Прошу помощи-3. Саперный русский тесак (?) и штык.

Напоминаю, что предметы являются музейными экспонатами, прописаны в МВД и охраняются государством!

Собственно. Тесак охрененный. Рукоять похожа на латунь, пила как новая, тяжеленный...
А насчет штыка - утрверждается, что это экспериментальный штык на Бердан-2, всего якобы 300 штук сделали. Сомневаюсь, какой-то немец чи австриец-венгр... ??

А вот и загадочный штык...

тесак саперный, солдатский, русский, обр. 1827 года.
штык французский, к винтовке Гра, год не помню, щас скажет кто- нибудь.
на обухе, если не затерто, должно сохраниться гравировка- место и время изготовления на франузском.
справедливости ради надо сказать, что был у нас такой эксперементальный штык на Бердан- 2 на базе Гра-шного. но это не он.

Гра 1874 года.

Коллеги все сказали.
Гра поставляли в годы ПМВ, неудивительно что на Кавказ попали.

Тесак - похожие в тот период бродили по Европе в массе. Пруссия, Франция, Россия, Австрия. Мода своего рода. Это русский. Точно.

К Бердану клинковый штык был всего один - гвардейский. Данных мало. На "золотого" Кулинского пока не накосил. Спрашивай тех, у кого он есть

С уважением, Студент

quote:

Originally posted by Черномор:
А вот и загадочный штык...

Вот такой он с ножнами

О, спасибо.
Так, с этими двумя решили вроде.

[QUOTE]Originally posted by Student:
.....К Бердану клинковый штык был всего один - гвардейский. Данных мало. На "золотого" Кулинского пока не накосил. Спрашивай тех, у кого он есть
-- У меня есть

М-да, Черномор... Интерсно получается.
Был всё-таки к Бердану другой штык, был.

Вот Кулинский, только покрупнее:

А вот тект по Кулинскому:
636. Штык русский экспериментальный 1876 г. к винтовке
сист. Бердана обр. 1870 г.
Эфес состоит из латунной рукояти и железной крестовины.
Для примыкания штыка к винтовке в рукояти имеется Т-образный продольный паз с пружинной защелкой, а в коротком конце крестовины - кольцо для надевания на ствол.
Длинный конец крестовины утолщен и загнут, в отличие от французского образца, не к клинку, а к головке рукояти. Стальные ножны черного цвета, с шариком на конце. Приспособление для подвески к поясному ремню предлагалось в двух вариантах: с прямоугольной скобой (французского типа), или с латунным шпеньком.

Общая длина 650 мм.
Длина клинка 525 мм.
Ширина клинка 20,6 мм.
Внутренний диаметр отверстия в крестовине 20,6 мм.

Эти и другие линейные размеры (толщина клинка и пр.) русскоro экспериментального штыка очень незначительно отличались от размеров французского прототипа, но их взаимозаменяемость была
невозможна.
Экспериментальный штык 1876 г. примыкался только к той винтовке сист. Бердана обр. 1870 г., которая имела специальный прилив на стволе справа и прямоугольный продольный выступ на
дульной части ствола слева.
Судя по производственным номерам, было изготовлено не менее 300 таких винтовок и штыков к ним. Они прошли испытания в гвардейской пехоте и стрелковых батальонах, но на вооружение
приняты не были.

Ясно видно, что твой штык - не экспериментальный Бердан. Осталось только почётче клейма на гарде высмотреть (можешь получше фотки дать?), да на обухе прочитать надпись по французки - кто/когда сделал, и вопрос закрыт.

Смущает только вот что: почему тётечки провинциального музея решили, что у них именно экспериментальный Бердан? Типа "ружей Геринга", чтоб было чем музею перед другими выпендриваться? Но откуда они узнали про существование этого штыка? Вон, Student, чай не один штык в своей жизни видел, а эта эксперименталка для него в новость. А тут тётечки... Подмену не могли сделать? Может был оригинал, а положили страсть как похожий французский штык? Узнай историю появления/арибуции штыка.
Отличий-то всего два (клинок и ножны - полная копия француза): латунная рукоятка, а не сталь с деревом француза, да гарда, завёрнутая в другую сторону. Плюс к этому, этот рисунок, как я понимаю, нельзя считать полной инфой по эксперименталке. Кулинский пишет, что они брали фотки имеющихся у них под руокй штыков, а здесь помещён рисунок. Рисунки, опять же судя по вступлению, имеют два источника: анлийский знаменитый справочник, богатый отличными рисунками; во-вторых - помошница Кулинского, которая помгоала составлять рисунки некотрых экспериментальных штыков. Видимо имелись только фото, схемы/рисунки этих штыков из разных наставлений/инструкций и прочего. Но без оригинала перед глазами. Фраза Кулинского о количестве штыков: "судя по производственным номерам..." говрит о том, что документами о выпуске он не располагал.
Т.е. есть некоторые, не гарантирующие всей полноты информации, рисунки и всё. Возможны варианты этого экспериментального штыка.

Так что, проверь для успокоения повнимательнее штык и разберись с его происхождением в музее.

Просматриваемая на гарде заглавная R курсивом, говорит о том, что
изготовитель: Manufacture Imperiale de Tule

Для VVL:
,,...имеют два источника: английский знаменитый справочник...,,
О каком справочнике речь идёт ???

Так-так, интересно... Так что, со штыком не разобрались пока?

Черномор, твой штык- просто стопудов француз. нечего тень на плетень наводить. тетечки откуда узнали об эксперементальном Бердане- да спецов- советчиков хватает. пришел какой нибудь, ткнул пальцем- ёпта, Бердан.
вона на ибае выставляется периодически (может у кого фотки остались) вообще чудо юдо из такого штыка, с легендой что он русский...

VVL, Кулинский уже издал свое второе издание. там такой штык на Бердан-2 вполне себе хорошо отфотографирован.

quote:

Originally posted by ltg-maks:
Для VVL:
,,...имеют два источника: английский знаменитый справочник...,,
О каком справочнике речь идёт ???

Книга Кислинга "Bayonets of the World".

quote:

Originally posted by Тоётоми:
VVL, Кулинский уже издал свое второе издание. там такой штык на Бердан-2 вполне себе хорошо отфотографирован.

Я счастлив! За Кулинского, Бердана, себя и тебя!
Ссылку на выпущенное издание дать можешь? Я был месяца два назад в издательстве, где он выпустил "Штыки Мира" (издания 2002 года) - там торгуют запасами только этой книги. И в анонсах издательства переиздания не было.

VVL, прими тогда и мои поздравления. Кулинскому, Бердану, тебе и мне!
ссылка простая- издательство Атлант. смотри книгу русское холодное оружие (не двухтомник, а однотомник в цвете) http://www.atlant-tpg.ru/enz.html
третья сверху.

тут надо внести правку. мы с тобой о разных книгах говорили. ты про его книгу "штыки мира", а я про его книгу "русское холодное оружие". вот она есть во втором издании. там и есть фото цветное такого штыка.

кстати, нашел картинку того Гра с ибая. щас попробую вставить. еще раз посмеемся.

а вот и фотка из книги Кулинского русского штыка к Бердану.

quote:

Originally posted by Тоётоми:
Черномор, твой штык- просто стопудов француз. нечего тень на плетень наводить...

Обажаю людей, знающих всё стопудово!

Черномор,
Когда будешь описывать штык в бумагах музея - не морочься с описанием клейм и прочего: ещё чего, фигнёй заниматься! Так и пиши: "Штык французский. Стопудовый. Тоётоми". Пусть кто-нибудь что-нибудь вякнет поперёк...

Когда я на Измайловском Вернисаже интересовался кобурой под Смит-Вессон N3 русский, то после полного отказа всех продавцов, спросил: а где ж взять его? Ответ был едингласным: объезжать провинциальные музеи, найти оригинальну кобуру и договриться о подмене. Проблем особых быть не должно, т.к. подобные вещи особо не учитываются.
Почему у меня не может быть мыслей о подмене?

А сомневаться никогда не вредно. Человек, который считает, что он ВСЁ знает - дурак.
Как-то наблюдал чехарду с атрибуцией кремнёвого ружья в "Кирасире".
По началу оно стояло с комментарием: "Пехотное русское ружьё...", позже табличка сменилась: "Европа, предположительно Австрия..." (ну или как-то так - давно уж дело было). Спрашиваю у Вадима Николаева, хозяина Кирасира, - что за байда с атрибуцией? А у ружья, действительно, был "скользкий" момент - доска замка в районе затравочной полки, ну, просто вдрызг выедена! Видимо, пороховые искры потрепали металл. Т.е. как раз в том месте, где обычно производитель, по крайней мере русский, ставил своё клеймо. И атрибутировали по вторичным признакам. Каким - не помню, а сам то ружьё особо не рассматривал, поэтому не скажу, с чего людям показалось русское происхождение. И вот с чего-то они с ним повторно возились. Заключение: не Россия, а Европа. Что: от ошибок кто-нибудь застрахован? А заключенье-то делали ребята из Государственно Исторического Музея Кремля... Век живи, век учись.

quote:

Originally posted by Тоётоми:
...тут надо внести правку. мы с тобой о разных книгах говорили. ты про его книгу "штыки мира", а я про его книгу "русское холодное оружие". вот она есть во втором издании. там и есть фото цветное такого штыка.

Верно, базарим о разных книгах.
За указание на фотку в "Русском ХО" - спасибо!

quote:

Originally posted by VVL:

Обажаю людей, знающих всё стопудово!

нет, не верно глаголешь. по поводу подмены- это в принципе вероятно, проузнавать можно.
но представленный на фото Черномором штык- ТОЧНО француз. просто абсолютно точно- ФРАНЦУЗ, мать его!
про клейма по обуху (вернее гравировку) я еще в первом посте своем написал- если сохранились, там написано год производства и арсенал изготовления. тоже посмотреть не лишне.

да, и поменьше слушай, что говорят на вернике продавцы. они когда стакан с морозу жахнут, ТАКОГО нарассказывают ))) потом еще долго потешаться будут.
лучше подъезжай в эту субботу на верник, я там буду до обеда. познакомимся.

quote:

Originally posted by Тоётоми:
кстати, нашел картинку того Гра с ибая. щас попробую вставить. еще раз посмеемся.

Видел, видел - как же. И тоже смеялся. Только мне кажется, часто подобное там продаётся под лейблом: "арабская ювелирная работа над французским штыком".

quote:

Originally posted by Тоётоми:
...лучше подъезжай в эту субботу на верник, я там буду до обеда. познакомимся.

Ок! Если погода не будет шибко паскудной и туда "доплыть" можно будет, то постараюсь.

не, там сумбурное описание, из которого следует, что это на период русско- турецкой войны сделанный наградной штык(там же кинжал, там же кортик) из эксперементального русского штыка на Бердан. и тут же описание Бердана на полстраницы. короче тексту много, толку мало.
но заявлялся как русский именно.

Для VVL:
У меня есть 4-х томник P. Kiesling ,, Bayonets of the World ,,
и там этого штыка я не нашёл.

Черномору и всем
Повторяю, если нужно провести атрибуцию штыка:
-укажите размеры
-выявите и покажите клейма
тогда и разговор будет предметный.
Ведь что получается я указал на изготовителя, а ни хозяин
штыка, ни ув. участники форума не отреагировали, а ведь это и было
главным - чей штык. Нет предметного спора.

quote:

Originally posted by Тоётоми:
Черномор, твой штык- просто стопудов француз. нечего тень на плетень наводить. тетечки откуда узнали об эксперементальном Бердане- да спецов- советчиков хватает. пришел какой нибудь, ткнул пальцем- ёпта, Бердан.
вона на ибае выставляется периодически (может у кого фотки остались) вообще чудо юдо из такого штыка, с легендой что он русский...

Тетечки по справочнику глянули...

quote:

Originally posted by ltg-maks:
Черномору и всем
Повторяю, если нужно провести атрибуцию штыка:
-укажите размеры
-выявите и покажите клейма
тогда и разговор будет предметный.
Ведь что получается я указал на изготовителя, а ни хозяин
штыка, ни ув. участники форума не отреагировали, а ведь это и было
главным - чей штык. Нет предметного спора.

Спасибо. Вы сказали про производство Тулы?

разрешите поправить - правильное название
Manufacture Imperiale de Tulle

Для Черномора

Manufacture Imperiale de Tulle - арсенал во Франции

quote:

Originally posted by ltg-maks:
Черномору и всем
Повторяю, если нужно провести атрибуцию штыка:
-укажите размеры
-выявите и покажите клейма
тогда и разговор будет предметный.
Ведь что получается я указал на изготовителя, а ни хозяин
штыка, ни ув. участники форума не отреагировали, а ведь это и было
главным - чей штык. Нет предметного спора.

Макс, я реагировал

quote:

Originally posted by Черномор:
Спасибо. Вы сказали про производство Тулы?

"Manufacture Imperiale de Tule" - перевод: Императорский Завод Тюля или Тюльский Императорский Завод. Именительный падеж города "Tule" - Тюль.
Именно императорский, а не имперский.

quote:

Originally posted by ltg-maks:
Для VVL:
У меня есть 4-х томник P. Kiesling ,, Bayonets of the World ,,
и там этого штыка я не нашёл.

Кулинский не указывает откуда он берёт конкретный рисунок. Он только указал в предисловии, что пользовался этим справочником. Раз в нём нет, то значит, брал из другого источника. Всё, что я могу сказать.

quote:

Originally posted by Черномор:

Тетечки по справочнику глянули...

тогда все может быть проще. у тетечек был справочник ТОЛЬКО по русскому ХО. по инстранщине например не было. нашли образец, который на их взгляд более всего подходит под искомый образец. так и порешили.

спроси у них, много ли вообщу литературы было у них и по каким странам и направлениям?

Для ТОЁТОМИ

Я глянул в интернете на новую книжку Кулинского - за что так дорого??? Озон - 3658 руб
Bookhunt - 2994
Bolero - 3325
Дай отзыв для форума

Ozon и прочие - кушать много хочут...

Издательство Атлант, выпускающее книги этой серии, продаёт этого Кулинского - "Рус.ХО" - за 2000рублей! (цена включает пересылку по России и СНГ). В дальное зарубежье: 90 долларов или 85 евро.
Ну как?
Вот их сайт. Смотрите, заказывайте: http://www.atlant-tpg.ru/enz.html
Это издательство и его книги не раз поупоминаются в профильном разделе нашего форума: "литература по оружию".

А рецензию надо, ТОЁТОМИ, напиши, плиз.

Парни, книга Кулинского Русское ХО- это по сути второе издание его двухтомника "Русское ХО". но есть большущщие НО!
1. фоток стало больше, они стали детальней, они стали цветные, они стали крупнее по размерам (даже просто исходя из формата книги в А4).
2. информативности в книге в некоторых главах прибавилось- появились оригинальные фото военных с предметами, описываемыми в книге, появились цитаты из документов, мемуаров, воспоминаний. в некоторых местах дается более подробное описание происхождения вида (как например довольно подробно описано происхождение так называемых шашек "крысоколок")
3. вошли некоторые новые предметы, да и просто разновидности. то есть по многим предметам даже новичку понятно, что нет какого- то одного установленного образца, а есть всякие нюансы (это кстати как раз новичку очень важно знать).
4. в конце концов, ее просто удобней читать в одном томе. да и просто приятней держать в руках.

Вывод: для интересующихся русским ХО брать надо. прямо скажем даже обязательно. Кулинский, как и в прошлой книге не до конца устранил некоторые неточности, недоговоренности, но при этом, как и прошлая его книга- это пока что на сегодняшний день единственное нормальное издание по такой тематике (именно по России).

P.S. я когда познакомился с одним из маститых деятелей коллекционирования ХО, спросил его, какие бы он дал рекомендации начинающему собирателю. в числе прочих он сказал так: "Покупай все книги, которые выходят по ХО (акромя откровенно детских изданий), даже не по твоему профилю. И вычитывай..."
умный человек однако

Спасибо

А с двух томником что щас делать .

А через год новый определитель выйдет? .Что тогда .? Вадик заболвань на СД.

двухтомник пусть лежит как вторая книга- на работе можно положить. чтоб под рукой было. выйдет новый определитель, будем покупать и его. книг то все равно мало. по русскому ХО например покупаю вообще все что вижу- на толковую полку не натягивается.
Вов, на СД не сделаю- я не такой продвинутый пользователь компа ))

А ты мне пришли книгу ,я сделаю. .Надо в гости ехать.Блин,нет время.

К слову о сканах книжкек по холодняку. Сегодня откопал в инете такой скан на Баженова "История японского меча", эта книжка уже почти из продажи исчезла. Если нужно, могу выложить в Литературе ссылки, откуда брал.

quote:

Originally posted by Тоётоми:

тогда все может быть проще. у тетечек был справочник ТОЛЬКО по русскому ХО. по инстранщине например не было. нашли образец, который на их взгляд более всего подходит под искомый образец. так и порешили.

спроси у них, много ли вообщу литературы было у них и по каким странам и направлениям?

Спрошу буквально на днях.

quote:

Originally posted by tex:
К слову о сканах книжкек по холодняку. Сегодня откопал в инете такой скан на Баженова "История японского меча", эта книжка уже почти из продажи исчезла. Если нужно, могу выложить в Литературе ссылки, откуда брал.

Володь, что-то ты холодным увлекся...

quote:

Originally posted by Черномор:
Володь, что-то ты холодным увлекся...

А ты?
Да я то что! Просто, пока, книжки читаю. Мне же не везёт как некоторым, откопать турецкие схроны с ятаганами

Это мы их трофеями под Плевной взяли... В

А по античке не накопал никто чего? В смысле литературы .(спец для Мувера поправка ).

Сегодня сбойнула охранка в музее Ижмаша,и ходил с техником на ремонт ,неплохая подборачка по огнестрелу,по холодному меньше но качество экспонатов !!! А запасники какие ....

quote:

Originally posted by kvd70:
Сегодня сбойнула охранка в музее Ижмаша,и ходил с техником на ремонт ,неплохая подборачка по огнестрелу,по холодному меньше но качество экспонатов !!! А запасники какие ....

что, и там акинаки с яйцами лежат?

не ,там с Петровских времен начало.