Боевые серпы

quote:

Originally posted by ArielB:

Рукоятки очень на Китай смахивают.

Кстати, не думаю, что в основе серп. Принцип работы серпа несколько другой. Это скорее струги. В смысле основы, разумеется. А так понятно, что оружие, одни рукояти весьма красноречиво об этом орут.

quote:

Originally posted by gor200766:

Конечно это не серп, а скорее клевец...

quote:

Originally posted by Arabat:

Это именно струг. Исходно такими палки строгали. Движением к себе.

Не верно переносить европейские представления на азиатскую культуру.

Давайте и лохары стругами обзовём

quote:

Originally posted by маратх:

Не верно переносить европейские представления на азиатскую культуру.

quote:

Originally posted by Шниперсон:

Посмотрите на их строение.По своему гражданскому происхождению, это струг.

quote:

Originally posted by Arabat:

теперь, вот, струги

Уважаемые, давайте вы для начала в китайской плотницкой традиции струги найдёте

quote:

Originally posted by маратх:

Уважаемые, давайте вы для начала в китайской плотницкой традиции струги найдёте

1. О наличии многих видов инструментов даже в европейской или русской традициях Вы и не догадываетесь.
2. Если современные мастера в массе своей не используют струги, это не значит, что они не используют их вообще. Некоторые инструменты имеют довольно узкий круг применения.
3. Найти уникальный для национальной традиции инструмент довольно трудно. И связан он будет не столько с уникальными способами обработки, сколько со специфическими изделиями.

Возможно, это не струг, а скобель. По принципиальному строению они абсолютно одинаковы, просто один - для придания формы, а вторым обычно окоряют деревья.

quote:

Originally posted by Шниперсон:

Вы - знаток китайской плотницкой традиции?

quote:

Originally posted by Шниперсон:

Или оружейной-таки?

Тем не менее, прежде чем высказывать какое-то предположение, стоит найти подтверждение этому предположению. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но я так понимаю, что Вы пишете о том, что это "струг" или "скобель" по аналогии с русскими инструментами?

quote:

Originally posted by маратх:

"струг" или "скобель" по аналогии с русскими инструментами?

quote:

Originally posted by Arabat:

при изготовлении клевца они тщательно сохранили ненужные в бою характерные особенности струга.

quote:

Originally posted by Skywatcher:

скорее всего это полицейское оружие, связанное с обезаруживанием/задержанием вооруженного полноценным ХО человека.

http://www.youtube.com/watch?v...ayer_detailpage

quote:

Originally posted by Шниперсон:

Русские скобели - двуручные, рукояти короткие. В некоторых культурах используется лишь одна продольная длинная рукоять, и выглядит это точь-в-точь как на фото.

Фото "в студию", пожалуйста

quote:

Originally posted by Шниперсон:

В некоторых культурах используется лишь одна продольная длинная рукоять, и выглядит это точь-в-точь как на фото.

quote:

Originally posted by Arabat:

а для более тонких кольев и жердей больше подходят одноручные с длинными.

Ну так покажите уже те инструменты)))

Мы задним умом их оцениваем: берём образец и интерпретируем его с высот наших знаний. А закон Оккама он прост: не усложняй чрезмерно.

Пожалуйста, найдите великодушие понять меня и простить. Как говорил один мой работодатель "я не занимаюсь мастурбацией, потому что у меня нет воображения". В ИХО, да еще в теме начатой мной...

quote:

Originally posted by ArielB:
Струг, серп, кто его знает с каким хозбытом в родстве...
Просто вариант камы.

http://www.youtube.com/watch?v...ayer_detailpage

Давайте представим, что у исполнителя на ролике в руках зажаты не серпы, а два больших фаллооимитатора. Что принципиально измениться в технике исполнения?

"Просто вариант камы"
А кто-то уже обосновал, что кама это ИХО? Есть материалы?

quote:

Originally posted by Шниперсон:

http://rubankov.ru/UserFiles/Image/Flexcut_KN17_b.jpg Это небольшой стружок для плотницких работ. Такие же, но побольше, также имели место для окорения деревьев.По запросу "скобель" найдёте обычный двуручный скобель.

quote:

Originally posted by Норман:

А кто-то уже обосновал, что кама это ИХО?

Это настолько известная история, что первоисточников её найти уже невозможно. Вот из Вики:

http://en.wikipedia.org/wiki/Kama_(weapon )

quote:

Originally posted by Норман:

Давайте представим, что у исполнителя на ролике в руках зажаты не серпы, а два больших фаллооимитатора.

А попробуйте сами: на вечеринке Вы станете звездой :-)

quote:

Originally posted by ArielB:

это их традиция.

quote:

Originally posted by ArielB:

Это настолько известная история, что первоисточников её найти уже невозможно. Вот из Вики:http://en.wikipedia.org/wiki/Kama_(weapon )

quote:

Originally posted by Alter:

К слову, когда нужно обтесать поверхность, труднодоступную для удержания струга двумя руками, например, мешает другое бревно или ствол, пользовались одноручным и с удержанием и с направлением *подачи* там всё нормально.

quote:

Originally posted by Alter:

Крестьянский инструмент ,становившийся при необходимости оружием, а дальше -"традиция закрепилась".

quote:

Originally posted by ArielB:

quote:Originally posted by Норман:Давайте представим, что у исполнителя на ролике в руках зажаты не серпы, а два больших фаллооимитатора. А попробуйте сами: на вечеринке Вы станете звездой :-)

quote:

Originally posted by Норман:

это же не искать оригинальные образцы или источники

quote:

Originally posted by Норман:

Альтер, Вы же можете быть конструктивнее! Где кама по необходимости становилась оружием и где она далее закрепилась. Только не в чьих то головах, а источниках.

quote:

Originally posted by Alter:

А много ль мы сейчас найдём оригинальных -двуручных стругов, акромя как в районных музеях? Я например, видел предметы старинного хозбыта,о которых не подозревал и даже названия их не знаю.Хотите пример?

quote:

Originally posted by Alter:

Вы можете указать один источник , где используется(для смертоубийства) простой крестьянский серп, мотыга, или пусть даже маргинальный кастет?

quote:

Originally posted by Alter:

но оружие ниндзя, о котором мы знаем, но не видим в музеях, никто не отменял.)

quote:

Originally posted by Норман:

Разговор за ИХО. Здесь ее история не известна ни насколько.

ИХО: историческое холодное оружие. Кама: на Окинаве больше 1000 лет, в Японии ( где-то читал) лет 800. Первоисточников не помню. В Непале т.н. Хансия - сельхоз. серп - веками. По некоторым версиям от него и пошли кукри ( самые ранние известные 17-й век). Селурит - рисовый серп на острове Мадура, Индонезия. Неотьемлемая часть Пенчак Силат. Сколько лет, не знаю точно, но как минимум с разоружения индонезийцев голландцами ( ~ 300 лет ?). Достаточно историческое для Вас?

ИХО: импровизированное холодное оружие: самоочевидно.

quote:

Originally posted by Норман:

В поиске много.

quote:

Originally posted by Норман:

А вот одноручных

quote:

Originally posted by Норман:

А что уже и мотыги подтянули под ИХО? Я что-то пропустил? А кастеты чего гадать-то - они и сейчас холодное оружие.

quote:

Originally posted by Норман:

Альтер, я не могу на Вас злиться. Вы вызываете у меня симпатию почему-то.

quote:

Originally posted by Arabat:

В жизни они есть

quote:

Originally posted by Arabat:

Мне плевать имеются ли одноручные струги в гугле. В жизни они есть. Я это знаю, видел и пользовался. Хотите верьте, хотите нет.

quote:

Originally posted by ArielB:

Кама: на Окинаве больше 1000 лет, в Японии ( где-то читал) лет 800. Первоисточников не помню. В Непале т.н. Хансия - сельхоз. серп - веками. По некоторым версиям от него и пошли кукри ( самые ранние известные 17-й век). Селурит - рисовый серп на острове Мадура, Индонезия

quote:

Originally posted by ArielB:

Неотьемлемая часть Пенчак Силат. Сколько лет, не знаю точно, но как минимум с разоружения индонезийцев голландцами ( ~ 300 лет ?).

quote:

Originally posted by ArielB:

ИХО: импровизированное холодное оружие: самоочевидно.

quote:

Originally posted by Норман:

Как будем их натягивать на сабж?

quote:

Originally posted by Alter:

Не знаю оригинального названия, но поищу.)

quote:

Originally posted by Alter:

С этими серпами та же история -сегодня рис,дерево, кора, а завтра -"в бой"

quote:

Originally posted by Alter:

Вспомните Окинаву

quote:

Originally posted by Alter:

упомянутая кама-всё тот же боевой серп

quote:

Originally posted by Alter:

тот же боевой серп и по форме и по содержанию похож

quote:

Originally posted by Arabat:

Это не "конструктивная схожесть", это полная конструктивная идентичность

quote:

Originally posted by Норман:

А различие в регионах и времени (современные США, Ваш опыт прошлого века и Китай начала прошлого и конец позапрошлого), отсутствие данных об оригинальных китайских одноручных стругах? Именно это я имел в виду под "натягиванием" или я что-то не так воспринял и доказательства имеют место быть достаточными?

А в книге написать можно примерно следующее: "Данные два предмета полностью конструктивно идентичны применяемым и в настоящее время одноручным стругам (см. ...). Поэтому с достаточной степенью вероятности можно предполагать, что ... ". Ну и так далее. Можно еще добавить, что такие струги очень удобны для ошкуривания тонких жердей и кольев, что китайцам часто приходилось выполнять подобную работу и т.д. и т.п.

quote:

Originally posted by Норман:

draw knife

quote:

Originally posted by Норман:

Где, когда, кого, сколько

quote:

Originally posted by Норман:

А что там?

quote:

Originally posted by Норман:

а про каму пока что-то не получается?

quote:

Originally posted by Arabat:

Поэтому с достаточной степенью вероятности можно предполагать, что ...

Альтер, с Вами сложно. Интересно, но сложно:

quote:

Originally posted by Alter:

Всяких разных.http://autonopedia.org/crafts-...se-them/knives/ Годится?

quote:

Originally posted by Alter:

Токмо ради науки поищу, но не факт , что найду, исходя из своих же посылов.

quote:

Originally posted by Alter:

Отменили холодняк, пришлось карате изобретать.)))

quote:

Originally posted by Alter:

У Ариэля получилось.)

Блин, а я думал, чего Маратх с Вами каждую фразу вынужден в ваших с ним спорах комментироват? А теперь понял.

quote:

Originally posted by Alter:

хотите узнать, почему этот серп стал боевым оружием чисто технически?

quote:

Originally posted by Arabat:

А не надо их натягивать. Они садятся, как влитые, за исключением рукоятей. Это не "конструктивная схожесть", это полная конструктивная идентичность.

И лохар тоже струг? Мы этот вопрос как-то обошли вниманием))))Только чАВо им там в Афганистане строгали?

quote:

Originally posted by Arabat:

А в книге написать можно примерно следующее: "Данные два предмета полностью конструктивно идентичны применяемым и в настоящее время одноручным стругам (см. ...). Поэтому с достаточной степенью вероятности можно предполагать, что ... ".

quote:

Originally posted by маратх:

И лохар тоже струг? Мы этот вопрос как-то обошли вниманием))))Только чАВо им там в Афганистане строгали?

quote:

Originally posted by маратх:

А вот это уже будет называться - "притянуто за уши"...

quote:

Originally posted by Arabat:

Ходят слухи, что сахар. А что, думаете афганцу и построгать нечего?

Только кололи, а не строгали И опять же - слухи.... А что, простите афганцу строгать???????

quote:

Originally posted by Arabat:

А на Вас угодить невозможно. Помню, как Вы от меня требовали фотографии янычара с ятаганом и без штанов.

quote:

Originally posted by Arabat:

Ну, если хотите, можете считать сии предметы боевыми кочергами. Сослаться можно на изображения чертей в аду.

quote:

Originally posted by маратх:

Для начала просто стоит мои слова цитировать точно.

quote:

Originally posted by Arabat:

Но угодить Вам (в смысле переубедить Вас) все равно невозможно. Здесь это никому еще не удалось.

Дык если аргументы железные будут - меня переубедить элементарно

quote:

Originally posted by маратх:

Дык если аргументы железные будут - меня переубедить элементарно

quote:

Originally posted by Arabat:

а оказывается надо шашкой.

Конечно, только документально подтверждённой Лучше из ранних иллюстративных источников))))

quote:

Originally posted by Норман:

Если Вы смотрели сами (или я один как лох колесико мышки накручивал?), то там искомой формы нет.

Sacrifice Ceremonial Harvest Priest Arabic Persian African Scythe Sickle Knife
http://www.ebay.com/bhp/arab-knife

Corn Knife
http://www.rubylane.com/item/6...ool-Hand-Sickle

Современные одноручные"реплики".
http://www.horticulturesource....est-knives-s89/

Область применения...
http://www.endtimesreport.com/Shelter.html

Чёртовы япошки..)
http://durokon.wordpress.com/2...ckle-and-knife/

Египетский нож-серп. Я не ошибся.
http://antiqueswords.com/produ....htm#ad-image-0

Не пугайтесь чуть иной формы-смысл такой же. Это, кстати, пример как сх. нож одних народов стал оружием у других.

http://www.taigooknives.com/Ga...Knife%2001.html

А вот это нечто похожее по сути, на редкость дурацкая штука с точки зрения боевого применения, но таки китайская.
http://ookaboo.com/o/pictures/...d_an_iron_dagge

Вопрос одноручного струга снят.Вопрос формы снят (длина клинка и дужка в счёт?) Вопрос очень давнего происхождения снят-отсюда ацкая традиция наследования признаков. Вопрос "разнонародности" снят. Остался вопрос боевого применения.См чуть ниже.)

quote:

Originally posted by Норман:

Не заморачивайтесь. Этого нет.

quote:

Originally posted by Норман:

Альтер, если Вы меня так троллите, то ладно. Вы пошутили, я посмеялся.

quote:

Originally posted by Норман:

Вы читали его пост? Процитируйте что именно получилось, пожалуйста.

quote:

Originally posted by Норман:

Так а он стал им? Или Вы это написали чисто технически?

quote:

Originally posted by Arabat:
Да ладно уже. Люди они везде одинаково устроены и руки у них из одного места растут. И палки строгать и кору срезать везде надо. Так что, в этом смысле китайская культура ни при чем. А вот в чем действительно проявилась эта самая культура, это в том, что при изготовлении клевца они тщательно сохранили ненужные в бою характерные особенности струга.

Чжурчженьские струги идентичны русским... анатомия патамушку и две руки передают давление равномерно.

quote:

Originally posted by Alter:

Sacrifice Ceremonial Harvest Priest Arabic Persian African Scythe Sickle Knifehttp://www.ebay.com/bhp/arab-knife

Это афганский лохар, о котором все в теме промолчали, справедливо постеснявшись записывать его в "струги"

quote:

Originally posted by Alter:

Современные одноручные"реплики".http://www.horticulturesource....est-knives-s89/

quote:

Originally posted by Alter:

Область применения...http://www.endtimesreport.com/Shelter.html

quote:

Originally posted by Alter:

Чёртовы япошки..)http://durokon.wordpress.com/2...ckle-and-knife/

quote:

Originally posted by Alter:

Египетский нож-серп. Я не ошибся.http://antiqueswords.com/produ....htm#ad-image-0

quote:

Originally posted by Alter:

Не пугайтесь чуть иной формы-смысл такой же. Это, кстати, пример как сх. нож одних народов стал оружием у других.http://www.taigooknives.com/Ga...Knife%2001.html

quote:

Originally posted by Alter:

А вот это нечто похожее по сути, на редкость дурацкая штука с точки зрения боевого применения, но таки китайская.http://ookaboo.com/o/pictures/...d_an_iron_dagge

А на Вашем фото он без древка, что логично для археологии.

quote:

Originally posted by Alter:

Вопрос одноручного струга снят.Вопрос формы снят (длина клинка и дужка в счёт?) Вопрос очень давнего происхождения снят-отсюда ацкая традиция наследования признаков. Вопрос "разнонародности" снят.

quote:

Originally posted by Alter:

А найти историческое боевое применение серпа очень трудно,т.к. это было не *основное* ХО...а оружие всякого "быдла". У уруми(прим.) та же история.

quote:

Originally posted by маратх:

Это афганский лохар.
А при чём тут современные реплики??
А к чему в теме ИХО современные японские предметы?

quote:

Originally posted by маратх:

Вообще-то центрально-африканский. Но, понимаю, для Вас это без разницы )

quote:

Originally posted by маратх:

Заметим такого сельхозинструмента у мангбету никогда отродясь не было.

quote:

Originally posted by маратх:

Ничего "дурацкого" в клевце Гэ нет.

quote:

Originally posted by маратх:

Нет старых стругов одноручных азиатских, вопрос формы остался, никакого наследования признаков в мешанине, которой Вы привели нет.

quote:

Originally posted by маратх:

Есть и историческое применение серпа. Ставил я иллюстрации из старинных европейских книг (там, кстати, дворяне серп осваивают, как оружие)

quote:

Originally posted by маратх:

Банальное захламление темы.

quote:

Originally posted by маратх:

Это афганский лохар, о котором все в теме промолчали, справедливо постеснявшись записывать его в "струги"

quote:

Originally posted by Alter:

Вы не поняли что я хотел сказать.

Безусловно, потому как сложно понять, что Вы хотели сказать мешаниной из неправильно атрибутированных предметов. Попробуйте выражать свои мысли чётче.

quote:

Originally posted by Alter:

Originally posted by маратх:Вообще-то центрально-африканский. Но, понимаю, для Вас это без разницы )Да нет, Вы просто не знаете, он египетский по происхождению. quote:Originally posted by маратх:Заметим такого сельхозинструмента у мангбету никогда отродясь не было.А у египтян был!)

Факты существования такого оружия у египтян и такого сельхозинструмента у египтян приведите, пожалуйста. Если можете, конечно. А то опять только Ваше "бла-бла-бла".

quote:

Originally posted by Alter:

В чём разница по ударной технике между клевцом(в т.ч. индийским) и приведёнными серпами?

quote:

Originally posted by Alter:

Вы хотите увидеть в столь примитивных предметах лазерную пушку

quote:

Originally posted by Alter:

Увы. Там рассматривались приёмы лишь. При НЕОБХОДИМОСТИ лыцарь мог использовать хозбыт предметы. Аналог-современная типа защитная техника с зонтом и прочими "табуретками", но это не серьёзно.

quote:

Originally posted by Alter:

Собственно, Вы же и ответили на свой вопрос, просто у *азиатских крестьян* не было другого оружия.))

quote:

Originally posted by Alter:

Прочитайте начало топика и описание представленных предметов и сравните с этим.

quote:

Originally posted by Arabat:

Это струги, но изображений китайцев работающих со стругами нет.

quote:

Originally posted by Arabat:

Зато есть изображения китайцев работающих с граблями. Так мы по этому случаю должны писать, что это боевые грабли?

quote:

Originally posted by Arabat:

По-моему, у нас вариантов только два: либо признавать, что это струги, либо писать, что это "боевая хрень неизвестного происхождения, похожая на струг".

quote:

Originally posted by маратх:

Где китайские струги????

quote:

Originally posted by Arabat:

Вы-то что предлагаете писать: "боевая хрень неизвестного происхождения"?

Нет. Я бы предложил написать - "боевой серп".

quote:

Originally posted by маратх:

Нет. Я бы предложил написать - "боевой серп".

Поэтому использовать рисовый серп как оружие было только логично и вполне ожидаемо. Если кто хочет документированные иконографии ступеней развития камы или другого похожего, то становитесь в очередь: их практически нет. Деревенские выкрутасы в основном не удостаивались запечатления в истории. Хотя кама на длинной рукоятке, - наигама, - документирована иконографически и в литературе в Японии в 12-13 веке,как и рокусякугама, - серп длиной в 6 сяку ( 182см), и тоэй ноборигама ,- палка длиной в 170 см с головкой маленького топора с заточкой по нижней кромке, а кусаригама, - серп на цепи, - приписывается буддийскому монаху Дзиону в 11 веке.

См. книгу К.В. Асмолова " История холодного оружия", 1993. ИСБН 5-88531-008-4. Там боевым серпам в Китае, Японии и Корее посвящена целая глава.

Там же найдёте боевую мотыгу, боевые вилы, боевую метлу и хрен знает что ещё. Азиаты, а китайцы в первую очередь, были на этот счёт мастерами.

quote:

Originally posted by Arabat:

А вот с этим уже категорически не согласен я. Не похоже это на серп, даже на китайский. Теперь уже я Вам скажу: притянуто за уши.

Да ладно Вот Вам ранний рельеф китайский "Жнецы с серпами, работающие в поле; им доставляют припасы. Рельеф из Западного Китая":

А вот так серп сейчас выглядит (хотя на фото и не целевое его использование):

quote:

Originally posted by маратх:

Да ладно

quote:

Originally posted by Arabat:

Да знаю я, как выглядит китайский серп. Поэтому и говорю, что исходные сабжи не серпы.

Только я могу привести и старые изображения серпов и свежие, а Вы китайские струги предъявить не можете Поэтому оставшаяся за Вами

quote:

Originally posted by Arabat: полная конструктивная идентичность

Кроме того, "конструктивная идентичность" с нескладным афганским лохаром тоже заставляет задуматься, что струги тут не при чём.

quote:

Originally posted by маратх:

Только я могу привести и старые изображения серпов и свежие

quote:

Originally posted by Arabat:

Соглашайтесь уж на "боевую хрень неизвестного происхождения".

Одна из функций любой науки, оружиеведения в том числе, это как раз точное определение предметов изучения. Для Вас "хрень", для меня что-то чего я не знаю, а для китайца, может, вполне определённый пример ХО, со своим именем. Если мы его узнаем, то он становится " нашим". Как Румпельстилтскин: узнай его имя, получишь власть над ним.

quote:

Originally posted by ArielB:

Для Вас "хрень", для меня что-то чего я не знаю, а для китайца, может, вполне определённый пример ХО, со своим именем

+1

Но, так как стругов китайских мы не знаем, пока останавливаемся на формулировке "боевой серп".

quote:

Originally posted by маратх:

Факты существования такого оружия у египтян и такого сельхозинструмента у египтян приведите, пожалуйста. Если можете, конечно. А то опять только Ваше "бла-бла-бла".

quote:

Originally posted by маратх:

А Вы не в курсе? Клевец, прежде всего - наносит глубокую проникающую рану, так как рассчитан на удар остриём. А серпы глубокую проникающую рану нанести не смогут, зато имеют режущую кромку, вероятно предназначенную для секущих ударов.

Как раз клевцом с серпообразным наконечником можно было нанести глубокую проникающую рану,этому способствовала форма клинка. Клевец мог быть вообще без заточки-трёх или четырёхгранным,поражающие свойства от этого не уменьшались. Про посох факира забыли?
http://kopilca.ru/xolodnoe-oruzhie-klevcy

quote:

Originally posted by маратх:

Мне бы хотелось увидеть конкретные предметы с привязкой к конкретному региону, а не мешанину из разных эпох и с разных континентов.

quote:

Originally posted by маратх:

А это по Вашему не исторические примеры? Как раз они и есть. Причём документально подтверждённые. И заметим, рыцаря учили не "табуреткой" (скамеечкой)пользоваться и не вальком, а предметом, который с натягом, но можно отнести к ХО.

quote:

Originally posted by маратх:

Улыбнули.У китайских крестьян был более чем разнообразный арсенал ХО.

quote:

Originally posted by маратх:

Попробуйте чётко сформулировать свою мысль, если она есть и озвучьте её, тогда можно о чём-то дальше говорить.

quote:

Originally posted by Alter:

я наткнулся на сайт, где давалось описание тромбашей и приводилась египетская фреска с аналогичным предметом в руках у жреца или фараона. Там же давались прим пути распространения сего предмета.Тот сайт я искать по новой не буду,дабы не "захламлять тему всяким мусором" и чес говоря в лом после "бла-бла-бла".

Значит всё же "бла-бла-бла"

quote:

Originally posted by Alter:

Начнём с того, что гэ имел иное крепление клинка к древку, так что на витрине таки клевец.

quote:

Originally posted by Alter:

Как раз клевцом с серпообразным наконечником можно было нанести глубокую проникающую рану,этому способствовала форма клинка

quote:

Originally posted by Alter:

Я просидел 20мин и мне хватило

quote:

Originally posted by Alter:

Это пример книжного "пособия для выживания" в современной его трактовке. Исторических примеров боевого применения серпа в Европе-нет

quote:

Originally posted by Alter:

Собственно, ссылка выше..Отличие лохара от камы разве что во внешней отделке. Учитывая типоразмеры, приведённые Норманом в китайском варианте,один и тот же девайс.Ну и потом,..https://forum.guns.ru/forummessage/79/1070688-m27121777.html "Но, 100% уверенности у меня нет, т.к.изображений афганцев с лохарами-нет, описаний нет и те кто были в Афгане в 70-х их у населения не помнят." (с) Описаний нет, изображений нет, не помнят .. всё то же самое можно сказать и про остальные боевые серпы-японские, китайские, индонезийские и ещё чёрте какие.А почему,я уже писал.Профит.)

Вы тогда определитесь, лохар - это струг или серп?))) Или всё же клевец? Озвучьте Ваше личное мнение.

Просмотрел ещё разок Асмолова. Хорошая книга. Там ещё можно почерпнуть про уруми и про кусаригаму с живой змеей вместо цепи с грузом. Но я противник того, чтобы все, чем можно нанести повреждение одному человеку посредством удержания этого другим человеком, автоматом, без разбора, гордо называть ИХО. А потом изучать это. Может я не прав.

Да, забыл добавить. Выложенные мной предметы есть на обсосанной несколько раз здесь и на рускнайфе фото изъятого Шанхайской полицией. Выкладывать ее 20-й раз уже будет дурным тоном.

quote:

Originally posted by ArielB:

Одна из функций любой науки, оружиеведения в том числе, это как раз точное определение предметов изучения. Для Вас "хрень", для меня что-то чего я не знаю, а для китайца, может, вполне определённый пример ХО, со своим именем. Если мы его узнаем, то он становится " нашим".

Нигде я не говорю, что чётко знаю происхождение или аналогию примера топикстартера. Но точно понятно по конструкции, что есть какая-то связь с хозбытом.

Смысл моей последней заметки это общая фраза " в пространство" о легитимности перманентной классификации чего-то как "хрень". Если Вы это слово употребляете как временный слэнг понятия " неизвестный предмет", то пожалуйста. По большому же, такой подход неудовлетворителен. В идеале, хотелось бы знать точное местное имя. Вот это может дать необходимую информацию: использовали ли китайцы в его определении слово "серп", " клевец" или что ещё.

А так как я китайским оружием не увлекаюсь, то сабж топикстартера меня просто мало интересует и я на него сил тратить не буду. Зовите его "хренью", пока кто-то более заинтересованный не докопается. Причём, судя по состоянию его, есть большая вероятность того, что он просто современная фантазия из Поднебесной, и никакого глубокого смысла в нём нет и не было. Интерпретация афганского лохара предприимчивым хунвэйбином :-)

А так в общем и целом Вы совершенно правы, а в конкретных частностях абсолютно неповинны.

quote:

Originally posted by Arabat:

Будьте последовательны. Или не требуйте полных доказательств от других, или давайте их сами. Покажите рисунок или фото в точности такого серпа, с прямым лезвием, аналогичной сабжу заточкой и прочее. Обычные серпы не подходят, они другие. А пока такого фото нет, у Вас нет и оснований говорить, что это серпы. Это не более, чем Ваша выдумка.

quote:

Originally posted by маратх:

А с железными было всё незатейливей.

quote:

Originally posted by маратх:

Только у таких клевцов была двустороння заточка, а не только по внутренней стороне, как у предметов топикстера.

quote:

Originally posted by маратх:

В этом и заключается Ваша обычная проблема.

quote:

Originally posted by маратх:

"Книжное пособие по выживанию" того времени - это и есть исторический пример применения. Странно, что Вы этого не понимаете.

quote:

Originally posted by маратх:

Вы тогда определитесь, лохар - это струг или серп?))) Или всё же клевец? Озвучьте Ваше личное мнение.

quote:

Originally posted by маратх:

Значит всё же "бла-бла-бла

quote:

Originally posted by маратх:

Я постараюсь показать "рисунок или фото в точности такого серпа", сразу после того, как Вы покажете китайский струг с одной рукоятью. А так как пока Вы его не показываете - вполне достаточно тех серпов, что я тут поставил.

quote:

Originally posted by Alter:

Без разницы. Самая "убойная" форма-трёхгранник.Опережая вопрос про "откуда" -проводили эксперименты с наконечниками для стрел разных типоразмеров. Трёхгранник серпа-разумная достаточность+ режущий удар на себя-войдёт как по маслу.

Возьмите афганский лохар (китайский серп вряд ли найдёте) и попробуйте проделать то о чём Вы говорите в теории.

quote:

Originally posted by Alter:

Никаких проблем, абсолютно.))

quote:

Originally posted by Alter:

Серп никогда не был и не мог быть оружием профессионала.Книги были редкостью в то время и могли служить пособием ограниченного числа лиц. Книжные рисунки остаются книжными *делами* и не более того. Относительно приёмов, показанных на них.. могу сказать, что серп против меча это карандаш против бейсбольной биты-слабое утешение тому, кто "попал".А фехтовать в книжках можно чем угодно, вплоть до печных горшков.

quote:

Originally posted by Alter:

Помниться, в той книге(или в такой же?) был показан приём хватания противника зубами за яйца...без комментариев, но было смешно.))))

quote:

Originally posted by Alter:

Определение я писал раньше-боевой серп.По региону и по происхождению.

quote:

Originally posted by Alter:

Найдёте у европейцев трёхгранник(с односторонней заточкой) без обушка, с деревянной рукояткой как боевое оружие,имеющее собственное имя, я очень сильно удивлюсь и посыплю голову пеплом.))

quote:

Originally posted by Alter:

А в качестве порицания усомнившегося, вот египетские "фрески".) На одной воины держат в руках предметы такой же сногсшибательной формы, как африканские тромбаши. На другой- клинок похож по *содержанию", но главное рукоять-идентичная опять же африканским цацкам. А по истории,между оными египтянами и африканцами происходили нехилые зарубы,так что ничего особенного в таком заимствовании нет, разве что с наложением местного колорита.

quote:

Originally posted by Arabat:

Ну, тогда останавливаемся пока на "боевой хрени неизвестного происхождения", поскольку я не доказал, что это струг, а Вы не доказали, что это серп.

Отнюдь. Я то Вам привёл форму китайских серпов, которая наиболее близка к предмету топикастера.

quote:

Originally posted by маратх:

Отнюдь. Я то Вам привёл форму китайских серпов, которая наиболее близка к предмету топикастера.

quote:

Originally posted by Arabat:

Форма кочерги не менее близка. У китайцев не было кочерег?

quote:

Originally posted by Arabat:

Знаете, Маратх. Даже в спорах надо быть честным. Я признал, что мои доказательства неполны, и предложил Вам честное окончание спора.

Может, сначала Норман нас убедит, что его " хрень" действительно старая, а не совеменная фантазийная ? А то как-то копья ломать из-за по-настоящему хрени не стоит....

quote:

Originally posted by ArielB:

А стоит ли вся эта овчинка ( перепалка) выделки?

quote:

Originally posted by ArielB:

Может, сначала Норман нас убедит, что его " хрень" действительно старая, а не совеменная фантазийная ? А то как-то копья ломать из-за по-настоящему хрени не стоит....

Норман вообще-то это уже написал на 4 странице в посте ?78: "Да, забыл добавить. Выложенные мной предметы есть на обсосанной несколько раз здесь и на рускнайфе фото изъятого Шанхайской полицией. Выкладывать ее 20-й раз уже будет дурным тоном.."
Только никто не обратил внимания.

quote:

Originally posted by Arabat:

Перепалки больше не будет. Глупо биться головой в каменную стену. Тем более, что стена все равно не в состоянии понять, в чем она не права

quote:

Originally posted by маратх:

Удобная позиция, Arabat - "перевести стрелки на собеседника"

quote:

Originally posted by Arabat:

И причем тут струги?

То есть Вы говорили, что в основе струги)) А сейчас меня спрашиваете причём здесь они))

quote:

Originally posted by Arabat:

Я с серпами никак согласиться не могу.

quote:

Originally posted by Arabat:

изображения посторонних не относящихся к делу предметов доказательствами служить не могут.

quote:

Originally posted by Arabat:

Вы должны меня понимать с фотографиями серпов

quote:

Originally posted by ArielB:

Мне непонятен один момент: вещи, выложенные Норманом, - они именно те самые, изьятые Шанхайской полицией, или аналогичные, но пришедшие откуда-то из другого источника? Большая разница.

Аналогичные.

quote:

Originally posted by маратх:

) и попробуйте проделать то о чём Вы говорите в теории.

quote:

Originally posted by маратх:

Отрицание существующей проблемы - это тем более дурной симптом

quote:

Originally posted by маратх:

Вы сами себе противоречите. Вы же приводили серпообразные ножи мангбету, известны корво и банк Тем более, если противники оказались в непосредственной близости друг от друга - карандаш (серп) окажется предпочтительней меча.

quote:

Originally posted by маратх:

А давайте Вы, чтобы не быть голословным приведёте те странички, где это изображено. А то пока это выглядит Вашим личным восприятием

quote:

Originally posted by маратх:

То есть и предметы топикастера - тоже серпы? Логично?

quote:

Originally posted by маратх:

А при чём тут европейцы?

quote:

Originally posted by маратх:

Вы меня умиляете свой безапелляционностью. Вещи с фресок никакого отношения к ножам мангбету не имеют. Рукояти самые типичные для всей Африки - как наиболее примитивные)))) Могу Вам с такими рукоятями массу предметов других форм показать, прямых например. А египтяне в основном с нубийцами воевали, которые от мангбету далековато.

quote:

Originally posted by Alter:

Имелось ввиду на практике?

quote:

Originally posted by Alter:

Крепление китайского гэ покажете?

quote:

Originally posted by Alter:

Я не против сближения противников и применения серпообразных клинков, как эффективного оружия ближнего боя и я приводил в пример керамбит, но вряд ли оппонент , вооружённый мечом или саблей, как показано в "книге выживания", допустит до минимальной дистанции.Спросите у Нормана, он ведь фехтует? Книга некоего автора есть книга, гравюра, письменное упоминание решило бы проблему.) Там ещё с косами фехтовали, не?)

quote:

Originally posted by Alter:

Для этого мне нужно отмотать форум много страниц назад. То что эта картинка была здесь-свидетели практически все,кто видел. Стал бы я иначе её упоминать и странно , что её не видел маратх. Если есть интерес к "другой" книге выживания, давайте поищем вместе?))

quote:

Originally posted by Alter:

Конечно, не в сельскохозяйственной интерпретации.) А главное, они уже озвучены в названиях "кама"-серп у японцев,осталось найти как "это" называлось у китайцев и корейцев.

quote:

Originally posted by Alter:

Оружие на фресках нет среди "узнаваемого" египетского оружия.Я не говорю, что это 1:1 тромбаш, но раз такая вычурные формы были у египтян, то почему им не быть у африканцев и она сохранилась у последних как заимствование, пусть бездоказательно, в видоизменённом виде и больше по культовой причине, ибо такая форма -анахронизм

quote:

Originally posted by Alter:

Египтяне воевали практически со всей северо-западной Африкой, куда могли доставать их корабли(вплоть до Южной Америки)), а Судан там практически под боком.

Что ж Вы опять всё в кучу мешаете?)

quote:

Originally posted by маратх:

Точно так.

quote:

Originally posted by маратх:

Тот что Вы приводили железный - крепился в паз в древке и приматывался. Не самый интересующий меня период - древний Китай, но нашёл:

quote:

Originally posted by маратх:

Гравюра как раз важнее любого исторического упоминания. Да, косами там тоже фехтовали. А Вы не в курсе, что косы массово использовали.

quote:

Originally posted by маратх:

Вот уж нет. Если Вы на источник ссылаетесь - Вы его и приводите. Так что потрудитесь полистать.

quote:

Originally posted by маратх:

На счёт "кама - серп у японцев" вопросов очень много. Например, когда это оружие появилось (именно, как оружие). Ну, хотя бы мы договорились, что это серпы - уже хорошо.

quote:

Originally posted by маратх:

Здесь главные слова - "пусть бездоказательно".

quote:

Originally posted by маратх:

Вероятно именно поэтому африканцы стали заимствовать форму ножей жрецов?

Что ж Вы опять всё в кучу мешаете?)

quote:

Originally posted by Alter:

Хм.И какова задача?

quote:

Originally posted by Alter:

У того, что приводил я, нет отверстий для крепления. У показанного на рисунке всё тоже крепление-примотка к монолитному древку "на упор" через отверстия, иначе "это" развалится после нескольких ударов в случае паза. Нет , я согласен и на паз, но хочется таки увидеть.)

quote:

Originally posted by Alter:

Да, но в книге рисунки,сугубо "авторские" рисунки. Использовали, только перековывали "клинок" в вертикальное положение по отношению к древку-обычная практика, см польские восстания.

quote:

Originally posted by Alter:

Если брать японцев, то кама(оружие) появилась тогда, когда появился серп(кама), а серп появился тогда, когда появились рисовые поля.))

quote:

Originally posted by Alter:

На данный момент

quote:

Originally posted by Alter:

Тромбаш(африканскиЙ) и не только он-оружие сакральное,статусное. Как правило, чаще оружие "элиты"(приближённых и продвинутых),а не только жрецов и вождей.Заимствовали ранее у более развитого народа,так и пользуются поныне, где Вы увидели мешанину?))

quote:

Originally posted by маратх:

Уже забыли?

quote:

Originally posted by маратх:

Просто паз более глубокий и "верёвка" внахлёст сверху идёт.

quote:

Originally posted by маратх:

А так пользовали и в исходном виде.

quote:

Originally posted by маратх:

А нельзя ли какие-то источники привести про каму (оружие)? Ну так, веке в 10, например Ведь рис тогда уже был и кама (сельхоз инструмент) - тоже.

quote:

Originally posted by маратх:

Вы определитесь тогда - египтяне с дикими неграми воевали или жрецов и "элиту" с ними для общения присылали

quote:

Originally posted by маратх:

К сожалению, в Вашем случае обычно это оказывается - и в последствии

quote:

Originally posted by Alter:

Всё подтвердилось..)))

Видеофрагмент, пожалуйста "в студию". А то словеса однию

quote:

Originally posted by Alter:

Это называется глухой паз. При этом, диаметр(толщина) древка должен быль не менее 1.5 ширины "рукоятки". Верёвок там наверняка не было, есть причина.Нужно материальное подтверждение или опровержение.)

Писал уже, что не моя тема. Попадалось в книжке именно в том варианте, как я написал.

quote:

Originally posted by Alter:

В такой ипостаси как на востоке -нет. АриэлБ перечислил страны, где серп был(стал) боевым оружием. Фехтование традиционными серпами , а главное косами в европейских источниках, идёт без изменения девайсов и выглядит неуклюже.

quote:

Originally posted by Alter:

Это труднее, чем в случае ятагана и шашки. Учитывая восточную специфику поведения,такой серп нёс две функции-уборка урожая и уборка голов, причём, человек с серпом не "вызывал" подозрения-всё законно.
Трудности с источниками, я пояснял почему они.. а поискать можно.

quote:

Originally posted by Alter:

Одно другое не исключает, важно что *формы* заимствованы.))

quote:

Originally posted by Alter:

Вывод опрометчивый..)

quote:

Originally posted by маратх:

Видеофрагмент, пожалуйста "в студию".

quote:

Originally posted by маратх:

Попадалось в книжке именно в том варианте, как я написал.

quote:

Originally posted by маратх:

Но по аналогии с Европой можем предположить, что очень даже использовали.

quote:

Originally posted by маратх:

Ну, только человек с богатой фантазией может предположить ту версию, которую Вы озвучили. Или известен перевод подписи опубликованный в серьёзном источнике.

quote:

Originally posted by маратх:

Очень даже исключает. Отряды солдат и жрецы - это две большие разницы. Странно, что Вы этого не понимаете... или не хотите понять... Так что говорить о заимствовании мягко говоря - рано.
Изображение Гора с серпом Вы к чему поставили?

quote:

Originally posted by Alter:

Ни Бондарчук ни разу.)))

quote:

Originally posted by Alter:

И мне попадалось и я.. писал.)

quote:

Originally posted by Alter:

В случае крайней или возникшей необходимости, примерно как ревнивая жена использует скалку или сковородку-спору нет

quote:

Originally posted by Alter:

Возможно, перевод прояснил бы ситуацию, однако, нужно учесть, что удар головой в живот, так же как и укус, смертельны для исполнителя в обоих случаях, а позиция-да, смешная..)

quote:

Originally posted by Alter:

Мы рассматриваем тему не относительно солдат и жрецов, а относительно заимствования девайсов вообще. На первой моей картинке были изображены солдаты со странными (очевидно, боевыми)предметами в руках и форма их напоминает африканские кракозябры

quote:

Originally posted by Alter:

Так вот у Хора в руках предмет ну почти 1:1 африканский вариант тромбаша

quote:

Originally posted by Alter:

Таким образом, африканцы заимствовали египетский символизм и воплотили его в металле и теперь не надо гадать, почему у негров Африки такие странные цацки.Африканцы как бы "законсервировали" египетские верования на века, но их исконной сути не знали или *догадывались*.)

Вот совсем не согласен. Куча африканских предметов есть, вообще не похожих на серпы и египетские вещи. Так что связывать предметы, которые появились в 16, ну пусть в 15 веке в центральной Африке и были до нашей эры в Египте, как минимум некорректно.

quote:

Originally posted by маратх:

Но, если дома есть в книге - поставлю скан.

quote:

Originally posted by маратх:

То есть Вы согласны, что японский "боевой" серп - это скорее распиаренный объект, а не правда?

quote:

Originally posted by маратх:

Но оружие у них в руках не серпы ни разу. И

quote:

Originally posted by маратх:

Вот если бы это были мечи, похожие на те, что держат египетские солдаты, я бы с долей скептицизма мог согласится.

quote:

Originally posted by маратх:

Вот совсем не согласен. Куча африканских предметов есть, вообще не похожих на серпы и египетские вещи. Так что связывать предметы, которые появились в 16, ну пусть в 15 веке в центральной Африке и были до нашей эры в Египте, как минимум некорректно.

quote:

Originally posted by Alter:

А я поищу япошек.

Жду.

Со своей стороны нашёл примеры китайских клевцов без отверстий для крепления. Сканировать будет неудобно - рисунки мелкие и разбросаны по страницам. Но, опубликованы они в известной книге Горелика "Оружие древнего Востока" изд."Атлант", 2-ое дополненное издание 2003 года, стр. 238 рис. ? 22, 23, 35, 38, 39, 78, 79. стр. 242 рис. ? 24,

quote:

Originally posted by Alter:

Как раз наоборот, я же писал. Серп не являлся оружием официально *стоящим на вооружении*-как раз профессионалы были увековечены в источниках,а "крестьянское" оружие было презираемо сословно что в Европе, что частью в Азии.

То есть доказательств у нас нет? А с учётом того, что в Японии крестьянам на всю деревню один нож разрешалось иметь, прикованный цепью к столбу, говорить об использовании серпов в Японии, как оружия мы можем только основываясь на слова отцов-основателей школ боевых искусств и гравюры конца 19-начала 20 века?))) Вас это не смущает? В Китае же гражданское оружие использовалось до 60-х годов.

quote:

Originally posted by Alter:

Да, но я писал об общем, типоразмер в этом случае не важен.

quote:

Originally posted by Alter:

Т.е. Вы хотите разделить африканское ХО на "гражданское" и "символичное"? Сразу оговорюсь, что изначально рассматривается серпообразый тромбаш.А он у Хора.

quote:

Originally posted by Alter:

Так и должно быть, не могли же африканцы тысячилетиями лепить загогулины и ,конечно, я не подразумевал всё африканское оружие.Но даже, если отбросить серпы и др. вычурные формы, то и здесь можно встретить совпадения. А почему нет? Как писали,джамбию помнят ещё бронзовой.А уж если дело касается верований(примитивных, исходя из примитивной культуры),то нить может тянуться далеко в прошлое.

Совпадения же просто конвергентны.

И да, то, что техника разрабатывалась под уже существующий девайс - очевидно. Во всяком случае наиболее логично, правдоподобно выглядит. С большим отрывом наиболее

quote:

Originally posted by маратх:

Жду.
То есть доказательств у нас нет? А с учётом того, что в Японии крестьянам на всю деревню один нож разрешалось иметь, прикованный цепью к столбу, говорить об использовании серпов в Японии, как оружия мы можем только основываясь на слова отцов-основателей школ боевых искусств и гравюры конца 19-начала 20 века?))) Вас это не смущает? В Китае же гражданское оружие использовалось до 60-х годов.

quote:

Originally posted by маратх:

Я не о размере сейчас, а о форме.

quote:

Originally posted by маратх:

И тот предмет, что в руках у Гора - не боевое оружие. Ведь нет солдат, изображённых с серпами?

quote:

Originally posted by маратх:

Факт, что в центральной Африке был скачок от каменного века к железному, минуя бронзовый. Бронзовое оружие затейных форм (археологическое) в Африке не известно. О какой приемственности речь идёт, спустя 1,5 тысячи лет?))))

Совпадения же просто конвергентны.

quote:

Originally posted by Jamal-D:

в то время как я бы с таким оружием атаковал бы любож сустав в зависимости от ситуации.

quote:

Originally posted by Jamal-D:

но и ампутировать конечность.

quote:

Originally posted by маратх:

Не серьёзно

Кстати, любопытно, что Вы "не заметили" основные вопросы и никак их не прокомментировали. Если не понятно какие, я могу ещё раз повторить.

quote:

Originally posted by ArielB:

См. мой пост Номер 68: цитируется книга Асмолова, относящая боевые камы в Японии к 12-13 веку.

Без обид, но как-то книга Асмолова - это несколько не серьёзный уровень для обсуждения. И веры ей нет.

quote:

Originally posted by маратх:

Без обид, но как-то книга Асмолова - это несколько не серьёзный уровень для обсуждения. И веры ей нет.

Найдите источник, датирующий камы самое раннее к 19 веку - тогда у вас будет аргумент :-)
Безапелляционно и бездоказательно отвергать всё и вся, что не подходит под Ваши предвзятые мнения как-то некорректно.

У меня скромное мнение, что Асмолов знает о китайском оружии, его истории и его техниках применения больше нас с Вами и ещё пары форумчан.
Кстати, на первом же фото выложенном Алтером есть текст по-английски вроде атрибутирующий камы к вроде 7 веку.
Можно всю страницу посмотреть? Что за книга?

quote:

Originally posted by ArielB:

У меня скромное мнение, что Асмолов знает о китайском оружии, его истории и его техниках применения больше нас с Вами и ещё пары форумчан. Кстати, на первом же фото выложенном Алтером есть текст по-английски вроде атрибутирующий камы к вроде 7 веку. Можно всю страницу посмотреть? Что за книга?

quote:

Originally posted by ArielB:

Кстати, на первом же фото выложенном Алтером есть текст по-английски вроде атрибутирующий камы к вроде 7 веку. Можно всю страницу посмотреть? Что за книга?

quote:

Originally posted by ArielB:

У меня скромное мнение, что Асмолов знает о китайском оружии, его истории и его техниках применения больше нас с Вами и ещё пары форумчан.

Почитайте список его работ и всё сразу станет понятно:

http://www.rauk.ru/index.php?o...g=ru&Itemid=143

Но, это не самое интересное. Ещё больше творческих граней Асмолова Вы откроете приобщившись к этому инетресурсу:

http://samlib.ru/a/asmolow_k_w/

Спасибо большое господину Асмолову за его книги по оружию - они были первыми доступными книгами по восточному оружию на русском языке. Но, сейчас пытаться ссылаться на него, как на специалиста в истории ХО, как-то странно.

quote:

Originally posted by ArielB:

Найдите источник, датирующий камы самое раннее к 19 веку - тогда у вас будет аргумент :-)

quote:

Originally posted by маратх:

Alter, не охота цитировать построчно, так что отвечу сразу:
1) не датированные предметы с инетресурса не говорят ни о чём, перефотографированные страницы книг - веселей, но нигде нет датировок (какого века гравюра, какого века сами боевые серпы с цепью)
2) любое заимствование может происходить от того с кем сталкиваешься. египтяне неграм свой пантеон не насаждали и статуи Гора в центральной Африке не ваяли, так что атрибуты богов и жрецов африканцы видеть так часто, чтобы запомнить и перенять их форму не могли;
3) каким образом Вы пытаетесь провести аналогии между мировыми религиями, развивавшимися непрерывно и ситуацией, когда между серпами египетских жрецов и ножами мангбету "выпало" 1500 лет????? Через 1500 лет кто-то в вещем сне увидел египетских жрецов? Память предков?
Чего бред то откровенный постить?
4) африканские ножи, фото которых Вы поставили никогда не были серпами. версия, что лохар может быть серпом была озвучена впервые Есаулом. Возможно, но пока никем и ничем не подтверждается.

Кстати, любопытно, что Вы "не заметили" основные вопросы и никак их не прокомментировали. Если не понятно какие, я могу ещё раз повторить.

quote:

Originally posted by маратх:

Без обид, но как-то книга Асмолова - это несколько не серьёзный уровень для обсуждения. И веры ей нет.

quote:

Originally posted by Норман:

Это Серж Мол.

quote:

Originally posted by Норман:

На длинном древке подобное оружие использовалось в морских сражениях. Но это было специальное оружие, а не эрзац. Картинка - как и большинство подобных картинок, поздняя.

quote:

Originally posted by Норман:

Классическое японское оружие

Да, если кому интересно, то материал я взял отсюда.
http://lovime.eu/viewtopic.php?f=46&t=934&start=130

quote:

Originally posted by Alter:

1) До сего момента никто не пытался датировать старинный "сх. инструмент"-может быть любой век, поможет только радиоуглеродный анализ. Причину я называл два раза.На одной фотке предметы ну почти "каменного века". И там таки есть серп.

quote:

Originally posted by Alter:

2) Могли.Вспомним конкисту.Некоторые народы Африки, те же масаи, были вытеснены из северных областей "вниз по склону" в засушливые районы, где только и остаётся, что пасти скот. Я не знаю, какой был тогда климат, но северные части Африки не давали Риму умереть с голоду.

quote:

Originally posted by Alter:

3) Маратх, я уж не знаю как пояснить..если трудности понять написанное, выйдите к ближайшей церкви(мечети) и посмотрите что там наверху. Этому символу 2000 лет.

quote:

Originally posted by Alter:

4) Я поставил фото африканских ножей для сравнения и да , форма одного из них похожа на японо-китайский боевой серп.Очевидно,хлебородные нивы в Сахаре не колосились в средние века, значит, такая форма была вызвана необходимостью в т.ч. боевого применения. Только здесь мог быть переход не от серпа конкретно, а от тромбаша.

quote:

Originally posted by Alter:

"лохар" мог завезён в Афганистан так же как итальянская и прочие европейские сабли в готовом виде и чем-то понравился местной братве

quote:

Originally posted by Alter:

В противном случае, напишите опровержение или опишите историю появления лохара в Афганистане. И складни-лохары у меня вызывают на этот счёт подозрения...

quote:

Originally posted by Alter:

Там был главные вопрос "Вас это не смущает?".)) Меня -нет и не меня одного, всё нормально.

Для начала хотелось бы услышать развёрнутые ответы на эти три вопроса.

quote:

Originally posted by Alter:

Пусть будет несерьёзная, но в ней упоминаются вполне конкретные исторические личности, занимавшиеся кусари-гама. "Несколько школ, часть которых прослеживала свое происхождение до двенадцатого века, в период Токугава выпускали из своих стен грозных бойцов- людей, специализировшихся на применении кусаригама. Одним из них был Ямада Синрюкан, который с помощью своего серпа и вращающейся цепи победил не мало мастеров меча, прежде чем принял смерть от рук искусного фехтовальщика Араки Матаэмона, хитроумно заманившего его в бамбуковую рощу, где в тесном простанстве преимущества кусаригамы были сведены к минимуму!" (с)Некоторые источники утверждают, что она была создана еще в 14 веке самураем по имени Нэн Ами Дзион, но большинство источников сходится во мнении, что ее создал в 17 веке Тан Иссин. Она была сохранена в Синто Мусо-рю как хэйдэн (включенное учение).(с)

quote:

Originally posted by Arabat:

Каждого японского крестьянина, пойманного с серпом, тут же казнили (этим же серпом). Поэтому рис они собирали исключительно руками.

Ну начнём с того, что в 1588 г. Тоётоми Хидэёси принял решительные меры к изъятию оружия у крестьян по всей стране и издал указ, положивший начало так называемой охоте за мечами. Один из пунктов этого указа гласил: 'Поименованные выше мечи, короткие мечи не надо уничтожать. Следует использовать их на болты и заклёпки при сооружении великой статуи Будды, чтобы если не в этом, то в будущем мире это пошло крестьянам на пользу'.
Вероятно отсюда и тянутся легенды о том, что крестьяне стали использовать с/х инструменты, как оружие. Но, что-то мне подсказывает, что Вы, уважаемый Arabat, не сможете мне сейчас процитировать японский источник 16-17 века, в котором бы рассказывалось как крестьяне зарезали плохого самурая серпами.
Зато не удивлюсь, если японские крестьяне использовали деревянные или костяные серпы.

Кстати, Вы как-то забыли ответить на мой вопрос из поста 95 на 5-ой странице))) Давайте сначала с ним разберёмся

quote:

Originally posted by маратх:

Но, что-то мне подсказывает, что Вы, уважаемый Arabat, не сможете мне сейчас процитировать японский источник 16-17 века, в котором бы рассказывалось как крестьяне зарезали плохого самурая серпами.

quote:

Originally posted by маратх:

Зато не удивлюсь, если японские крестьяне использовали деревянные или костяные серпы.

quote:

Originally posted by Arabat:

Зачем?

Ну, если уровень дискуссии опустился до такого уровня и Вы искренне не понимаете - могу ответить на таком же уровне: "за шкафом".

quote:

Originally posted by Arabat:

Как ВРИО специалиста по рабочим инструментам могу сказать, что руками проще.

Археологию СССР тома по каменному веку почитайте - там популярно написано, какие были серпы. Если Вам, как "ВРИО специалиста по рабочим инструментам" удобней руками жать, это не значит, что удобней было и всем остальным.

Вопрос мой Вы опять проигнорировали, я смотрю?

quote:

Originally posted by маратх:

уровень дискуссии

quote:

Originally posted by Arabat:

Какой дискуссии?!Маратх, дорогой! Я зарекся с Вами спорить даже в страшном сне. Как хотите, так и будет. Хотите, чтобы струги стали серпами? Да ради Бога, пусть будут серпами. Хотите, чтобы японские крестьяне убирали рис костяными серпами? Да пожалуйста! Хоть обсидиановыми.

quote:

Originally posted by Arabat:

Какую дискуссию?!

quote:

Originally posted by маратх:

но при этом старательно игнорируете или забываете неудобные для Вас вопросы

quote:

Originally posted by маратх:

Не стоит передёргивать. Если вещь из музея - у неё будет датировка, пусть с ошибкой на 100 лет, но будет. То, что привели Вы - непонятно откуда взятые предметы, не имеющие датировки. Приводить их как пример серпа-оружия - бессмысленно.

quote:

Originally posted by маратх:

И к чему вспоминать конкисту и масаев? Если вы их приводите в контексте нашей дискуссии - то развейте мысль дальше.

quote:

Originally posted by маратх:

И какую связь Вы пытаетесь провести между исламским полумесяцем и боевыми серпами?))) Пути Вашей фантазии так извилисты, что предугадать их нельзя. Вы попробуйте Ваши мысли попроще выражать, или почётче.

quote:

Originally posted by маратх:

ТО есть это Ваши личные, ни чем не подкреплённые впечатления? Вопросов больше нет.

quote:

Originally posted by маратх:

Ну по Вашей версии завезён он должен быть из Японии или Китая? Или Вы готовы предложить ещё какую-нибудь ошеломляющую версию?

quote:

Originally posted by маратх:

Alter, если Вы не заметили, я пишу о том, в чём точно уверен, а не выдумываю фантастические гипотезы. Когда у меня будет достаточно материала о лохарах, Вы сможете ознакомится с историей лохара.

quote:

Originally posted by маратх:

1) если Вы говорите, что африканские кривые ножи - это "наследие" египетского оружия, то как Вы объясните временной разрыв более чем в 1500 лет между присутствием египтян в центральной Африке и возникновением у африканцев ножей затейных форм. если Вы не утверждаете это - некорректно приводить в пример ножи мангбету и им подобное

quote:

Originally posted by маратх:

2) как что Вы рассматриваете "боевой" японский серп? Как оружие самураев? Или как оружие крестьян? Если как оружие самураев, то почему ни в одном описании, ни в одном старинном японском тексте и ни на одном старом изображении самураев нет "боевого" серпа? А появляются они, как "чёртик из шкатулки с секретом" в конце 19-начале 20 века? Если же это "оружие" крестьян, то как объяснить его существование (и главное у кого?), если в средние века у японцев на всю деревню разрешалось иметь один нож, прикованный к столбу в центре деревни? (кстати, любого не самурая, пойманного с оружием (а оружием считался даже хозбытный нож)казнили без суда и следствия, если мне не изменяет память.

quote:

Originally posted by маратх:

3) какие параллели в религии Вы пытаетесь провести между Древним Египтом и африканцами из глубины континента, между которыми больше 1,5 тыс.лет?

quote:

Originally posted by маратх:

Уже хорошо, что Вы признаёте её не серьёзной. И странно, что Вы не понимаете, что упоминание исторических личностей не говорит ни о чём. Если я напишу сейчас, что самурай по имени Нэн Ами Дзион любил гулять запихнув себе палец в нос, это отнюдь не будет обозначать, что это происходило на самом деле.

quote:

Originally posted by Arabat:

Маратх! Вы действительно хотите знать почему я считаю исходные предметы стругами, а не серпами?Потому, что они и есть струги. В них все правильно, любая важная для работы деталь: размеры, форма, длина режущей части, ее заточка (односторонняя, с достаточно большим углом заточки) и т.д и т.п. Можно еще перечислять и перечислять. Ими прекрасно можно работать и сейчас, стоит только снять дужки. Это струги безо всяких переделок. На них только заменены рукояти. А вот, как серпами ими работать очень плохо. Режущая часть короткая, прямая (а не вогнутая), угол заточки слишком велик (плохо срезает), для работы сидя рукоять слишком длинна и тяжела, стоя - коротка. Короче, все неправильно, все не так.

quote:

Originally posted by маратх:

Только вот незадача - серпы такой формы в Китае были, а стругов не было. И всё. Говорить больше не о чем. Получается это только Ваша фантазия, основанная на знаниях о предметах из других мест и другого времени.

quote:

Originally posted by Alter:

Пожоже, слово "передёргивать" на сайте выступает в качестве берцовой кости, которым постоянно пытаются пристукнуть оппонента, но не суть.. В японских музеях,на витринах(см фото), разложены некие образцы серпов с подписями.Очевидно, япошки подложили туда фальшивые предметы, они такие, они могут.) И так во всех музеях мира...

quote:

Originally posted by Alter:

Так очень просто. Ацтеки верили в одних богов, пришли испанцы и за 100 лет вера переменилась и сохраняется до сих пор -500 лет католический крест висит на церквах Мехико. Одна нация спонсировала другой религию, но со своеобразными "отклонениями".

quote:

Originally posted by Alter:

По второй части- народы, жившие на севере Африки и входившие в соприкосновение с египтянами вполне могли перенять и верования и атрибутику религии и сохранить *почти* в первозданном виде.

quote:

Originally posted by Alter:

Религиозную!)) Какой ироничный маратх!) Креста он не заметил, а полумесяц заметил. Зайду с другой стороны (типа сделаю вид). Скажем, если Владимир не попилил бы идолов,то какой бы веры придерживались русские в 21 веке и если бы не большевики с их серпами (только не надо проводить аналогии и в этом случае))). Это вопрос.

quote:

Originally posted by Alter:

Кстати, приведённой мной ранее формы клевца и крепления оного я как ни старался, так и не обнаружил в этом...втором издании.

quote:

Originally posted by Alter:

От жешь Вы фантазёр. Ну где я писал про Китай и Японию? Я писал в ключе, что типа чёрт его знает, почему у афганцев появился лохар и появился в коротком промежутке времени, а потом исчез.Вы занимаетесь этой темой более плотно-вам и карты в руки.)

quote:

Originally posted by Alter:

Я свои гипотезы поясняю на то они и *гипотезы*), а соглашаться с моими доводами или не соглашаться Ваше право.

quote:

Originally posted by Alter:

По лохарам, с поисками будет такая же напряга, как и с кама.. в смысле описаний. А главное, почему афганцам приглянулись и складные л.

quote:

Originally posted by Alter:

Скажем, это не кривой нож применительно к форме, а упомянутый и рассматриваемый тромбаш, хотя есть совпадения и по другим образцам. *Это* я поясняю с позиций религии.Ибо нет ничего более устойчивого в чел. природе и верования стали причиной того, что упомянутый к ночи образец сохранил у африканских вождей все черты божеской фичи религии египтян. Кстати, Вы носите крест? Если да, то почему африканец не может носить тромбаш?

quote:

Originally posted by Alter:

Предметы в руках у египетских божеств несут ту же смысловую нагрузку, что и у африканских вождей(или наоборот)). Это атрибуты власти и силы. Власть-коготь зверя(птицы), сила-прорастающее зерно. (см фото тромбашей) Крест на шее-символ христианской веры и мук , которые *он* принял на кресте, полумесяц-время, когда истина открылась пророку, Будда это Будда, а с индийской религией сами разберётесь.))

quote:

Originally posted by Alter:

Оппа, неожиданно вспомнил, что на кнайферу, Вы отстаивали тему приемственности банка от индийского божества, не?

quote:

Originally posted by Alter:

Японский серп кама не оружие самураев ни в коем разе. Именно потому и нет изображения серпов в самурайских былинах.Но в старых рукописях приводятся примеры его использования со стороны "врага"(см выше ссылку). Если привлечь логику, то запрет на имение серпа был вызван какими-то причинами. Насколько я успел ознакомиться с японской историей, то у самураев и кланами ниндзя происходили крутые разборки(это ещё и без межклановой борьбы), причём, армия сёгунов долгое время не могла войти в горные районы, где японцам было по барабану постановление партии и правительства.Старинные мафиозные кланы существуют в Японии до сих пор и пользуются любым оружием.

quote:

Originally posted by Alter:

Нет, я не признаю и Асмолова считаю всё же настоящим исследователем. *Пусть будет* написано с толикой юмора.) Если к пальцу Нэн Ами Дзиона автор добавил бы некий кинжал за поясом оного и его описание, то это был бы уже исторический факт.)

quote:

Originally posted by Arabat:

Ну, я так и думал. Попробую малость перефразировать ситуацию, может, до Вас, наконец дойдет ее идиотизм.Предположим, показывают мне найденный в Китае тальвар. Я говорю, что это тальвар, а Вы мне говорите, что тальваров в Китае не было, а были цзяни, и, поэтому, это цзянь. Я начинаю распинаться, указываю на тарелку на рукояти, на "индийское" рикассо на клинке, на соединение всего это вместе на шеллаке и на кучу еще признаков. А Вы проджаете твердить, что это цзянь и требуете от меня изображения китайских тальваров. Ну, нет у меня таких изображений, хай тальвар будет цзянем.

quote:

Originally posted by Arabat:

А по моей логике тальвар останется тальваром и не превратится в цзянь, даже если его с нуля сделает китайский мастер.

quote:

Originally posted by Arabat:

И, кстати, я эту логику изучал и у меня в дипломе имеется соответствующая оценка (отл.), а у Вас, как я понимаю, нет.

У, ну давайте детородными органами померяемся))) Вы ж вроде взрослый дяденька)) Нашли чем хвалиться)))

quote:

Originally posted by Arabat:

Так что мое мнение, что логичнее, а что нет более весомо.

Вы же так и не можете предъявить ни изображения китайцев с такими якобы стругами, не упоминания о них

quote:

Originally posted by маратх:

Вы же так и не можете предъявить ни изображения китайцев с такими якобы стругами, не упоминания о них

quote:

Originally posted by Arabat:

А Вы не можете предъявить изображения серпов, аналогичных предметам топикстартера. Нет таких в китайской природе. Вы мне, фигурально говоря, все время подсовываете изображения цзяней и утверждаете, что они очень похожи на тальвары.

Вот изображения:

На этих изображениях аналогичные предметы (не идентичные, но такого я ни разу и не говорил, а именно аналогичные). И за исключением предмета топикстера - все они без сомнения серпы.
Чтобы не быть голословным поставьте, пожалуйста такой же фоторяд, где первым фото будет предмет топикстера, а ещё три фото - китайские струги. Если Вы можете это сделать - нам есть о чём продолжать разговор. Если не можете, то получается, что Вы, батенька, как в том анекдоте - теоретик. И говорить больше не о чем, так как у Вас только умозрительные заключения.

quote:

Originally posted by Arabat:

И, по-Вашему, это аналогичные предметы? Да у кочерги куда больше сходства с первым фото. Вы что, не видите хотя бы, что режущие части у серпов изогнутые? Покажите серп с прямой режущей частью, тогда можно будет и дальше разговаривать.

Я показал аналогичные предметы. Повторяю ни сказал ни слова об идентичности. Вы не можете показать ничего ))))

quote:

Originally posted by Arabat:

И, по-Вашему, это аналогичные предметы? Да у кочерги куда больше сходства с первым фото. Вы что, не видите хотя бы, что режущие части у серпов изогнутые? Покажите серп с прямой режущей частью, тогда можно будет и дальше разговаривать.

Я показал аналогичные предметы. Повторяю ни сказал ни слова об идентичности. Вы не можете показать ничего ))))

quote:

Originally posted by Arabat:

И, по-Вашему, это аналогичные предметы? Да у кочерги куда больше сходства с первым фото. Вы что, не видите хотя бы, что режущие части у серпов изогнутые? Покажите серп с прямой режущей частью, тогда можно будет и дальше разговаривать.

Я показал аналогичные предметы. Повторяю ни сказал ни слова об идентичности. Вы не можете показать ничего ))))

quote:

Originally posted by маратх:

Я показал аналогичные предметы. Повторяю ни сказал ни слова об идентичности. Вы не можете показать ничего

quote:

Originally posted by Arabat:

У меня нет изображений, удовлетворяющих Вас. А у Вас нет изображений, удовлетворяющих меня. На уровне нашей с Вами дискуссии вопрос исчерпан.

quote:

Originally posted by Arabat:

Они не аналогичные. Еще раз говорю, кочерга куда более аналогична. У нее хотя бы отросток прямой, она целиком железная и размер подходящий.

quote:

Originally posted by маратх:

У Вас нет НИКАКИХ изображений))

Создать нормальный рабочий инструмент совсем непросто. Все формы и конструкции таких простых на вид стамесок, долот, отверток, рубанков , стругов и т.д. и т.п. создавались веками проб и ошибок и буквально реками крови рабочего люда. Отрубленными сорвавшимся топором ногами, перерезанными сорвавшейся стамеской венами на руках. Что может быть проще отвертки? А попробуйте просто сначала испортить ей жало, а потом заточить его вновь. Небольшая ошибка и отвертка начнет выпрыгивать из шлицев и сминать их. Так что полагать, что можно взять серп, создать на его основе оружие, и совершенно случайно получить при этом хорошо работающий струг это просто дилетантская глупость. Такого в жизни никогда не было и не будет. Хорошо работающий инструмент можно получить только специально создавая именно его.

quote:

Originally posted by Arabat:

Ну почему же никаких. Было изображение американского струга. Оно Вас неудовлетворило. Так что я все правильно сказал.

quote:

Originally posted by Arabat:

А теперь для тех, кто все-таки хочет думать.

quote:

Originally posted by Arabat:

Создать нормальный рабочий инструмент совсем непросто. Все формы и конструкции таких простых на вид стамесок, долот, отверток, рубанков , стругов и т.д. и т.п. создавались веками проб и ошибок и буквально реками крови рабочего люда. Отрубленными сорвавшимся топором ногами, перерезанными сорвавшейся стамеско

quote:

Originally posted by маратх:

Археологических и исторических данных о таких стругах в Китае тоже нет. Так что не надо ля-ля.

quote:

Originally posted by Arabat:

Ну, почему же нет. Предметы топикстартера как раз таковыми и являются. Вот Вам прекрасно работающие китайские струги во всей красе.

quote:

Originally posted by Arabat:

Можно ли переделывая цзянь совершенно случайно сделать тальвар, это судите Вы.

quote:

Originally posted by Arabat:

А можно ли переделывая китайский серп совершенно случайно получить американский струг это уж предоставьте судить мне

quote:

Originally posted by Arabat:

Каждый в пределах своей компетенции.

quote:

Originally posted by маратх:

но я в пользу своей версии хоть какие-то подтверждения нашёл.

quote:

Originally posted by Arabat:

Ничего Вы не нашли. Вы только изобрели сказочку о гениальных китайцах, которые, ну,совершенно случайно, сами того не желая, создают то американские струги, то русские шашки, то турецкие ятаганы.

Arabat, ну зачем же мне чужие лавры вручать) Ни за шашку, ни за ятаган я ничего не говорю. Об американских стругах - тем более))

А говорю я о том, что предметы топикстера аналогичны (имеют сходство)с предметами, которые издревле используются в Китае - серпами. Чтобы уж совсем "разжевать" Вам все эти предметы, условно говоря, имеют форму русской буквы "Г", при этом у них заточена внутренняя часть короткой "палочки" (лезвие). Кстати, из-за последнего пункта Ваши постоянные упоминания о кочерге - неуместны.

quote:

Originally posted by Arabat:

А не проще ли было предположить, что либо струги у китайцев уже давно были, только они забыли Вам об этом сказать, либо они их просто позаимствовали у заезжего американского плотника?

quote:

Originally posted by маратх:

все эти предметы, условно говоря, имеют форму русской буквы "Г", при этом у них заточена внутренняя часть короткой "палочки" (лезвие).

quote:

Originally posted by маратх:

Достаточно вспомнить то, что нестандартное оружие всегда возникало из каких=то исходных (коренных), а не завозных форм.

quote:

Originally posted by Arabat:

Маратх! Здесь нет никакого создания. Готовые вещи просто взяли из ящика и присобачили им стандартные рукояти, чтобы удобнее было махать.

Arabat, я в восторге))) Браво! Вы от бездоказательности своей версии уже и струги американские в Китай прислали
Что же будет дальше? )))) Жду как продолжения триллера))

quote:

Originally posted by маратх:

Ну что ж поделаешь, если многие участники на форуме в последнее время именно это пытаются проделать? Я просто стараюсь называть вещи своими именами. Понимаю, что это многим не нравится.
То что это витрины японских музеев нигде не указано. Ровно и то, каких именно музеев. Кстати, во многих даже серьёзных музеях России часто можно увидеть реплики или муляжи экспонатов (правда чаще всего это указывается на этикетке). Но, самое главное, что на фотографиях нет никаких этикеток с подписями. Я говорю именно об этом. А вот те Ваши слова, которые я процитировал - это как раз одна из разновидностей передёргивания.

quote:

Originally posted by маратх:

ТО есть разницы Вы не видите? Испанцы пришли, остались и насаждали свою веру, вырезая местное население, а египтяне приплывали, нападали, захватывали рабов и уплывали .

quote:

Originally posted by маратх:

Какие конкретно народы?
Какие конкретно верования и атрибутику религии египтян переняли и сохранили?
Вы упоминали масаев? Они то тут при чём?

quote:

Originally posted by маратх:

Да того же христианства бы придерживались, потому как так или иначе большие народы приходят к одной из мировых религий. Просто христианство не насаждалось бы, а постепенно замещало язычество. Но все эти примеры с мировыми религиями - это банальное забалтывание темы. Они не имеют никакого отношения к теме дискуссии.

quote:

Originally posted by маратх:

Чтобы Вам было проще искать я привёл даже номера рисунков. Я не утверждал (можете перечитать мои посты), что там клевцы идентичные, показанные Вами клевцу, но принцип крепления у них как раз без всяких отверстий.

quote:

Originally posted by маратх:

Ну как же. На стр. 5 в посте 84 Вы пишете о лохаре: "Определение я писал раньше-боевой серп. По региону и по происхождению.", далее на стр.6 в посте 121 Вы пишите: ""лохар" мог завезён в Афганистан так же как итальянская и прочие европейские сабли в готовом виде и чем-то понравился местной братве". Отсюда закономерный вопрос - раз Вы считаете лохар серпом (с чем я, кстати, не пытаюсь спорить, рассматривая как одну из версий), и считаете, что он мог быть завезён в Афганистан, то откуда??? Самые похожие внешне формы - это предметы топикстера (Китай) и "боевые" камы (Япония), так что мой вопрос вполне закономерен. И остаётся так сказать на повестке дня - так откуда в Афганистан могли завести лохар?
Кстати, появился он не в таком уж коротком временном промежутке и как декоративный предмет не исчез и сейчас.

quote:

Originally posted by маратх:

Серьёзных доводов у Вас пока нет.

quote:

Originally posted by маратх:

Почему приглянулись складные - я как предположение высказывал.

quote:

Originally posted by маратх:

Африканские ножи не являются религиозным символом. Можно считать, что часть из них - символы власти. Но, если Вам будет понятна такая аналогия - гетманская булава никогда не была религиозным символом. Если у Вас есть информация о том, что ножи мангбету - религиозный символ, озвучьте её пожалуйста. Или это очередное Ваше предположение?

quote:

Originally posted by маратх:

Только вот незадачка... Даже если предположить, что африканцы могли увидеть изображения Гора с серпом и поняли, что Гор - бог, а серп -символ власти и решили скопировать то где такие серповидные ножи за 1500 лет, которые находятся между египтянами и существующими ножами мангбету? Вы старательно уклоняетесь от ответа на именно этот конкретный вопрос.

quote:

Originally posted by маратх:

Перечитайте тему внимательней. Я приводил миниатюру с демоном, как пример, что на ней изображено существовавшее оружие. Это кстати, тоже пример передёргивания чужих слов и попытки подтасовывать факты.

quote:

Originally posted by маратх:

Какие ссылки???
Вы привели одну гравюру 19 века, где, кстати, изображена не "классическая боевая" кама, а другой вид оружия. Рассказы о ниндзя - это очень весело. Сразу становится понятно, как "глубоко" Вы ознакомились с историей Японии. Мафиозные кланы Японии (якудза) появились в 17 веке. И их участники, часто бывшие обедневшими самураями использовали мечи и ножи. А вся фантастическая атрибутика ниндзя распиарена западными фильмами, но не имеет никаких исторических подтверждений.
Я правильно понял Вас, что Вы наивно считаете ,что "боевой серп" в Японии -это был оружием мафиозных кланов????)))) Ясненько.

quote:

Originally posted by маратх:

О ну, тогда вопросов к Вам больше нет. Автор огромного числа произведений а ля "Кровавая пасть вервольфа", никогда не связанный с историей холодного оружия - это, конечно, очень "уважаемый специалист по истории ХО" )))) Особенно, если Ваши мысли удачно подтверждаются его ни чем не подтверждёнными текстами))))

quote:

Originally posted by маратх:

Достаточно вспомнить то, что нестандартное оружие всегда возникало из каких=то исходных (коренных), а не завозных форм.

quote:

Originally posted by Alter:

Нет , это нравилось спервоначалу, а теперь это воспринимается как бородатый анекдот. Брат убил брата за то, что тот рассказывал старые анекдоты.(с) По моей ссылке, экспонаты в музее (не важно в частном ли или гос) за стеклом имеют таблички с подписью-как это можно не заметить , не понимаю.(наверное, меня сейчас попросят сделать перевод с японского))))

quote:

Originally posted by Alter:

Египетская цивилизация охватывала обширный регион.В таких случаях строятся колонии и оттуда уже распространяются те или иные формы знаний и верований. И так было всегда, за всю историю земли.Да же те рабы, захваченные в Африке, могли вернуться(банально сбежать) из-за близости региона и распространить религию у себя(1500 лет обязывают)). И потом,набеги и рабство здесь не обязательно, вполне нормальны и торговые сношения. Пример с князем Владимиром я уже приводил.

quote:

Originally posted by Alter:

Мангбету. Вы за темой следите или вопрос ради вопроса? Районы средиземноморья имели 2000 лет назад совсем другой климат. Египетская цивилизация и погибла по этой причине. А *те* народы вполне могли жить в северо-западных частях Африки, как..масаи. Есть версия, что масайские копья обязаны своей формой римским пиллумам, ибо римляне хаживали и там.

quote:

Originally posted by Alter:

Никакой мировой религии 2000 лет назад не было. Были "местечковые" религии-шумерская, а потом египетская и как самые развитые религии в то время,они оказывали своё влияние на другие народы с которыми соприкасались тем или иным образом, что я и пытаюсь Вам пояснить

quote:

Originally posted by Alter:

Стр.238-ничего похожего. Стр.240-тоже.Стр.242-аналогично.Стр.262-есть всего один рисунок (26а), но там отверстия, рис 39-не то. Нормальное крепление китайского клевца в "шип" на древке с примоткой клинка к оному,чекана -на втулке, как правило. Но нигде не показано крепления прямой, длинной , металлической рукоятки без отверстий.

quote:

Originally posted by Alter:

Как раз откуда он завезён и предстоит выяснить Вам. Видите ли,я считаю, что лохар не имеет местного происхождения.Могу назвать причины: 1) Форма клинка.(в близлежащих регионах ничего похожего нет)Даже в Индии. 2) Механическое крепление ряда образцов.Таковому там нечего делать просто по причинам: а) ненужности в условиях местного "колорита".(это японцы могли прятать под одеждой по известным причинам, афганцам не знаю для чего..) б) сложности крепления, опять же в условиям местной примитивной культуры. У индусов были складные клевцы? 3) Отсутствие рисовых полей и особенности скудного ландшафта. С другой стороны, я упоминал ранее деревянные колодки-тапки ногайских принцесс, турецких дам и японских женщин периода средневековья. Все они идентичны, нет расхождения даже в деталях, а почему так-не знаю..но про завоз "оттуда-туда" говорить не решаюсь, как и в вышеприведённом случае.))

quote:

Originally posted by Alter:

ЕСЛИ!! я писал про тромбАши в плане религиозного символа, то не имел ввиду, что оный предмет является предметом религии и типа поклонения у мангбету.Скажем, это просто символ, но заимствованный У! другой религии. Пример с гетманской булавой в этом случае, как нельзя кстати. Поздравляю Вас и себя маратх с такой точной формулировкой.)))

quote:

Originally posted by Alter:

Т.е. Вас смущает отсутствие неких переходных форм или отсутствие предметов , датированных прим.1000г. н.э.? Тогда нужно изучить историю народа, собрать материал, факты, токасательстфа, явки, пароли и на это положить жизнь..). По факту же имеем очевидную похожесть форм ножей с божественными изображениями, близость региона и схожую символичность самой атрибутики. Мне и товарищам ранее этого достаточно, чтобы говорить о заимствовании.*Поверхность луны твёрдая* (с) ) Кстати, у Горелика есть изображения защитного вооружения греческих гоплитов, обнаруженные в Крыму и где-то далее "в глубь". Боюсь, что не все *захоронения* принадлежат греческим воинам.)

quote:

Originally posted by Alter:

Это передёргивание.)) Перечитайте меня: Я привожу *миниатюры* с египетскими изображениями, как пример и доказательство, что на них изображены существующие предметы, являющиеся оружием и символом власти у народа мангбету. Изображение бога с оружием=изображению бога с оружием.Мы в равных условиях.

quote:

Originally posted by Alter:

Блин,оттого что черенок серпа примотали к палке, серп остаётся серпом пусть даже в такой ипостаси.19 век(середина, кстати)? А что не устраивает? Вы ссылаетесь на то, что кама это продукт жизнедеятельности современных японских школ боевых искусств и фильмов? В середине 19 века никому и в голову не могла придти мысль о распиаривании своей школы таким образом,паче в фильмографии.)) Про эти серпы "благородные" европейцы узнали не ранее середине 20 века. Я так полагаю, что ознакомился получше маратха,о чём заранее подозревал, употребив слово ниндзя(как самое известное из мультфильмов) , вместо слова синоби.)) Прочитайте и обрящете. 17 век это намного теплее, согласитесь? Якудза это лишь пример того, как японцы умеют хранить традиции и историю, не более...

quote:

Originally posted by Alter:

Ну вот опять передернули..где я писал, что серп-оружие якудза? Я писал "любым оружием", впрочем, кама там тоже вполне могла быть,как у тех же китайцев по предметам в начале топика,.. *ронинам* без разницы

quote:

Originally posted by Alter:

Не , ну хорошо, у Вас нелюбовь к Асмолову, но те японские товарищи, упомянутые им, причём? Горелик у меня тоже вызвал "смешанные" чувства и по оформлению книги и по атрибутике, но такой его подход скорее правило, чем исключение в наших реалиях.) Кстати, эксцентричный человек вполне может сочетать написательство популистских рассказов "для детей" дабы заработать на кусок хлеба, но это не умаляет тех материалов, которые он предоставляет в *неосновное время*.

quote:

Originally posted by Alter:

И причём тут мои мысли, ну пользовались ниндзя серпами, что уж тут поделать..))

quote:

Originally posted by Alter:

Маратх, у Вас будут трудности с лохаром чую..))

quote:

Originally posted by маратх:

полне возможно что то вроде: "А это новодельная херня, с которой якобы бегали ниндзя".

quote:

Originally posted by маратх:

Вы можете привести примеры африканских племён в которых сохранилась египетская религия?

quote:

Originally posted by маратх:

Нил что-ли разливаться перестал?

quote:

Originally posted by маратх:

Где примеры воздействия религии Древнего Египта на племена центральной Африки?

quote:

Originally posted by маратх:

Для особо одарённых я написал, что примеры из Горелика не идентичны. Тем не менее все они крепятся не на втулке, и не при помощи отверстий. Кстати, то что Вы называете рукояткой - это просто боевая часть клевца.

quote:

Originally posted by маратх:

Если бы Вы читали то, что я писал о лохарах (правда, не в этой теме) не писали бы весь тот бред, который у Вас перечислен по пунктам.

Из каких бытовых предметов возник лохар? Версия со льдом и сахаром -полный бред,но не ваш, надо сказать. *Аборигены* просто не знали для чего он предназначался изначально.И в том же топике про колку льда и сахара был дан отлуп этой теории.
*Андрей, разбираюсь потихоньку, но, даже сами афганцы не всегда знают, что такое лохар.*(с) -поздравляю с открытием.))) Кстати, я тоже самое и написал за своими пунктами, жаль только с пояснениями..
*Да я бы не сказал, что даже в сложенном состоянии они не сильно больше не складных. На счёт карманов, что-то не припомню у афганцев на начало 20 века таких карманов, чтобы таскать достаточно тяжёлый и не маленький складной лохар.* (с) и *И можно предположить, что, возникнув из бытовых предметов, они стали оружием скрытого ношения, необходимость в котором возникла в населённых пунктах после второй англо-афганской войны, закончившейся победой англичан и массовым разоружением афганцев в населённых пунктах... Никто не упоминает ношение лохаров, из авторов описывающих быт афганцев. Я об этом выше писал.*(с) - Вы бы уже определились с карманами у афганцев и скрытным ношением.
А вот что написал зак .*Складные лохары это 20 век. Не думаю, что скрытое ношение. Просто под влиянием фиксированных английских складных ножей. Под такую систему фиксации афганцы и складные ножи просто делали. Изображен на флаге провинции Лохар, ну там где лохи*(с) - в точку.

quote:

Originally posted by маратх:

Может быть Вы расскажете символом какой религии является гетманская булава? ))) То что я привёл её как пример - был откровенный стёб над Вами. Печально, что Вы не поняли))

quote:

Originally posted by маратх:

О чём можно разговаривать, если Вас не смущает временной разрыв в 1500 лет, в котором не известно ни одной промежуточной формы? То что Вас при этом вполне удовлетворяет незначительное внешнее сходство совершенно разных предметов, о Вас ничего хорошего не говорит.
Тем не менее Ваша уникальная привычка притягивать в темы совершенно не связанные с ней данные типа князя Владимира, Ислама, конкисты и находок доспехов голпитов в Крыму - вызывает восхищение. Но от этого Ваши теорийки не становятся более жизнеспособными)))

quote:

Originally posted by маратх:

Вы же приводя изображение Гора с серпом в руках пытаетесь, наплевав на временной разрыв в 1,5 тысячи лет, связать изображение с ножами мангбету. Так что условия совсем не равные.

quote:

Originally posted by маратх:

Если гравюра 19 века, то не надо на её основе выстраивать версию о том, что "боевые серпы" появились раньше этого времени. На гравюре совсем не те предметы, которые Вы привели на фото (якобы из музеев). Кстати, Норман Вам популярно объяснил, что это за оружие. Изображений короткого серпа или короткого серпа с цепью как оружия нет даже на гравюрах 19 века. Если Вы считаете, что вычитав слово "синоби" глубоко продвинулись в плане истории Японии - то глубоко ошибаетесь. Ниндзя (синоби) - банальная сказочка, распиаренная в конце 19 начале 20 века. Наверняка Вы читали известный трактат, где описывается особое снаряжение ниндзя. При попытке воссоздать так называемые "водоступы", по иллюстрациям, сделанным якобы с натуры - выяснилось, что на воде они не удержат даже ребёнка, а не то-что взрослого мужчину)))) И так и со многим другим) Знаменитые мечи ниндзя - где они? Не известно ни одного документально зафиксированного, хранящегося в музее.
Вы, Alter, падки на всякие сказочки, на основании которых выстраиваете фантастические теории, в которых всегда очень много дыр.

quote:

Originally posted by маратх:

Да, тут мыслей я не вижу вообще))

quote:

Originally posted by маратх:

что я писал по лохару

quote:

Originally posted by Alter:

Это бред...

quote:

Originally posted by Alter:

Насчёт религии мы выяснили выше. Символика.

quote:

Originally posted by Alter:

Ранняя египетская цивилизация, та что якобы строила пирамиды погибла по этой банальной причине.Два неурожая подряд и полная смена общественного строя наряду с укладом жизни.

quote:

Originally posted by Alter:

Тромбаш.

quote:

Originally posted by Alter:

))) Маратх, а почему Вы, как особо одарённый, не привели в качестве примера руководство по эксплуатации сенокосилки, там тоже есть ножи в виде серпов? А что значит "все", что подразумевается? Там три типа крепления и нигде нет рассматриваемого. Боевая часть клевца в виде полосы железа, не заточенной никоим образом с неизвестным креплением?Констатация: у Вас нет никаких доказательств на данный момент,что это гэ, никаких.

Элемент крепления к древку вставляется в паз и обматывается сверху "верёвкой", через отверстие, вполне вероятно проходит клёпка, дополнительно фиксирующая на древке металлическую часть.

И эта конструкция аналогична тем, что я привёл из Горелика (только там элемент крепления - короче)

Но, вы можете продолжать не верить что это разновидность "гэ")))

quote:

Originally posted by Alter:

Давайте посмотрим на Ваш бред.)Крайне любопытный предмет, называемый лохар (lohar). Они бывают складными и цельнокованными. Стоун считает его клевцом, который лохар по форме и напоминает. Хотя, этот предмет скорее похож на боевой серп. Тем не менее, судя по словам западно-европейских коллекционеров, афганцы, имеющие отношение к антикварному бизнесу, утверждают, что лохар - это вообще не оружие. В Афганистане этот предмет называется куланг (koolang) и используется для того, чтобы откалывать лёд и сахар. Лёд продаётся на рынках в огромных блоках, от которых необходимо отделять куски меньшего размера. Сахар ранее продавался в головках, которые тоже как-то необходимо было разделять. А богато декорированные лохары - это просто предметы интерьера. Это объясняет, почему у нескладных лохаров только одна сторона декорирована, а вторая гладкая и ничем не украшена.Хотя, с другой стороны, я не могу согласится с Есаулом. Старые складные лохары (относительно старые, потому что все что я видел ,вероятней всего были на начало 20 века)кажутся вполне функциональными. И можно предположить, что, возникнув из бытовых предметов, они стали оружием скрытого ношения, необходимость в котором возникла в населённых пунктах после второй англо-афганской войны, закончившейся победой англичан и массовым разоружением афганцев в населённых пунктах. К сожалению, при отсутствии ранних образцов лохаров мы можем только предполагать, как они использовались. Из каких бытовых предметов возник лохар? Версия со льдом и сахаром -полный бред,но не ваш, надо сказать. *Аборигены* просто не знали для чего он предназначался изначально.И в том же топике про колку льда и сахара был дан отлуп этой теории. *Андрей, разбираюсь потихоньку, но, даже сами афганцы не всегда знают, что такое лохар.*(с) -поздравляю с открытием.))) Кстати, я тоже самое и написал за своими пунктами, жаль только с пояснениями.. *Да я бы не сказал, что даже в сложенном состоянии они не сильно больше не складных. На счёт карманов, что-то не припомню у афганцев на начало 20 века таких карманов, чтобы таскать достаточно тяжёлый и не маленький складной лохар.* (с) и *И можно предположить, что, возникнув из бытовых предметов, они стали оружием скрытого ношения, необходимость в котором возникла в населённых пунктах после второй англо-афганской войны, закончившейся победой англичан и массовым разоружением афганцев в населённых пунктах... Никто не упоминает ношение лохаров, из авторов описывающих быт афганцев. Я об этом выше писал.*(с) - Вы бы уже определились с карманами у афганцев и скрытным ношением. А вот что написал зак .*Складные лохары это 20 век. Не думаю, что скрытое ношение. Просто под влиянием фиксированных английских складных ножей. Под такую систему фиксации афганцы и складные ножи просто делали. Изображен на флаге провинции Лохар, ну там где лохи*(с) - в точку.

quote:

Originally posted by Alter:

А у Вас всё стёб и про лохары и про тромбаши и про гэ и про клевцы с серпами. Уж такой маратх весёлый по жизни.)))

Так символом какой религии является гетманская булава? А то Вы в привычной манере стараетесь не замечать мои вопросы))))

quote:

Originally posted by Alter:

А чем он смущает Вас? Африканцы и сейчас имеют примитивный уклад жизни, если бы не европейские ништяки, они до сих пор бы голышом бегали и друг в друга кпинги метали.)

quote:

Originally posted by Alter:

Собственно, я понял, что пояснять Вам что-то логикой бесполезно.

quote:

Originally posted by Alter:

Сколько лет индийскому демону? Вернее веков?

quote:

Originally posted by Alter:

Именно тот предмет на гравюре, примотанный верёвками к палке. Норман ошибся-это эрзац в пехотном варианте. Вы про синоби прочитали уже? Я тут ссылки приготовил, но чую бесполезно.

quote:

Originally posted by Alter:

Про распиаривание в конце 19 века

quote:

Originally posted by Alter:

хочу увидеть источник инфо?

quote:

Originally posted by Alter:

Самое главное, что и у Вас нет "мыслей" опровергнуть серпы-кама фактами, одни бублики.))

quote:

Originally posted by Alter:

Здорово написано , а главное много и исчерпывающе

Чтобы превратить кочергу в аналог ТС-ужаснаха надо заточить и заострить ее носик. Но эта операция "заточить и заострить" при создании оружия первая приходящая в голову и существенно улучшающая боевые свойства.

А вот в случае серпа попробуйте-ка объяснить: с какого перепоя вполне себе изначально боевой клюв серпа вдруг превратился в этакое недоразумение?
Улучшает боевые свойства? Да ничего подобного, у клюва серпа они явно лучше.
Технологичнее? Да нет же.
Может, просто страшнее? Тоже незаметно.
Традиции? Тут вообще полный облом: клюв серпа это любимый элемент китайских оружейников, которые суют его куда надо и куда не надо, а форма носика предполагаемого потомка вообще с китайской традицией никак не связана.

Вывод. На данном этапе рассмотрения кочергу в списках предполагаемых предков вполне можно оставить, а серп должен быть уверенно исключен.

Маратха умоляю не отвечать. А то Норман все равно потрет и будет абсолютно прав.

quote:

Originally posted by Arabat:

Вывод. На данном этапе рассмотрения кочергу в списках предполагаемых предков вполне можно оставить, а серп должен быть уверенно исключен.

quote:

Originally posted by Arabat:

А вот в случае серпа попробуйте-ка объяснить: с какого перепоя вполне себе изначально боевой клюв серпа вдруг превратился в этакое недоразумение?

quote:

Originally posted by Arabat:

Улучшает боевые свойства

quote:

Originally posted by Arabat:

этакое недоразумение

Вот Вам предмет, который мог быть промежуточной формой между серпом и предметом топикастера:

Этим предметом, как клевцом ещё пользоваться неудобно, а предметом топикстера - вполне себе.

А прежде чем продвигать свою версию о кочерге - продемонстрируйте изображение, на котором можно увидеть китайца с кочергой. А то Вы всё только гипотетические предположения строите. Со стругами Вы уже - в пролёте. Надеюсь китайцев с кочергой продемонстрировать сможете.

Мы здесь говорим о тысячах лет, масса вещей случилось за это время. Да и ум человеческий работает по тем же принципам, из-за чего количество форм оружия ограничено. Негр в Нигерии и филиппинец на Минданао, и швед - викинг дошли до идеи копья не стыкиваясь друг с другом.

Если кто-то думает, что глядя на единичные предметы разных культур и эпох, случайно найденные в различных местах, можно создать эквивалент таблицы Менделеева оружейных форм, то я могу только хмыкнуть....

Мы в большинстве случаев только гадать можем, пошёл ли клевец от кочерги, или наоборот, или каждый сам по себе..... :-)

quote:

Originally posted by маратх:

Со стругами Вы уже - в пролёте.

Это небольшое эссе "серп vs кочерга" было написано просто с целью показать, что кочерга ничуть не хуже серпа. Ну и показать на примере, что надо делать, если полной уверенности нет и надо выбирать из ряда кандидатов. Кочерга, кстати, так же, как и серп вылетает при дальнейшем рассмотрении.

А на самом деле со стругами уверенность стопроцентная. Основанная на личном опыте и на знании, куда надо смотреть и что именно проверять. Настолько стопроцентная, что, если Вы сумеете доказать, что сии железки китайского производства, то вполне можно будет писать статью о недавно наконец обнаруженных китайских стругах.

quote:

Originally posted by ArielB:

если похоже, значит пример эволюции.

quote:

Originally posted by ArielB:

если есть видимое коренное отличие, значит разные истоки.

quote:

Originally posted by Arabat:

А с чего Вы, собственно, решили, что я со стругами в пролете?Это небольшое эссе "серп vs кочерга" было написано просто с целью показать, что кочерга ничуть не хуже серпа

Потому как иллюстрации китайцев со стругами, ровно как и китайцев с кочергами Вы привести не смогли.

quote:

Originally posted by Arabat:

А на самом деле со стругами уверенность стопроцентная. Основанная на личном опыте и на знании, куда надо смотреть и что именно проверять. Настолько стопроцентная, что, если Вы сумеете доказать, что сии железки китайского производства, то вполне можно будет писать статью о недавно наконец обнаруженных китайских стругах.

quote:

Originally posted by Arabat:

То есть, увидев, скажем, в Непале автомобиль Вы не поверите своим глазам и будете непременно требовать фотографию непальца в автомобиле?

quote:

Originally posted by Arabat:

Лично мне вполне достаточно вида самого предмета.

quote:

Originally posted by маратх:

Я и говорю, что у Вас есть своё ни чем не подкреплённое видение.

quote:

Originally posted by Arabat:

Почему же ничем не подкрепленное? Знаниями и опытом.

quote:

Originally posted by Arabat:

Вы никогда не доверяете своим знаниям и опыту? Не можете назвать тальвар тальваром не сверившись предварительно с фотографиями?

quote:

Originally posted by Arabat:

Не знаю, как Вы, а я пока еще могу отличить серп от кочерги, долото от стамески, а всех их вместе от специально разработанного холодного оружия.

С нетерпением жду заявленную статью Думаю v-g с удовольствием опубликует её в своём сборнике)))

quote:

Originally posted by маратх:

Думаю v-g с удовольствием опубликует её в своём сборнике

Знаете, Маратх. Я Вам скажу сейчас страшную ересь с Вашей точки зрения.
Все Ваши фотографии мало что доказывают. Ну висит на животе у человека какая-то железяка, откуда видно, что это именно оружие? Может, это хозбыт? Даже, если на фото он кого-то закалывает этой железякой, то и то вполне может оказаться, что он просто воспользовался хозбытом в нехороших целях. Или, скажем, разыграл постановочную сценку. По-настоящему, определить оружие можно лишь изучив его конструктивно и поняв, что им можно делать, а чего нельзя.

quote:

Originally posted by Arabat:

Не думаю. Зачем ему статья про хозбыт.

quote:

Originally posted by Arabat:

Знаете, Маратх. Я Вам скажу сейчас страшную ересь с Вашей точки зрения. Все Ваши фотографии мало что доказывают. Ну висит на животе у человека какая-то железяка, откуда видно, что это именно оружие? Может, это хозбыт? Даже, если на фото он кого-то закалывает этой железякой, то и то вполне может оказаться, что он просто воспользовался хозбытом в нехороших целях. Или, скажем, разыграл постановочную сценку.

quote:

Originally posted by Arabat:

По-настоящему, определить оружие можно лишь изучив его конструктивно и поняв, что им можно делать, а чего нельзя.

Для Вас вероятно так. Тогда значит у Вас просто не достаточно знаний и опыта, о которых Вы так гордо говорили, чтобы обсуждать те предметы, которые выставил топикстер.

quote:

Originally posted by маратх:

Вы пытаетесь провести параллели между совершенно разными ситуациями.

quote:

Originally posted by Arabat:

И в чем же разница? Автомобиль остается автомобилем независимо от того делают ли их в данной стране или нет.

С предметами топикастера ясно, что это оружие, а не хозбыт (надеюсь понятно прочему). Вопрос от какого хозбытного предмета они произошли. Я бы не спорил на счёт стругов, если бы у Вас были хоть какие-то доказательства использования одноручных стругов в Китае. У Вас их нет (это мы уже давно выяснили).
Зато известно, что в Китае был широко распространён такой хозбыт, как серп. А предметы топикстера общей формой и внутренней заточкой боевой части похожи именно на эти серпы. То, что боевая часть предметов топикастера выпрямлена, в сравнении с серпами - не удивительно, потому что такая новая форма расширяет возможности использования предметов топикастера, как оружия, позволяя наносить удары, как клевцом, что серпом делать не так удобно.

Безусловно всё вышесказанное моё ИМХО, но обоснованное.

quote:

Originally posted by маратх:

Автомобиль, известный нам, как автомобиль - действительно таковым останется. И у нас есть факты продажи автомобилей в эти страны и использования их там.

quote:

Originally posted by маратх:

С предметами топикастера ясно, что это оружие, а не хозбыт (надеюсь понятно прочему).

quote:

Originally posted by Arabat:

Нет, не ясно. Ясно, что он использовался, как оружие. И ясно, что на него поставили соответствующие рукояти.

И никакие

quote:

Originally posted by Arabat:

конструктивные факты, указывающие на обратное

quote:

Originally posted by маратх:

Плохо, что не ясно. Именно из-за рукояток - это оружие.

quote:

Originally posted by маратх:

здесь не пляшут.

То есть, если я поставлю сабельную рукоять на поварешку, то уже нельзя будет даже вспоминать про поварешку?

Ну что же, сформулируем более строго: есть основания считать, что данные предметы до установки на них боевых рукоятей были хозбытом и, кроме этой установки, никаких других изменений в них внесено не было.

quote:

Originally posted by Arabat:

То есть, если я поставлю сабельную рукоять на поварешку, то уже нельзя будет даже вспоминать про поварешку?

Безусловно в случае с поварёшкой - нет. Но, если рукоять, как у худедао установить на серп он перестанет быть хозбытом и станет оружием.

quote:

Originally posted by Arabat:

Ну что же, сформулируем более строго: есть основания считать, что данные предметы до установки на них боевых рукоятей были хозбытом и, кроме этой установки, никаких других изменений в них внесено не было.

quote:

Originally posted by Arabat:

До установки рукоятей клинки были стругами. Это моя сфера компетенции и тут я точно знаю. А во что они превратились после это уже Ваша.

quote:

Originally posted by маратх:

Как только Вы найдете доказательство бытования таких стругов в Китае - я с Вами соглашусь))) Пока же извините, но Вы этого сделать не можете.

quote:

Originally posted by Arabat:

Напомню только, что автомобиль остается автомобилем, микроволновка микроволновкой, стамеска стамеской, а струг стругом.

А информацию о бытовании одноручных стругов в Китае - буду ждать от Вас, коли Вы так упорно не желаете отказаться от своей версии

И вот

quote:

Originally posted by Arabat:

на этом и зафиксируем

quote:

Originally posted by маратх:

А информацию о бытовании одноручных стругов в Китае - буду ждать от Вас, коли Вы так упорно не желаете отказаться от своей версии

quote:

Originally posted by Arabat:

А я от Вас переходных форм от серпов к ТС-предметам, коли уж Вы не хотите отказываться от своей

Тем более, я показал хоть какие-то формы)) Вы же пока не показали ничего. Одни словеса

quote:

Originally posted by маратх:

Далее остаётся только распрямление клюва

quote:

Originally posted by Arabat:

Не только. Вы забыли еще об одной очень важной вещи. Предметы ТС с одной стороны совершенно плоские, но при этом заведомо не парные.

А я где то писал о парности? Вы меня с кем-то путаете А то что - плоские, так сдаётся мне так отковать их проще было, да и чтобы гравировку потом нанести поверхность удобней.

Так что подтверждения Вашей версии

quote:

Originally posted by Arabat:

ждем с нетерпением

quote:

Originally posted by маратх:

А я где то писал о парности? Вы меня с кем-то путаете

quote:

Originally posted by Arabat:

Вы не поняли. Парные предметы бывают плоскими с одной стороны. А эти не парные, но все равно плоские. Вам раньше подобное попадалось?

Да) Афганские не складные лохары.

quote:

Originally posted by маратх:

Да) Афганские не складные лохары.

Для оружия такая конструкция нонсенс сильно ухудшающий его боевые качества. А вот для инструментов достаточно частое явление. В случае серпа просто технология (так проще), а случае, например, стамески уже реальная необходимость.

quote:

Originally posted by Arabat:

А вот это уже интересно. Дополнительное подтверждение, что исходно лохар не оружие, а серп.

Я об этом вообще-то писал) Только, судя по словам афганцев - это не серп, но исходно не оружие.

quote:

Originally posted by Arabat:

Для оружия такая конструкция нонсенс сильно ухудшающий его боевые качества.

quote:

Originally posted by Arabat:

А вот для инструментов достаточно частое явление. В случае серпа просто технология (так проще)

quote:

Originally posted by маратх:

Не соглашусь с этим. Лохар представляет достаточно крепкую конструкцию.

quote:

Originally posted by маратх:

Проще, но не это главное, я писал, почему, вероятно, у лохаров одна сторона плоская.

quote:

Originally posted by Arabat:

Дело не в крепости, а в смещении в сторону острия. Удар фактически наносится как бы слегка боком.

quote:

Originally posted by Arabat:

Увы! Уследить за вашей с Альтером дискуссией оказалось выше моих сил

quote:

Originally posted by маратх:

Ну и что?

quote:

Originally posted by маратх:

На Ганзе есть очень удобная кнопочка - "Поиск". Забиваете слово лохар в верхнее "окошко", в нижнее - мой никнейм и выпадут Вам нужные темы.

quote:

Originally posted by Arabat:

Для клевцов это не так страшно

quote:

Originally posted by Arabat:

Может, исходно лохар и не серп, но точно не оружие. И наверняка не струг.

quote:

Originally posted by ArielB:

а какой-то более-менее установленный образец.

Интересно, опять из Шанхая? Если это для полиции или таможенников, то что же они там им строгали?

Кому нужно? Явно таможенникам: чемоданную обмотку изолентой вскрывать :-)

quote:

Originally posted by ArielB:

Но что это в нынешнем его перевоплощении не хозбыт, - ежу ясно: никакому хозбыту ни гарда, ни дужка не нужны.

quote:

Originally posted by Arabat:

опять по всем признакам типичный струг. Под правую руку.

Доказательства существования, которых в Китае этот кто-то так и не смог найти))))

quote:

Originally posted by Arabat:

А чего их искать? Вот уже третий по счету. Похоже, массовое производство

Вам уже в который раз говорят о том, что предметы топикастера, как и тот, что Ариель выставил - это оружие.
Если Вы говорите, что это китайское оружие произошло от китайских стругов, то покажите китайские струги от которых они произошли. Или давайте уже закроем тему стругов.

quote:

Originally posted by Arabat:

Массовое же производство

Три - это куча? По такому принципу? Ну, пусть даже не три, а пять (учитывая те, что на фото, задержанного шанхайской полицией) - это не массовое производство.

quote:

Originally posted by Arabat:

все одинаковые, почти как близнецы.

Внимательней смотрите. Все с небольшими отличиями.

quote:

Originally posted by Arabat:

Только что же им делали этим оружием? В латах в это время, вроде бы, уже никто не ходил.

Не ходили, но оружие с крюками и пробойниками было.

quote:

Originally posted by маратх:

Три - это куча? По такому принципу? Ну, пусть даже не три, а пять (учитывая те, что на фото, задержанного шанхайской полицией) - это не массовое производство.

quote:

Originally posted by маратх:

Внимательней смотрите. Все с небольшими отличиями.

quote:

Не ходили, но оружие с крюками и пробойниками было.

quote:

Originally posted by Arabat:

Если сейчас и здесь известны пять, то реально их было несколько сотен, как минимум. Если не тысяч.

quote:

Originally posted by Arabat:

Но тут кроме пробойника больше ничего.

У предметов топикастера ещё лезвие есть.

quote:

Originally posted by Arabat:

Явно была целая партия по чьему-то заказу.

Ну, о какой партии мы можем говорить?))) Это же Азия. Кустарные вещи. Это всё равно что относительно к Индии пытаться говорить о партии чилланумов)))

quote:

Originally posted by Arabat:

Оружие то оно оружие, но очень уж узкоспециализированное, вот и хотелось бы понять, для какой-такой специализации оно предназначалось.

Вот с этим - не спорю.

quote:

Originally posted by vilka33:

Смотрю на эти вещи и напоминают они мне пресловутые айсбайли

quote:

Originally posted by Норман:

Но также не объясняет основной момент: нафига одна сторона плоская?

quote:

Originally posted by Норман:

Но, как бы меня не достал уважаемый Арабат

quote:

Originally posted by Arabat:

А я достаю только тех, кто со мной спорит. Не спорьте и будет Вам любовь, счастье и полное взаимопонимание

quote:

Originally posted by Норман:

Спорите Вы, а мы просто приводим аргументы и факты

quote:

Originally posted by vilka33:

Смотрю на эти вещи и напоминают они мне пресловутые айсбайли ,для передвижения по склонам ледников

quote:

Originally posted by vilka33:

если сделать наклон во внутрь будет не держать во льду а скалывать лед

quote:

Originally posted by vilka33:

я думаю что метров на десять я на них бы влез

vilka33
Только не принимайте вышеприведенных слов на свой счет. К Вам они никакого отношения не имеют. И идея Ваша была интересная. Еще бы три четыре таких идеи, глядишь, и разобрались бы общими усилиями, на кой ляд были нужны эти загадочные боевые скребки.

quote:

Originally posted by Arabat:

Еще бы три четыре таких идеи, глядишь, и разобрались бы общими усилиями, на кой ляд были нужны эти загадочные боевые скребки.

Одни идеи у Вас Arabat)) Ни чем не подкреплённые, кроме собственных фантазий)))

quote:

Originally posted by Arabat:

У Вас, как я понимаю, тоже идеи напрочь отсутствуют. Когда догадаетесь, зачем у всех шести предметов одна из сторон плоская, не забудьте сообщить.

А я даже не пытаюсь догадываться Для меня по этим предметам достаточно понимания того, что это оружие. Если бы мне было интересно разобраться с ними подробнее, я бы выяснял и для чего одна сторона плоская, и кто этим оружием пользовался с доказательной базой.
А метод "гадания на кофейной гуще" ни до чего хорошего в изучении оружия довести не может.

quote:

Originally posted by маратх:

Для меня по этим предметам достаточно понимания того, что это оружие.

quote:

Originally posted by Arabat:

ТС с самого начала поставил вопрос: почему одна из сторон плоская? Вот народ и думает.

Я, конечно понимаю, что память Вас может подводить. Но для того, чтобы освежить вопрос топикастера не надо шарится по всей теме, достаточно зайти в первый пост темы:

quote:

Originally posted by Норман:
Коллеги, не подумайте, что у меня какая-то проблема с этим, но я всегда подробно работаю с вещами, которые категорически отрицаю.
Вот предметы, два. Здесь даже сомнений нет в их членовредительском предназначении. Сразу понятно, что ими не косили траву и не вешали на стену, хотя одна сторона у них плоская, как у лохара.
И дело даже не в гарде и не в отсутствии радиуса на клинке.
Сразу прошу отделить от этой темы многочисленные китайские крюки, являющиеся, по сути, прямыми мечами-цзянями, но с отростком на конце. Они типологически другие.
Здесь же явно в основе не цзянь и не крюк, а скорее серп. Какие ваши мысли?][/URL]

Специально напомнил Вам ,чтобы Вы не затруднялись поиском. Топискастеру пофиг ,почему одна сторона плоская, это вы эту тему стали развивать активно. А вопрос, собственно говоря, в последнем предложении:

quote:

Originally posted by Норман:

Здесь же явно в основе не цзянь и не крюк, а скорее серп. Какие ваши мысли?][/URL]

Я написал ,что считаю, что прообраз оружия - серп, Вы, что - якобы какой-то струг)))

quote:

Originally posted by zak:

Ни эта китайская чудь, ни лохары ни разу не серпы.

В конечно варианте - безусловно не серпы.

quote:

Originally posted by zak:

Лохары с гардами тоже есть, кстати.

Фото не покажете?

quote:

Ни эта китайская чудь, ни лохары ни разу не серпы. Для долбежки по головам

quote:

Originally posted by маратх:

Топискастеру пофиг ,почему одна сторона плоская, это вы эту тему стали развивать активно. А вопрос, собственно говоря, в последнем предложении:

"Длина 48 см. Гайки на рукояти - типичны для всего китайского оружия. На инструментах гайки не встречал. Задняя сторона плоская. Лезвие может быть и было, но не настолько чтобы для деревообработки." пост 213

"Но также не объясняет основной момент: нафига одна сторона плоская?" пост 215

А на вопрос в последнем предложении поста первого все уже давно ответили. теперь Норману решать, чей ответ вернее.

quote:

Originally posted by Arabat:

теперь Норману решать, чей ответ вернее

Только я что-то не заметил предположений зачем ОРУЖИЮ плоская сторона.

quote:

Originally posted by маратх:

Только я что-то не заметил предположений зачем ОРУЖИЮ плоская сторона.

quote:

Originally posted by маратх:

Фото не покажете?

quote:

Originally posted by маратх:

Даже если отвлечься от того, что приведённые Вами примеры относятся исключительно к уставному оружию, откройте тайну - Вы таким тесаком что-нибудь пилить пробовали?

quote:

Originally posted by Arabat:

Однако в данном случае мы имеем уже шесть экземпляров и все (абсолютно все) с плоской стороной. Это уже не случайность. Факт требует объяснений.

Ну а лохаров с плоской стороной десятки - и что? Объяснения для лохаров - есть. Оно идёт от самих афганцев.
Здесь же тоже не надо выдумывать ничего, а надо искать конкретные материалы.

quote:

Originally posted by Arabat:

Однако в данном случае мы имеем уже шесть экземпляров и все (абсолютно все) с плоской стороной. Это уже не случайность. Факт требует объяснений.

quote:

Originally posted by zak:

Не поленился, сходил на кухню. Вот японский нож. Тоже одна сторона плоская, режет криво, уходит, нужно привыкать или родиться японцем. Почему? А нипочему. Традиция.

quote:

Originally posted by маратх:

Объяснения для лохаров - есть. Оно идёт от самих афганцев.

quote:

Originally posted by Arabat:

больно уж подозрительный.

quote:

Originally posted by Arabat:

Правая, как раз наружная, сторона не только плоская, но даже и не украшенная

quote:

Originally posted by Arabat:

как я понимаю, с оружейными свойствами лохара это объяснение не связано, и китайским "квазилохарам" неприменимо?

Правильно понимаете. Я как бы особо и не утверждал, что нескладные лохары - это оружие. И писал, что те нескладные лохары, которые мы знаем как раз:

quote:

Originally posted by Arabat:

"игрушки" на стену

quote:

Originally posted by маратх:

Ни у одного из виденных мной лохаров такой гарды, да и вообще никакой гарды - не было. Похоже на современное творчество.

quote:

Originally posted by zak:

Не похоже на современное творчество.)))) Я то его в руках держал.

quote:

Originally posted by маратх:

Я не имею ввиду, что "вчера"сделано. Может лет 50 назад. Но не в начале 20 века.

quote:

Originally posted by zak:

А по каким признакам это можно определить?

По аналогии. Все лохары (не складные) на конец 19 века (инкрустированные медью)и на начало 20-го (инкрустированные латунью) имеют типичную рукоять.

Так же как и у чур на начало 20 века - типичная рукоять (ушастая), а где-то с 60-х годов начинается "чёрти что и сбоку бантик". Фото сейчас не могу показать, но на днях была возможность увидеть фото большого кол-ва чур, у которых рукояти были переделаны в последние лет - 20-40. Там как раз наблюдается всякая "отсебятина" не типичная.

quote:

Originally posted by маратх:

По аналогии. Все лохары (не складные) на конец 19 века (инкрустированные медью)и на начало 20-го (инкрустированные латунью) имеют типичную рукоять.

quote:

Originally posted by zak:

Т.е. все что с нетипичными чертами в новодел идет? Насколько помню там одна из полосок была медной.))))

quote:

Originally posted by zak:

А какую рукоять у нескладного лохара можно считать типичной? Они редко когда повторяются.

http://oriental-arms.com/item.php?id=5023

http://oriental-arms.com/item.php?id=5806

http://oriental-arms.com/item.php?id=4991

http://oriental-arms.com/item.php?id=3986

То есть все они в сечении цилиндрические слегка на конус.

quote:

Originally posted by маратх:

Правильно понимаете. Я как бы особо и не утверждал, что нескладные лохары - это оружие.

quote:

Originally posted by маратх:

То есть все они в сечении цилиндрические слегка на конус.

quote:

Originally posted by Arabat:

Таким образом, можно сказать, что мы не знаем просто оружия (без добавочной задней мысли), которое имело бы одну плоскую сторону.

quote:

Originally posted by zak:

А катана?

quote:

Originally posted by zak:

Пишут, что бывают. Я верю.)))

quote:

Originally posted by zak:

Дело даже не в этом. Вы с Маратхом открыли новый вид оружия "коверный".Причем не одельные предметы других видов, такие бывают. А целый вид оружия лохар, который делали всегда для стены, в смысле ковра.)))

quote:

Originally posted by zak:
Вы с Маратхом открыли новый вид оружия "коверный".Причем не одельные предметы других видов, такие бывают. А целый вид оружия лохар, который делали всегда для стены, в смысле ковра.)))

Вероятно Вы что-то не поняли и поторопились с выводами. Я ничего не "открывал" на счёт нескладных лохаров. Просто привёл слова афганцев о них.

quote:

Originally posted by маратх:

Правильно понимаете. Я как бы особо и не утверждал, что нескладные лохары - это оружие. И писал, что те нескладные лохары, которые мы знаем как раз: quote:Originally posted by Arabat:"игрушки" на стену

quote:

Originally posted by zak:

Ну-ну. Думаю я правильно понял.

Прочитайте полностью обзорную статью по афганскому оружию в сборнике Война и Оружие питерской конференции за 2011 год. Тогда понятней будет.

И еще, если это все-таки оружие, то о всяких "по кумполу" можно забыть, только "по яйцам".

quote:

Originally posted by Arabat:

Сейчас подкину еще одно "фантастическое" соображение. По лохарам.

Да здравствует ненаучная фантастика!

quote:

Originally posted by Arabat:

Давайте тогда объясняйте

Уже всё один раз объяснил. Не вижу смысла повторять. А кто на что обидится - это его проблемы)

quote:

Originally posted by маратх:

Прочитайте полностью обзорную статью по афганскому оружию в сборнике Война и Оружие питерской конференции за 2011 год. Тогда понятней будет.

А можно её сюда выложить, а то мне, к примеру, до неё не добраться.

http://www.ebay.com/itm/VERY-N...221279887818%26

quote:

Originally posted by ArielB:

Вот совершенно случайно сейчас на е-бее. Явно же не 20-й век:-)

А дырочка в клинке вряд ли для гвоздика: слишком маленькая, да и не нужна она была бы для ковра, - подвесочных углов масса, да и в верхушке бОльшая есть. Тут чисто ИМХО. А вот зачем крючок?

Да, только что заметил: на самой первой фотографии гляньте на лезвие: ламинат. Тут уж серьёзная работа: вставное лезвие скорее всего.

quote:

Originally posted by ArielB:

А вот зачем крючок?

quote:

Originally posted by zak:

Интересней другое. На лохарах в этом месте тоже выросты.

Таки да, забавно :-) Информация к размышлению.....

quote:

Originally posted by ArielB:

Информация к размышлению

quote:

Originally posted by v-g:

Что-то не вижу выроста на этом лохаре:

quote:

Вот совершенно случайно сейчас на е-бее. Явно же не 20-й век:-)

quote:

Не знаю, использовали японцы орнамент в виде сердечка

quote:

Originally posted by vilka33:

на цубах использовали

quote:

Не знаю, использовали японцы орнамент в виде сердечка,

quote:

Глянуть бы..

quote:

Originally posted by Va-78:

оч. старый.

quote:

Originally posted by Норман:

Вот еще предмет с характерным наростом для улавливания мечей

Улыбнуло)))

quote:

Тогда 99% штуковина японского происхождения.)

quote:

Originally posted by Норман:

Вот еще предмет с характерным наростом для улавливания мечей:

quote:

Originally posted by zak:

Банк боевой?)))

Понимаю, что сторонников догматов переубедить мягко говоря сложно... Но вот банк, в "боевитости" которого вряд ли кто-то засомневается.

quote:

Originally posted by маратх:

Но вот банк, в "боевитости" которого

quote:

Originally posted by zak:

Бронебойный конец у банка??? Это за пределами добра и зла, даже для индусов.)))

Это для "непробиваемых" оппонентов

А если серьёзно, не стоит считать все такие окончания клинка - "бронебойными"

quote:

Originally posted by ArielB:

если нет, то я бы отнёс к неуёмной фантазии братцев-раджастанцев ( хотя бы и на поколение-два старше нынешних е-бейников)

quote:

Originally posted by маратх:

А если серьёзно, не стоит считать все такие окончания клинка - "бронебойными"

quote:

Originally posted by zak:

Вообще не вижу ничего практического, разве что фаллическое

Проверил - восемь штук. И моих две. Ну почти полтора десятка )))

quote:

Originally posted by Норман:

Для определенного вида ножа это название условное и ошибочное.

quote:

Originally posted by Норман:

А потом обнаружилось полтора десятка с убойным провенансом.

quote:

Originally posted by zak:

Да нет, понятно что делают давно, но не с практическими целями.

quote:

Originally posted by Норман:

Это было не про банки. Про другие штуки. И про то, логика и функциональность не всегда оправданы.

quote:

Originally posted by Норман:

Самая распространенная и массовая религия в те времена в Индии - по-воевать и по-грабить.

И поторговать , особенно с иностранцами:-)

quote:

Originally posted by ArielB:

И поторговать , особенно с иностранцами:-)

quote:

Originally posted by Норман:

Я бы не стал говорить это владельцу этого банка ))) Простите, маратх, я знал, что это должен был быть Ваш выход, но невозможно удержаться. Простите...

Ну что Вы, Норман Не стоит извинений)))

Забавный момент))) Не правда ли?

quote:

Originally posted by Va-78:

я чуть о другом, но словами не соберусь.

Если цуба самурайского меча или меча.. имела такой элемент декора, то боевой серп, как оружие противников(часто)касты самураев, тоже имеет такой же элемент?

quote:

Originally posted by ArielB:

зульфикары с двумя клинками или с глубоко-раздвоенным.

quote:

Originally posted by Alter:

Уруми(меч) имеет гибкий клинок(плеть больше) и вполне боевая цацка, зульфикар имеет два гибких клинка и не боевая?:-)

quote:

Originally posted by ArielB:

А уж об этнической/ религиозной гомогенности японцев и говорить не стоит.

quote:

Originally posted by Норман:

Вроде как есть техники секса с нестоящим этим самым

quote:

Originally posted by Alter:

В данном случае еретиков всего трое -я , Эгертон и ArielB.) И раз уж мы с Ариелем сошлись во мнении по уруми, то мне интересно узнать у него, почему гибкость клинков зульфакара выпадает из этого ряда. Впрочем,мы можем поговорить об этом с ним в другой теме или позже, дабы не возбуждать подозрения святой инквизиции.)

quote:

Originally posted by Норман:

И про технику секса вышуказанную также по теме выйдет

quote:

Originally posted by Alter:

Уруми(меч) имеет гибкий клинок(плеть больше) и вполне боевая цацка

Ну сколько же можно этот бред повторять?????

quote:

Originally posted by Alter:

У чилийских командос имеется некое подобие серпообразных ножей,кто-нибудь интересовался методиками работы с оными по двуногим объектам?

quote:

Originally posted by Alter:

В данном случае еретиков всего трое -я , Эгертон и ArielB.)

quote:

Originally posted by Alter:

И раз уж мы с Ариелем сошлись во мнении по уруми

quote:

Originally posted by Бысь:

С таким-же успехом можно придумать боевые ломы, боевые кувалды, боевые отвёртки, боевые щётки для очистки ржавчины, и типа того. Выдумки это всё, по-моему и ересь. Непонятные кривульки непонятно для чего, ну да типа царапать, кусать...

quote:

Originally posted by Норман:

Наверняка они их таскают для ритуальных или церемониальных действий.

А ежели весь Уруми посмотреть хотите, то советую открыть книгу Тирри, рис. 259А. Книги не только покупать, их и читать надо, господа.

quote:

Originally posted by zak:

Сравними с известным индусским оружием.

По Черевичнику, скорее с "сербосеком"....

Убедительно? Или фотографию 13-го века майсорского раджи надо привести, на поле боя, с уруми и с эрекцией а ля Бхупиндер Сингх?

Про банк я уже своё мнение высказал: ничего ритуально-церемониального не знаю. На мой взгляд он тупик. Если, конечно, у Вас нету данных, что он был специфически создан для мугальских коммандо, типа Корво:-)

quote:

Originally posted by ArielB:

А ежели весь Уруми посмотреть хотите, то советую открыть книгу Тирри, рис. 259А. Книги не только покупать, их и читать надо, господа.

Открыли книгу, посмотрели. Вижу тальвар с рукоятью "индийская корзина" и очень гибким клинком, который сейчас находится в коллекции музея нашего уважаемого vg в Запорожье.

http://museummilitary.com/ru/section_14/weapon_537

Никакой специфический "уруми" рядом не лежал.

quote:

Originally posted by ArielB:

Самое смешное же, что Элгуд описывает эти мечи в деталях: бубочки на рукоятках, дырочки на концах клинков, для застёжек, и в деталях эти мечи опубликованы уже были в книге-каталоге Тальвара об оружейной коллекции Майсорского дворца, и Носов без сомнения описывает уруми как специфический вид длинноклинкового оружия... Таким образом, три признанных авторитета в области индийского оружия безоговорочно описывают уруми как поясной меч, гнущийся на 180 градусов.

Давайте вместе посмеёмся, Ариель. Но перед этим попробуйте ответить на элементарные вопросы, пожалуйста. 1) Вы видите в книге Элгуда фотографии уруми или только рукоятей всего двух мечей, которые Элгуд назвал "уруми"? 2) Вы внимательно читали Носова? Это вопрос Вам, как к человеку, свободно владеющему английским и читавшим так сказать первоисточники. Что нового открывает для Вас (кроме археологии, которая нм не особо интересна)в своей книге глубокоуважаемый Носов, чтобы Вы называли его "признанным авторитетом"?

quote:

Originally posted by ArielB:

По Черевичнику, скорее с "сербосеком"

quote:

Originally posted by маратх:

Открыли книгу, посмотрели. Вижу тальвар с рукоятью "индийская корзина" и очень гибким клинком, который сейчас находится в коллекции музея нашего уважаемого vg в Запорожье.

http://museummilitary.com/ru/section_14/weapon_537

Никакой специфический "уруми" рядом не лежал.

Давайте вместе посмеёмся, Ариель. Но перед этим попробуйте ответить на элементарные вопросы, пожалуйста. 1) Вы видите в книге Элгуда фотографии уруми или только рукоятей всего двух мечей, которые Элгуд назвал "уруми"? 2) Вы внимательно читали Носова? Это вопрос Вам, как к человеку, свободно владеющему английским и читавшим так сказать первоисточники. Что нового открывает для Вас (кроме археологии, которая нм не особо интересна)в своей книге глубокоуважаемый Носов, чтобы Вы называли его "признанным авторитетом"?

edit log

Бессмысленный комментарий. Бессмысленная дискуссия. Времени отвечать нету ( через час уезжаю на 3 недели), да и смысла нет: просто существуют люди, настолько уверенные в своих знаниях и значимостях, что факты их не тревожат. Единственная их реакция, - задать кучу не относящихся к теме вопросов в надежде, что оппонент устанет ( и таки да!) и ставить под сомнение заключения профессионалов. Восьмиклассникам это простительно, а ежели так себя ведёт вроде бы взрослый человек, то остаётся только разочарованно развести руками..... Гиблый номер....

quote:

Originally posted by Норман:

Ариель, опять-таки спасибо. Слово "меч" и "калларипаятту" безусловно свидетельствуют об использовании уруми в качестве спортивного оружия в калларипаятту. Вопрос снят.

Всё правильно, особенно учитывая, что паятту прослеживается к 11-му веку как минимум ( префикс калари, - это "школа", типа японского " дожо").
А слова "оружие" и " битва" Вам что-то тоже говорят?

quote:

Originally posted by ArielB:

Бессмысленная дискуссия.

Вот с этим соглашусь. Остальное - лирика. И если Вы не видите, на основании чего написана книга Носова (которая безусловно хороша тем, что она единственное русскоязычное издание об индийском оружии такого объёма) то и мне

quote:

Originally posted by ArielB:

остаётся только разочарованно развести руками.....

Кстати, в который раз обращаю Ваше внимание, что я не

quote:

Originally posted by ArielB:

ставлю под сомнение заключения профессионалов

В заключении хотелось бы напомнить известные слова, сказанные очень уважаемым мной человеком: "Не стоит творить себе кумиров"...

quote:

Originally posted by Норман:

Про корво у меня сомнений не было, а было непонимание тезисов, что корво - оружие, а подобный ему банк - нет. Осталось понять почему банк - тупик, а корво - нет.

Тут начинаю ходить по тонкому льду :-)

И банк, и корво, и сербосек, - все они с инженерной точки зрения тупики развития. Корво и сербосек использовались для не-боевого применения, а как оружие массового убийства невооружённых и беззащитных людей. Если есть данные об аналогичном применении банка, то и он туда же пойдёт. Но я такого не знаю. А Вы?

quote:

Originally posted by маратх:

Просто профессионал Элгуд нигде не пишет об уруми, как об оружии (не спортивном, а именно боевом).

См. мой пост 330. Читать надо внимательно, не в первый раз напоминаю.

Кумиров не создаю; профессионалов уважаю и к их мнению прислушиваюсь со вниманием.
Подытожив: Уруми, - это меч - пояс, с клинком типа тонкой стальной линейки длиной где-то в метр. К фантазиям Болливуда имеет такое же отношение, как летающие нинджи, ятаганы у Тугар в "Илье Муромце" или мечи-кладенцы у русских богатырей в мультфильмах.

quote:

Originally posted by ArielB:

См. мой пост 330. Читать надо внимательно

quote:

Originally posted by ArielB:

См. Элгуд, стр. 124: там уруми определяется и как меч (sword) , и как оружие ( weapon). Также говорится, что его применению в сражениях ( mass combat) учили в школах каларипаятту.

Наиболее важное Вы процитировали здесь:

quote:

Originally posted by ArielB:

учили в школах каларипаятту

А о каларипаятту читайте Нормана

Обращение с любым оружием училось в " школах" : от Мамлюкского Египта и Европы до Японии и Китая, Индию включая. От этого дюсаки, рапиры, дао и катаны не становятся выдумками из мульфильмов.
В Германии они звались Fechtschulle, в Англии и Франции Salle , а в Карнатаке - Калари.

А Норман теперь Ваша высшая инстанция по южно-индийскому оружию ? :-)

Известно, что наемники с севера Индии воевали в Южной Индии и оседали там. Известно, что арабы и афганцы воевали как наемники в Северной Индии и оседали там. Есть сведения о заимствованиях оружия и способов его использования. Есть сведения о наставниках в армии и обучения пехоты этим способам.

Про наемников, солдат из Южной Индии с их характерными техниками с гибким оружием или воздействием на аккупунктурные точки мне не известно. Хотя тема не моя и этим не занимался. Если есть сведения - буду рад.

Это если я правильно понял про "mass combat". Если же мы принимаем как оружие любое острое на ручке или на картинке, то тогда какие претензии к банку?

Про уруми все. Либо цитаты, либо в другую тему.

quote:

Originally posted by ArielB:

Подытожив: Уруми, - это меч - пояс, с клинком типа тонкой стальной линейки длиной где-то в метр.

Ариель, а каким боком тогда меч из коллекции Тирри становится "уруми"?

И что, любая стальная полоса заточенная сильно гибкая - будет считаться уруми?

quote:

И банк, и корво, и сербосек, - все они с инженерной точки зрения тупики развития. Корво и сербосек использовались для не-боевого применения, а как оружие массового убийства невооружённых и беззащитных людей.

Всё же то, что нож до сих пор в строю, не подразумевает "резню", как окончательный вариант применения-не по "современным реалиям" как-то.:-) Да , в одном сражении неизвестно как погибло 1000 перуанцев -до рукопашной или были перерезаны после чилийцами... И опять-таки отмечу-два совершенно разных типа ножа с одним названием. Чилийский вариант изначально -аналог джамбии, ханджара и иже с ними. Кое-что из техники применения дано и что интересно, "серпом" не только резали , но и наносили колюще-рубящие удары(клювом) аки топором.
Возможно, и банк с углом наклона клинка 90 град по отношению к рукояти подразумевал нечто подобное-отсюда усиленный конец.

quote:

Originally posted by Бысь:

а может, просто какой-то прикол.

То-то шанхайская полиция начала 20 века наверное удивлялась, когда такие предметы задерживала у бандитов.
А те просто прикалывались оказывается. Ну или гаечного ключа под рукой не было ))))

quote:

То-то шанхайская полиция начала 20 века наверное удивлялась, когда такие предметы задерживала у бандитов.
А те просто прикалывались оказывается. Ну или гаечного ключа под рукой не было ))))

quote:

Originally posted by маратх:

А те просто прикалывались оказывается

quote:

Originally posted by маратх:

А те просто прикалывались оказывается

quote:

багрение при абордаже легкой посудины.

quote:

[B][/B]

quote:

Были же китайские банды хатчетменов, которые носили незапрещенные топорики

Так скоро дойдём до отрицания достоверности шотландских клэйморов, потому как в телесериалах бессмертные шотландцы дрались извилистыми катано-образными 3-х метровыми мечами с черепом на гарде. И это уже становится устоявшейся традицией: масса людей абсолютно уверена в сушествовании каких-то специальных мечей нинджа, с прямым клинком, диагональным киссаки и с рукояткой обмотанной нейлоновым красно-чёрным шнуром.Ешё немного, и Mеч Дюймовочки или Бильбо Баггинса будет серьёзно публиковаться в оружиеведческих книгах....

quote:

Originally posted by ArielB:

В обсуждениях же его почему-то этот всем известный факт игнорируется,

Да не игнорируется этот факт ,Ариель. Приезжайте уже в следующем году в Запорожье на встречу. Мы то там были и тальвар этот (именно тальвар) с фантастически гибким клинком видели. Есть у него и пупочка на рукояти и отверстие на клинке. Но, носить его как пояс - не реально. Поэтому никакой это ни уруми. А просто шедевр индийского мастера, который создал тальвар с уникальным гибким клинком.

quote:

Originally posted by ArielB:

реальный обьект подвергается сомнению.

"Ариель, а каким боком тогда меч из коллекции Тирри становится "уруми"?"

Абсолютно точно: он и есть самый настояший Уруми.
А болливудские фантазии к Уруми отношение имеют такое же как это:

к историческпму шотландскому оружию.

quote:

Originally posted by ArielB:

Уруми: простая вешь, сабля с экстремально гнушимся клинком, носяшаяся как пояс.

Предмет из коллекции Тири, который сейчас в музее нашего vg - на поясе носить мягко говоря не удобно.

quote:

Originally posted by ArielB:

Маратх:
"Ариель, а каким боком тогда меч из коллекции Тирри становится "уруми"?"

Абсолютно точно: он и есть самый настояший Уруми.
А болливудские фантазии к Уруми отношение имеют такое же как это:

quote:

Originally posted by маратх:

Носить его как пояс - нельзя (банально не удобно, да и талия должна быть - "осиная")

Норман, я сильно извиняюсь, но они же никогда не угомонятся.

Не знаю как в России брюки меряются, а в Америке - по окружности в дюймах. У меня сейчас 36 дюймов :-(. Лет 30 назад носил размер 29-30........ Вполне нормальная длина клинка.
Нам с Вами вес бы потерять, могли бы джинсы с Уруми носить запросто. А южным индусам в те времена и 22 дюйма хватило бы:-)

Но как я для себя сейчас выучил, всё это относится к Тамильскому варианту (Уруми это Тамильское название), с которым я и был знаком, и который сушествовал ешё 1,500 лет назад. А Цейлонские источники , о которых я и не знал до сих пор, упоминают Сингалезский вариант со своим даже именем, длиной в 4.5-5.5 футов и даже с 32 клинками на том же мече. Надо покопаться в этом: исторически правдиво, или боевой гопак?

quote:

Originally posted by Gesss:

Норман, я сильно извиняюсь, но они же никогда не угомонятся.

Один угомонился:-)

quote:

Originally posted by ArielB:

Латы носить тоже банально неудобно, не говоря уже об Оттоманских поясах с двумя пистолетами, парой ятаганов с ханжарами и прочей военной требухой.
Не знаю как в России брюки меряются, а в Америке - по окружности в дюймах. У меня сейчас 36 дюймов :-(. Лет 30 назад носил размер 29-30........ Вполне нормальная длина клинка.
Нам с Вами вес бы потерять, могли бы джинсы с Уруми носить запросто. А южным индусам в те времена и 22 дюйма хватило бы:-)

Про похудеть - не спорю) Но, рукоять мешать будет катастрофически) Короче - ждём в 2014 в Запорожье)

quote:

Originally posted by Gesss:

выпирала рукоять

quote:

Originally posted by Alter:

Рукоять подобной узбекской сабли имела уплощённую форму.Конец клинка вставлялся прямо в рукоять(в спец полость) и приматывалось всё действительно кушаком. Самое главное извлечение-одно движение и клинок в руке.

Хотелось бы фото сей волшебной сабли увидеть.

quote:

Originally posted by ArielB:

А самое интересное для меня, это абсолютная идентичность формы клинков у шанхайского, японского и афганского примеров. Воленс-неволенс, а общий предок приходит на ум.

Ариель, это может быть банальная конвергентность.

Так что общий источник очень подозрителен.

quote:

Originally posted by Норман:

Надеюсь, что короткие все же для косьбы травы лошадям

А шанхайские, все же, не похожи. Тут я согласен с Ren Ren-ом (ну, или он со мной ), что

quote:

Originally posted by Ren Ren:

Очень похоже, что предком этих предметов был инструмент для ошкуривания брёвен или сбора смолы.

quote:

Originally posted by svs-68:

ниндзя широко использовали

quote:

Originally posted by :

Оно вбивалось под небольшим углом в рукоять длиной 27-30 см, изготовленную из прочнейшего красного дуба. На торец рукояти для усиления крепилось железное кольцо. Самым слабым местом этого инструмента было соединение лезвия с ручкой. Поэтому иногда его дополнительно укрепляли, обматывая тонкой, прочной веревкой или кожаным шнуром.

http://en.wikipedia.org/wiki/Duck_test

Так что неуверенности в наличии уруми в коллекции Майсора и достоверности описания их в книге Элгуда уже нет :-)

Сингалезских старых пока не обнаружил.

quote:

Originally posted by маратх:

Хотелось бы фото сей волшебной сабли увидеть.

quote:

Originally posted by Alter:

Док. фильм советской эпохи.Лет 25-30 назад.Съёмки производились в одном из аулов Средней Азии с рассказом про кузнецов,традиции и в т.ч. ношении таких сабель.

То есть документальный фильм времён Перестройки? Вопросов больше не имею. При отношении времён СССР к изготовлению оружия частными лицами - это смахивает на "легенды и мифы Средней Азии".
Хотя, если бы удалось найти фильм можно было бы предметней говорить.

quote:

Originally posted by ArielB:

пришла книжка Талвара о коллекции в Майсоре. Уровень хреновенький, но фотографии 2 мечей-поясов и их описание как обладающих тонким, эластичным и острым клинком тоже есть. Видны и рукоятка и клинок, смотрятся как обычные тульвары наподобие меча ВГ.
Так что неуверенности в наличии уруми в коллекции Майсора и достоверности описания их в книге Элгуда уже нет :-)

А почему они тогда уруми? Если это обычные тальвары с гибким клинком? На них кофтгари написано - "уруми" (на санскрите вероятно)?

quote:

Originally posted by ArielB:

У Вас на теле где вытатуировано "Дмитрий"?

quote:

Originally posted by ArielB:

Они "уруми" по той же причине, по которой тульвар это тульвар, а ханда - ханда

К форме основного отношения не имеет. Майсорский дворец: один клинок сабельный, другой прямой. Есть с клинком патиссы в Дели.

Если Вам, с Вашим "научным" апломбом, Вики недостаточна, то почитайте Элгуда: там и в книге, и в глоссарии всё есть. Или Панта: том 2, стр. 37 и 66. Если есть проблемы с механическим переводом, то возьмите Носова.

А если хотите свой безапелляционный научный авторитет продемонстрировать, то спорьте с ними, а не со мной. Только перед этим подумайте о разнице между их академическими уровнями, репутациями и знаниями, и Вашими. Они больше забыли об индийском оружии, чем Вы когда-либо знали и больше книг написали, чем Вы прочитали :-) :-) :-)

quote:

Originally posted by ArielB:

Если хотите определение уруми, то пойдите в Вики ( английскую) и почитайте: это просто меч-пояс. На разных южно-индийских языках зовётся по разному.

quote:

Originally posted by ArielB:

это просто меч-пояс

quote:

Originally posted by ArielB:

К форме основного отношения не имеет. Майсорский дворец: один клинок сабельный, другой прямой. Есть с клинком патиссы в Дели.

quote:

Originally posted by ArielB:

Если Вам, с Вашим "научным" апломбом, Вики недостаточна, то почитайте Элгуда: там и в книге, и в глоссарии всё есть. Или Панта: том 2, стр. 37 и 66. Если есть проблемы с механическим переводом, то возьмите Носова.

А если хотите свой безапелляционный научный авторитет продемонстрировать, то спорьте с ними, а не со мной. Только перед этим подумайте о разнице между их академическими уровнями, репутациями и знаниями, и Вашими. Они больше забыли об индийском оружии, чем Вы когда-либо знали и больше книг написали, чем Вы прочитали :-) :-) :-)

quote:

Originally posted by ArielB:
Маратх,
Если хотите определение уруми, то пойдите в Вики ( английскую) и почитайте: это просто меч-пояс. На разных южно-индийских языках зовётся по разному.

К форме основного отношения не имеет. Майсорский дворец: один клинок сабельный, другой прямой. Есть с клинком патиссы в Дели.

Если Вам, с Вашим "научным" апломбом, Вики недостаточна, то почитайте Элгуда: там и в книге, и в глоссарии всё есть. Или Панта: том 2, стр. 37 и 66. Если есть проблемы с механическим переводом, то возьмите Носова.

А если хотите свой безапелляционный научный авторитет продемонстрировать, то спорьте с ними, а не со мной. Только перед этим подумайте о разнице между их академическими уровнями, репутациями и знаниями, и Вашими. Они больше забыли об индийском оружии, чем Вы когда-либо знали и больше книг написали, чем Вы прочитали :-) :-) :-)

Ариель, я, честно говоря, растерян. С Ваших рекомендаций началось мое изучение индиского оружия и я считаю Вас крестным отцом русскоязычного восточного оружиеведения. Но Вы же пишете научные статьи по основной работе. Как Вы могли сослаться на Панта, у которого нет ни слова про уруми? А если Вы сами видели о чем речь на стр. 37, и, тем более, стр. 66 то это вобще за рамками обычного приличия.

Вики:
Уруми, на тамильском завивающееся, скрученное, извивающееся лезвие. Длинный меч с гибким ХЛЫСТО-ОБРАЗНЫМ клинком. Относится к железным плеткам.

В Музее истории оружия г. Запорожье можно наблюдать талвар с гибким клинком. Но никак не вьющимся и извивающимся.

На стр. 37 Панта можно прочитать про меч-пояс, который можно носить как ремень.
На стр. 66 про патиссу с гибким клинком.

Элгуд смешал все в одну кучу. Носов честно переписал, как и всю свою книгу.

Вот картинки уруми каларипаятту, против которых даже Маратх не будет возражать (надеюсь):

quote:

Originally posted by маратх:

Помахать именами великих - это, конечно значимо звучит... Только, я помню, как несколько лет назад Вы так же Стоуна превозносили, а сейчас сами у него ошибки находите.

quote:

Originally posted by маратх:

А то когда картинки в книжке смотришь - это одно. А на практике то совсем другое оказывается. Смысл такого предмета теряется именно, как пояса. Даже, если представить, что владельцы таких предметов обладали "осиной талией", то скрытно его носить всё равно нельзя - рукоять выпирает... Не говоря уже о том, что это просто не удобно

Маратх,

К Стоуну до сих пор отношусь с глубоким уважением. Но его книга была издана без малого век назад. С тех пор появилось много людей, занимающихся разными этническими оружиями и поправляющих его ошибки на основании новых знаний и фактов.

Именами великих не машу, но отдаю им должное. Если у Вас есть какие-то новые и аргументированные оригинальные данные, опровергающие Элгуда, Панта или того же Носова, то приведите их. Если же нет, то будьте скромнее и сдержаннее со своей критикой.

Что было индусам удобно или неудобно, какой смысл теряется, - не Вам решать: они эти мечи делали специфически как именно пояса. Они, очевидно, знали лучше Вас, что и как для своего внутреннего употребления делать. Смиритесь с тем, что эти мечи существуют в реальности как обьективные факты, а не как Ваши теоретические рассуждения по поводу того, что они не годятся на практике

quote:

Originally posted by Норман:

Как Вы могли сослаться на Панта, у которого нет ни слова про уруми? А если Вы сами видели о чем речь на стр. 37, и, тем более, стр. 66 то это вобще за рамками обычного приличия.

Норман,
Будьте добры, перечитайте внимательно, что я написал о Панте. Нигде я не упомянул, что он, якобы, употребляет термин Уруми. Он описывает эти мечи под рубрикой меча-пояса, чем Уруми и является. Если у вас об этом ещё есть сомнения, то почитайте Элгуда: он точно описывает именно Уруми, и именно под этим именем. На Вики я ссылался ( как можете сами прочитать)из-за их перечисления различных местных названий меча-пояса.

Так что перед тем как возмущаться по поводу "рамок приличия", будьте внимательнее в своём чтении, и более сдержаны в выражениях. На последнем настаиваю.

Насчёт Элгуда, смешивающего всё в одну кучу, тоже будьте осторожнее: он библию написал об индийском оружии, изучил массу их музеев, консультировался с местными специалистами, и знает о чём он говорит когда атрибутирует какое-то оружие и когда упоминает его имя. Оспаривать его мнение может лишь кто-то равного ему калибра. Ни одного такого я здесь не знаю, ни Вас, ни себя включительно. У Вас есть какие-то факты об определении термина Уруми, противоречащие Элгуду? Рад бы услышать.

Меч в Запорожье, мечи в книге Элгуда и в книге Талвара, а также описание мечей Пантом - Уруми по своему определению. Сингалезский вариант мною до сих пор не изучен достаточно, но коллега с Викинга ( из Шри Ланки) обещал выяснить его происхождение. Тогда и поговорим.

quote:

Originally posted by Норман:

Вот картинки уруми каларипаятту, против которых даже Маратх не будет возражать (надеюсь):