Историческое холодное оружие

Статья об индийском фехтовании

Норман 17-08-2013 21:04

Статья об аутентичной технике махания талваром с опорой на реальные источники. От себя - минимум. Поэтому критиковать нечего )))
http://indianfight.ru/indiyskaya-tehnika-mecha/
маратх 17-08-2013 21:53

Спасибо! С интересом прочёл!
Проходящий мимо 18-08-2013 10:05

quote:
Originally posted by Норман:

Статья об аутентичной технике махания талваром с опорой на реальные источники. От себя - минимум. Поэтому критиковать нечего )))


Спасибо за интересную статью. Можно отметить один нюанс? Все цитаты про эффективность индийского фехтования приходятся на период с середины 19 до начала 20 века. А это время уже минимального использования Европейцами холодного оружия.
Норман 18-08-2013 13:13

То есть Вы считаете, что все европейское фехтование 18 и 19-го веков фигня? )))
iv2006 18-08-2013 13:25

quote:
Originally posted by Норман:
То есть Вы считаете, что все европейское фехтование 18 и 19-го веков фигня? )))

Это авторы ваших цитат так считают.
Впрочем, в любой период существовали (и существуют) диаметрально противолопожные мнения по любому вопросу.

Норман 18-08-2013 13:41

Нет ну вы так не растраивайтесь. В англо-зулускую войну европейцам было уже намного комфортней.
Проходящий мимо 18-08-2013 13:52

quote:
Originally posted by Норман:

То есть Вы считаете, что все европейское фехтование 18 и 19-го веков фигня? )))




Нет естественно. Просто я обратил внимание на дату цитат. Это время, когда в войнах в Европе потери от холодного оружия резко снизились, до весьма не существенных значений. Само фехтование в развитой его форме - это удел офицеров и то не всех. Основной упор на стрельбу делался. А так, вообще в принципе, не существует никаких "волшебных" техник и методов. Европейцев 16 века восточные техники не удивляли нисколько по моему.
Норман 18-08-2013 14:08

Мемуары писались именно офицерами, которые ВСЕ обучались фехтованию. Некоторые в академии Д.Анджело и других. Но сражались-то они не с раджами, верно? А английские офицеры против обычных индийцев. Понимаете о чем я?
И Вы действительно считаете, что британцы, расстреляв свои шесть пулек, стояли и ждали пока им башку снесут? Потери их от холодняка в Индии достигали 20%. И зачем они носили с собой сабли и имели уставные регулярные упражнения?
Ну в 16-веке они еще просто не успели огрести. Зато в 12-м я слышал вроде как успели.
А вобще я европеец, прекращайте меня провоцировать ((
Проходящий мимо 18-08-2013 14:36


quote:
Originally posted by Норман:

Мемуары писались именно офицерами, которые ВСЕ обучались фехтованию. Некоторые в академии Д.Анджело и других. Но сражались-то они не с раджами, верно? А английские офицеры против обычных индийцев. Понимаете о чем я?
И Вы действительно считаете, что британцы, расстреляв свои шесть пулек, стояли и ждали пока им башку снесут? Потери их от холодняка в Индии достигали 20%. И зачем они носили с собой сабли и имели уставные регулярные упражнения?
Ну в 16-веке они еще просто не успели огрести. Зато в 12-м я слышал вроде как успели.
А вобще я европеец, прекращайте меня провоцировать ((




1. Провоцировать и не думал. Если что не так, извините. Просто противопоставляю Европейская - Восточная школа. Но на самом деле все зависит от проработанности техники и количества тренировок.
2. 20 % - это обычно для колониальных войн. Столько же было и в Судане. Но, по моему, не из за мастерства, а по причине большего применения холодного оружия одной из сторон.
3. Уставные регулярные тренировки - это еще надо посмотреть. Уставная техника может быть и несколько усеченной. Адаптированной так сказать.
4. А много ли времени британские офицеры уделяли внимание тренировкам в фехтовании вообще? Как часто они использовали холодное оружие до того, как попали в Индию? В бою. Какая у них была практика?
5. Техники интереснее сравнивать по поединкам один на один (аналогично смешанным единоборствам). Не думаю, что есть такая статистика.
6. В статье обратил внимание на такой нюанс еще, как атака руки держащей поводья лошади, но еще в гражданскую войну в Англии кавалеристы защищали левую руку трубчатым глухим наручем. То есть этот прием известен, был. Тоже касается и атаки выставленной ноги. На средневековых миниатюрах полно ран именно ног и рук. Рубленных.
7. А вот что касается протягивания оружия и кистевых ударов это интересно. Но, вроде бы, технику кистевых ударов знали и венгры. Могли быть знакомы поляки и естественно турки.
8. Англичане вообще по моему с фехтованием не дружат.
9. А еще русские, Скобелев, отмечали мастерство туркмен-текинцев.
И вообще у меня сложилось такое впечатление, что в Европе к концу 19 века начали забывать многие вещи. Например в Германии в 15 - 16 веках был гросмессер и техника работы с ним. Были швейцарские сабли. Просто в Европе пошли по пути развития укола в ущерб рубке. Так мне кажется.
Проходящий мимо 18-08-2013 15:06

И еще. Уважаемые. А известно как англичане точили свои сабли, на какой угол? Просто когда где то читал, что индусы просто взяли и переточили английские сабли на свой манер и с успехом использовали в одном из сражений.
iv2006 18-08-2013 15:07

quote:
Нет ну вы так не растраивайтесь.

Что значит расстраиваться? Достаточно посмотреть, кто был колонизатором и кто - колонией.
А плюрализм мнений - это хорошо, это демократия

iv2006 18-08-2013 15:11

quote:
20 % - это обычно для колониальных войн. Столько же было и в Судане. Но, по моему, не из за мастерства, а по причине большего применения холодного оружия одной из сторон.

Точнее, по причине отсутствия другого оружия.
Во время недавнего геноцида в Руанде, когда почти миллион негров другие негры забили деревянными дубинками и мачете, вышеупомянутая дубинка показала себя крайне убийственым оружием. Но это потому что им Калаши не завезли

Проходящий мимо 18-08-2013 15:17

И еще сою роль играет психология. Отрубленные головы, руки, ноги и т.д. Это впечатляло, наверное. Но сколько при этом погибло индусов? Силы сторон также было бы интересно сопоставить.
маратх 18-08-2013 15:24

quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Но сколько при этом погибло индусов? Силы сторон также было бы интересно сопоставить.


Речь, как я понял из других статей со ссылки на инет ресурс топикстера, что речь о схватках один на один. Индусы погибали массово от залповой стрельбы, которой так хорошо были обучены английские солдаты. В случаях же стычек с использованием клинкового ХО, англичане побеждали только превосходящими силами, нападая по двое, по трое на одного индуса.
Проходящий мимо 18-08-2013 15:31

quote:
Originally posted by маратх:

Речь, как я понял из других статей со ссылки на инет ресурс топикстера, что речь о схватках один на один. Индусы погибали массово от залповой стрельбы, которой так хорошо были обучены английские солдаты. В случаях же стычек с использованием клинкового ХО, англичане побеждали только превосходящими силами, нападая по двое, по трое на одного индуса.


Что ясно говорит о плохой подготовке англичан к рукопашным схваткам с применением длинноклинкового ХО. Для Европейского ТВД более характерны штык против штыка, шпага-сабля против штыка. Кавалерия тоже почти не использует холодного оружия в это время, о чем есть данные. В Индии вдруг оказалась толпа народа с саблями, мечами, топорами, копьями и выявилась не готовность британцев к такого рода схваткам. Вот и весь секрет.
Alter 18-08-2013 15:54

В статье написано, что индусы были защищены именно от режущих ударов, а европейцы пустились эту технику осваивать.) Там же упомянуты школы инд. фехтования с использованием укола и вообще, техника режущего удара предполагает близкое сближение с противником, если тот ещё позволит это сделать. Самураи тоже использовали оную и были побеждены простыми советскими саблистами на шуточных соревнованиях,о чём я упоминал.
quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

5. Техники интереснее сравнивать по поединкам один на один (аналогично смешанным единоборствам). Не думаю, что есть такая статистика.


Вот именно.
quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Но сколько при этом погибло индусов?


Интересно почитать про сипайское восстание в этом ключе и оборону Канпура и что последовало потом и как эти режущие удары "пригодились" против женщин и детей.
Норман 18-08-2013 16:00

Да, как-то я не подумал об этом... Поторопился с выводами. Учту.
ArielB 18-08-2013 16:14

Раны от индийских сабель могли быть ужасными, не спорю. Но англичане делали упор на пехоту со штыками, и считали ( правомерно, наверное, наблюдая результаты), что массовая штыковая атака перебьёт кавалерийские сабли.
Их квадрат надёжно защищал их от кавалерийских атак тоже. Знаменитый рассказ об индусе, обьяснившим ужасные раны от переделанных образцов английских же сабель ,- Мы их остро точим и сильно ими бьём, - заслуживает внимания. Также, обратите внимание, что в Сикхской войне у англичан было меньше артиллерии и она была меньшего калибра, но сикхская кавалерия была разбита наголову именно английской кавалерией. Другой пример: Битва при Ассайе: у Веллингтона было 9,500 человек и 17 пушек. У Маратхов 11 тысяч пехоты выученной по европейским техникам, 10,000-20,000 нерегулярной пехоты, 40,000-50,000 кавалерии и 100 пушек. Веллингтон из разгромил наголову ( он, даже после Ватерлоо, считал Ассайе своей самой лучшей битвой). Короче, на какую бы битву между англичанами и индусами не глянуть, англичане побеждали с огромной разницей в потерях, несмотря на громадное численное преимущество врагов и огнестрела. Побеждали, то есть, штыком и саблей. На самом же деле, тактикой и сплочённостью.
В целом, у меня ощущение, что эта статья не что иное как пи-ар для курса. Так сказать, раскроем тайны Востока за умеренную цену.
Самое смешное же, что никаких письменных руководств по этим техникам нет. Кто-то ( не Xорасани ли?) "воссоздал" их по рисункам. Для интересу: сколько этот курс стоит? Надо ли что то покупать в дополнение у организаторов?
Норман 18-08-2013 18:02

Уважаемые коллеги!

Аргументы уровня "а у вас негров линчуют" и "почем опиум для народа" я, по естественным причинам, оставлю без внимания.
Почему танковые клинья и тактические ракеты рулят и каким боком связаны с техникой фехтования - тоже.

Любопытство вызвал аргумент, что в 19 веке кавалерия не сражалась холодным оружием. Попытки представить, чем же она сражалась пока револьверы не начали стрелять хотя бы через раз, привели к утрате доверия к собственным историческим знаниям.

Будем считать, что первая соломинка оппонентов, не разбирающихся в теме, а именно увод от частного к общему, исчерпана. Предлагаю следующий шаг - подмена понятий.

ArielB 18-08-2013 18:17

Xорошо, сокращу вопрос: почему практически во всех кавалерийских стычках между англичанами и индусами, сабля к сабле, англичане рассеивали индусов и обращали их в бегство?
Arabat 18-08-2013 18:27

quote:
Originally posted by Норман:

Предлагаю следующий шаг - подмена понятий.


А, кстати, Вы обратили внимание, что уши на ятаганах и диски на тальварах суть порождения одной и той же идеи? И что приемы работы ими должны были быть очень близки?

Я не знаю, какая техника лучше, но то, что на Востоке большое внимание уделялось практически никогда не используемым европейцами режущим ударам, несомненно.

Alter 18-08-2013 19:07

quote:
Originally posted by Arabat:

и диски на тальварах


Для надёжного удержания меча-сабли с возможностью нанесения режущего удара,достаточно и половины тарелки навершия от той что мы видим на тальварах.
Arabat 18-08-2013 20:13

quote:
Originally posted by Alter:

Для надёжного удержания меча-сабли с возможностью нанесения режущего удара,достаточно и половины тарелки навершия от той что мы видим на тальварах.


Ну так полтарелки это и есть уши.
Проходящий мимо 18-08-2013 20:39

"Любопытство вызвал аргумент, что в 19 веке кавалерия не сражалась холодным оружием. Попытки представить, чем же она сражалась пока револьверы не начали стрелять хотя бы через раз, привели к утрате доверия к собственным историческим знаниям".
Цитаты в приведенной Вами статье относятся самое раннее к 1858 году. В книге Федорова "Холодное оружие" есть данные по количеству раненых со времен Крымской войны и далее. За весь 19 век не говорил. Только с середины и до начала 20 го века.
Привожу данные из его книги.
Крымская компания (французы) из 26 811 раненых 818 холодным оружием 3,05 %
Крымская компания (англичане) 10 351 раненых 163 холодным оружием 1,5 %
Русско-турецкая (Плевна) 0,99 % раненых холодным оружием.
Гражданская война в США 246 712 раненых 922 холодным оружием 0,37 %
И колониальные войны англичан
Суаким 129 раненых 36 холодным оружием 20 %
Нильская экспедиция 267 раненых 40 холодным оружием 15 %
Франко-германский конфликт 65 160 выбыло от холодного оружия только 218 из них 6 убито. В кавалерии немецкой потери составили 2 236 человек, потери от холодного оружия 138. Всей же конницы было 40 000 человек.
В 18 и начале 19 века потери от холодного оружия наверняка были больше. Но сомневаюсь что общий их процент превышал потери от огнестрельного. Под картечью и пулями до пехоты еще доскакать надо. И каре просто так не изрубишь. Ну и естественно, что чем дальше в глубь истории, то потери от холодного оружия росли. Хотя в 16 и 17 веках особо отмечалась необходимость доброго пистолета в кавалерии и не одного. Рейтары и не только они предпочитали стрелять в первую очередь.
Проходящий мимо 18-08-2013 20:43

quote:
Originally posted by Arabat:

Я не знаю, какая техника лучше, но то, что на Востоке большое внимание уделялось практически никогда не используемым европейцами режущим ударам, несомненно.




Фехтбухи немецкие гляньте. Талхофера того же. Особенно на тесаки внимание обратите, да и меч длинный. Просто укол стал доминировать в основном и в этом есть свои смысл и логика.
Arabat 18-08-2013 20:51

quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Фехтбухи немецкие гляньте. Талхофера того же. Особенно на тесаки внимание обратите, да и меч длинный.


Именно режущие удары, или, все-таки, рубящие? Европейские мечи, сабли и тесаки все заточены под рубку, а не под рез. Бритвенной заточки там нет.

Заточка под рез и заточка под рубку вещи практически взаимоисключающие. Рубящая заточка плохо режет, а режущей нельзя рубить: лезвие сразу выщербится или завернется в трубочку.

маратх 18-08-2013 21:00

quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

"Любопытство вызвал аргумент, что в 19 веке кавалерия не сражалась холодным оружием. Попытки представить, чем же она сражалась пока револьверы не начали стрелять хотя бы через раз, привели к утрате доверия к собственным историческим знаниям".

И правильно, что вызвал.

Мне понятна статистика, приведённая Проходящим мимо. Естественно, что огнестрельное оружие в 19 веке превалировало. Но, тем не менее, на Востоке (в Индии и Афганистане)минимум до середины 19 века ХО использовалось во всех конфликтах более чем активно. Просто статистики, о которой говорили выше - нет.

А если говорить о использовании ХО вообще, так в конце 19 - начале 20 века во время англо-бурской войны, английская кавалерия с большим успехом использовала сабли против конных буров.

Норман 18-08-2013 21:25

quote:
Originally posted by ArielB:
Xорошо, сокращу вопрос: почему практически во всех кавалерийских стычках между англичанами и индусами, сабля к сабле, англичане рассеивали индусов и обращали их в бегство?

Коллеги, еще раз обращаю ваше внимание, что меня, как и вас, там не было. А кто был, пишут следующее:

"Мы можем не много сделать против них в поединках. Они владеют своими мечами и лошадьми значительно лучше, чем мы" (A.H.Alexander, 1846 о 1-й Сикхской войне).

"Индийские всадники смотрятся в бою значительно лучше наших" (P.Bramley, заместитель генерала-инспектора С-З Индии на лекции, прочитанной драгунам).

Можно осквернить могилы этих авторов, написать мне гадость какую-нить, но не более того )))

А почему одна кавалерия выносила другую, я не знаю. Я фехтовальщик,а не В.И.Чапаев или генерал Мамонтов )))

Проходящий мимо 18-08-2013 21:28

http://daten.digitale-sammlung...20451&seite=229
http://daten.digitale-sammlung...20451&seite=232
http://daten.digitale-sammlung...020451&seite=12
http://daten.digitale-sammlung...020451&seite=64
Это не похоже на чисто рубящее удары, но может я и не прав.
Норман 18-08-2013 21:30

quote:
Originally posted by Arabat:

А, кстати, Вы обратили внимание, что уши на ятаганах и диски на тальварах суть порождения одной и той же идеи? И что приемы работы ими должны были быть очень близки?


Кто их знает. Англичане в описаниях напирают, что основной прикол талвара - в жесткой фиксации кисти. Ятаган такого не дает. Плюс у индийцев была система выставления навыка режущего удара, приводящая конкретно к этой технике и никакой другой.
Что там у турков или у персов - пусть у других голова болит ))
Норман 18-08-2013 21:32

quote:
Originally posted by Alter:

Для надёжного удержания меча-сабли с возможностью нанесения режущего удара,достаточно и половины тарелки навершия от той что мы видим на тальварах.


Можно и вообще без тарелки. Но не всем и не сразу.
Проходящий мимо 18-08-2013 21:38

quote:
Originally posted by Норман:

Коллеги, еще раз обращаю ваше внимание, что меня, как и вас, там не было. А кто был, пишут следующее:

"Мы можем не много сделать против них в поединках. Они владеют своими мечами и лошадьми значительно лучше, чем мы" (A.H.Alexander, 1846 о 1-й Сикхской войне).

"Индийские всадники смотрятся в бою значительно лучше наших" (P.Bramley, заместитель генерала-инспектора С-З Индии на лекции, прочитанной драгунам).

Можно осквернить могилы этих авторов, написать мне гадость какую-нить, но не более того )))

А почему одна кавалерия выносила другую, я не знаю. Я фехтовальщик,а не В.И.Чапаев или генерал Мамонтов )))




Посмотрите на статистику и все поймете. Не было достаточного опыта в рукопашных схватках с применением длинноклинкового ХО. Анахронизм уже это в середине 19 века. Пехотному офицеру фехтование уже не нужно было особо. Только кавалеристы. Артиллеристам тоже не до фехтования. Для Индии и ее населения, как и для всех стран восточных в то время ХО - это повседневная необходимость. С фитильным или в лучшем случае с кремневым ружьем, да еще и без штыка саблю точно не забудешь. А раз вы фехтовальщик, то должны понимать что ничего секретного и нового в фехтовании быть не может в принципе. Проблема могла быть только в недостаточной практике. С, уважением.
Норман 18-08-2013 21:41

quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Цитаты в приведенной Вами статье относятся самое раннее к 1858 году.


Это дата публикации. Которая пишется на книжке при ее печати. У меня есть и переиздания 2003-2012 г. Вот бы Вы повеселилися надо мной )))
Норман 18-08-2013 21:46

quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Для Индии и ее населения, как и для всех стран восточных в то время ХО - это повседневная необходимость.

Так я пишу про то, какое хорошее индийское фехтование, а не какое г... европейское. Хотя бы название статьи прочитайте. Я не виноват, что кроме как от англичан других нормальных сведений не сохранилось.

quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

А раз вы фехтовальщик, то должны понимать что ничего секретного и нового в фехтовании быть не может в принципе. Проблема могла быть только в недостаточной практике.


Вы в этой теме пытаетесь что-то мне доказать или просто ищите себя? Не совсем позитивно самоутверждаться за чужой счет. Избейте собаку или жену. Психологический механизм один и тот же.
Проходящий мимо 18-08-2013 21:52

quote:
Originally posted by Норман:

Вы в этой теме пытаетесь что-то мне доказать или просто ищите себя? Не совсем позитивно самоутверждаться за чужой счет. Избейте собаку или жену. Психологический механизм один и тот же.




Как то вы агрессивны. Ничего не пытаюсь. Просто отметил и развил некоторые нюансы из этой статьи. В том числе и в ответ на Ваши замечания. Может просты вы меня не так поняли. Видимо я не очень хорошо умею письменно выражать свои мысли. Что бы не раздражать Вас более и не флудить замолкаю.
Норман 18-08-2013 21:56

Взаимные извинения! Плохо реагирую, когда говорят, что я что-то должен. Наследие неудачного детства и юности.
Ваши аргументы я услышал. И точка зрения, что индийцам было надо, а англичанам не особо - вполне разумна и имеет место.

С взаимным уважением.

Arabat 18-08-2013 21:58

quote:
Originally posted by Норман:

Что там у турков или у персов - пусть у других голова болит


А вот это Вы зря. Если у каждого будет болеть голова только по своей части, то кто же будет все это между собой согласовывать? Вот оно и получается: один про Европу, второй про Индию, и никто другого не понимает и с ним не согласен.
маратх 18-08-2013 22:00

quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Посмотрите на статистику и все поймете. Не было достаточного опыта в рукопашных схватках с применением длинноклинкового ХО. Анахронизм уже это в середине 19 века.

Уважаемые, давайте учить историю. Англо-майсурские войны с 1767 по 1799, англо-маратхские с 1775 по 1819.
Вы будете утверждать, что во время наполеоновских войн, например,

quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Не было достаточного опыта в рукопашных схватках с применением длинноклинкового ХО?

Вы делаете мне смешно)))


Проходящий мимо 18-08-2013 22:06

Обещал молчать, но уточню. Я говорил за середину - конец 19, а не за конец 18 начало 19. И статистику привел соответственно периоду в том числе и по колониям. Этот опыт судя по статье напрочь забыли. 18 - 19 без вопросов.
маратх 18-08-2013 22:22

quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Я говорил за середину - конец 19

После подавления восстания сипаев в 1859 году, в Индии провелись массовые разоружения и сражений с англичанами не происходило. Так что сдаётся мне, что все цитаты, приведённые Норманом относятся к событиям конца 18 - начала 19 веков.

Проходящий мимо 18-08-2013 22:36

quote:
Originally posted by маратх:

После подавления восстания сипаев в 1859 году, в Индии провелись массовые разоружения и сражений с англичанами не происходило. Так что сдаётся мне, что все цитаты, приведённые Норманом относятся к событиям конца 18 - начала 19 веков.




Видимо, как я и говорил ранее, фехтовальная практика в европейских армиях все таки не такая изощренная, адаптированная под тактику. Что, в прочем, характерно для всех европейских армий по моему. По всей видимости схожая с описанной в статье ситуация характерна для всех колониальных войн. Сильные бойцы индивидуалы с обширной практикой против пехотного каре и кавалерийских эскадронов. Естественно если строй ломался у таких профи было преимущество.
Проходящий мимо 18-08-2013 22:40

Норман, а Вам про Кавказские войны в этом плане что нибудь известно подобное? Просто я читал Потто и у меня сложилось такое впечатление что горцы не особенно выдерживали рукопашные схватки с пехотой вооруженной штыками.
Норман 18-08-2013 22:50

Про Кавказ не скажу, так как тут бывают эксперты по нему, но свои статьи в силу безумной местной толерантности не светят.
А что касается Индии ))), то было так: один на один сабля против байонета без шансов для последнего (при прочих равных), если же со штыками рядом три и более солдата, то тогда байонет предпочтительнее.
Проходящий мимо 18-08-2013 22:54

quote:
Originally posted by Норман:

А что касается Индии ))), то было так: один на один сабля против байонета без шансов для последнего (при прочих равных), если же со штыками рядом три и более солдата, то тогда байонет предпочтительнее.


А один на один это и есть конец каре. А когда рядом три штыка это каре живо. Кстати, англичане против французов в Испании использовали еще такой прием. Когда те врывались в каре и проходили его, то англичане разворачивались и стреляли в затылок или кололи штыками в спину (в порядке офф).
Проходящий мимо 18-08-2013 23:04

В общем индийцы реально серьезные и опасные бойцы, хорошо освоившие свое оружие и разработав, судя посему, под него соответствующую технику боя. С учетом особенностей рукояти, кривизны клинка и прочее. Вообще похоже они для тальвара приемы проработали не хуже чем европейцы для шпаги. Классику, так сказать, свою сделали.
Alter 18-08-2013 23:20

quote:
Originally posted by Норман:

Можно и вообще без тарелки. Но не всем и не сразу.

Увидев столь широкое блюдце, автор автоматически приписал его к "ударам кулаком по столу" -весьма фееричное сравнение в вакууме.))

Норман 18-08-2013 23:35

quote:
Originally posted by Alter:

Увидев столь широкое блюдце, автор автоматически приписал его к "ударам кулаком по столу" -весьма фееричное сравнение в вакууме.))


Я люблю ганзу. Только здесь испытываешь то легкое ощущение расплывающейся реальности, без каких-либо запрещенных препаратов. Только здесь можно понять насколько ничтожен человеческий разум против энтропии и вечного хаоса...
Alter 18-08-2013 23:43

quote:
Originally posted by Норман:

Я люблю ганзу


Ну, а я отношусь ровно-можно встретить много различных людей с различными мнениями и философов тоже да.)
quote:
Originally posted by Норман:

Только здесь можно понять насколько ничтожен человеческий разум против энтропии и вечного хаоса...


Последние, кстати, и есть отображение человеческого разума.
А касаемо статьи...ну есть высказывания английских офицеров, есть суперские режущие удары с отсечением всего и вся, но нет самой техники..хоть бы пара эпизодов *стенка на стенку*..
маратх 19-08-2013 12:09

quote:
Originally posted by Alter:

нет самой техники..хоть бы пара эпизодов *стенка на стенку*..

Уже выяснили, что эпизодов "стенка на стенку" не было.

Alter 19-08-2013 12:20

Однако, написано, что английские офицеры(солдаты) специально выставляли ногу, провоцируя индусов на вышеозначенный удар,значит, не боялись оного...не так страшен чёрт оказался.)
маратх 19-08-2013 12:28

quote:
Originally posted by Alter:

Однако, написано, что английские офицеры(солдаты) специально выставляли ногу, провоцируя индусов на вышеозначенный удар,значит, не боялись оного...не так страшен чёрт оказался.)

Думаю, чем предполагать что-то проще задаться вопросом, что автор имел ввиду, написав "продвинутые англичане". Я так понимаю речь о бойцах, хорошо владеющих ХО

Alter 19-08-2013 12:53

quote:
Originally posted by маратх:

Я так понимаю речь о бойцах, хорошо владеющих ХО


Ап чём выше и упомянул Проходящий в ключе-зависит от мастерства.А сколько этих мастеров было по эпизодам:см *что эпизодов "стенка на стенку" не было*-неизвестно.
Апеллировать можно к автору статьи-мол, дайте эпизоды со ссылками..)
svs-68 19-08-2013 05:46

Есть такая любопытная книжка: Энглунд "История гибели одной армии" - о поражении шведов под Полтавой на базе мемуаров выживших шведских офицеров. Очень любопытные сведения о применении разного ХО во время этого сражения. В частности:
Точно так же как продолжительный штыковой бой был редкостью для пехоты, очень редко случалось, чтобы две неприятельские части хорошо сомкнутой и построенной конницы могли точно сшибиться друг с другом. Либо один эскадрон после короткого бряцания мечами прорывался сквозь неприятельскую цепь, либо, что происходило чаще, неприятель отступал без боя при виде этой налетающей стены подков и шпаг. Нападающие могли также отступить после нескольких беспорядочных ударов шпагой. Нервы всадников и нервы лошадей были факторами величайшего значения. Та сторона, которая была менее решительна, обычно и проигрывала. Побежденные бежали, а победители приводили в порядок свои ряды для нового натиска. Чаще всего одного столкновения было недостаточно для того, чтобы решить дело. Борьба между различными конными отрядами, как правило, принимала форму длинной цепи кавалерийских атак, за которыми следовали короткие рукопашные бои.
Проходящий мимо 19-08-2013 13:07

quote:
Originally posted by Alter:

Последние, кстати, и есть отображение человеческого разума.
А касаемо статьи...ну есть высказывания английских офицеров, есть суперские режущие удары с отсечением всего и вся, но нет самой техники..хоть бы пара эпизодов *стенка на стенку*..


Скорее всего что то было. Не могло не быть. Возможно даже и хорошо проработанное. О чем я предположил в посте 45. Также как и нас русских, венгров, поляков, турок. Если есть оружие не может не быть техники его использования. Ну хоть какой то. А с учетом не хватки мастерства и возможно боевого опыта столкновение с чем то новым и не привычным может привести к печальным последствиям. Но для опытного бойца это не должно было быть проблемой. Количество видов ударов и их парирование для любого коротко или длинно клинкового оружия, если боец не мутант, не бесконечно, оно четко определено.
Норман 23-08-2013 01:41

Не возможно удержаться от удовольствия ответить Альтеру, пусть даже на его пост в другой теме. Вот благодарный пациент, за одно и тему апну:
forummessage/79/121
Альтер, нет, не этими клинками делались "знаменитые режущие удары, гы".
То, что Вы выложили, как часто с Вами и бывает, большей частью фуфло, за исключением двух предметов и двух рукоятей. Рукояти, кстати, правильные по размерам. Вот с такими и делались те самые удары.
Alter 23-08-2013 23:11

quote:
Originally posted by Норман:

Вот благодарный пациент,


*Ну здравствуй доктор белохалатный*(с) и Вы хотите поговорить об этом?)
quote:
Originally posted by Норман:

Альтер, нет, не этими клинками делались "знаменитые режущие удары, гы".


Т.е. в статье чётко указано(на основании патологоанатомической экспертизы) какими клинками были нанесены "безкомпрессионные" порезы?
quote:
Originally posted by Норман:

То, что Вы выложили, как часто с Вами и бывает, большей частью фуфло,


)))) Долго смеялсо..правда. К сожалению, Ваш выпад,сир, слишком мимо. Таким приёмом заколоть меня непросто.) Не помню, когда я последний раз выкладывал фуфло и насколько часто тем более, но таки поясню. Верхняя фота- шамшир с тальварной рукояткой,известны в Индии с 16 века(сабелька будет ниже), а те нижние фото я взял с сайта про болливуд...))) с одним "но", суть была в том, чтобы показать разнообразие клинков, насаживаемых на тальварную рукоять, просто сия фота хорошо передаёт это разнообразие вместо кучи пр. фот. Но , что же, пойду навстречу и выложу вышеуказанные шамширы...кстати, как правильно назвать ХО с такими типоразмерами тальварошамшир или шамширотальвар? ))
quote:
Originally posted by Норман:

Рукояти, кстати, правильные по размерам. Вот с такими и делались те самые удары.


Полагаю, что англичане(европейцы,потерявшие к тому времени "тонкие" навыки обращения с хо) не делали разницы между клинками,всаженными в данную рукоять, просто потому, что не имели представления(сначала и позже, кто допёр) о многообразии этих самых клинков с разной кривизной, а следовательно разными поражающими свойствами оных.Отправной точкой была всё та же рукоять-так легко узнаваемая. Рукоять здесь была причём лишь потому что: http://guns.allzip.org/topic/79/631153.html
читаем пост ?175, то бишь больше способствовала одному типу удара -рубяще-режущему, по старой английской традиции этот "забытыЙ" удар назывался ударом с оттягом.Шамширный клинок *усугублял* этот удар до такой степени, что человека(конечно без доспехов) разваливали надвое, а ручки, ножки и головку отсекали аки соломку.Никакой особой техники фехтования в традиционном понимании не было(см пост 41 здесь).Было отличное владение саблей-традиционная индийская фенечка и поныне) и некоторые примочки перемещения (см п175 и yuotube, где по видео абсолютно исключены колющие удары, так милые сердцу европейца)Замечу, что я вовсе не хочу сказать, что таких(ш.) клинков было много...по сравнению с "классическим" тальваром,конечно, нет. Но мы и англичане, отметившиеся в начале статьи, не знаем какие клинки были *в деле*.
click for enlarge 700 X 461  60.7 Kb picture
click for enlarge 1024 X 669  95.6 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  72.5 Kb picture
click for enlarge 1200 X 2400 257.2 Kb picture
click for enlarge 512 X 731  32.9 Kb picture
click for enlarge 200 X 1456  56.7 Kb picture
Джованни 26-08-2013 11:42

Извините, все не осилил- работа. Может кто и писал до меня
Нужно сказать, что индусы во многих случаях описаны более одоспешаны и лучше защищены, кроме тюрбанов еще и шлем мог быть, щит практически обязательно, кольчуга..... и что тут говорить? Только о том, что индусы были более качественно подготовлены именно к рукопашной
Про укол и прочее: автор умышленно передергивает, если посмотреть уставные английские вещи, по тому же Хатону, то там доминируют рубящие удары...это норма, т.к конник вынужден основной упор делать на рубящей технике(это азы фехтования с коня и автор или умышленно врет или дилетант)
А еще нужно помнить, что в индии кастовое общество и восстали именно кшатрии(раджпуты), а в Англии набор в армию идет из третьего сословия в основном, которое учат не фехтовать, а учат стрелять и маршировать и быстро выполнять приказы - система более надежной и эффективной при такой подготовке получается.
Ну и про азиатов и прочее: Юрий Федорович Сисикин, участник олимпиады в Токио(не помню кажется там золото в рапире взял. так вот пригласили его в додзе пофехтовать с кендоками, пофехтовал и сказал: "гавно это ваше кендо"
Рассказ это слышал лично от Юрия Федоровича, дай Бог ему здоровья
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%F0%EE%E2%E8%F7
Норман 26-08-2013 12:08

Какая прелесть ))
Не знать - не стыдно, а вот воинственно не знать уже не хорошо.
Если бы не лишние формулировки "умышленно", "врет", "передергивает" и "дилетант" я бы Вас отпустил. Но увы...
quote:
Originally posted by Джованни:

Извините, все не осилил- работа. Может кто и писал до меня


Продожайте работать. До Вас по этому вопросу много и писали и, главное, читали.
quote:
Originally posted by Джованни:

если посмотреть уставные английские вещи


"бьют не по паспорту, а по морде". Несмотря на держание в руках "уставных вещей" англичане продолжали колоть, в том числе и с коня.
quote:
Originally posted by Джованни:

восстали именно кшатрии(раджпуты),


Да чего уж там их басурманов различать, арии восстали, арии.
quote:
Originally posted by Джованни:

а в Англии набор в армию идет из третьего сословия в основном


и прям в английскую легкую кавалерию, которая состояла исключительно из дровосеков и углежогов
quote:
Originally posted by Джованни:

"гавно это ваше кендо"


а мне всегда больше нравился пулемет Шварцнеггера их "Хищника", зыкинская штука, да?
Джованни 26-08-2013 12:18

Извините Норман у вас все хорошо в жизни, здоровье в норме, не жалуетесь на головные боли ? Это я по долгу работы спрашиваю
Читаем внимательно мой пост: "т.к конник вынужден ОСНОВНОЙ УПОР делать на рубящей технике"
На досуге, почитайте сословный состав армий Европейских держав в 19 веке, может поймете. Почитайте, из кого набирали в сипаи
За сим все: метание бисера, не мой промысел. Я по телеку полечить\диагноз поставить или по интернету. Если нужна дистанционная мед помощь всегда пожалуйста- это мой хлеб
маратх 26-08-2013 12:52

quote:
Originally posted by Джованни:

из кого набирали в сипаи

Если Вы статью внимательно читали - речь, собственно говоря, далеко не о сипайском восстании и сипаях.

quote:
Originally posted by Джованни:

Я по телеку полечить\диагноз поставить или по интернету. Если нужна дистанционная мед помощь всегда пожалуйста- это мой хлеб

Опаньки, а Ваша основная фамилия Кашпировский или Чумак

Проходящий мимо 26-08-2013 13:01

quote:
Originally posted by Джованни:

Извините Норман у вас все хорошо в жизни, здоровье в норме, не жалуетесь на головные боли ? Это я по долгу работы спрашиваю
Читаем внимательно мой пост: "т.к конник вынужден ОСНОВНОЙ УПОР делать на рубящей технике"
На досуге, почитайте сословный состав армий Европейских держав в 19 веке, может поймете. Почитайте, из кого набирали в сипаи
За сим все: метание бисера, не мой промысел. Я по телеку полечить\диагноз поставить или по интернету. Если нужна дистанционная мед помощь всегда пожалуйста- это мой хлеб


Зачем Вы так резко? Я, к примеру, воинствующий дилетант и в связи с этим стараюсь озвучивать свое мнение в полувопросительной-полуутвердительной манере и избегать категоричности ибо она вредна. И готов принять, при наличии убедительных фактов, точку зрения оппонента. В этой ветке ИХО есть чему и у кого поучиться. А грубость вредна и способствуют деструкции интересных тем.
С, уважением.
Джованни 26-08-2013 13:04

quote:
Originally posted by маратх:

Опаньки, а Ваша основная фамилия Кашпировский или Чумак

Удивлен Вашему невежеству 21 век на дворе
Нет, но лечу с удовольствием по телеку, о чем и диплом имеется
Копию диплома чуть позже вывешу
click for enlarge 1920 X 837  85.5 Kb picture

маратх 26-08-2013 13:13

quote:
Originally posted by Джованни:

Удивлен Вашему невежеству 21 век на дворе
Нет, но лечу с удовольствием по телеку, о чем и диплом имеется

Жесть то какая)) не дай бог к светилу телемедицины попасть))))

Но, это - лирика) А в статье речь, о схватках индусов с английскими офицерами, с детства учившихся фехтованию.

Джованни 26-08-2013 13:31

quote:
Originally posted by маратх:

Жесть то какая)) не дай бог к светилу телемедицины попасть))))

Но, это - лирика) А в статье речь, о схватках индусов с английскими офицерами, с детства учившихся фехтованию.

Ну не жесть, а реальность, для многих последний шанс. Но это всего лишь инструмент, как сабля в руках бойца. Вы же иногда определяете подлинность оружия по фоткам, здесь несколько тоньше
Саму статью я прочитал очень внимательно и даже вторую не указанную, а вот реплики не все(о чем предупредил)
Мне кажется, что вы не понимаете самой сути индийского общества с его варнами(цветом)
Учились фехтованию касты , принадлежащие к кшатрийской варне и именно они были основной частью восстания...
Опять же сами англичане говорят о воинских рассах, т.е о тех, кого они брали в сипаи, там кроме сословий. еще и ряд национальностей указано).
собственно Ганди, когда поднимал свое движение, первое, что сделал, так попытался стереть различие варн. Но до сих пор различия не стерты окончательно.
Собственно. если внимательно прочитать мой пост, я и указал, что кшатрии имели больше опыта работы с ХО, чем среднестатистический британский солдат и даже офицер, т.к упор в подготовке был на иное упор на слаженность и огневой(дистанционный) бой, так свойственный британцам. В крымскую войну описано. что личная подготовка французов была выше британской практически по всем параметрам
Опять же спросите любого медика, что отрезать клинком кость плечевую и толще не реально, разрубить, т.е фактически сломать - да , отрезать инструментом без зубьев- нет. А тут ужасы отрезанные руки, но есть пометка, что чаще порез до кости. у страха глаза велики- англичане просто к этому были не готовы
Отсутствие гематом говорит не о резе, а скорее об остроте сабель. о чем есть свидетельства: индусы тупо перетачивали уставное британсоке оружие.

Джованни 26-08-2013 13:46

quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Зачем Вы так резко? Я, к примеру, воинствующий дилетант и в связи с этим стараюсь озвучивать свое мнение в полувопросительной-полуутвердительной манере и избегать категоричности ибо она вредна. И готов принять, при наличии убедительных фактов, точку зрения оппонента. В этой ветке ИХО есть чему и у кого поучиться. А грубость вредна и способствуют деструкции интересных тем.
С, уважением.

Ваши посты и манера мне очень приятны, но вот манеры человека:"я бы Вас отпустил" мне как то странны
Понимаете ли в чем дело: я не коллекционер, я тупо фехтую,интересовался лошадьми и конным боем лет 10 назад и образование у меня специфическое смесь медицины и механики, работаю в больничке, пишу иногда статьи про ударное воздействие и прочие биомеханические системы- там все очень интересно, но к сожалению мало кто понимает сплошные импульсы, передача и переход энергий, интегралы и прочая херь.
Я лишь сказал, что британцы не были готовы к боям с применением ХО и объяснил почему: экипировка не под фехтовальный бой, плохое владение техникой из-за второстепенного положения именно штыкового и фехтовального боя, различия в социальной структуре противоборствующих сторон, сюда можно еще добавить менее качественную подготовку всадников. Но нет никакой чудо техники в индийском фехтовании, просто больше тренировались именно с этим оружием

маратх 26-08-2013 13:53

quote:
Originally posted by Джованни:

Мне кажется, что вы не понимаете самой сути индийского общества с его варнами(цветом)

Это Норману адресовано или мне? Не понял кому, но в любом случае - очень весело

quote:
Originally posted by Джованни:

Учились фехтованию касты , принадлежащие к кшатрийской варне и именно они были основной часть восстания...


1) Вы искренне считаете, что только сипаи участвовали в восстании???
2) Индийские части комплектовались по-прежнему наемными солдатами - 'сипаями'. Костяк индийских войск составляла пехота. Так, например, на 155 батальонов индийской регулярной пехоты (по всем трем армиям) приходился лишь 21 полк регулярной кавалерии. - это к тому, что сипаи - пехотинцы и сабли просто не носили.
3) К вопросу о том, из кого формировали сипаев, лучше поверить очевидцам, чем выдумывать красивые легенды: "Сипаи получали сравнительно приличное жалование деньгами и сверх того казенный паек и обмундирование. По словам Эдуарда Варенна, французского офицера, служившего в англо-индийской армии в начале 40-х гг. XIX в., сипай получал, находясь в гарнизоне, 17 франков, а во время похода 21 франк; из этой суммы он имел возможность систематически откладывать половину, а этого было достаточно, чтобы прокормить семью из пяти-шести человек. Понятно, что разоренные, постоянно голодавшие, индийские крестьяне и городские бедняки, прельстившись столь высокой по тогдашним понятиям платой, охотно нанимались на военную службу. 'Легкость рекрутирования здесь поразительна, она безгранична, - писал тот же Варенн. - Если бы понадобился миллион человек, его можно было бы набрать в шесть месяцев, без принудительной вербовки; достаточно было бы кликнуть клич на базарах. На каждом перекрестке, в каждом караван-сарае, в каждой лачуге, где приютилась беднота, найдется изрядное количество 'омидваров' ('людей надежды', как их с горькой иронией здесь именуют) - бедняков, потерявших все, что они имели, вплоть до орудий труда. Земледельцы, ткачи, безработные ремесленники сидят на корточках вдоль улиц, ожидая случая заработать на дневное пропитание для себя и своих семей. Вот вам волонтеры, которые на коленях будут умолять взять их на службу".

quote:
Originally posted by Джованни:

Опять же сами англичане говорят о воинских рассах, т.е о тех, кого они брали в сипаи, там кроме сословий. ехе и ряд национальностей указано).


Не брали, а предпочитали брать. Это ,как Вы понимаете, две большие разницы. Только, Вам как медику, пусть и спецу телемедицины, как-то неловко должно быть повторять слова англичан о "воинских рассах" (или уж ставьте их в кавычки). Мы то с Вами в курсе, что речь не о расах ,а о народностях.

quote:
Originally posted by Джованни:

Собственно. если внимательно прочитать мой пост, я и указал, что кшатрии имели больше опыта работы с ХО, чем среднестатистический британский солдат и даже офицер, т.к упор в подготовке был на иное упор на слаженность и огневой(дистанционный) бой, так свойственный британцам.


Как мы выяснили, далеко не только кшатрии принимали участие в сражениях. И речь шла именно об офицерах английской армии, так как у солдат, кроме штыка никакого ХО вообще не было.

quote:
Originally posted by Джованни:

Опять же спросите любого медика, что отрезать клинком кость плечевую и толще не реально, разрубить, т.е фактически сломать - да , отрезать инструментом без зубьев- нет. А тут ужасы отрезанные руки, но есть пометка, что чаще порез до кости. у страха глаза велики- англичане просто к этому были не готовы


Почитайте исторические хроники средневековья и археологические отчёты о раскопках. И тогда станет понятно, что отрубить руку вполне реально. Удары, кстати, если мне память не изменяет в основном по суставам наносились. На счёт того, что англичане к этому были не готовы - немного наивно звучит. Они только что прошли горнило наполеоновских войн, где ХО применялось более чем активно.

quote:
Originally posted by Джованни:

Отсутствие гематом говорит не о резе, а скорее об остроте сабель. о чем есть свидетельства: индусы тупо перетачивали уставное британсоке оружие.


Если саблей не уметь пользоваться, то хоть, как бритву её заточи, ты ей ничего не отрубишь.
Джованни 26-08-2013 14:07

"И тогда станет понятно, что отрубить руку вполне реально."
ОТРУБИТЬ, но не отрезать, Вы вообще читаете, что я пишу?
Опять же спросите любого медика, что ОТРЕЗАТЬ(выделено мной) клинком кость плечевую и толще не реально, РАЗРУБИТЬ, т.е фактически сломать - да , ОТРЕЗАТЬ инструментом без зубьев- нет.
Там же про особенности именно реза идет речь и отсутствие последствий удара в виде гематом?
Про ковычки и прочее- убили, ваша правда- я без ковычек написал, что англичане выбирали определенные рассы- тогда господствовала рассовая теория.
Вся вина за англичан на мне
Про остальное: ну конечно же любой индийский колхозник прекрасно владел искусством фехтования. Конечно же так хочется, что есть суперситема, все го то надо перестать колоть и локти полностью не распрямлять
Блин, я вот как медик вам могу объяснить для чего это, но всякий, кто хоть немного позанимается "жесткой рубкой"(не прутики порубит, а что то более массивное) сам дойдет или инвалидом станет, но скорее всего дойдет сам, если не конченный идиот
Кто говорит, что вообще не умели? скорее англичане плохо умели, но не потому, что упор был на колющий удар, как здесь толкуют, а от того, что практики было мало
У Куприна кажется было что то насчет того, что русские офицеры не умели вообще рубить, только кто то из горцев владел этим "тайным знанием"
"В случае затяжного обмена ударами преимущество...за европейским фехтовальщиками"
взято здесь
http://indianfight.ru/realnyie-tehniki-na-pole-boya/
маратх 26-08-2013 14:23

quote:
Originally posted by Джованни:

"И тогда станет понятно, что отрубить руку вполне реально."
ОТРУБИТЬ, но не отрезать, Вы вообще читаете, что я пишу?
Опять же спросите любого медика, что ОТРЕЗАТЬ(выделено мной) клинком кость плечевую и толще не реально, РАЗРУБИТЬ, т.е фактически сломать - да , ОТРЕЗАТЬ инструментом без зубьев- нет.


Джованни, голубчик, Вы искренне считаете ,что индусы резали, а не рубили? Или Вы статью не внимательно читали? Ну так акцентирую Ваше внимание на отдельных цитатах:
"Основным приёмом являлось отрубание конечностей", "Удар талвара полностью отсекал конечность, либо, как минимум, разрезал до кости", "Естественно ,что такая техника разрубания, не возможна без необходимой заточки лезвия сабли".
Автор говорит не об "отрезании", а о режущем ударе индусов. Почувствуйте разницу

Кстати, приведите, пожалуйста, цитату из статьи, где речь идёт о перерубании плечевой или бедренной кости. Возможно я её пропустил.

quote:
Originally posted by Джованни:

Там же про особенности именно реза идет речь и отсутствие последствий удара в виде гематом?


Речь о режущем ударе.

quote:
Originally posted by Джованни:

Про ковычки и прочее- убили, ваша правда- я без ковычек написал, что англичане выбирали определенные рассы- тогда господствовала рассовая теория.
Вся вина за англичан на мне


Расовая теория - это несколько другое. Вы с этим сначала разберитесь

quote:
Originally posted by Джованни:

Про остальное: ну конечно же любой индийский колхозник прекрасно владел искусством фехтования. Конечно же так хочется, что есть суперситема, все го то надо перестать колоть и локти полностью не распрямлять


ну вот и кто кого не читает??? Я Вам пишу, что сипаи на 90%, если на 95% пехотинцы, не вооружённые ХО, а Вы мне "пургу" об "индийских колхозниках"
И речь не о суперсистеме, а о малоизвестной системе фехтования, отличной от европейского.


маратх 26-08-2013 14:31

quote:
Originally posted by Джованни:

"В случае затяжного обмена ударами преимущество...за европейским фехтовальщиками"
взято здесь
http://indianfight.ru/realnyie-tehniki-na-pole-boya/


Рвать фразы из контекста всегда удобно для обоснования своих версий Вы бы весь абзац процитировали))

Джованни 26-08-2013 14:39

Про пургу
Вы читали статью? там черным по розовому сказано
"Индицы же, ..., достигают того же результата,за счет деликатного режущего удара от запястья"
Это вообще перл, т.к при этом автор утверждает, что запястье жестко закреплено по средствам специальной рукояти, моя плкакать
"Именно такая конструкция,..., и позволяет наносить эффективные режущие удары"
От Европейской какой ситемы отличается эта система? Что не было известно в Европе?
Надеюсь эту картинку из Визби Вы знаете хорошо?

click for enlarge 601 X 561 75.7 Kb picture

56% травм голени

маратх 26-08-2013 14:47

quote:
Originally posted by Джованни:

Про пургу
Вы читали статью? там черным по розовому сказано
"Индицы же, ..., достигают того же результата,за счет деликатного режущего удара от запястья"
"Именно такая конструкция,..., и позволяет наносить эффективные режущие удары"

И опять фразы, вырванные из контекста))) Тогда бы упомянули о том, что "тот же результат" - это разрубленная голова и отсечённые конечности)) И сравнение, ИМХО заключается в том, что англичане рубили ,условно говоря "как колуном" ,а индусы наносили аккуратный режуще-рубящий удар.

quote:
Originally posted by Джованни:

От Европейской какой ситемы отличается эта система? Что не было известно в Европе?
Надеюсь эту картинку из Визби Вы знаете хорошо?


Думаю ,если Вам действительно интересно понять для себя, есть ли отличия в европейской и индийских системах фехтования, то Вам стоит посетить семинар. А если Вы фехтуете, возможно, в процессе семинара - устроить "дуэль" с теми, кто будет демонстрировать индийскую и персидские техники, чтобы понять преимущества той или ной системы фехтования.
Ибо ,картинки - это, конечно хорошо, но в фехтовании практика всё же лучше
Джованни 26-08-2013 15:07

quote:
Originally posted by маратх:

Думаю ,если Вам действительно интересно понять для себя, есть ли отличия в европейской и индийских системах фехтования, то Вам стоит посетить семинар. А если Вы фехтуете, возможно, в процессе семинара - устроить "дуэль" с теми, кто будет демонстрировать индийскую и персидские техники, чтобы понять преимущества той или ной системы фехтования.
Ибо ,картинки - это, конечно хорошо, но в фехтовании практика всё же лучше

Понимаете ли в чем дело с этими БИ я как бы знаком- было время интересовался всякой экзотикой параллельно с обычным фехтованием и кендо. И преимущества системы звучат как то странно(жесткий хват, не выпрямление локтей, маневренность - нет в этом ничего нового,многие системы этим отличаются. особенно, если клинок не гибкий и весит в районе 1 кг и больше, при этом про кистевые удары) - не смогут мне они показать особенности режущего или по вашей версии режуще-рубящего можно и наоборот назвать удара, т.е будут показывать в лучшем случае тупым железом, а скорее фанерними или еще что то в этом роде. В условиях не летального поединка, очень много условностей, а в условиях еще и поединка в экипировке вообще все грустно становится к сожалению.
Немного офф: Есть у нас в стране такой мастер С.В. Уколов, чемпион всего на свете, умен, быстр, техничен,хладнокровен- короче идеальный боец а еще 2 тренировки в день, одна из которых кроссфит. И следуя вашей логике кросфит рулит.
А я так в деревенской школе учусь и учу.
Про всем интересе, я лучше к Уколову или Сурту, или на худой конец НЕМА в Питере или к Железняку, когда опять в нашей стране окажется

маратх 26-08-2013 15:21

quote:
Originally posted by Джованни:

Понимаете ли в чем дело с этими БИ я как бы знаком- было время интересовался всякой экзотикой параллельно с обычным фехтованием и кендо. И преимущества системы звучат как то странно(жесткий хват, не выпрямление локтей, маневренность - нет в этом ничего нового,многие системы этим отличаются. особенно, если клинок не гибкий и весит в районе 1 кг и больше, при этом про кистевые удары) - не смогут мне они показать особенности режущего или по вашей версии режуще-рубящего можно и наоборот назвать удара, т.е будут показывать в лучшем случае тупым железом, а скорее фанерними или еще что то в этом роде.


Думаю, чем гадать, что и как будет - стоить придти всё же. Тем более, что меня удивляют Ваши слова о знакомстве с индийской системой фехтования. Она, как бы и в Англии не очень известна.

quote:
Originally posted by Джованни:

В условиях не летального поединка, очень много условностей, а в условиях еще и поединка в экипировке вообще все грустно становится к сожалению.


Ну, Вы на криминал то людей не тяните))))

quote:
Originally posted by Джованни:

Есть у нас в стране такой мастер С.В. Уколов, чемпион всего на свете, умен, быстр, техничен,хладнокровен- короче идеальный боец а еще 2 тренировки в день, одна из которых кроссфит. И следуя вашей логике кросфит рулит.


Отнюдь) Я о другом говорю. Вы вероятно меня не слышите))

quote:
Originally posted by Джованни:

Про всем интересе, я лучше к Уколову или Сурту, или на худой конец НЕМА в Питере или к Железняку, когда опять в нашей стране окажется


Ну, тогда наверное не стоит всё же подвергать сомнению то, чего ты не видел и о чём имеешь относительное представление (ну как о сипаях - поголовно кшатриях ). А тем более, не почувствовал на "своей шкуре".
Джованни 26-08-2013 15:48

А при чем здесь Англия?
Опять удивлен Вашему не знанию, индийские БИ к нам уже приходили несколько раз, последний в конце 80-х, но тогда их у шу и айкидо затмили. А первый раз, если не ошибаюсь, после визита в Индию маршала Жукова. Плюс у меня меня много друзей в прошлом кришнаитов и русских националистов в одном лице, которые в Индии бывали и т.к им было интерсны БИ и ХО много школ посетившие, в том числе и с видеокамерой- смотрели и прочее. Общались, потом показывали, рассказывали пробовали и обсуждали. Пр этом обсуждалось и то, что белым обезянам ничего нормального показывать не будут ибо варны и прочее.
В начале 90-х было ряд статей на тему индийского фехтования в специализированных журналах и специализированые передачи про них же.Сейчас слава Богу есть ютуб и практически обо всем есть ролики, так, что дать оценку я думаю не очень сложно, особенно если учесть, что у меня есть какой ни какой, но опыт в нескольких школах фехтования и боя в седле.
еще раз: все что позиционируется как индийские особенности есть в ряде фехтовальных европейских техник: жесткая кисть, не замкнутый сустав, маневренность и прыжки все это присутствует во многих школах.
Прорезание .... ну вон даже у казаков есть рубка с оттягом.
если говорить об особенностях тренировки: то очень много работы с отягощением(специальные такие булавы из тяжелого дерева) и колочение по твердым предметам(опять же врытые столбы вертикальные и горизонтальные, сейчас модны покрышки), что приводит к забиванию запястья и как следствие его жесткое удержание кисти. Главное не переусердствовать и правильно подобрать вес этих отягощений
Сходите, посмотрите, потом расскажите, в чем я ошибся
маратх 26-08-2013 15:57

quote:
Originally posted by Джованни:

Опять удивлен Вашему не знанию, индийские БИ к нам уже приходили несколько раз, последний в конце 80-х, но тогда их у шу и айкидо затмили.


Танцы с уруми и прочие поплясушки 80-х - это не индийское фехтование. Так что вы поражайтесь пореже.

quote:
Originally posted by Джованни:

Плюс у меня меня много друзей в прошлом кришнаитов и русских националистов в одном лице, которые в Индии бывали и т.к им было интерсны БИ и ХО много школ посетившие, в том числе и с видеокамерой- смотрели и прочее.


Кришнаиты с оружием - уже весело))) То, что они там наснимали - забавно бы было посмотреть)) Что-то мне подсказывает, что от фехтования - это было далеко)

quote:
Originally posted by Джованни:

Пр этом обсуждалось и то, что белым обезянам ничего нормального показывать не будут ибо варны и прочее.


Это они просто просекли, что Ваши друзья - националисты))

quote:
Originally posted by Джованни:

В начале 90-х было ряд статей на тему индийского фехтования в специализированных журналах и специализированые передачи про них же.Сейчас слава Богу есть ютуб и практически обо всем есть ролики, так, что дать оценку я думаю не очень сложно, особенно если учесть, что у меня есть какой ни какой, но опыт в нескольких школах фехтования и боя в седле.


Смотрим первый абзац в этом посте, про танцы с уруми)

quote:
Originally posted by Джованни:

еще раз: все что позиционируется как индийские особенности есть в ряде фехтовальных европейских техник: жесткая кисть, не замкнутый сустав, маневренность и прыжки все это присутствует во многих школах.


Никто не спорит, что отдельные элементы совпадают. Это, как минимум, логично)
quote:
Originally posted by Джованни:

Прорезание .... ну вон даже у казаков есть рубка с оттягом.


Ой, только давайте без казаков А то сейчас на страниц 40 речь о шашке опять пойдёт)0 И её роли в индийском фехтовании
quote:
Originally posted by Джованни:

если говорить об особенностях тренировки: то очень много работы с отягощением(специальные такие булавы из тяжелого дерева) и колочение по твердым предметам(опять же врытые столбы вертикальные и горизонтальные, сейчас модны покрышки), что приводит к забиванию запястья и как следствие его жесткое удержание кисти. Главное не переусердствовать и правильно подобрать вес этих отягощений


С этим никто не спорит.
quote:
Originally posted by Джованни:

Сходите, посмотрите, потом расскажите, в чем я ошибся


Не, 1) я ликбезом не занимаюсь на добровольных началах, 2) если Ваши знания о системе индийского фехтования столь же велики, как познания о сипаях, то, боюсь, я не смогу донести до Вас Ваши ошибки ))
ArielB 26-08-2013 16:07

В принципе, Джованни во многом прав : кавалерийская ( да, наверное, и пехотная) рубка была основной техникой.
Именно поэтому Паттон и решил всё изменить, даже палаш прямой создал. Но, насколько знаю, идея оказалась неудачной. Или мало времени осталось на проверку: XО ушло безвозвратно.
Насчёт рубки костей он тоже во многом прав: кость разрубить крайне тяжело, попробуйте дома на говяжьих ногах для холодца. Да что, на индюшачьей ноге. Нужна твёрдая подпорка,и клинок прямо на ногу положить, и молотком. В бою такое не часто случается. Топором - да, нет проблем.
Потому-то ампутации п делают в два этапа: сначала надрезают мягкие ткани, потом пилят.
Были, конечно, случаи отруба, но там удар был настолько силён, что кость дробилась. А гладко срезать - попробуйте, доложите, будет интересно.

маратх 26-08-2013 16:12

quote:
Originally posted by ArielB:

Насчёт рубки костей он тоже во многом прав: кость разрубить крайне тяжело, попробуйте дома на говяжьих ногах для холодца. Да что, на индюшачьей ноге. Нужна твёрдая подпорка,и клинок прямо на ногу положить, и молотком. В бою такое не часто случается. Топором - да, нет проблем.
Потому-то ампутации п делают в два этапа: сначала надрезают мягкие ткани, потом пилят.
Были, конечно, случаи отруба, но там удар был настолько силён, что кость дробилась. А гладко срезать - попробуйте, доложите, будет интересно.


Если мне не изменяет память, в статье Нормана нет ни слова о перерубании плечевых или бедренных костей. Если я ошибаюсь, процитируйте, пожалуйста, где он это пишет.

вольгаст 26-08-2013 16:12

\\Ой, только давайте без казаков\\

Кстати, коль вспомнили, во время боев с боксерами и китайской кавалерией индийские части себя , в отличии от казаков и кавалерии японской, никак не проявили, хотя нет - на параде в Пекине красиво прошли . Современники списывали на общую худосочность индийских кавалеристов

маратх 26-08-2013 16:47

quote:
Originally posted by вольгаст:

Кстати, коль вспомнили, во время боев с боксерами и китайской кавалерией индийские части себя , в отличии от казаков и кавалерии японской, никак не проявили, хотя нет - на параде в Пекине красиво прошли . Современники списывали на общую худосочность индийских кавалеристов

Боксёрское восстание - это ведь 1899 год? К тому времени англичане по максимум "выхолостили" все реальные боевые искусства в Индии, провели массовые изъятия оружия. А индийские солдаты и кавалеристы - фактически исполняли полицейские функции.

Норман 26-08-2013 17:29

3,14здабольство местного контингента начинает утомлять. Но пока я еще на этом форуме, немного цитат:
"Практически первым вошел в Пекин капитан Соуди во главе подразделения сикхов".
Мог бы иллюстрацию еще приложить и источники дать. Но перебьетесь.
gor200766 26-08-2013 17:36

quote:
3,14здабольство местного контингента начинает утомлять.

а мне диплом выданный за 4 дня обучения понравился, надо будет себе такую ксиву слепить - пять лет на ганзе без отпуска....
Норман 26-08-2013 17:55

Коллеги, без обид. Всем спасибо!
Мне было важно понять уровень контраргументации, чтобы отпозиционировать уровень своих материалов. Это произошло.
Спорить со свидетельствами очевидцев, причем многочисленными и пересекающимися, исходя из своего нынешнего глубокого личного опыта - достойно уважения и программы "Улетное видео по-русски".
Буду благодарен за любые исторические материалы и источники по феномену индийского фехтования.
ArielB 26-08-2013 18:05

Маратх,

Если мне память не изменяет, то в моём ответе я ни слова не говорил о Нормане. Так что не надо мне в уста вкладывать чего я не говорил, а потом с торжеством демонстрировать свою правоту. Это некрасивый приём дискуссии.
Я говорил о Джованни, и о том, что он во многом прав: говорю как врач, видевший достаточное количество рубленых, резаных и рваных ран. У вас такой, или подобный, опыт есть?

Если уж а то пошло, так это Вы ( пост #66) говорили об "отрубании рук". Сразу же отметили, что, как Вам видится, метили по суставам. Где данные? Если Вы говорите об Индии ( где Вы считаете себя знатоком), то приведите, пожалуйста, одно-единственное статистическое исследование о количестве отрубленных конечностей и о пропорции между ними чрез-суставной ампутации. Иначе - выдумка.

Если же посмотрите на картинку в П. #70 ( опять Джованни, знаменитая таблица раскопок Висби), то будьте любезны найти один-единственный разруб по суставу. Вы говорили о массе археологических данных? Вот единственные с квантификацией. И никакой поддержки Вашим утверждениям.

маратх 26-08-2013 18:38

quote:
Originally posted by ArielB:

Если мне память не изменяет, то в моём ответе я ни слова не говорил о Нормане. Так что не надо мне в уста вкладывать чего я не говорил, а потом с торжеством демонстрировать свою правоту. Это некрасивый приём дискуссии.
Я говорил о Джованни, и о том, что он во многом прав: говорю как врач, видевший достаточное количество рубленых, резаных и рваных ран. У вас такой, или подобный, опыт есть?


Ариель, прошу прощения. Ни в коем случае не собирался что-либо демонстрировать. Просто Джованни так много говорил об этом перерубании плечевой кости, что я решил, что не достаточно внимательно читал статью и упустил этот момент. Но, а коли у Нормана в статье этого нет, я не вижу смысла вообще обсуждать этот момент. Это всё равно, как если бы мы обсуждали в контексте статьи воздействие горчичного газа в Первую мировую на французских солдат (то есть ,проще говоря - никакой связи со статьёй).

quote:
Originally posted by ArielB:

Если уж а то пошло, так это Вы ( пост #66) говорили об "отрубании рук". Сразу же отметили, что, как Вам видится, метили по суставам. Где данные? Если Вы говорите об Индии ( где Вы считаете себя знатоком), то приведите, пожалуйста, одно-единственное статистическое исследование о количестве отрубленных конечностей и о пропорции между ними чрез-суставной ампутации. Иначе - выдумка.


Про отрубание конечностей - я процитировал из статьи. А на счёт того, что рубили по суставам - просто логика подсказала. Конечно, у меня нет никакой статистики (иначе бы я начал с того ,что её привёл). Но, я ведь ничего и не утверждаю

quote:
Originally posted by ArielB:

Если же посмотрите на картинку в П. #70 ( опять Джованни, знаменитая таблица раскопок Висби), то будьте любезны найти один-единственный разруб по суставу. Вы говорили о массе археологических данных? Вот единственные с квантификацией. И никакой поддержки Вашим утверждениям.


Ариель, я писал, конкретно вот что: "Почитайте исторические хроники средневековья и археологические отчёты о раскопках" - это из поста 66, 4-я страница данной темы. Предлагаю не трактовать столь вольно слова друг-друга. А ежели обращаемся к ним - цитировать их
Меня не интересует средневековье, но кое-что я о нём читал. В том числе в археологических отчётах по захоронениям, попадались описания повреждений (рубленых) суставов. а уж описаний отрубленных конечностей в средневековых хрониках - пруд-пруди.
вольгаст 26-08-2013 18:38


\\ Но пока я еще на этом форуме, немного цитат:
"Практически первым вошел в Пекин капитан Соуди во главе подразделения сикхов".\\

"В то время как русские и японцы бились с китайцами не на живот, а на смерть и лезли на стены, под жестоким огнем, чтобы овладеть ими; в то время, как американцы отважно лезли на стены, уже занятые нами, и искали места для водружения своего флага, - англичане весьма благоразумно лезли под стены и по руслу высохшей реки прошли в 1 час дня в Китайский город Пекина. Затем без боя они прошли пустой город, пролезли под стеной Маньчжурского города и в 2 часа дня явились под прикрытие английской миссии. Английские сипаи были первыми вестниками освобождения".
Славно сражались бойцы капитана Соуди

"Относительно индийских войск англичан нечего говорить. В течение многих лет истощенные голодовками, чумой и холерой, получающие оружие от англичан только днем и едва ли умеющие даже стрелять, английские индусы, может быть, годятся только в обозные погонщики или в маркитанты".


Проходящий мимо 26-08-2013 18:58

quote:
Originally posted by Норман:

Коллеги, без обид. Всем спасибо!
Мне было важно понять уровень контраргументации, чтобы отпозиционировать уровень своих материалов. Это произошло.
Спорить со свидетельствами очевидцев, причем многочисленными и пересекающимися, исходя из своего нынешнего глубокого личного опыта - достойно уважения и программы "Улетное видео по-русски".
Буду благодарен за любые исторические материалы и источники по феномену индийского фехтования.


Тоже без обид, но нет никакого индийского мега фехтования. Японское есть, но не мега. Нет книг по индийскому фехтованию. Ваши "свидетельства очевидцев" идут с каменного века. На любую колониальную войну есть такие свидетельства. Почитайте Потто например. Или мемуары Алиханова-Аварского. Да и по любой колониальной войне. Примеры как обстоят дела в Европе вам дали. На конец 19 века и на 18 век. Огнестрельное оружие стало превалировать века с 16. То что англичан рубили время от времени, так будь у индусов вооружение аналогичное англичанам в массовом порядке они бы забыли свои сабли. Такие же легенды ходили об индейцах, японцах. Чукчи даже отметились как жестокие и умелые бойцы. Почитайте военное дело чукчей.
Книга есть такая. Очень интересная. А уж сколько легенд про казаков.
Вы отрываете фехтование, как предмет от окружающей обстановки, от условий.
Вот если бы хоть один англичанин описал приемы индусов. Есть такая информация? Что бы сравнить ее с Европейскими учебниками.
С, уважением.
Норман 26-08-2013 19:17

quote:
Originally posted by вольгаст:

В то время как русские и японцы бились с китайцами не на живот, а на смерть и лезли на стены, под жестоким огнем, чтобы овладеть ими; в то время, как американцы отважно лезли на стены, уже занятые нами, и искали места для водружения своего флага, - англичане весьма благоразумно лезли под стены и по руслу высохшей реки прошли в 1 час дня в Китайский город Пекина. Затем без боя они прошли пустой город, пролезли под стеной Маньчжурского города и в 2 часа дня явились под прикрытие английской миссии. Английские сипаи были первыми вестниками освобождения".


Ну это известная стратегия англичан. Они так полмира отоварили. Причем здесь индийцы и их фехтование?
Одну стену и одни ворота в Пекине сихки с Соуди таки открыли.

quote:
Originally posted by вольгаст:

Относительно индийских войск англичан нечего говорить. В течение многих лет истощенные голодовками, чумой и холерой, получающие оружие от англичан только днем и едва ли умеющие даже стрелять, английские индусы, может быть, годятся только в обозные погонщики или в маркитанты


Атака 1-го Бегальского уланского полка в окрестностях Тяньцзина:
"В этом бою взяли в плен 37 человек. Всего за сражение было убито двести китайцев"

Что-то мне подсказвает, что сейчас будут говорить про низкие боевые качества китайцев того времени.
Вольгаст, спасибо. Ваше отношение к индийцам понятно. Знания по теме статьи тоже.

Rivkin 26-08-2013 19:34

Норман, ведь заплачете если будут оппозиционировать.

Главная проблема всех любителей боевых искусств - мачоизм, при отсутствии работы с материалами (оружием, архивами) и непонимании такого феномена как война. Ну и неприятная тяга к пафосу и словам "Эксперт", "Научное", "народ-воин" и пр.

Результат - все эти статьи выглядят одинаково, что о Кавказе, что об Индии. Сначала несколько цитат из общеизветсных книг восхваляющих местных воинов (цитаты обратного свойства никогда не указываются), затем рассказ о том что был особый удар с потягом, который наносился всем телом, но при этом только кистью руки, от которого тела разваливались на двое (почему потери врага в огромных битвах при этом не превышали обычно 100 человек - умалчивается). Далее о том что особенный удар был из-за специфики оружия - у кавказцев из-за шашечной рукояти, которая продолжает кисть, и индусов из-за чудо-дисков, у турок из-за елмани. В конце несколько привычных восточных анекдотов - о перебленном платке или о цветах плывущих по пруду.

Если с другой стороны задатся чтением архивов или изучением военной науки как науки а не лубка о том что по словам де Фридриха (Наполеона, Гордона, Потте) русского (индуса, малайца, чеченца) одна пуля не берет, нужно две, то выявится несколько другая картина, благо свидетельств много.

Не знаю что там с индусами, но не думаю что особенно отлично, но с Кавказом - очень плохая устойчивость и управляемость местных воинов, узость применяемых тактических приемов, плохая координация частей, продажность руководства и т.д. и т.п.. Если военная наука не интересна, а интересно само оружие - то опять-таки выясняется что на данный момент большинство ранений в кавказской войне были все-таки огнестрельнами (хотя были и чисто шашечно-штыковые битвы).

Но поскольку любителей боевых искусств интересуют только мечи-кинжалы (а не копье или огнестрел), причем применяемые в пешем строю (что для Востока было вещью несамой обычной), благо ездить на лошади они не имеют существенной вохможности, то вернемся к шашкам-кинжалам.

Если посмотреть на результаты оных, то видно что например шашечный удар очень редко был смертельным. Более 90% выживало и даже возвращались в строй. Почти всегда пораженными оказывались верхнии части туловища - грудь, голова, руки. Отрубленные руки встречались, но не так часто. Во всяком случае тела и Имама Шамиля, и Хаджи Мурата да и многих других обследовались пост-мортем - более 10 ранений было нормальным явлением, а вот потеря конечности - нет. Отрубить голову человеку на лошади, который сам рубит - довольно тяжело. Удар кинжалом был черезвычайно смертельным, похоже 50 на 50 в лучшем случае, удары колющие в живот, в правый бок (надо понимать справа), реже в грудь (скорее всего сверху?). Правда и процент нанесенных ими был довольно мал.

Снилось мне как-то что подрался я на дуэли. Длилось сие деяние не более минуты, страшные раны, тело весело расходится по ним, кровь хлещет. Но при этом согласно моему сну - кровопотеря была не очень большая, все довольно просто зашилось, день в больнице, месяц антибиотиков (и вот без них бы кончилось очень плохо), затем несколько перевязок.И даже шрамов почти нет .

А вот огнестрельное или колющее ранение - совершенно другие последствия и степень опасности. Во втором случае это перетонит или спущенное легкое, огнестрельные - страшные разрушения мягких тканей при довольно незначительном входном отверстии. Надеюсь люди более сведущие в медицине меня поправят с научной точки зрения.

Рубящее оружие если вы не неподвижное тело которое неспеша рубят - гуманны.

помогает ли наносить их знание фехтования - несовсем. Фехтование - это довольно ритуализированное действо спешившись, с ударами незначительной силы. Один интересный человек сказал мне когда я у него учился - секрет хорошего удара в том что бы делать 1000 субури в день. Если это делать, и не знать более ничего, удар будет неэффективным, но разрубит. Если знать все кендо, но не делать 1000 субури, удар будет точным, но не разрубит.

Норман 26-08-2013 19:42

Благодарю. Я понял Вашу манеру ведения разговора. Постараюсь быть в формате.
quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

нет никакого индийского мега фехтования


Если Вы признаете фехтованием что-то типа джедайских поединков или навыков Дункана Маклауда, то Вы правы.
quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Японское есть, но не мега


Есть, вполне претендует на мега, но это большей частью продукт тренировочных залов. В отличие от индийского.
quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Нет книг по индийскому фехтованию


И хорошо. Зато есть живые люди. Все-таки фехтование, как определенный двигательный навык, имеет смысл только во взаимосвязи с живым человеческим телом. Реконструкции по европейским фехтбухам можете посмотреть на ютубе.
quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Ваши "свидетельства очевидцев" идут с каменного века


Если бы это было первым предложением в Вашем посте, то я был бы по-прежнему груб.
quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

На любую колониальную войну есть такие свидетельства


Искал в описаниях сражения под Балакловой что-нибудь хорошее про наших - не нашел. Поможете?
quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Примеры как обстоят дела в Европе вам дали


Не видел. Как обстояли дела в Европе?
quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Огнестрельное оружие стало превалировать века с 16. То что англичан рубили время от времени, так будь у индусов вооружение аналогичное англичанам в массовом порядке они бы забыли свои сабли


Не забыли про свои сабли. Умели ими пользоваться и очень их ценили. Вооружение аналогичное - в статье есть про мушкеты с байонетами. Прочитайте статью - предмет обсуждения, Вам будет легче со мной разговаривать.
quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Такие же легенды ходили об индейцах, японцах. Чукчи даже отметились как жестокие и умелые бойцы. Почитайте военное дело чукчей.Книга есть такая. Очень интересная.


Спасибо. У меня есть эта книга. Есть еще материалы про фехтование у чукчей?
quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

А уж сколько легенд про казаков


Я с интересом их послушаю, если их у Вас много. К тому же, как я вижу, и времени.
quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Вы отрываете фехтование, как предмет от окружающей обстановки, от условий.


Вот это предельно интересно, так как оно меня и интересует именно как продукт своего времени и условий. Пожалуйста, раскройте этот тезис или мне придется назвать Вас обобщающим термином, который уже прозвучал выше в теме.
И вот это еще: "отрываю". А что надо делать? Непонятно.
quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Вот если бы хоть один англичанин описал приемы индусов. Есть такая информация?


Последнее предупреждение: ПРОЧИТАЙТЕ СТАТЬЮ. Или как автор темы буду Ваши посты тереть.
Проходящий мимо 26-08-2013 19:55

Rivkin подпишусь под каждым вашим словом. С момента появления огнестрельного оружия холодное стало уходить в тень и потери от него сокращаться. Нельзя рассматривать фехтование в разрезе войны в отрыве от сопутствующих событий и статистики потерь. В общем об этом речь идет уже 5 страницу) Бесспорно у индусов были свои техники, они есть у всех кто использует холодное оружие. Но на ход войны с массовым применением огнестрельного оружия повлиять никак не могут. И эпизоды с отрублеными конечностями, головой запоминались по той причине, что, как вы сказали, они были редки.
gor200766 26-08-2013 20:04

quote:
Снилось мне как-то что подрался я на дуэли. Длилось сие деяние не более минуты, страшные раны, тело весело расходится по ним, кровь хлещет. Но при этом согласно моему сну - кровопотеря была не очень большая, все довольно просто зашилось, день в больнице, месяц антибиотиков (и вот без них бы кончилось очень плохо), затем несколько перевязок.И даже шрамов почти нет

значит я не одинок , раньше часто такое снилось...а вот относительно ран Вы не правы. Спаринг-партнер, которому обломок моей рапиры залез в грудь залечивал рану долго. Плохо заживала, хотя глубина была от силы пару сантиметров. Прошу учесть, что антисептических средств в то время практически не было и смертность была не только от глубины проникновения и повреждения органов,но и от заражения крови.
Проходящий мимо 26-08-2013 20:14

1. Пост 24 статистика потерь от ХО на конец 19 века в Европейских и колониальных войнах. Пост 53 о битве под Полтавой и применении там ХО.
2. Я имел ввиду есть книга с иллюстрациями индийского фехтования написанная англичанами? А не общие описания из статьи.
3. По отрываете от условий. Перечень битв и стычек англичане - против индусов с описание хода боя и статистика потерь. Раненые, убитые. Количество, проценты. Огнестрельное, холодное оружие. В процентах. В том числе от потерей конечностей в результате ранений холодным оружием. Статистика поединков один на один. Англичане против индусов. Количество побед - поражений. Вот объективная оценка. Есть такая?
4. Фехтбухи и реконструкцию по ним видел и не раз.

ArielB 26-08-2013 20:23

К сожалению, кроме нескольких мамлюкских манускриптов ( ограниченных более-менее большой картиной), нет ни одного исламского или индусского источника о военном искусстве вообще. А уж о практическом владении оружием, так и говорить нечего.
Учитывая, что личный опыт владения настоящим XО в тех ареалах не передавался уже ~ 150 лет, и последние долгожительные боевые саблисты ( если ещё такие есть :-)) в Иране или Индии находятся в состоянии дементности, пролежней и паралича, о каких настоящих фехтовальных техниках того времени мы вообще можем говорить?
С Европой даже не сравнивайте: были систематические книги о фехтовании с 16-го века как минимум, в деталях, с рисунками. Да и то нынешие реконструкторы тяжело работают, пытаясь понять, что там на этих рисунках есть, и какова была фехтовальная фраза.
А тут - индусское фехтование... Окститесь, господа. Боевой гопак.

А насчёт англичан в Пекине, - так правильно сделали, что своих солдат повели с умом, а не ставили их под бессмысленный огонь. Результат-то какой был? Сикхи раньше всех к своей цели и вышли. И без потерь. Вам что, славы Жукова надо? Без мясорубки ордена не дадут? Когда надо было, английские и сепойские войска шли в лобовую атаку, и гордостью английской пехоты была их способность бежать на пушки и ряды стрелков. Закрывали дистанцию и штыками кончали всех. Потери при этом были значительные. При Ассайе Веллингтон потерял где-то 30% своего состава, но наголову разгромил армию Маратхов в 3-5 раз бОльшую чем его. И с жуткими своими тульварами, и с нежными ударами запястьем, и с разрубанием, и с Секретами Ориента... Смешно, граждане. Английские армии в Индии всегда были меньше индусских, и кончали их за милую душу. Потому что голова была, и дисциплина. А клинки... так они у всех клинки..

Норман 26-08-2013 20:44

quote:
Originally posted by Rivkin:

Норман, ведь заплачете если будут оппозиционировать.


Пока плачу только от уровня аргументации и знания истории. А также о постоянных уводах в сторону из-за не знания предмета обсуждения.
quote:
Originally posted by Rivkin:

Результат - все эти статьи выглядят одинаково, что о Кавказе, что об Индии


По Кавказу встречал хорошие статьи. По Индии - нет. Если есть что-то не об ариях и не из Махабхаратты - буду благодарен за информацию ))
quote:
Originally posted by Rivkin:

был особый удар с потягом, который наносился всем телом, но при этом только кистью руки, от которого тела разваливались на двое (почему потери врага в огромных битвах при этом не превышали обычно 100 человек - умалчивается)


Вы путаете с русскими былинами. Это там "махнул направо - улочка, налево -переулочек" ))
quote:
Originally posted by Rivkin:

В конце несколько привычных восточных анекдотов - о перебленном платке


Платок - из письма англ. офицера. Иначе бы не упомянул. Что смущает?

Далее согласен. Спасибо за информацию. Одно уточнение - англичане жаловались на недостаточное останавливающее действие колющих ударов. Рубящие в этом отношении более действенны.

Норман 26-08-2013 20:51

quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Бесспорно у индусов были свои техники, они есть у всех кто использует холодное оружие


Вот именно об этом я и пишу в своих статьях. О техниках индийцев. И даже не я пишу, так как 80% материала из мемуаров англичан. Дальше что?

И еще ко всем грамотным. "Индусы" - это люди, исповедущие индуизм. Жители Индии - "индийцы".

Проходящий мимо 26-08-2013 21:13

quote:
Originally posted by Норман:

Вот именно об этом я и пишу в своих статьях. О техниках индийцев. И даже не я пишу, так как 80% материала из мемуаров англичан. Дальше что?


А можно все таки в картинках и в сравнении с европейской (сабельной) с указанием различий и особенностей. Проиллюстрировать. И все. Никаких вопросов. Позиции. Выпады. Удары. Парирования. Шаги. Схематически. На основе этой же статьи. Чистое фехтование без мемуаров. Ну или хотя бы описание. Позиция такая то из этой позиции удар такой и такой то, защита такая то и такая. Отличается от итальянской тем и тем то. Или кратко совсем кратко. В отличии от итальянской в индийской есть то то и то и выполняется так то.
Норман 26-08-2013 21:38

quote:
Originally posted by Проходящий мимо:

Или кратко совсем кратко. В отличии от итальянской в индийской есть то то и то и выполняется так то.


В отличие от всех европейских и в похожести на некоторые азиатские в индийской системе есть двигательная база - определенный навык перемещения в пространстве, с одновременной автоматически-естественной координацией всего тела, начина от ног до рук и того что в руках.
Если в руках сабля, то, наверное, получится фехтование, если палка или копье, то бой с этим, если ничего, то махание пустыми руками.
Проблема в том, что в русском языке нет слова "swordsmanship". Вот индийская техника с мечом это именно оно, а не "фехтование".
v-g 26-08-2013 21:40

quote:
Originally posted by Норман:

И еще ко всем грамотным. "Индусы" - это люди, исповедущие индуизм. Жители Индии - "индийцы".


Разряжу-ка я обстановку. Когда я начинал свою трудовую деятельность на жутко секретном заводе, там была одна гражданскя лаборатория не очень секретная, туда переводили в основном опытных разработчиков евреев, лишая их допуска ввиду происков сионизма во всем мире. Туда перевели одного пожилого бывшего индуса, когда выяснилось, что он тоже еврей. А дело было так: когда-то при получении первого документа, на вопрос о национальности он ответил малограмотному писарю - иудей. Тот не слышал подобного слова и в меру своей испорченности записал "индей". Позже попался кто-то грамотный из писарей - по мере роста образования в стране, и исправил на "индуса" (наш уже учился в ВУЗЕ), против чего наш визави не возражал, до тех пор пока после борьбы с космополитизмой, переименовав в заводской документации шайбы Гровера на "Разжимные", автивисты не начали искать скрытых сионистов. И голубчика вернули с поста главного конструктора в старшие инженера в нашей забубенной лаборатории, переведя из индусов в кого положено. Фамилию не называю, ибо очень дружу с его потомками, а они этого не любят.
Так что Алексей, вы поосторожнее с "индусами", это не тальваром махать.
С уважением, ВГ.
Rivkin 26-08-2013 21:55

Благодарю за спокойный ответ.

Моя проблема с анекдотами про платок - они очень часто приводятся для самых разных времен и самых разных ситуаций.
Есть и другие распространенные анекдоты - клинок брошенный в речку перерубил плавающие листья и т.д. и т.п.

Как вынимать такую остроту из ножен тем более индийских - понять мне лично сложно.Скорее всего придется очень быстро заказывать новые.

маратх 26-08-2013 22:07

quote:
Originally posted by ArielB:

Когда надо было, английские и сепойские войска шли в лобовую атаку, и гордостью английской пехоты была их способность бежать на пушки и ряды стрелков. Закрывали дистанцию и штыками кончали всех. Потери при этом были значительные. При Ассайе Веллингтон потерял где-то 30% своего состава, но наголову разгромил армию Маратхов в 3-5 раз бОльшую чем его. И с жуткими своими тульварами, и с нежными ударами запястьем, и с разрубанием, и с Секретами Ориента... Смешно, граждане. Английские армии в Индии всегда были меньше индусских, и кончали их за милую душу. Потому что голова была, и дисциплина. А клинки... так они у всех клинки..

Ариель, так ведь при Ассайе, как и в других битвах, где англичане выступали против индийских армий, они победили за счёт тактики, строя, дисциплины и залпового огня. Холодное оружие, как таковое (кроме штыков) - не использовалось. Из-за бежавших предводителей войска маратхов, войско тоже бежало и рукопашных практически не было.
А Норман рассматривает именно ситуации столкновений индийских войнов с англичанами ,с использованием холодного оружия. Но, не влияние холодного оружия и фехтовальных приёмов индийцев в массовых сражениях с англичанами, когда в основном применялось огнестрельное оружие.

Норман 26-08-2013 22:45

quote:
Originally posted by v-g:

Разряжу-ка я обстановку


Спасибо, Виталий Григорьевич! Хочу к Вам в музей. Жду не дождусь. Да и нажр... выпить с хорошими людьми пора, оставив интернет-разборки интернету ))
Норман 26-08-2013 22:52

quote:
Originally posted by маратх:

Ариель, так ведь при Ассайе, как и в других битвах, где англичане выступали против индийских армий, они победили за счёт тактики, строя, дисциплины и залпового огня. Холодное оружие, как таковое (кроме штыков) - не использовалось. Из-за бежавших предводителей войска маратхов, войско тоже бежало и рукопашных практически не было.
А Норман рассматривает именно ситуации столкновений индийских войнов с англичанами ,с использованием холодного оружия. Но, не влияние холодного оружия и фехтовальных приёмов индийцев в массовых сражениях с англичанами, когда в основном применялось огнестрельное оружие.

Да и англичане активно использовали политику, в частности жадность и предательство правящих элит. Без этого исход, например, первой англо-сикхской под вопросом. А в открытых сражениях были у сикхов победы.

То же с маратхами и Майсуром.

И, главное, что в Индии, что в Африке, что под Севастополем англы воевали за счет других и кровью других. Если бы не сикхи (за небольшим исключением) и не иррегулярная туземная конница, исход Сипайского восстания тоже был бы не однозначен. В этом англичане и гады и молодцы одновременно.

Alter 26-08-2013 23:04

Тут спрашивали насчёт временного периода событий. В начале статьи все высказывания англичан относятся к периоду за 1850 и позднее годы. Одно можно отнести к восстанию сипаев, а остальные? Местные разборки или война Англии с Афганистаном и далее?))Слишком большой временной разброс.
Несколько случаев из жизни (источник-книги , ссылок не будет )
Два офицера белогвардейца поспорили можно ли отрубить человеку голову шашкой и насколько это трудно. Поставили "комиссара" вертикально и один из ниж, смахнул голову последнему *сухим*(так было написано) ударом.
При раскопках одного средневекового места сражения, были найдены скелеты с отрубленными ногами, причём обоими, ну там двуручный меч был в деле, но обе ноги сразу?
Во время спасения гусями Рима, один римлянин отрубил таки кисть руки лезшему на стену варвару. Не знаю, бронзовый тот меч был или железяка иная, но не булат и не дамаск точно.
На гравюрах можно увидеть отрубленные головы (массово)) и конечности, может пиарят?
вольгаст 26-08-2013 23:05

\\К сожалению, кроме нескольких мамлюкских манускриптов\\

Но зато какие! Даже современные пособия по стрельбе из лука просто от-ды-ха-ют, я уж не говорю о средневековых английских манускриптах по стрельбе из лука. Столько тонкостей и хитростей - мама не горюй!

вольгаст 26-08-2013 23:10

\\ Вам что, славы Жукова надо?\\

Русское командование там совсем не похоже на товарища Жукова по потерям но очень похоже по победам. У русских меньше всего потерь, при самых активных действиях.

маратх 26-08-2013 23:15

quote:
Originally posted by Alter:

В начале статьи все высказывания англичан относятся к периоду за 1850 и позднее годы

Даты, указанные после цитат, это годы издания мемуаров.

Alter 26-08-2013 23:35

quote:
Originally posted by маратх:

Даты, указанные после цитат, это годы издания мемуаров.


Если убрать остальные года, то останется три заслуживающих внимания 1855, 1858 и 1865. 1855 -события..ну пусть за период 1830-40х годов, остальные два вполне могут отображать сипайское восстание, но по-любому это середина 19 века, может чуть раньше.
маратх 27-08-2013 12:09

quote:
Originally posted by Alter:

Если убрать остальные года, то останется три заслуживающих внимания 1855, 1858 и 1865. 1855 -события..ну пусть за период 1830-40х годов, остальные два вполне могут отображать сипайское восстание, но по-любому это середина 19 века, может чуть раньше

Развиваем мысль дальше. А то она как-то повисла в воздухе)))

Проходящий мимо 27-08-2013 07:27

Что удалось найти в сети по Индии http://www.silambam.com/ImagesofSilambamNilaikalakki.html .
Alfred Hutton Sword Fighting and Sword Play (1897), The Indian Fencing Review. Вот такой труд Хаттона, в сети не нашел( Взято с википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Hutton .
Для интереса. Английская школа фехтования http://www.fioredeiliberi.org/aboutus/ , на сайте есть ссылки на источники, в том числе русские http://www.fioredeiliberi.org/phpBB3/viewforum.php?f=22
Rivkin 27-08-2013 08:26

Труды по индийскому фехтованию есть, ведь приводит Элгуд несколько в своем 'rituals". Все довольно обыденно, кроме поразительного пристрастия к астрологии и пифагорским теориям чисел.
Джованни 27-08-2013 09:42

Норман у меня несколько вопросов :
1.масса тальваров, с которыми вы работаете?
2. по вашим наблюдениям, где находится вторичная точка удара у тех экземпляров с тальварными рукоятками с которыми вам приходилось иметь дело? То что она находится в рукояти- это понятно. где точнее в какой ее части(у меня есть некоторые предположения на этот счет)
3. центр тяжести на каком расстоянии от гарды
4. как ведут себя ограничительные диски во время удара об условно жесткую поверхность, чувствуется ли в них вибрация?
Заранее спасибо
Норман 27-08-2013 10:17

Джованни, спасибо, что вернулись и что очень корректно. Всегда разделял Ваши практические взгляды. Боюсь, что я мало смогу что-то прояснить, так как плохо в этом разбираюсь.
1. Не взвешивал. Это обычные талвары, некоторые ощутимо тяжелее других. Полагаю, что вес равняется или чуть больше среднего у сабель.
2. Я в запястье ничего не чувствую. И вообще ничего не чувствую во время удара, кроме давным-давно травмированных плеч. Могу только предположить, что если эта вторичная точка и есть, то, наверное, в середине рукояти или при плохом удержании ближе к диску.
3. Не знаю. Я вообще не понимаю этого: баланс оружия, центр тяжести и пр. Центр и баланс всегда внутри моего тела. Если, конечно, не держать одной рукой кувалду. Наверное, как у обычных сабель. От кривизны, возможно, зависит. Более кривые сабли мне вообще кажется, что у них все эти точки не на клинке а за клинком внутри изгиба. Не знаю вобщем.
4. Если нормально держать, то диск не чувствуется, можно и без него. Ничего странного не замечал.
Боюсь я не смог сказать Вам ничего толкового, но я честно этим и не заморачивался.
Джованни 27-08-2013 10:57

Спасибо очень интересные наблюдения
вы уж не обижайтесь на меня, я вас лично не хотел обидеть, к тому же не понял, что автор этих статей Вы- мне показалось, что появилась еще одна секция с секретными знаниями
Ну у меня вечерами табу на инет, крайне редко бывают исключения.
1.Про массу: мой совет при каждой возможности все же взвешивайте- очень интересно будет иметь такие данные(мало кто вообще взвешивает оружие), а если вывесите, буду очень благодарен.
2. судя по всему(мое личное мнение) вторичный центр удара должно быть в самой толстой части веретнообразной рукояти. Собственно, если говорить про особенности хвата и прочее, то я бы упор делал именно на форму рукояти, но никак не дисках, ограничивающих подвижность- сама форма дает преимущество так называемому "молоточному" хвату. К тому же ограничивающие диски часто и на индийских булавах встречаются, а вот веретено-нет и именно оно скорее всего дает возможность более устойчиво рубить. а вот диски вполне возможно служат в качестве "демпферов", которые гасят паразитические вибрации- это стоит проверить.
3. Да просто берете клинок и на одну руку и пытаетесь его уравновесить горизонтально, запоминаете точку, потом меряете рулеткой плюс минус пара мм, и все, если клинок не хочет уравновешиваться плашмя, то разворачиваете на обух, это будет говорить что центр масс вынесен за пределы клинка
ну и общая длина и длина лезвия будут не лишними
Если говорить про технику, особенно понятную для европейцев, то стоит говорить, что удар идет от локтя и плеча с жестким не замкнутым запястьем, часто похож на джеб из бокса.Особенно в начальной фазе с добавлением кругового движения плеча(именно это описано как удар без замаха). Отдельно стоит говорить об ударах в движении (что собственно и отличает от классического европейского фехтования) и схоже с техниками ренессанса и позднего средневековья. Т.е о том, что нет выпада, а есть подскоки и прочее. Ну и нужно помнить, что щит был практически всегда. А еще стоит посмотреть индийские соревнования по поло и прочие игры на лошадях
Норман 27-08-2013 12:20

Спасибо, понял. При возможности замеряю и завешу (пока не понимаю, какие весы для этого нужны, но выясню).
Про веретенообразную рукоять согласен, но опять-таки, веретено только для содействия правильному хвату. Если хват выработан, то можно и без диска и веретена. Но с ними, конечно, лучше.
По поводу демпферов - индийские мечи и сабли вообще благодарная тема для таких исследований. Имею в виду все эти "хвостики", торчащие из поммеля. Уже были версии: для хвата второй рукой, для защиты кисти или для баланса того самого. А может и демпфер по началу у умных, а потом уже мода пошла такая.
По технике, как бы не наезжал на меня Проходящий мимо, отличия существенные. Не известные и не понятные европейцам как минимум того времени. Я со временем это опишу и продемонстрирую на сайте. Чудес и мистики никаких, просто противоположный подход даже с точки зрения биомеханики.

Да, добавлю по щиту. Здесь картина такая. Стандартному бойцу щит помогал, хорошему - не мешал, отличному - был не нужен. Но это тоже я позднее опишу, благо материал есть.

Джованни 27-08-2013 12:52

"просто противоположный подход даже с точки зрения биомеханики"
не увлекайтесь, не может быть противоположных подходов
все крутится вокруг строения человека и борьбы за импульс или с ипульсом
Есть такая статья в сети "Парадоксальное торможение конечностей человека при выполнении ударных баллистических движений. Л.В. Чхаидзе, Москва" , почитайте, может поможет некоторые вещи понять
А "современные" европейцы(вторая половина 19 века) это промышленная революция, массовые армии по призыву и технократический подход, которые собственно и победили.
Про веретено, там несколько сложней. чем просто содействие. там за счет формы нагрузка на кисть и сустав несколько по иному распределяется. но это только в случае с "молоточным" хватом. Плюс мышцы предплечья не испытывают лишнего перенапряжения
Я как то для себя открытие сделал: пока одни делали превосходные катаны и шлифовали технику йай, другие лили пушки Единорог со Сколопендрой и осваивали залповую стрельбу из пищалей и посмотрите теперь какое пространство занимают последние и первые? Это к вопросу о феномене фехтования и войны.
Норман 27-08-2013 13:13

quote:
Originally posted by Джованни:

не увлекайтесь, не может быть противоположных подходов


Есть разница между киданием кулака или сабли в сторону противника с возникающей в связи с этим проблемой за/с импульсом и между возможностью добиться схожего результата без борьбы с импульсом и более эргономично.

quote:
Originally posted by Джованни:

Я как то для себя открытие сделал: пока одни делали превосходные катаны и шлифовали технику йай, другие лили пушки Единорог со Сколопендрой и осваивали залповую стрельбу из пищалей и посмотрите теперь какое пространство занимают последние и первые? Это к вопросу о феномене фехтования и войны.


Хи-хи. И кого теперь в метрополии живут замкнутые диаспоры и громятся кварталы, и кто ходит на работу в небоскребы, ездит на скоростном метро и пользуется иными благами западной цивилизации и пр., а по выходным продолжает любоваться хризантемами и оттачивать йадо ))
Норман 27-08-2013 13:23

Да, посмотрел статью. Все верно - проанализирован европейский подход к осуществлению воздействия на предмет. На примере удара ногой по мячу и молотком по зубилу. Плюс боксерский удар, который я уважаю, ничего против не имею, но индийцы так не делали ))
Джованни 27-08-2013 13:30

Извините, вы опять ошибаетесь, сказки, что мы типо с импульсом не боремся, а только используем его оставим для невежд.
При попадании в цель, т.е наложении связи и сразу после этого, импульс в идеальной модели переходит полностью в эту саму цель. В реалиях есть деформации и не полная передача импульса, оружие от удара пытается изменить приданое направление движения и при этом вибрирует, а если смотреть систему рука-оружие, то там такие возмущения происходят, а если систему еще усложнить тело бойца со степенями свободы в суставах и мышцы как прикладываемые силы - оружие. короче можно отрицать борьбу с импульсом, но это к сожалению объективная реальность. любое движение это импульс , а он как известно ни откуда не появляется и в никуда не девается.
короче это тягомотина и мало кому интересно. т.к сложно в понимании и требует
что в остатке: тот или иной способ передвижения в бою это попытка оптимизировать затраты на получение (придание) импульса системе боец-оружие или борьбы с этим самым импульсом в заданных условиях (ттх самого бойцы, экипировка и вооружение, ну и много чего еще типа духа и прочего. При этом цель тренировок добиться, чтобы эти движения были привычным навыком)
Джованни 27-08-2013 13:35

quote:
Originally posted by Норман:
Да, посмотрел статью. Все верно - проанализирован европейский подход к осуществлению воздействия на предмет. На примере удара ногой по мячу и молотком по зубилу. Плюс боксерский удар, который я уважаю, ничего против не имею, но индийцы так не делали ))

Понимаете ли- это как вам сказать заложено в биомеханике человека, там даже процесс хотьбы объяснен, можно верить, можно нет, но это реальность- так работает аппарат. Конечно, если индийцы не ходят и не бегают не машут руками, то тогда наверняка да- индийцы так не делают
смысл в том, что если осознавать этот механизм. можно добится более качественных результатов практически в любом БИ

Джованни 27-08-2013 13:45

quote:
Originally posted by Проходящий мимо:
Что удалось найти в сети по Индии http://www.silambam.com/ImagesofSilambamNilaikalakki.html .
Alfred Hutton Sword Fighting and Sword Play (1897), The Indian Fencing Review. Вот такой труд Хаттона, в сети не нашел( Взято с википедии http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Hutton .
Для интереса. Английская школа фехтования http://www.fioredeiliberi.org/aboutus/ , на сайте есть ссылки на источники, в том числе русские http://www.fioredeiliberi.org/phpBB3/viewforum.php?f=22

Было бы очень интересно почитать именно Хатона

Норман 27-08-2013 14:14

quote:
Originally posted by Джованни:

Было бы очень интересно почитать именно Хатона


Разочарую ((( "Индиан Фенсинг Ревью" это не свод знаний об индийском фехтовании. А сборник по типу "Игра в поло. Новости индийской ассоциации игроков". В котором опубликована статья Хаттона на, по видимому, заурядную тему. С тем же успехом по индийскому фехтованию можно рекомендовать труды Ф.Энгельса ))
Норман 27-08-2013 14:27

quote:
Originally posted by Джованни:

Понимаете ли- это как вам сказать заложено в биомеханике человека, там даже процесс хотьбы объяснен, можно верить, можно нет, но это реальность- так работает аппарат. Конечно, если индийцы не ходят и не бегают не машут руками, то тогда наверняка да- индийцы так не делают
смысл в том, что если осознавать этот механизм. можно добится более качественных результатов практически в любом БИ

Джованни, просто чтобы не оставлять за Вами последнего слова ) в этом вопросе, скажите: процесс сексуальных отношений, а точнее то, что привычно считается квинтэссенцией этого дела, также описывается с точки зрения биомеханики и борьбы с/за импульс? Есть ли физико-математическая модель, следуя которой можно добиваться повторяемых результатов в разных начальных условиях? Для простейшего способа решения этого вопроса и достижения примитивного результата, согласен, возможна биомеханическая модель, сравнимая с молотком и зубилом, клинком и точилом, кулаком и, прошу прощения, как сказать по-научнее, ну пусть балкой с защемленным концом.
Когда имеет место сложная система из двух взаимодействующих также самих по себе сложных систем, любящих или бьющих друг друга субъектов, все гораздо сложнее простой биомеханики. Если, конечно, вести речь не об изнасиловании или ударом молотком по голове.
Сколько по-научному достаточно дать килограмм в голову для нокаута? Что для этого важнее сила или точность? Или скорость и реакция, без которых в к этой голове даже не приблизитесь?

Джованни 27-08-2013 15:15

Странный вопрос, но все же решил ответить, если Вы рассматриваете секс как возможность победить своего партнера,что называется зе...ть ее до смерти то тогда нужно строить именно такую модель
Придется ввести несколько переменных связанных с гидравликой, состоянием вашей ССС, а так же придется вводить переменные связанные с тем куда Вы попадете своим органом. Часть этих переменных будут иметь вероятностный характер
Вы упрямы, но слабо представляете себе не только биомеханику, но и физику: сила не меряется в килограммах( либо в ньютонах либо в килограмм-силы)....ладно немного отвлекусь
как говаривал мой профессор по математике проф Андрейченко (автор теории деформируемых и не деформируемых конструкций): "можно построить мат модель любого объекта, даже мироздания, но будет ли она понятна и не громоздка, вот в чем вопрос. Поэтому мироздание описывают философскими понятиями"
извините как там дед Щукарь спрашивал про козьи и коровьи какахи?
чтобы лезть в более сложное, стоит сначала разобраться именно с простой моделью- уясните для себя почему часть сочленений закрепощено и почему локти не сгибаются до конца, почему движение ног именно такое и как добиться более оптимального времени тех или иных фаз боя и удара.
ну и самое главное, что вы не поняли, перефразируя Мольера: конечная цель поединка передать импульс своего оружия противнику, не получив этот самый импульс в себя, все остальное лишь подготовительные действия. Конечно же можно все описать. А смысл? если все одно сведется к теории удара и теории закрепощения мышц антагонистов. Спуститесь на землю, будет легче любое противостояние имеет вероятностный характер, но это не самое главное, главное четко научиться передвигаться и наносить удары с достаточным для выведения противника из строя импульсом, тогда вероятность выйти победителем сильно возрастает
есть у меня любимый анекдот, который мне мой учитель по у шу рассказал лет 20 назад, а я его рассказываю своим ученикам, когда они очень активно начинают придумывать приемы и контр приемы, когда проявляют слишком большую активность, не подкрепленную базой:
Мед институт лекция по сексопатологии
профессор рассказывает о позах сношения
типа существует 100 поз
девушка поднимает руку. типа 101 поза
долго спорят и решают посчитать, при ошибке девушке грозить неуд и вылет из меда
профессор: первая мужчина сверху, женщина снизу
реплика девушки, тогда 102 позы
Вывод:1. все же стоит от простого к сложному делать 2. и кто как хочет так и делает, но это не значит применяя к фехтованию, что это рационально.
iv2006 27-08-2013 16:03

quote:
Originally posted by Норман:

Хи-хи. И кого теперь в метрополии живут замкнутые диаспоры и громятся кварталы, и кто ходит на работу в небоскребы, ездит на скоростном метро и пользуется иными благами западной цивилизации и пр., а по выходным продолжает любоваться хризантемами и оттачивать йадо ))

Остапа понесло

Норман 27-08-2013 16:08

Уважаемый Иван, давайте что-нибудь по существу или того, давайте...
маратх 27-08-2013 16:34

quote:
Originally posted by iv2006:

Остапа понесло


Норман где-то не прав? Когда говорит: "И кого теперь в метрополии живут замкнутые диаспоры и громятся кварталы, и кто ходит на работу в небоскребы, ездит на скоростном метро и пользуется иными благами западной цивилизации и пр., а по выходным продолжает любоваться хризантемами и оттачивать йадо ))"
Норман 27-08-2013 16:41

quote:
Originally posted by маратх:

Норман где-то не прав? Когда говорит:


Да просто человека то-то зацепило изначально, хотя еще раз повторюсь, что я НЕ выступаю против британского фехтования и оружия, я ЗА индийское.
Иван, простите, если что-то не так, но, пожалуйста, не растрачивайте свой авторитет и уважение к Вам по мелочам.
Alter 27-08-2013 21:51

quote:
Originally posted by маратх:

Развиваем мысль дальше. А то она как-то повисла в воздухе)))

Отнюдь не хотел кого-то ловить на словах: *Так что сдаётся мне, что все цитаты, приведённые Норманом относятся к событиям конца 18 - начала 19 веков.* пост ?40,а лишь уточнил датировку "всех" цитат.)
Из-за этих цитат в статье, двое определили временной период как середину 19века, хотя до того были англо-маратхские и англо-мансурские войны...про фехтование в этот период есть воспоминания?

Alter 27-08-2013 21:52

Про хват за тальварную рукоять ничего не хочу сказать, но..
click for enlarge 800 X 515  93.0 Kb picture
маратх 27-08-2013 22:34

quote:
Originally posted by Alter:

Отнюдь не хотел кого-то ловить на словах: *Так что сдаётся мне, что все цитаты, приведённые Норманом относятся к событиям конца 18 - начала 19 веков.* пост ?40,а лишь уточнил датировку "всех" цитат.) Из-за этих цитат в статье, двое определили временной период как середину 19века, хотя до того были англо-маратхские и англо-мансурские войны...про фехтование в этот период есть воспоминания?

Я думаю, точно сказать к какому периоду относятся те или иные цитаты может Норман.

Норман 27-08-2013 22:54

Альтер, Вы хуже сиквелов "Восставшие мертвецы 1, 2, 3 и т.д."
И вечно всякую дрянь в рот тянете. Бросьте бяку и марш в крова.. в википедию читать про англо-майсурские войны вместо Ваших англо-МАНСУРСКИХ, известных только Вам )))
Alter 27-08-2013 23:02

quote:
Originally posted by Норман:

Ваших англо-МАНСУРСКИХ


Весьма ценное замечание-уж очепятаться нельзя ..но по-любому у Вас они не описаны на предмет техники фехтования.))
Норман 27-08-2013 23:32

quote:
Originally posted by Alter:

Весьма ценное замечание-уж очепятаться нельзя ..но по-любому у Вас они не описаны на предмет техники фехтования.))


Да не обижайтесь, шутю. Вы же меня прикололи своей картинкой. Или Вы ее на полном серьезе выставили?
Я на сайте сразу отделил северо-западные техники и близкие к ним центрально-индийские от южных. Южная Индия вне сферы моих интересов, как по оружию так и его применению. Вынужден не разбрасываться. И, честно говоря, даже не знаю, есть ли достаточный материал по Майсору. Да и по англо-маратхским совсем немного, но зато благодаря тому, что маратхи оставили значительный след и влияние в военной сфере, материал кое-какой есть и очень ценный А по Майсору - увы.
Arabat 28-08-2013 12:04


Норман!
Ваша статья интересная. И индийская техника тоже интересная. Вот бы еще провести ее сравнительный анализ с другими подобными, но это на будущее.

А спорить, кто кого переборет: кит слона или слон кита, просто глупо. Это уже не Вам, это всем тут присутствующим.

маратх 28-08-2013 12:14

quote:
Originally posted by Arabat:

Норман!Ваша статья интересная. И индийская техника тоже интересная.

Самые важные слова наконец то прозвучали.

quote:
Originally posted by Arabat:

А спорить, кто кого переборет: кит слона или слон кита, просто глупо. Это уже не Вам, это всем тут присутствующим.


Браво, Arabat)
Норман 28-08-2013 12:57

Коллеги, спасибо!
Давайте закроем эту тему про статью. Столь большого внимания она не стоит. Индийские выкрутасы с палкой и саблей также интересны конечному кругу специфических субъектов и я, скорее всего, больше не буду привлекать внимание уважаемой публики к этой теме. Сайт есть, известен, и он определенное время будет жить. Кому нужно - посмотрит.
За информативные замечания - всем благодарен. За мою возможную некорректность и мелкие провокации - извиняюсь.
Больше в этой теме не отвечаю.
Ren Ren 29-08-2013 12:07

quote:
Originally posted by Джованни:
А еще стоит посмотреть индийские соревнования по поло и прочие игры на лошадях

Вот боевой конь. И чего он стОит
http://www.youtube.com/watch?v=bSlhpLPzhB0

Va-78 04-09-2013 15:45

http://v-vodokachkin.livejournal.com/62327.html
маратх 04-09-2013 17:40

quote:

Мнение "каратека" не разбирающегося в ИХО и в истории индийских войн, конечно "очень значимо" )

Va-78 04-09-2013 18:12

та эт я так - "для поддержания разговора", сам не читал т.к. тема совсем не моя.
маратх 04-09-2013 19:43

Ну, просто там с первых слов человек себя выставляет, мягко говоря, не понимающим элементарные вещи, т.к. пишет, что не понимает, чем боевое искусство отличается от навыков.

Да и вообще, всегда проще раскритиковать, чем что-то изучить и организовать.

Манагер 06-09-2013 17:22

quote:
пишет, что не понимает, чем боевое искусство отличается от навыков.

А возьмите, да объясните мне, темному невежественному идиёту, ЧЕМ таки эти пресловутые "навыки" отличаются от БИ как кактегория реальности?
маратх 06-09-2013 17:59

quote:
Originally posted by Манагер:

как кактегория

Боюсь, на счёт каКтегории, объяснить выше моих скромных способностей, уважаемый Манагер (Вася Водокачкин) Сие слово (каКтегория)мне не известно.

Но, на счёт того, чем БИ отличается от навыка - пожалуйста:

БИ - система единоборств и самозащиты; развивавшаяся главным образом как средство ведения рукопашного поединка. Помимо этого, большинство БИ ставят своей целью физическое и сознательное совершенствование. Практически в любом БИ есть стремление достичь мастерства.

Навык - деятельность, сформированная путем повторения и доведения до автоматизма. В приложении к данной теме - стремления к мастерству - нет, а есть банальное желание выжить.

Манагер 07-09-2013 08:40

quote:
развивавшаяся главным образом как средство ведения рукопашного поединка

Да фиг там - все БИ изначально формировались как оружейные, и рукопашный раздел там играл бэкапную роль, а никак не основную - на случай утраты оружия и всяких подобных случаев. В том же дзю-дзюцу обширный пласт техник всевозможного обезоруживания как раз имел стратегической целью отобрать острую железяку у противника и самому ей воспользоваться, а не просто лишить его такой возможности. А "с голой пяткой против шпаги/сабли/катаны" - это разве что от полной безысходности, тык-скыть, помереть с музыкой.
Кстати, традиционные БИ и то, что сейчас по глупости именуют этим термином (спортивные дисциплины, в общем-то) есть две огромные разницы.

quote:
стремления к мастерству - нет, а есть банальное желание выжить.

Наивно полагаю, что боевиками тех же Триад желаниеи выжить двигало куда более, чем стремление постичь вселенскую гармонию
А если нет стремления к мастерству, то все навыки так и останутся чем-то бессистемным, случайным набором воедино сведенных элементов.
маратх 07-09-2013 13:56

quote:
Originally posted by Манагер:

все БИ изначально формировались как оружейные, и рукопашный раздел там играл бэкапную роль


Уважаемый, Вы бы проблему изучили сначала

Читаем:
Знаменитый 'Толковый словарь живого великорусского языка' (1863-1866), составленный В.И. Далем, дает следующее определение словосочетания 'рукопашный бой': 'Ручной бой, рукопашный, рукопашь - бой схватной, всхватку, холодным оружием; бой войск, сошедшихся вплоть.
Таким образом, в русском языке термин 'рукопашный бой' изначально употреблялся для обозначения 'приемов ближнего боя с холодным оружием или без него', предназначенных для воинов, как профессиональных, так и ополченцев.

quote:
Originally posted by Манагер:

А "с голой пяткой против шпаги/сабли/катаны" - это разве что от полной безысходности, тык-скыть, помереть с музыкой.


А где я против этого что-то сказал? Не стоит трактовать чужие слова по своему.

quote:
Originally posted by Манагер:

Наивно полагаю, что боевиками тех же Триад желаниеи выжить двигало куда более, чем стремление постичь вселенскую гармонию


Наивно предполагать ,что боевики из Триад оттачивали "боевые искусства" У них то как раз тоже были - навыки.

quote:
Originally posted by Манагер:

А если нет стремления к мастерству, то все навыки так и останутся чем-то бессистемным, случайным набором воедино сведенных элементов.


Простому ополченцу, который не "живёт" с оружия, нет смысла становится мастером. Отстояв свою деревню - он снова станет мирным жителем.
Va-78 07-09-2013 15:44

маратх, мне кажется, что напрасно вводить дефиницию, не дающую практического смысла.
Отставив все, сконцентрируйтесь на противопоставлении "навык/искусство", только не забывайте, что например японское "-дзюцу" (мы ведь понимаем что выражение "боевые искусства - это английская калька с японского и китайского, правда?) да и китайское "-шу" переводят на русский как "искусство" больше ради красного словца, нежели в попытке передать подлинный смысл.
Проще: выводить теории на материале дважды съеденном, переваре?нном, и, простите на слове, высраном - несколько опрометчиvо.
маратх 07-09-2013 17:28

VA-78, ну куда уж проще?) Не мудрствуя, я просто объяснил общеизвестными терминами, чем БИ отличаются от навыков) Чего конкретно не ясно? Если объясните попроще, без вумных слов и "ароматных" метафор, постараюсь ответить.
Манагер 07-09-2013 18:05

quote:
Знаменитый 'Толковый словарь живого великорусского языка' (1863-1866), составленный В.И. Далем

Фтопку Даля, с тех пор утекло слишком много воды, и значение многих и многих слов изменилось до неузнаваемости. Да и вообще, Даль - хоть и бывший офицер - в деле рукоприкладства явно не авторитет.
quote:
Наивно предполагать ,что боевики из Триад оттачивали "боевые искусства"

Да ну? А в какой же, скажите на милость, среде развивался практически весь ушуизм? Так вот, как ни противно об этом думать рафинированным эстетам, но прежде всего - в около- и непосредственно криминальной. Так шта, не надо пересказывать сказки про гармоничных дедушек-отшельников.
quote:
Простому ополченцу, который не "живёт" с оружия, нет смысла становится мастером. Отстояв свою деревню - он снова станет мирным жителем.

Ага - если жив останется. Ну, и если, конечно, отстоит. Обращаю внимание на весьма достоверный источник (кроме шуток), именуемый сагами. Там часто встречаются ситуации, когда победа одного викинга над десятком-двумя ополченцев отмечена мимоходом, как нечто само собой разумеющееся и не заслуживающее особого внимания. Зато его же победа над викингом "с другой стороны баррикад" расписывается в красках и превозносится. Вряд ли в Индии соотношение между мастером и ополченцем принципиально отличалось.
А раз так, то видеть в пресловутых "навыках" что-то потрясающее можно только с позиций ничего на практике не умеющего теоретика. Dixi.
маратх 07-09-2013 18:42

quote:
Originally posted by Манагер:

Фтопку Даля, с тех пор утекло слишком много воды, и значение многих и многих слов изменилось до неузнаваемости. Да и вообще, Даль - хоть и бывший офицер - в деле рукоприкладства явно не авторитет.

Ню-ню)) Конечно, на фиг нам Даль) У нас же Вася Водокачкин есть)

quote:
Originally posted by Манагер:

Да ну? А в какой же, скажите на милость, среде развивался практически весь ушуизм? Так вот, как ни противно об этом думать рафинированным эстетам, но прежде всего - в около- и непосредственно криминальной. Так шта, не надо пересказывать сказки про гармоничных дедушек-отшельников.


Да Вы что?))) Прям стройными рядами шли триады в ушуизм. Может пару фактов подкинете для убедительности?)))

quote:
Originally posted by Манагер:

весьма достоверный источник (кроме шуток), именуемый сагами


Саги - это круто. Ещё круче Махабхарата и Рамаяна (индийские "саги"). Но, считать всё сказанное в них истиной-по крайней мере странно)))

quote:
Originally posted by Манагер:

Вряд ли в Индии соотношение между мастером и ополченцем принципиально отличалось.


Не стоит сравнивать скандинавских бондов с индусами. Лучше немного почитайте об Индии.

quote:
Originally posted by Манагер:

видеть в пресловутых "навыках" что-то потрясающее


А Вы можете процитировать где автор топика или я говорим о чём-то потрясающем? Не забудьте, кстати, номер поста указать, пожалуйста

quote:
Originally posted by Манагер:

можно только с позиций ничего на практике не умеющего теоретика


Боже мой, нешто мне повезло и я сейчас общаюсь с адептом старинных фехтовальных практик?
iv2006 07-09-2013 23:03


quote:
Не мудрствуя, я просто объяснил общеизвестными терминами, чем БИ отличаются от навыков)

Боевые искусства - это палкой по манекену лупить, а навык - острой полосой железа по живому человеку. Это очень большая разница, я думаю, и с высот первого рассуждать о втором голословно и бессмысленно.

ArielB 08-09-2013 08:27

БИ это общая система антагонистического конфликта, от философии и этики до актуальных приёмов. БИ характерно общесtвенной культуре в целом. Поэтому есть БИ Индонезии, Японии, различных систем в Китае, Фуруссия, дуэлей в Европе и пр.
Навык это практический уровень индивидуума, достигающийся долгой тренировкой.

Общая культура и практический индивидуальный уровень её применения.
Теория и практика.
Высококвалифицированный самурай - никто в европейском БИ.
Японец, выучивший наизусть Мусаши Миямото, но без практического умения, - не представитель БИ Японии.

маратх 08-09-2013 17:45

quote:
Originally posted by Манагер:

Г-н Маратх, я вижу, что возразить по существу вам нечего. Засим предоставляю вам далее сколько угодно фапать на любимую вами Индию. Заниматься же переливанием из пустого в порожнее и словесной казуистикой, подобно вам, не имею желания.

По существу я уже возразил. Опровергнуть Вам меня нечем. Так что продолжайте постить свои впечатления от мира под именем Васи Водокачкина. И побольше о закатах, пожалуйста. Это безусловно лучше всего у Вас получается.

маратх 20-09-2013 21:35

Народ, кто в Москве. Завтра семинар в 10 начинается. На Волгоградском проспекте (на сайте информация подробная).

Отмечу, что несмотря на предположения многих - семинар бесплатный. При этом в Европах и США Хорасани зашибает солидную деньгу на билетах.

маратх 22-09-2013 13:54

В субботу по семейным обстоятельствам не смог быть на семинаре, но сегодня удалось попасть. Сразу скажу - не жалею ни секундочки! Те, кто знают Хоросани, как автора книги "Arms and Armor from Iran" и не согласны с его атрибуциями и спорными предположениями (например о возникновении рукояти корабеллы) всё же должны отдельно рассмотреть его работы по восстановлению персидского фехтования по манускриптам. То, что я видел ни разу не было похоже на "боевой гопак" и тому подобное фантазийное творчество. Все фехтовальные приёмы, показанные Манучером - абсолютно практичны. Более того, они нацелены на бой с противником в доспехах.

Лично мне очень жаль, что на семинар не выбрались участники Ганзы.

Алексей, спасибо тебе, что организовал этот семинар!!!

Историческое холодное оружие

Статья об индийском фехтовании