Историческое холодное оружие
кама, кваддара, казацкий кинжал: разница
перемещено из Холодное оружие
Добрый день! Пришла к знатокам за помощью. По работе нужно прочитать книгу о ножах и кинжалах, дошла до главы о кавказском оружии и впала в ступор: чем отличаются кама, кваддара и казацкий кинжал?
Понимаю, что вопрос дилетантский, но все-таки. Гугл не помог, выдал противоречивые данные. Если резюмировать изыскания, получится детское определение: кваддара длинная, кама короткая (но даже в этом я сомневаюсь).
Просветите, пожалуйста.
тут есть раздел историческое холодное оружие, там быстрей ответят
forumtopics/79
------
- Слава Науке! - Гениям Слава! - Кто не дифференцирует, тот Паскаль!
спасибо
перемещено из Холодное оружие
Казацкий кинжал - это принадлежность. Есть специфическая форма кинжала с 4-мя долами - это уставные ККВ и ТКВ.
Кама - это этническое название кавказского прямого кинжала.
Каддаарра ( удвоена может быть любая буква) - это среднеклинковое оружие с односторонней заточкой ( т.е., по сути - большой нож, а не кинжал), кинжальной рукоятью и характер ной формой клинка, предназначен ой для рубящего удара.
Использовался по большей части в ритуальных целях в Иране, на Кавказе мало распространен.
Пономарь, то есть это точно не кваддара, так как заточка двусторонняя + клинок для колющих ударов.
Тогда это кама, правильно я понимаю?
Казачий кинжал это кинжал казака.. вот он и называется кинжал..
Тоже но не казака, некоторые народы называли по тюрски "кама", что есть дословный перевод слову кинжал, но это не есть тип оружия.. а означает тоже но на другом языке.
Каддаарра.. это испорченное произношение от иранского слова гадарэ, что есть по ирански дословно сабля. Некоторые люди субъективно так называют кинжал не имеющий второго лезвия (однолезвенный).., что можно истолковать, мол это кинжал (оружие с кинжальной рукояткой) похожий клинком на саблю.. другие же называют так оружие с кинжальной рукояткой и одним лезвием просто потому, что считают его не кинжалом, а небольшой саблей происходящей из Ирана или областей с иранским влиянием.
Каддара, Кама, Бебут
Кратенько, для женщины:
кама - прямой, каддара и бебут - кривые
каддара заточен с одной стороны, кама и бебут с двух
размер может быть одинаковый, но каддар коротких я не видел
Есть ещё кинжал бебут.. это кинжал.. но с изогнутым двухлезвенным (с обоюдной заточкой) клинком.
Если вы турчанка, татарка, кабардинка... то спокойно можете называть в быту кинжал словом кама.. и если вы представляете рускоязычный этнос, то можете и в быту и в литературно называть кинжалом то, что турки, татары, кабардинцы... называют кама.
К пятому посту. По клеймам кинжал закавказский.. если он грузинский, то не кама. Грузины кинжал кама не называли.. зато нож на манер турецкого они называют бабас кама.. (бабас-старик, священник). а если он из района нынешнего азербаджана то мог называтся там кама. У рускоязычных это называется кинжал.
Да, это точно не кадара, квадара, квааддарра.
Это и есть кама- кавказский прямой кинжал.
Андрей не вводи в заблуждение, кинжал словом кама называют только в некоторых областях кавказа.. причём кабардинцы и бебут кама называют.. а вот устоявшийся стереотип, что якобы все кавказские кинжалы называются кама, весьма распространён.. стоит интернет почитать..
Грузины называют хаджали этот предмет.
Как американцы назовут - не вем.
Но она про каму задает вопрос. В этой системе терминов, Кама- бебут- каддара.
Я в ее терминологии ей и отвечаю.
Хотя, может это грузины и сатевар назовут. Может у него клинок полметра.
Насколько хаджали короче сатевари?
Кто знает?
Есть граница?
А откуда ты знаешь, что кадара это и есть каддара, квадара...?
Прочитал где, или услышал?
quote:Добрый день! Пришла к знатокам за помощью. По работе нужно прочитать книгу о ножах и кинжалах, дошла до главы о кавказском оружии и впала в ступор: чем отличаются кама, кваддара и казацкий кинжал?
Кацацкий кинжал.. это понятие которое включает и определённые типажи кинжалов, которые изготовлялись только для казаков..
кама это слово турецкое, которое если и употребляется теми кому трудно произнести по русски(или хочет произнести на родном), то за обобщённую массу типажей кинжалов.. и не выделяет отдельный тип.
кваддара это как я уже писал народное произношение (слэнговое) иранского слова гадарэ - и в переводе означает сабля.
Впервые в мировой литературе определение Каддары было дано Стоуном: необычно длинный и массивный кинжал ( ханжали, кама), обоюдоострый, с кинжальной рукояткой, но длиной чуть не в метр.
В книге Xорасани об иранском оружии это оспаривается, и правильно: эти однолезвийные образцы были характены для Ирана и других шиитских общин, и к кинжалу/каме отношения не имеют. Ривкин когда-то поместил очень вдумчивую заметку об их происхождении именно из Азербайджана ( нынешнего и иранского) для религиозных церемоний Ашура ( тот самый печально знаменитый шахсей-вахсей), откуда каддара и распространилась на Иран в целом и на некоторые шиитские общины.
В Иране 19-го века каддарой были вооружены местные городские стражники ( полиция, в общем).
Происхождение слова Каддара не очень ясно: в индо-персидском ареале есть довольно редкая сабля Гаддара( по Панту, от глагола "гадар": грабить), с елманчиком и копьеобразным концом. На классическую Каддару не похож.
Похожее название есть у мечей в Бахрейне, Омане и близких к ним местностях, - каттара. Якобы исходит от санскритского корня "кат": рубить, резать. У них кончик закруглённый, предназначены только дря рубли.
Так что вполне возможно, что и слово Каддара идёт от того же корня ( индо-европейские языки), но подчёркивает именно рубящую функцию.
За гаддаре есть первоисточник 17 века. Короткая, широкая малоискривлённая сабля нарисована у Марсильи и приведено два её названия.. иранское (персидское) "гаддаре", и турецкое "пала". Ну а каддара это уже более современное искажение.. и это искажение довольно обобщённого названия коротких малоискривлённых сабель искуственно прилепили к короткой (правда не всегда короткая) и широкой азербаджанско-иранской сабле получившей в 19 веке рукоятку от кинжала и заострение конца.. т.е. это оружие 19 века.. и прелепленное искажённое название получается тоже этого же позднего периода.
А есть ли первоисточники 17 века за слово каддара?
Когда впервые фиксируется?
А вы Вениамина всё это и не читайте.. не нужны вам все эти премудрости.. посмотрите пост 7.. и так понимайте.. стереотип за каддару и кама довольно устоялся (вот и в книгах уже прописали), что другое понимание.. или сомнения.. только запутают вам осмысление книги которую вы читаете..
quote:
Хех,родные кинжалы из моей бывшей коллекции,приятно посмотреть,спасибо Игорь.Бебут справа прямо гигантских размеров был,больше такого не встречал,длиной почти 80 см,ширина у пяты больше 7см,если точно помню.
Вениамина, определения и иллюстрации Gesssа вполне достаточно,остальное разновидности.Кама действительно этническое название у ряда народов для кинжалов вообще,поэтому корректнее все-таки называть общим термином кинжал.
quote:
Originally posted by Вениамина:
[b]перемещено из Холодное оружие
Добрый день! Пришла к знатокам за помощью. По работе нужно прочитать книгу о ножах и кинжалах, дошла до главы о кавказском оружии и впала в ступор: чем отличаются кама, кваддара и казацкий кинжал?
Понимаю, что вопрос дилетантский, но все-таки. Гугл не помог, выдал противоречивые данные. Если резюмировать изыскания, получится детское определение: кваддара длинная, кама короткая (но даже в этом я сомневаюсь).
Просветите, пожалуйста.[/B]
Интересные писатели пошли.. на ганзу к специалистам видно и не заглядывают.. списывают друг у друга.. сами не понимая..
Кинжал по русски правильно писать.. не казацкий.. а казачий.. Казацкий, это термин устаревший.. и если где и остался, то не в русском а украинском языках, и то через О.. однако распрастранён кинжал был именно в российской казачьей среде.. на Кавказе.. так, что правильно писать так, как здесь произносилось - кинжал казачий.
Огромное всем спасибо за помощь! Наконец вроде все улеглось в голове.
Если обобщить и использовать термины книги, то всё это - кинжалы кавказского типа, да? Собственно, так и называется глава в книге.
Кама - прямой, короткий, с двусторонней заточкой.
Кваддара - кривой, длинный, с односторонней заточкой.
Бебут - кривой, длинный, с двусторонней заточкой.
Выбивается только казачий кинжал. (Кстати, уточнила на Грамоте: допустимы и литературны оба варианта - и казаЦкий, и казаЧий, используются равноправно.) Описываются именно те модели, о которых писал Пономарь, - ККВ и ТКВ.
При этом есть отельная глава 'Форменное холодное оружие', в ней о кинжалах и кортиках. Возможно, казачий кинжал логичнее было бы отнести туда?
Казачий кинжал логичнее было бы отнести к "Уставному холодному оружию", там и отдельный образец бебута есть.
А все остальные - произвольные, можно сказать - кинжалы кавказского типа.
И еще уточнение:
Кама - прямой с двусторонней заточкой. Они были разноразмерные, как и
Бебут - кривой с двусторонней заточкой. То-же разноразмерный.
Только кваддара допускает определение - кривой, длинный, с односторонней заточкой.
Gesss, ага, спасибо. Теперь точно все уяснила.
В принципе каддара прямая, только кончик заточен и курносится кверху. И то не всегда.
Тут рукоять подводит, симметричная, у нее есть центральная ось. Кама по строю клинка то же имеет ее по центру, потому и прямой, а у каддара и бебута она смещена, вот и кривые.)))
А если серьезно, не сбивайте даму с пути .
И не пытаюсь даже: во-первых, женат, во-вторых, не в том возрасте :-(((
quote:Это поздние казачьи.. более ранние модели ЧКВ и ЛКВ.. Надеюсь разберётесь, что значат эти сокращения? Ну а если нет.. то спрашивайте..Выбивается только казачий кинжал. (Кстати, уточнила на Грамоте: допустимы и литературны оба варианта - и казаЦкий, и казаЧий, используются равноправно.) Описываются именно те модели, о которых писал Пономарь, - ККВ и ТКВ.
Скажите, а какова этимология названия бебут?
Так, как пишут в википедии: от bek (восточный дворянский титул) и but (бедро)?
И еще: понимаю, что не в ту тему, но все-таки - какие есть классические труды по ХО, которые можно почитать и которым можно доверять?
Если это совсем не по теме, то ткните, плиз, носом, где об это рассказывают
quote:Originally posted by Вениамина:
И еще: понимаю, что не в ту тему, но все-таки - какие есть классические труды по ХО, которые можно почитать и которым можно доверять?
Чёт корифеи молчат. Наверно гендерным вопросом озадачились))).. Если совсем по теме, то Э.Г.Аствацатурян (ага ) "Оружие народов Кавказа" (поиском прямо в этом форуме или загуглите). Или вот: http://michael-engel.io.ua/album375072_0 (да простит меня Israguest, ссылку спер у него из какой-то старой темы ).
Этимология - это страшная вещь. Если сейчас про шашку говорить, то... Тут было десяток тем - от сошки, от сас-шхо, еще от чего-то.
Бебутом никто на форуме не занимался.
А то бы были версии...
Например, от русского "обед". К обеду куриц резали.
Или от английского "be good" - пожелание с угрозой кривым кинжалом.
Или от международного овечьего "бе-е-е!" По форме бараньего рога.
Ну, как вариант.
Saracen, спасибо. Буду читать классиков.
Пономарь, дааа, она такая, этимология )
quote:Originally posted by Вениамина:
Saracen, спасибо. Буду читать классиков.
Но только читать. Женщина, по традиции, каму без ножен не только трогать, но даже видеть не должна. О как.
Так что, Вениамина, довольствуйтесь квадааррой.
quote:Originally posted by Пономарь:
Так что, Вениамина, довольствуйтесь квадааррой.
Согласна ) Тем более, что она мне больше приглянулась.
quote:Originally posted by Вениамина:
...Тем более, что она мне больше приглянулась.
Это Вы зря. Кама - само совершенство. ))
quote:Originally posted by Пономарь:
Например, от русского "обед". К обеду куриц резали.
Или от английского "be good" - пожелание с угрозой кривым кинжалом.
Или от международного овечьего "бе-е-е!" По форме бараньего рога.
Вот если бы не:
А. Дамы на Форуме
и
Б. Новые распоряжения Российского Правительства о чистоте речи
я бы предложил другую трактовку.
Но боюсь. Посему молчу.
Как хорошо, что распоряжения нашего правительства внушают страх и трепет через океан!
Горжусь страной и правительством!
Ну и женщинами тоже.
И бебутами.
Заодно.
quote:Originally posted by Saracen:Кама - само совершенство. ))
Интересно, знает кто либо за употребление названия кама скажем на 17 век? Тоесть на тогда, когда обоюдоострое оружие называли в России кинжал?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Тоесть на тогда, когда обоюдоострое оружие называли в России кинжал?
... от персидского ханжар :-)
Завтра, если не поленюсь, сфоткаю свпю каддару.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:Интересно, знает кто либо за употребление названия кама скажем на 17 век? Тоесть на тогда, когда обоюдоострое оружие называли в России кинжал?
А Есаул все в поисках,что бы у кого оттяпать в пользу казачьего оружейного дела,вернее своих "теорий" на эту тему
quote:Originally posted by АланАс:А Есаул все в поисках,что бы у кого оттяпать в пользу казачьего оружейного дела,вернее своих "теорий" на эту тему
Капля камень точит. На днях пролистал книжку Галичанець М. Укра?нська нац?я. Походження ? життя укра?нсько? нац?? з найдавн?ших час?в до Х? стол?ття. Терноп?ль, 2005 и стал гораздо лучше понимать современную украинскую молодежь. В 2005 люди посмеялись над фантазией автора и забыли. Но уже в 2011 (если не ошибаюсь), книга рекомендовалась как одна из книг о настоящей истории Украины.
Да, искажение истории - это хуже спида.
В России это хоть не на государственном уровне, как на Украине. Но всяких Фоменко и родноверов много.
А это люди со злокачественной фантазией вместо мозгов. Ими можно манипулировать кап угодно.
quote:И всёже факты я предпочёл бы размышлениям.. когда фиксируется слово "кама" в приложении к кинжалу?Originally posted by Есаул ТКВ:Интересно, знает кто либо за употребление названия кама скажем на 17 век? Тоесть на тогда, когда обоюдоострое оружие называли в России кинжал?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
И всёже факты я предпочёл бы размышлениям.. когда фиксируется слово "кама" в приложении к кинжалу?
Удобно устроился:я вот так думаю,а вы мне докажите ...
Ты ж ищи,Есаул,доказывай свои "теории".
Хотя ладно,немного помогу:
"На Кавказе, как и в случае с черкеской, распространено два основных термина, обозначающих обоюдоострое оружие кама и хынжал, которые являются тюркскими лексемами: аз., гама 'кинжал* ; кар.- балк., крым.-тат., ног. кьама 'обоюдоострый кинжал*; турк. кама 'нож*. Лак. къяма 'кин?жал, сабля, нож', всякое холодное оружие; лезг. кьеме 'старый тупой нож; дарг. диал. кьямя 'тупой кинжал*; каб. кьамэ 'кинжал, булат*; чечен., инг. гама 'клинок*, гоьмук гема 'копье, дротик1; перс, гама 'длинный пря?мой обоюдоострый кинжал. Как известно, орда хана Аспаруха ушла с Северного Кавказа на Дунай в середине VII в., в связи с этим важно отметить, что в болгарском языке сохранилось слово кама 'кинжал1. Этот факт отмечен в статье Г.М. Чумбаловой 'О тюркских лексических элементах в современном болгарском языке' [207, с. 29]. В словаре В.В. Радлова слово кама обозначено с пометкой Tar., Krm., Osm. 1) острое орудие, острый конец, клин, гвоздь; 2) острый прямой персидский кинжал; 3) штифтик для игры в трик?трак; 4) часть пушки [т.11, с. 478]; Каг. L., камас "тупеть" о зубах* [там же, с. 481]. Ср. кар.-балк. къамагъан//къармамагъан "тупеть, нетупеющий". Прозрачность состава данной лексемы делала, видимо, излишней необходимость восстановления более древней формы. Нам представляется интересной этимология К.С. Кадыраджиева, согласно которой основа слова кама восходит к скифам..."
Всё это муть.. предположения.. кама на кавказе это вероятней всего поздняк.. слово кама болгары могли получить от турков..
Есть информация, что кама ранее у тюрков означало, остриё, наконечник копья..
А вот когда стало обозначать кинжал?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Всё это муть.. предположения.. кама на кавказе это вероятней всего поздняк.. слово кама болгары могли получить от турков..
Есть информация, что кама ранее у тюрков означало, остриё, наконечник копья..
А вот когда стало обозначать кинжал?
Муть говоришь? Давай свои незамутненные факты.Или опять пустой треп будешь разводить?
Ну пусть у турков болгары получили...кстати,чем тебе не нравится упоминание камы в середине 18-го века Пейсонелем?Или непременно 17 век нужен?Тогда возьми на себя труд доказать,что название кама придумали только-только к появлению Пейсонеля.Словари там,трактаты,тексты разные проштудируй и дай заключение что в сотнях тюркских текстов средневековья слова кама нет.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:Всё это муть.. предположения.. кама на кавказе это вероятней всего поздняк.. .
По моему название кинжала "кама" на Кавказе фиксируется в 19 веке..
Или кто то знает информацию за более раннюю фиксацию?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Помоему ..
Или кто то знает информацию за более раннюю фиксацию?
Есауловский способ поиска информации
"По-моему" пишется через чёрточку.
"Помоему", - это квинтэссенция есаульщины.
Обещал поместить, - выполняю.
Клинок 26 х 1 3/4 дюйма, толщина у рукоятки 3/8 дюйма. Вес > 2 фунтов.
Состояние рукоятки и патинация мне лично говорят о 19-м веке.
Сделана частником, грубовато, но очень острая.
Маленький псевдо-елманчик.
Интересно, что долы не вырезаны, а прокованы.
Эта штука не для Ашуры: слишком тяжела , и хорошее движение нанесёт рану гораздо тяжелее символической.
Некоторые фотки влезли дважды, лень убирать.
В общем по раннему обозначению кинжала словом кама пробел.. ну или не дотяга до 17 и 16 века когда в России вошло в употребление слово кинжал.. я правильно понял? Или есть другая информация?
По обзору Хорасани, слово Кама ( Камме) пришло в персидский язык с Кавказа. Там же много ссылок на высокое качество кавказских Камме, их импорт, иконографию ( с изображением Иль-Ханидского периода, 13-14 века) , потенциально тюркский корень и т.д. Описание убийства каллиграфа Мир Эмада ( период шаха Аббаса I ) включает в себя имена оружий: кард, камме и каддаре.
Почитайте сами, есаул, а то всё чужими руками работаете.
Уважаемый Ариель, оружие на тех фото , что вы показали , напоминает мне короткую дашну хевсурскую по параметрам клинка и форме эфеса, хотя рукоять не покрыта латунью. Что за история у этого экземпляра не поделитесь ?
История не этого, а в общем подобного оружия такова, что оружие это позднее и существует мнение, что не боевое, а скорее религиозный атрибут для определённых обстоятельств. Ну а сам я полагаю, что после окончания войны, т.е. с 1864 года ношение не военным людом длинноклинкового оружия не поощрялось, как и изготовление без специального разрешения, вот и освоил люд такую конструкцию.. носишь на себе, и все думают, что это кинжал, но вынул.. а это небольшая сабля (по русски устаревшее - корд, а позже долгий нож, нож саблею, тесак, полусабля).. и можно хворост рубить или от разбойников отмахаться, кинжал известно для этих целей малоподходящий (хотя были редко с утолщением к концу) т.к. у него из за значительног сужения клинка к острию, да с обоих сторон, массы в точке удара маловато.
Купил я ее у довольно известного дилера, продан был как Кавказский кинжал. Больше информации нет. Да, похоже на Дашну, но вот латуни нет:-((( тут Вы в точку.
Ариэль спасибо за ответ! Проверил по параметрам клинка , что вы указали- ну вылитая дашна! Жаль, что не узнать точного региона бытования!
С уважением !
ВК
в кои то веки в ИХО девка свежая зашла да сразу с козырей - кинжалы, казаки, Персия с Кавказом
тема - огонь!
любо дорого смотреть, как авторитеты наперегонки бросились толковать и токовать