Историческое холодное оружие
две красавицы грузинки :)
с удовольствием приму ваши комментарии или размышления : кто как думает, в каком регионе могли изготавливаться , какая примерная датировка?
...
....
Там же и изготовили, в 21 веке.
На той, что с черной кожаной рукояткой, клинок с т.н. " индийским рикассо". Такое делалось в Грузии? И сохран гравировки на клинке интересный: никаких потерь от заточки. Есть о чем подумать.
Неплохой предмет, даже очень хороший, и тот, и этот.
Не ставили, видимо, цель вдуть за настоящие. Сделано очень хорошо, но не застарено. Не зафуфлили.
Так что это реплика, это важно - реплики, в моем понимании, имеют право на существование, и их можно даже купить. Если они изготовлены в исторических местах производства - так как этнографический материал вполне могут быть представлены в коллекциях, имхо.
А вот произведенное с целью обмана - это уже другое совсем.
Тонкая грань.
Но ощутимая.
Сабли постарены и думаю позиционируются не как реплики.У одной и настоящие детали есть
цитата:Изначально написано Ремингтон:
У одной и настоящие детали есть
В своё время я знал одну шашку.. её потом продали.. а через некоторое время появились две.. у одной были старые ножны, новые обоймицы, новый клинок и старая рукоять.. у другой старый клинок с новой рукояткой и новые ножны со старыми обоймицами.. примерно по той же цене обе так же продали.. старые колоритные детали сделали своё дело..
Это, что были реплики, или как то иначе их стоит называть?
Действительно красавицы! (Вопрос к автору темы - они уже приобретены или за них можно поборотся?
Посмотрел я кофтгари вокруг клейма и сварной дамаск клинка протравленый по долам ! Хороший мастер! Форма клинков, рукояти и ножны, все выдержано в Грузинском стиле 17-19 век Картли Кахети Кизики. Я тоже засомневался в древности клинков так как они выглядят не изношенными совершенно. С другой стороны я видел клинки Элизарашвили совершенно как новые. Можно понять если клинки мастера берегли, да и сохранились то они в России , у лиц не использовавших их по прямому назначению. А эти два сабельных клинка явно сделаны для настоящих рубак, почему же они не изношены совсем? тоже в коллекцию попали? Маловероятно! Логично допустить , что либо они сделаны недавно очень хорошим мастером или под конец 19 и не успели "повоевать". Но думаю , как правильно заметил один из нас, они настолько этнографически точны, что займут достойное место даже если они недавно изготовленные реплики.
Кстати кто нибудь смог разобрать клеймо?
А мне с дамаском клинок нравится....я его бы в старые записал
цитата:Изначально написано Ремингтон:
А мне с дамаском клинок нравится....я его бы в старые записал
Remington,
в таких ситуациях только наличие "родословной" у меча, решило бы дело во исполнение вашего пожелания.конечно только мастер кузнец сможет дать окончательный вердикт осмотрев меч.
Мне довелось , я бы сказал посчастливилось , слушать и видеть как Зураба Бичинагури ( вы его работы видели по сайту) четко и метко развенчивает "диагнозы" и "аттрибуции". Помню как показывал мне разницу между страым и новым пусть и застаренным "ниелло" (чернением по серебру) итд. Десятки аспектов , которые я например не вижу в упор пока мне не укажут. А у кузнецов глаз и пальцы похоже "читают" оружие. Бывает правда и палеограф несуразицу в надписи находит явно современного образа мышления и речи, но в данном случае последнее слово за мастером оружейником , который эти сабли осмотрит.
Это предметы из той оперы, о которых я написал в 8 посту.. т.е. усиленные.. доработанными старыми деталями.. гляньте хотябы на эту обоймицу.. серебро на старой железке повытерлось.. а зернь на серебре которым она обложена как новая.. да и чернь.. это не реплики.. это сборки на базе старого и нового.. предметы для бизнеса.. серьёзным коллекционерам этот усиленный сборняк интереса представлять не будет..
kiziria, сабли не продаются, фото сабель выставлены исключительно для дискуссии. Хотелось так же порадовать глаз любителей подобных вещей. Обе сабли оригинал (первая треть 19го и середина 19го)в принципе, не так уж идеальны в сохране, есть и более нетронутые вещи. Вы пишите про определённый грузинский стиль, есть ли у вас фото более ранних образцов?
цитата:Изначально написано kiziria:
Мне довелось , я бы сказал посчастливилось , слушать и видеть как Зураба Бичинагури ( вы его работы видели по сайту) четко и метко развенчивает "диагнозы" и "аттрибуции".
Мы на те сайты где кузнецы работы выставляют в большинстве не заходим. Я точно, мне обозрения исторического оружия хватает. Интересно, как этот современный кузнец "метко развенчивает" работы других современных кузнецов.. они же ему этого потом не простят.. зашельмуют коллегу по цеху..
Вот если такую атрибуцию Есаул ТКВ, или ещё кто из здешних специалистов-коллекционеров развенчает.. то это другое дело.. нам шельмовка от кузнецов-репликаторов и слесарей (да хоть от того же кизириа например) как бальзам на рану..
цитата:Remington,
в таких ситуациях только наличие "родословной" у меча, решило бы дело во исполнение вашего пожелания.конечно только мастер кузнец сможет дать окончательный вердикт осмотрев меч.
Мне довелось , я бы сказал посчастливилось , слушать и видеть как Зураба Бичинагури ( вы его работы видели по сайту) четко и метко развенчивает "диагнозы" и "аттрибуции". Помню как показывал мне разницу между страым и новым пусть и застаренным "ниелло" (чернением по серебру) итд. Десятки аспектов , которые я например не вижу в упор пока мне не укажут. А у кузнецов глаз и пальцы похоже "читают" оружие. Бывает правда и палеограф несуразицу в надписи находит явно современного образа мышления и речи, но в данном случае последнее слово за мастером оружейником , который эти сабли осмотрит.
Клин мне нравится.Правда в руках подержать бы.По серебру и черни....в Питере спец один делает лучше чем на Кавказе 200 лет назад,но не старит.
Видимо, я ошибся. По этим фотографиям...
И смотрел с телефона...
Но сейчас пересмотрел все на большом экране.
И что можно сказать.
Общие фото не информативны, и по ним можно вообще не пытаться сказать что-то, настоящие\не настоящие.
По мелким фотографиям - их недостаточно для выводов. Однако, признаю, что я не прав. И следы бытования есть, достаточно похожие на правду, первоначально не увидел.
Тема сложная с этими саблями. Безусловно, они из разряда не рядовых вещей.
А подлинность...
Эксперты иногда меняют мнение (причем, со мной такое случалось часто), когда берут в руки предмет, говорят одно, а потом, когда пишут экспертизу - и изучают предмет, а не просто бросают беглый взгляд на него - у них уже другое мнение.
Cабля с "гравировкой" на клинке.
"Гравировка" исполнена травлением. Действительно странно выглядит её сохран. Скорее всего современная работа, клин наиболее вероятен современный.
Сабля в дамаске.
Клин старый, насечка и клеймо новое.
Прибор в целом более менее, с доработками, возможно старыми. Нестыковки, отмеченные выше, имеют место.
цитата:Изначально написано Henris:
kiziria, сабли не продаются, фото сабель выставлены исключительно для дискуссии. Хотелось так же порадовать глаз любителей подобных вещей. Обе сабли оригинал (первая треть 19го и середина 19го)в принципе, не так уж идеальны в сохране, есть и более нетронутые вещи. Вы пишите про определённый грузинский стиль, есть ли у вас фото более ранних образцов?
Хенрис ,
Я огорчен, но справлюсь.
Откуда у вас информация по временной аттрибутации, если не секрет?
фото должны быть я поищу.
цитата:Изначально написано Sacor:
Cабля с "гравировкой" на клинке.
"Гравировка" исполнена травлением. Действительно странно выглядит её сохран. Скорее всего современная работа, клин наиболее вероятен современный.Сабля в дамаске.
Клин старый, насечка и клеймо новое.Прибор в целом более менее с доработками, возможно старыми. Нестыковки, отмеченные выше, имеют место.
Если не затруднит, у меня вопрос к вам.Что вас так убедило , что клин старый? рисунок дамаска знакомый? или что то еще?
У меня есть 2 гурийских кинжала с таким Дамаском в долах, но этот намного толще и грубее.
Вполне возможно, что настоящий, но есть заметная разница.
цитата:Изначально написано kiziria:Если не затруднит, у меня вопрос к вам.Что вас так убедило , что клин старый? рисунок дамаска знакомый? или что то еще?
Меня ничего не убедило, просто описал то, что вижу на фото. Приходилось видеть подобные предметы.
Если посмотреть предмет вживую, то мнение останется скорее всего тем же. Усиленный клинок, очень похожий на оригинальный.
цитата:Изначально написано ArielB:
У меня есть 2 гурийских кинжала с таким Дамаском в долах, но этот намного толще и грубее.
Вполне возможно, что настоящий, но есть заметная разница.
да действительно похож ! Но надо поискать бы среди тбилиских дамасков, так как именно этот меч картлийский , конкретно типа "тбилисури". У себя не нашел фотографий. Думаю у коллеги будет.
цитата:Изначально написано ArielB:
На той, что с черной кожаной рукояткой, клинок с т.н. " индийским рикассо". Такое делалось в Грузии? И сохран гравировки на клинке интересный: никаких потерь от заточки. Есть о чем подумать.
думаю что термин " индийское рикассо" никак не подходит в данном случае, да и в другом случае тоже наврятли, индийские а так же все остальные клинки вплоть до Африки не редко являются закосом под европейские клинки, которые как известно имеют рикассо. Ответ на ваш вопрос, да такое делалось в Грузии.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Это предметы из той оперы, о которых я написал в 8 посту.. т.е. усиленные.. доработанными старыми деталями.. гляньте хотябы на эту обоймицу.. серебро на старой железке повытерлось.. а зернь на серебре которым она обложена как новая.. да и чернь.. это не реплики.. это сборки на базе старого и нового.. предметы для бизнеса.. серьёзным коллекционерам этот усиленный сборняк интереса представлять не будет..
по правилам насечка всегда быстрее стирается, чем серебряные приборы, но думаю в данном случае, это, как часто бывает на кавказском оружии:, сначала был классический вид (т.е. сабля - обоймицы- насечка по металлу ( середина 19го)), а уже в конце 80ых 19го века усилили серебром (на серебре есть имя мастера и дата). А вот по поводу сборки, не совсем понял, как это здесь уместно, это с каких вещей должен был произойти обмен или замен?, и зачем? Как раз подобные сабли представляют большой интерес серьёзным коллекционерам, в серебре ли они или без него.
Kiziria,
та которая с дамасским клинком, имеет дату на серебре, как я уже Есаулу выше написал. Грузинские сабли с идентичными клинками и идентичной насечкой мне известны с других коллекций, и там же имеются памятные даты (середина 19го), поэтому и эту можно так же датировать. Вторая имеет "родословную", сабля бытовала на Кавказе не позже 40ых годов 19го века.
ArielB,
rikasso
цитата:а уже в конце 80ых 19го века усилили серебром (на серебре есть имя мастера и дата)
Это современные детали как и сами ножны
цитата:Изначально написано Henris:
Kiziria,та которая с дамасским клинком, имеет дату на серебре, как я уже Есаулу выше написал. Грузинские сабли с идентичными клинками и идентичной насечкой мне известны с других коллекций, и там же имеются памятные даты (середина 19го), поэтому и эту можно так же датировать. Вторая имеет "родословную", сабля бытовала на Кавказе не позже 40ых годов 19го века.
Хенрис, вы меня неправильно поняли. Мне очень хорошо известны сабли подобного типа (тбилисури и кахпшавтушури) , они как я уже упоминал выделены нашими оружееведами в собственную категорию. И кстати большая часть тбилисури датирована именно 19 веком.
Я же усомнился по двум причинам - мастерство современных оружейников позволяет создавать высококачественные реплики, плюс я лично много оружия пересмотрев в музеях и коллекциях не видел сабель с клинками в таком чистом неповрежденном состоянии. Бывало прибор заменен на новый, а клинок на поколение старше и это видно сразу. Здесь же и прибор и клинок как бы одного возраста. Могло ли сохранится так? Надеюсь да. Раз вы говорите что есть и клеймо и "родословная", то это вне всякого сомнения вносит ясность. В таком случае у вас весьма редкие по сохранности и тем более ценные экземпляры. Поздравляю и завидую.
По поводу рикассо у грузинских палашей и сабель и уважаемый Ариель и вы Хенрис по своему правы. Так называемый Рикассо или незаточенная часть на их клинках встречается разных размеров , порой не более сантиметра у основания вададжвари. Порой отсутствует совсем. У меня нет под рукой моей коллекции фото, только то , что с собой в лептопе, но пара примеров нашел ...
А при серебряной рукоятке могли быть латунные полосы-кольца на ножнах? Грубо говоря, хевсурского стиля?
Это не относится к представленным предметам, а так, для общего образования.
цитата:а уже в конце 80ых 19го века усилили серебром (на серебре есть имя мастера и дата)
------
Это современные детали как и сами ножны
По фото серебра, где между ним стоит старая вытертая железная обоймица, я же имею мнение, что оно весьма современное. Кстати на грузинских, да уже и часто дагестанских современных серебряных деталях ныне совсем не редко стоят "старые" пробирёрные и др. клейма. В наше время наличие клейм на серебре, это уже не показатель подлиности, а иногда и атрибуционная опора при разделении реплики и новодела выдаваемого за старую вещь.
Повторюсь, в данном случае я не утверждаю, что это полный новодел, а лишь сборка усиленная новыми элементами.
цитата:Изначально написано ArielB:
А при серебряной рукоятке могли быть латунные полосы-кольца на ножнах? Грубо говоря, хевсурского стиля?Это не относится к представленным предметам, а так, для общего образования.
Ариель, мое почтение!
Если мы говорим о комбинации полностью серебрянной рукояти и традиционных лат. ножен, то да ,можете встретить такое. Но ! у меня сложилось впечатление, что это был не художественный выбор, а последствия бедности хозяина,по какой либо причине потерявшего серебрянные ножны. Kроме того можно найти мечи с рукоятями чередующегося пластин смешанного металла, но это последствия опять же поздней починки в отсутствие серебра в тот момент.
Я видел мечи в обоих Хевсуретиях и мне никогда не попадались серебрянные хевсурские ножны исполненные в манере латунных ножен всегда открытых с лицевой стороны, никогда, только полностью серебрянные с ниело, или резбой, на деревянной основе.
Что меня всегда удивляло почему А. Кузнецов ничего не написал о потрясающих мечах семьи Ликокели Надира у которого он заказывал дашну?
Аланас извините, что мы отклонились от основной темы.
Вахтанг,
Понял. Спасибо.
Интересно когда эти мечи (палаши) у хевсуров появились? На зарисовках середины 19 века (например у Гагарина) у них ещё шашки.. Или кто то знает и про мечи (палаши) раньше шашек?
цитата:Изначально написано kiziria:
Аланас извините, что мы отклонились от основной темы.
Аланас в этой теме Henrisа даже не отметился..
благодарю всех за откровенные мнения,kiziria вам особое спасибо за предоставленную информацию и материал, поздравления обязательно передам владельцу. Хотелось бы узнать побольше о вами выше сказанной классификации "тбилисури и кахпшавтушури" и как вы датируете предметы представленные вами? Про клеймо я ничего не писал ,мастера и дату имел виду в черневом исполнении. Вот нашёл ещё пару фото.
data
Да смешно получилось. Я забыл в какой теме пишу, показалось в теме про гурду -горда. Спал на ходу.
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:Аланас в этой теме Henrisа даже не отметился..
как известно, у Алана есть прекрасный экземпляр грузинской сабли, таких в таком состоянии действительно очень мало, лично мне, она очень по душе. Только возникает вопрос: почему на выставке Российского этнографического музея "Оружие Кавказа в частных коллекциях прошлого и настоящего" она датируется концом 19го началом 20го века?
вы спрашиваете про те что на моих фото ? мечи на этих фото не самые старые ,что есть в коллекции , это из тех , что были взяты с полок группы 19 века, первой и второй половины. В отделе есть мечи датированные по привязке к персоне конкретным годом конечно. Когда нибудь выйдет в каталоге.
цитата:Изначально написано Henris:как известно, у Алана есть прекрасный экземпляр грузинской сабли, таких в таком состоянии действительно очень мало, лично мне, она очень по душе. Только возникает вопрос: почему на выставке Российского этнографического музея "Оружие Кавказа в частных коллекциях прошлого и настоящего" она датируется концом 19го началом 20го века?
Ответ на этот вопрос в записях музея! Скорее всего подумали , что если она выглядит как новая значит позднего периода. В Тбилиси у мечников упадок начался как в администрации перестали конные грузинские дружины созывать, как раз конец 19 го. Наверно такая логика была у музея. Или у них есть точная информация от кого когда попала в коллекцию...чего гадать? не знаю
Хенрис я почему то подумал, что вы в курсе что за мечи. "Тбилисури" это тот меч у которого навершие расходится в виде зева. Тбилисури его называют от места выделки клинков и стиля прибора. У большинства из них идентичный по контурам клеймо. рисунок типичного дамаска правда разнится , хотя бывают похожие. Фото у меня нет сейчас. Вот фото из музейной работы по типам грузинских мечей.фото не бей лежачего но если присмотритесь узнаете тбилисури как у вашего друга.
Тбилисури ранее 19 века у нас нет. Есть ранний 19 ый. Вот поедем В Иран смотреть оружие из царского арсенала тбилиси вывезенного ага махмад ханом и тогда окончательно убедимся бытовали они раньше или нет.
Кахпшавтушури выделен от хевсурских. они с первого взгляда на рукоять напоминают те палаши и сабли что носили в Пиракет и Пирикит Хевсуретиях. Но они выделены так как у них был другой внешний вид ножен, просто кожа или сафьян на дерево. Распределить между Кизикети , Пшавией и Тушетией сложно но тоже можно. У пшавов гвоздиков почти столько же как и у хевсуров ( наши думают это потому что они иногда еще рукавицы использовали как хевсуры, особеннно если это до 18800го года экземпляр. У Кизикцев ножны были также из сафьяна и бязи. И они на рукоять меньше всего гвоздей ставили так для порядку ставили, или не ставили вообще , плюс у них рукоять могла быть из кости или рога. Приблизительно так. Не без исключений конечно.
цитата:Изначально написано kiziria:
вы спрашиваете про те что на моих фото ? мечи на этих фото не самые старые ,что есть в коллекции , это из тех , что были взяты с полок группы 19 века, первой и второй половины. В отделе есть мечи датированные по привязке к персоне конкретным годом конечно. Когда нибудь выйдет в каталоге.
Когда выйдет каталог, сообщите пожалуйста.
Если много мелких гвоздиков один к одному или вместо одного кольца -2 то это тушины. Плюс надо смотреть форму пластин на ножнах.Но это я уже не смогу написать.
Конечно сообщу , не сомневайся.
Я не пояснил, Кизики это часть Кахети. На границе с Джар Белакани...ха, между прочим там селение Ках недалеко...забавно.
цитата:Хенрис я почему то подумал, что вы в курсе что за мечи. "Тбилисури" это тот меч у которого навершие расходится в виде зева.
Здесь форум русскоязычный, а в русском языке меч и сабля понятия не однозначные.. тоесть одно другое не заменяет. Так для общего развития подсказываю.
цитата:Изначально написано kiziria:
Хенрис я почему то подумал, что вы в курсе что за мечи. "Тбилисури" это тот меч у которого навершие расходится в виде зева. Тбилисури его называют от места выделки клинков и стиля прибора. У большинства из них идентичный по контурам клеймо. рисунок типичного дамаска правда разнится , хотя бывают похожие. Фото у меня нет сейчас. Вот фото из музейной работы по типам грузинских мечей.фото не бей лежачего но если присмотритесь узнаете тбилисури как у вашего друга.Тбилисури ранее 19 века у нас нет. Есть ранний 19 ый. Вот поедем В Иран смотреть оружие из царского арсенала тбилиси вывезенного ага махмад ханом и тогда окончательно убедимся бытовали они раньше или нет.
kiziria, честно сказать я не в курсе был, но вот ,Вы поправили это дело. Я так понимаю к "Тбилисури" (т.е. в моём понятии (поправьте если не так) к Тбилисскому региону) вы относите по этим признакам: выделка клинков (форма клинка, типичное расположение долов и сложный тип дамасска (в нынешние времена так называемая "турецкая лента")), навершие ,кулы, в виде зева, и клеймо (часто встречающейся шестигранной формы)?
по этому поводу у меня создалась сразу куча вопросов, надеюсь в последующем поможем друг другу.
Для того и общаемся тут, верно?
цитата:Изначально написано kiziria:Тбилисури ранее 19 века у нас нет. Есть ранний 19 ый. Вот поедем В Иран смотреть оружие из царского арсенала тбилиси вывезенного ага махмад ханом и тогда окончательно убедимся бытовали они раньше или нет.
kiziria, извиняюсь за назойливость, а можно по конкретнее, "ранний 19ый " 1820- 30- 40? и как вы можете это обосновать, ну или может имеется какая либо теория?
А можно спросить откуда взялось это слово "Тбилисури", кто его придумал, кто подвёл под него атрибуцию, и когда оно впервые упомянуто в публикациях?
Обосновать датировку ? Ну во первых проб.клейма на серебре.
Российской администрацией вскоре после аннексии Грузинского царства, и восстановлении столицы бывшего царства, вводилось много новых правил, в том числе при Монетном дворе создали как бы приемную коммисиию, там необходимо было фиксировать ( что то у меня это слово рябит в глазах в последнее время
) серебрянные изделия в том, числе на оружии. Клейма менялись в связи с перестановками и переорганизацией. Монетный двор кажется отменили в конце 1830х годов , и поменялся изначально установленный знак клейма "стольная крепость". Так вот если мы встречаем такое клеймо, можем мы допускать , что меч был произведен по меньшей мере в начале 1830х или даже раньше или не можем?Далее встречаются резанные даты арабскими цифрами (персидский вариант), на одном из экземпляров дата читается как ١۲٣٣ или ١۲٣۴ . В любом случае это ранее 1830 го, по моему мнению это может считаться как ранний 19 век.
P.S.
Хенрис, на всякий случай во избежание дальнейших провокативных комментариев я хочу добавить, что хевсуры не называли свои мечи - хевсурский меч, и тушины не называли свои мечи - тушинский,как и Тбилисское дворянское ополчение - тбилисури.
Кахпшавтушури , хевсурули, тбилисури и др - эта терминология введена учеными оружееведами работавшими над тем, чтобы распределить мечи по региональному принципу бытования и производства или в других случаях по функциональному или стилистическому. Хотя работа не завершена , вы встретите эти термины в работах оружееведов и музейных описаниях. Эти термины дополняют набор с исторически сложившимися терминами, запечатленными в старинной литературе и фольклоре, для более точного описания и аттрибутации того или иного меча, шашки, палаша.
цитата:Изначально написано kiziria:
Обосновать датировку ? Ну во первых проб.клейма на серебре.
Российской администрацией вскоре после аннексии Грузинского царства, и восстановлении столицы бывшего царства, вводилось много новых правил, в том числе при Монетном дворе создали как бы приемную коммисиию...
Аннексии!
Я так понял, если заменить окончание рули, сури, шури.. на знакомое нам здесь на русскоязычном форуме окончание ский, то получим давно известные в России оружиеведческие термины использовавшиеся раньше в т.ч. и грузинами..
грузинский, хевсурский, тифлисский.. и т.д.
Новым для нас является и замена кизириа и первой части старого использующегося с 19 века в России термина тифлисский.. (Аланас его очень любит использовать.. а.. кинжал? Кинжал этот тифлисский.. ну или тифлисской работы..)
Я считаю, ничего нам здесь на русскоязычном форуме менять не надо.. а вот если пойдём на грузинскоязычный.. вот там и будем с умным видом.. рули, сури.. вместо родного нам окончания ский вставлять.. пусть знают.. что и мы не лыком шиты.. ведь мы из Москвасури.. ну или шури..
цитата:Originally posted by Gesss:
Аннексии!
Ну ладно, я и то пропустил.)) Пусть себе. Ведь мог вообще этого не касаться, но видно чешется. У Есаула самосознание извращенное, а это видно правильное.)) У России много грехов, но лишнего нам не надо.
Зак, вас привлекло только слово "аннексия"и вы решили поетому нарушить молчание ??? Вот Гуес тоже подал голос ,отметился ! Уверяю, я написал об аннексии , так как надо понимать когда,какие, почему и на какой период появлялись клейма на серебре оружейников в Грузии. До начала 19 века такой традиции не было. Есть оружие в серебре без клейм, но картлийского типа или гурийско лазского так оно сразу может быть определено либо как из неподвластных росийской администрации регионов либо Картлийское до 19 века. А вы тут начинаете какието ужимки. Не надо зак, не стоит оно того.
В ведение пробирёрной палаты и её служащих за Кавказским хребтом выполнявших клеймение изделий из драгметаллов.. это называется распространение общего порядка на все территории Российской Империи.
цитата:Изначально написано Henris:как известно, у Алана есть прекрасный экземпляр грузинской сабли, таких в таком состоянии действительно очень мало, лично мне, она очень по душе. Только возникает вопрос: почему на выставке Российского этнографического музея "Оружие Кавказа в частных коллекциях прошлого и настоящего" она датируется концом 19го началом 20го века?
Уже и не помню, как она датирована была на выставке. Наверное все-таки конец 18-го.
В паре с ним на стене у меня висит этот кинжал. 
цитата:Изначально написано kiziria:
Ответ на этот вопрос в записях музея! Скорее всего подумали , что если она выглядит как новая значит позднего периода. В Тбилиси у мечников упадок начался как в администрации перестали конные грузинские дружины созывать, как раз конец 19 го. Наверно такая логика была у музея. Или у них есть точная информация от кого когда попала в коллекцию...чего гадать? не знаю
Нет,не в записях дело, сабля моя, попала ко мне из Грузии. Когда делался каталог, видимо я обозначил его как первая половина-середина 19-го века. Когда нет точной датировки, трудно сказать, лучше обозначить верхнюю границу времени изготовления.
Да, хороша! А фото клейма не могли бы выставить?
цитата:Изначально написано kiziria:
Да, хороша! А фото клейма не могли бы выставить?
Да,конечно.
цитата:Изначально написано АланАс:Да,конечно.
forum.guns.ru
АланаАс , очень четкое фото, спасибо. И последний вопрос -это единственное клеимо, никаких знаков более нет?
АланаАс , очень четкое фото, спасибо. И последний вопрос -это единственное клеимо, никаких знаков более нет?
Больше ничего нет.
Нашел тут у себя фотки грузинской сабли, продавшейся по осени в Стокгольме за какие-то не очень сусветные деньги.
Вроде всё оригинальное. Рикассо слегка "индийское"
Посмотрел еще раз на саблю из топика.
Меня терзают смутные сомненья… А уж не испортили ли они чрезмерной чисткой вполне приличную саблю? Вон народ хором сказал "новодел".
Залью в хорошем разрешении, как это выглядело до реставрации
Не понял. Вы подразумеваете, что одна от топикстартера это Стокгольмская реставрированная?
Да. Та,которая с "индийским" рикассо
Не верю: абсолютно другие накладки, абсолютно другая чернь на рукоятке.
Не говоря уже на абсолютно другом пояске на рикассо. Гравировку на клинке вижу плохо.
Рукоятка "была" в хорошем состоянии, на "новой" зачем-то появились новые гвоздики.
Нет, похожие, но разные.
А посмотрите внимательнее на клинок. Видите гравированный поясок на самом верху рикассо? В нем 9 точек, сравните положения точек на обоих клинках. И цветочек примерно на уровне начала заточки выглядывает там и там. И еще кое-какие индивидуальные мелочи на клинке имеются, трудноописываемые без указывания пальцем.
Я в абсолютно идентичные вещи от кустарного производителя не верю, это не фабрика.
Что касается накладок и черни - это не более чем хорошая расчистка. Можете еще сравнить узоры на гарде - или их отливали на одной матрице?
А заклепок пару штук добавили для красивости
цитата:Изначально написано iv2006:
Посмотрел еще раз на саблю из топика.
Меня терзают смутные сомненья…
Круто!!! Во как, всплыло.
Хорошая сабля. Прекрасно реставрирована. Если этот факт не скрывается то и адекватность просчитывается.
цитата:Изначально написано ArielB:
Не верю: абсолютно другие накладки, абсолютно другая чернь на рукоятке.
Не говоря уже на абсолютно другом пояске на рикассо. Гравировку на клинке вижу плохо.
Рукоятка "была" в хорошем состоянии, на "новой" зачем-то появились новые гвоздики.
Нет, похожие, но разные.
Ариэль, Вы меня шокируете уже не в первый раз. Вы действительно видите что то в другом спектре, не доступном простому человеку.
Видится одна и та же сабля. Вплоть до мелких деталей чернения.
Что сделали с кожей на ножнах? Новая?
Как тогда следы от люфта обоймиц сохранили?
Наверно в реале впечатление чуть хуже, чем на фото.
Наверное Вы правы... Я на этом форуме параноиком стал, везде фуфло мерещится, наколки....
Грамотная реставрация. Расчистили, восстановили пару звеньев цепочки, перетянули кожу рукоятки и ножен, чуть подстарили для аутентичности, ничего отторгающего. Несколько гвоздиков добавили...эстетически вполне органично... может около того и было.
Хорошая работа. Сабля аутентичности не потеряла, хуже не стала, а наоборот приобрела вид бытования у владельца, все что живет долго - родное. Так она говорит о своем времени намного больше, нежели в виде собственных останков.
Gesss, благодарю Вас за комментарий. на сколько мне известно, кожу не перетягивали, а просто добавили недостающие фрагменты (кожа старая шагрень).
Браво!
Мне добавить нечего. Все Супер!
цитата:Originally posted by Henris:
...на сколько мне известно, кожу не перетягивали, а просто добавили недостающие фрагменты (кожа старая шагрень).
Да, вот стык добавленного фрагмента:
Немного клин перечистили что на новый похож,на первых фото этот клин новым казался.Ну и детали немного щадаще надо было чистить.А вот с кожей очень неплохо
iv2006:
Что Вы имели в виду под упоминанием " не очень сусветных денег" до реставрации?
Эту саблю реставрацией назвать можно, а вот вторую уже нет.. та ближе к понятию "комбинация".. симбиоз старого и нового.. вот именно за неё вторую я и писал, что такой предмет усиленный новым серебром серьёзному коллекционеру уже не интересен.. это скорее красивая игрушка для увлекающегося.. но не совсем бедного..
И основные понятия у таких людей разные.. например при оценке такого предмета серьёзный коллекционер посчитает новодельное серебро за минус значительно снижающий ценность предмета.. а увлекающийся примет его за плюс якобы повышающий стоимость.. тоесть один подумает за ценность.. другой за стоимость.. и каждый может оказатся прав!.. Ведь стоимость зачастую не всегда зависит от ценности..
цитата:Originally posted by ArielB:
iv2006:
Что Вы имели в виду под упоминанием " не очень сусветных денег" до реставрации?
Да. Очень интересно!
Не музейный расчищенный предмет, всегда выглядит "новодельно". Мы не готовы воспринимать его адекватно. По свидетельству некоторых товарищей, покойный Горелик любил надраить до блеска попавшие к нему вещи. Тут уж каждому свое, лично я за умеренность, но мне не нравится когда не видно черни из-за почерневшего серебра, или самого серебра на черном железе.
цитата:Что Вы имели в виду под упоминанием " не очень сусветных денег" до реставрации?
Примерно $4500 включая аукционную премию
Спасибо за информацию. С реставрацией от 5 до 6 тысяч, значит.
Дорого, конечно, но на уровне шамшира или килича в хорошем сохране и с булатным клинком. Кавказ подешевел за последнее время, но редкие предметы держат цену.
Henris, поздравляю! Стенка получила прекрасное украшение. Ренуара можно снять и убрать в кладовку, чтобы не отвлекал.
цитата:Кавказ подешевел за последнее время
У нас в России специалисты всегда различали оружие Кавказа и Закавказья (закавказское грузинское обычно называт просто "грузия"). Под "Кавказом" подразумевается оружие Северного Кавказа (это Россия). Северокавказское не подешевело (если катаклизм с рубль/доллар считать, т.к. он повлиял на всё), в предложении его стало гораздо меньше, а например грузинские шашки всегда стоили на СК на порядок дешевле (стоили и то, что иногда за них просят вещи разные, т.к. хоть и просят, но не дают). Тоесть за одинаковые деньги можно было взять средненькую не украшенную или слабо украшенную северокавказскую шашку, и грузинскую шашку с серебряными деталями и серебряной головкой с "птичкой" (крупной запятой) или в зерни под золото. В большей степени это из за того, что 8 из 10 предложений это "грузия", в другой части влияло и то, что казаки с дореволлюционных времён игнорировали грузинские (считая их в большинстве не боевыми, а украшением т.к. они являлись оружием не военного, а защищаемого русскими войсками и казаками от северокавкавказских хищников народа) шашки и сабли.. (их практически нет на старых фотографиях казаков, да и в казачьей среде "казачьи дедовские" грузинские шашки не встречал).
Доля правды есть в этом.Грузинские шашки на порядок меньше ценятся чем дагестанские и черкесские.Но это по шашкам и кинжалам.А вот сабли немного другой коленкор...их меньше и допустим грузинская с клюковидной ручкой намного дороже и реже мудуновской и османовской
Ну не у нас.. оригинальные дагестанские сабли в с равнении с грузинскими у нас на СК раз в 10 реже встречаются.. а если сравнивать с шашками переделаными из грузинских сабель, то наверное раз в 50. Мудунов и Осман кстати работали во Владикавказе.. а Осман Омаров и в Пятигорске филиал фабрики и магазин имел.. но всё равно сабли его на порядок реже встречаются чем сабли грузинские.. причём и те, и те идут к нам со стороны Владикавказа и Махачкалы.
Кстати с клюковидной сабель ещё больше.. добавился небольшой поток более дешёвых арабских сеифов.. которые хоть в большинстве и простые, но после небольшой доделки серебром в кавказском стиле от грузинской и не отличишь.. т.к. европейскими (и в стиле европейских) клеймами они бывают схожи..
Господа,
Вы имеете в виду сабли с клюВовидной верхушкой?
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
что казаки с дореволлюционных времён игнорировали грузинские (считая их в большинстве не боевыми, а украшением
Ну, кому что...
Лично я шашку ТКВ или ККВ задаром не возьму. Казачье оружие меня не интересует. Оставляю его Есаулу
Грузинам грузинское.. евреям еврейское.. а казакам казачье.. а если и остальное тоже, то только как трофейное.. на продажу, что бы на вырученные красивую ТКВ или ККВ прикупить.. лучше конечно ТКВ..
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
,,,красивую ТКВ или ККВ прикупить.. лучше конечно ТКВ..
...сделанную дагестанцем Омаром Омаровым. Вот это таки национальное казацкое оружие:-)
цитата:Господа,
Вы имеете в виду сабли с клюВовидной верхушкой?
Я ее имел ввиду.По мне так их днем с огнем.Я лично в продажи не встречал,а дагестанские сабли раз 10 проходили,правда лет 5 назад.Выгребли все из Грузии.
Казацкая воинская культура создана выходцами из Кавказких народов. Каждый приносил свое. В том, числе выходцы из грузинских народов. Наш Фиксатор интерпретирует факты как всегда от балды, мол казаки защищали грузин вот и не использовали их оружие. Думаю это глупость , так как известны казаки грузины по национальности , и не только рядовые станичники но и атаманы. Грузины казаки имели всякое оружие в том, числе и грузинское. Основная же масса была вооружена шашками северо кавказкого происхождения , просто в силу того , что война велась против Северного Кавказа и казакам доставались шашки горцев убитых в кампаниях и походах. Солдатам шашки не полагались , поэтому из расстреляных аулов или с разбитых завалов, трофеи делились по уму. Шашки и кинжалы - казакам, и офицерам. Солдатам - снедь и прочее.
А вот как это старую и новую кожу так "сливали", что шрам почти не виден?
цитата:Изначально написано kiziria:
так как известны казаки грузины по национальности
Кизирия, что то где то слышал.. но в сути вопроса разбирается слабо..
Так вот, есть два понятия.. казак человек не имевший другой национальной принадлежности кроме как казак.. и казак служащий в казачьих войсках и имевший другую национальную принадлежность.. вот в числе последних и могли быть разные люди в т.ч. и грузины (до половины некоторые казачьи войска состояли из служивших там, и для которых казак было лишь временное военное звание).
Перставал такой человек службу в казачьих войсках нести.. и его списывали до дому в грузию, или ещё куда.. т.е. откуда на время службы пришёл.. (прикрепительный билет к земле казачьих войск забирали.. а без него он становился на ней никто и ничто).. ну а тот, что казак.. как переставал службу нести.. так его в почётные старики.. и честь да уважение от станичников до самой смерти..
цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:..в другой части влияло и то, что казаки с дореволлюционных времён игнорировали грузинские (считая их в большинстве не боевыми, а украшением т.к. они являлись оружием не военного, а защищаемого русскими войсками и казаками от северокавкавказских хищников народа) шашки и сабли.. (их практически нет на старых фотографиях казаков, да и в казачьей среде "казачьи дедовские" грузинские шашки не встречал).
Кавказскую войну сюда приплетать не нужно.. это было раньше чем фотография стала массово доступной.. а на время развитой фотографии.. тоесть 1870-1917 гг. грузинских шашек на казачьих фото нет (ну или почти нет, я покрайней мере не встречал)..
Кстати, по моему мнению этот факт не высокого спроса на оружие в исконно грузинской отделке в сравнении со спросом на оружие в отделке в северокавказском стиле со стороны казаков, вероятно в немалой степени повлиял на работу грузинских мастеров в так называемом "псевдочеркесском стиле".. т.е. в подражании отделке оружия на черкесский манер.. а так же явился поводом для привлечения содержателями грузинских оружейных мастерских дагестанских мастеров отходников.
Кизириа то как раз знает, и когда говорит грузинские казаки то имеет ввиду именно станичников, а не конных ополченцев из Грузии , которых проводили по бумагам как казаков. Северо-Кавказские шашки распространились среди казаков именном благодаря Русско -Кавказским Войнам, и это единственное не притянутое за уши, простое обьяснение.
Вахтанг,
Ваше объяснение просто и безоговорочно правильно.
Но Вам это не поможет. На опыте нескольких лет, многочисленных попыток и детальных дискуссий я могу Вас заверить, что переубедить Есаула ТКВ абсолютно невозможно.
Казаки автохтонный народ Кавказа, а всякие черкесы с грузинами пришли туда гораздо позже. Казаки изобрели шашку, а черкесы ее у них скопировали. Ежели дать Есаулу маленковский стакан водки, то он еще вполне может добавить,что Шота Руставели спер идею витязя в тигровой шкуре у деда Щукаря, а Давид Строитель был подхорунжим из станицы Мухосранской, освободившим Тбилиси от гнета грузинских захватчиков.
Не обращайте внимания.
цитата:Изначально написано kiziria:
[B]Кизириа то как раз знает, и когда говорит грузинские казаки то имеет ввиду именно станичников, а не конных ополченцев из Грузии , которых проводили по бумагам как казаков..B]
Служащие в станицах и жили, рядом с казаками и пользовались общинной казачьей землёй (собственности на неё не было) .. до окончания срока службы.. далее если самосознание его изменялось и он и дети его считали себя казаками без приставки какой либо другой национальности, то мог подать прошение и остаться в станице (для этого должен был состояться станичный общественный приговор).. если же при опросе он продолжал считать себя грузином, или кем ещё.. то определяли его как иногороднее лицо, лишали казачьего общественного пая и в кратчайший срок предписывали выселиться куда угодно с казачьих земель.. а пай земельный им пользованный передавали казаку или другому завербовавшемуся служащему. Другими словами служащие в казачьих войсках тоже станичники только временные, и казак отдать за такого дочь считал позором, т.к. несмотря на временное ношение служащим казачьей формы их всегда считали человеком "из иногородних", и слово казак если к такому и применяли то только как обозначение его временного чина в войске.
цитата:Изначально написано kiziria:
Северо-Кавказские шашки распространились среди казаков именном благодаря Русско -Кавказским Войнам, и это единственное не притянутое за уши, простое обьяснение.
Как бы кизирия не ёрзал (по стенке в углу куда его фактами припёрли ) от того, что не по его выходит.. но факты отсутствия ранее 19 века у горцев Кавказа шашки, и факты свидетельствующие за наличие её на это время у казаков, говорят за то, что казачьи шашки благодаря Русско-Кавказским контактам и конфликтам сначала распространились среди северокавказцев.. а уже потом Кавказские казаки стали использовать орнаментику северокавказских горских народов в отделке своих шашек.. (иногда и целиком используя северокавказские шашки, что по сути являлись репликами с незначительными вариациями от казачьих более ранних).. а вот грузинские шашки, хоть и более многочисленные в производстве, особенно в послевоенный период, игнорировали.. Почему? Я написал выше.. считали эти шашки оружием не военного народа.. ну а если современным языком сказать.. игнорировали за недостаточностью боевого имиджа у народа их производившего. И это единственное и не притянутое за уши, простое объяснение..
Вахтанг,
Убедились?
Тут могла бы быть довольно интересная психиатрическая дифференциальная диагностика между delusion (бред) и overvalued idea (идея фикс): первая означает клиническую патологию, вторая же - крайне эксцентричное поведение, которое еще в рамках нормальности. Я думаю, что где-то между: с одной стороны невозможность переубедить, с другой же - нормативное распространение этого якобы "бреда" в его нативной среде.
Факты и аргументы здесь не помогут, батоги будут эффективны только временно.
Единственное средство , это предложить ему и другим казакам -фантастом деньги за каждый раз, что они публично покаются в своей неправоте. Тут их мнение изменится на 180 градусов с эффективностью в 100%, но... кому это надо и кому они нужны?
Ох уж эти Ариелбовские ужимки..
Ну не может он без злобы казакам исторические факты показывающие их явное первенство в пользовании шашкой простить..
Ну да пусть всё равно лабуду свою пишет, ведь нам на форуме народ всякий нужен.. даже смешной..
Есаул,
Рад, что вняли моим требованиям о правильном Нике.
Постарайтесь запомнить это и в будущем.
ArielB
"человек не имевший другой национальной принадлежности кроме как казак."
Вау-у! (Задорнов(с))
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
факты свидетельствующие за наличие её на это время у казаков, говорят за то, что казачьи шашки благодаря Русско-Кавказским контактам и конфликтам сначала распространились среди северокавказцев.. а уже потом Кавказские казаки стали использовать орнаментику северокавказских горских народов в отделке своих шашек.. (иногда и целиком используя северокавказские шашки, что по сути являлись репликами с незначительными вариациями от казачьих более ранних)..
Есаул, повторение этого бреда на протяжении ряда лет не сделало это фактом.
Или ставь сюда фото более ранних казачьих шашек или описание или упоминание, хоть какой фактический материал, или не пудри мозги сообществу, уже оскомину набило у всех.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
до окончания срока службы.. далее если самосознание его изменялось и он и дети его считали себя казаками без приставки какой либо другой национальности, то мог подать прошение и остаться в станице (для этого должен был состояться станичный общественный приговор)
Я все недоумевал, что же так Есаул за самосознание уцепился, как про казаков речь, так тут же про казачье самосознание. Оказалось все просто: не будучи казачьего происхождения, записался в общественную казачью организацию и стал казаком путем самосознания. Ну а для подтверждения своего казачества день и ночь по форумам доказывает, что он самый казакистый казак, давно замечено, что неофиты самые фанатичные
цитата:Изначально написано АланАс:
.. повторение этого бреда ..
Человеку приперев его в углу вопросом доказал, что его заявления о том, что есть якобы общегорский тип щита по обестороны кавказа.. это его бред (возразить он не смог, и доказательств поэтому не привёл).
Доказал этому человеку приперев в углу вопросом, что его заявления о том, что на Северном Кавказе нет якобы шашки гурда, а есть только шашка горда.. есть его полный бред (возразить он также не смог и аргументов кроме обложки карачаевской сказки 20 века не нашёл ). Вот он со спиной в извёстке от ёрзанья в углу и пытается Есаулу ТКВ отомстить.. причём в вопросе которым пытается уколоть не рубит.. а так от балды пишет, что бы видели, что он хоть с белой спиной.. но ещё шевелится.. типа сопротивление хоть и невпопад но оказать пытается..
Солтан, у тебя спина сзади белая..
Ну блин, если тебе приводят факты а ты кричишь не верю и все, это называется припереть в угол ?
тебе просто нечего мне ответить и поэтому переводишь стрелки на меня. Не собираюсь я тебе мстить, твои детские нападки меня только забавляют,не больше. Как и твои сказки про казачье происхождение шашки, про то кто на самом деле кавказцы и пр. бредни. Хотя в одну книгу, уважаемого мной человека, ты поместил фальсификацию. И это уже не безвредно, как и любой обман.А по происхождению ты казак или выходец из мещан Орловщины (как мне как-то рассказывали твои земляки-нальчане) мне абсолютно параллельно.
Если бы не твое провокационное заявление о том что в Кавказскую войны вы не изгнали горцев, а только освободили свои древние захваченные горцами земли. Если те же нальчане не врали, года три назад тебя сами казаки чуть с автобуса не высадили за такие разговоры, когда ехали на праздник в Москву. Вот эти твои заявления-да, надо пресекать и сразу. В связи с этим я пытался у тебя выяснить, где же на Кавказе земля, станица твоих конкретно предков, ну не с древности, так хоть 200-300 лет назад. Какую же древнюю свою станицу со времен Святослава твои лично предки вернули себе, ткни мне в карту пальцем, где она стояла.
Вот о чем я с тобой спорю и пытаюсь вразумить. А о щитах и горда мне с тобой говорить не о чем, за столько лет я от тебя не услышал ничего полезного для себя и в дальнейшем не ожидаю.
То, что ты написал в мою сторону это такая же правда как то, что тебе недавно в тралейбусе за нападки на Есаула ТКВ патриотически настроенные граждане в глаз дали..
цитата:Если бы не твое провокационное заявление о том что в Кавказскую войны вы не изгнали горцев, а только освободили свои древние захваченные горцами земли.
Вот здесь поакуратнее.. это уже уголовная статья.. т.е. публичное распространение ложных и непроверенных сведений - клевета.
Это не я писал, а американский провокатор флэшман, и ты продолжая клевету идёшь на его поводу по пути разжигания межнациональной розни (кстати ещё одна статья).
Я же писал только за то, что русские проживающие на Центральном Кавказе имеют корень самоназвания определяемый самосознанием тот же, что и русские здешнего кавказского Тьмутараканского княжества 9-11 веков (тоесть русские Кавказу известны давно).. другие же нынешние народы Центрального Кавказа известны под нынешними самоназваниями определяющимися самосознанием только с 16-18 веков. А ранее здесь проживали народы с другими названиями, которые в совокупности между собой и с некоторыми вновь прибывшими народами (давно начавшийся и нескончаемый процесс) вошли в этногенез нынешних народов ЦК (т.е. народов известных под нынешними самоназваниями). Научись различать то, что писал я и то, что пишет американский провокатор.
Кстати писал я это для того, что бы некоторые в нынешнем национальном угаре обвиняя русских в том, что они на Кавказе пришельцы, не забывали, что русские если и пришельцы на Кавказ.. то довольно старые пришельцы.. И разрушение старого и неверного устоявшегося стереотипа межнациональную обстановку на Кавказе должно только смягчить.
Хотя само разрушение устоявшихся стереотипов зачастую локально сопровождается всплеском эмоций.. что собственно мы сейчас и наблюдаем.
[QUOTE]Изначально написано Есаул ТКВ:
[B]То, что ты написал в мою сторону это такая же правда как то, что тебе недавно в тралейбусе за нападки на Есаула ТКВ патриотически настроенные граждане в глаз дали..
Хорошо в троллейбусах не езжу, а то и правда со всего Черкесска патриоты-заступники за Есаула сбегутся Эх, Есаул, на тебя и обижаться грех, ты не вырос из детских штанишек
А про автобус я сказал, что слышал от людей, которые могут при тебе это повторить, вроде бы и в статье в вашей казачьей газете про это упоминалось, мне предлагали принести почитать,но мне и правда пофиг, написал про это, чтобы перестал за живое задевать меня и вообще кавказцев, про себя можешь думать что угодно, только молча слушать твою галиматью никто не будет. Нормальные трезвомыслящие казаки тебя выходит тоже одергивают, но не помогает.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вот здесь поакуратнее.. это уже уголовная статья.. т.е. публичное распространение ложных и непроверенных сведений - клевета
Ну ты и ухарь, посмотрел- уже стер из моей темы свой пост.
цитата:Originally posted by Есаул ТКВ:
Это не я писал, а американский провокатор флэшман, и ты продолжая клевету идёшь на его поводу по пути разжигания межнациональной розни (кстати ещё одна статья).
И здесь врешь,это он написал после твоего заявления, что это не такие безобидные фантазии.
Молодец, Есаул, подчистил свой хвост, теперь статьями пугаешь, у тебя вообще с совестью как, хоть знакомы , читал-то ведь не я один?
Желания общаться с тобой ни в каком виде у меня больше нет, на этом закончим.
Казак Кузнецов, смирн-а!
Я предупреждал,да и Маратх пытался обьяснить, что я не Флэшман, но в твою микроцефальную головку больше одной мысли ( "шашку фиксировали казаки") зараз не входит,
Посему в чине тебя разжалую, с есаула до вольнопёра, а имя твоё с Q-знецов меняю на П-знецов, боевая кличка пи-знечик.
Так теперь и будешь числиться в реестрах счетоводов, казаков по матери,
и в талонах на выдачу картонных погон, жестяных медалей и нахмуренных бровей фасона "подмышка Буденного".
Вольнопердящий пи-знечик! Разрешаю вынуть голову из заднего прохода на 5 минут для перекура, потом засунуть обратно! Марш-марш!
Я человек простой.. извращениями не занимаюсь.. мне достаточно в ответ на искажение моей фамилии, от фамилии Баркана только одну (средьнюю) букву изъять .. и да будь теперь по жизни тем кто в итоге получился..
Боже милостивый!
Пи-знечик продемонстрировал апофеоз своего сарказма!
Чувство юмора у него где-то между перезрелый брюквой и фаршированной рыбой из рабочей столовки.
Так держать, казак по матери!
Ну так этим самым Барканом без буквы "к" в обращеннии к вам согласны теперь регулярно быть? Всё как бы по честному.. баш на баш..
Нет, не согласен.
Тупым одноклеточным не подобает давать ник вышестоящему их существу.
Пипец, пизнечик.
Quod licet Jovi, non licet bovi.
Вернёмся к основной теме:
Только чtо за ~$1200 продалась вот такая. Никакой реставрации.
Какие мысли?
какие то не очень хорошие мысли, хотя фото тоже не очень хорошие, так , что естыь шанс , что мысли не оправданы.
Ариель и Андрей, Вы взрослые и, как я прекрасно знаю, адекватные люди. Что за детский сад "младшая группа"??? Не надоело скажем шашками мериться??????
Замечание и тому и другому. Первый, кто в дальнейшем исковеркает ник собеседника или оскорбительно отзовётся о нём (не важно в личностном, национальном или каком-то другом отношении) отправится на неделю в бан.
С моей стороны нет проблем: я достаточно долго и вежливо просил о вполне рациональной вещи, употреблении моего нынешнего ника.
До тех пор пока эта просьба удовлетворяется, я буду тих как Агнец Божий :-)
Так как же насчет последнего Хмали?
цитата:Изначально написано ArielB:
Вахтанг,
Ваше объяснение просто и безоговорочно правильно.
Но Вам это не поможет. На опыте нескольких лет, многочисленных попыток и детальных дискуссий я могу Вас заверить, что переубедить Есаула ТКВ абсолютно невозможно.Казаки автохтонный народ Кавказа, а всякие черкесы с грузинами пришли туда гораздо позже. Казаки изобрели шашку, а черкесы ее у них скопировали. Ежели дать Есаулу маленковский стакан водки, то он еще вполне может добавить,что Шота Руставели спер идею витязя в тигровой шкуре у деда Щукаря, а Давид Строитель был подхорунжим из станицы Мухосранской, освободившим Тбилиси от гнета грузинских захватчиков.
Не обращайте внимания.
Уважаемый Ариэль, спешу заверить , что не возлагаю надежд на переубеждение или даже адекватную реакцию неблагоразумного вышеупомянутого индиивидума. Мои комментарии я вношу как противовес той смеси выдумки, откровенного вранья и фактов, кои он выдает на гора как "стахановец". Вношу в надежде что думающие читатели захотят разобратся и не станут жертвами пропагандируемой им ереси.
Они нашли друг друга.
Один способен вывести родословную слонов от древних слвянских казаков из Слонима, селекционировавших мамонта, другой точно знает, что вся человеческая мысль, от использования огня и изобретения колеса до квантовой механики, принесены в мир жителями Кавказа и никак иначе.
Я считаю, что не стоит им мешать, пусть эта тема будет темой их имени, и они смогут в ней всласть "подискутировать". Это должно быть весело.
Развивая Фоменко
Бедный Нестор при коптящей при лучине
Глазки портил - летопись писал.
Он был старенький, по этой по причине
Всё напутал, перепутал, переврал...
Но мы-то ушлые потомки:
Больше знаем, глубже бурим.
В исторической науке
Всё иначе запендюрим.
...
Основал Москву не Долгорукий,
Даже не Лужков, что, в общем, странно.
Основали Рем и Ромул - внуки
Японского кагана Чингисхана.
Был такой Чингис, каган японский,
Его варвары прозвали Брахмапутрой,
Он же Александр Македонский,
Он же Ярослав и он же Мудрый.
В древнем скифском городе Париже
Жили персы, а точней булгары,
Ну, они же турки и они же
Не вполне разумные хазары.
Ромул с Ремом, они же Дир с Аскольдом,
Мстили им за Игоря, за брата.
Битва шла на поле Куликовом,
На месте современного Арбата.
Дали жару половецкой рати -
Их метелили, покуда не убили.
В память о сраженьи на Арбате
Казино "Метелица" воздвигли.
В Ярославле плачет Ярославна.
В Николаеве рыдает Николавна.
С топонимикой историю раскрутим.
Вот в Путивле правил кто? А... ну да, забудем...
Что вы мне суёте Геродота,
Вы ещё мне суньте Гумилёва!
Ведь понятно даже идиоту,
Что Грозный - сын Лжедмитрия Донского.
Кстати, Грозный не был грозным и в помине,
Просто надевал он бесовское платье
И пугал бояр на Хэллоуине,
А те смеялись: "Ну, ты грозный, батя!"
Видел я кинжал на старой фреске
И понял, Америку черкесы открывали -
Попокатепетль по-черкесcки
Означает "Нас сюда не звали".
Не могли построить египтяне
Пирамиды - это труд великий,
Так могли пахать лишь молдаване
Или, в крайнем случае, таджики.
Казанова был казанским ханом
И держал гарем голов за триста.
Был он ханом, только не был хамом
И любил всех трепетно и чисто.
Жаль, гарема не хватало, парень был такой -
Вечно мало... вечно мало... вечно малодой!
Галилей родился в Галилее -
Была такая местность на Кубани.
Казаки - это ж древние евреи,
Предки современного Мишани.
Государство древнее Урарту,
Ежели сейчас взглянуть на карту,
Образовалось из Урюпинска и Тарту,
А уркаган - это правитель из Урарту.
Не было Нерона никакого,
И Батыя не было, наверно,
И вообще - что произошло до Горбачёва,
В целом очень всё недостоверно.
Нас историки считают дураками,
Археологи всегда надуть готовы.
Шампольон-то свой Розеттский камень,
Небось, купил на рынке в Бирюлёво.
История - не хрен за рубль двадцать,
История должна быть горделива,
Так считали Герострат и П.Понтийский,
Они же - Есаул и Кизириа. (автор - один довольно известный черкес; переделка последних строк - Пупкин)
Человек себе льстит.. нарисовался неизвестно откуда несколько месяцев назад.. и уже прилюдно в своём пупке ковыряется.. кроме улыбки с бестыжего, ничего хорошего..
цитата:Изначально написано kiziria:Уважаемый Ариэль, спешу заверить , что не возлагаю надежд на переубеждение или даже адекватную реакцию неблагоразумного вышеупомянутого индиивидума. Мои комментарии я вношу как противовес той смеси выдумки, откровенного вранья и фактов, кои он выдает на гора как "стахановец". Вношу в надежде что думающие читатели захотят разобратся и не станут жертвами пропагандируемой им ереси.
Надежды у вас нет потому, что нет знаний в данном вопросе.. как собственно и у вашего аппонента к которому вы обращаетесь.. а были бы, вы просто контраргумент привели бы и всё.. но для этого опять таки нужны знания.. а их нет.. вот и прикрываете вы их остутствие оскорблениями.. на более вы не способны (оба)
цитата:Originally posted by PupkinV:
PupkinV
Если Вам не терпится выплеснуть свой искромётный юмор, так для этого есть тема "Кафе".
Попрошу не засорять кафе ! Там люди отдыхают и приятно общаются :-)
Я я вот тут пока поместил ещё один Xмали. Всё с надеждой думаю: а когда ж кто-то о нём что-то скажет?
цитата:кто-то о нём что-то скажет?
Не знаю-что, но что-то не нравится...
По моему мнению, это не хмали.. закавказский татарский клыч.. Азербайджан.. или Турция (переселенцы из закавказья или их влияние) сужу по клеймам.. хотя не исключаю, что меня могут поправить.
На основании чего? Рукоятка? Абрис клинка? Декорационные мотивы?
Клеймо вряд ли может служить доказательством: Кузнецов мусульман в Грузии было много.
Клеймо не типично для грузии.. разве для азербайджана и возможно южнее.. латунь в деталях эфеса типичнее для турции.. вот по совокупности этих признаков и написал..
цитата:Изначально написано ArielB:
Я я вот тут пока поместил ещё один Xмали. Всё с надеждой думаю: а когда ж кто-то о нём что-то скажет?
думаю, что здесь явно клинок грузинской сабли (1870-90х годов), всё остальное возможно добавлено по месту и времени бытования
Уважаемый Ариель, не буду оценивать аутентичность. По форме клинка похож на грузинскую саблю (тбилисури), клеймо могло быть и Тбилисским, именно в Тбилиси было много , как вы правильно заметили, клиночников мусульман. По форме черена и навершия похож на некоторые Иранские сабли того же периода ,19 century. Однако мотивы гарды эфеса могли быть и Закавказкими. А возможно рассмотреть поближе и в лучшем свете?
цитата:Изначально написано PupkinV:
Они нашли друг друга.Один способен вывести родословную слонов от древних слвянских казаков из Слонима, селекционировавших мамонта, другой точно знает, что вся человеческая мысль, от использования огня и изобретения колеса до квантовой механики, принесены в мир жителями Кавказа и никак иначе.
[b]Развивая Фоменко
История - не хрен за рубль двадцать,
История должна быть горделива,
Так считали Герострат и П.Понтийский,
Они же - Есаул и Кизириа. (автор - один довольно известный черкес; переделка последних строк - Пупкин)
Дружище Пупкин, я не сержусь , и даже не обиделся. Честно говоря смеялся от души, читая остроумную сатиру. Неплохо написали, неплохо. Но я удивлен, почему вы посчитали , что я считаю " что вся человеческая мысль, от использования огня и изобретения колеса до квантовой механики, принесены в мир жителями Кавказа и никак иначе". Я не замечал за собой такого и мне не хотелось бы производить такое впечатление. Прошу укажите мне какие из моих комментариев привели вас к такому мнению обо мне.
В ожидании ответа,
Вахтанг
цитата:Изначально написано Henris:думаю, что здесь явно клинок грузинской сабли (1870-90х годов), всё остальное возможно добавлено по месту и времени бытования
Клеймо добавлено? Такие клейма встречаются на закавказских квадарах, причём с такой или похожей раздоловкой и формой клинка, и изредка встречаются квадарные клинки таких размеров..
По моему, если предполагать более поздние добавления по месту и времени.., то к квадарного типа (гадарэ) закавказскому (азербайджан-иран) клинку..