Историческое холодное оружие
Про кортики сталинских времен
А вот интересно, на самом ли деле кортики СССР времен Сталина были намного лучше в плане материалов исполнения нежели более позднего времени? В одной книжке вычитал замечания одного главного героя о том, что рукоять на кортиках "с кнопкой на ручке делали чуть-ли не из переплавленных зубных щеток" (см. А. Бушков "Крючек для пираньи"). Конечно эта фраза не аргумент, но все-таки дедушка Сталин всегда уделял оборонке особое внимание. Это потом уже все покатилось, а тогда даже напильники в спецпартиях были такого заоблачного качества, что их искали где только можно и нельзя понимающие люди.... Вообще я отношу себя к тем коллекционерам, не сочтите за пафосные слова, которые покупают предмет на все сто процентов боевой и отвечающий своему утилитарному назначению. И еще вопрос - а у подводников какие были кортики?
у подводников обычные морские
quote:Originally posted by Жорка26:
а у подводников какие были кортики?
подводные, ясно дело...
quote:Originally posted by Жорка26:
А вот интересно, на самом ли деле кортики СССР времен Сталина были намного лучше в плане материалов исполнения нежели более позднего времени?
В плане материалов, ежели отвлечься от замены натурального золота на лак, то один хрен. В плане исполнения лучше, но не так уж принципиально. Просто несколько более грубая работа. И они все вполне боевые.
quote:Originally posted by vilka33:
у подводников обычные морские
У морской авиации тоже.
quote:дедушка Сталин всегда уделял оборонке особое внимание. Это потом уже все покатилось, а тогда даже напильники в спецпартиях были такого заоблачного качества, что их искали где только можно и нельзя понимающие люди...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BD%D0%B8%D0%B9
вода мокрее и бабы давали
quote:Originally posted by Жорка26:
А вот интересно, на самом ли деле кортики СССР времен Сталина были намного лучше в плане материалов исполнения нежели более позднего времени? В одной книжке вычитал замечания одного главного героя о том, что рукоять на кортиках "с кнопкой на ручке делали чуть-ли не из переплавленных зубных щеток" (см. А. Бушков "Крючек для пираньи"). Конечно эта фраза не аргумент, но все-таки дедушка Сталин всегда уделял оборонке особое внимание. Это потом уже все покатилось, а тогда даже напильники в спецпартиях были такого заоблачного качества, что их искали где только можно и нельзя понимающие люди.... Вообще я отношу себя к тем коллекционерам, не сочтите за пафосные слова, которые покупают предмет на все сто процентов боевой и отвечающий своему утилитарному назначению. И еще вопрос - а у подводников какие были кортики?
а показать какие то интересные предметы на ваш взгляд можете раз уж вы коллекционер, большинству бы любопытно бы было глянуть
А я и не знал что подводникам с парадной формой не полагалось иметь кортиков. Не с шашками же расхаживать. Я помню видел где-го фото, где возле подлодки моряки фотографирывались в форме и с кортиками на перевес. Может это были и не подводники, но точно моряки. Даже обидно такие ошибки вслух произносить. А коллекция у меня пока небольшая, но я раньше собирал современные реплики, хоть и полностью с боевыми качествами, а теперь вот перешол на антик. Так что все пока стандартно, но я в жизни никогда не брал в коллекцию вещей, заранее зная что они бутафорские или не боевые. Даже клинок порадный с травлением я не выбиру если будет вариант взять нормальный боевой армейский вариант. Хохлома не катит. Понятно, что много пафоса, но кто меня поймет, тот со мной согласится
quote:Originally posted by Жорка26:
А я и не знал что подводникам с парадной формой не полагалось иметь кортиков. Не с шашками же расхаживать. Я помню видел где-го фото, где возле подлодки моряки фотографирывались в форме и с кортиками на перевес. Может это были и не подводники, но точно моряки. Даже обидно такие ошибки вслух произносить. А коллекция у меня пока небольшая, но я раньше собирал современные реплики, хоть и полностью с боевыми качествами, а теперь вот перешол на антик. Так что все пока стандартно, но я в жизни никогда не брал в коллекцию вещей, заранее зная что они бутафорские или не боевые. Даже клинок порадный с травлением я не выбиру если будет вариант взять нормальный боевой армейский вариант. Хохлома не катит. Понятно, что много пафоса, но кто меня поймет, тот со мной согласится
) да какой тут пафос , удачи вам в ваших начинаниях , только не произносите нигде что вы коллекционер , это немного другое от того что есть у вас 
quote:Originally posted by Жорка26:
А я и не знал что подводникам с парадной формой не полагалось иметь кортиков.
С чего Вы это взяли? Ясно же было сказано, что и подводники и морская авиация имели обычные морские кортики.
Откуда такое высокомерие Сергей? Вы что, сразу получили все знания хранителей Оружейной полаты и ее арсеналы как только осознали тягу к нему? Не надо так пренебрежительно к людям относиться, люди и обидиться могут. Я честно сказал, что только начал переходить с одной темы на другую. Было бы лучше, если бы я плел про то, чего у меня нет? А всем другим большое СПАСИБО.
Не обращайте внимания. Ваш визави родился в бригантине с моргенштерном в одной руке и акинаком - в другой, был положен в гоплон, а детскую кашку ему замешивали вместе с кусочками китайских бумажных доспехов. Играл он исключительно единорогами в перемешку с крепостными пищалями, а на ночь ему читали Стоуна и Бехайма на языке оригиналов, иногда, в порядке исключения - Федорова и Ленца. Разбирать колесцовый замок он научился раньше чем ходить, а произносить название разного рода видов оружия - раньше чем говорить "мама". Эрмитаж, Лувр и Метрополитэн грызут свои никчемные железки, глядя на его коллекцию... Нет, Коллекцию! Нет! КОЛЛЕКЦИЮ!
Однако, Бушков - не самый хороший источник информации об историческом оружии. И ссылаться на его произведения, а уж тем более выстраивать некие умозаключения на их основе - неблагодарное и неэффективное занятие. Есть огромное количество более или менее хороших книг по оружию. Лучше читать их, а не произведения фантастов. Ну или в Интернете поискать...
quote:Originally posted by Жорка26:
А вот интересно, на самом ли деле кортики СССР времен Сталина были намного лучше в плане материалов исполнения нежели более позднего времени?
В плане материалов, ежели отвлечься от замены натурального золота на лак, то один хрен. В плане исполнения лучше, но не так уж принципиально. Просто несколько более грубая работа. И они все вполне боевые.
"И они все боевые" (с)
Вот, рациональное зерно, которое всегда вызывало у меня стойкое любопытство. Ну, я понимаю, уколоть можно чем угодно, имеющим острие. Но ведь у советского кортика сознательно смонтирована "парадная" рукоять.
Мне всегда было интересно: зачем на бутафорскую рукоять монтировали клинок, допускающий боевое применение (в т.ч. и по прочности), ведь дешевле было бы тогда уж делать полностью декоративную вещь.
Или всё-таки наоборот, рукоять кортика допускает его применение. Но тогда как выглядит типичный для кортика хват?
quote:Originally posted by Bormental:
Или всё-таки наоборот, рукоять кортика допускает его применение. Но тогда как выглядит типичный для кортика хват?
Обычный шпажный (рапирный), как держите при вытаскивании, так и продолжаете держать. Вполне удобно. Возможен так же хват с перебросом указательного пальца через гарду. Рикассо позволяет.
Вообще-то не клинок монтируют на рукоять, а наоборот. И рукоять эта смонтирована вполне серьезно. Ровно по такому же принципу смонтированы и рукояти шашек, например. И пластик черена вполне нормален (если, конечно, не кидать кортик спьяну в стенку). И применить его можно легко и непринужденно не только для приготовления закуски. И типичные хваты кортика типичны - прямой и обратный.
"Однако, Бушков - не самый хороший источник информации об историческом оружии..."
Да знаю я, что наши писатели очень часто заслуживают место в ветке про "перлы народные", но не все и не всегда. Вот и советы задаю знающим людям. В книгах типа "Кортики мира" не всегда оценивают вещи с утилитарной точки зрения, а чаще приводят просто информацию о том,когда и в каких количествах их выпускали. Тут нужно именно пользователей расспрашивать.
quote:Originally posted by Жорка26:
Вообще-то не клинок монтируют на рукоять, а наоборот. И рукоять эта смонтирована вполне серьезно. Ровно по такому же принципу смонтированы и рукояти шашек, например. И пластик черена вполне нормален (если, конечно, не кидать кортик спьяну в стенку). И применить его можно легко и непринужденно не только для приготовления закуски. И типичные хваты кортика типичны - прямой и обратный.
Ну, для приготовления закуски то его не применишь, ибо не режет. Но колет - да, колет, ещё как.
Мне всегда рукоять казалась короткой даже для моей небольшой руки. Но, раз эксперты говорят колоть - значит, колоть.
Рапирный хват - это "как молоток", да? Все пальцы вместе, большой палец с противоположной стороны тоже охватывает черен?
Ну, или один палец перекинуть через ус.
Спасибо, буду знать.
quote:Originally posted by Bormental:
Рапирный хват - это "как молоток", да? Все пальцы вместе, большой палец с противоположной стороны тоже охватывает черен?
В общем, похоже, но не совсем. Большой палец не охватывает, а лежит вдоль рукояти подушечкой на гарде. Я обычно говорю: держите, как вилку.
Соглашусь, рукоять коротковата, но достаточно терпимо. А самый удобный хват, с перебросом пальца через тот ус, который загнут в сторону клинка. Похоже, кстати, что первые (бескнопочные) кортики делались в расчете именно на него. Да и самые новейшие тоже.
quote:Originally posted by Arabat:
Соглашусь, рукоять коротковата, но достаточно терпимо. А самый удобный хват, с перебросом пальца через тот ус, который загнут в сторону клинка. Похоже, кстати, что первые (бескнопочные) кортики делались в расчете именно на него. Да и самые новейшие тоже.
кого пырять собрались? "Адмирал Шпеер" на абордаж брать?
Как-то странно читать такое серьёзное обсуждение боевых свойств кортиков, которые изначально делались из обломков шпаг(если верить этой популярной версии),а большую часть своей истории были просто модной статусной вещью типа камзольной шпаги.
А то ж! Кто ж согласится на меньшее?
Оружие есть оружие. Если его тебе в руки дали, то ты должен уметь им пользоваться. Я так понимаю. А вообще, жизнь полна неожиданностей. Кто знает, может и Шпеер на абордаж брать придется.
Насчет того, что кортики были переделанными шпагами считаю большим заблуждением, т.к. они были уставным оружием офицеров, размеры которого менялись со временем как по веянию моды, так и в связи с совершенствованием как самих кораблей, так и огнестрельного оружия. Их использовали для отражения абордажей, по принципу окопных тесаков, т.к. со шпагами в тесной свалке боя не повоюешь. Уже потом он уменьшился до известных размеров, а еще во времена Петра Первого произошел известный факт, когда он в гостях у короля Польши Августа в качестве показателя своей силы разрубил кортиком подброшенный вверх сверток сукна. И не шпагой, а именно кортиком, т.к. он был царем-карабелом
Жорка, Вы себе шашку еще не приглядели?
Мне понравилось - король карабел.
Только тире лишнее. И еще одну "Л" добавить.
Король карабелл...
Для поляка, как мне кажется, весьма почетный титул.
Как для дагестанца - отец шашек.
Как для француза - любовник рапир.
Как для японца - господин кусонгубу...
Вы поэт, Жорка-26!
quote:Originally posted by Arabat:
Оружие есть оружие. Если его тебе в руки дали, то ты должен уметь им пользоваться. Я так понимаю. А вообще, жизнь полна неожиданностей. Кто знает, может и Шпеер на абордаж брать придется.
действительно...
для генералов РККА целый курс был написан - по применению генеральского кортика в бою
а в дипломаты не брали, если не попадал кортиком в игральную карту с расстояния 15 метров
quote:Насчет того, что кортики были переделанными шпагами считаю большим заблуждением
звучит очень пафосно. Вы провели глубокое исследование этого вопроса? Если бы это написал Мусаши, то я бы прислушался, а так ... одни пузыри.
Вы хоть знаете что из себя представляли боевые шпаги?
А есть предложение по шашке?
Чтобы предотвратить беременность...
Я же говорю-во времена Петра кортики были другими- они были размером с охотничий кортик или даже еще больше. Им в абордажной схватке пользовались. Таким можно было подобный фокус сделать, но не как не современной пендюркой. Но вы зря с иронией пишите про "царя-корабела". Ведь были же короли-воины, которые сами вели в бой свои отряды, начиная от Александра Македонского и кончая одним из пап Римских (не знаю как правильно склонять в данном случае это слово), расширявших владения папских земель. Петр у нас как раз сам флот строил и сам его вел. Поэтому он в полной мере может считаться ЦАРЕМ- КОРАБЕЛОМ. Сможете его переплюнуть в подобной "мелочи"- диктуйте правило написания этой фразы как хотите... Не обижайтесь, это не наезд. А насчет грамматических ошибок вы верно заметили. Сейчас мало кто на форумах пишет правильно, особенно когда торопится с планшетов-телефонов очередную фразу вписать
Что за беременность?
quote:Originally posted by Жорка26:
Я же говорю-во времена Петра кортики были другими- они были размером с охотничий кортик или даже еще больше. Им в абордажной схватке пользовались. Таким можно было подобный фокус сделать, но не как не современной пендюркой. Но вы зря с иронией пишите про "царя-корабела". Ведь были же короли-воины, которые сами вели в бой свои отряды, начиная от Александра Македонского и кончая одним из пап Римских (не знаю как правильно склонять в данном случае это слово), расширявших владения папских земель. Петр у нас как раз сам флот строил и сам его вел. Поэтому он в полной мере может считаться ЦАРЕМ- КОРАБЕЛОМ. Сможете его переплюнуть в подобной "мелочи"- диктуйте правило написания этой фразы как хотите... Не обижайтесь, это не наезд. А насчет грамматических ошибок вы верно заметили. Сейчас мало кто на форумах пишет правильно, особенно когда торопится с планшетов-телефонов очередную фразу вписать
Старожилы добродушно шутят. Карабелла - польская сабля. Соответственно "царь карабелл" - это "царь сабель".
Жорка26
quote:А вот интересно, на самом ли деле кортики СССР времен Сталина были намного лучше в плане материалов исполнения нежели более позднего времени?...Вообще я отношу себя к тем коллекционерам, не сочтите за пафосные слова, которые покупают ПРЕДМЕТ НА ВСЕ СТО ПРОЦЕНТОВ БОЕВОЙ и отвечающий своему утилитарному назначению.
Жорка26
quote:Я же говорю-во времена Петра кортики были другими- они были размером с охотничий кортик или даже еще больше. Им в абордажной схватке пользовались. Таким можно было подобный фокус сделать, но не как не СОВРЕМЕННОЙ ПЕНДЮРКОЙ.
Как Вас понимать? Советский кортик ПРЕДМЕТ НА ВСЕ СТО ПРОЦЕНТОВ БОЕВОЙ или СОВРЕМЕННАЯ ПЕНДЮРКА?
Если его вообще считать оружием, то - личное оружие самозащиты.
Исходя из прочности клинка вполне пригоден для колющего удара. Большего от него никто не ожидает. А так - дань традиции.
Любой предмет в рукопашной схватке - оружие. Кортик в драке - вполне себе нож.
Достаточно длинный, и предназначенный для укола- т.е. смертельный.
Порез ножом - это не смертельный удар,а укол таким предметом смертелен в туловище процентов на 90, в ногу - как повезет, но тоже высока вероятность смерти.
Ну и, кстати, писал об этом многократно, напишу еще раз.
Человек вооруженный чуствует себя намного увереннее.
Чем бы он ни был вооружен.
Кортик вполне сгодится для того, чтобы человек сжимал его в руке и ждал, когда в его окоп сверху посыпятся сверху солдаты противника.
Шансов выжить почти нет, но тут хоть понятно, что нужно делать.
А вот не сжимай кортик в руке - и тут уже...
То ли бежать, то ли сдаваться...
То ли прятаться - слишком много вариантов, и все не те.
Хорошо.
Что же до вопроса топик-стартера: в офицерско-мичманских кругах раньше было мнение насчёт того, что качество изготовления кортиков снизилось в 90-е годы (клинок из более дешёвой стали).
Однако, я так понимаю, что "старые" партии выдавали и выдают чуть ли не по сей день. Так что, я думаю, это суеверие.
По конструкции принципиально отличается кортик времён империи от советского и современного (у царского был четырёхгранный клинок).
Между советским и современным кортиком ВМФ принципиальной разницы в конструкции нет, как и, полагаю, в технологии изготовления.
Да нет же, современный кортик для колюще-режущих ударов, ну можно еще секущие удары применить, но не как не рубящие, а тогда это было боевое оружие, которым рубились в прямом смысле этого слова. Поэтому и можно было разрубить кусок холстины. Тогда же на вооружении матросов были и сабли, и абордажные топоры, у офицеров попадались и шпаги. Вот и было у морских офицеров в качестве уставного холодного оружия кортик размером с пол сабли или где-то так. Потом с появлением пистолетов кортики стали уменьшаться до известных размеров. А насчет того, что он перестал быть боевым я не говорил. Просто за последние 50 лет качество деталей и их сборка могли стать хуже, чем во времена Сталина. Тогда наверно делали качественнее. Вот штык нож для калашникова все говорят что слишком мягкий, но он же остается боевым, хотя многие считают, что тесаки царских времен были лучше, вот и я о сталинских кортиках уточняю этот вопрос
Это колющее оружие.
Кортик российского императорского флота даже имел четырёхугольный в сечении клинок, как игольчатый штык винтовки Мосина, только с другим острием.
Конструкция штык-ножа к АК менялась. Сказать, чтобы там сталь была "слишком мягкая" трудно, потому что в качестве именно ножа его мало кто стремится применять.
В качестве штыка он вполне пригоден, поскольку обладает достаточной для этого прочностью. Режущие же свойства (которые связаны с твёрдостью) штыку как оружию не очень-то и нужны.
Давайте не скатываться с намеченной цели, а то эта известная "болезнь" всех веток. Вопрос был задан какой? Стоит ли выбирать для коллекции кортики до 50 года ил нет? Мне кажется что ответ прозвучал "да". Все дело в мелочах, и когда по их совокупности (замена качественных материалов для клинка и фурнитуры, косяки при сборке и т.д.) вещь становится гуано, вот и выходит однозначный ответ...
quote:Стоит ли выбирать для коллекции кортики до 50 года ил нет? Мне кажется что ответ прозвучал "да".
Разумеется да. Только боевые свойства тут не причем.
Еще раз повторяю. Боевые свойства кортиков 45 и 90-х годов одинаковы. Если решите устроить дуэль, можете смело выбирать любой.
Принципы составления коллекций у каждого свои.
И они очень различны, можно даже никогда не угадать, какие они.
Некоторые собирают по разновидностям.
Некоторые - так, что бы в коллекции представлен кортик, и на том достаточно. Некоторые - по клеймам, некоторые - по годам и разновидностям, есть коллекции редкостей - таким в принципе не интересны штатные образцы, а только какие-нибудь с изысками - именные, подарочные, с дарственными надписями и т.д. Собирают переделки. Собирают самосборы. Собирают только с документами.
А один человек, с которым я как то пересекся, собирал то, что могло бы быть у конкретных офицеров. Не знаю, как он представлял себе все это, но он мне объяснял, что ему вот это не подходит, потому что обязательно у того офицера должен быть предмет в позолоте.
Почему в позолоте? Я не вем. А он имеет для того какие-то основания, уж насколько они соответствуют истине - я не знаю. Но это его критерии.
Принципы коллекции - это только ваши принципы, если вы коллекционер.
Как правило, сначала коллекция бессистемна.
А потом, при достаточных возможностях, что-то начинает вырисовываться.
quote:Originally posted by Пономарь:
Почему в позолоте? Я не вем.
Наверное просто в соответствии со временем получения им кортика.
По теме топика:
позвольте процитирую выдержки из книги, на которую ссылается автор
"...Кацуба смотрел через плечо, пока Мазур вертел в руках вынутый из ножен морской кортик. Подержал ножны с затертыми, едва различимыми изображениями якоря и корабля.
- Старинный? Нет, вон совдеповский герб на ручке:
- Сталинский, - сказал Мазур. - Однозначно.
- А из чего видно?
Мазур показал ему желтую рукоятку:
- С сорок восьмого года начали ставить кнопку-держалку. А поскольку ее тут нет, значит, выпущен до сорок восьмого. Вот и вся премудрость.
Он с нешуточным сожалением сунул кортик в потертые ножны, покачал на ладони. Вещь была качественная. Советские кортики времен папы Брежнева, если откровенно - дерьмо собачье. Разве что златоустовские с большой натяжкой можно назвать хорошими, но попадались они редко. Пластмасса рукоятки, такое впечатление, делалась из переплавленных зубных щеток - крошилась и ломалась от любого удара. Остальные детали - из поганенькой мягкой меди, которую можно поцарапать чуть ли не спичкой, да вдобавок перекладина крохотная, и одна ее половинка выгнута так, что кортик практически невозможно держать в руке.
Зато сталинский, как бы к Иосифу Виссарионовичу ни относиться, - совсем другое дело. Рукоять из прочного эбонита и надежной латуни, сама ложится в руку. А в общем, морские кортики советских времен - почти точная копия старинного русского наградного образца 1803 года..."
Исходя из выше написанного можно сделать вывод что сталинский кортик якобы отличался от позднесоветских образцов следующим:
- с сорок восьмого года начали ставить кнопку-держалку, а до этого (т.е. при Сталине) шли без кнопок,
- пластмасса рукоятки позднесоветских крошилась и ломалась от любого удара, а у сталинского - рукоять из прочного эбонита,
- металлические детали позднесоветского - из поганенькой мягкой меди, а у сталинского - из надежной латуни,
- у позднесоветского перекладина рукояти крохотная, и одна ее половинка выгнута так, что кортик практически невозможно держать в руке, зато сталинский - совсем другое дело - рукоять сама ложится в руку.
Вроде все..
Кто что может сказать по заявленным в книге отличиям?
"Это колющее оружие.
Кортик российского императорского флота даже имел четырёхугольный в сечении клинок, как игольчатый штык винтовки Мосина, только с другим острием."
Кортик офицерский модели 1913г. царского ВМФ был двухлезвенный с центрированным концом, в разрезе ромб . а вообще они были разные кортики и по форме и по длинне
quote:Кто что может сказать по заявленным в книге отличиям?
все вообщем бред ,кроме того что на кортиках образца 1945 г появилась кнопка фиксации в ножнах
Бред полный. Товарищ щегольнул причастностью к "тайным знаниям". Бывалый оружейный оккультист.
Ну надо сто-то писать, чтобы люди удивлялись и покупали, вот и пишет, раскрывая завесы тайн.
quote:Бред полный. Товарищ щегольнул причастностью к "тайным знаниям". Бывалый оружейный оккультист.
Ну надо сто-то писать, чтобы люди удивлялись и покупали, вот и пишет, раскрывая завесы тайн.
+1 какой нахрен эбонит на рукоятке? Где автор нашел медяшки на кортике? Такое ощущение, что он его в руках не держал, в глаза не видел, а написал со слов бабки, у которой внук в стройбате служил,но про кортики много знает...
quote:Originally posted by Пономарь:
Принципы коллекции - это только ваши принципы, если вы коллекционер.
Полностью согласен. И не только специфические виды собирают, но и идеи. Вон Чарли Саундерс страшно любит переходные, смешанные формы ( я тоже, но не так страстно), или можно собирать только длинноклинковое, или богато украшенное, или сделанное для детей.... Сколько коллекционеров, столько и коллекций.
Кстати, польская сабля карабела пишется с одним Л. Имя скорее всего идёт от турецкого городка Карабел.
quote:Originally posted by ДНДшник:
Разве что златоустовские с большой натяжкой можно назвать хорошими, но попадались они редко.
Все кортики делались на Златоустовском комбинате. Других вообще не было.
Теперь, специально для ТС, с его страстью к настоящим боевым предметам, которые только он сам во Владикавказе может определить, насколько они боевые.
И его неприятию к "говну".
И для его авторитетного гуру -
Разберем все-таки эту бредятину.
quote:Originally posted by ДНДшник:
"...Кацуба смотрел через плечо, пока Мазур вертел в руках вынутый из ножен морской кортик. Подержал ножны с затертыми, едва различимыми изображениями якоря и корабля.
Здесь, как ни странно, автор прав. Не знаю, понимал ли он, что пишет, но оказался прав. На первых кортиках М1940 изображение на ножнах нанесено, кажется, штихелем, тонко, потому внешний вид М1940 проигрывает позолоченным М1945.
quote:Originally posted by ДНДшник:
- Старинный? Нет, вон совдеповский герб на ручке:
- Сталинский, - сказал Мазур. - Однозначно.
- А из чего видно?
Мазур показал ему желтую рукоятку:
- С сорок восьмого года начали ставить кнопку-держалку. А поскольку ее тут нет, значит, выпущен до сорок восьмого. Вот и вся премудрость.
Как уже писалось выше, кнопочный фиксатор ввели в 1945 году. Не в 1948, никак.
quote:Originally posted by ДНДшник:
Он с нешуточным сожалением сунул кортик в потертые ножны, покачал на ладони. Вещь была качественная. Советские кортики времен папы Брежнева, если откровенно - дерьмо собачье. Разве что златоустовские с большой натяжкой можно назвать хорошими, но попадались они редко. Пластмасса рукоятки, такое впечатление, делалась из переплавленных зубных щеток - крошилась и ломалась от любого удара. Остальные детали - из поганенькой мягкой меди, которую можно поцарапать чуть ли не спичкой, да вдобавок перекладина крохотная, и одна ее половинка выгнута так, что кортик практически невозможно держать в руке.
Зато сталинский, как бы к Иосифу Виссарионовичу ни относиться, - совсем другое дело. Рукоять из прочного эбонита и надежной латуни, сама ложится в руку. А в общем, морские кортики советских времен - почти точная копия старинного русского наградного образца 1803 года..."
Тут автора понесло в фантазию.
1) Кортики производства Булат не отличались ни на один миллиметр от кортиков производства ЗиК. Все размеры всех кортиков одинаковы, если не учитывать допуски на заточку клинка и прочее.
Все детали полностью взаимозаменяемы.
Говорить о том, что кортик 1945 года сидит в руке как влитой, а 1977 - неудобен, что гарда одного отличается от гарды другого может только тот, кто ни разу не видел их одновременно.
2) Качество стали клинков также не отличалось. Любимый способ проверки качества кортика, его получившими- это пробивание им советской медной монеты.
При удаче кортик ее пробивает, при неудаче - ломается. А так же у него загибается острие. Кортик не предназначен для пробивания пятаков.
Сломать можно абсолютно любой кортик. Любого года выпуска. Они никак не отличаются друг от друга.
3) "разве что златоустовский, но попадаются они редко" - кроме Златоуста советские кортики никогда и нигде больше не выпускались. Разичные клейма на кортике - ИМЗ, ЗиК, Булат - относятся к одному и тому же предприятию, просто оно меняло название, из него выделялись цеха, потом они объединялись и т.д.
4) По поводу использования меди.
Медь в виде чистой меди не использовалась никогда при производстве оружия. В состав латуни она, естественно, входила.
5) Пластмасса не менялась. Пластмасса кортиков имеет разный цвет, потому, что используемая ЗиКом пластмасса меняет цвет на солнце. Изначально она желтая, а по нахождении на солнце - темнеет, коричневеет. Потому рукояти кортиков отличаются по цвету. Никак не связано с разницей материалов.
6) Про крохотную гарду говорить глупо. Как я написал, она никак не изменилась, ни на йоту, все делалось по одинковым чертежам на одном и том же оборонном заводе.
Но некоторые офицеры отгибали гарду, чтобы она не цеплялась за полы кителя. Вот такой кортик действительно неудобно держать в руке.
7) Следующий бред. По поводу "точной копии". Точной копии чего? В этой фразе несколько фактических несоответствий. Во-первых.
В 1803 году никаого стандарта кортиков на флоте не вводилось. Все кортики были абсолютно произвольные. Самый старый кортик, который я держал в руках, был с очень загнутым кривым клинком.
Во-вторых.
Есть очень большие сомнения в наличии кортиков именно в 1803 году. Называется другая дата - 1820 год. Я не берусь рассуждать на эту тему, так как не компетентен. Это отдельная тема, но когда так безаппеляционно говоришь про 1803 год, должны быть основания.
В третьих. При производстве кортиков впоследствии, не существовало никаких стандартов. Клинки имели как минимум две разновидности - ромбическую в сечении форму и штыковую. Видимо, была третья - линзообразная.
Могло быть рикассо, произвольной формы, могло не быть.
Рукоять могла иметь как прямоугольное сечение, так и с закруглением, а форма - как прямая, так и с утоньшением к обоймицам.
Сверху могла быть каплевидная закрутка так
Размер клинков кортиков мог быть от 15 см до 50 - по крайней мере те, что я видел. Гарда также была произвольной.
В четвертых. Русские кортики (настоящие), не наградные, не Шафовские, не с немецкими украшенными клинками и т.д., а простые - как правило, очень корявые предметы. Никакое сравнение по качеству с кортиками 1970-гг не выдерживают. Вообще.
В пятых. Про наградные кортики - просто уже писать времени нет.Не было никаких специальных наградных кортиков в 1803 году - тут уже двух мнений нет. Вообще нет таких "наградных" особых кортиков до Георгиевского Оружия. 1913, кажется, года. Золотое оружие было произвольным, а Аннинское - не отличалось от обыного, кроме надписи и ордена, иногда - щитка. Произволього!
Дальше нет времени писать,
quote:Originally posted by ДНДшник:
Исходя из выше написанного можно сделать вывод что сталинский кортик якобы отличался от позднесоветских образцов следующим:
- с сорок восьмого года начали ставить кнопку-держалку, а до этого (т.е. при Сталине) шли без кнопок,
- пластмасса рукоятки позднесоветских крошилась и ломалась от любого удара, а у сталинского - рукоять из прочного эбонита,
- металлические детали позднесоветского - из поганенькой мягкой меди, а у сталинского - из надежной латуни,
- у позднесоветского перекладина рукояти крохотная, и одна ее половинка выгнута так, что кортик практически невозможно держать в руке, зато сталинский - совсем другое дело - рукоять сама ложится в руку.
quote:Originally posted by Arabat:
С чего Вы это взяли? Ясно же было сказано, что и подводники и морская авиация имели обычные морские кортики.
совершенно верно.
Что неустанно поражает в ИХО, так это желание и способность участников в пиццотыйтыщщный раз отвечать на всякие глупости. )
quote:Originally posted by Va-78:
Что неустанно поражает в ИХО, так это желание и способность участников в пиццотыйтыщщный раз отвечать на всякие глупости. )
)) ну тоже верно да....хотя тему кортиков можно продолжать бесконечно...это еще про работников РЖД и лесничих не упоминали quote:Что неустанно поражает в ИХО, так это желание и способность участников в пиццотыйтыщщный раз отвечать на всякие глупости. )
давайте заведен тему как в ХО "Перлы народныя..."
forummessage/5/4083
судя по откликам , изложенное в книге как раз туда...
quote:Originally posted by Жорка26:
Да нет же, современный кортик для колюще-режущих ударов, ну можно еще секущие удары применить, но не как не рубящие, а тогда это было боевое оружие, которым рубились в прямом смысле этого слова.
Вы кортик с катлассом (cutlass)не путаете случайно?
Вообще-то про секущие и колюще-режущие удары я писал в контексте того, что нынешние кортики довольно коротки и легки, чтоб ими можно было рубить. Даже Пономарь признает что ранешние кортики были самых разных размеров и форм, и не имели единого размера и формы. У Bormentalя прозвучала фраза о том, что
"в офицерско-мичманских кругах раньше было мнение насчёт того, что качество изготовления кортиков снизилось в 90-е годы (клинок из более дешёвой стали)
качество". Может оттуда у меня и есть предосудительное отношение к современному исполнению кортиков. Но проверять качества кортиков по средствам удара об монету считаю такой же ересью как и побивание об уголок или лезвие по лезвию. Так можно и неправильно нанеся рубящий хорошим мечом сломать или погнуть. Например в фильме "Меч ниндзя", который тоже не является эталоном правдивости, но я его выбрал как наглядную иллюстрацию, ГГ рубя бамбук случайно меч согнул. Вообще считаю правильным замечание о том, что Бушков не есть авторитет в данном вопросе, но ведь не везде он по определению может ошибаться. Его книгу я привел как пример просто потому, что ее легко цитировать, а так споров о том, какой кортик лучше слышу давно, вот поэтому и спрашиваю совета. А вместо этого Пономарь в мою сторону такие не лестные слова говорит, как будто я у него денег занял и не отдаю. Мы во Владике щи лаптями не хлебаем, и знаем на практике что такое ХО, может с теорией чуток хромаем, ну так это дело наживное. Главное не зазнаваться из-за того, что раньше на форуме появился. А то какая-то дедовщина получается...
quote:А то какая-то дедовщина получается...
Можно годами на форуме сидеть, но если не читать книг по оружию, то на уровне Бушкова и остаться. Против автора ничего не имею, перечитал в свое время пару Пираний и Сварога, но больше ему удалась Сибирская жуть. А вот в качестве учебника использовать его роман Антиквар - не советую, такая же фигня получится как с ножиками... Ну, книга в своем роде увлекательная, как фильмы про Бонда в сравнении с буднями наших КГБшников. Сразу хочется стать крутым антикваром и переехать поближе к Шантаре
Среди получателей кортиков периодически бродят легенды "а вот в ... году ... приказал клинки делать из настоящей боевой стали, а все остальное хлам". Это легенды, как в старых мемуарах писали про клинки в воде разламывающие сами по себе лилии и т.д..
Парни, Христа ради, посоветуйте ему "коллекционировать сталинские кортики"-
и теме КОНЕЦ! С Уважением ко Всем участникам "интереснейшей" темы...
Да можно было бы.
Проблема в том, что после этого будет стыдно.
Можно было бы и подыграть, но как-то потом неуютно буду себя чувствовать.
Незачем новичка по голове мешком бить.
Все там были, у каждого в шкафу лежит хлам, который никому не показываем.
Дайте человеку время поучиться и научиться.
Да и такие мелочи как просто наличие в настоящее время достаточных средств забывать не надо.
А хотите тему прекратить, так просто перестаньте отвечать.
quote:Originally posted by Жорка26:
Вообще-то про секущие и колюще-режущие удары я писал в контексте того, что нынешние кортики довольно коротки и легки, чтоб ими можно было рубить. Даже Пономарь признает что ранешние кортики были самых разных размеров и форм, и не имели единого размера и формы. У Bormentalя прозвучала фраза о том, что
"в офицерско-мичманских кругах раньше было мнение насчёт того, что качество изготовления кортиков снизилось в 90-е годы (клинок из более дешёвой стали)
качество". Может оттуда у меня и есть предосудительное отношение к современному исполнению кортиков. Но проверять качества кортиков по средствам удара об монету считаю такой же ересью как и побивание об уголок или лезвие по лезвию. Так можно и неправильно нанеся рубящий хорошим мечом сломать или погнуть. Например в фильме "Меч ниндзя", который тоже не является эталоном правдивости, но я его выбрал как наглядную иллюстрацию, ГГ рубя бамбук случайно меч согнул. Вообще считаю правильным замечание о том, что Бушков не есть авторитет в данном вопросе, но ведь не везде он по определению может ошибаться. Его книгу я привел как пример просто потому, что ее легко цитировать, а так споров о том, какой кортик лучше слышу давно, вот поэтому и спрашиваю совета. А вместо этого Пономарь в мою сторону такие не лестные слова говорит, как будто я у него денег занял и не отдаю. Мы во Владике щи лаптями не хлебаем, и знаем на практике что такое ХО, может с теорией чуток хромаем, ну так это дело наживное. Главное не зазнаваться из-за того, что раньше на форуме появился. А то какая-то дедовщина получается...
Не обижайтесь, вам же уже ответили:
По боевым свойствам советские и российские кортики не различаются между собой и все в равной степени пригодны для использования по назначению, а именно для нанесения колотых ран противнику, не защищённому бронежилетом.
По конструкции советские и российские кортики также не различаются между собой, а могут различаться символикой рода войск или ведомства и государственной символикой.
Качество изготовления также примерно ровное и может зависеть и от партии и от конкретного экземпляра, а не от "исторического периода".
Для коллекционирования всё сказанное выше имеет только очень небольшое значение. Если вам хочется коллекционировать кортики определённого периода, то это ваш выбор. Тематика коллекции определяется самим коллекционером.
Если ищете принципиальных отличий в конструкции, то кортики ВМФ РИ (имперского периода) как раз имели принципиальные конструктивные отличия и от советских и от российских современных, которые бросаются в глаза.
Относительно "режущих" или "рубящих" свойств: ни советский ни современный российский таковыми свойствами не обладает. Отчасти потому, что "рубить" им не позволит своеобразная конструкция рукояти, которая предполагает определённые хваты, рассчитанные на укол. Универсального оружия вообще не существует. Возможно, такими свойствами обладали кортики каких-то других исторических периодов, но, например, я таких никогда не видел. Кроме того, не следует путать кортик с другими разновидностями ХО, которые тоже могли быть на вооружении флота.
Насчёт "дедовщины": на форуме присутствуют серьёзные специалисты в области ИХО, авторы книг и владельцы больших серьёзных коллекций. По этой причине читать этот форум полезно.
С уважением.
Аминь
Как доходчиво у Профессора Борменталя получилось растолковать мне, аж завидки берут. Уважуха и респект. На сем тему считаю закрытой и благодарю всех. Алес
Кого еще интересует, как правильно держать кортик?
Обычный (рапирный) хват.
Жесткий, с перебросом пальца.
не-а...рукоятка у кортика не рапирная "пистолет", с перебросом пальца неудобно...ИМХО..
quote:Originally posted by gor200766:
не-а...рукоятка у кортика не рапирная "пистолет", с перебросом пальца неудобно...ИМХО..
Попробуйте.
Для фехтования не очень годится: слишком жесткий и клинок смотрит не прямо, а чуть вверх. Но, кортик все-таки не шпага. Зато прочный надежный и удар получается достаточно сильным. Только не перепутайте, через какой именно ус надо палец перебрасывать.
да пробовал....или ус упирается в руку, что терпимо, а если наоборот,то на сустав среднего пальца давит крайне неприятно...
quote:Originally posted by gor200766:
или ус упирается в руку, что терпимо
Ну, да. По-моему, вполне нормально. А наоборот, действительно плохо. Так, как на первом снимке, не надо.