Историческое холодное оружие
Лохар - так все таки что это ?
Попали в руки два складных афганских серпа - лохар. На просторах инета так и не нашел конкретного ответа на вопрос о их назначении и функциональности, одни предположения !!!
Да кстати интересно ,а есть у кого лохары с богатой отделкой или там из булата ? Все что мне попадались довольно простые, максимум что было- это серебро на заклепках и кость на рукояти ,ну еще и всечка латунью .
Те что не складные тоже довольно простые . Все же это видимо оружие (если это оружие -
) довольно бедных слоев населения Афганистана ИМХОКаждый раз как встречаю, мучаюсь брать/не брать? И каждый раз останавливаюсь.
Все же лохар прежде всего инструмент, серп. Есть и узнаваемый признак, клинок украшен только с одной стороны, с другой (нижней?) он голый, ровный и плоский.Недавно продавали на молотке (вроде как Б/Ушного) типичного представителя, я традиционно воздержался.
По поводу украшения с одной стороны, одна из версий, предмет культовый и предназначен для висения на ковре или стене, поэтому украшать изнаночную сторону не надо ))).
У складных вариантов украшены обе стороны.
цитата:Originally posted by Gesss:
Все же лохар прежде всего инструмент, серп
Имеется в виду - сельхозинструмент?!
Прошу прощения за, вероятно, идиотский вопрос "чайника" - а на чём основано это мнение? Исходя чисто из логики и здравого смысла, я как-то не могу представить себе крестьянина с подобным "серпом" в поле, ну разве что доходы от маковых полей это позволяют
А уж смысл в изготовлении сельхоз-серпа СКЛАДНЫМ - вообще недоступен моему скудному воображению Может, это всё-таки оружие?
цитата:Originally posted by alexx1961:
По поводу украшения с одной стороны, одна из версий, предмет культовый и предназначен для висения на ковре или стене, поэтому украшать изнаночную сторону не надо ))).
У складных вариантов украшены обе стороны.
Не складные считаются более ранними, а по сему гипотетически более близкими к временам применения. Вспомним, что в кишлаках Афгана, ножевых (оружейных) магазинов подобных Вашему не было и нет, покупательская способность населения была и остается крайне низкой. В прошлом, серп да палка доступны всем. Крестьяне... они думаете не воюют друг с другом, не устраивают кровавых разборок?
Напомню еще шумную тему: forummessage/79/125
цитата:Originally posted by Niels:
...я как-то не могу представить себе крестьянина с подобным "серпом" в поле...
Мне близка версия озвученная маратхом "...каждый мужчина должен был, в определённых кишлаках, себе такой нескладной предмет отковать - вроде экзамена на мастерство..."
Путь лохара получается такой: от инструмента в оружие, из оружия в околооружейный предмет культа.
.
Все ИМХО, не кидайтесь тяжелыми предметами.
Для коверного варианта сделали бы петельку или отверстие и точно не делали бы складным.
цитата:Originally posted by Gesss:
Для коверного варианта сделали бы петельку или отверстие и точно не делали бы складным.
А как насчет скрытого ношения ? Видел даже фотку со складным лохаром в подмышечной кобуре !!!
Щас попробую вспомнить где видел и выложить.
Ну мы же как бы обсуждали "историческую" составляющую.
Складной вариант, с середины 20-го (грубо), это уже вновь оружие - клевец, но как бы оружие не для войны. Для самообороны, для драки... убить им конечно можно, но... Упрощенно, как волчатка в руках современного, безлошадного казака.
Пережиток. Всеж эпоха массового огнестрела на дворе.
А с другой стороны - кто нить видел на фото или держал в руках лохар в "изношенном" состоянии ???
Вот это говорит за то что это больше "культовый" инструмент и ему должно больше висеть на ковре, а не участвовать в "боях" и работать в поле.
ИМХО, конечно !!!
цитата:Originally posted by alexx1961:
...ему должно больше висеть на ковре...
Вы это афганцам бы рассказали.
А то они не в курсе и не вешают чудаки. Если представить себе ковер с складным лохаром, то рядом должны висеть кастеты, стилеты, усиленные нагайки(волчатки), титановые нунчаки, тросики-удавки и т.п.
Сакральность и культовость присутствует. Поэтому серповидность и лезвие остались, как рудимент. А так клевец.
Да, только и остается поймать старого афганца и устроить ему допрос с пристрастием, с прикладыванием парочки лохаров к определенным местам, на тему истинного применения данного инструмента на его исторической родине.
( ШУТКА )
У меня один аргумент. У лохара, за исключением складывания, абсолютно такая же форма, как и у серпов, которые крестьяне в Индии до сих пор таскают в города для заточки. Был бы настоящим оружием, так чтобы-нибудь морфологическое обязательно изменилось бы. Так что мнение Дмитрия-zak рулит. Возможно, как вариант, "мужчина типа с оружием", когда по обстоятельствам оружие носить нельзя.
Если бы кто-нибудь показал мне сей предмет и спросил моего мнения, то я, как полный профан в афганском оружии, сказал бы, что это складное чудо инженерной мысли является фантазией фриков на темы ниндзяв.
цитата:Originally posted by Gesss:
ружие не для войны. Для самообороны, для драки
Это в Афганистане-то? В котором стрелять учатся раньше, чем ходить и говорить?
цитата:Originally posted by alexx1961:А как насчет скрытого ношения ? Видел даже фотку со складным лохаром в подмышечной кобуре !!!
Это портупея от каруда
Просто местный вид портупеи. Носить там можно хоть Люгер, хоть Пешкабз.
Проблема с лохаром похожа на недавно решённую пролему с хайбером: местное имя неизвестно.
Есть 2 вида Лохаров: один, - ответвление касты Индусов ( и Сикхов). Была даже династия Лохаров, со столицей в нынешнем Лахоре, тогда зовушимся Лохарпур. Есть ещё т.н. Гадья Лохар, тоже в Сев. Индии, якобы беженцы из Мевара, "фургонные лохары", бродячие кузнецы. До сих пор не понял, не о тех ли же самых людях говорим.
Но англичане употребляли слово лохар ко всем кузнецам/работникам по металлу. От них имя этого предмета к нам и могло придти.
По-моему, Маратх когда-то говорил, что местные ему рассказывали о применении этих серпов для расколки сахарных голов.
Да вообще все названия оружия из этого региона, пришедшие от английских антикваров, можно выкинуть в помойку. Пусть будут, просто чтобы не говорить "такая штуковина с загогулиной".
Названия, - да: хайбер, каруд, лохар...
Проблема в том, что предметы существуют :-)
цитата:Originally posted by Niels:
ну разве что доходы от маковых полей это позволяют
http://pixanews.com/how-to/sbor-opiya-v-afganistane.html
Списался со знакомыми афганцами (этническими таджиками), живущими в Кабуле. Отправил фото вот этих лохаров:
И спросил, что это такое и для чего его используют в Афганистане.
Получил такой ответ: "Yes this item use now all so In Afghanistan Is name (daas داس 
and used for grow kating"
1. Моих скудных познаний английского при помощи одного из коллег с форума, хватило на то, чтобы понять что речь идёт всё же о сельскохозяйственном серпе (хотя возможно, Ариель переведёт точнее).
2. Мы получили третье название предмета, "вдогонку" к лохару и кулангу)
цитата:Все же лохар прежде всего инструмент, серп. Есть и узнаваемый признак, клинок украшен только с одной стороны, с другой (нижней?) он голый, ровный и плоский.
вапшэ не показатель - украшение "омотэ" (внешней, видимой) стороны оружия - прераспостраненнейшая штука на холодняке. Такой это себе - "принцип ленты Портоса".
цитата:Originally posted by маратх:
داس
Если заГуглить арабскую надпись, выдает забавные картинки и ссылки на садовый инструмент.
Английский - в топку! Надо искать на арабском.
Персиянки (т.е. Иран конечно уже). http://tarikhdartasvir.blogspot.ru/2013/11/blog-post.html
Хош промышленного производства, хош кузнечного, а предмет угадывается на раз.
Складной Лохар за поясом (не удивительно)
А за подержать, надо заплатить. (Т.С. на заметку)
Старикан слева тащится-полный компресс,"чтоб я так жил".)
В продолжение темы о лохаре любопытная иллюстрация:
Любопытно. А на каком языке подписи?
quote:Originally posted by Ren Ren:
Любопытно. А на каком языке подписи?
Киргизский
Это все просто серпы. Как и "даас" - просто "серп". Наличие и предназначение складных украшенных лохаров это объясняет не больше, чем большие карды - мецы ))))
quote:Originally posted by Норман:
Наличие и предназначение складных украшенных лохаров это объясняет не больше, чем большие карды - мецы ))))
Напоминаю, что первоначальные образцы "лохаров" не были складными. И далеко не все были украшенными. Мы же смотрим происхождение. А со складным понятно, что это уже оружие скрытого ношения, как и аналогичные афганские ножи:
В общем, выяснили то, что было ясно с самого начала. По происхождению серп, по использованию тоже серп, но и как оружие тоже. Некоторые экземпляры уже чистое оружие.
Кстати, последняя картинка, по моему, это просто большой складной ножик. Он что, и как лохар тоже числится?
quote:Originally posted by Arabat:
это просто большой складной ножик. Он что, и как лохар тоже числится
Конечно, просто большой складной нож. Просто принцип тот же. да и появились они со складным лохаром, судя по всему в одно время.
quote:Originally posted by маратх:
А со складным понятно, что это уже оружие скрытого ношения, как и аналогичные афганские ножи:
Понятно? Кому понятно? Вот так вот посмотрели с профессорским прищуром на предмет, как на пациента, и сказали: "Ага. Оружие скрытного ношения...". Ученики быстро это записали и передали в анналы... Дилетантизм.
Где традиции использования, где семантика предмета?
quote:Конечно, просто большой складной нож. Просто принцип тот же. да и появились они со складным лохаром, судя по всему в одно врем
Конечно... Просто... Да и...
quote:Originally posted by маратх:
А со складным понятно, что это уже оружие скрытого ношения
Конечно скрытого ношения. Просто украшено зачем-то с одной стороны. Да и зачем с этим заморачиваться....
quote:Originally posted by Arabat:
В общем, выяснили то, что было ясно с самого начала. По происхождению серп, по использованию тоже серп, но
В результате многолетнего исследования складного серпа было установлено, что это серп, только складной...
quote:Originally posted by маратх:
Напоминаю, что первоначальные образцы "лохаров" не были складными. И далеко не все были украшенными. Мы же смотрим про
Что за день? Просто праздник какой-то )))
"Напоминаю, что первые реактивные самолеты не были реактивными. И далеко не все были самолетами. Мы смотрим летали они или нет".
Пожалуйста, смените менторский тон. Это станет, конечно, уже не так смешно, но зато более прилично на публичном форуме...
Еще по поводу "скрытного ношения". Помимо того, что это очень удобная фраза, прикрывающая незнание, она подразумевает, что оружие предназначалось чаще всего для внезапного применения. Подумайте (ох, заразен менторский тон), какие преимущества у складного серпа или недостатки имеются в таком случае.
quote:Originally posted by Норман:
Конечно скрытого ношения. Просто украшено зачем-то с одной стороны. Да и зачем с этим заморачиваться....
Я бы рекомендовал Вам немного разобраться в вопросе о котором вы решили рассуждать Складные "лохары" декорировались по разному. И с двух сторон тоже.
quote:Originally posted by Норман:
Пожалуйста, смените менторский тон. Это станет, конечно, уже не так смешно, но зато более прилично на публичном форуме..
Ещё раз хочется порекомендовать, полюбопытствовать предметами, прежде чем что-то писать по поводу
quote:Originally posted by Норман:
Просто праздника
Иначе будете выглядеть глупо...
quote:Originally posted by Норман:
Еще по поводу "скрытного ношения". Помимо того, что это очень удобная фраза, прикрывающая незнание, она подразумевает, что оружие предназначалось чаще всего для внезапного применения. Подумайте (ох, заразен менторский тон), какие преимущества у складного серпа или недостатки имеются в таком случае.
К вопросу о пользе "реального железа" перед картинками... Вам с Вашим пытливым умом было бы достаточно один раз внимательно изучить складной "лохар" и тогда не пришлось бы писать о том
quote:Originally posted by Норман:
какие преимущества у складного серпа или недостатки имеются
Изучайте не только "семантику", но и "железо" и будет Вам счастье.
Кстати, подумайте на досуге, какие преимущества есть у выкидного ножа перед обычным.
"Семантики" правда будет - ноль. Одна практика
Ждем от Вас качественных мыслей на тему использования в регионе складных серпов в качестве оружия скрытного ношения.
Я уже предупреждал, что посты с разглагольствованиями "ни о чём" буду сносить. В данном случае почищу.
quote:Originally posted by Норман:
Ждем от Вас качественных мыслей на тему использования в регионе складных серпов в качестве оружия скрытного ношения
Читайте сборники Артиллерийского музея. Там этот вопрос уже был озвучен. Когда соберусь специально "лохарам" статью посвятить - тогда узнаете подробней.
quote:Изначально написано маратх:Изучайте не только "семантику", но и "железо" и будет Вам счастье.
Давайте изучим железо. Остался неотвеченным мой вопрос: какие преимущества у складного серпа как оружия скрытного ношения?
Изучаем железо:
Смертоносный разящий лохар из магазина "Садовод"
Ракрывается очень эффектным жестом, никаким бабочкам и выкидухам не снилось
Незаменим против зарослей крапивы у забора, куда не достает провод косилки
Но в качестве оружия лучше уж мачете взять в том же магазине
quote:Изначально написано WLDR:
Изучаем железо:Смертоносный разящий лохар из магазина "Садовод"
Ну вот, теперь видно, что это за ужасный предмет. И до сих пор сохранил свою актуальность в качестве разящего оружия скрытного ношения. И, кстати, не требует разрешения от правоохранительных органов.
Маратх, еще одна консультация, несмотря на Ваше нежелание к ним прислушиваться: может выяснить как афганцы кормили своих лошадок на привалах? Просто, полюбопытствовать. Не в качестве основной версии, а именно в рамках "изучения железа" и его прямого, непридуманного применения?
quote:Originally posted by Норман:
Давайте изучим железо. Остался неотвеченным мой вопрос: какие преимущества у складного серпа как оружия скрытного ношения?
Ещё раз предлагаю ознакомиться с самим предметом обсуждения, а не только с его изображениями, чтобы не пойти по шаткому пути некоторых авторов типа г-на Волкова...
quote:Originally posted by Норман:
Ну вот, теперь видно, что это за ужасный предмет. И до сих пор сохранил свою актуальность в качестве разящего оружия скрытного ношения. И, кстати, не требует разрешения от правоохранительных органов.Маратх, еще одна консультация, несмотря на Ваше нежелание к ним прислушиваться: может выяснить как афганцы кормили своих лошадок на привалах? Просто, полюбопытствовать. Не в качестве основной версии, а именно в рамках "изучения железа" и его прямого, непридуманного применения?
quote:Originally posted by WLDR:
Изучаем железо:
Смертоносный разящий лохар из магазина "Садовод"
Г-да, ещё раз рекомендую внимательно ознакомиться с самим предметом обсуждения, а не с его изображениями. ну, чтобы, как бы это повежливее сказать... не выглядеть глупо...
Напомню, речь идёт о складном "лохаре".
quote:Originally posted by маратх:
Ещё раз предлагаю ознакомиться с самим предметом обсуждения,
quote:Originally posted by маратх:
Г-да, ещё раз рекомендую внимательно ознакомиться с самим предметом обсуждения
Странно. Когда вместо цитирования и выкладывания сканов отсылают в книжные он-лайн магазины. Или когда вместо подтверждения и разъяснения своих мыслей отсылают к просмотру реальных предметов. Ссылка на ебэй будет? Или все-таки будем подтверждать свои тезисы аргументами?
В чем преимущества лохара как оружия скрытого ношения, как Вы считаете?
Не нужно ходить в книжный магазин
Я в этой теме ничего не стремлюсь доказывать. Просто делюсь тем, что знаю. Как соберусь что-то доказывать-опубликуюсьПросто прежде, чем вступать в дискуссию по реально существующему предмету, его стоить изучить не только с "одной стороны". Но, вероятно безусловно необходимая работа с миниатюрами (при отсутствии реальных предметов) даёт "профессиональный перекос"
По Вашему вопросу о "преимуществах", рекомендую перечитать пост номер 42.
quote:Изначально написано маратх:Просто прежде, чем вступать в дискуссию по реально существующему предмету, его стоить изучить не только с "одной стороны". Но, вероятно безусловно необходимая работа с миниатюрами (при отсутствии реальных предметов) даёт "профессиональный перекос"
Прошу извинить, что со своим свиным рылом в Ваш калашный ряд, но сделайте милость - устраните мой "профессиональный перекос": я ни хрена не разбираюсь в лохарах, никогда их не видел и в целом не очень сообразителен, а Вы, погляжу, широко известный здесь специалист по многим вопросам, так поясните нам, какие у скрытно носимого складного серпа есть преимущества перед другими скрытно носимыми предметами?
Пост 42 прочитал. Там про ножи :-(
Вряд ли складной лохар можно назвать оружием скрытого ношения. Бандурка довольно порядочная и особо ее и не спрячешь. Да и не прятали, на предъявленном снимке видно вполне. А преимущество конечно же есть: носить гораздо удобнее, острая железяка в сторону не торчит и за всех встречных поперечных не цепляется.
quote:Originally posted by Норман:
я ни хрена не разбираюсь в лохарах, никогда их не видел
Вот когда "приобщитесь" к предмету разговора - можно будет пообщаться на эту тему.
А пока, повторю.
quote:Originally posted by маратх:
соберусь что-то доказывать-опубликуюсь
Об чем спор-то? Что лохары использовались и как оружие? Ну, во-первых некоторые их экземпляры (вот Зак показывал), как серп уже практически непригодны, зато дыры в железяках делать одно удовольствие. Во вторых, афганцы народ практичный, если что можно использовать и как оружие, значит, будем использовать: берем серп, получаем страшный лохар, берем большой ножик, получаем страшный хайбер. Зачем делать две вещи, если можно обойтись одной?
quote:Originally posted by Arabat:
Об чем спор-то? Что лохары использовались и как оружие? Ну, во-первых некоторые их экземпляры (вот Зак показывал), как серп уже практически непригодны, зато дыры в железяках делать одно удовольствие.
Чтобы не быть голословным - сошлюсь на источник:
Ничего не утверждаю, но с удовольствием изучу источники с противоположным мнением.
quote:Чтобы не быть голословным - сошлюсь на источник:
Энциклопедия в качестве источника? Бывает. Жаль, что мы так и не услышали других обоснований. Но отсутствие фактов и аргументов о лохаре как "оружии скрытного ношения" на данном этапе детектед. Спасибо за разговор. И кончайте тереть мои посты. Можно не знать что-то предметно, это не зазорно, мы все учимся, но в отсутствие аргументов тереть оппонентов это уже....
Уважаемый Норман, я буду очень рад, если Вы сошлётесь на какой-то другой источник, кроме Энциклопедии, на которую сослался я.
Мне казалось, я несколько раз написал, что с фактами и доказательствами по "лохарам" можно будет ознакомиться в публикации на эту тему, когда я соберусь заняться этим вопросом.
На счёт "тереть посты", обратите внимание, что пост Arabat-а я не удалял. Удаляю я (и буду удалять) пустопорожний трёп не по теме. Если Вы выдвинете свою версию, подкреплённую историческими источниками (а возможно и доказательствами)я буду только рад.
Подождите-ка. Вы выдвинули в этой теме достаточно безапелляционную версию о "скрытном складном оружии". Ее мы и обсуждаем и критикуем. Что не так? Какие правила раздела я нарушаю, что Вы постоянно трете или редактируете мои посты? Нельзя критиковать Вашу версию? Она необоснованна. Это мы и обсуждаем. К чему требовать от меня моей личной обоснованной версии?
quote:Originally posted by Норман:
Подождите-ка. Вы выдвинули в этой теме достаточно безапелляционную версию о "скрытном складном оружии". Ее мы и обсуждаем и критикуем.
Если готовы критиковать с фактами и доказательствами, пожалуйста. Трындёж "вообще" будет снесён.
quote:Originally posted by Норман:
К чему требовать от меня моей личной обоснованной версии?
Сложно требовать то, чего нет и быть не может, раз Вы незнакомы с предметом обсуждения. Тем более не требовал, а "был бы рад услышать".
Коллеги, возможно я косвенным образом внёс некоторую сумятицу в вопрос о серпах/серповидных ножах. В наш майский визит в Кунсткамеру я обратил внимание коллеги Нормана на кхмерский жатвенный нож очень причудливой формы. По представлениям народов Восточно-Гималайской области (по Я. В. Чеснову) богиня риса очень боязлива и если прийти на поле с большим острым предметом наперевес, то она испугается и на следующий год урожай будет скудным. Поэтому используют маленькие клинки, и те прикрывают рукавом.
И когда в отделе Индонезии мы увидели складной серп, мной было высказано предположение, что это было сделано по той же причине - не пугать без надобности духов поля
Ren Ren, спасибо за интересную информацию. Но, складные "лохары" Афганистана явление позднее, связанное с самым концом 19, а скорее даже с началом 20 века. И их "предтечи" как раз были не складными.
Верхнюю границу появления можно легко установить по дате английского патента на данный тип складного замка.
Но должна быть и вполне конкретная причина перехода с простого и дешёвого нескладного серпа на сложный и дорогой складной. Или появление запретов, или ещё что-то. В традиционных обществах просто так ничего не происходит.
А вот и патент - май 1903 г.
quote:Originally posted by Ren Ren:
Но должна быть и вполне конкретная причина перехода с простого и дешёвого нескладного серпа на сложный и дорогой складной. Или появление запретов, или ещё что-то. В традиционных обществах просто так ничего не происходит.
Я писал об этом в теме, ссылаясь на статью в сборнике Артиллерийского музея. Но всем же лень почитать. После второй Англо-Афганской войны за хранение и ношения оружия местное население расстреливалось на месте.
quote:После второй Англо-Афганской войны за хранение и ношения оружия местное население расстреливалось на месте.
Здесь возникает целый ряд нюансов. Во-первых, к хозяйственному инвентарю это иметь отношение не могло, стало быть, лохар должен был быть официально признан оружием. Во-вторых, принципиальной разницы между складным и нескладным вариантами нет. Запрещаться должны были оба. А одновременно должны были выявляться и наказываться и его производители.
Вы излишне усложняете, ИМХО. Но, как я выше писал, доказывать что-то по этой теме - не планирую)
Ни фига себе излишне!
Либо лохар официально не оружие, и тогда данный запрет не имеет к нему никакого отношения. Либо все-таки оружие, и тогда и его покупатели и продавцы автоматически становятся преступниками и подлежат расстрелу на месте, что явно не способствует широкому распространению данного произведения искусства.
quote:Originally posted by Arabat:
Ни фига себе излишне!
Либо лохар официально не оружие, и тогда данный запрет не имеет к нему никакого отношения. Либо все-таки оружие, и тогда и его покупатели и продавцы автоматически становятся преступниками и подлежат расстрелу на месте, что явно не способствует широкому распространению данного произведения искусства.
Как Вы думаете, как отнесутся к человеку, который по городу или просто вдалеке от сельхозугодий будет бродить со здоровым серпом, который не спрячешь под одежду?
quote:Originally posted by маратх:
После второй Англо-Афганской войны за хранение и ношения оружия местное население расстреливалось на месте.
Судя по обилию афганского ХО на конец 19 начало 20 века все местное население состояло в местной же "милиции" с правом ношения оружия ).
quote:Originally posted by Saracen:
Судя по обилию афганского ХО на конец 19 начало 20 века все местное население состояло в местной же "милиции" с правом ношения оружия
А подписи к фотографиям посмотреть?
quote:Originally posted by маратх:
А подписи к фотографиям посмотреть?
Обязательно полистаю вечером сборник.
По фотографиям с подписями рекомендую смотреть фото Бёрка.
quote:Как Вы думаете, как отнесутся к человеку, который по городу или просто вдалеке от сельхозугодий будет бродить со здоровым серпом, который не спрячешь под одежду?
Не понял смысла.
То есть до того они все поголовно бродили по городу с серпами? И это им так понравилось, что они решили, пусть и рискуя жизнью, все-таки бродить с ними и дальше, но уже со складными? А местным кузнецам так жизнь надоела, что, несмотря на постоянные проверки (а что это вы тут делаете? Не оружие ли?) они начали массово клепать складные лохары? Маратх, это не серьезно.
Arabat, Вы меня не поняли. Но втягиваться в дискуссию не хочу. Я ещё раз повторю, что не имею в планах в ближайшее время обсуждать лохары на форуме.
Мне очень любопытны другие версии бытования складных "лохаров". Особенно интересно услышать их с обоснованием.
У меня только один вопрос. Какой нож (пока речь именно о ножах)с клинком в 30-35 см легче спрятать в одежде, обычный или складной?
quote:Какой нож (пока речь именно о ножах)с клинком в 30-35 см легче спрятать в одежде, обычный или складной?
При такой длине клинка практически одинаково. И тот и другой надо засовывать под халат и выпирать из под халата они будут одинаково. С лохаром дело другое. Складной спрятать, конечно, легче, чем не складной. И не пряча носить тоже проще.
quote:Originally posted by маратх:
складные "лохары" Афганистана явление позднее, связанное с самым концом 19, а скорее даже с началом 20 века. И их "предтечи" как раз были не складными.
И "промежуточные" были!
И с двух сторон украшенные.
Скрытого ношения складной лохар или просто упрощенного за счет меньшего объема, как не назови сути не меняет.
Это продукт общей индустриализации Афганистана (конец 19го - начало 20го). И продукт той ветви афг. общества, что культивировало боевое применение серпа (с более древних времен). Его эффективность в 20-м веке конечно спорна, но для афганского консервативно-традиционного образа жизни, вполне была приемлема.
Немного утрированно, напрашивается аналогия с топором. Перестал им дрова рубить, подогнал под руку, облагородил, украсил и он стал "чисто боевым" оружием.
quote:Это продукт общей индустриализации Афганистана (конец 19го - начало 20го).
В общем, да. Даже самое традиционалистское общество рано или поздно втягивается в общий технический прогресс. А особенно этому способствуют проигранные войны.
quote:Немного утрированно, напрашивается аналогия с топором. Перестал им дрова рубить, подогнал под руку, облагородил, украсил и он стал "чисто боевым" оружием.
А я и говорю: афганцы народ бедный, но практичный. Все, что может быть оружием, становится им. Зачем делать две вещи, если вполне можно обойтись одной.
Кстати, оккупационные английские власти, похоже, не считали лохары оружием. Иначе они попали бы под общий запрет и их дальнейшее развитие и распространение остановились бы.
quote:Originally posted by Arabat:
Кстати, оккупационные английские власти, похоже, не считали лохары оружием. Иначе они попали бы под общий запрет и их дальнейшее развитие и распространение остановились бы.
А это-то с чего?
Полноценное оно оружие или традиционно костюмное, но с лохарами ходили мягко говоря не все. Да и запреты на прочее оружие, не остановили его распространения в Афганистане. Откуда бы тогда оно в таких количествах нам досталось?
quote:Честно говоря не знаю. Может, Сарацин прав.Откуда бы тогда оно в таких количествах нам досталось?
quote:Судя по обилию афганского ХО на конец 19 начало 20 века все местное население состояло в местной же "милиции" с правом ношения оружия
А, может, его просто англичане все вывезли, а теперь распродают.
ИМХО, я так понимаю, что лохары брали с собой на горные тропы. По всей Ср.Азии, (в т. ч. Афганистан), горные склоны вовсе не такие уж голые! Растительности, причем очень густой и низкорослой, а подчас и колючей, там в достатке. Попробуйте прорубиться сквозь местный аналог "держи-куста" тем же мачете! Это вам не лианы рубать! А вот такой серп справится на раз! И желательно - складной, чтобы при неудачном падении себе кишки не пропороть. А уж использовать его как оружие - по мере фантазии владельца...
Не уверен, что такая штука так уж хороша супротив довольно-таки жестких и пружинящих кустов, но вещь все равно хорошая, в хозяйстве пригодится. Не зря их в магазинах "Садист" продают.
quote:Изначально написано Arabat:
Ни фига себе излишне!
Либо лохар официально не оружие, и тогда данный запрет не имеет к нему никакого отношения. Либо все-таки оружие, и тогда и его покупатели и продавцы автоматически становятся преступниками и подлежат расстрелу на месте, что явно не способствует широкому распространению данного произведения искусства.
Обычная колониальная практика. Французы во Вьетнаме поступали точно так же - никаких юридических разграничений между ХО и сельхозинвентарём.
Если считали, что народец в деревеньке чересчур расшалился, присылали жандармов и оставляли на всю деревню один кухонный нож, а кузнеца определяли на 5 лет на казённые харчи.
quote:Изначально написано Arabat:
А я и говорю: афганцы народ бедный, но практичный. Все, что может быть оружием, становится им. Зачем делать две вещи, если вполне можно обойтись одной.
Кстати, оккупационные английские власти, похоже, не считали лохары оружием. Иначе они попали бы под общий запрет и их дальнейшее развитие и распространение остановились бы.
Что-то мне подсказывает, что основную массу и складных лохаров, и больших складных ножей делали не в самом Афганистане, а по соседству
в северо-западных провинциях современного Пакистана.quote:Originally posted by Ren Ren:
в северо-западных провинциях современного Пакистана.
Северо-Западная пограничная провинция? Вполне вероятно. Только Афганистан, если мне не изменяет память, отказывается признавать её территорией Пакистана, исходя из её исторической принадлежности.
Рассуждая о лохаре, можно(пока
) только строить предположения, так как письменных упоминаний его практически нет, в арсеналах и старых оружейных коллекциях его то-же нет, нет явных предпосылок считать его оружием, да и по словам самих афганцев данный предмет они не именуют словом "лохар". А некоторые уверенно его приписывают к инструменту ледорубов-рыночников (и сахарарубов ).Предложу своё.
Я почти уверен что лохар прежде всего инструмент, но с возможностью им биться. Что послужило его прообразом наверное вообще нам не узнать, может серп, а может индийский загнал??? А может, загнал через свою похожесть с местным серпом
? 
Но в то, что он инструмент... верю искренне. Инструмент из того же разряда:
В Афганистане с водой плохо и с холодом плохо.. при этом в горах есть и снег и лед, и племена живущие там на этом зарабатывают.
И эти огромные куски льда крошат и при продаже, и при использовании. Да и сахар раньше продавался головками которые приходилось колоть.
Тем кто "в теме", такой инструмент просто необходимо было иметь.
Межплеменные разборки то-же никто не отменял. Они были есть и будут. Племена связанные с этим ремеслом могли использовать свой "профессиональный" инструмент как оружие. Эффективное оружие! (тот же загнал) Украшать и гордиться им, возможно каждый мужчина сам украшал свой инструмент(?)... В 20-ом веке востребованность инструмента упала, туристический спрос на этнику возрос и наладилось производство складников и аля-старичков на любой вкус с боевым подтекстом. А нынешний Пакистан не единственный, но безусловный лидер в их производстве.
Получается, что для Афганистана лохар ("kan' shekan", "koolang") инструмент, а для отдельных племен или групп - еще и оружие (серп, клевец). Для "туристов" же исключительно - боевое оружие афганцев.
(по мотивам множества обсуждений на Викингсворде)
примерно так и есть.
Интересная картинка ?
А Вывод ?
Здесь у лохара клинок порядка 20 см !
Ничего интересного. Современные предметы вперемешку с новоделами...
Кому лохаров? (почти как настоящие)
В Японии например до сих пор сельскохозяйственные серпы имеют именно такую форму...
Читаем сборник питерской конференции 2017 года. Там всё есть.
quote:Originally posted by El Armero:
В Японии например до сих пор сельскохозяйственные серпы имеют именно такую форму...
В Средней Азии до сих пор такие серпы в ходу в сельском хозяйстве, на любом базаре полно. А до Афгана из Ферганы раньше конем неделю ехать как старики-басмачи говорили.
quote:Изначально написано маратх:
Читаем сборник питерской конференции 2017 года. Там всё есть.