Историческое холодное оружие

Иранские шашки


ArielB 14-07-2014 16:03
Вот в деталях
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 1600 171.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 1600 440.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 1600 324.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 1600 346.9 Kb
Есаул ТКВ 14-07-2014 16:29
Теперь пожалуйста фото казака с таким предметом..

edit log


Есаул ТКВ 14-07-2014 16:31
цитата:
Изначально написано ArielB:


Часто встречаются шашки иранских казачьих соединений с исламскими номерами: где они производились? Местно по русскому образцу или были получены из России, а клеймены уже местно?


Теперь пожалуйста фото казака с таким предметом имеющим дужку эфеса.. и тогда можно будет говорить о том, что это "часто встречающаяся шашка иранских казачьих соединений с исламскими номерами".

edit log


Sergeevich1951 14-07-2014 17:09

Может быть такие они были? С сабельным подвесом?

Конечно не у наших инструкторов, а у местных моджахедов???


Sergeevich1951 14-07-2014 17:10

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 610 317.1 Kb
Есаул ТКВ 14-07-2014 18:04
Зачем гадать? Лучше послушаем флэшмана, Пономаря, Маратха, мало ли может у них фото или какая другая информация есть, почему они называют шашки с дужками и арабскими буквами (цифрами) - шашками иранских казачьих формирований?

edit log


Mihalych1982 14-07-2014 18:23
при чем тут казачьи? простые армейские сабли
ArielB 14-07-2014 19:08

есаул,
А прогуглить сами умеете? Или как всегда " A вот я думаю, что... ( вставь какой-то бред). А вот докажите, что я неправ!"


Почему персидские? Потому что :
1. русские создали в Иране бригаду именно по казачьему образцу. Статей по этому поводу более чем достаточно. Читать вас в школе научили? Или только грозно бровями шевелить?
2. Клейма на этих драгунских саблях именно персидские, а не арабские
3. Сабель этих на продажу вагон и маленькая вагина
4. железные ножны делались только для иранских образцов ( местно? в России?)
5 А вот вам и фотография иранских казаков с такими саблями. Теперь ваше интеллектуальное любопытство угомонилось?


Можете теперь спокойно идти спать: сами пальцем не пошевелили, мозгами... нечем шевелить всё равно, а заодно будет и аргумент для местной казачьей газеты: " Казаки основали Персию".



Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 277.0 Kb


svs-68 14-07-2014 19:20
Тут есть определенная путаница - путают собственно Персидскую казачью бригаду, в которой одно время служил будущий шах Ирана Реза Пехлеви, которая вооружалась и обмундировывалась по образцу терцев (отличное фото, спасибо!) и собственно персидскую армейскую кавалерию, реорганизация которой проходила в самом конце 19 и самом начале 20 в. тоже под русским влиянием. Сейчас уже подзабыл, но какой-то то ли брат, то ли сват, в общем, родственник, шаха заканчивал наше Константиновское училище, которое помимо прочего славилось и кавалерийской подготовкой. Соответственно, обращение к российской кавалерии в том числе и по оружию было естественным. И вот для этих армейских кавалеристов и делали эти персидские (не иранские!) драгунские шашки.
Можно тут полистать: Красняк О.А Становление иранской регулярной армии в 1879-1921 гг.: По материалам архивов русской военной миссии.
Кандидатская диссертация из РУДН. Красняк Ольга Александровна. Становление иранской регулярной армии в 1879-1921 гг. (По материалам архивов русской военной миссии) : Дис. ... канд. ист. наук : 07.00.03 : Москва, 2004 155 c. РГБ ОД, 61:04-7/807
P.S. Я в свое время искал фото персидских кавалеристов с этими драгунками, но мне не повезло.

edit log


ArielB 14-07-2014 20:03
По неофициальной информации от знакомых, шаблюки эти делали в России, но с железными ножнами. Но я надеюсь получить более точную инфу от участников здесь.

И Вы в принципе правы: Персия стала Ираном только в 1935. Тем смешнее, что ваша ссылка кандидатской диссертации говорит об "иранской армии 1879-1921" :-)

Мадам Красняк сделала исторический ляп.


Насчёт массового перевооружения иранцев ( персов:-)) российским оружием, кроме казачьей бригады, не знал. Откуда информация?


svs-68 14-07-2014 20:17
цитата:
Изначально написано ArielB:
По неофициальной информации от знакомых, шаблюки эти делали в России, но с железными ножнами. Но я надеюсь получить более точную инфу от участников здесь.

И Вы в принципе правы: Персия стала Ираном только в 1935. Тем смешнее, что ваша ссылка кандидатской диссертации говорит об "иранской армии 1879-1921" :-)

Мадам Красняк сделала исторический ляп.


Насчёт массового перевооружения иранцев ( персов:-)) российским оружием, кроме казачьей бригады, не знал. Откуда информация?


Да, внимание на косяк Красняк в свое время тоже обратил,после чего стал стараться называть эти шашки "персидскими". Про "российское оружие" для персидских кавалеристов речи не идет - речь идет только о шашках. Честно сказать, я эту тему копал года три назад и уже подзабыл, что откуда нарыл... Помню, только, что найти фото персов с этими шашками не удалось.

edit log


svs-68 14-07-2014 20:37
У Красняк есть упоминание о том, что в 1918 году в Тегеране была создана некая Центральная бригада, которую "после ухода России", возглавили английские офицеры. И это не ПКБ. Поищу автореферат или сам диссер.
Есаул ТКВ 15-07-2014 12:58
цитата:
Изначально написано ArielB:

есаул,
А прогуглить сами умеете? Или как всегда " A вот я думаю, что... ( вставь какой-то бред). А вот докажите, что я неправ!"

А вот вам и фотография иранских казаков с такими саблями. Теперь ваше интеллектуальное любопытство угомонилось?


Можете теперь спокойно идти спать: сами пальцем не пошевелили, мозгами... нечем шевелить всё равно, а заодно будет и аргумент для местной казачьей газеты: " Казаки основали Персию".


Я, что тут доказывать.. не видать на этих шашках, что на фото вами выставленом, дужек.. а на таких шашках, что на фото (На фото копирование персиянами фомы терских казаков, в т.ч. и шашек без дужек), я не знаю "исламских номеров". Поэтому и спрашивал вас, откуда информация, что шашки с дужками (такую вы привели в качестве примера) в Персии были на вооружении местных казачьих соединений?
Скажу честно вы так уверено написали, что подумал, что у вас есть фото казаков с шашками с дужками.. ну а вдруг флэшман, что то накопал.. подумал я.. вообщем подумал, что флэшман соображая пошевелил мозгами.. а он оказывается пошевелил пальцем.. вот только каким?

edit log


ArielB 15-07-2014 16:00
Есаул,
Я попытаюсь нежно.
На шашке, которую я выставил, номера персидские.
Mower_man 15-07-2014 17:01
В кои веки понял, что Есаул хотел сказать )) Что имеем Персидские массовые "а-ля драгунки" и пока одно фото оказаченных персов с шашками.

Возможно, что это персидская драгунка на самом деле. Дешевенькая, номерная, уставная.

А вот был бы прикол, когда некие шашки, атрибутируемые как и к кому угодно, по факту будут персидским шашками без номеров.


Gesss 15-07-2014 17:03
Войска РИ в Персии на рубеже 19-20 бывали. Персидские казаки иногда входили в состав русских экспедиционных отрядов в Первую Мировую. И до ПМВ при замирении местных шахсевенских племен. Как справедливо заметил svs-68 в это время и реформировалась персидская армейская кавалерия, в пику фидаям-дашнакам и шахсевенам, продолжавшим считаться шахской гвардией(непослушной и мятежной).
А именно у персидских казаков, действительно драгунок не видно, если не шашка кавказского образца то шамшир.

630 x 461

Остается узнать только, чье производство?

edit log


маратх 15-07-2014 17:17
цитата:
Originally posted by Gesss:

то шамшир


Игорь, это не "классический" шамшир. А нечто подобное вот этому:

http://oriental-arms.com/photos.php?id=1560

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 283 11.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 395 27.5 Kb

Клинок там мог варьироваться по размеру и кривизне. От такого, как у Арци продавался и до классических шамширных.

edit log


Есаул ТКВ 15-07-2014 17:50
цитата:
Изначально написано Mower_man:
В кои веки понял, что Есаул хотел сказать )) Что имеем Персидские массовые "а-ля драгунки" и пока одно фото оказаченных персов с шашками.


Немного не так.. я хотел сказать, что имеем не одно, а много фото "оказаченных" персов в форме и с шашками (без дужек), на манер формы и шашек терских казаков, и имеем сабли типа драгунских русских шашек с "персидскими номерами" и в металлических ножнах.. которые скорее всего (за неимением подтверждения) к "персидским казакам" отношение не имеют (если флэшман фото не покажет).. это предположительно оружие персидской регулярной кавалерии (не казачьего типа).

edit log


Gesss 15-07-2014 18:17
цитата:
Originally posted by маратх:

Игорь, это не "классический" шамшир. А нечто подобное вот этому:



Не отрицаю, хотя и вижу разницу. Посмотри на второго слева.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1822 X 1025 703.5 Kb
Gesss 15-07-2014 18:19
Командир Его Шахского Величества Персидской Казачьей бригады полковник Ляхов, красавчик.

283 x 492
Gesss 15-07-2014 18:42
Читал что Кайзер перед ПМВ вел активную работу в Персии, поставлял вооружение и снаряжение, военспецы обучали отряды... На некоторых фото угадываются немецкие сабли и пикели. Может это обстоятельство заложило любовь к металлическим ножнам...?
Россия победила в борьбе за влияние и вполне могла начать заместительные поставки драгунками (ружья, пулеметы и пушки поставляла точно). Казачья бригада для обоих последних шахов, была "светом в окошке". В годы Первой мировой войны казачья бригада была развернута в дивизию, насчитывала более 10 000 человек. Скорее всего на ПМВ, драгунки и появились в Персии для регулярной кавалерии.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 904 268.6 Kb

edit log


svs-68 15-07-2014 19:52
Персидских казаков много попадается, но с кавказскими шашками. На 13-14 г.г. и позже казаки попадаются и с обыкновенными казачками. И нарыл я одно фото, где слева перс стоит с какой-то саблей, похожей на персидскую драгунку, но весьма и весьма неопределенно.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 450 X 285  36.5 Kb

edit log


маратх 15-07-2014 20:20
цитата:
Originally posted by Gesss:

Не отрицаю, хотя и вижу разницу. Посмотри на второго слева


Игорь, я только о фото из твоего поста номер 35. Так то шамширы, конечно, таскали.


Gesss 15-07-2014 21:36
Еще одна версия появления персидских драгунок.
Возможные поставки из РСФСР

' В дальнейшем, в течение 1921 года, в ходе проведения военной реформы Реза-ханом на базе Персидской казачьей дивизии впервые в Иране была сформирована однотипная регулярная армия '.


svs-68 16-07-2014 06:27
цитата:
Изначально написано Gesss:
Еще одна версия появления персидских драгунок.
Возможные поставки из РСФСР

' В дальнейшем, в течение 1921 года, в ходе проведения военной реформы Реза-ханом на базе Персидской казачьей дивизии впервые в Иране была сформирована однотипная регулярная армия '.


В 1921 г. РСФСР было явно не до производства спецшашек для Персии.


СергейК76 16-07-2014 07:14
цитата:
Изначально написано svs-68:
Тут есть определенная путаница - путают собственно Персидскую казачью бригаду, в которой одно время служил будущий шах Ирана Реза Пехлеви, которая вооружалась и обмундировывалась по образцу терцев (отличное фото, спасибо!) и собственно персидскую армейскую кавалерию, реорганизация которой проходила в самом конце 19 и самом начале 20 в. тоже под русским влиянием. Сейчас уже подзабыл, но какой-то то ли брат, то ли сват, в общем, родственник, шаха заканчивал наше Константиновское училище, которое помимо прочего славилось и кавалерийской подготовкой. Соответственно, обращение к российской кавалерии в том числе и по оружию было естественным. И вот для этих армейских кавалеристов и делали эти персидские (не иранские!) драгунские шашки.
Можно тут полистать: Красняк О.А Становление иранской регулярной армии в 1879-1921 гг.: По материалам архивов русской военной миссии.
Кандидатская диссертация из РУДН. Красняк Ольга Александровна. Становление иранской регулярной армии в 1879-1921 гг. (По материалам архивов русской военной миссии) : Дис. ... канд. ист. наук : 07.00.03 : Москва, 2004 155 c. РГБ ОД, 61:04-7/807
P.S. Я в свое время искал фото персидских кавалеристов с этими драгунками, но мне не повезло.

я где то читал что личную охрану шаха (шахов) осуществяли как раз горцы, как и охрану японских и китайских императоров вели русские кулачные бойцы, всякие нинзя- шминзя просто отдыхали перед ними, или это всего лишь легенда(выдумка авторов) и не более

edit log


ArielB 16-07-2014 07:18
С персидскими казаками дело намного запутаннее.

В 1978 году Насер ад-Дин Шах посетил Россию, был впечатлён казаками и решил создать "казацкую" бригаду. Начали с ~600 человек, все мухаджиры. Когда решили бригаду расширить, начали набирать местных и даже не-мусульман. Мухаджиры возмутились, бригаду в большинстве покинули. С тех пор шла грызня между ними и местными.
Поэтому в начале они были вооружены кавказскими шашками, а уж для бОльшего состава ( максимум было ~6,000 человек) ввели русские драгунские сабле.

Мухаджиры оставляли эти соединения несколько раз, создавали свои, их даже расформировывали по требованию русских командиров и т.д.

Поэтому мы и видим различные типы XО в персидских "казацких" соединениях.


СергейК76 16-07-2014 07:21
цитата:
Изначально написано ArielB:
С персидскими казаками дело намного запутаннее.

В 1978 году Насер ад-Дин Шах посетил Россию, был впечатлён казаками и решил создать "казацкую" бригаду. Начали с ~600 человек, все мухаджиры. Когда решили бригаду расширить, начали набирать местных и даже не-мусульман. Мухаджиры возмутились, бригаду в большинстве покинули. С тех пор шла грызня между ними и местными.
Поэтому в начале они были вооружены кавказскими шашками, а уж для бОльшего состава ( максимум было ~6,000 человек) ввели русские драгунские сабле.

Мухаджиры оставляли эти соединения несколько раз, создавали свои, их даже расформировывали по требованию русских командиров и т.д.

Поэтому мы и видим различные типы XО в персидских "казацких" соединениях.


вы в дате не ошиблись , в это время дивизион С 300 актуальнее впечатлил бы


Есаул ТКВ 16-07-2014 12:09
цитата:
Изначально написано svs-68:
Персидских казаков много попадается, но с кавказскими шашками. На 13-14 г.г. и позже казаки попадаются и с обыкновенными казачками. И нарыл я одно фото, где слева перс стоит с какой-то саблей, похожей на персидскую драгунку, но весьма и весьма неопределенно.
[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/009757/9757117.jpg][/URL]

Это не казачья форма.. у казаков кителя без пуговиц.. это какое то разномастное ополчение.. возможно на ПМВ или 20-е года.


Есаул ТКВ 16-07-2014 12:27
цитата:
Изначально написано ArielB:

Поэтому в начале они были вооружены кавказскими шашками, а уж для бОльшего состава ( максимум было ~6,000 человек) ввели русские драгунские сабле.


Ещё раз спрошу.. Эта версия имеет доказательства.. например фото в ведённой для казачьих подразделений казачьей форме (черкеске) и с драгункой в мет. ножнах? Или так верить?


svs-68 16-07-2014 12:30
цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Это не казачья форма.. у казаков кителя без пуговиц.. это какое то разномастное ополчение.. возможно на ПМВ или 20-е года.


Так я и не говорил, что перс - казак. Хотя фото вылезло в поисковике с французского сайта по запросу "персидская казачья бригада". Это единственный перс, у которого нечто, похожее на персидскую драгунку.


Есаул ТКВ 16-07-2014 12:39
Ничего.., сейчас флэшман подойдёт и пояснит.. почему он считает, что драгунки были на вооружении у персидских казаков?
Gesss 16-07-2014 13:44
цитата:
Originally posted by svs-68:

В 1921 г. РСФСР было явно не до производства спецшашек для Персии.



После произошедших в России февральских событий 1917 г. в рас-
квартированных в Иране русских войсках были созданы солдатские комитеты, а затем
образованы Советы рабочих и солдатских депута-тов с участием русских
подданных. 24 ноября 1917 г. в обращении Совнаркома 'Ко всем трудящимся
мусульманам России и Востока' все прежние договоры о разделе Персии
объявлялись недействитель-ными. В декабре 1917 г. было объявлено о
скорой эвакуации русских войск из Ирана. Она началась в январе 1918 г.

26 июня 1919 г. Советское правительство направило обращение к правительству и народу Ирана. Напомнив о своей ноте от 14 (27) января 1918 г., где были изложены принципы политики Советской России по отношению к Ирану, Советское правительство изъявляло готовность аннулировать все платежи Ирана по долговым обязательствам перед царским правительством, отказаться от всякого контроля над государственными доходами Ирана - таможенными, телеграфными, почтовыми и т. п.,- который осуществляли царское и английское правительства на основе взаимного сговора. Советское правительство объявляло Каспийское море свободным для плавания иранских кораблей, а также заявляло о прекращении действия всех русских концессионных прав, как государственных, так и частных. Оно заявило о безвозмездной передаче в собственность иранского народа русского Учетно-ссудного банка Ирана со всеми принадлежавшими ему ценностями. В собственность иранского народа передавались также безвозмездно все железные и шоссейные дороги, построенные царской Россией в Иране, портовые сооружения в Энзели, все принадлежавшие России почтовые и телеграфные линии. Вознаграждение от иранского правительства должны были получить только рабочие и служащие вышеперечисленных учреждений. Объявлялись отмененными все привилегии для русских граждан. Советская Россия отказывалась от вмешательства в организацию иранских вооруженных сил и т. д.

26 февраля 1921 г. в Москве был подписан советско-иранский дого-вор.
Советская Россия передавала Ирану ряд островов на Каспии, все русское
имущество на территории Ирана общей ценностью в 600 млн. руб.

Советско-иранский договор 1921 г. имел величайшее значение для взаимоотношений двух соседних стран. Веками угнетавшийся иранский народ впервые вздохнул свободно. Он безвозмездно получил от Советского правительства огромное имущество и ценности. Добровольный отказ Советского правительства от всех привилегий и концессий, которыми располагала Россия в Иране,- это был акт, ранее неслыханный в практике отношений между великой державой и малым государством.

А что было более популярно у ранних Советов? Драгунки и казачки.

цитата:
Originally posted by svs-68:

Так я и не говорил, что перс - казак.


Выходцы из персидской казачьей дивизии были во всех вооруженных формированиях Персии. Собственно, их заслуга - армейская реформа. Но сами они("казаки") с драгунками не замечены. Так что согласен с Есаулом, драгунки к казачьей дивизии имеют отношение косвенное, скорее всего ими вооружали обычную конницу и возможно пролоббировано казаками..

600 x 441
800 x 566
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1280 X 920 336.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 448 X 678 122.3 Kb
450 x 290
Нажмите, что бы увеличить картинку до 444 X 1003 89.4 Kb

Она?

edit log


Есаул ТКВ 16-07-2014 14:35
цитата:
26 февраля 1921 г. в Москве был подписан советско-иранский дого-вор.
Советская Россия передавала Ирану ряд островов на Каспии, все русское
имущество на территории Ирана общей ценностью в 600 млн. руб.

Советско-иранский договор 1921 г. имел величайшее значение для взаимоотношений двух соседних стран. Веками угнетавшийся иранский народ впервые вздохнул свободно. Он безвозмездно получил от Советского правительства огромное имущество и ценности. Добровольный отказ Советского правительства от всех привилегий и концессий, которыми располагала Россия в Иране,- это был акт, ранее неслыханный в практике отношений между великой державой и малым государством.

Gesss: А что было более популярно у ранних Советов? Драгунки и казачки.



Интересно, а замена на оставляемом персам русском оружии деревянных ножен на металические, и замена черена эфеса с крупными выпуклостями на черен с более мелкими.. в этом договоре не прописывалась?

edit log


Gesss 16-07-2014 15:06
цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Интересно, а замена на оставляемом персам русском оружии деревянных ножен на металические, и замена черена эфеса с крупными выпуклостями на черен с более мелкими.. в этом договоре не прописывалась?



Я вижу три версии по срокам появления перс. драгунок.
1. ПМВ
2. Оставленный арсенал РИА
3. Поставки ранних Советов.
По качеству более подходят 1 и 3, но по указанным нюансам наверное только 3.
У меня есть обломанная наша казачка на 21 год, черен именно с более мелкими насечками.
А в каких годах наши пробовали мет. ножны?

edit log


ArielB 16-07-2014 16:09
Вот статья на эту тему из Иранской Энциклопедии, они-то уж знают.

http://www.iranicaonline.org/articles/cossack-brigade

По спешке цифры немного попутал: самое их раннее соединение было размером в 400 человек, все мухаджиры. Размеры колебались, росли-падали, так что в начале 1890-х было только 300, из них 170 активных кавалеристов, к 1900 - 1500, к ~1910 - 8000.
Если неправильно назвал раннее соединение бригадой, - прошу прощения, в размерах воинских единиц в персидской армии не дока.
Командование этими "казацкими" единицами было полностью в руках русских офицеров, которые не подчинялись напрямую персидским властям, а получали приказы от министерства в Петербурге и от российского генштаба.

Статью рекомендую почитать: как- никак, информация из первых рук.

edit log


svs-68 16-07-2014 16:22
цитата:
Изначально написано Gesss:

Я вижу три версии по срокам появления перс. драгунок.
1. ПМВ
2. Оставленный арсенал РИА
3. Поставки ранних Советов.
По качеству более подходят 1 и 3, но по указанным нюансам наверное только 3.
У меня есть обломанная наша казачка на 21 год, черен именно с более мелкими насечками.
А в каких годах наши пробовали мет. ножны?

На самом деле версий только две (основательные умозаключения):
1. Производство в России до начала 1 МВ.
2. Производство в Персии в первой - второй декадах 20 в.
Остальное - безосновательные умозаключения.


Gesss 16-07-2014 16:43
цитата:
Originally posted by svs-68:

1. Производство в России до начала 1 МВ.
2. Производство в Персии в первой - второй декадах 20 в.



А чем эти версии - основательные?
svs-68 16-07-2014 18:07
цитата:
Изначально написано Gesss:

А чем эти версии - основательные?

Потому что имеют основания:
Если шашки делались в России:
1. Царская Россия имела необходимые мощности для производства нескольких тысяч шашек с металлическими ножнами для персюков и контакты для их размещения в соответствующей кавалерии.
2. Советская Россия в самом начале 20-х не имела мощностей для производства спецшашек (а они отличаются от ранней советской) с металлическими ножнами, в 1920-м революционные матросы вкупе с местными бандитами пытались установить советскую власть в северной Персии, а командование персидской армией полностью перешло к английским офицерам.


Gesss 16-07-2014 19:01
цитата:
Originally posted by svs-68:

Потому что имеют основания:
Если шашки делались в России:
1. Царская Россия имела необходимые мощности для производства нескольких тысяч шашек с металлическими ножнами для персюков и контакты для их размещения в соответствующей кавалерии.
2. Советская Россия в самом начале 20-х не имела мощностей для производства спецшашек (а они отличаются от ранней советской) с металлическими ножнами, в 1920-м революционные матросы вкупе с местными бандитами пытались установить советскую власть в северной Персии, а командование персидской армией полностью перешло к английским офицерам.





Ну, мы не видим даже фото с вооруженной конницей.. так отдельные персонажи.
Плюс тот факт, что попадаются (плохо различимые) драгунки на фотках более поздних, периода революционных смут.
Царская Россия точно не меняла бы черен. И приемочные клейма были бы.
А персам незачем столь старательно копировать латунь с клинком, да и мощности под большим вопросом.
Так что основа то есть.
И наконец о возможностях РСФСР:

25 января 1920 года командующий Туркестанским фронтом М. Фрунзе писал в РВС: 'Предстоят большие расходы в связи с организацией революционных войск на территории Персии' и просил выделения новых партий оружия и боеприпасов. Фрунзе М.В. Телеграмма из Ташкента в Москву Главкому // Собрание сочинений. М., 1929. Т. 1. С. 129- 132.

25 мая 1920 года, Политбюро ЦК РКП(б) приняло решение поддержать Кучек-хана (оружием, снаряжением, инструкторами и пр.) В его борьбе с шахским правительством и англичанами. Большевистское руководство: (Переписка 1912-1927). М., 1996. С. 140. При этом Москве нужно было остаться в тени, и поэтому вся помощь должна была осуществляться лишь под флагом 'независимой' от РСФСР Азербайджанской советской республики. Поэтому Орджоникидзе и Раскольников согласились на требования Кучек-хана и заключили с ним военный союз.

Директива Л. Троцкого Ф. Раскольникову:
'1. Никакого военного вмешательства под русским флагом... Все-
мерное подчёркивание нашего невмешательства... дабы не вызывать
подозрений к стремлению к захвату. 2. Оказать всемерное содействие
Кучек-хану и вообще освободительному народному движению в Персии
оружием, инструкторами, добровольцами, деньгами и прочим...

edit log


Sergeevich1951 16-07-2014 19:16
цитата:
Изначально написано Gesss:

И наконец о возможностях РСФСР:

'Предстоят большие расходы в связи с организацией революционных войск на территории Персии' и просил выделения новых партий оружия и боеприпасов. Фрунзе М.В.
При этом Москве нужно было остаться в тени, и поэтому вся помощь должна была осуществляться лишь под флагом 'независимой' от РСФСР Азербайджанской советской республики. Поэтому Орджоникидзе и Раскольников согласились на требования Кучек-хана и заключили с ним военный союз.

'1. Никакого военного вмешательства под русским флагом... Все-
мерное подчёркивание нашего невмешательства... дабы не вызывать
подозрений к стремлению к захвату. 2. Оказать всемерное содействие
Кучек-хану и вообще освободительному народному движению в Персии
оружием, инструкторами, добровольцами, деньгами и прочим... "


Из этих документов, логично вытекает отсутствие логотипа производителя.


Gesss 16-07-2014 19:26
цитата:
Originally posted by Sergeevich1951:

Из этих документов, логично вытекает отсутствие логотипа производителя.



Безусловно. И заводских клейм. И другие ножны. Что мы собственно и видим. Цифры. Может Азербайджанские?

svs-68 16-07-2014 19:47
Не выдумывайте. И не путайте Кучека с персидским правительством. Учитывая, что поддержка Кучек-хана начавшись 25 мая 1920 года, закончилась в сентябре 1921 года в связи с тем, что захваченные им территории были в свою очередь захвачены персидскими войсками, а в феврале 1921 РСФСР уже полностью слила Кучека, замирившись с персами, - у РСФСР не было времени на организацию партии спецшашек. Они ведь не просто "без клейм", а еще и с конструктивными изменениями. Вокруг война или только кончилась или еще идет, антоновщина в самом разгаре, Кронштадтский мятеж на носу, поход на Польшу в планах, а большевисткое правительство мучается необходимостью сделать пару тысяч совершенно других шашек для каких-то полубандитов с персидского севера? Тем более, что революция в те годы экспортировалась гораздо проще и традиционного оружия было навалом.
Gesss 16-07-2014 21:02
А вот тут уже я возмущусь.
Вы отвратительно ведете диалог. А мат.частью не владеете и вовсе.
Хоть пробежались бы по теме...
Не выдумывайте сами безосновательных умозаключений.
Когда объявился Кучек-хан? Когда началась рев.буза в Персии? Чем так разительно отличается персидская драгунка от раннесоветской? Когда проводились эксперименты по введению металлических ножен? Сколько драгунок и казачек успели наштамповать Советы до 27г.? Какие документы или выдержки вам привести еще, что бы антоновщина и прочие напасти не пересекались с делами в Персии, Закавказье и Туркестане(а они связанны)? Сколько персов принимало участие в нашей революции и насколько они были активны?....
Может быть версия с советами и не верная, но основы для нее хватает.
Чёж так фыркать то? Возразите для начала хоть на это:

цитата:
Originally posted by Gesss:

Ну, мы не видим даже фото с вооруженной конницей.. так отдельные персонажи.
Плюс тот факт, что попадаются (плохо различимые) драгунки на фотках более поздних, периода революционных смут.
Царская Россия точно не меняла бы черен. И приемочные клейма были бы.
А персам незачем столь старательно копировать латунь с клинком, да и мощности под большим вопросом.



Еще одна иллюстрация к производственным возможностям "нищих" Советов на начало 20-х. Голод!... антоновщина!...борьба с басмачеством!...

305 x 350

edit log


Gesss 17-07-2014 01:37
Вспомнились еще так называемые "монголки" - шашки без опознавательных знаков. Никто не знает кому и какие тайные поставки, но эту мистику делали при Советах. Тож пятачок в копилочку. Была такая практика.
Mower_man 17-07-2014 03:10
Достаточно положить рядом иранку с русскую драгунку, что бы понять, что традиции производства разные и только внешне похожи... издалека...
svs-68 17-07-2014 06:23
цитата:
Originally posted by Gesss:

А вот тут уже я возмущусь.



Ваше право.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Вы отвратительно ведете диалог.



??? В каком месте? В фразе "Не выдумывайте"?
цитата:
Originally posted by Gesss:

А мат.частью не владеете и вовсе.



Какой именно? По истории Персидско-советских отношений и истории ранней России или по производству ХО на тот период в России?
цитата:
Originally posted by Gesss:

Хоть пробежались бы по теме...



Вообще-то я по ней не "пробегался", а поучаствовал не хуже других как минимум.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Не выдумывайте сами безосновательных умозаключений.



цитата:
Originally posted by Gesss:

Не выдумывайте сами безосновательных умозаключений.



Не люблю этим заниматься, если бесспорных оснований недостаточно, стараюсь добавлять ИМХО.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Когда объявился Кучек-хан? Когда началась рев.буза в Персии?



Кучек-хан "объявился" в 1920 году. Но согласно Вами же приведенным документам, вопрос о поддержке его оружием без связи с РСФСР был решен в мае 1920 года. Переворот он совершил 29 сентября 1921 года, а уже 2 ноября 1921 года Гилянскую советскую республику заняли персы. Вот и весь Кучек-хан и "революционная буза" в Персии. Вывод: на организацию производства и поставку спецшашек у РСФСР было чуть больше года.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Чем так разительно отличается персидская драгунка от раннесоветской?



Сравните. Если не увидите разницу, я Вам помогу.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Какие документы или выдержки вам привести еще, что бы антоновщина и прочие напасти не пересекались с делами в Персии, Закавказье и Туркестане(а они связанны)?



??? Самоисключающая и непонятная фраза.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Сколько персов принимало участие в нашей революции и насколько они были активны?....



Абсолютно бесполезные сведения, хотя, думаю в ВОСР и Гражданской войне в России персов в качестве участников было совсем немного. Предположу, что русских участников в революционных событиях на севере Персии было больше.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Может быть версия с советами и не верная, но основы для нее хватает.



Не хватает.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Ну, мы не видим даже фото с вооруженной конницей.. так отдельные персонажи.



"Мы не видим" - это значит скорее "мы не нашли", чем "этого не было".
цитата:
Originally posted by Gesss:

Плюс тот факт, что попадаются (плохо различимые) драгунки на фотках более поздних, периода революционных смут.



Попадаются сабли, вроде похожие на персидские драгунки, а не "плохо различимые" драгунки - ощутите разницу.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Царская Россия точно не меняла бы черен. И приемочные клейма были бы.



И, полагаю, документы о изготовлении нескольких тысяч необычных шашек остались бы. Но, если Вы внимательно "пробежали" тему, то я - сторонник местного происхождения этих шашек (хотя и сугубо ИМХО). Если Андрей укажет, почему он уверен, что это - российское производство, буду благодарен.
цитата:
Originally posted by Gesss:

А персам незачем столь старательно копировать латунь с клинком, да и мощности под большим вопросом.



У меня есть только сомнения в возможности изготовления персами качественных металлических ножн. Кстати, про "эксперименты" с металлическими ножнами в России есть у Федорова. Лень смотреть, но металлические ножны пытались ввести где-то во второй половине 19 в., и до этого они вполне успешно производились в империи.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Еще одна иллюстрация к производственным возможностям "нищих" Советов на начало 20-х. Голод!... антоновщина!...борьба с басмачеством!...



Если бы Вы привели объемы выпуска ХО в советской России на этот период или ОО да в сравнении с царским периодом - тогда бы да. А разномастные значки и знаки - это к чему? Советская Россия на тот период также стала мировым лидером по количеству венерических заболеваний, но как это касается проблемы персидской драгунки?
цитата:
Originally posted by Gesss:

Вспомнились еще так называемые "монголки" - шашки без опознавательных знаков. Никто не знает кому и какие тайные поставки, но эту мистику делали при Советах.



Эту "мистику" делали не просто "при Советах", а при "глубоких Советах" - минимум с 1929 года, а лично я придерживаюсь версии - с середины 1930-х. Эта "мистика" - фактически М27 "один в один" без клейм. Даже гораздо более мощный СССР (по сравнению с РСФСР) не стал "загоняться" с "торчащими ушами" и выдумыванием других шашек. Более того, этими "монголками" вооружались наши кавалеристы и их "монголскость" не доказана пока никак - бесспорных изображений монгольских кавалеристов с этой шашкой тоже нет.
цитата:
Originally posted by Gesss:

Была такая практика



Была такая практика. Но также была и практика поставки шашек Литве (тоже М27) - с гербом этого государства на головке и несоветским клеймом на клинке. И была практика поставки стандартных М27 полякам и чехам.
цитата:
Originally posted by Mower_man:

Достаточно положить рядом иранку с русскую драгунку, что бы понять, что традиции производства разные и только внешне похожи... издалека...



+ 1. И еще раз повторюсь, я за "местную версию" происхождения персидской драгунки. ИМХО.
svs-68 17-07-2014 06:36
цитата:
Originally posted by Gesss:

Чёж так фыркать то?



Я не "фыркаю". Персидским драгунками я достаточно внимательно интересовался, как уже отмечал выше, года три назад и с тех пор отслеживаю на форумах эту тему (как и всякую неясную - те же "монголки", например). А Вы? Последние пару дней? А Вы знаете, кто еще мог делать эти "драгунки"? Современный Китай. И это может быть грубая китайская или иранская подделка русской М1881? И доводы весьма основательны: отдаленное сходство; низкое качество; металлические ножны; отсутствие фотодокументов, подтверждающих их использование в указанный исторический период; хороший сохран; низкая стоимость; большое количество. Вам накидать фото китайских М81 и М27, чтобы Вы могли сравнить или сами найдете? Сами сравните или Вам помочь? Так что аргументов в пользу копийности и сейчас гораздо больше, чем в пользу историчности.

edit log


svs-68 17-07-2014 08:34
К сожалению, сам не читал, но по упоминанию: у Окунцова вроде есть, что в 1920 году на Златоустовском заводе шашки собирали из запчастей и оставшегося брака, а в 1921 году выпуск совсем прекратился. Если цитата верна, то видимо, Окунцов забыл указать, что мощности завода были направлены на производство персидских драгунок... Надо было выполнять решение партии и правительства, свои войска - побоку. И производство шашек на заводе вроде как было восстановлено только в 1927 году - для М27. Видимо, продолжали для персов шашки клепать... В абсолютной тайне

edit log


маратх 17-07-2014 09:26
цитата:
Originally posted by svs-68:

Персидским драгунками я достаточно внимательно интересовался, как уже отмечал выше, года три назад и с тех пор отслеживаю на форумах эту тему (как и всякую неясную - те же "монголки", например). А Вы? Последние пару дней?


Думаю, не стоит так резко. Практически все, кто интересуются темой Востока в большей или меньшей степени интересовались или интересуются "персидскими драгунками".

цитата:
Originally posted by svs-68:

А Вы знаете, кто еще мог делать эти "драгунки"? Современный Китай. И это может быть грубая китайская или иранская подделка русской М1881? И доводы весьма основательны: отдаленное сходство; низкое качество; металлические ножны; отсутствие фотодокументов, подтверждающих их использование в указанный исторический период; хороший сохран; низкая стоимость; большое количество.


Категорически не соглашусь.

1) Любые фуфлоделы стараются скопировать что-то известное и востребованное на рынке, пытаясь изобразить те клейма, которые должны быть на подлинном предмете. Индусам при копировании "наполеоники" это удаётся в большей степени ,китайцы, как все мы прекрасно знаем не так заморачиваются, но всё же стараются изобразить на своих шашках символику СССР. Зачем делать фуфло неизвестно чего? Это оправдано при изготовление единичного предемета (как уникума), но не значительного кол-ва.
2) Кол-во персидских драгунок на антикварном рынке не так велико, как может показаться. И уж точно их нельзя сравнить с объёмами китайского и индийского фуфла.
3) Стоимость персидских драгунок отнюдь не так низка, как у китайского фуфла.
4) Мне довелось повертеть в руках всего три персидские драгунки, но в отличие от тех же индийских новоделов "наполеоники", которые в 2-3 раза тяжелее оригинала, по весу они примерно соответствуют российским драгункам.
5) Отсутствие фотодокументов ни о чём не говрит, кроме того, что эта тема ни кем и никогда не разрабатывалась. Много известно было изображений афганцев с уставными хайберами и уставными шашками, пока эта тема меня не заинтерсовала, и я в течении нескольких лет отслеживал все изображения такого рода на е-бее, других аукционах и в литературе?
6) Металлические ножны вполне логично объяснил Gesss.
7) А сохран хороший у большинства, но не у всех. Но, при этом Вы не забывайте, что климат там не такой как у нас. Почему-то никого не смущает прекрасный сохран афганского ИХО.


svs-68 17-07-2014 09:49
цитата:
Originally posted by маратх:

Думаю, не стоит так резко.



А фигли он "че ж так фыркать то"! . Но Вы правы, конечно. В связи с этим: Уважаемый Gesss! Если я, немного увлекшись, слегка перегнул палку, прошу извинить! Ибо не со зла, а так, в целом... .
цитата:
Originally posted by маратх:

Категорически не соглашусь.



Дык и я не согласен. Но! На китайских драгунках встречаются и вполне невменяемые клейма. Почему нельзя допустить иранское фуфло с арабскими буквами, если уж мы допускаем и версии о "советских" корнях персидских драгунок?
цитата:
Originally posted by маратх:

Металлические ножны вполне логично объяснил Gesss.



Где?
цитата:
Originally posted by маратх:

Стоимость персидских драгунок отнюдь не так низка, как у китайского фуфла.



Опять же года три назад один канадец активно упирал на то, что у них на толкучках оружейных "этого добра по 10 долларов за штуку почти как грязи", хотя доказательств не привел. Сейчас их цена где-то в пределах 150 евро.
маратх 17-07-2014 10:03
цитата:
Originally posted by svs-68:

Дык и я не согласен. Но! На китайских драгунках встречаются и вполне невменяемые клейма. Почему нельзя допустить иранское фуфло с арабскими буквами, если уж мы допускаем и версии о "советских" корнях персидских драгунок?



Слишком мало их кол-во на рынке, чтобы говорить о фуфле.
цитата:
Originally posted by svs-68:

Где?



Пост номер 40, страница 2 "Читал что Кайзер перед ПМВ вел активную работу в Персии, поставлял вооружение и снаряжение, военспецы обучали отряды... На некоторых фото угадываются немецкие сабли и пикели. Может это обстоятельство заложило любовь к металлическим ножнам...?". Конечно, это версия, но лично мне кажется весьма убедительной.
цитата:
Originally posted by svs-68:

Опять же года три назад один канадец активно упирал на то, что у них на толкучках оружейных "этого добра по 10 долларов за штуку почти как грязи", хотя доказательств не привел. Сейчас их цена где-то в пределах 150 евро.



В том то и дело ,что не привёл... Главный "слив фуфла" - это, как ни крути - е-бей. И там за последние годы счёт этих персидских шашек идёт в лучшем случае на тройку десятков. Никакого "как грязи" - не наблюдается...
svs-68 17-07-2014 10:24
Вообще не возражаю. Подожду Гессса - может он научит меня матчасти в части истории ранней советской России, советско-персидских отношений и специфики производства персидских шашек на неработающей златоустовской фабрике...
маратх 17-07-2014 10:42
Не берусь утверждать, где персидские драгунки производились. Любопытен другой момент. Интересовался ли кто-то надписями на ножнах, клинке и рукояти, которые дублируют друг друга? Это именно номер? Не может это быть год? Если это дата, возможно она бы подсказала нам происхождение этих предметов.
Есаул ТКВ 17-07-2014 12:28
Флэшман в первом посту утверждал, что это "исламский номер".. ему, что бы дважды не быть голословным (первый раз - это утверждение о принадлежности драгунок казакам) и переводить..

edit log


svs-68 17-07-2014 13:22
цитата:
Изначально написано маратх:
Не берусь утверждать, где персидские драгунки производились. Любопытен другой момент. Интересовался ли кто-то надписями на ножнах, клинке и рукояти, которые дублируют друг друга? Это именно номер? Не может это быть год? Если это дата, возможно она бы подсказала нам происхождение этих предметов.

Из известных мне переводов один раз перевели как 1903 и два раза - как номер.


ArielB 17-07-2014 13:48
Нет, не дата. Какие-то номера, разные причём, написанные по-персидски.
Я когда-то пытался найти год, следил за примерами, отчаялся и бросил.

Посмотрите на примерах с первой страницы.


ArielB 17-07-2014 14:04
Как было отмечено выше, есть довольно много фото персидских казаков с типичными кавказскими шашками. Это, ИМXО, могут быть мухаджиры.
А вот когда казацкий корпус начал расширяться, к началу 20-го века, мухаджиры уже его во многом покинули, а народ вооружать надо по манеру, как никак аж до 8,000 их было. Тогда, вероятно, и наладили производство/покупку драгунок. И вроде похоже, и можно массово добыть.

При этом нужно держать в памяти, что весь этот процесс моды на казачество прошёл очень быстро, за какие-то 30 лет, а перемен в нём была масса. Устоявшейся традиции не получилось. Выкипел чайничек, и нужда в казацких а ля шашках ушла.


Mower_man 17-07-2014 15:34
цитата:
Originally posted by маратх:

Это именно номер?


Надо посмотреть фото разных шашек, что бы разобраться, дата это или серийник


Есаул ТКВ 17-07-2014 16:03
Вот давайте их фото сюда и соберём.. побольше.
Mower_man 17-07-2014 17:27
цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Вот давайте их фото сюда и соберём.. побольше.

Не сохранил за ненадобностью, тут не помогу.

Кстати, если кого парит вопрос стальных ножн, то могу разочаровать, это не проблема для Персии тех лет. Традиционные медники на Востоке могут остукать из листа в ручную и спаять, что тогда, что сейчас в любых количествах и повторяемостью внешне.

edit log


svs-68 17-07-2014 17:56
цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Вот давайте их фото сюда и соберём.. побольше.

Я их в свое время себе в архив кидал. Но зачем их сюда вешать-то?


Есаул ТКВ 17-07-2014 18:13
Разберём тщательнее.. выявим отличия.. например на первой странице ножны в никеле (Маратх), и крытые кожей (АриельВ).. посмотрим надписи и номера.. вообщем для статистики.. чем больше тем лучше.
ArielB 17-07-2014 18:56
Фото для номеров не нужны: достаточно процитировать.
Маратха: 2121
svs-68: 1?82 (?)
Я: 17243

Е-бей законченные за прошлый месяц: 9910; 2997.

Ну, где тут даты?


Есаул ТКВ 17-07-2014 19:37
Что с ножнами.. разные они?
Gesss 17-07-2014 19:49
цитата:
Originally posted by Mower_man:

Кстати, если кого парит вопрос стальных ножн, то могу разочаровать, это не проблема для Персии тех лет. Традиционные медники на Востоке могут остукать из листа в ручную и спаять, что тогда, что сейчас в любых количествах и повторяемостью внешне.



Сколько читал, на рубеже веков в Персии с ВПК полная разруха. Вооружали их извне, отличились немцы и австрийцы. А ножны рознятся по окраске, но по устью и гребню вроде схожи.
Номера совершенно разные и оставляют ощущение, что набиты отдельными пуансонами, вот максимум такую работу персы могли произвести. ИМХО

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 480.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 473.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 510.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 420.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 330.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 460.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2560 268.8 Kb

edit log


svs-68 17-07-2014 20:00
цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Что с ножнами.. разные они?

Но всегда металлические.


ArielB 17-07-2014 20:08
Насчёт утверждения о персидских кустарях-лудильщиках, то тут ножны не латунь, а сталь, и слишком они аккуратные и уставные/одинаковые для кустарной работы. Не говоря уже о никелировании.
ИМXО, - машинное производство.

edit log


ArielB 17-07-2014 20:09
Gesss: 16518

Опять не дата...


Gesss 17-07-2014 21:17
Наср-эд-Дин-шах (1848 1896) одевал всех в австрийскую форму, о саблях я могу только гадать, но драгунками не пахнет.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 475 X 630 93.0 Kb
630 x 458
630 x 462
Нажмите, что бы увеличить картинку до 445 X 639 94.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 438 X 630 68.1 Kb
630 x 461
630 x 448
630 x 450
630 x 460

цитата:
Originally posted by ArielB:

Как было отмечено выше, есть довольно много фото персидских казаков с типичными кавказскими шашками. Это, ИМXО, могут быть мухаджиры.
А вот когда казацкий корпус начал расширяться, к началу 20-го века, мухаджиры уже его во многом покинули, а народ вооружать надо по манеру, как никак аж до 8,000 их было. Тогда, вероятно, и наладили производство/покупку драгунок. И вроде похоже, и можно массово добыть.



А у "казачьих масс" вовсе нет сабель, кинжалы и огнестрел.

630 x 459

edit log


Mower_man 19-07-2014 12:14
цитата:
Originally posted by Gesss:

Номера совершенно разные и оставляют ощущение, что набиты отдельными пуансонами, вот максимум такую работу персы могли произвести


Есть куча штыков к маузерам с подобным стилем номеров. Турки тоже похоже клеймили.

А насчет промышленности, можно покопаться в истории Иранского Маузера и пулеметной фабрики.


Mower_man 19-07-2014 12:16
цитата:
Originally posted by ArielB:

Насчёт утверждения о персидских кустарях-лудильщиках, то тут ножны не латунь, а сталь, и слишком они аккуратные и уставные/одинаковые для кустарной работы. Не говоря уже о никелировании.
ИМXО, - машинное производство.



Ой ли. В ножнах нет никакой тайны производства. Тем более пайки железа.


ArielB 19-07-2014 19:38
Как бы то ни было, а примеров персидских копий русских драгунок достаточно много.
Предназначались ли они специфически для казачьих единиц или шли также и в регулярную кавалерию, - неизвестно, но, - один за другим,- знающие коллекционеры ( профессиональные историки и оружиеведы этим не занимались) атрибутируют эти шашки именно к казачьим бригадам, которые командовались русскими офицерами и подчинялись российскому Генштабу.

Если кто-то решит этим вопросом специально заняться, покопаться в иранских и российских архивах и пр. то получится очень хорошая статья. Область крайне неизученная, и вклад в неё был бы оружиеведчески ценен.


Есаул ТКВ 19-07-2014 21:36
Казачье войско в Персии было построено точно по Российской кальке.. от а до я.. так вот система обеспечения казаков предполагала, что всё обмундирование и вооружение кроме огнестрела у казаков должно быть собственное.. сам купил - сам носи.. поэтому в России на казачьем холодном оружии нет номеров.. они не нужны т.к. шашки были у казаков собственные.. а вот в кавалерии и др. регулярных войсках с 1890-х оружие клеймили и номеровали в частях.. и на таких шашках поэтому есть номера.. тоже считаю и в Персии.. нет номеров значит шашка могла быть казачьей.. есть номера значит с большой долей вероятности шашка использовалась регулярной армией.
Пономарь 19-07-2014 23:11
Предположение.
Слишком много неизвестных.
И первое - необходимо выяснить, почему вот эти шашки а-ля М1881 драгунская н.ч. везде считаются шашками иранских казаков, общее место.
Не утверждаю, что раз общее место, то так и есть.

Например, все более и более склоняюсь к мысли, что шашки РККМ (НКВД) таковыми не являются, т.к. все мною виденные - 1933 года выпуска.
Что очень удивляет, неужели за год экипировали всех пограничников и РККМ, и боле не требовалось ничего.

Может, и тут народное мнение закрепило неправильную информацию.
Но хоть истоки ее надо выяснить.


ArielB 20-07-2014 01:37
есаул, вы порете чушь ( как всегда, впрочем).
В России казаки были отдельным классом, жили за счёт государства в мирное время, но массово активировались во время войны: это был смысл их существования. Поэтому оружие у них могло быть своё, из сундука. Кроме военной службы казаки Российской империи на фиг нужны не были.
В Персии "казаки" не были специальным сословием, в начале туда шли мухаджиры, потом брали кого попало, но никакой обязанности служить ни у кого из них не было: разве что просто мобилизация всего населения. У мухаджиров своё оружие могло быть, у "кого попало" , - нет, им выдавали.

edit log


svs-68 20-07-2014 06:03
цитата:
Изначально написано Пономарь:
Предположение.

Например, все более и более склоняюсь к мысли, что шашки РККМ (НКВД) таковыми не являются, т.к. все мною виденные - 1933 года выпуска.
Что очень удивляет, неужели за год экипировали всех пограничников и РККМ, и боле не требовалось ничего.

Может, и тут народное мнение закрепило неправильную информацию.
Но хоть истоки ее надо выяснить.



Во-первых у меня шашка в "белом металле" 1936 года выпуска, а во-вторых - не являются они исключительно "шашками НКВД" - Кулинский закрепил эту неправильную информацию.

edit log


Sergeevich1951 20-07-2014 09:16
цитата:
Изначально написано ArielB:
есаул, вы порете чушь ( как всегда, впрочем).
В России казаки были отдельным классом, жили за счёт государства в мирное время, но массово активировались во время войны: это был смысл их существования.


Казаки, этого периода, армия иррегулярная,приказали- они в ружьё.

В мирное время жили по своим хуторам и кормились с того что сами

вырастили. В случае военных сборов, всю амуницию покупали за свои

кровные.