Кортик офицерский обр. 1914 гг... Вопросы по сабжу...

Может есть в нете какие то материалы... или участники поделятся знаниями...

quote:

оэтому дать какой-то простой рецепт, как отличить оригинал от фуфла невозможно

А нет источников ,что бы как то систематизировать информацию???
Чем например они отличались от кортиков морских офицеров. потому что ромбовидный клинок порой предлагают как морской...

quote:

Говорили о темных рукоятях, но на тех же снимках мы видим и белые.

О том и речь ,что выходит, что цвет рукояти нигде никак не оговаривался?

1. http://ww2.ru/store/element.ph...LEMENT_ID=61251

2. http://cornet.cc/view.php?id=123601

Ну и такое с белой рукоятью ?

http://cornet.cc/view.php?id=123573

quote:

Originally posted by PAN 111111111:
Ну дык есть же у Димы ,аж две книжки ,чисто по кортикам.Ещё помните скандал был ,возникло непонимание из за моей всегдашней тяги к халяве.Благодарен ему ,за книги.Вполне себе информативно,для меня во всяком случае.

Я прошу прощения... Что за издания?

quote:

IvanT

quote:

Что скажете на счет этоих предметов? 1. http://ww2.ru/store/element.ph...LEMENT_ID=61251 2. http://cornet.cc/view.php?id=123601 Ну и такое с белой рукоятью ? http://cornet.cc/view.php?id=123573[/B][/QUOTE]
Хакман лучше не брать....он самый непопулярный из кортиков.Только если из за цены

Есаул ТКВ 05-08-2013 16:47

Господа..открою вам секрет.. в 1915 году большинству офицеров (тем кто не на коне) вместо шашки приказом разрешили носить кортик.. но какой не написали.. вот с этого момента и пошли частные мастера лепить, кто во, что горазд.. и ромбовидные.. и штыкообразные.. и с белыми рукоятками и с тёмными.. с гербами и без.. и короче и длинее.. а сейчас читаю как форумный народ пытается этот полёт фантазии в купе с возможностями.. систематизировать.. а систематизировать могут только магазины и диллеры..им продавать нужно.. а делать это выгодней с умным видом.. а любое отличие при этом называть признаком редчайшего вида..

svs-68 05-08-2013 17:53

Поправлю чуть-чуть - четырехгранные клинки золингеновские с травленкой характерны для русских кортиков конца 19 - начала 20-го века. В том смысле, что и до 1914 года устав не предписывал строго форму клинка. А черные рукояти относят к сухопутчикам и невоенным морякам.

Arabat 05-08-2013 18:44

quote:

Originally posted by svs-68:

Поправлю чуть-чуть - четырехгранные клинки золингеновские с травленкой характерны для русских кортиков конца 19 - начала 20-го века. В том смысле, что и до 1914 года устав не предписывал строго форму клинка. А черные рукояти относят к сухопутчикам и невоенным морякам.

Еще в Крымскую войну рукояти морских кортиков были более-менее стандартными и по форме и по цвету (белые). А клинки и в то время бывали как ромбические, так и квадратные.

Gesss 05-08-2013 19:35

Привет Иван!
Есть дружеский форум http://forum-antikvariat.ru/fo...80%D0%B8%D1%8F/ там много знающих эту тему людей.
А так... трудно будет. Нужен или твердый провенанс или придется допускать "с большой долей вероятности...", сейчас все что не откровенно морское (кортики), продавцы выдают за авиацию.
Тут был хокан, но он что-то давно не появляется.

майкл 06-08-2013 12:19

quote:

Originally posted by Ремингтон:
[/URL]
Хакман лучше не брать....он самый непопулярный из кортиков.Только если из за цены

Не соглашусь.
Хороший кортик, Хакман выпускал их с конца 19 века для Российского флота. И это не маленькая какая то артель, а предприятие с более сотней человек.Располагалось в Великом княжестве Финляндском в местечке Сорсакоски.
Прекрасная сталь, кстати.
Эти кортики не подделывают, сложен он для этого, в первую очередь по клинку, да и битые клейма ещё (а не травленка, которую сделать значительно легче).
Это не производство кортиков в период ПМВ, когда их изготавливали сотни разнообразных маленьких фирмочек и их продукция, как правило, по внешнему дизайну, была очень не на высоте.

Ремингтон 06-08-2013 02:52

quote:

Не соглашусь.

Ну и зря.Не наш он какой то и делали не у нас.Лучше нормальный взять

майкл 06-08-2013 10:07

У нас, В Российской империи.

IvanT 06-08-2013 16:16

quote:

Хороший кортик, Хакман выпускал их с конца 19 века для Российского флота.

Вообще хакмановские кортики мне нравятся.

Ремингтон 07-08-2013 11:12

quote:

У нас, В Российской империи.

Это официально,а так...
Вобщем нет у тебя вкуса

майкл 07-08-2013 13:05

Вообще то кортики по внешнему виду все одинаковые (георгиевские не берем в расчет). Да, лучше конечно, когда клинок украшен травлением каким либо, на морскую тематику или просто вензель и герб.
А со вкусом - ну что поделаешь, какой есть.

Gesss 08-08-2013 13:57

quote:

Originally posted by майкл:

Вообще то кортики по внешнему виду все одинаковые (георгиевские не берем в расчет).

Это как раз относится именно к Хакмановским кортикам, а так очень даже разные и интересные. Узнаваемы лишь общие черты и более когда в ножнах.

IvanT 08-08-2013 17:12

жаба плачет!

agvozd 08-08-2013 19:09

Пусть жаба не плачет. Спустя несколько лет коллекционирования, моя подборка кортиков РИА выглядит вот так

Gesss 08-08-2013 20:24

quote:

Originally posted by agvozd:

моя подборка кортиков РИА выглядит вот так

Ну наконец выложил обновленным... Спасибо! Любуюсь, всякий раз!

Есаул ТКВ 09-08-2013 18:39

quote:

Хороший кортик, Хакман выпускал их с конца 19 века для Российского флота. И это не маленькая какая то артель, а предприятие с более сотней человек.Располагалось в Великом княжестве Финляндском в местечке Сорсакоски.

Интересно образец он сам придумал? Или кто знает за более ранний похожий?

Есаул ТКВ 09-08-2013 18:42

quote:

Originally posted by svs-68:
А черные рукояти относят к сухопутчикам и невоенным морякам.

Кто относит? Или кто только не относит?

Arabat 09-08-2013 19:18

quote:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Интересно образец он сам придумал? Или кто знает за более ранний похожий?

Чем именно похожий? Ромбическим клином? Ножнами? Рукоять у Хакмана, вроде как, стандартная, а ромбический клин с аналогичным рикассо, только поуже и подлиннее был, скажем, еще на кортике адмирала Истомина, погибшего в 1855 г.

Есаул ТКВ 09-08-2013 22:33

quote:

Чем именно похожий?

Прямоугольной в сечении рукояткой..

Arabat 09-08-2013 22:41

quote:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Прямоугольной в сечении рукояткой..

??? Это же стандарт хрен знает с каких времен.

Есаул ТКВ 09-08-2013 22:46

С каких?

Arabat 09-08-2013 22:53

Ну, не знаю. Подавляющее большинство известных, скажем, с Крымской войны кортиков имеют прямоугольную в сечении белую рукоять.

В общем, этот стандарт рукоятей: прямоугольная в сечении из белой слоновой кости, две обоймицы и шарик на навершии, оформился еще тогда. А, может, и раньше.

майкл 09-08-2013 23:14

Ну если модель 1803 года,то сами подсчитайте.

Arabat 09-08-2013 23:28

quote:

Originally posted by майкл:

Ну если модель 1803 года,то сами подсчитайте.

Тут споры идут. Вроде бы, как мне помнится, описания так и не нашли пока. Так что, пока не известно, что именно представляла из себя эта модель. Может, и не было модели, может, просто разрешили носить кортики и все.

майкл 09-08-2013 23:56

Известно, Кулинский написал, что представляла эта модель.

Arabat 10-08-2013 12:13

Да мне не жалко. Я могу и Кулинскому поверить. Но многие не верят. Говорят: неизвестно, дескать, откуда он это взял, документов-то нету.

Есаул ТКВ 10-08-2013 13:52

quote:

Originally posted by майкл:
Известно, Кулинский написал, что представляла эта модель.

Наиболее важно не то, что написано.. а то откуда это стало известным, для того, что бы написать..
По ссылке Кулинского за кортик 1803 г. (О мундирах флотским чиновникам) за кортики только эта строчка.. "в работные дни позволяется носить тёмно-зелёные панталоны и кортики, и тогда можно быть и без палок".
Из неё полагаю можно сделать вывод, что:
1. образец кортика в 1803 году был не установлен.. т.к. нет упоминания, что кортик был по образцу.. (А.Н. далее в своей книге пишет и даёт фото известных ему кортиков морских офицеров первой четверти 19 века.. они с кривыми клинками и сабельными с головкой набок, и с цепочкой рукоятками.. т.е. типа укороченных сабель).
2. кортик можно было носить, а можно было и нет..(т.к. он всеголишь позволяется.. а не установлен к ношению)..
3. Кортик не был принадлежностью парадной формы одежды, т.к. его позволялось носить только в "работные дни"..

Arabat 10-08-2013 17:09

Насколько я знаю, кортики в царской России всегда были частью рабочей или повседневной, а не парадной формы. Парадными они стали только в СССР.

А тот факт, что уже в Крымскую войну почти все офицеры флота носили однотипные кортики, свидетельствует о том, что образец все-таки был. Но когда именно и как он был введен, пока не известно.

Есаул ТКВ 12-08-2013 14:49

quote:

А тот факт, что уже в Крымскую войну почти все офицеры флота носили однотипные кортики, свидетельствует о том, что образец все-таки был.

Интересно, а какая нформация за это имеется.. за то, что все офицеры на Крыюмску имели однотипные кортики.. и какой это был тип?

Arabat 12-08-2013 15:13

quote:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Интересно, а какая нформация за это имеется.. за то, что все офицеры на Крыюмску имели однотипные кортики.. и какой это был тип?

Да такой же, как и позже. А известно, в основном из музейных собраний. Вот, к примеру, кортик адмирала Истомина. Внизу. Плохо видно, к сожалению, но тип понятен.

Сверху кортик адмирала Меншикова. Он другой, но это наградное "золотое" оружие, а все обычные примерно такие же, как и у Истомина.

Пономарь 12-08-2013 16:29

Вопросы с ранними кортиками настолько неясны... Самый ранний, который я в руках держал- с клеймом Шаф. Без сыновей. Я не помню, когда это клеймо было. Но в 40-х точно сыновья. Он выглядит как обычный. У меня был однажды кривой без ножен. Но понять, русский он или английский невозможно.

Есаул ТКВ 12-08-2013 17:27

quote:

а все обычные примерно такие же, как и у Истомина.

Имеется статистика на Крымскую.. или это возможно поздняя перемонтировка клинков с рукоятками по новой моде или новому образцу?

Arabat 12-08-2013 18:30

Какая поздняя перемонтировка, если Истомин убит в 1855г? Кто и зачем стал бы перемонтировать его кортик? Он поступил в музей сразу же при его образовании в 1860-х годах. До этого хранился в семье. Специально показываю абсолютно чистый в этом отношении кортик.

Есаул ТКВ 13-08-2013 22:33

Может так.. а может и нет.. подменили или ошиблись и передали кортик сына..внука.. Музеи они такие.. и не тот предмет поставить могут..бирки перепутав.. или тот но типа реставрированый..перемонтированный.. да я им музеям и в атрибуциях не доверяю.. уже были причины.. зашёл недавно в ГИМ прочитал атрибуции ХО и.. за Родину обидно стало.. Поэтому на полном серьёзе и спросил статистиках подобных на Крымскую имеется? Или это один такой на Крымскую.. а может и не на неё?

Arabat 14-08-2013 13:06

Это Музей Черноморского флота, создавался в 1860 годах Тотлебеном специально, как музей Севастопольской обороны. И большая часть экспонатов этого времени собрана именно им. Кортиков на Крымскую там с десяток. Это только выставленных, а сколько еще в фондах. И в никакой путанице пока замечен не был. Есть еще другие музеи Крымской войны, тоже с кортиками.

Есаул ТКВ 14-08-2013 15:00

Арабат спасибо, но истины ради помогите найти картину годов 50-х (если раньше тоже хорошо) где офицеры изображены с кортиками.

PAN 111111111 14-08-2013 15:54

quote:

Это Музей Черноморского флота, создавался в 1860 годах Тотлебеном специально, как музей Севастопольской обороны.

Ага ,Есаул,эт не тот музей где могут что то с чем то попутать.Он не шибко большой ,но я сказал бы достаточно серьёзный.

Gesss 14-08-2013 17:46

quote:

Originally posted by Есаул ТКВ:

помогите найти картину годов 50-х (если раньше тоже хорошо) где офицеры изображены с кортиками

Таким манером, скоро Есаула только на форумах "антикварной живописи" и встретишь. Мы то по старинке большинству музеев доверяем, дремучие люди...
Если в 1853 г. был утвержден образец золотого морского кортика, то в позднюю перемонтировку обычных упираться глупо, тем более что их по различным музеям на "крымскую" хватает.

agvozd 14-08-2013 18:12

Вот, что есть

agvozd 14-08-2013 18:15

картина адмирала с кортиком

agvozd 14-08-2013 18:21

вот еще по середине 19 века

agvozd 14-08-2013 18:44

Иван Фёдорович Крузенштерн, при рождении Адам Иоганн фон Крузенштерн (нем. Adam Johann von Krusenstern; 8 (19) ноября 1770(17701119) - 12 (24) августа 1846)[1] - российский мореплаватель, адмирал

Gesss 14-08-2013 18:44

на середину, и фотки есть

agvozd 14-08-2013 18:48

С 14 апреля 1826 года морское министерство ввело новое "Положение о морском мундире", где предписывалось при вицмундирах адмиралов и капитан-командоров носить кортики утвержденного образца. Надо искать в архивах это положение и наверняка там есть рисунок этого образца.

Есаул ТКВ 14-08-2013 20:06

Александр спасибо! Мы знаем теперь о утверждении кортика в 1851 году! Правда не достаточно понятно рукоять у него круглая или уже прямоугольная в сечении.. Александдр а не написано для кого он был утверждён? Или может кто по пуговицам АК разберётся?

agvozd 14-08-2013 20:34

Это форма шитья на воротнике мундира и кортик капитана Российско - Американской компании.

agvozd 14-08-2013 21:11

Светлейший князь Александр Сергеевич Меншиков (26 августа 1787 - 2 мая 1869, Петербург) - генерал-адъютант, адмирал, морской министр Российской империи в 1836-55 гг. Портрет написан в 1851 году.

agvozd 14-08-2013 21:41

Морской кортик - Золотое оружие, принадлежавший адмиралу князю Меншикову А.С. Хранится в музее Черноморского флота (Севастополь).

Arabat 14-08-2013 23:03

quote:

Originally posted by Есаул:

Мы знаем теперь о утверждении кортика в 1851 году!

Да нет. Не в 1851, а существенно раньше. Скорее всего именно в 1826. И рукояти у них были прямоугольные, по портрету Гейдена же видно.
Что Вы все время сворачиваете на круглые рукояти? Это у "золотых" кортиков были круглые.

agvozd 15-08-2013 01:08

Михаил Петрович Лазарев (3 [14] ноября 1788 года, Владимир - 11 [23] апреля 1851 года, Вена, похоронен в Севастополе) - русский флотоводец и мореплаватель, адмирал (1843), кавалер ордена Святого Георгия IV класса за выслугу лет (1817), командующий Черноморским флотом и первооткрыватель Антарктиды.

Есаул ТКВ 15-08-2013 16:24

Agvozd спасибо!

Есаул ТКВ 15-08-2013 16:33

quote:

Originally posted by Arabat:

Да нет. Не в 1851, а существенно раньше. Скорее всего именно в 1826. И рукояти у них были прямоугольные, по портрету Гейдена же видно.
Что Вы все время сворачиваете на круглые рукояти? Это у "золотых" кортиков были круглые.

Арабат, портрет не датированный 100% не есть доказательство.. их бывало, что заказывали уже при выходе в отставку и с новым оружием (в отставке полагалось с оставляемым мундиром носить оружие по образцу полка из которого вышел в отставку) или посмертно.. например существует портрет где Ермолов изображён с саблей 1841 года.. а в Пятигорске бронзовый памятник его, где он с шашкой М1881 (темляк продет в отверствие эфеса). Но уже проясняется понемножку.. толи кортик с прямоугольной рукоятью принят в 1851 году.. или около того.. толи раньше.. возможно как вы и предположили в 1826 году.. осталось поискать датированные портреты ранее и позже 1826 года..

Есаул ТКВ 15-08-2013 19:02

И.П. Суханов написал книгу "История Российского морского кортика", интересно, что он там пишет за образцы кортиков и их хронологию? У кого есть возможность посмотреть и подсказать?

Arabat 15-08-2013 20:10

Для меня уже все более-менее ясно. Россия фактически первая страна, которая ввела уставной военно-морской кортик. И произошло это где-то в первой трети 19 века. И вот уже, можно считать, лет 200, как он с незначительными изменениями продолжает жить.

Arabat 15-08-2013 20:48

quote:

Originally posted by Есаул ТКВ:

осталось поискать датированные портреты ранее и позже 1826 года..

А потом кто-то скажет, что, возможно, это подделка или искусствоведы ошиблись и неправильно датировали или еще что-нибудь. Нет. В идеале нужен документ. Но, если честно, доказательств по совокупности уже и так хватает.

Есаул ТКВ 15-08-2013 20:55

Я например думаю, что кортик для Адмиралов, Контр-и Вице Адмиралов к утверждённому в 1826 году мундиру был похож на более поздний золотой с круглой в сечении рукояткой.. но это только предположения.

Есаул ТКВ 15-08-2013 21:00

quote:

В идеале нужен документ.

Вот я и спросил про Суханова.. может у него за документы упомянуто?

Arabat 16-08-2013 13:46

quote:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Я например думаю, что кортик для Адмиралов, Контр-и Вице Адмиралов к утверждённому в 1826 году мундиру был похож на более поздний золотой с круглой в сечении рукояткой.. но это только предположения.

Может быть, но... Для подобного предположения никаких оснований нет: ни картин, ни кортиков. А вот с прямоугольной рукоятью имеются и изображения, пусть и не точно датированные и кортики.

Есаул ТКВ 16-08-2013 17:41

quote:

Для подобного предположения никаких оснований нет: ни картин, ни кортиков.

Кортики есть.. нижние похоже с круглой в сечении рукояткой.. и причём не только тёмной кости но и белой. Вот они возможно и более раннего образца(ов).. Это из книги Суханова (интернет).. вот если бы кто хорошие сканы непосредственно из книги поставил, рассмотрели бы получше.

gor200766 16-08-2013 19:25

кхм-кхм...в Военно-Морском музее,что в Питере в первом же зале при входе направо шведский меч (1470г., взятый трофеем А.Меншиковым в Полтавской битве) а налево помимо шпаги Петра I, есть один замухрышенный кортик, просто переточенный обломок шпаги. Может все-таки его считать первым Российским кортиком? К сожалению с освещением там беда, на фото щелкнул М.П.Лазарева...

Arabat 16-08-2013 21:32

quote:

Originally posted by gor200766:

Может все-таки его считать первым Российским кортиком?

Вопрос был не о первом российском кортике вообще, а первом уставном, то есть типовом, утвержденном сверху, образце.

Arabat 16-08-2013 21:49

quote:

Originally posted by Есаул ТКВ:

Кортики есть.. нижние похоже с круглой в сечении рукояткой.. и причём не только тёмной кости но и белой. Вот они возможно и более раннего образца(ов)..

Эти кортики, скорее всего, вообще не уставные. "Масонский меч" уж точно. Чтобы считать кортик уставным нужен либо документ, либо, как минимум, три почти одинаковых образца.

Есаул ТКВ 17-08-2013 21:18

Пока ждём информации от владельцев книги Суханова "История Российского морского кортика" по ранним образцам морских уставных Российских кортиков упомянутых в этой книге.. (ведь быть не может такого, что бы ни у кого с форума этой книги или её эл. копии не оказалось) отпишу, что прочитал у Федурина в книге "Морские клинки" стр. 308:
"В 1803 году был узаконен факт обязательного ношения кортика как части формы морских офицеров и гардемарин морского кадетского корпуса. Но только в 1820-х гг. появляется описание кортика с прямым клинком".
К сожелению никаких ссылок Федурин не сделал..

Ремингтон 19-08-2013 14:28

quote:

Кортики есть.. нижние похоже с круглой в сечении рукояткой.. и причём не только тёмной кости но и белой. Вот они возможно и более раннего образца(ов).. Это из книги Суханова (интернет).. вот если бы кто хорошие сканы непосредственно из книги поставил, рассмотрели бы получше.

Там все с квадратной ручкой

Есаул ТКВ 19-08-2013 14:46

У вас там в СПб.. книга Суханова наверняка в библиотеках лежит.. вот бы вы нам щёлкнули несколько фото листов за кортики первой половины 19 века.. что бы узнать есть ли у Суханова какая нибудь реальная информация о том когда появился образец кортика с такой квадратной рукояткой..

Ремингтон 19-08-2013 14:57

Книга то есть,только что щелкать еще не знаю

Есаул ТКВ 19-08-2013 15:24

Ну то, что начиная с 19 века и до 1851 года.. Суханов про образцы кортиков российских написал..

Историческое холодное оружие

Кортик офицерский обр. 1914 гг... Вопросы по сабжу...