получится, но и ломаться при ударе он не будет.цитата:Клинки закаливались примерно до твердости 40 по Роквеллу (примерно, конечно, ибо точно тогда никто не мерял ). Отбить как косу такой клинок уже не получится, но и ломаться при ударе он не будет.
+1
В украинском журнале "Клинок" нашел две неплохие статьи по данной теме
. 1)."Шашки остры.....", автор Виктор Кленкин. 2004г. N2,N3,N4. 2)."Правила обучения фехтованию в кавалерии"-печатается по изданию " Правила для обучения фехтованию в кавалерии." Санкт-Петербург,1861г. 2008г.N2. С уважением Михалыч Поздно нашли, а если бы чуть раньше, то svs-68 впросак с незнанием о обучении фехтованию в РИА не попал бы.
[QUOTE]Originally posted by Есаул ТКВ:
[b]
Поздно нашли, а если бы чуть раньше, то svs-68 впросак с незнанием о обучении фехтованию в РИА не попал бы.
#307
Виноват! Исправлюсь !
цитата:Изначально написано Вирус-В:
[QUOTE]Originally posted by Есаул ТКВ:
[b]
Поздно нашли, а если бы чуть раньше, то svs-68 впросак с незнанием о обучении фехтованию в РИА не попал бы.
#307
Виноват!
Да плюньте. Есаул опять повод посраться ищет. Его со всех тем выгнали, вот и лезет абы куда...
svs-68, для вас, что очень тяжело признаться, т.е. покаяться в том, что в очередной раз сделал громкое замечание Есаулу ТКВ, и как это уже бывало, попал в конкретный просак.. и тем покаянием взять и замять вопрос.. Ведь Есаул ТКВ не злой.. он и поймёт и простит..
Или гордыня мешает? Мол как так, без пяти минут почти Тамбовский оружиевед.. и будет тут прилюдно каяться в простофанстве?
Отмотайте тему назад. Там все предельно ясно написано. Начинать на колу мочало нет никакого желания.
Но Вы б лучше задумались о том, что Вас и с ИХО Ганзы скоро выпрут явочным порядком, как когда-то с ФА... Может, есть смысл бревно в собственном глазу поискать для начала?
Да вы не нервничайте, я вас просто тестирую.. для себя.. ваш уровень самооценки на настоящий момент, и всё такое.. ведь вы мне пишите в личку с предложениями, а не я вам.. ну должен же я понять с кем иметь или не иметь дел.. в смысле изменился человек в лучшую сторону или нет?
В Дагестане заточка кинжалов и сабель производилась на большом каменном круге диаметром до 1 метра и шириной 100-120 мм.Он устанавливался в центре села и приводился в движение ручкой.Заточка производилать на малых оборотах с добавлением воды
quote:Изначально написано gamerr:
В Дагестане заточка кинжалов и сабель производилась на большом каменном круге диаметром до 1 метра и шириной 100-120 мм.
Ну и не только в Дагестане
quote:Ну и не только в Дагестане
Только кинжалов и сабель или вообще всего, что надо?
quote:Изначально написано Arabat:
Только кинжалов и сабель или вообще всего, что надо?
Всего что надо, ножи-ножницы и т.д. У клиночников в мастерских конечно только для оружия.
Понятно. В старые времена по улицам российских городов ходили люди с устройствами малость поменьше и кричали: "кому ножи-ножницы точить?". Я такое еще застал. В детстве.
quote:Originally posted by Arabat:
Понятно. В старые времена по улицам российских городов ходили люди с устройствами малость поменьше и кричали: "кому ножи-ножницы точить?". Я такое еще застал. В детстве.
В Германии, в окрестностях Золингена, такое тоже практикуется. Традиции-с...
------
Если человек, извиняюсь, гондон, то и отношения с ним будут натянутые...
Шамширы все довольно острые, следы заточки, заломы, зазубрины режущей кромки обычное дело. Некоторые клинки имеют отпущенный конец, который довольно легко гнется, при этом сами клинки упругие.
Индусы брали туповатые английские клинки, затачивали их как бритвы и рубили англичан на мелкие фрагменты ( записки Лью Нолана). Практически на всех моих саблях явные следы заточки. Петя Ростов перед боем просил свою саблю заточить.
Да и как иначе? Какой-то странный спор: кто, где и когда свой рабочий инструмент не приводил время от времени в порядок?
quote:кто, где и когда свой рабочий инструмент не приводил время от времени в порядок?
Г-м.. Вспомню еще раз цитату из "Пионового фонаря": "Не надо точить копье, врагу больнее, а тебе приятнее."
\\ "Не надо точить копье, врагу больнее, а тебе приятнее." \\
Тогда есть еще одна цитата из фильма "Робин Гуд", что с Кевином Костнером, где шериф орет в след убегающему Робину
- Я тебе сердце вырежу ложкой!!!!
за спиной шерифа его удивленный помошник задает вопрос
- Почему ложкой... ножом же удобнее???
на что шериф резонно замечает
- Ложкой больнее будет!
А если малость переформулировать вопрос!? Так же как и ТС, всегда было интересно неужели в процессе сечи (боя) оружие сильно не зазубривалось? даже представить трудно, как точеные (шашки, сабли, мечи, катаны и прочее) при ударах друг об друга оставались бы без зазубрин? и наоборот если бы сильно выкрашивались то как же таким потом биться?
Прочитал всю тему, вразумительного пояснения не увидел((( может кто подскажет чего интересного? (при ударе друг об друга выдерживала кромка или нет?) Тут то ведь и напрашивается мысль, что те что подороже (посолидней от мастеров) наверное выкрашивали (оставляли зазубрины)на тех что по проще?, а простые видимо на один бой? с уважением
Если малость переформулировать вопрос, то:
а) при ударах друг о друга выкрашивались, естественно:
б) рубили обычно по противнику, а не по его сабле, какое там в бою фехтование, сказки это;
в) реальных ударов в бою совсем немного, дай Бог одного противника зарубить, и самому целым остаться. Так что один два удара, вот и весь бой.
В этой теме, по-моему раз в восемь-девять страниц, я пишу, что даже во время баталии участники отходили назад и правили клинки (англичане в Индии 19-го века).
Так что один два удара, вот и весь бой
quote:[/B]
quote:[B]
Вот для этого и изобрели фехтование.
Это и есть его смысл.
Если противников больше одного, используется прием "бег".
Кромка лезвия-расходный материал. Она все время стачивается, обновляется, поэтому на ней нет зазубрин, и не должно быть.
Кроме того нужно беречь ее, не пытаться рубить мечи,они все равно не перерубятся. Следовать советам мастеров прошлого и стараться парировать, как они пишуть, использовать части оружия по назначееию. Это тоже есть фехтование.
quote:стараться парировать, как они пишуть,
Или как Бог на душу положит, что бы только не зарубили.
Тему не осилил, вставлю
"Тихий дон"
Кошевой концом шашки достал со сруба хлопчатый ком паутины, подал.
Острием этой же шашки Чубатый вырыл комочек земли и, смешав его с паутиной
и порохом, долго жевал. Густой массой он плотно замазал кровоточащую рану
на голове Григория, улыбнулся:
- Через трое суток сымет, как рукой. Вишь за тобой уход несу, а ты...
было-к застрелил.
- За уход спасибо, а убил бы тебя - одним грехом на душе меньше бы
стало.
- Какой ты простой, парень.
- Какой уж есть. Что там на голове у меня?
- В четверть зарубка. Это тебе на память.
- Не забуду.
- И хотел бы, да не забудешь; палаши австрийцы не точат, тупым тебя
секанул, теперь на всю жизнь пухлый рубец будет.
- Счастье твое, Григорий, наосклизь взяло, а то б зарыли в чужой земле,
- улыбнулся Кошевой.
- Куда же я фуражку дену?
Григорий растерянно вертел в руках фуражку с разрубленным, окровяненным
верхом.
- Кинь, ее собаки съедят.
Странная тема в моей любимой ветке - точили ли холодное оружие? Можно еще поспорить о том, кормили ли лошадей, например.
Насчет сохранения РК при фехтовании... Любой, кто сходит в зал на уроки фехтования оружием, предполагающим более широкую тактику чем укол, быстро поймет, что если и парируют удар - то как правли первой третью клинка от рукоятки, да и то, отводом, если рубят - практически кончиком. Почему? Потому что как говорил один мой приятель-егерь "физику не на++бешь" - это раз, дистанцию безопасную все-таки сохранять полезно для здоровья - это два. Иначе велика вероятность, что будет "боевая ничья", 2 трупа то есть. Рубить же мечом человека, закованного в пол в железо, это к Голливуду. Другими словами, если и коцали острую часть клинка, то, думаю, только либо об экипировку (металлические элементы мягкого доспеха), либо об кости.
Это если бой, если противники - воины.
За казачков, разгоняющих работяг на площадях, ничего не скажу. Те может и не точили, а может и не казачки вовсе.
Все ИМХО 3 раза.
------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.
Верно... пора затевать тему о "гуманной сабле".
Каким образом не подыхает ни естественной, ни насильственной смертью миф о тупом оружии - никак не понять. Уж сколько раз его вгоняли в земля, а он все живет, зараза.
Кухонные ножы, ножницы - те должны быть острые. Сверла, пилы - само собой. Топор у мясника точится.
А тут - полный гуманизм и взаимопонимание: ты мне сегодня башку не срубил, я тебе - завтра... оба вернемся домой к бабам.
Во первых, тупое оружие наносит более болезненные и сложнее залечиваемые раны. Какой уж тут, блин, гуманизм.
Во вторых, при стальных ножнах без вкладок сколько саблю не точи все равно тупая будет.
Отсюда и мифы.
quote:ошевой концом шашки достал со сруба хлопчатый ком паутины, подал.
Острием этой же шашки Чубатый вырыл комочек земли и, смешав его с паутиной
и порохом, долго жевал. Густой массой он плотно замазал кровоточащую рану
на голове Григория, улыбнулся:
- Через трое суток сымет, как рукой. Вишь за тобой уход несу, а ты...
было-к застрелил.
- За уход спасибо, а убил бы тебя - одним грехом на душе меньше бы
стало.
- Какой ты простой, парень.
- Какой уж есть. Что там на голове у меня?
- В четверть зарубка. Это тебе на память.
- Не забуду.
- И хотел бы, да не забудешь; палаши австрийцы не точат, тупым тебя
секанул, теперь на всю жизнь пухлый рубец будет.
- Счастье твое, Григорий, наосклизь взяло, а то б зарыли в чужой земле,
- улыбнулся Кошевой.
- Куда же я фуражку дену?
Григорий растерянно вертел в руках фуражку с разрубленным, окровяненным
верхом.
- Кинь, ее собаки съедят.
Тут двойной косяк:
1) В австрийской армии не было палашей. Последней прямоклинковой моделью была м/1824, которую списали к 1850-м.
2) Как раз австрийцы сабли точили. Попадаются офицерские в никеле, но с заводской заточкой. Клинок нетронутый - никто не подтачивал, не затупливал. Был острым изначально. Не такие, конечно, чтобы бриться, но колбасу уже можно порезать
quote:Originally posted by iv2006:
Тут двойной косяк:
Я бы сказал тройной.))
"Чубатый вырыл комочек земли и, смешав его с паутиной
и порохом, долго жевал."
Порох-то был уже бездымным, а лечили в своё время дымным. Земля и слюна Чубатого те ещё рассадники микробов, впрочем Чубатый казак, а у казаков особая слюна.
Да и не гуманный какой-то австрияк попал - что ж так сразу, по башке?
Надо было плашмя по заднице пару раз, потом за ухо - и к матери, она бы еще поддала.
Бездымный-это на пироксилин на 90-95% ( обработка хлопка или целлюлозы азотной кислотой). Производное - денитроклетчатка в растворе со спиртом и эфиром называется коллодием, использовался в медицине для покрытия ран, есть такое применение.
Дымный порох; Селитра калиевая, сера, древесный уголь. Селитра имеет некоторые противовоспалительные свойства, и даже жаропонижающие. Свойства угля всем известны, серу при заболеваниях кожи применяли.
Я вот слюна Казака, если после водки, то...
Земля-рассадник заразы, столбняк и т.д.
Да, забыл. Паутина вроде по составу похожа на шелк ( тут я не знаю), ее применение вполне разумное.
[QUOTE][B]Тут двойной косяк:
1) В австрийской армии не было палашей. Последней прямоклинковой моделью была м/1824, которую списали к 1850-м.
2) Как раз австрийцы сабли точили. Попадаются офицерские в никеле, но с заводской заточкой. Клинок нетронутый - никто не подтачивал, не затупливал. Был острым изначально. Не такие, конечно, чтобы бриться, но колбасу уже можно порезать
#334
P.M. Ц[/B][/QUOTE]
Возможно ошибаюсь, но вроде-бы это австрийский офицерский палаш образца 1890 года.
quote:Изначально написано фудзин:
Да, забыл. Паутина вроде по составу похожа на шелк ( тут я не знаю), ее применение вполне разумное.
Паутина - вероятно, как гемостатическая губка (кровоостанавливающая)
Как вариант
Чего не бывает.Как то не правильно юзали порох...канонiчный рецептЪ, расковырять патрон, порох на рану и прижечь сигаретой. Рецепт действенный хоть и болезненный
Не знаю как рецепт, в фильмах видим.
quote:фильмах видим.
В 2010 купался на природе, железкой какой то пятку пропорол, заюзал этот рецепт(кровь сильно текла), помогло, обратно до города дотянул
quote:Изначально написано Leonbur2629166:
Возможно ошибаюсь, но вроде-бы это австрийский офицерский палаш образца 1890 года.
Это костюмная (не полевая) шпага пехотных и морских офицеров образца 1837 года.
Не знаю, может в каких-нибусь захолустных тыловых частях или речном флоте она и сохранилась к ПМВ, но точно не на фронте и уж тем более не в кавалерии - там её никогда не было. Рубить ей тоже невозможно.
От тупой шашки толку не очень много. Бурку - мягкую броню - она точно не пробьёт. Острая шашка бурку пробивает.
quote:Изначально написано дезерт игл:
В 2010 купался на природе, железкой какой то пятку пропорол, заюзал этот рецепт(кровь сильно текла), помогло, обратно до города дотянул
Совет хирурга: всегда бери на природу тюбик супермомента. Не раз выручал при порезах, проколах. Сжимаешь края ранки и капаешь клей. Дезинфицирует и держит рану 2-3 дня, достаточно для остановки крови и первичного срастания. Предупреждая оппонентов о вредности цианакрилата, скажу: слово "циан" в этом случае не отравляет, на основе цианакрилата создано большое количество медицинских клеев. БФ не предлагаю - говно, конкуренции с супермоментом не выдерживает.
Зачем супермомент? Коллега лучше советовать средства более современные. Гемоблок например. РН нейтральная жидкость, соль полиакриловой кислоты с наночастицами серебра. Лучшее средство для остановки кровотечения ( конечно не артериального) тут и пережимать надо. Уже как два года применяется в России при различных кровотечениях и хир-х вмешательствах.
quote:Сжимаешь края ранки и капаешь клей. Дезинфицирует и держит рану 2-3 дня
Если в рану не попали возбудители анаэробной инфекции, микроб развивается без доступа кислорода. Например столбняк, газовая гангрена. Когда рана открыта и слегка кровит то она самоочищается и дышит! Так что стерильная давящая повязка на промытую рану. Промывать: перекисью водорода, слабым раствором марганцовки, в крайнем случае газировкой без сиропа или кипячённой водой. Проверено временем.
quote:Изначально написано фудзин:
Зачем супермомент? Коллега лучше советовать средства более современные. Гемоблок например. РН нейтральная жидкость, соль полиакриловой кислоты с наночастицами серебра. Лучшее средство для остановки кровотечения ( конечно не артериального) тут и пережимать надо. Уже как два года применяется в России при различных кровотечениях и хир-х вмешательствах.
Цены видели на этот гемоблок? Я вам говорю о простоте и доступности. Кстати, суперклей входит в стандартную аптечку американской аармии именно для временной помощи при ранениях еще со времен Вьетнама.
Ну пусть клеют раны. А что делать если широкая скальпированная рана? Мы же по них говорим. Ежели шашкой, да по голове. А вы знаете, что стенки сосудов на голове немного отличаются и кровь тяжело остановить
quote:Originally posted by фудзин:
А что делать если широкая скальпированная рана?
Видно, что Вы сами никогда не пользовались. Циакрин (он же Супермомент) и был изодретен для хирургических ран. И при широких ранах поможет, т.к. катализатором застывания циакрина является влага, коей в ранах предостаточно. Главное свести края раны и вовремя убрать пальцы, которые тоже приклеятся
Ни фига себе разговорчики! Вы что, частенько друг друга шашкой рубите?
quote:Originally posted by Arabat:
Ни фига себе разговорчики! Вы что, частенько друг друга шашкой рубите?
Арабат, не переживайте. Они ведь и склеивать потом друг друга не забывают
Не пользовался и не собираюсь. Я Вы пробуйте клеем заклеивать и дальше, особенно на спине, или попросите подержать края раны товарищей. Если их несколько, пригласите компанию
quote:Арабат, не переживайте. Они ведь и склеивать потом друг друга не забывают
Что-то мне вспоминается одна пьеса, где две бабы-зомби друг друга крушили, а их знакомый мужик таксидермист их потом клеил и подкрашивал.
quote:Изначально написано фудзин:
Не пользовался и не собираюсь. Я Вы пробуйте клеем заклеивать и дальше, особенно на спине, или попросите подержать края раны товарищей. Если их несколько, пригласите компанию
К сведению "юморящих": я - хирург с высшей категорией, 32 года стажа в различных специальностях хирургии и эндоскопии, из них - 19 лет заведующий отделением. Упражняйтесь дальше в своем "юморе".
quote:Originally posted by Crackit:
К сведению "юморящих"..
Crackit, не обижайтесь. Никто Вас задеть не собирался.
А юморим так это просто по доброте душевной)).
Спасибо Вам за совет с суперклеем, принял к сведению, но есть сомнение по поводу использования бытового клея в медицинских целях:
вдруг производитель решит изменить в составе этого суперклея какой-либо компонент на не совсем для меня безобидный? Как бы в результате вместе с раной ласты не склеить .
quote:19 лет заведующий отделением
И Вы всех порезанных клеили или таки шили, как Вас учили на каф. оперативной хирургии и топографической анатомии?
quote:Изначально написано Crackit:
Совет хирурга: всегда бери на природу тюбик супермомента.
+ 1, тоже надоумили как-то его так использовать. И ватка в соляном растворе - на загноение.
До того активно юзал свежий табачный пепел в роли кровоостанавливающего и заживляющего. Но он весьма болючий, и рубцы оставляет.
2 Crackit
Спасибо за совет. Кинул в рюкзак тюбик с цианокрилатом.
------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.
Заклеенная рана не дышит и нет оттока, дренажа.
А кто клей БФ помнит? За милу душу ранки клеил!
А чего его помнить? Он и сейчас продается и даже с надписью медицинский. В аптеках. Однако, качество клейки не ахти.
quote:Извиняюсь, но у Нолана индусы порубали индусов. Как раз там, где про отрубленные части тел.Изначально написано ArielB:
Индусы брали туповатые английские клинки, затачивали их как бритвы и рубили англичан на мелкие фрагменты ( записки Лью Нолана).
Ну чё спорите то? От доспехов зависело. Кожаные доспехи прорубаются остро заточенным клинком. Металлические, - тяжёлым и на остроту нет внимания.
Металлический доспех, если это действительно доспех, прорубается только топором, да и то не всегда. А рубить его саблей, хоть острой, хоть тупой, бессмысленное занятие.
quote:Originally posted by Hotmysl:
Кожаные доспехи прорубаются остро заточенным клинком.
Хрен там! Клинок вязнет.
quote:Originally posted by Hotmysl:
Металлические, - тяжёлым и на остроту нет внимания.
Ну вот попробуйте вскрыть консервную банку сначала лезвием ножа, а после обухом.
Для работы с металлом инструмент должен быть острым, но с большим углом заточки. С малым он мгновенно затупится.
Многие путают просто тупой клинок и клинок заточенный под металл. Это разные вещи.
Так и я о том же.
Плюс, почему-то обычно забывается, что любым холодным бОльшую часть времени работали не по доспеху, а по щиту.
Наверное, фильмов насмотрелись
А вот у апонского государства татар щитов то и не было!
А у нас, в европах, после ранних сербских гусар, что растворились в польской шляхте, тоже щиты пропадают.
как пример сербских гусар на польской службе, с тарчем и гусарским кольем.
http://i243.photobucket.com/al...07/20095638.jpg
Какой накал страстей! Он его топориком в лысую голову метит и шаблюку выкручивает, а тот за бороду и кинжалом по над доспехом в шею кольнуть норовит...
quote:Originally posted by вольгаст:
А у нас, в европах, после ранних сербских гусар, что растворились в польской шляхте, тоже щиты пропадают.
На Кавказе до второй половины 19-го века дожили, как и кольчуги. Измельчали как островные мамонты, нередко на левой половине груди носились, но - бытовали, и использовались. Вбейте в поисковик "хевсуры", хотя кому я рассказываю
quote:Originally posted by вольгаст:
А вот у апонского государства татар щитов то и не было!
Кстати да, тоже никогда не понимал, почему японцы щитами не пользовались. Всё что могли у кого могли стырили, а щиты упустили.
Японцы и щит. А вес щита? Они свою саблю еле двумя руками держат, а тут ещё тяжёлый щит. Как прыгать и подпрыгивать? Если в средневековье средний рост европейца был 155-165см. то какие же были японцы если сегодня они напоминают толстого, очкастого пяти-шестиклассника?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Они свою саблю еле двумя руками держат, а тут ещё тяжёлый щит.
Их соседи габаритами тоже не блещут, но тем не менее.
Китайцы не сильно прыгать любят, они плавно пытаются перемещаться.
quote:Всё что могли у кого могли стырили
Моряки, которые голландцы, к ним на кораблях без щитов прибыли. Щит в абордажном бою это маловероятно. А вот если бы у японцев были щиты - значит у них были викинги. А так не было! Значит Северо-Западный проход во времена Гренландии (зелёной земли) был не проходим. А то бы викинги им вломили по первое число.
Викингов не было, возможно... Однако римские монеты нашлись-таки.
quote:Originally posted by Arabat:
Однако римские монеты нашлись-таки.
Рим с Китаем торговал, причём ощутимо. Там между ним и Китаем - только Парфия и Индия. Не так уж и много меркам экономики даже того времени.
\\в поисковик "хевсуры"\\
У моего друга в станице Отрадная был такой щит. Он через него курей из курятника выпускал.
Ещё раз дико извиняюсь! Скорее всего покурив сколько-нибудь дней литературу наверное на свой вопрос ответ и накурил бы! Но учитывая что полный дилетант в вопросе холодного оружия, то хочется не заморачиваясь узнать вот какой нюанс: всетаки миф или нет про супер пупер дорогое холодное оружие которое превосходило (или не было такого) по своим характеристикам,(разрушало доспехи, перерубало всадника с конем )))), не затуплялось, и т.д.) простое (если можно так выразится) аналогичное оружие ? Прошу прощения если вопрос слегка наивный но дорогое оружие ведь не только потому рукоять из нифрита эфес из золота и ещё всякие вензеля накручены, ведь оно дорогое было и из за технологии и способа изготовления, в том числе а соответсвенно и характеристики были особенные!?
Миф. Оружие бывало разного качества, но все в пределах современных хороших сталей. Не лучше.
Насчёт точили или не точили мечи. Куча пособий по фехтованию где хватаются руками за лезвие. Похоже заточка типа зубила.
quote:Плохая сталь на один бой, а хорошая на два и больше.но все в пределах современных хороших сталей. Не лучше
quote:Originally posted by ЯРЛ:
где хватаются руками за лезвие.
У меня в хозяйстве 4-5 сабель 17го в. которые за боевой конец и сегодня хватать не стоит,а пару и у рикассо -не полезно для здоровья.
Получается заточка сабель 17-го века и средневековых мечей была разная раз хватались. Кстати, а как сабля 17-го века по кольчуге? Прорубит или режущая кромка загнётся или отломается?
А зачем по кольчуге ? Сабля-вещь дорогая,ее надо любить и беречь. На тушке масса мест незащищенных железяками.
quote:Изначально написано ЯРЛ:
сегодня они напоминают толстого, очкастого пяти-шестиклассника?
Вы такие глупости говорите...
quote:Вы такие глупости говорите...
Я просто в детстве жил у бабушки в г.Одесса и видел японских моряков.
quote:А если кольчуга под верхней одеждой и Вы её не видите и ударили по плечу или по груди саблей? Что с режущей кромкой сабли станется?А зачем по кольчуге ?
Затупится ! А Вы представляете себе кольчугу под рубахой какой- ни то ?
Я - нет. Если это не Федор Сумкин и кольчуга не из шкуры с жопы дракона.
\\ Вы представляете себе кольчугу под рубахой какой- ни то ?\\
В Средней Азии и в Турции встречался такой доспех - казакин(халат со вшитой кольчугой).
Вот турецкий вариант
Ой,но это не 17 век (я думаю).
Точно
Я-знал!Я-знал!(подпрыгивая и хлопая в ладоши! :-))
quote:под рубахой
Под именно рубахой нет. А под верхней одеждой, особенно просторной представляю. Какова в Вашем представлении толщина кольчуги? Больше 1см? И в чём проблема? Два толстых свитера.
А зачем НЕ точить клинок? При этом делая заточку изначально?
Не точили если, проще тогда дубьем каким биться
А кольчуга обыкновенно под налатниками и носится. По путевому.
Вот оселок из Смоленской губернии. Порода камня одна, а вот способы ношения разные.
Что за вопрос-точили или нет? Конечно точили. И исправляли зарубки на лезвии. Незаточенное оружие не поможет в бою, нужно просто понимать как какое оружие должно затачиваться. Меч викинга как универсальное оружие точили чтоб можно было рубить и древки копей и конечности врагов. А вот меч для работы против доспешного рыцаря точили как зубило, это позволяло перехватывать лезвие за середину и делать укол в латы пытаясь их пробить. Рука не страдала так как во-первых была в перчатке а во-вторых заточка забильная. Однако благодаря массе меча и тому. Что он все-таки имеет заточенную режущую кромку но с более тупым углом отсеч можно было у врага что угодно. Куча клинков со следами заточки после эксплуатации это подтверждают. Вы еще спросите перезаряжают ли автомат после того как первый магазин кончится после того, как его получли с завода или отсылают обратно. На 20 страниц тему растянули.
Там не зубило, просто разныые типы клинков, с разной геометрией.
7 в руке будет лежать плохо, а 11 хорошо, независимо от остроты.
Не зубило. Линза, или "оживальный" профиль, а уж как в режущей кромке сойдётся так и будет. Вряд ли викинги мечами ногти подрезали.
quote:Originally posted by WLDR:
А кольчуга обыкновенно под налатниками и носится
Я в курсе. А теперь картинку на 17 В. можно ? Чтоб было непонятно - есть кольчуга или нет, что рубить САБЛЕЙ ?- шею, лицо,ноги... или тушку .
quote:что рубить САБЛЕЙ
А это уж куда попадёте! Вы в сабельном бою предпочитаете какие удары? Сверху? По пр.-лев. щеке? По вооружённой руке? Коня по ушам?
Причем тут непонятно? Налатные одеяния не для маскировки доспехов служат.
А для маскировки-сами доспехи скрытого ношения.
Лошади-это не мое.
Левая щека,пером слева-на право в шею,ухо,щека, подмышка, кисть вооруженной руки,правое бедро. Если вкратце.
Нравится мне польское фехтование на саблях! Красота...
А,то ! Sztuka szermierczy - jest nasze wszystko !
Без Бога - ни до порога, без карабели - ни с постели!
Tak jest !!!
quote:Нравится мне польское фехтование на саблях! Красота...
https://www.youtube.com/watch?v=pHP4pSQvbxk[/B][/QUOTE]
Очень красиво! Вы правы! Главное не быстро и на большой дистанции. Ни один рубящий удар если его не парировать не достигнет цели у этих панов.VMI 17-01-2017 22:06
А если Вам не тренировку показать - вообще ничего не увидите. И какой смысл ?Историческое холодное оружие
А точили-ли сабли и мечи в процессе эксплуатации?