Афганская сабля.

quote:

Originally posted by ArielB:

Предшественник афганской псевдо-шашки:-) или просто кустарная работа?

quote:

Originally posted by Arabat:

То есть, химера.

Последнее время странный термин "химера" стал всплывать у нас в обсуждениях всё чаще. Мне кажется, что просто стоит разобраться с предметом подробней. Безусловно по одной этой фотографии сказать что-то конкретное сложно. Но, если Ариель может поставить более детальные фотоографии рукояти и больстера, можно будет говорить предметней.

Пока я бы сказал, что этот предмет точно не может являться предшественником афганской псевдошашки, так как латунные больстеры - это, ИМХО - не раньше начала 20 века, а псевдошашки точно известны, как минимум с 1880-1890-х годов уже в "шашечном варианте".

Лично мне в этом предмете не нравятся ни рукоять, ни заклёпки на ней, но без более детальных фото говорить, что уверен на 100%, что они недавно поставлены не буду. Однако общая тенденция менянных рукояток и больстеров на хайберах и шашках, привозимых сейчас из Афганистана, наталкивает на такие мысли.

Хотя, вот конкретно на этой рукояти - рог, что не так часто встречалось))) Просто свежую фотографию скинули - не успел внимательно рассмотреть)) Но, это первая из 8-ми с таким типом рукояти, у которой роговая рукоять, а не деревянная. Сейчас с совещания вернусь и поставлю с деревянной старой.

quote:

Originally posted by маратх:

так как латунные больстеры - это, ИМХО - не раньше начала 20 века

Ну почему же так безоговорочно?
Мои хайберы, включая "старичка" которого я уже показывал, и которого Вы лично определили как очень раннего, с латунным.
Чего мудрить? С латунью работать легче, и латунных деталей на хайберах и их ножнах полно.

quote:

Originally posted by ArielB:

Мои хайберы, включая "старичка" которого я уже показывал, и которого Вы лично определили как очень раннего, с латунным.
Чего мудрить? С латунью работать легче, и латунных деталей на хайберах и их ножнах полно.

Вопросов нет по "старичку". А Вы уверенны, что его больстеры не ремонтировали в начале 20 века? Если с латунью работать легче, то почему на всех уставных вещах афганских детали стальные? Только на поздних, на начало 20 века появляется латунь? Я на днях видел подборку хороших фотографий (где детально отсняты с разных сторон рукояти)около 25 предметов, из Афганистана (сфотографированы на Кабульском рынке). За исключением 2-х у всех ремонтированы больстеры (более или менее хорошо) и что характерно они все латунные, т.к. Вы правильно заметили - с латунью проще работать.

quote:

Originally posted by маратх:

Более того они делались из дерева, которое проще в обработке, чем рог. Зачем морочиться с роговой рукоятью?

А вот у этого - из рога. Морочились, значит. Может всё таки 19-й? :-)

Кстати, а если болстер на афганском из железа, - значит 19-й как минимум?

http://www.ebay.com/itm/1887-L...=item485c2b9202

quote:

Originally posted by ArielB:

Вы говорите, что все с латунью - 20 век.

quote:

Originally posted by ArielB:

Забавно: Вы представили себе, что все хайберы 20-го - с латунными болстерами. На основании чего - неизвестно. Повернув свой аргумент, Вы говорите, что все с латунью - 20 век. И если не подходит под Вашу начальную теорию, - значит болстер заменен. Круговая логика:-)

Ну, забавно так забавно. На основании чего будет в статье о чуре. И я не говорю, что все хайберы, сделанные в 20 веке - с латунными больстерами. Я говорю, что если на хайберах латунные больстеры - хайберы или сделаны в 20 веке или ремонтировались в 20 веке. Мне кажется разница понятна.

quote:

Originally posted by ArielB:

А вот у этого - из рога. Морочились, значит. Может всё таки 19-й? :-)

quote:

Originally posted by ArielB:

Кстати, а если болстер на афганском из железа, - значит 19-й как минимум?

quote:

Originally posted by ArielB:

Кстати, вот для Вашей будущей статьи: литография конца 19-го, афганец с двумя рукоятками ХО за поясом. Большой явно должен быть хайбером. А маленький, - не чура ли?

Картинка известная. Но, всё равно, спасибо, что не забываете. Я думаю, что большой хайбер, а маленький - каруд. Но, тут и правда угадайка, так как видны только головки рукоятей, а ножны мы не видим. Поэтому я в своей статье на этот рисунок ссылаться считаю не корректным.

quote:

Originally posted by маратх:

Последнее время странный термин "химера" стал всплывать у нас в обсуждениях всё чаще.

quote:

Originally posted by Arabat:

Как я понимаю, химера это соединение в одном изделии двух разнородных элементов, скажем, рукояти от хайбера с клинком шамшира. Если такое происходит массово, то это особый подвид оружия, а, если просто редкие единичные случаи, то химера.

Химера-термин, который можно использовать применительно к старым необычным предметам, гарантированно старой сборки. Если это новодел, то предмет и надо называть новодельной сборкой.

А лучше вообще не использовать, так как термин "химера" - это из области метафор.

quote:

Originally posted by ArielB:

Тогда удобнее просто в орла-решку играть:-)

quote:

Originally posted by маратх:

Химера-термин, который можно использовать применительно к старым необычным предметам, гарантированно старой сборки. Если это новодел, то предмет и надо называть новодельной сборкой.

Лично мне этот термин нравится. Емкий и хорошо передает как научную (нулевую), так и коллекционную (довольно высокую) ценность предмета.

quote:

Originally posted by ArielB:

теперь пытался найти, но безуспешно.

Но, раз видели рукоять на нормальных фото - у меня ряд вопросов:

1) накладки роговые гладкие или ребристые?
2) все ли заклёпки выступают над рогом, как нижняя?
3) чем заполнена щель между роговыми накладками рукояти и бльстера? или она пустая?
4) спинка и брюшко рукояти как оформлены?

quote:

Originally posted by маратх:

1) накладки роговые гладкие или ребристые?
2) все ли заклёпки выступают над рогом, как нижняя?
3) чем заполнена щель между роговыми накладками рукояти и бльстера? или она пустая?
4) спинка и брюшко рукояти как оформлены?

quote:

Originally posted by Arabat:

Ну вот. Видите сколько всего надо знать, чтобы точно сказать. А то: "отдаленно похоже на серп, значит серп". Лохар, кстати, серп.

Давайте в одну кучу всё не мешать. Тем более, то что лохар - серп, это пока только одна из версий. И то основывающаяся лишь на сходстве с предметами из других регионов. Ихтиозавр и дельфин внешне тоже очень похожи, но ни разу не родственники.

quote:

Originally posted by ArielB:

Накладки ребристые, усохшие, потресканные и облупившиеся, со щелями рядом с металлом, пустые пространства с каким-то грязным веществом ( см. к примеру около болстера). Гвозди не помню, по существующей фотографии даже верхний немного выступает вроде.

А вообще, коллеги, просьба ко всем - если Вы видите что-то любопытное из предметов, копируйте фотографии по максимуму.

quote:

Originally posted by маратх:

Тем более, то что лохар - серп, это пока только одна из версий.

quote:

Originally posted by маратх:

Давайте в одну кучу всё не мешать.

quote:

Originally posted by маратх:

Тем более, то что лохар - серп, это пока только одна из версий.

quote:

Originally posted by Arabat:

Вы не поняли. В данном случае это не одна из версий. Это просто экспертное заключение.

Списываю это смелое заявление на то что вечер пятницы, конец рабочей недели и Вы - устамши.

quote:

Originally posted by маратх:

Списываю это смелое заявление на то что вечер пятницы, конец рабочей недели и Вы - устамши.

quote:

Originally posted by Arabat:

Приходится пока играть эту роль мне

Главное не заиграйтесь)А так ждём от Вас работы по боевым серпам в сборник v-g. Коли Вы себя назначили на роль эксперта по "рабочим инструментам"

quote:

Originally posted by маратх:

А так ждём от Вас работы по боевым серпам в сборник v-g.

quote:

Originally posted by Arabat:

Уступаю Альтеру.

Вот они.

quote:

Originally posted by ArielB:

Не знаю как вам всем, а мне на 20-й не смотрится....

Нет тела, не дела :-)

Мне этот предмет интересен своей смесью и примитивным сходством с бухарскими шашками ( не с афганскими ушастыми, те позже). Я на него смотрю как на потенциальную вероятность принадлежности бухарок и хайберов к одной семье. Гляньте на картинку бухарки с бирюзой в книге Марии: чуть-чуть воображения, и длинный хайбер с более элегантными пропорциями. А тут та же идея, но грубая до предела.

quote:

Originally posted by ArielB:

Нет тела, не дела :-)

Так то оно так Но, так латунные больстеры стали делать только с 20 века, то и предмет на 20-ый век)

См. книгу Абдуллаева, Фахриддиновой и Хакимова " Песнь в металле". В Центр. Азии латунь известна с 12 века. В книге масса примеров литья, чеканки, деталей и пр. Датированы, атрибутированы и пр. Самый популярный металл был для поделок, от украшений до ваз.
Так что, такую простую вещицу как болстер додумались из латуни делать только в 20-м?

quote:

Originally posted by ArielB:

А где доказательство, что латунные только с 20-го века?

quote:

Originally posted by ArielB:
Так что, такую простую вещицу как болстер додумались из латуни делать только в 20-м?

Несомненно на много раньше.

Из статьи Ботякова про туркменские пычаки

quote:

Originally posted by Gustav:

Несомненно на много раньше. Из статьи Ботякова про туркменские пычаки

Очень странная невнимательность, тем более, если Вы приводите кусок текста. Там ни слова нет о латуни. А я не говорил о том, что не использовалась медь или бронза.

quote:

Originally posted by ArielB:

См. книгу Абдуллаева, Фахриддиновой и Хакимова " Песнь в металле". В Центр. Азии латунь известна с 12 века. В книге масса примеров литья, чеканки, деталей и пр. Датированы, атрибутированы и пр. Самый популярный металл был для поделок, от украшений до ваз.

Ариель, а не затруднит сфотографировать пару страниц, где речь идёт о том, о чём Вы говорите?

quote:

Originally posted by маратх:
Очень странная невнимательность, тем более, если Вы приводите кусок текста. Там ни слова нет о латуни. А я не говорил о том, что не использовалась медь или бронза.

Молодца Стиль "уползающего ужика" в действии
Очень сомневаюсь, что Вы визуально в состоянии определить те приблизительно 5% добавок, которые отличают латунь от бронзы. Понимаете о чем я говорю?

quote:

Originally posted by Gustav:

Молодца Стиль "уползающего ужика" в действии Очень сомневаюсь, что Вы визуально в состоянии определить те приблизительно 5% добавок, которые отличают латунь от бронзы. Понимаете о чем я говорю?

Вы в себе лучше сомневайтесь почаще. Вы сомневаетесь, что авторы книги были в состоянии отличить латунь от бронзы? Если да, то нет таким авторам веры, если - нет, то они чётко писали о чём знают. Так что, чем писать об "ужиках", может цитаты просто лучше подбирать будете, когда пытаетесь спорить?

quote:

Originally posted by маратх:

Очень странная невнимательность, тем более, если Вы приводите кусок текста. Там ни слова нет о латуни. А я не говорил о том, что не использовалась медь или бронза.

Зря Вы так быстро. В Русско/Английско- Туркменских словарях не нашёл, а вот в нескольких Английско-Турецких, латунь это пиринч. А бронза- тунч.
Так что в статье Ботякова слово биринч скорее всего именно латунь: бронзу лить хорошо, а вот гибкие гюльбанды из нее делать несподручно. Латунь же и медь - в самый раз.

quote:

Originally posted by маратх:
Вы в себе лучше сомневайтесь почаще. Вы сомневаетесь, что авторы книги были в состоянии отличить латунь от бронзы? Если да, то нет таким авторам веры, если - нет, то они чётко писали о чём знают. Так что, чем писать об "ужиках", может цитаты просто лучше подбирать будете, когда пытаетесь спорить?

Я уверен, что визуально вообще невозможно точно отличить бронзу от латуни, если на предметие нет ярких специфических следов коррозии. Вы сомневаетесь?
Про памятник Минину и Пожарскому слышали?

quote:

Originally posted by ArielB:

Зря Вы так быстро. В Русско/Английско- Туркменских словарях не нашёл, а вот в нескольких Английско-Турецких, латунь это пиринч. А бронза- тунч. Так что в статье Ботякова слово биринч скорее всего именно латунь: бронзу лить хорошо, а вот гибкие гюльбанды из нее делать несподручно. Латунь же и медь - в самый раз.

Ариель, ну давайте теперь додумывать за авторов Будем Русским языком написано:

И не надо фантазировать ничего Писали русские авторы на русском языке.

quote:

Originally posted by Gustav:

Я уверен, что визуально вообще невозможно точно отличить бронзу от латуни, если на предметие нет ярких специфических следов коррозии. Вы сомневаетесь?

quote:

Originally posted by Gustav:

Я не спорю с Вами. Ваш стиль безупречен, как у Штирлица - один хрен вывернитесь

quote:

Originally posted by маратх:
Я считаю, что если бы авторы сомневались, они написали бы: из бронзы или латуни. Что такое латунь, в России в 19 веке прекрасно знали.

Вы опять о чем-то своем... следы путаете? Пустое - расслабьтесь и получайте удовольствие
Вы можете сказать из какого материала сделан больстер предмета в топике этой темы?

quote:

Originally posted by маратх:

Я считаю, что если бы авторы сомневались, они написали бы: из бронзы или латуни.

and.....

quote:

Originally posted by маратх:

Ариель, ну давайте теперь додумывать за авторов

А что, только Вам можно?

-):-)

quote:

Originally posted by маратх:

Писали русские авторы на русском языке

Вот именно. И не металлурги вдобавок.
Бронзу с латунью многие путают, я в том числе ( которая в Танжоре , а которая в Майсоре?).

Но есть простой выход: связаться с настоящими туркменами, особенно металлургами, и спросить: что такое по-туркменски биринч?

quote:

Originally posted by Gustav:

Вы опять о чем-то своем... следы путаете? Пустое - расслабьтесь и получайте удовольствие

quote:

Originally posted by Gustav:

Вы можете сказать из какого материала сделан больстер предмета в топике этой темы?

quote:

Originally posted by маратх:
...если Вы привыкли получать удовольствие только расслабившися..

quote:

Originally posted by маратх:
Я могу сказать, что известные нам больстеры хайберов, исполненные в жёлтом металле, изготавливались из латуни.

Кому нам? Какие известные? Вы что, мой вопрос не поняли? Он касается Вашей классификации металла из которого изготовлен больстер предмета, фотографии которого опубликованы в ЭТОЙ теме. Так понятнее?

quote:

Originally posted by ArielB:

and.....

quote:

Originally posted by ArielB:

А что, только Вам можно?

quote:

Originally posted by ArielB:

Но есть простой выход: связаться с настоящими туркменами, особенно металлургами, и спросить: что такое по-туркменски биринч?

quote:

Originally posted by Gustav:

Кому нам? Какие известные? Вы что, мой вопрос не поняли? Он касается Вашей классификации металла из которого изготовлен больстер предмета, фотографии которого опубликованы в ЭТОЙ теме. Так понятнее?

quote:

Originally posted by Gustav:

Нет в русском языке слова "расслабившися". Запомните - "расслабившись", хотя у Вас русский не родной по всей видимости, так что простительно.

1. Бронза не материал из которого хорошо делать гибкие и пластичные ленточки и штампованные нашлёпки. Латунь- да.

2. В турецком ( почти туркменский) пиринч именно латунь. Бронза - Тунч. Старый персидский: латунь- биринж, биранж; современный персидский - берендж (a бронза - тунадж) ; Сербо-Хорватский: латунь - пиринач.

Так что Ботяков перевёл явно неправильно: бириндж это именно латунь, а не бронза.

3. Слова меняют значения, но бронза (Cu + Sn) и латунь ( Cu + Zn) сохранили свои названия по простой причине: разные сплавы для разных целей, бронза для твёрдых изделий, латунь для пластичных, мягких. Из бронзы делали мечи, из латуни нет.

4. Вы вкладываете в рот авторам слова ( "...они бы написали бронза или латунь"), которые они по Вашему мнению должны были бы произнести если бы их мнение отличалось от Вашего . Спорить с этим невозможно. Так что вот Вам и пример. Доказательством Ваши слова служить не могут.

5. Неужто туркменов-металлургов не осталось? Чего тут невозможного? Вон Алтера можно попросить, он вроде ближе.

quote:

Originally posted by ArielB:

Вы вкладываете в рот авторам слова ( "...они бы написали бронза или латунь"), которые они по Вашему мнению должны были бы произнести если бы их мнение отличалось от Вашего . Спорить с этим невозможно. Так что вот Вам и пример. Доказательством Ваши слова служить не могут.

Я никому ничего не вкладываю. Я просто подчеркнул цитату, которую привёл Gustav. Там чётко написано: "медь и бронза" и нет ни слова о латуни.

Далее я написал на 3 странице пост 52: "Я считаю, что если бы авторы сомневались, они написали бы: из бронзы или латуни". Это моё личное мнение, а не то что я:

quote:

Originally posted by ArielB:

вкладываете в рот авторам слова

Так что:

quote:

Originally posted by ArielB:

Так что вот Вам и пример. Доказательством Ваши слова служить не могут.

quote:

Originally posted by ArielB:

Неужто туркменов-металлургов не осталось? Чего тут невозможного?

А на счёт:

quote:

Originally posted by ArielB:

Но правильно ли перевели слово бириндж ( биринч, пиринч) на русский, - не уверен.

quote:

Originally posted by маратх:
Нам - это участникам форума.

quote:

Originally posted by маратх:
Если конкретно по предмету, выставленному Ариелем, я считаю, что его больстер изготовлен из латуни, как и остальных афганских предметов, сделанных в 20-м веке. Мне казалось, что я своё мнение ужё чётко обозначил в этой теме. Вы или не внимательно читаете, или просто тупите

А именно этот предмет изготовлен в 20 веке потому, что больстер из латуни? Вам вообще слово логика знакомо?

Я вас спрашиваю не как Вы догадались по звездам или иным способом, а как установили (вы же ученый или хвост собачий?) что больстер этого предмета, который Вы видели только на фото, сделан из латуни. Улавливаете?

Вы написали, что в России прекрасно знали, что такое латунь, и что так как кандидат наук Ботяков в своём толковании слова бурунч как именно бронза не сомневался, то латунных гюльбандов у туркменов не было. Я переврал что-то?

Так вот, Ботяков явно ошибался, и ваша вера в него не может служить доказательством Вашей правоты о латунных болстерах.

Серьёзно же, всё у Вас "личные мнения", и всё обещания в будущем эти мнения опубликовать.

Если хотите заниматься наукой, личные мнения не стоят ни гроша. Факты дайте. Пока Ваших фактов не видел, ни одного.

Если хотите, можем прекратить дискуссию прямо сейчас и ждать мая. Тогда и поговорим. Лады? Я Вам надавал много " информации к размышлению". Посидите и обдумайте.

quote:

Originally posted by ArielB:

Вон Алтера можно попросить, он вроде ближе.

quote:

Originally posted by Alter:
Старая бронза другой цвет даёт

quote:

Originally posted by Alter:
Ковать бронзу крайне трудно

quote:

Originally posted by Gustav:

Смело... Вас кто рупором общественности назначил?

Gustav, если бы Вы старые темы по хайберам на форуме подняли, то таких глупостей сейчас бы не говорили.

quote:

Originally posted by Gustav:

А именно этот предмет изготовлен в 20 веке потому, что больстер из латуни? Вам вообще слово логика знакомо?Я вас спрашиваю не как Вы догадались по звездам или иным способом, а как установили (вы же ученый или хвост собачий?) что больстер этого предмета, который Вы видели только на фото, сделан из латуни. Улавливаете?

Изготовлен или переделан. Но, главной моей мыслью было, что этот предмет не может быть предтечей псевдошашки (почему написано раньше). Уловили?
А теперь для особо одарённых - больстеры всех старых хайберов, изготовленные из жёлтого металла делались из латуни.

quote:

Originally posted by ArielB:

Асмолов имеет те же квалификации как и Ботяков,. Ну и что? Хотите меня впечатлить титулом кандидата наук? Не надо, их тут у нас полно. Есть умные, есть дураки, и большинство посередине. Просто тематикой Асмолова не интересовался никогда. А вот Ботякова случайно поймал на ляпе.

quote:

Originally posted by ArielB:

Вы написали, что в России прекрасно знали, что такое латунь, и что так как кандидат наук Ботяков в своём толковании слова бурунч как именно бронза не сомневался, то латунных гюльбандов у туркменов не было. Я переврал что-то? Так вот, Ботяков явно ошибался, и ваша вера в него не может служить доказательством Вашей правоты о латунных болстерах.

quote:

Originally posted by ArielB:

Так вот, Ботяков явно ошибался, и ваша вера в него не может служить доказательством Вашей правоты о латунных болстерах. Серьёзно же, всё у Вас "личные мнения", и всё обещания в будущем эти мнения опубликовать. Если хотите заниматься наукой, личные мнения не стоят ни гроша. Факты дайте. Пока Ваших фактов не видел, ни одного.

quote:

Originally posted by ArielB:

Если хотите, можем прекратить дискуссию прямо сейчас и ждать мая. Тогда и поговорим. Лады? Я Вам надавал много " информации к размышлению". Посидите и обдумайте.

quote:

Originally posted by маратх:
...больстеры всех старых хайберов, изготовленные из жёлтого металла делались из латуни

quote:

Originally posted by Gustav:

Это утверждение можете чем-то подкрепить, кроме субьективного восприятия цвета Вашим глазом-алмазом Каков состав использемых в данном случае сплавов, которые Вы столь категорично называете латунью?

quote:

Originally posted by ArielB:

1. Бронза не материал из которого хорошо делать гибкие и пластичные ленточки и штампованные нашлёпки. Латунь- да.

quote:

Originally posted by Gustav:

Это утверждение можете чем-то подкрепить, кроме субьективного восприятия цвета Вашим глазом-алмазом

quote:

Originally posted by маратх:
Общеизвестные истины не считаю необходимым чем-то подкреплять. То что Вы этого не знаете - это Ваша личная проблема. Хотите меня опровергнуть - докажите, что у хайберов больстеры не латунные. А то поднадоело всем что-то доказывать, да ещё с фактами. Попробуйте и Вы разок что-то доказать, а не просто потрындеть.

Ужик прижатый в угол пополз боком по стенке

quote:

Originally posted by Gesss:
Вы в курсе что...

quote:

Originally posted by Gustav:

Простите, что не уделяю внимания Вашей глупой и агрессивной писание. Надеюсь переживете.

quote:

Originally posted by Gustav:

Ужик прижатый в угол пополз боком по стенке

quote:

Originally posted by Gesss:
Жаль Мувер подобрел после отдыха.

Это намек, что модератор ИХО раньше банил всех несогласных с вашей сладкой парочкой? Может быть Вы просто, как и в оружейных вопросах, пытаетесь выдать желаемое за действительное?

quote:

Originally posted by маратх:
Вы сразу на личности переходите))) Если Вам сказать по теме нечего и ответить Вы мне не можете, тогда может быть Вам будет проще помолчать в тряпочку?

Вы бы не советы раздавали кому и что можно говорить, а, если нет ответа на мой простой вопрос, шли бы редактировать свою нетленку о чурах в соответствии с полученной информацией

quote:

Originally posted by Gustav:

Вы бы не советы раздавали кому и что можно говорить

Так и так понятно, что говорить стоит тому, кто в теме разбирается Вы же в ней ни фига не знаете, а с апломбом пытаетесь влезть)))) Чудики подобные Вам, раньше вызывали у меня желание что-то объяснить и доказать. Но, сейчас я вижу, что это получается метание бисера перед некими парнокопытными животными. Потому как дискуссия не ровная получается)) Я выкладываю серьёзные факты. А в ответ получаю либо цитаты, которые сами противоречат словам моих оппонентов (как с Ботяковым, которого Вы так любезно процитировали), либо не слышу ответа на серьёзные вопросы, которые задаю в ответ.
Поэтому предпочитаю теперь сначала опубликовать свои мысли со всеми аргументами и фактами, а потом уже обсуждать их здесь)))

quote:

Originally posted by Gustav:

а, если нет ответа на мой простой вопрос

quote:

Originally posted by Gustav:

шли бы редактировать свою нетленку о чурах в соответствии с полученной информацией

quote:

Originally posted by ArielB:
1. Бронза не материал из которого хорошо делать гибкие и пластичные ленточки и штампованные нашлёпки. Латунь- да.

Я пожалуй не буду рассказывать что такое модуль Юнга
Только позволю себе заметить, что согласно общепринятой производственной терминологии, латуни—сплавы меди с цинком. Бронзы — сплавы меди с другими элементами, в числе которых, но только наряду с другими, может быть и цинк. Так что дьявол в деталях

Материал модуль Юнга E (ГПа)
Алюминий 70
Бронза 75-125
Латунь 95
Цинк 120
Хром 300

quote:

Originally posted by Gustav:

Вероятно поэтому бронзу уже очень давно используют в ювелирном деле для изготовления изделий методом ковки... наверно чтобы жизнь медом не казалась?

В ювилирке и сейчас используют. Как литьё, в основном.

Ковка бронзы, это всегда сложно из-за необходимости постоянно

подогревать.

quote:

Originally posted by Sergeevich1951:
Ковка бронзы, это всегда сложно из-за необходимости постоянно подогревать.

Стоит посмотреть на температуру плавления этих групп сплавов чтобы сделать выводы о степени сложности упомянутой Вами

Латунь 880 - 950
Бронза 930 - 1150

Насчёт почему у Ботякова ляп, просто: повторяю для тех кто готов услышать Он неправильно перевёл слово бириндж как бронза. И в турецком, и в персидском бириндж это латунь. Бронза Тунч или тунадж . Пардон если произношение плохое, но смысл ясен как божий день.
Бронза в старое время всегда была сплавом меди и олова.Нынче иногда для очень специальных супертвёрдых бронз вместо олова используют марганец или алюминий, которых ни у афганцев, ни у туркмен в 19-м не было :-)
Латунь - сплав меди с цинком.
Бронза твёрдая и хрупкая. Латунь пластична.
Сегодня говорил с другом, инженером по металлу. По его мнению гюльбанды делать из бронзы , да ещё в примитивных условиях Центр. Азиатских деревень, да в 19-м веке было невозможно: они сломались бы при малейшем изгибе. Из латуни - запросто.

Так что при чтении Ботякова надо не только коленопреклоняться перед его кандидатской и титулом/местом работы, но и головой работать надо. Как металловедение, так и лингвистика показывают, что он ошибся с переводом. А на этой ошибке строить какие-то кардинальные заключения не стоит.
Надо понять и признать, что латунь в Центр. Азии использовалась для гюльбандов и болстеров широко, и что датировать предметы по наличию латунных деталей к не ранее как 20-му веку - ошибочно. Вот и всё.

Если Маратх хочет выставить себя открытым для критики его ( будущей) статьи - его дело. Я его предупредил. За такое надо спасибо говорить, а не брыкаться. А впрочем, хозяин - барин........

quote:

Originally posted by ArielB:

Надо понять и признать, что латунь в Центр. Азии использовалась для гюльбандов и болстеров широко, и что датировать предметы по наличию латунных деталей к не ранее как 20-му веку - ошибочно. Вот и всё.

quote:

Originally posted by ArielB:

Ещё раз: болстеры и гюльбанды несомненно делались из латуни. Медь тоже подойдёт: пластична. Болстеры на всех хайберах и чуррах, что я видел не литые, а пустые внутри: штампованные.

Полностью согласен.

quote:

Originally posted by ArielB:

Насчёт почему у Ботякова ляп, просто: повторяю для тех кто готов услышать Он неправильно перевёл слово бириндж как бронза. И в турецком, и в персидском бириндж это латунь. Бронза Тунч или тунадж . Пардон если произношение плохое, но смысл ясен как божий день.

quote:

Originally posted by ArielB:

Так что при чтении Ботякова надо не только коленопреклоняться перед его кандидатской и титулом/местом работы, но и головой работать надо. Как металловедение, так и лингвистика показывают, что он ошибся с переводом. А на этой ошибке строить какие-то кардинальные заключения не стоит.

quote:

Originally posted by ArielB:

Надо понять и признать, что латунь в Центр. Азии использовалась для гюльбандов и болстеров широко, и что датировать предметы по наличию латунных деталей к не ранее как 20-му веку - ошибочно. Вот и всё.

quote:

Originally posted by ArielB:

Если Маратх хочет выставить себя открытым для критики его ( будущей) статьи - его дело. Я его предупредил. За такое надо спасибо говорить, а не брыкаться. А впрочем, хозяин - барин........

quote:

Originally posted by маратх:

На основании чего? ))) Вашего личного мнения и узбекского альбома 1986 года издания по искусству (а не научной книги), в котором вроде говорится, что узбеки делали что-то из латуни ещё в стародавние времена? Я не поленился, заказал себе этот альбом, чтобы его внимательно изучить. Но, видя фамилии авторов, боюсь, что вместо подкреплённых серьёзными источниками данных, я увижу ура-патриотические комментарии. Там, кстати, случайно не пишут, что узбеки были лучшими металлургами и металлобработчиками? Хотя не говорите. Дней через 10 у меня самого будет возможность насладится этим альбом.

А у Вас уже есть и "личное мнение" о книге которую Вы ещё не читали?
А люди с узбекскими фамилиями уже автоматически переводятся в невежд, ура-патриотов и не имеющих академических навыков?
Получите, посмотрите, тогда может измените своё мнение :-)
Или, - боюсь, - нет ....

quote:

Originally posted by ArielB:
Ещё раз: болстеры и гюльбанды несомненно делались из латуни. Медь тоже подойдёт: пластична. Болстеры на всех хайберах и чуррах, что я видел не литые, а пустые внутри: штампованные. .

Про "пустые внутри" больстеры на афганских предметах нет вопросов. Но дело в том, что современная металлургия (в которой вероятно компетентен Ваш друг - инженер по металлу) и археометаллургия (а именно о ней видимо идет речь в свете обсуждения производства на территории занимаемой в настоящее время государством Афганистан) по разному определяют даже понятие чистого металла, не говоря уже о том, какое процентное соотношение легирующих добавок дают основание причислять сплав к определенной группе.
Простой пример - в современной металлургии технически чистой медью считают металл количество примесей в котором не превышает 0.05%. То есть, Cu 99.95%. В археометаллургии для «чистой меди» принят диапазон 96-99%, т.е., масса примесей может достигать 4%, главное условие –концентрация ни одного из элементов в примеси не должна превышать 1%. В противном случае такой элемент считается легирующим и металл из разряда «чистого» переходит в категорию «сплава». Таким образом концентрация Cu 96%, в древних металлах, может соответствовать как «чистой» меди, так и нескольким типам бронз или латуней.

Присадка олова к меди, начиная с минимальных долей процента, улучшает ее литейные качества, но изменяет пластичность сплава. Бронзы, содержащие до 5% олова, допускают ковку и волочение вхолодную, при больших же содержаниях олова такая обработка возможна только вгорячую. С повышением содержания олова хрупкость бронзы увеличивается; бронзы, содержащие до 30% олова, дробятся под молотком.
Кстати, наиболее древняя известная бронза - сплав меди с... мышьяком, но в 3 тысячелетии до н.э. она уступила лидирующее место оловянной.

Это я все к тому, что в связи с тем, что:
- невозможно даже относительно точно визуально определить состав легирующих присадок присутствующих в меди
- существовуют сплавы на основе меди с основной присадкой олова (бронза) практически не уступающей латуни в пластичности
- существуюют различные варианты трактовки в системе названия сплавов на основе меди использовавшихся в археометаллургии
напрашивается вывод, о том, что было бы ошибочно определять все больстеры как изготовленные из латуни. Просто представьте ситуацию, что спектральный анализ старого образца покажет 1% цинка, 3% олова и остальное медь. Вполне ли логично называть такой сплав латунью(хоть и не стандартизированной), как того формально требует современная металлургия? Или назовем его бронза, в соответствии с правилами археометаллургии? И если даже нам достаточно непросто объективно ответить на этот вопрос, то что говорить о ремесленнике, который постигал ремесло в кузне (лекций по материаловедению и химиии у него не было) и знал, что если ту фигню расплавить а потом досыпать щепоть этой фигни, то в большинстве случаев получится сплав пригодный для изготовления нужной детали. Отсюда и разночтения в названии медных сплавов, а мы копья зря ломаем.

quote:

Originally posted by Gesss:

по латуни на ХАЙБЕРАХ ранее 20-го века, взяли бы да показали образец, можно Вас попросить? Мне правда интересно, без ерничества.

Но вот два: нижний с оригинальной этикеткой и надписью чернилами, выцветшими до коричневого цвета. У обоих болстеры латунные, поломанные, но явно не чиненые. У верхнего декорация на болстере и гюльбанде сделана одновременно: см. на линии идущие от одного к другому. У нижнего гюльбанда нет: хвостовик голый ( гюльбанд утерян? никогда его не было?). Если бы болстер чинили относительно недавно, то скорее всего и гюльбанд бы поставили.
У обоих башмаки на ножнах: латунь с чеканкой.

Потом - чурра с "бухарским" бирюзовым ободком. Весь прибор из латуни. На латунном же болстере - 6-лепестковый цветок яблони: узбеки очень такое любили.

Вот Вам и примеры.

Но вот есть проблема: приборы из латуни, рукоятка чурры в гвоздиках, да и чурра сама появилась только в 20-м веке:-) :-) Это всё, конечно, "личные мнения" Маратха, но его ж не оспоришь :-)

quote:

Originally posted by Gesss:
..с бронзовыми гюльбандами это к Вашему другу Густаву

quote:

Originally posted by ArielB:

Найти хайбер с датировкой, особенно старой, так же легко, как зубы у курицы.

Ну мы же с Вами не китайско-индийские диллеры, которые уверены - чем небрежнее исполнение, тем старше можно объявлять дату бытования.

quote:

Originally posted by ArielB:

А у Вас уже есть и "личное мнение" о книге которую Вы ещё не читали? А люди с узбекскими фамилиями уже автоматически переводятся в невежд, ура-патриотов и не имеющих академических навыков? Получите, посмотрите, тогда может измените своё мнение :-) Или, - боюсь, - нет ....

Потому и заказал, так как предпочитаю изучить источник. Но, так как знаком с некоторыми научными трудами представителей народов Средней Азии, боюсь оказаться разочарованным. Кстати, заметьте, я не говорил, ни о "невеждах", ни о "не имеющих академических навыков". Не стоит додумывать что-то за меня.

quote:

Originally posted by ArielB:

Но вот два: нижний с оригинальной этикеткой и надписью чернилами, выцветшими до коричневого цвета. У обоих болстеры латунные, поломанные, но явно не чиненые. У верхнего декорация на болстере и гюльбанде сделана одновременно: см. на линии идущие от одного к другому. У нижнего гюльбанда нет: хвостовик голый ( гюльбанд утерян? никогда его не было?). Если бы болстер чинили относительно недавно, то скорее всего и гюльбанд бы поставили. У обоих башмаки на ножнах: латунь с чеканкой.

quote:

Originally posted by ArielB:

Потом - чурра с "бухарским" бирюзовым ободком. Весь прибор из латуни. На латунном же болстере - 6-лепестковый цветок яблони: узбеки очень такое любили.

А вот Вам ещё чура с "рубинами" Если их выковырять и поставить бирюзу - тоже узбекской окрестим?

Теперь по 6-ти лепестковому якобы "узбекскому цветку яблони". Просмотрите на досуге иллюстрации с чурами внимательно и периодически на многих из них Вы увидите 6-ти лепестковые цветы. Как на этой:

У меня эти хайберы в руках, и Вы мне будете говорить что знаете и, главное, понимаете, их состояние лучше меня? Для Вашей информации: на "старом" болстер с другой стороны совершенно целый: поломалась " веточка" с одной стороны. На втором же хайбере линии на болстере и гюльбанде сделаны одновременно: та же глубина, кривизна и патинация. А одна сторона болстера просто получила удар и сплющилась/сдвинулась. Вторая половинка его совпадает идеально. Оба болстера НУЖДАЮТСЯ в ремонте/замене, а не ремонтированы/заменены.

Представляю картинки для подтверждения, а то Вам же "факты" нужны.

И кто Вам сказал, что заклёпки на старые не ставили? Та же бабка, которая Вас уведомила, что "представител(и) народов Средней Азии" разочаруют Ваш требовательный и крайне высокий академический уровень? Кто это недавно авторитетно заявил, что заклёпка на рукоятке тульвара говорит именно о его афганском происхождении ( ссылку находить лень, но Вы безусловно помните)?

И где это я сказал, что чурра узбекская? Перечитайте заново, что я написал:

"Потом - чурра с "бухарским" бирюзовым ободком. Весь прибор из латуни. На латунном же болстере - 6-лепестковый цветок яблони: узбеки очень такое любили"

Слово "бухарским" в кавычках, а замечание, что яблоневые цветки узбеки любили это по - Вашему голословное утверждение узбекского происхождения этой чурры?

Очухайтесь, Маратх..

quote:

Originally posted by Gesss:

Ну мы же с Вами не китайско-индийские диллеры, которые уверены - чем небрежнее исполнение, тем старше можно объявлять дату бытования.

Тут не небрежное исполнение, а возраст. Как Вы можете посмотреть на фотографиях моих, которые я сейчас поставил, болстеры очевидно ломались в этом месте. Почему - не знаю, но так уж получилось, что есть ещё два примера, и явно не нарочитые.

Хайбер же Арци.... Такого типа ХО делалось в Сев. Индии массово. Я думаю, что при отсутствии Т- структуры, при более элегантной форме клинка и по конструкции и материалу рукоятки он как раз индийский. Там и даты были, и подписи, и Ассадулла, и Зульфикары с Али :-)

А вот афганцы очень на этот счёт просты были: без понта делали грубые, незамысловатые и жутко эффективные штуки. На пулварах были и даты, и всё что надо. Но, во -первых, пулвар был кавалерийской саблей, т.е. часто более богатые вояки ими владели, а во-вторых, то, что мы зовём афганским пулваром пришло по-видимому из Деккана: смесь персидских влияний ( книзу идущие головки драконов, китайский мотив в начале), и закрытая верхушка с камешками для звона: Южно-Индийский хиндуистский корень.

quote:

Originally posted by ArielB:

Маратх, Дышите глубже, Вы взволнованы.

quote:

Originally posted by ArielB:

Представляю картинки для подтверждения, а то Вам же "факты" нужны.

quote:

Originally posted by ArielB:

У меня эти хайберы в руках, и Вы мне будете говорить что знаете и, главное, понимаете, их состояние лучше меня? Для Вашей информации: на "старом" болстер с другой стороны совершенно целый: поломалась " веточка" с одной стороны. На втором же хайбере линии на болстере и гюльбанде сделаны одновременно: та же глубина, кривизна и патинация. А одна сторона болстера просто получила удар и сплющилась/сдвинулась. Вторая половинка его совпадает идеально. Оба болстера НУЖДАЮТСЯ в ремонте/замене, а не ремонтированы/заменены.

Более того, давайте посмотрим на фотографии хайбера с аналогичной рукоятью:

Безусловно здесь поставлены новые больстеры и часть пояска. Но, нас с Вами должно интересовать не это. Обратите внимание, что по спинке хайбера идёт насечка, которая переходит и на ту часть, которая уходит в рукоять. Это говорит о том, что у хайберов такого типа спинка латунной пластиной не прикрывалась. Тогда больстеры должны были быть не латунными, а стальными (причём в данном случае, возможно, с насечкой).

У второго "гуляют" оба больстера, но бог бы с ними, можно было бы списать на неаккуратность афганцев, если бы они не были проклёпаны - это откровенный и довольно поздний ремонт.

quote:

Originally posted by ArielB:

И кто Вам сказал, что заклёпки на старые не ставили? Та же бабка, которая Вас уведомила, что "представител(и) народов Средней Азии" разочаруют Ваш требовательный и крайне высокий академический уровень? Кто это недавно авторитетно заявил, что заклёпка на рукоятке тульвара говорит именно о его афганском происхождении ( ссылку находить лень, но Вы безусловно помните)?

quote:

Originally posted by ArielB:

И где это я сказал, что чурра узбекская? Перечитайте заново, что я написал:"Потом - чурра с "бухарским" бирюзовым ободком. Весь прибор из латуни. На латунном же болстере - 6-лепестковый цветок яблони: узбеки очень такое любили" Слово "бухарским" в кавычках, а замечание, что яблоневые цветки узбеки любили это по - Вашему голословное утверждение узбекского происхождения этой чурры?

quote:

Originally posted by ArielB:

Тут не небрежное исполнение, а возраст. Как Вы можете посмотреть на фотографиях моих, которые я сейчас поставил, болстеры очевидно ломались в этом месте. Почему - не знаю, но так уж получилось, что есть ещё два примера, и явно не нарочитые.

quote:

Originally posted by ArielB:

Хайбер же Арци.... Такого типа ХО делалось в Сев. Индии массово. Я думаю, что при отсутствии Т- структуры, при более элегантной форме клинка и по конструкции и материалу рукоятки он как раз индийский. Там и даты были, и подписи, и Ассадулла, и Зульфикары с Али :-)

quote:

Originally posted by ArielB:

А вот афганцы очень на этот счёт просты были: без понта делали грубые, незамысловатые и жутко эффективные штуки. На пулварах были и даты, и всё что надо. Но, во -первых, пулвар был кавалерийской саблей, т.е. часто более богатые вояки ими владели

Возвращаясь к теме вопроса и уточняя вопрос Gessa - Ариель, Вы можете продемонстрировать образцы хайберов с неремонтированными латунными больстерами на период до 20 века?

Обратите внимание, что больстеры у него стальные, хотя орнаментика типичная для более поздних и часто встречающихся хайберов с латунными больстерами. Клинок не булат, не дамаск, так что считать, что выбрали какой-то особенный хайбер на подарок - не стоит.

quote:

Originally posted by Gustav:

Если учесть, что существует масса сортов бронзы, как впрочем и латуни, цвет которых описывается как оттенок золотистого, желтого, зеленого, красного итд, то крайне опрометчиво пытаться даже приблизительно определить химический состав этих сплавов по цвету оксидной пленки.

Чёрт побери, так Вы о современных составах, а я больше о старинных, подозреваю, крайне незатейливых по хим. содержанию элементов.
Латунь,вообще, плохо образовывает оксидную плёнку в отличие от бронзы.
Собственно, и по этой причине латунный больстер через 100 лет выглядит вполне, чего не скажешь о бронзе.

quote:

Originally posted by Gustav:

Вероятно поэтому бронзу уже очень давно используют в ювелирном деле для изготовления изделий методом ковки... наверно чтобы жизнь медом не казалась?

quote:

Originally posted by Alter:

Чёрт побери, так Вы о современных составах, а я больше о старинных, подозреваю, крайне незатейливых по хим. содержанию элементов.
Латунь,вообще, плохо образовывает оксидную плёнку в отличие от бронзы.
Собственно, и по этой причине латунный больстер через 100 лет выглядит вполне, чего не скажешь о бронзе.

+1

quote:

Originally posted by маратх:

Возвращаясь к теме вопроса и уточняя вопрос Gessa - Ариель, Вы можете продемонстрировать образцы хайберов с неремонтированными латунными больстерами на период до 20 века?

Ну, уж если Вы мне позволите тоже ссылаться на архивы Арци Ярома, у которого Вы берёте массу своих ссылок, то вот пожалуйста: номер 11251, аттрибутируется к середине /концу 19-го века.

quote:

Originally posted by ArielB:

Ну, уж если Вы мне позволите тоже ссылаться на архивы Арци Ярома, у которого Вы берёте массу своих ссылок, то вот пожалуйста: номер 11251, аттрибутируется к середине /концу 19-го века.

То есть Вы согласны с Арци?))) При этом на основании чего Вы его так атрибутируете?))))

Я считаю, что это тоже ремонтный предмет (это если считать, что он правильно датирован). Посмотрите, как гуляют больстеры:

А вот предмет без ремонта:

Ну зачем же перевирать? В прежней ссылке я не утверждал, что она именно узбекская, а выставил для дискуссии.
В нынешней же теме поставил её только как пример прибора из латуни на афганском предмете 19-го века ( конечно, Вы, со своим непререкаемым авторитетом, будете утверждать, что 20-й или даже 21-й:-)). И узбекской её не называл.
Никаких игр слов не было. Во что я "верю", и "чего хочу" к дискуссии не относится. Выставлен факт. Его и обсуждайте.
Пожалуйста, в будущем читайте мои посты внимательней и не вносите в них свои интерпретации.

Индийских более или менее роскошных хайберов было много. См. каталог коллекции Фигеля. Приборы были самыми различными: вещи делались не массово, а на индивидуальный заказ.

А насчёт хайбера Арци.... Знакомый мотив: ежели противоречит Вашему аргументу, то значит неправильно..:-) Почему-то Арци можно верить, если его архив "за", но нельзя верить, если он "против".

Индийских более или менее роскошных хайберов было много. См. каталог коллекции Фигеля. Приборы были самыми различными: вещи делались не массово, а на индивидуальный заказ.

А насчёт хайбера Арци.... Знакомый мотив: ежели противоречит Вашему аргументу, то значит неправильно..:-) Почему-то Арци можно верить, если его архив "за", но нельзя верить, если он "против".

Но в чём я с Вами ещё согласен, так это что стальные приборы из-за своей прочности материала сохранялись лучше: поэтому их интактных так много на старых. Латунь же... см. выше:-)
Приду домой, если будет время выложу ещё старые с латунью.

quote:

Originally posted by Alter:
Вы о современных составах, а я больше о старинных, подозреваю, крайне незатейливых по хим. содержанию элементов

quote:

Originally posted by Alter:
Латунь,вообще, плохо образовывает оксидную плёнку в отличие от бронзы.

quote:

Originally posted by Alter:
Собственно, и по этой причине латунный больстер через 100 лет выглядит вполне, чего не скажешь о бронзе

quote:

Originally posted by ArielB:

Ну зачем же перевирать? В прежней ссылке я не утверждал, что она именно узбекская, а выставил для дискуссии. В нынешней же теме поставил её только как пример прибора из латуни на афганском предмете 19-го века ( конечно, Вы, со своим непререкаемым авторитетом, будете утверждать, что 20-й или даже 21-й:-)). И узбекской её не называл.Никаких игр слов не было. Во что я "верю", и "чего хочу" к дискуссии не относится. Выставлен факт. Его и обсуждайте. Пожалуйста, в будущем читайте мои посты внимательней и не вносите в них свои интерпретации.

quote:

Originally posted by ArielB:

А насчёт хайбера Арци.... Знакомый мотив: ежели противоречит Вашему аргументу, то значит неправильно..:-) Почему-то Арци можно верить, если его архив "за", но нельзя верить, если он "против".

quote:

Originally posted by ArielB:

Посмотрел свои хайберы ещё раз: по отношению к "заклёпке" Вы правы, ремонт, и небрежный, "полевой". Но прибор ( болстер, гюльбанд) комплектны судя по рисункам. Таким образом была починка именно болстера. Почему? А просто: они плохо держались из-за плохого припоя ( см. фотографию отломанного "уса" на нём . На другом моём одна половинка утеряна, вторая едва держится из-за припоя. Аналогично турецким ятаганам с похожей конструкцией болстера. Что делать афганцу? заклёпка.

quote:

Originally posted by ArielB:

Но в чём я с Вами ещё согласен, так это что стальные приборы из-за своей прочности материала сохранялись лучше: поэтому их интактных так много на старых. Латунь же... см. выше:-)

quote:

Originally posted by ArielB:

Приду домой, если будет время выложу ещё старые с латунью.

А я пока ставлю фото, на котором мы увидим четыре хайбера:

Обратите внимание что у трёх верхних не ремонтированных - стальные больстеры, кстати у верхнего и третьего сверху родные ножны со стальными фитингами. А у нижнего ремонтный больстер с латунью и новодельные ножны с латунью же.

quote:

Originally posted by маратх:

Ариель, а почему Вы решили что этот ремонтированный хайбер 19 века? Так сказать, на основании чего?

Патинация и вытертость рога, патинация клинка и латуни. Наличие старой починки болстера ( спасибо за мысль). Ножны с тросиковыми рисунками под кожей. Шагрень. Всё вместе.
А на каком основании Вы решили, что он НЕ 19-го, а 20-го?

quote:

Originally posted by маратх:

на основании чего Вы относите её к 19 веку?

Состояние кожи, состояние дерева ножен, состояние рога, патинация клинка и латуни ( до чистки). Богатство украшений. Общий уровень. Даты, конечно же, нет.
А на основании чего Вы относите её НЕ к 19-му, а к 20-му веку?

И, кстати, супротив бирюзового пояска не попрёшь. Узбекское влияние. Сделана ли она там, или в Афганистане мастером-узбеком, или по спецзаказу с узбекским мотивом,или вообще у афганцев района Хайберского перевала такой мотив был в репертуаре их декоративности, a они его тут употребили - нам не знать. В будущем, если придут другие данные, могу узбекскую теорию происхождения этой чурры оживить, пока ограничиваюсь констатацией факта. Но к теме нынешней дискуссии это не относится. Мы говорим тут о латуни, на ней и ограничиваемся.

quote:

Originally posted by маратх:

Да нет же, Ариель.

А к чему относится Ваше "нет"? К тому, что я сказал, что сталь сохраняется "лучше" чем латунь? Вы с этим тоже хотите спорить? То, что стальные могли чиниться , я уже знал, и давно; но я же не об этом говорил: прочитайте моё предложение.

Это у Вас такой оборот речи или образ мышления: на всё первым делом сказать "нет"? Вы можете подумать об изменении и того и другого: это вызывает ненужный антагонизм, не добавляя никакого смысла к тому, что Вы говорите.

quote:

Originally posted by маратх:

Прошу прощения, а я где-то ссылаюсь в своих работах или в дискуссии на датировки Арци по афганским хайберам? Рассматривать детали хайбера и комментировать их - это одно. А повторять датировку за Арци - совсем другое. При всём моём глубоком уважении к Арци - он прежде всего дилер. Его задача - продать предмет. А датировка 20-м веком всегда менее привлекательна покупателю, чем датировка 19-м веком.

А в чём Ваша задача? Не держа предмета в руках, голословно заявить, что крайне уважаемый человек, старый коллекционер и очень опытный дилер заведомо мис- интерпретирует датировку, стараясь набить цену?

quote:

Originally posted by ArielB:

Патинация и вытертость рога, патинация клинка и латуни. Наличие старой починки болстера ( спасибо за мысль). Ножны с тросиковыми рисунками под кожей. Шагрень. Всё вместе.

Значится о чуре:

quote:

Originally posted by ArielB:

Состояние кожи, состояние дерева ножен, состояние рога, патинация клинка и латуни ( до чистки). Богатство украшений. Общий уровень. Даты, конечно же, нет.

quote:

Originally posted by ArielB:

А на основании чего Вы относите её НЕ к 19-му, а к 20-му веку?

quote:

Originally posted by ArielB:

И, кстати, супротив бирюзового пояска не попрёшь. Узбекское влияние. Сделана ли она там, или в Афганистане мастером-узбеком, или по спецзаказу с узбекским мотивом,или вообще у афганцев района Хайберского перевала такой мотив был в репертуаре их декоративности, a они его тут употребили - нам не знать. В будущем, если придут другие данные, могу узбекскую теорию происхождения этой чурры оживить, пока ограничиваюсь констатацией факта. Но к теме нынешней дискуссии это не относится. Мы говорим тут о латуни, на ней и ограничиваемся.

quote:

Originally posted by ArielB:

А к чему относится Ваше "нет"? К тому, что я сказал, что сталь сохраняется "лучше" чем латунь? Вы с этим тоже хотите спорить? То, что стальные могли чиниться , я уже знал, и давно; но я же не об этом говорил: прочитайте моё предложение. Это у Вас такой оборот речи или образ мышления: на всё первым делом сказать "нет"? Вы можете подумать об изменении и того и другого: это вызывает ненужный антагонизм, не добавляя никакого смысла к тому, что Вы говорите.

quote:

Originally posted by ArielB:

А в чём Ваша задача? Не держа предмета в руках, голословно заявить, что крайне уважаемый человек, старый коллекционер и очень опытный дилер заведомо мис- интерпретирует датировку, стараясь набить цену?

В чём Вы правы, так это в нашей неуверенности гарантированной датировки при отсутствии письменных дат или железного провенанса. Но в этом-то и суть нашего спора.

Правильный подход был бы типа " В Афганистане были свои, эндемичные образцы ХО. Вероятно, что племенные принадлежности играли роль в установлении различных вариантов. Из-за изолированности страны и враждебности местного населения, старых образцов с провенансом крайне мало и иконографические источники скудны. Также, не существует национальных письменных источников описывающих или документирующих афганское ХО. Афганское ХО как правило не клеймилось, и датированные образцы тоже крайне редки. Поэтому, базируясь на уникальных образцах ручной работы и не зная даже мест их племенного происхождения, мы не можем в настоящее время с уверенностью говорить о развитии ХО в том районе. Большинство существующих образцов можно широко отнести к 19-му или началу 20-го века. Несомненно, это исключает образцы использующие современные материалы или технологию ( алюминий, пластик, фрезеровка и т.д.)"

Так пойдёт? Не сенсационно, новых горизонтов не открывает, но зато сермяжная правда....

quote:

Originally posted by ArielB:

То есть, Ваши критерии тоже интуитивны и определены Вашими представлениями о том, как что может выглядеть после НН-ого числа лет :-) Тогда почему же Вы принимаете свою оценку в 100 лет и отвергаете 150? :-) И где Вы на моих видели наконечники на моих ножнах с грубым матричным узором?

С матричным узором хотя бы на деталях этой Вашей чуры:

На хайберах, хотя и плохонькая, но всё же чеканка (фото Вы поставили в слабеньком размере - виноват не увидел чеканку сразу). Но, ИМХО, работа поздняя - весьма небрежная.
Я оцениваю не интуиутивно. Скорее методом сравнения и анализа. Вам прекрасно известны классически афганские каруды. Известно, что они редко ремонтировались (перемонтировались) из-за большей прочности конструкции в сравнении с хайберами и почти все дошли до нас в исходном варианте. Так вот у них и детали рукояти и наконечники ножен - стальные, а не латунные. А с учётом того, что они "через один" с булатными клинками Вы же не будете утверждать, что они сделаны в 20 веке?

quote:

Originally posted by ArielB:

В чём Вы правы, так это в нашей неуверенности гарантированной датировки при отсутствии письменных дат или железного провенанса. Но в этом-то и суть нашего спора.

quote:

Originally posted by ArielB:

Правильный подход был бы типа " В Афганистане были свои, эндемичные образцы ХО. Вероятно, что племенные принадлежности играли роль в установлении различных вариантов. Из-за изолированности страны и враждебности местного населения, старых образцов с провенансом крайне мало и иконографические источники скудны. Также, не существует национальных письменных источников описывающих или документирующих афганское ХО. Афганское ХО как правило не клеймилось, и датированные образцы тоже крайне редки. Поэтому, базируясь на уникальных образцах ручной работы и не зная даже мест их племенного происхождения, мы не можем в настоящее время с уверенностью говорить о развитии ХО в том районе. Большинство существующих образцов можно широко отнести к 19-му или началу 20-го века.

quote:

Originally posted by ArielB:

Так пойдёт? Не сенсационно, новых горизонтов не открывает, но зато сермяжная правда....

Но, истина то дороже, Ариель

quote:

Originally posted by zak:

Орнамент на оружии всегда практически указывает на этническую принадлежность. Мастера, хозяина. Почему вы стараетесь этого не замечать?

Почему Вы считаете, что я этого не замечаю? Вы конкретно что имеете ввиду? Давайте на примерах.

quote:

Originally posted by маратх:

Почему Вы считаете, что я этого не замечаю?

quote:

Originally posted by zak:

Я ни разу от вас не слышал, что такой-то орнамент на чурах относится к такой то этнической группе и т.д. Хотя может я был невнимателен.

quote:

Originally posted by Gustav:

Ошибаетесь. Как раз сплавы археометаллургии в большинстве случаев содержат не только основной металл и легатуру, но и другие элементы в достаточно значительных количествах, от которых металлурги в силу понятных причин не сумели избавиться в процесе выплавки. Существует даже система по которой определяется географическое происхождение медных сплавов исходя из "букета" этих элементов

quote:

Originally posted by Gustav:

Скорость окисления сплава (способность образования оксидной пленки) зависит от концентрации легирующего элемента и относительных скоростей диффузии атомов или ионов в окисных слоях. Безосновательно говорить о некой скорости окисления неких абстрактных сплавов меди (да еще и сравнивать ее) не учитывая ни концентрацию легирующих и паразитных элементов, ни внешнюю среду.

quote:

Originally posted by Gustav:

Вы находитесь в плену стереотипов безоговорочно называя его латунью.

quote:

Originally posted by маратх:

Это добротный, но скучный подход. Что в нём нового? Вы процитировали общеизвестные истины.

Науку, Маратх, делают не для того, чтобы что-то устоявшееся сломать, а чтобы что-то истинное построить. Для этого нужны факты, и ещё раз факты, и желание опровергнуть свою же гипотезу. А скучно это или нет, никого не интересует. Научная работа - она не для сенсаций, самолюбования, и погоней за корифейством.
Вот, пожалуй, и всё.

quote:

Originally posted by Alter:
Это относится именно к больстерам хайберов?

quote:

Originally posted by Alter:
Это по научному, а по простому , в *бытовых* реалиях,латунные предметы
лучше противостоят окислению. Латунные кольца, затворы, коробки, накладки на цевьё, спусковые скобы начала 19 века иногда в отличном сохране

quote:

Originally posted by Alter:
Это латунь. Аминь!

quote:

Originally posted by ArielB:

Науку, Маратх, делают не для того, чтобы что-то устоявшееся сломать, а чтобы что-то истинное построить. Для этого нужны факты, и ещё раз факты, и желание опровергнуть свою же гипотезу. А скучно это или нет, никого не интересует. Научная работа - она не для сенсаций, самолюбования, и погоней за корифейством. Вот, пожалуй, и всё.

Но в науке нельзя и цепляться за то, что устоялось по той причине, что никто это не хочет исследовать этот вопрос дальше, удовлетворяясь общими словами. А свою гипотезу надо не опровергать а подтверждать, потому что желающие опровергнуть её всегда найдётся

quote:

Originally posted by маратх:

Но в науке нельзя и цепляться за то, что устоялось по той причине, что никто это не хочет исследовать этот вопрос дальше, удовлетворяясь общими словами. А свою гипотезу надо не опровергать а подтверждать, потому что желающие опровергнуть её всегда найдётся

:-)

quote:

Originally posted by Gustav:

Если этот сплав получен не путем выламывания цветмета например из залетных европейских машин и механизмов, а путем выплавки из руды в условиях афганской или еще какой кузни, то очень даже относится и к ним в том числе

quote:

Originally posted by Gustav:

Интересный подход - если что блестящее, значит оно по определению латунь, а если окисленное в хлам, то оно конечно бронза.

quote:

Originally posted by Gustav:

по которой и больстеры всех хайберов латунные и аминь.

quote:

Originally posted by Alter:
Т.е. афганские кузнецы дехкан умели подбирать такие сочетания элементов -меди, бронзы, латуни и прочих, что запросто получали переходные ковкие формы бронзы, которые удалось *реализовать* в 20 веке современным металлургам?)

quote:

Originally posted by Alter:
Что же делать, если одно по прошествии времени, действительно жёлтое, а другое как кожа у негра?))

quote:

Originally posted by Alter:
А есть иные больстеры у хайберов(да и прочихХ), кроме латунных и медных с позолотой?

Но практически Ваш спор с Алтером бессмыслен. Именно в старое время разработались два основных вида этих сплавов: бронза , где основная примесь к меди было олово, и латунь, где основной примесью был цинк. Это в нынешнее время есть сотни сплавов для мельчайших надобностей: пружины, подшипники, облицовка, обмотка гитарных струн и т.д. Но "старики" тонкостей не знали, и доступа к силикону, марганцу и алюминию не имели. Они работали по простому: либо добавляем где-то 10% олова, либо где-то до 5% цинка. И имена были у сплавов разные: биринч и тунч.

Старые плавильщики сделали это не зря: технология им позволяла мало, но ума у них хватало на двоих, - бронза была твёрже, а латунь пластичней. Каждая шла для определённых задач. Некоторые, как примитивные литые поделки или скульптуры, могли делаться из обоих видов: Бенинская бронза на самом деле по нынешним критериям - латунь, южно-индийские рукоятки из Танжора лились из бронзы, а Майсорские - из латуни. Но определённые задачи можно было выполнять только специфическим видом. Потому-то чеканные вазы и подносы делали не из оловянного сплава, а из цинкового, а мечи и наконечники копий - наоборот. Из именно старой бронзы ни гюльбанд, ни болстер не сделать. Посмотрите на турецкие ятаганы или киличи: все декоративные части сделаны из латуни. Не получилось бы из старой бронзы. Новые сорта может и лучше были бы, но их не существовало в ту пору.

Так что пустой спор, ИМХО.

quote:

Originally posted by svs-68:
Густаву: - Раз уж Вы так уверенно говорите об археологической металлургии: А Вы не могли бы назвать (а может - и показать) те самые сорта бронзы и латуни, которые визуально не отличимы? А также заодно добавить информацию о том, ковка ли эта визуально неотличимая бронза или нет? А также - использовались ли эти сорта в рассматриваемом периоде? А уж чтоб совсем "убить" - тупо показать нечищенные бронзовые предметы (детали холодного оружия) 200-100-летней давности?

Месье знает толк в извращениях Я считаю, что достаточно подробно описал ситуацию с медными сплавами. Если этого недостаточно для понимания сути вопроса, то боюсь дальнейшие объснения вряд ли помогут так как "баба яга один хрен против" . Хотите убедиться лично - нет ничего проще. Отдайте имеющиеся в Вашем распоряжении старые больстеры на спектральный анализ и будете иметь возможность ответить самостоятельно на свои многочисленные вопросы.
А уж если уж совсем тупо хотите "убиться", то посмотрите на бронзовые спусковые скобы огнестрельного оружия 200-100-летней давности.

quote:

Originally posted by Gustav:

Месье знает толк в извращениях Я считаю, что достаточно подробно описал ситуацию с медными сплавами. Если этого недостаточно для понимания сути вопроса, то боюсь дальнейшие объснения вряд ли помогут так как "баба яга один хрен против" . Хотите убедиться лично - нет ничего проще. Отдайте имеющиеся в Вашем распоряжении старые больстеры на спектральный анализ и будете иметь возможность ответить самостоятельно на свои многочисленные вопросы.
А уж если уж совсем тупо хотите "убиться", то посмотрите на бронзовые спусковые скобы огнестрельного оружия 200-100-летней давности.

Возраст, знаете ли, и опыт развивают фантазию...
Просто Вы так уверенно говорили об археометаллургии, сплавах и прочем. Захотелось по-быстрому узнать что-то новое.
На спусковые скобы тупо смотреть не получается - они литые, а не кованые...
А в целом: + 1 к Ариэлю.

quote:

Originally posted by svs-68:
На спусковые скобы тупо смотреть не получается - они литые, а не кованые...

quote:

Originally posted by ArielB:
...и доступа к силикону

quote:

Originally posted by Gustav:

Сам по себе способ (литье или ковка) формирования детали из медного сплава (при условии, что он позволяет получить поверхность достаточной гладкости) незначительно влияет на скорость оксидирования, в отличии от других перечмсленных ранее факторов. Так что бросайте эстетствовать и попытайтесь посмотреть на скобы.

То есть грабить нельзя... Тьфу ты! В смысле - То есть бронзовой кованой арматуры к азиятскому ХО 19-20 в.в. Вы не покажете...

quote:

Originally posted by svs-68:

То есть бронзовой кованой арматуры к азиятскому ХО 19-20 в.в. Вы не покажете...

Конечно не покажет. Во всяком случае к афганскому Нельзя показать то, чего не было.

quote:

Originally posted by маратх:

Конечно не покажет. Во всяком случае к афганскому Нельзя показать то, чего не было.

Рад, что наконец-то поняли, о чём я говорил про Ботякова, и его перевод слова биринж ( латунь) как бронза ( тунч) по отношению к гибким и пластичным туркменским гюльбандам.
Бронзовых в 19-начале 20-го в заброшенной Центральной Азии быть, конечно же, не могло: металлургические качества оловянного состава остаются неизменными.

quote:

Originally posted by ArielB:
...перевод слова биринж ( латунь) как бронза ( тунч) по отношению к гибким и пластичным туркменским гюльбандам.
Бронзовых в 19-начале 20-го в заброшенной Центральной Азии быть, конечно же, не могло: металлургические качества оловянного состава остаются неизменными.

У текинских ножей больстер крепится заклепкой. И тем не менее Вы считаете его "гибким и пластичным"?

quote:

Originally posted by Gustav:

У текинских ножей больстер крепится заклепкой. И тем не менее Вы считаете его "гибким и пластичным"?

Рис. 4. Туркменские ножи.
1 - ножи текинцев (ГМЭ, ? 10594-35/1; 12-177); 2 - нож йомудов (ГМЭ, ? 187-5/а); 3 - ножи сарыков (ГМЭ, М 10979-46, 47).

Ботяков пишет: По словам ряда информаторов, галстук и каблук ножей, называемых сарыками гюльбенд, а текинцами яглов, должны были быть изготовлены из меди (мис) или бронзы (бурунч). Такие ножи считались ритуально чистыми. Ножи без названных деталей старались не использовать, так как мясо животных, зарезанных ножом без галстука и каблука, считалось нечистым (харам).19Галстуки и каблуки некоторых текинских ножей (ГМЭ, ? 12-177; 10594-35/1) сделаны из железа. На рукоятях этих ножей, а также йомудского имеются прокладки из цветного металла. Думается, что наличие описываемых конструктивных деталей указывает на веру в очистительные свойства меди и ее сплавов.
как то пространно, на сталь дает ссылку, а на бронзу "По словам ряда информаторов". Ну и добавить к этому, что все поступления кроме пики, пошли с 20-го века. И это очень важно! Чинить ножи в Средней Азии вопрос пяти минут и никто не парится аутентичностью.
Приведу живой пример:
Последний поступивший ко мне нож, старенький пропредок пичака. Роговая рукоятка, медные проставки, булатный! клинок и ..... две приляпанные алюминиевые пластинки вместо больстера А все из-за даты поступления. Чем позже нож, из предмета бытования переходит в предмет коллекционирования, тем больше вероятность что его успеют "починить", "доукрасить" перед продажей или для себя. Алюминий по проще, латунь по изысканней и т.п. припой, клепка или "жидкие гвозди".
Статья Ботякова http://depir.at.ua/news/ju_m_b...m/2013-01-28-72

quote:

Originally posted by ArielB:

Рад, что наконец-то поняли, о чём я говорил про Ботякова, и его перевод слова биринж ( латунь) как бронза ( тунч) по отношению к гибким и пластичным туркменским гюльбандам. Бронзовых в 19-начале 20-го в заброшенной Центральной Азии быть, конечно же, не могло: металлургические качества оловянного состава остаются неизменными.

А где Ботяков в статье пишет о ножах какого времени идёт речь? Он говорит, что ему сообщили информаторы из местного населения о больстерах ножей. Это могли быть и ножи 50-х-60-х, для которых бронза литая на больстере вполне реальна.

quote:

Originally posted by маратх:

Это могли быть и ножи 50-х-60-х

quote:

Originally posted by маратх:

1) в контексте этой дискуссии этническая принадлежность чуры не важна, 2) не хотел затрагивать этот пункт в статье, так как он очень скользкий, но напишу о нём несколько предложений )))

quote:

Originally posted by маратх:

А где Ботяков в статье пишет о ножах какого времени идёт речь? Он говорит, что ему сообщили информаторы из местного населения о больстерах ножей. Это могли быть и ножи 50-х-60-х, для которых бронза литая на больстере вполне реальна.

Читайте внимательнее :-)

"....галстук и каблук ножей, называемых сарыками гюльбенд, а текинцами яглов, должны были быть изготовлены из меди (мис) или бронзы (бурунч)"

Гюльбенд, - галстук, полоску вокруг рукоятки, - можно из бронзы сделать?

И почему это и на иранском, и на турецком бурунч это латунь, а на туркменском в пересказе Ботякова - бронза? :-)

quote:

Originally posted by ArielB:

Гюльбенд, - галстук, полоску вокруг рукоятки, - можно из бронзы сделать?

quote:

Originally posted by ArielB:

И почему это и на иранском, и на турецком бурунч это латунь, а на туркменском в пересказе Ботякова - бронза? :-)

А самое главное, почему все эти вопросы ко мне?))) Не я ж статью писал, а Ботяков)))

quote:

Originally posted by Gustav:


Неужели я про археометаллургию и про холодноковкую бронзу настолько непонятно написал выше?

quote:

Originally posted by Gustav:


Еще раз, только из уважения к Вашей стойкости в виртуальной борьбе с самолюбованием и корифейством - Вы видите сильно окисленный и слабо окисленный желтый металл. Зная уже, что определенные сорта латуни и бронзы визуально неотличимы, на основании чего Вы делаете вывод где какой из них? Откуда Вы знаете в какой PH среде, какое время и при какой температуре проходили процессы, которые привели к столь разным степеням образования оксида на поверхности? Повторюсь - Вы во власти штампов. С одной стороны античная бронза пролежавшая столетия в земле, а с другой стороны медные шашаечки морского судна с рекламной картинки, блестящие как у кота зайцы

quote:

Originally posted by Gustav:

Есть. И у хайберов и у некоторых прочихХ. С какой целью интересуетесь?

quote:

Originally posted by Alter:
А зачем мне это всё знать

quote:

Originally posted by Gesss:
Хорошо бы подкреплять свои слова изображением.

А еще лучше фотографиями, а не набросками неизвестного автора. Качество неважное, но надеюсь разглядите - фото увеличиваются кликом мышки

quote:

Originally posted by Gustav:

А еще лучше фотографиями, а не набросками неизвестного автора. Качество неважное, но надеюсь разглядите на тех, которые большие

quote:

Originally posted by ArielB:

Судя по Маратху, они все чиненые :-)

Но, даже если представить, что клёпка там есть - показателем чего это будет являться? У нас что есть определённое количество таких ножей, на основании которых мы можем говорить о том, у какого кол-ва больстеры проклёпаны, а у какого нет?

quote:

Originally posted by ArielB:

Судя по Маратху, они все чиненые :-)

Надеюсь, для Вас Ариэль, автор приведенной мной картинки известен?
Из статьи Ботякова, не они все, а один вот этот (Сарыкский):

И он точно не показатель подобного производства в 19-ом веке, слава Богу, что не описывали вот этот хайбер, было бы совсем весело:

quote:

Originally posted by Gustav:

А еще лучше фотографиями, а не набросками неизвестного автора. Качество неважное, но надеюсь разглядите на тех, которые большие

quote:

Originally posted by Gustav:

У текинских ножей больстер крепится заклепкой.

quote:

Originally posted by маратх:

...если представить, что клёпка там есть - показателем чего это будет являться? У нас что есть определённое количество таких ножей...

Не надо ажиотажа:-) Смайлик мой заметили?

quote:

Originally posted by ArielB:

Gesss,
Не надо ажиотажа:-) Смайлик мой заметили?

судя по щелям, развалился больстер, а напрягаться мастер не хотел, еще спинка отвалится и ее приделывать придется...

А тут (руки бы оторвать), все сноводелили, и ножны, и рукоятку, и галстук, а припаивать больстер не стали...

quote:

Originally posted by Gustav:

С этого и надо было начинать.

quote:

Originally posted by Alter:

Посмотрю тогда "из-за парты" за бужированием знатока.

Не сосните там случайно остряк

quote:

Originally posted by svs-68:

Ради общего развития - а вообще достоверно бронзовая арматура на обсуждаемый период времени в Азии присутствовала?

У афганских вещей не встречал.

quote:

Originally posted by svs-68:

Ради общего развития - а вообще достоверно бронзовая арматура на обсуждаемый период времени в Азии присутствовала? На аутентичных заклепках?

Вот пара больстеров похожих на литые:

Понятное дело, никаких заклепок. Бронза это или латунь, мне не ведомо, думаю мастер тоже не парился с терминологией, имел свое понимание о ковкости и пластичности сырья и все. Не зря их называют "медянщики".
Часто встречаются массивные ножны, особенно у турок, ну и рукоятки целиком. И то-же без клепок, сварные или спаяные.

EXTREMELY RARE ANTIQUE CENTRAL ASIAN SHASHKA - SWORD MADE FOR A BOY.

YOUNG BOYS IN THAT REGION WERE CARING WEAPONS FROM ABOUT AGE 12 -13.

ABOUT 28 in. (71.1 cm) LONG.

BLADE IS ABOUT 23 in. (58.4 cm) LONG.

quote:

Originally posted by Gesss:

Хоть по прежнему мне и не нравится, если только как детская...

Мне то же не нравится.

Но, правды ради надо сказать, что такая длина нормальна для афганской шашки. Но, афганская шашка - совершенно другая, не похожая на данный предмет. А здесь зачем-то "поженили" 2 разных предмета. Если верить, в то что это создавалось для боевого применения, а не для "ковра" или "туристов", совершенно не ясны причины появления этого гибрида.

А 50-60 см это как раз средняя длина клинка хайбера. Вот о том и говорю: в задумке хайбер с сабельным клинком.

Я думаю, что довольно старая вещь: даже гюльбанда нет, как на моём "старом" хайбере. А болстер латунный, видавший виды. Не думаю, что недавно починенный, иначе бы целёхоньким был бы. Стальной бы врядли поломался для замены латунным. Хвостовик на уровне болстера с выступами и канавками, идущими через них, и совпадающими с оными на болстере 100%. По мне, - одновременная работа. ИМХО, оригинал, старая вещь.... Начинаем дискуссию сначала:-)

quote:

Originally posted by ArielB:

Вот о том и говорю: в задумке хайбер с сабельным клинком.

Простой вопрос - зачем?

quote:

Originally posted by ArielB:

Я думаю, что довольно старая вещь: даже гюльбанда нет, как на моём "старом" хайбере. А болстер латунный, видавший виды. Не думаю, что недавно починенный, иначе бы целёхоньким был бы. Стальной бы врядли поломался для замены латунным. Хвостовик на уровне болстера с выступами и канавками, идущими через них, и совпадающими с оными на болстере 100%. По мне, - одновременная работа. ИМХО, оригинал, старая вещь.... Начинаем дискуссию сначала:-)

Нехай будет старая))) На 1920-1930 годы)) всякие народные восстания в Афганистане. И можно с долей фантазии предположить, что наваяли его восставшие крестьяне из сломанной сабли. Хотя спрашивается нафига? Ведь оружия в Афганистане всегда навалом было.

Отсутствие гюльбанда говорит в данном случае не о старине предмета, а о небрежной работе.

quote:

Originally posted by ArielB:

По мне, так ближе к 1830, чем к 1930.

quote:

Originally posted by ArielB:

Зачем? Рубить кого надо. А зачем сабли ещё?

quote:

Originally posted by ArielB:

Совершенно спокойный вопрос: как Вы говорите, латунные болстеры это признак Хайберов 20-го века, или, другими словами, латунных на Хайберах 19-го века не было. Но мы же видим массу других латунных деталей: на ножнах, например, или кромочка под болстером, или какие другие финтифлюшки. . Почему же, если в 19-м делали латунные вещи для украшения Хайберов, не могли делать латунные болстеры? Или латунные детали как таковые ,- по Вашему мнению признак позднего изготовления, после 19-го?

quote:

Originally posted by маратх:

quote:
Originally posted by ArielB:

По мне, так ближе к 1830, чем к 1930.

А почему тогда не 1730?)
quote:
Originally posted by ArielB:

Зачем? Рубить кого надо. А зачем сабли ещё?

Ариель, есть сабли, шашки и хайберы. Зачем такого монстра городить?)))

На 1730 думаю не потянет, а на середину 19-го вполне, ИМХО :-)

А ещё раз: почему так уверенно и однозначно именно 20-й век? Опять же из-за латуни? Потому что смешанные формы ( монстры) ХО в том районе ( Индо-Персия по большому счёту) делались постоянно: и кукри с тульварными рукоятками, и тульвары с с клинками турецких ятаганов, и хайберы с дужками, и хайберы с атипичными клинками, и насколько помню, даже пулвары с клинком от рострума рыбы-меча:-)

Значит, придётся ограничиться латунью.... Небогато..... И Вы считаете это весомым доказательством?

quote:

Originally posted by ArielB:

На 1730 думаю не потянет, а на середину 19-го вполне, ИМХО :-)

quote:

Originally posted by ArielB:

А ещё раз: почему так уверенно и однозначно именно 20-й век? Опять же из-за латуни?

Из-за неё родимой.

quote:

Originally posted by ArielB:

Значит, придётся ограничиться латунью.... Небогато..... И Вы считаете это весомым доказательством?

quote:

Originally posted by ArielB:

Потому что смешанные формы ( монстры) ХО в том районе ( Индо-Персия по большому счёту) делались постоянно: и кукри с тульварными рукоятками, и тульвары с с клинками турецких ятаганов, и хайберы с дужками, и хайберы с атипичными клинками, и насколько помню, даже пулвары с клинком от рострума рыбы-меча:-)

quote:

Originally posted by маратх:

Да, Ариель, естественно не только латунные больстеры, но и детали вообще - это признак предметов изготовленных или ремонтированных (перемонтированных) в 20 веке. Я Вам, как подсказку приводил в пример каруды. Вы этот пример или пропустили, или не обратили на него внимание.

quote:

Originally posted by маратх:

quote:
Originally posted by ArielB:

А ещё раз: почему так уверенно и однозначно именно 20-й век? Опять же из-за латуни?

Из-за неё родимой.

quote:
Originally posted by ArielB:

Значит, придётся ограничиться латунью.... Небогато..... И Вы считаете это весомым доказательством?

Да. Вполне весомым.

Понял.

Классический пример прекрасной теории, убитой уродливым фактом.

Когда опубликуете статью, сообщите, пожалуйста, где: туда пойдёт небольшая ссылка:-)

Как добросердечное замечание: советую этот аргумент забыть как страшный сон, и никогда больше его не использовать. Ваша датировка афганского холодного оружия на основании латунных деталей ошибочна.

quote:

Originally posted by Gustav:

Не сосните там

quote:

Originally posted by Gesss:

Понятное дело, никаких заклепок. Бронза это или латунь, мне не ведомо, думаю мастер тоже не парился с терминологией, имел свое понимание о ковкости и пластичности сырья и все. [/URL]

quote:

Originally posted by ArielB:

Классический пример прекрасной теории, убитой уродливым фактом. Когда опубликуете статью, сообщите, пожалуйста, где: туда пойдёт небольшая ссылка:-)Как добросердечное замечание: советую этот аргумент забыть как страшный сон, и никогда больше его не использовать. Ваша датировка афганского холодного оружия на основании латунных деталей ошибочна.

Поживём - увидим, Ариель.

Помнится, Вы мне обещали "убойный" аргумент о чуре. Который на поверку оказался не столь уж убойным) Может как и в прошлый раз томить не будете, а сейчас озвучите свой аргумент и я пересмотрю свои взгляды и признаю Вашу правоту?)))

quote:

Originally posted by ArielB:

С удовольствием. Только в обмен на Ваше обоснование аргументации о датировке чурры, включая гвоздики на рукоятках и о роли латуни в датировке. А то Вы, следуя совету Дениса Черевичника, карты свои держите закрытыми, а хотите, чтоб я открыл свои. Тыт-на тыт?

Гвоздики конечно элемент декора, но Вы же утверждали, что они указывают на позднее происхождение. На каком основании? Факты?

Латунь поздняя, по-Вашему, минимум 20-го века. Почему? Факты есть? Латунные украшения не применяли в Центральной Азии в 19-м и даже раньше? Кстати, получили ли уже "Песнь в Металле"? Узбекские авторы Вас разочаровали?

Чурра 20-го века? На каком основании Вы это утверждаете? Потому что на интернете не нашли иконографию 19-го века? Почему рисунок чурры у Эгертона вас не удовлетворяет? Или его же упоминание "крепкого и тяжёлого ножа" из как раз того района, зовущегося именно чурра? Или множество примеров Чурры датированной Арци на 19-й век? ( Только не надо голословно и за глаза оскорблять Арци, что он своих клиентов злоумышленно надувает).

Объясните пожалуйста с фактами в руках, и я Вам с удовольствием покажу Хайбер с латунью, и несомненно 19-го века.

Вы хотите писать статью? Бог в помощь, дело хорошее. Но мне не хотелось бы, чтобы Вы положили свою репутацию на плаху. В научной деятельности это обычная традиция, что потенциальные презентации выставляются для внутренней критики. Это не для того, чтобы автора унизить, а чтобы помочь ему отредактировать статью/книгу, избежать ошибок, и заострить аргументы. Советую.

С уважением.

quote:

Originally posted by ArielB:

Латунь поздняя, по-Вашему, минимум 20-го века. Почему? Факты есть? Латунные украшения не применяли в Центральной Азии в 19-м и даже раньше? Кстати, получили ли уже "Песнь в Металле"? Узбекские авторы Вас разочаровали?

quote:

Originally posted by ArielB:

Чурра 20-го века? На каком основании Вы это утверждаете? Потому что на интернете не нашли иконографию 19-го века? Почему рисунок чурры у Эгертона вас не удовлетворяет? Или его же упоминание "крепкого и тяжёлого ножа" из как раз того района, зовущегося именно чурра? Или множество примеров Чурры датированной Арци на 19-й век? ( Только не надо голословно и за глаза оскорблять Арци, что он своих клиентов злоумышленно надувает).

quote:

Originally posted by ArielB:

Объясните пожалуйста с фактами в руках, и я Вам с удовольствием покажу Хайбер с латунью, и несомненно 19-го века.

quote:

Originally posted by ArielB:

Вы хотите писать статью? Бог в помощь, дело хорошее. Но мне не хотелось бы, чтобы Вы положили свою репутацию на плаху. В научной деятельности это обычная традиция, что потенциальные презентации выставляются для внутренней критики. Это не для того, чтобы автора унизить, а чтобы помочь ему отредактировать статью/книгу, избежать ошибок, и заострить аргументы. Советую.

quote:

Originally posted by ArielB:

Латунные украшения не применяли в Центральной Азии в 19-м и даже раньше?

quote:

Originally posted by ArielB:

Кстати, получили ли уже "Песнь в Металле"? Узбекские авторы Вас разочаровали?

Ариель, я получил "Песнь в Металле". Конечно, я слегка разочарован узбекскими авторами. Чего только стоит атрибуция "бухарского копья" Но, в том аспекте, который интересует меня, книга не разочаровала. Скажу больше - данные из книги только подтверждают мою версию. Так что спасибо, что напомнили мне об этой книге.