Историческое холодное оружие
некоторые дополнения к теории Есаула.
Смотрите сами.
В чем прав ,разрешите полюбопытствовать?
Что это преточенный сабельный клинок конца 18 века? Или что новодельные ножны с деталями(одной не хватает) середины 19-го?
quote:В чем прав ,разрешите полюбопытствовать?
Что это преточенный сабельный клинок конца 18 века? Или что новодельные ножны с деталями(одной не хватает) середины 19-го?
Присоединяюсь к вопросу... Клинок еще и укорочен изрядно.
Это как раз то,что получилось из обломанной сабли
Наверное в том-что располовинили шашку(деревянный обрубок, отрезок)придали форму и приклепали к сабельному клинку.
Чтобы датировать шашку 18-м веком и отнести её к русской/казачьей работе, нужно не на клинок смотреть, а на рукоятку. На этой ручке есть достоверные подпись/дата? Ножны же вообще практически не в счёт: насколько помню, у Фролова есть быстрая заметка, что ножны должны были меняться каждые что-то типа 3-5 лет.
блин люди ночами не спят а все бредят русской шашкой, это клиника, вам к психиатру, психолог не поможет уже.
quote:У Советских собственная гордость.все бредят русской шашкой
quote:Марат не суди строго. Да и вопрос не в происхождении(оно могло идти паралельно) а в названии.диверсант
quote:Originally posted by диверсант:
ну про это я не буду спорить просто спрошу чем вам насрали украинцы, негры, азиаты, грузины, американцы, немцы, да и вся европа в целом, турки ? как же так то получается что все вам бедным в душу то срут ? все плохие вокруг вас собрались ?
Евреев забыл. Если в кране нет воды - значит жива еще русская интелегенция
quote:Марат, просто позволь казакам называть шашку своим оружием, тебе что жалко что ли?диверсант
quote:Originally posted by Рус-с:
Ага, куплеты про евгрэев-написанны евгрэямя
Ну дык! Вот когда у евреев пропадет чуство юмора и самоиронии - тогда все, туши свет и лезь в бомбоубежище
quote:Originally posted by Рус-с:
Вот ты смеешься над потугами сделать шашку русской а мне смешно когда шашку называют каким то супер-оружием.
Ну, так это от отсутствия фантазии и кругозора. Слово "wunderwaffe" совсем не даром в "Вандервафлю" превратилось. Супероружия не бывает в принципе - есть предметы, которые показывают себя лучше в теx или иныx условияx и все. А когда я слыщу про суперсабли, что сами рубят и что японский самурай с катаной мог нашинковать десяток рыцарей в доспеxаx всегда детский сад вспоминаю - кто кого заборет - слон или кит?
quote:Именно.детский сад
почистил все что не в тему.
Упоминание подобных клинков на шашках линейных казаков (переселённых донцов) фиксируется в начале 19 века ("переделывают из русских клинков" 1802 г.)
Была передача по ТВ о битве при Березине, там говорилось что крестяне находили сабли во множестве и тащили их к кузнецу для переделки во что то нужное в хозяйстве. Ну а казак во что переделает? В оружие в том числе.
Так первоначальные шашки и есть эрзац-сабли, то есть бывшие сабельные клинки с простенькой самодельной рукоятью.
quote:Так кто же спорит?Arabat
quote:Originally posted by Рус-с:
Так кто же спорит?
А ежели никто не спорит, то неплохо бы подумать, кому такие эрзацы были больше нужны? Казакам, у которых с саблями были вечные проблемы, или черкесам, где в каждом ауле мастера, что и новую саблю запросто сделают и старую отремонтируют?
quote:Именно.Казакам,
Смотрите, как все замечательно выходит.
Казаки делают эрзацы. Просто потому, что отремонтировать саблю негде. Они этими эрзацами воюют и постепенно убеждаются, что они во многом оказываются удобнее. Черкесы, воюя с казаками, также убеждаются в этом и начинают делать такие "сабли" сами. Но у них мастера, поэтому эрзац быстро превращается в конфетку. А потом на Кавказ приходит русская армия. И что же видит русское офицерство? Оно видит черкесские конфетки и казачьи эрзацы и, естественно, воспринимает последние, как самоделки в подражание черкесским шашкам.
quote:Паралельно мыслим однако. Потом пошла мода на всё кавказкое и казачья шашка ушла в туман. Выплыла она уже как вариант исконно горского оружия.Arabat
Я грешным делом Есаула не очень адекватным считал а он молодчага, пробил таки стену непонимания и предвзятости. Уважуха.
quote:Originally posted by Рус-с:
Я грешным делом Есаула не очень адекватным считал а он молодчага, пробил таки стену непонимания и предвзятости. Уважуха.
Нет, теперь мы просто Вас тоже не очень адекватным считаем )) Шутка, не сердитесь, не удержался, тема такая...
quote:Похулиганить святое дело.не удержался
Стену пробил таки Ариэль со своей гипотезой эрзаца. Он же, можно сказать, и доказал, что казакам они были нужны позарез.
А Есаул сейчас спорить начнет, что у казаков мастеров было вдоволь и эрзацы им были не нужны.
quote:А одно другому не мешает, но например в походной кузне много не натворишь. Чиста ремонт и переделки.что у казаков мастеров было вдоволь
Как то писал тут в другой теме и приводил примеры что кузнечное дело на Дону было и кузнецы были ,другое дело что говорить о промышленном производстве у казаков нельзя ,не было базы (уголь и руда в промышленных маштабах отсутствовали ) ,плюс разливы Дона каждый год не способствовали постройке стационарных и многолетних зданий для промпроизводства ,промышленные кузни в Новочеркаске появились только в 19 веке .То есть мысль такая-ремонт и переделка возможны ,производство нет археологических данных (пока по крайней мере).
мне интересно почему вы предков своих считаете глупее себя ? они мол нихрена не понимали а вы догадались, причем доказательства своим догадка даете весьма посредственные.
Не,господа станичники и сочувствующие,так не пойдет...
У Есаула ЕДИНСТВЕННОЕ доказательство БЫТОВАНИЯ шашки у казаков в 18 веке-портреты донских атаманов с БОГАТО УКРАШЕННЫМИ шашками,правда когда написаны портреты он умалчивает(хотя это ничего не меняет,т.к. ничего не говорит о происхождении шашки...).
И вы тут его козырную карту бьете какими-то предположениями о кустарных казачьих переделках из сабель,о которых нет ни упоминаний ни иконографиии какой,а богато украшенные мол у черкесов уже стали делать..Стало быть у атаманов все-таки черкесские шашки ?
quote:На Казарле когда то подобное читал.Стену пробил таки Ариэль со своей гипотезой эрзаца.
quote:Ну... я не казак. Деда кстати учили как винтовкой от шашки защищаться, белые учили.вы предков
quote:Да всё они понимали, мы как раз об этом и говорим.они мол нихрена не понимали
Тут кто-то сокрушался.что тема с шашками пропала..эту тему не задушишь не убьешь..
quote:Зато выяснили-что название наше, оружие исконно-посконноэту тему не задушишь не убьешь
казачье(не отрицая черкесской шашки). Ибо есть ещё афганские, бухарские....... имя им легион. quote:Originally posted by Рус-с:
Ибо есть ещё афганские, бухарские....... имя им легион.
"Шашек" разных и должна быть тьма тьмущая, ибо идея эрзац-сабли не Бог весть какая гениальная и наверняка приходила людям в головы в разных местах земного шара не один десяток раз. Другое дело, что большая часть этих эрзацев прекратила свое существование, как только в них миновала надобность. И только в некоторых особо благоприятных случаях они продолжали жить и дальше, там, где для этого были подходящие условия.
quote:Такие вот мы националисты, свергли шашку с пьедестала.этих эрзацев
quote:Originally posted by АланАс:
Не,господа станичники и сочувствующие,так не пойдет...
У Есаула ЕДИНСТВЕННОЕ доказательство БЫТОВАНИЯ шашки у казаков в 18 веке-портреты донских атаманов с БОГАТО УКРАШЕННЫМИ шашками,правда когда написаны портреты он умалчивает(хотя это ничего не меняет,т.к. ничего не говорит о происхождении шашки...).
И вы тут его козырную карту бьете какими-то предположениями о кустарных казачьих переделках из сабель,о которых нет ни упоминаний ни иконографиии какой,а богато украшенные мол у черкесов уже стали делать..Стало быть у атаманов все-таки черкесские шашки ?
Вполне могут быть и черкесские. Портреты атаманов, в общем-то, вы правы, не доказательство. У Есаула вообще очень мало реальных доказательств, а из тех, что есть, он сам не понимает: что они доказывают, а что нет.
Настоящие доказательства дали таки вы и Ариэль. Например, именно беседа с вами позволила мне окончательно похоронить нелепую гипотезу о выращивании ножиков. А помните разговор о раскопках кургана? О чем он свидетельствует? Во-первых, о том, что казаки крайне нуждались в оружии и готовы были приспособить к делу любую под руки попавшуюся полосу. А во-вторых, о том, что превратить ее в шашку для них не составляло никаких проблем. Как я понимаю, максимум через день это уже были не аланские сабли, а казачьи шашки.
quote:Можно с другой стороны зайти-если шашка имеет ножевую заточку, идущую от рукояти, вполне могли её обозвать длинным-большим ножом. Помните ГДРовские фильмы про индейцев? Там амерских кавалеристов краснокожие звали "длинные ножи". Кино конечно далеко от истины, но....... Увидели такое у казаков и назвали.нелепую гипотезу о выращивании ножиков
Не говорю кто увидел и назвал, а то Марат примчиться и фошшистом обзовёт. 
С "длинными ножами" тоже все ясно (АланАс, опять таки подсказал
). Увидев в руках у казаков подобные штуки, не очень-то похожие на нормальную саблю, черкесы стали их называть длинными ножами. А как им еще их называть надо было?На фото в начале не видно всего клинка, хотелось бы посмотреть остриё.
Заострю внимание на одном моменте. Район больстера напоминает ятаганные формы.
Помятуя о героически погибшей шашечной теме,спешу напомнить про щель на рукояти (она то казакам зачем) и про изгиб клинка.Ну хочешь ты использовать старый сабельный клинок-зачем спрямлять-париться готовый?
При доказательствах в ту или другую стороны я бы отталкивался от ножен. Не стал бы *эрзац-мастер* применять полуутапливание.Какие типы ХО того времени(и ранее) имеют аналогичное фиксирование клинка в ножнах?...
Кстати, из обломка сабли можно сделать приспособу для рубки тростника, отёсывания и прочего...... Достаточно сделать одностороную заточку обуха и рукоятку соответсвенно приделать. Такие дела.
quote:Originally posted by Hunhus:
Район больстера напоминает ятаганные формы.
Чем? По-моему, нормальные шашечные.
quote:Originally posted by Hunhus:
спешу напомнить про щель на рукояти
Думаю, первоначально это была просто щель между двумя накладками. Обычное дело: короткий хвостовик, образуется щель. Проще всего так ее и оставить. Потом, естественно, стали малость приукрашать.
quote:Originally posted by Hunhus:
Какие типы ХО того времени(и ранее) имеют аналогичное фиксирование клинка в ножнах?...
Как я понимаю, очень многие и в самых разных углах земного шара. Могу, например, напомнить полностью утопленные рукояти русских кинжалов 16 века. Но вообще вопрос интересный и заслуживающий изучения.
quote:Originally posted by Arabat:
нормальные шашечные.
Есть похожее, особенно у модели в этом топике.
quote:Originally posted by Arabat:
Думаю, первоначально это была просто щель между двумя накладками.
Возможно, но ятаган древнее!)
quote:Originally posted by Arabat:
очень многие
Извините за лень, но ..например?
Думаю если оставить щель между накладками как есть, туда может забиться, грязь, камушки, трава....... Потому её и сделали V-образной(меньше всякой дряни застрянет и вычистить удобнее), ну и эстэтика конечно, куда же без неё. Ятаганные уши совсем другие всё таки. Могли на шашку специально, такого типа уши приделать, но это другая песня.
Господа,
Хоть и лестно быть основателем теории ( или спёршим таковую у другого, забытого:-)), начисто отказываюсь причислять себя к лагерю казачьего происхождения шашки.
То что эрзац мог быть причиной создания шашки, вполне возможно, но не у казаков, а именно у черкесов ( в широком смысле слова). Именно они, с доступностью сабельных клинков из Европы и близостью с оттоманами, имели обе определяющие характеристики шашки: малоизогнутый клин и раздвоенную ятагано-подобную рукоять. И Hunhus абсолютно прав: утопление рукоятки в ножнах - черта чисто оттоманская. Всё это вместе шашку и создало.
И, как АланАс сказал, и до него говорили, самые старые иконографии шашек, - портреты атаманов, - тоже показывают декорацию чисто кавказскую, черкесскую.
Ещё раз: нет ни одного свидетельства наличия какой-либо оружейной или декоративной традиции у казаков 17-18 века. Минимальные работы по металлу исполнялись пришлыми бродячими русскими или украинскими ремесленниками. Даже в 19-м веке казаки никакого оружия своего не делали, а заказывали в Златоусте, Польше или Бельгии. Где их чеканка? Чернь? Декоративные мотивы? Сказания о мастерах? Списки оружейников? Импорт сырья? И это в отличие от черкесов, которые делали оружие и доспехи направо и налево, у которых древние мифы были о кузнецах, у которых даже самые простые декорации на оружии соответствуют мотивам на одежде, украшениях, коврах. У них-таки и база была, и традиция. Делаем конечные выводы :-)
quote:Originally posted by Hunhus:
Возможно, но ятаган древнее!)
Древнее. И что? Разве вы сами не видите, что уши у них совершенно разные? Абсолютно ничего общего.
quote:Originally posted by Hunhus:
Извините за лень, но ..например?
Например финка.
Про русские кинжалы я уже говорил.
quote:Originally posted by ArielB:
Ещё раз: нет ни одного свидетельства наличия какой-либо оружейной или декоративной традиции у казаков 17-18 века. Минимальные работы по металлу исполнялись пришлыми бродячими русскими или украинскими ремесленниками. Даже в 19-м веке казаки никакого оружия своего не делали, а заказывали в Златоусте, Польше или Бельгии. Где их чеканка? Чернь? Декоративные мотивы? Сказания о мастерах? Списки оружейников? Импорт сырья? И это в отличие от черкесов, которые делали оружие и доспехи направо и налево, у которых древние мифы были о кузнецах, у которых даже самые простые декорации на оружии соответствуют мотивам на одежде, украшениях, коврах. У них-таки и база была, и традиция. Делаем конечные выводы
Вывод совершенно очевиден: именно казакам эрзацы и были нужны. А черкесы в них абсолютно не нуждались. Я и говорю: Вы, именно Вы и доказали эту истину.
quote:Originally posted by Arabat:
Разве вы сами не видите, что уши у них совершенно разные? Абсолютно ничего общего.
Это не аргумент. Уши у ятаганов были различные. Критские, например, очень похожи на шашечные, даже чернь такая же. А если даже и нет, то с тем же успехом можно утверждать, что Т-образные уши зейбекских ятаганов ( из-под Бурсы) вообще к турецким ятаганным отношения не имеют :-)
Так шта...... ArielB, отвертеться не выйлет.
quote:Originally posted by Рус-с:
туда может забиться, грязь,
Однако, мы знаем модели , где щель таки осталась щелью.
quote:Originally posted by Arabat:
Абсолютно ничего общего.
Как раз нет. У представленной Рус-с шашки уши "похожи" (заметьте в кавычках), то бишь , они могут быть непохожи по форме(дизайну), но идея ятагана присутствует.
quote:Originally posted by Arabat:
Например финка.
Про финку -не спорю.
Но уж больно удалён регион..quote:Originally posted by Hunhus:
Про финку -не спорю. Но уж больно удалён регион..
А про русские кинжалы 16-17 веков? Как тут насчет региона?
quote:Originally posted by Hunhus:
но идея ятагана присутствует.
Идея ятагана: уши в стороны для опоры руки при режущем движении. А тут уши параллельны друг другу: чистая щель и ничего больше. Нет тут ничего от "идеи ятагана"
quote:Originally posted by Arabat:
Вывод совершенно очевиден: именно казакам эрзацы и были нужны. А черкесы в них абсолютно не нуждались. Я и говорю: Вы, именно Вы и доказали эту истину.
quote:Originally posted by Рус-с:
Так шта...... ArielB, отвертеться не выйлет.
А-а... теперь понимаю: вас слово эрзац смущает и путает. Эрзац, - это примитивная копия истинного продукта, низшая по качеству, и использующая дешёвые материалы. Псевдо-кофе из цикория. Сигареты из сена. Тут моя вина: употребил термин на скорую руку, самому было понятно что имел в виду, но других запутал. Прошу прощения.
В таком случае, я хочу уточнить: шашка это не эрзац сабли, а новая, эволюционная форма её. Как рапира не эрзац франкского тяжёлого меча, шамшир не эрзац сабли кочевников и АК-47 не эрзац мушкета наполеоновских времён. Тут ничего эрзацного нет: все компоненты качественные, адаптированные к своему времени и с улучшенными боевыми качествами.
Кавказцы не делали эрзац своей же сабли, а изобрели новую, модифицированную форму в ответ на исчезновение лат, приход огнестрела и изменение боевой тактики ( ненужность штыкового конца).
Так что давайте слово эрзац в этой дискуссии забудем.
quote:Наоборот, радует.вас слово эрзац смущает и путает
quote:Изначально думаю что эрзац.шашка это не эрзац сабли
quote:Так он не на всех саблях был и ранее.ненужность штыкового конца
quote:Наверное всё же не изобрели а модифицировали эрзац.а изобрели новую
quote:Вряд ли оно кому то мешает или смущает.Так что давайте слово эрзац в этой дискуссии забудем.
quote:Originally posted by ArielB:
В таком случае, я хочу уточнить: шашка это не эрзац сабли, а новая, эволюционная форма её.
Вот оно теперь как. Эволюция, значит? Ну, что же, эволюция процесс длительный, постепенный, с промежуточными формами. Не могли бы Вы пояснить, каковы были эти формы, может быть, представить какие-либо доказательства их наличия? И, кстати, объяснить: с чего это лет этак сто эволюционировала одна только рукоять, а клинок бросился ее догонять только в 19 веке? И зачем тогда уши? Эволюционировала, ведь, сабельная рукоять. На хрена потребовалось ее распиливать?
quote:Городить такое ради опоры(например кхукри схож с ятаганом, но там такого нет), сумлеваюсь я. Потом форма клинка мне думаеться рубящая, даже не рубяще-режущая. Как может обратная кривизна способствовать резанию? Вот лупануть по простому, как палкой, самое оно. Может я не прав-обьясните мне.Идея ятагана: уши в стороны для опоры руки при режущем движении
quote:Originally posted by ArielB:
Господа,
Хоть и лестно быть основателем теории ( или спёршим таковую у другого, забытого:-)), начисто отказываюсь причислять себя к лагерю казачьего происхождения шашки.
Зато теперь где-нибудь можно сослаться, что один из самых ярких противников теории казачьей шашаки, оружиевед и коллекционер с мировой известностью, доказательствами от обратного подтвердил эту теорию.
quote:Originally posted by Рус-с:
Городить такое ради опоры(например кхукри схож с ятаганом, но там такого нет), сумлеваюсь я. Потом форма клинка мне думаеться рубящая, даже не рубяще-режущая. Как может обратная кривизна способствовать резанию? Вот лупануть по простому, как палкой, самое оно. Может я не прав-обьясните мне.
А вот тут вы не правы. Кхукри топорик, а ятаган нож. Сам строй (поперечный профиль) клинка об этом ясно говорит. Как может обратная кривизна способствовать резанию? Значит, у вас никогда не было ножей с обратной кривизной, иначе бы вы не спрашивали. У меня есть и я его ни на какой другой не променяю. Режет великолепно все, что угодно. И лучше всего именно обратным движением на себя. Просто кладешь его вогнутым участком на, скажем, помидор (или колбасу) и тянешь за ручку назад к себе.
quote:Originally posted by Arabat:
Вот оно теперь как. Эволюция, значит? Ну, что же, эволюция процесс длительный, постепенный, с промежуточными формами. Не могли бы Вы пояснить, каковы были эти формы, может быть, представить какие-либо доказательства их наличия? И, кстати, объяснить: с чего это лет этак сто эволюционировала одна только рукоять, а клинок бросился ее догонять только в 19 веке? И зачем тогда уши? Эволюционировала, ведь, сабельная рукоять.
Эволюция может происходить разными темпами. В огнестреле это очевидно: изобретение патрона изменило ружья в одночасье. В Прусско-Австрийскую Войну ( две соседние, абсолютно идентичные по уровню цивилизации, истории, культуре, и по языку страны ) австрийцы использовали в мушкеты, заряжающиеся с дула, а немцы в предыдущие несколько лет перевооружились винтовками Дрейзе: перезаряжали в 5 раз быстрее и лёжа. Сабли-мамелюки появились в европейских армиях в десятилетие, если не меньше, после Франко-Английских экспедиций в Египет, причём, как Вы спрашиваете, только рукоятки. Арабы и персы-сассаниды использовали прямые обоюдоострые мечи в середине 7-го века. Но у меня есть монета аль-Малика 695-705 года с изображением кривой сабли, скорее всего влияние первой Арабо-Хазарской войны. Турки с иранцами перевооружились на европейский лад ХО за лет 20 максимум, но тоже в основном рукоятки, а клинки были и шамширные и европейские. Шака Зулу изменил копьё с метательного дротика ( Умхонто) на колющий предмет ( Иклва) в месяцы. Армии эволюционировали в структуре своего оружия быстрее, чем гражданские организации в хозбыте: тут речь о жизни и смерти шла.
Кроме того, мы даже не знаем, как рано были отдельные, новоизобретённые, примеры шашек у кавказцев до их появления на портретах казачьих атаманов. Может 100? 200? лет. Не станете же Вы спорить, что не самые первые шашки, да ещё с черкесским орнаментом, были в пользовании казаков? Надеюсь, хотя бы :-)
quote:Однако кухонные(разделочные) ножи не имеют такой формы клинка. Вогнутость может быть полезна при резании верёвок например , стёсывать что то, снимать кору с деревьев, рубить тот же тростник, широким концом наверное удобно копать а далее...... не представляю.помидор (или колбасу)
quote:Почему нельзя это сделать нормальным клином?и тянешь за ручку назад к себе.
quote:Originally posted by Норман:
Зато теперь где-нибудь можно сослаться, что один из самых ярких противников теории казачьей шашаки, оружиевед и коллекционер с мировой известностью, доказательствами от обратного подтвердил эту теорию.
Начинаю краснеть... Ни один из эпитетов ко мне не относится: любитель я, просто книжки читаю.
А насчёт кто как интерпретиpует ( т.е, переврёт), так тут у меня контроля нет.
quote:Я люблю готовить, намного разбираюсь в кухонниках, но не вижу мысла держать нож с обратной кривизной на кухне. О....... вспомнил, мясницкий секач чем то похож на конец клинка ятагана, но там рубка, именно рубка.Arabat
quote:Originally posted by Рус-с:
Почему нельзя это сделать нормальным клином?
Можно. Но хуже.
Ладно, попробую объяснить, но вы лучше сами возьмите такой нож и попробуйте.
Сначала нож идет параллельно надрезаемому предмету и делает легкий надрез (обычно сопротивление надрезу вначале больше), а как только он прорезал, к этому месту как раз подходит наклонная часть лезвия, которая сразу глубоко врезается в уже подготовленный для нее канал. Одно легкое движение и цельный ломтик отрезается сразу. Короче, хорошо режет. Я его использую на кухне процентов для 80 всей работы.
quote:Originally posted by Arabat:
А про русские кинжалы 16-17 веков? Как тут насчет региона?
Засапожные знаю, а в ножнах ..увы, не видел. 
Насчёт региона..а когда начали казаков вдоль Терека селить? 
По ушам от ятагана уже ответили и потом, Арабат , Вы приняли тогда мою версию относительно прикладной составляющей ушей, но не боевой!)
Вообще хороший нож как бы проваливаеться в продукт, потому здесь хитрости не нужны.
quote:Это Ваше предпочтение. Точно так же мне удобен Цай-Дао(китайский кухонник похожий на топорик), кому то он не удобен совершенно. Им я иногда применяю рез на себя, редко. Там за счет веса ножа это удобно. А так, остаюсь при мнении что ятаган это смесь топора, шкуросьемника, скобеля и шанцевого инструмента.Я его использую на кухне процентов для 80 всей работы.
quote:Originally posted by Arabat:
. Одно легкое движение и цельный ломтик отрезается сразу. Короче, хорошо режет.
Помнится здесь топик был про работу с ятаганами. Имхо, всё это фигня, нужно было ударить быстро, сильно и *качественно*, теория реза на оттяжку за уши здесь не катит. И потом, почему то считается что начала удара клинком ятагана должно было начинаться в месте изгиба, дабы порез был глубок
, хотя в бою дай бог на 1/3 клинка поймать.quote:Шашкой, саблей, рубя, как раз и бьют боевым концом(у ятагана это самая рубящая часть клинка). Если нужны режущие свойства при ударе, то здесь Шамшир, Кылыч, Пала вне конкуренции.хотя в бою дай бог на 1/3 клинка поймать.
quote:Именно рез шашкой/саблей, без удара нормально пойдёт с потягом, но рубящий, рубяще-режущий удар- там другая техника, само резание достигаеться максимальным движением руки с саблей назад, причем силой плеча, любые манипуляции кистью здесь не пройдут.теория реза на оттяжку
quote:Originally posted by Рус-с:
(у ятагана это самая рубящая часть клинка).
Полностью поддерживаю, рубящая...
quote:Originally posted by Рус-с:
Именно рез шашкой/саблей, без удара нормально пойдёт с потягом,
Аналогично.)
На фото ясно видно чем лучше бить а чем резать.
quote:С ятаганом?Аналогично.)
quote:Originally posted by Рус-с:
С ятаганом?
Типа также согласен.Поддерживаю.))
quote:Этот? http://guns.allzip.org/topic/79/1116525.htmlПомнится здесь топик был про работу с ятаганами.
Тут про шашку, вроде бы, топик, а не про работу с ятаганом.
А режет он, действительно, великолепно. Только надо к нему привыкнуть.
Там где ятаганные уши там и весь ятаган вылез.
Подтереть не сложно.quote:Originally posted by Норман:
Зато теперь где-нибудь можно сослаться, что один из самых ярких противников теории казачьей шашки, оружиевед и коллекционер с мировой известностью, доказательствами от обратного подтвердил эту теорию.
И тут же начал панически открещиваться от собственной же теории, как только до него дошло, что же именно из нее вытекает.
В общем, я не я, и лошадь не моя, и я совсем не то имел в виду, а что же именно я имел в виду, я и сам толком объяснить не могу.
Ладно уж, если еще и АланАс открестится, то придется удочерить сиротку. Больно уж хороша, умница и красавица.
quote:"в очередь, сукины дети"то придется удочерить сиротку
quote:Originally posted by Hunhus:
quote:
Originally posted by Arabat:А про русские кинжалы 16-17 веков? Как тут насчет региона?
Засапожные знаю, а в ножнах ..увы, не видел.
Те кинжалы, о которых я говорю, сейчас почему-то принято называть подсаадашными ножами, хотя в те времена они назывались именно кинжалами. Погуглите "нож князя Старицкого".
quote:Originally posted by Arabat:
И тут же начал панически открещиваться от собственной же теории, как только до него дошло, что же именно из нее вытекает.
"Всё течёт, всё изменя...." :-)
Всегда есть люди, которые что ни скажешь, - попытаются повернуть в свою пользу, ничего с этим не поделаешь. Кто по непониманию, кто корыстно, кто пошутить хочет. Вы к каким относитесь?
quote:Originally posted by ArielB:
Вы к каким относитесь?
Арабат, сознавайтесь, в каком полку служили? В каком войске состоите, казаче?
Ни в каком. У меня чисто научные соображения. Какая версия кажется мне наиболее соответствующей истине, максимально все объясняющей и ничему не противоречащей, такую и принимаю.
Ариэль! Дорогой! Вы мне рассказываете про эволюцию, а сами приводите в качестве примера "мамлюкские" рукояти. Это же хрестоматийный пример не эволюции, а простого перенимания (подражания). Так черкесы, по Вашему мнению, самостоятельно изобрели шашку или все-таки ее переняли?
Хороший вопрос.
Тут как определить "изобретение" и "подражание".
Скажем так: на каком-то этапе черкесские сабли оказались субоптимальными из-за конструкции, стоимости, лёгкости в употреблении, нужды в них и т.д. ( заполните пробелы:-)), клинков привозных стало много, вместе с ними стал больше контакт с оттоманами ( они контролировали Крым с конца 15-го века, когда первые ятаганы известные нам и появились). Таким образом появилась возможность для эволюционного шага: замена сабли кочевнического типа на что-то новое. И вот тогда какой-то черкесский мастер , как-то, когда-то ( наверное всё же ранее чем в 18-м веке) совместил ятаганные мотивы ( уши, утопленная рукоятка) с доступными генуэзскими сабельными клинками. Понравилось, наверное, стали делать в массовом порядке.
Гипотеза, конечно, доказать не могу : тот первый мастер давно помер.
Так что, как новый тип длинноклинкового ХО - изобретение. Как использование существующих элементов - заимствование.
Но ведь точно то же самое можно сказать и о большинстве других видов ХО. Из ничего мало что появлялось, в том-то и принцип эволюции. Как и с мамлюкскими рукоятками: сабли были, рукоять с крестовиной заимствовали, получился специфический пример ХО, который до сих пор американские морпехи с парадной формой носят. Не просто саблю, а именно "мамелюк".
quote:Originally posted by ArielB:
И вот тогда какой-то черкесский мастер , как-то, когда-то ( наверное всё же ранее чем в 18-м веке) совместил ятаганные мотивы ( уши, утопленная рукоятка) с доступными генуэзскими сабельными клинками.
Понятно. То есть, ищем гениального изобретателя вместо естественных причин. Ну, что же, маловероятно (очень маловероятно), но в принципе возможно. Но... можете, все-таки, ответить на два вопроса: 1) зачем ему такое понадобилось (напомню, о преимуществах шашки он еще понятия не имел); 2) почему именно такие уши, параллельные друг другу, а не направленные в стороны, как у ятагана?
Хотя... я сказал "в принципе возможно", я был не прав, невозможно. Невозможно убедить воинов в том, что эта штука лучше сабли. А, значит, делать ее в массовом порядке никто не станет. Чтобы стали делать в массовом порядке, обязательно нужна массовая же демонстрация преимуществ. А иначе это так и останется химерой, придурью мастера.
quote:Originally posted by Arabat:
Ладно уж, если еще и АланАс открестится, то придется удочерить сиротку. Больно уж хороша, умница и красавица.
Нет,открещиватся не буду,хотя бывает с новыми знаниями взгляды меняются,но в этой теме ничего нового пока не узнал.
Всех словесных баталий не помню,вкратце зафиксирую свое понимание процесса появления шашки:
1-факты из источников о продаже турками сабельных клинков на черноморском побережье еще в начале 19 века.Исходить надо из того,что это устоявшийся задолго до этого спрос и соответственно товар.
2-монтаж из них упрощенных сабель,из-за конструктивной схожести с простым ножом названные адыгами "сашхо-большой нож".Причина упрощения и потребности в таком оружии-изменение тактики боя,вызванная распространением огнестрела.
И появилась эта потребность в сравнительно дешевом оружии в среде простонародья,и ружья использовали большей частью они же.Феодальная верхушка еще на рубеже 19 века продолжала носить кольчуги и сабли,луки и стрелы.С началом войны и они перешли на более действенный в реалиях тех войн комплекс ружье-шашка.
3-Идеей переделки сабли(клинка) под "большой нож" могли послужить большие боевые крымские ножи или ятаганные ножи,продаваемые там же турками.Утапливание в ножны и "уши" считаю пришли оттуда,проверенные в результате длительного бытования вполне подошли и под длинный клинок,зачем изобретать велосипед.Изначальный сакральный смысл этих ушей в древних верованиях Анатолии уже никого не интересовал, в шашке их подогнали с позиции эргономичности и функциональности,только остался "рудимент" в виде щели на головке,которые смущает многие умы,но часто традиции сильнее рациональности.
АланАс!
Ну, слава Господу! Уважаю!
Ваша точка зрения понятна и, хотя я не со всем согласен, но признаю ее полное право на существование.
Понимаете, отличия шашки от сабли не настолько уж велики, чтобы можно было говорить о "потребности в таком упрощении". Чем, собственно, так уж мешала гарда при пользовании ружьем? А, если уж и мешала, то почему бц просто ее не снять? Для чего нужно было изобретать рукоять совсем другого типа?
Спасибо,полное согласие в теме,где много допущений и предположений невозможно в принципе
Можно строить более-менее логичные построения о возникновении кавказской шашки,но в казачьем происхождении не вижу ни логики,ни предпосылок,ни потребности до прихода на Кавказ.Все что не имело гарды практически всегда утапливалось в ножны) Во все времена, когда турок еще в плане не было.
Вопрос уже задавал. Куда делся бринч от ятаганной рукояти? Никто из любителей ятаганов так на конкретный вопрос и не ответил.
quote:Originally posted by АланАс:
ни потребности до прихода на Кавказ.
Ну, потребность, то уж точно была. Как же иначе казаку саблю отремонтировать?
Предложите другой вариант. Ариэль же нам доказал, что других вариантов просто не было.
quote:Originally posted by zak2:
Все что не имело гарды практически всегда утапливалось в ножны) Во все времена, когда турок еще в плане не было.
Вопрос уже задавал. Куда делся бринч от ятаганной рукояти? Никто из любителей ятаганов так на конкретный вопрос и не ответил.
Ну так и написал я выше про ножны в том числе-проверенная временем кострукция,изобретать новое незачем
А для чего бринч,если ты собираешься упрощать конструкцию?
Я в первую очередь подразумеваю под образцом для подражания в рукояти и возможно исходную идею крымский боевой нож без всяких бринчей,что крымские ножи в огромных количествах ввозили на Кавказ общеизвестно.По ятаганам кроме известия Пейсонеля не знаю,насколько они вообще были здесь востребованы.Только что "уши" крымских ножей родственники "ушей" турецких или потомки вернее.
Рукоять с больстером и бринчем мало уступает в сложности изготовления рукояти с перекрестьем,зачем огород городить тогда с упрощением.Простой пластинчатый монтаж такой же древний как мир,неужели сложно рог с ушами приклепать без бринча.
quote:Originally posted by Рус-с:
Этот? http://guns.allzip.org/topic/79/1116525.html
Yes!
quote:Originally posted by Arabat:
Те кинжалы, о которых я говорю, сейчас почему-то принято называть подсаадашными ножами, хотя в те времена они назывались именно кинжалами. Погуглите "нож князя Старицкого".
Да, я прочитал тему на форуме, посвящённую оному ножу-кинжалу.Среди участников были Чук и Гек mak и zac. Спор вёлся относительно того , можно ли этим шампуром достать стрелу из тельца терпилы...очень познавательно, очень. К сожалению, сей предмет один и не факт, что также позаимствован идейно..арабская надпись ..русский мастер и я так и не понял для чего этот шампур был предназначен технически.
quote:Originally posted by ArielB:
Хороший вопрос.
Таким образом появилась возможность для эволюционного шага: замена сабли кочевнического типа на что-то новое. И вот тогда какой-то черкесский мастер , как-то, когда-то ( наверное всё же ранее чем в 18-м веке) совместил ятаганные мотивы ( уши, утопленная рукоятка) с доступными генуэзскими сабельными клинками. Понравилось, наверное, стали делать в массовом порядке.
Гипотеза, конечно, доказать не могу : тот первый мастер давно помер.
Так что, как новый тип длинноклинкового ХО - изобретение. Как использование существующих элементов - заимствование.
Положа руку на сердце, у меня тоже была такая версия, но постеснялся её озвучить в столь продвинутом обществе. *Дураков* теперь двое-это обнадёживает.)
quote:Originally posted by Hunhus:
К сожалению, сей предмет один и не факт, что также позаимствован идейно..арабская надпись ..русский мастер и я так и не понял для чего этот шампур был предназначен технически.
Сей предмет не один. Их в натуре на сегодняшний день по крайней мере три. Один великокняжеский, а два попроще. Но вопрос сейчас не в них. Вы просили пример, я привел. А так Зак абсолютно прав
quote:Originally posted by zak2:
Все что не имело гарды практически всегда утапливалось в ножны) Во все времена, когда турок еще в плане не было.
можете попросить примеров у него, он их в состоянии представить сотни.
quote:Originally posted by Arabat:
Ну, потребность, то уж точно была. Как же иначе казаку саблю отремонтировать?
Предложите другой вариант. Ариэль же нам доказал, что других вариантов просто не было.
Для начала давайте определимся о каких казаках говорим и о каком времени.С каким оружием пришли запорожцы-будущие черноморцы на Кавказ в конце 18-го известно.С каким пришли донцы-будущие линейцы-известно.Никаких шашек в помине нет.
Появление шашки наиболее вероятно в первой половине 18-го века.Смотрим вооружение ближних к Кавказу казачьих войск на это время-никаких шашек в помине нет.Это по описаниям вооружения казаков казачьих же историков 19 века и позже.ЕДИНСТВЕННЫЙ ДОВОД,как уже говорил,украшенные шашки донских атаманов,неизвестного происхождения и времени написания картин.Всякие притягивания за уши отчета какого-то есаула в МАЛОРОССИИ о негодных саблях без защиты в "рукоимании" оставим за неясностью и отсутствием этих самых сабель.Написал бы он "негодные шашки",все-есть шашка и занимались бы поиском происхождения этих шашек-привозные они или местного казачьего производства.А так извините,нету тела-нету дела .
quote:Originally posted by Hunhus:
Да, я прочитал тему на форуме, посвящённую оному ножу-кинжалу.Среди участников были Чук и Гек mak и zac. Спор вёлся относительно того , можно ли этим шампуром достать стрелу из тельца терпилы...очень познавательно, очень. К сожалению, сей предмет один и не факт, что также позаимствован идейно..арабская надпись ..русский мастер и я так и не понял для чего этот шампур был предназначен технически.
Я не чук и не гек и не хунгуз. Жаль что вы ничего не поняли. Могу только отправить в поиск.
quote:Originally posted by АланАс:
А так извините,нету тела-нету дела
А "тела" ни у кого нет. Ни у казаков, ни у черкесов. Были бы тела, не было бы споров. Вы сейчас знаете что доказали? Что слова шашка в русском языке 18 века, похоже, действительно не было. Так что поздравляю, название вы отвоевали.
quote:Как так, мы несогласные.название вы отвоевали
quote:Originally posted by Arabat:
Один великокняжеский, а два попроще
Однако, заимствование мы не можем отсечь и в этом случае?
quote:Originally posted by zak2:
Я не чук и не гек и не хунгуз. Жаль что вы ничего не поняли. Могу только отправить в поиск.
Господи, вы тот самый???)))) Не понял по причине отсутствия резюме в тамошнем споре. Надеюсь поиск это не то место , где мы все были почти два месяца? Что же , прочитаю окончательный вердикт по оному предмету, если он созрел.
quote:Originally posted by Hunhus:
Однако, заимствование мы не можем отсечь и в этом случае?
Попробуйте найти источник заимствования подобных штук. Пока это никому не удалось.
Один из этих предметов, кстати, сделан где-то на севере (не помню точно город) для тамошнего воеводы.quote:Originally posted by Hunhus:
Не понял по причине отсутствия резюме в тамошнем споре. Надеюсь поиск это не то место , где мы все были почти два месяца? Что же , прочитаю окончательный вердикт по оному предмету, если он созрел.
Облегчу вашу участь. Читать нужно здесь. forummessage/79/718
quote:Originally posted by Arabat:
Чтобы стали делать в массовом порядке, обязательно нужна массовая же демонстрация преимуществ. А иначе это так и останется химерой, придурью мастера.
ДЛя этого есть джигитовка. Скорость рубки будет понятна любому профессионалу в сравнении. Никто надеюсь не будет утверждать, что джигитовка появилась изначально в цирке в 19 веке а уж потом была освоена массами?
quote:С саблей? Такого же веса?Скорость рубки будет понятна любому профессионалу в сравнении.
quote:Originally posted by Mower_man:
ДЛя этого есть джигитовка. Скорость рубки будет понятна любому профессионалу в сравнении. Никто надеюсь не будет утверждать, что джигитовка появилась изначально в цирке в 19 веке а уж потом была освоена массами?
То есть мастер вместе с напарником, вооруженным саблей (для сравнения), ездил по аулам и устраивал сеансы джигитовки. Это вместо того, чтобы работать и зарабатывать деньги на прокорм семьи. Господи, чего только не сотворишь ради продвижения идеи в массы.
В общем, мы имеем хорошего мастера, гениального изобретателя, отличного проповедника и лихого джигита. И все в одном лице.
quote:Магазин на диване(ауле)В общем, мы имеем хорошего мастера, гениального изобретателя, отличного проповедника и лихого джигита. И все в одном лице.
Значица дело было так- смотрел горский кузнец на казачьи переделки, смотрел и подумал. А дай-ка я спецом такую штуку смастерю а то уж больно они неказисты. Смастерил, показал какому то джигиту, тому понравилось(мол по тихому кого то зарубить, в самый раз), купил и......... пошло-поехало.
Arabat:
"Понятно. То есть, ищем гениального изобретателя вместо естественных причин. Ну, что же, маловероятно (очень маловероятно), но в принципе возможно. Но... можете, все-таки, ответить на два вопроса: 1) зачем ему такое понадобилось (напомню, о преимуществах шашки он еще понятия не имел); 2) почему именно такие уши, параллельные друг другу, а не направленные в стороны, как у ятагана?
Хотя... я сказал "в принципе возможно", я был не прав, невозможно. Невозможно убедить воинов в том, что эта штука лучше сабли. А, значит, делать ее в массовом порядке никто не станет. Чтобы стали делать в массовом порядке, обязательно нужна массовая же демонстрация преимуществ. А иначе это так и останется химерой, придурью мастера"
Шашка, это ХО, неодушевлённый предмет. По естественным причинам только дети рождаются. А для создания нового подвида оружия всегда нужен живой изобретатель ( гениальный или нет, - решение потомков). И всякое новое изобретение начинается именно с одного изобретателя, а не с комитета.
Судя по вашей же логике, казаки тоже не в состоянии шашку были придумать: тут и мастер нужен, и джигит, и блестящий ПиАр-щик :-)
quote:Можно, если она будет стоить дешевле. Либо если можно партию такого оружия сделать быстрей. Да и побеждает не оружие а тактика и стратегия.Невозможно убедить воинов в том, что эта штука лучше сабли
quote:Originally posted by АланАс:
Ну так и написал я выше про ножны в том числе-проверенная временем кострукция,изобретать новое незачем А для чего бринч,если ты собираешься упрощать конструкцию?Я в первую очередь подразумеваю под образцом для подражания в рукояти и возможно исходную идею крымский боевой нож без всяких бринчей,что крымские ножи в огромных количествах ввозили на Кавказ общеизвестно.По ятаганам кроме известия Пейсонеля не знаю,насколько они вообще были здесь востребованы.Только что "уши" крымских ножей родственники "ушей" турецких или потомки вернее.Рукоять с больстером и бринчем мало уступает в сложности изготовления рукояти с перекрестьем,зачем огород городить тогда с упрощением.Простой пластинчатый монтаж такой же древний как мир,неужели сложно рог с ушами приклепать без бринча.
Клинок другой, рукоять другая, даже уши другие. ) Дочка не от этого папы)
quote:Originally posted by ArielB:
Судя по вашей же логике, казаки тоже не в состоянии шашку были придумать: тут и мастер нужен, и джигит, и блестящий ПиАр-щик
Казакам ничего такого было не нужно потому, что они ничего и не изобретали. Они просто ремонтировали сабли тем, что под рукой было. И не надо убеждать людей, что эрзац лучше, чем вообще ничего. Они это и сами с детства понимают.
quote:Тем более если от этого зависит их жизнь.И не надо убеждать людей, что эрзац лучше, чем вообще ничего.
quote:Originally posted by Arabat:
quote:Originally posted by ArielB:Судя по вашей же логике, казаки тоже не в состоянии шашку были придумать: тут и мастер нужен, и джигит, и блестящий ПиАр-щикКазакам ничего такого было не нужно потому, что они ничего и не изобретали. Они просто ремонтировали сабли тем, что под рукой было. И не надо убеждать людей, что эрзац лучше, чем вообще ничего. Они это и сами с детства понимают.
Или достаточно приказа.
quote:Originally posted by Arabat:
То есть мастер вместе с напарником, вооруженным саблей (для сравнения), ездил по аулам и устраивал сеансы джигитовки. Это вместо того, чтобы работать и зарабатывать деньги на прокорм семьи. Господи, чего только не сотворишь ради продвижения идеи в массы.
В общем, мы имеем хорошего мастера, гениального изобретателя, отличного проповедника и лихого джигита. И все в одном лице.
Ну зачем сущности преумножать без нужды. Шашка с момента появления стала конкурировать с саблей, ите, кто видел шашку в первый раз, могли оценить ее в чужих руках на соревнованиях джигитов, организованных по каким либо поводам, свадьба, поминки, ярмарки и что там могло быть.
quote:Originally posted by Рус-с:
С саблей? Такого же веса?
Сабля по хвату - не шашка, возможностей в кисти меньше. Ждем ролика на Ютубе - рубка лозы с коня, саблей потом шашкой... вес обоих одинаковый.
quote:В смысле?, возможностей в кисти меньше.
quote:Взаимно.Ждем ролика на Ютубе
quote:На коне сто лет не сидел.рубка лозы с коня
Блин все заново:
еще раз для тех кто говорит о шашке как улучшенной сабле
Шашка это эрзац сабля пехотинца, основным оружием которого было ручное огнестрельное оружие, т.е это вспомогательное оружие человека совсем другой воинской специальности. как сейчас пистолет у танкиста или гранатометчика
ну не стоит сравнивать пистолет и автомат
.
quote:Originally posted by Джованни:
Блин все заново
Да, тема-таки бессмертная, как рассказы о добром дедушке Ленине....
quote:Originally posted by Джованни:
Шашка это эрзац сабля пехотинца
И поэтому казаки-кавалеристы и Дикая Дивизия шли в лаву с шашками наголо? :-)
quote:Шашка это эрзац сабля пехотинца
quote:Шли с тем что у них было. Были сабли-шли с саблями, стала шашка, пошли с шашкой.И поэтому казаки-кавалеристы и Дикая Дивизия шли в лаву с шашками наголо?
Но конные казаки почему-то постоянно просили вернуть им именно шашку. А пехотинцам это было как-то до лампочки, в общем-то, им не надо было ни того, ни другого.
quote:Originally posted by Arabat:
Но конные казаки почему-то постоянно просили вернуть им именно шашку.
Напомните, какие казаки просили и когда просили? И кто у них ее забрал?
quote:Originally posted by ArielB:
И поэтому казаки-кавалеристы и Дикая Дивизия шли в лаву с шашками наголо?
И как часто думаете такое было? И опять таки в какое время? Время пулеметов и скорострельных пушек или еще когда пехота строем воевала,в каре там могли построиться для защиты от конницы...Хотя и в оба времни для таких войн шашка не основное оружие..у казаков пика рулила.А у кавказцев специфика горной полупартизанской войны делала эффективной шашку для ближнего боя.Поэтому и время распространения шашек у казаков начинается на Кавказе,исходя из их новых задач.
quote:Originally posted by zak2:
Клинок другой, рукоять другая, даже уши другие. ) Дочка не от этого папы)
Главное мама одна ...Идея ее звали
quote:Соглашусь.А у кавказцев специфика горной полупартизанской войны делала эффективной шашку для ближнего боя
quote:Почему никто? Пост- #116И почему никто не видит острой необходимости быстрого, массового вооружения подвассального народа Кавказа?
quote:Originally posted by Gesss:
А длинных ножей, мы в прошлой теме достаточно увидели. Просто они стали "уставными" в горах, устаканился размер (сабельная длина), начали изысканней отделываться и приняли окончательный вид.
Вы, похоже, так и не поняли, почему в литовской земле ножики растут, а на Кавказе не могут. А Мовер ведь объяснил. И достаточно убедительно.
quote:Originally posted by Gesss:
И почему никто не видит острой необходимости быстрого, массового вооружения подвассального народа Кавказа?
Видим, почему не видим? Но не видим, почему нельзя было вооружить его саблями. Рукояти, в любом случае, существенно дешевле клинков. Вы нашли халявные полосы?
Значит так и не поняли.
quote:Originally posted by Gesss:
А длинных ножей, мы в прошлой теме достаточно увидели. Просто они стали "уставными" в горах, устаканился размер (сабельная длина), начали изысканней отделываться и приняли окончательный вид.
Придется напомнить. О комплексе ворружений. Значит на Кавказе носили ружье, просто нож, кинжал, длинный нож, который рос год от года и саблю) кинжал и длинный нож дублируют друг друга)))) Когда лазишь по горам конечно хочется на себя побольше навесить. А когда длинный нож перерос в шашку должны были второй кинжал привешивать, по привычке)
quote:Originally posted by Gesss:
Потому что с саблями ходили вассалы, и это очень серьезно в укладе их общества. Потому что народ уже давно вооружался длинными ножами в межклановых стычках, а с приходом новой угрозы, новых обстоятельств эту ИДЕЮ просто выпестовали в шашку.
Это вы где такого поначитались?
quote:Немного не так, просто кому то понравилась эта штука, кто то нашел её функциональной, особенно в нормальном(более аккуратном) воплощении, сделанной с нуля. Лёгкая, укороченная сабля без защиты, для стычек накоротке. Накоротке не только в пространстве, но и во времени.занесенной казаками на который папуасы Кавказа не имевшие своей культуры набросились, как на банан.
Подумалось-шашку легче выхватить из под бурки(ножны сабли для быстрого-вертикального или косого удара удара надо вывернуть, под буркой это может быть не удобно) , крестовина не цепляеться, да и незаметнее носить под буркой. Как вариант, кто носил бурку наверное знает.
quote:Originally posted by zak2:
Придется напомнить. О комплексе ворружений. Значит на Кавказе носили ружье, просто нож, кинжал, длинный нож, который рос год от года и саблю) кинжал и длинный нож дублируют друг друга)))) Когда лазишь по горам конечно хочется на себя побольше навесить. А когда длинный нож перерос в шашку должны были второй кинжал привешивать, по привычке)
Кинжал вытеснил боевой нож,шашка-саблю...зачем дублировать .На рисунках кстати чаще всего у кого доспехи и сабля(более ранний комплекс) -нет кинжалов,а кто с шашкой -всегда с кинжалом.
Много раз уже призываю говоря о конкретном оружии-говорить о времени, условиях и среде его бытования.
Когда,кто,против кого..
На Кавказе и народов разных много и география в тысячу верст,и природно- климатические условия от субтропиков до пустынь,от лесов до высокогорий..и общества с общинным строем и феодальные общества ..и противники в разных регионах разные-- от турков,персов,калмык,крымских татар,русских..до своих кавказских и все с разным военным укладом..
Я сказал свое мнение-шашка возникла в 18 веке на Черноморском побережье,в среде простонародья,где кроме всего прочего,жаркий климат не способствует тяжелому вооружению..все ездите на море,можете представить себя там в кольчуге,шлеме,с саблей А к востоку до 19 века сохранились доспехи и сабли,у некоторых так и до 20го.
Теперь берем казаков,кто был там в 18 веке,с чем пришел туда и т.д.
Все очевидно.Это у Есаула есть такая привычка-прыгать от Святослава к кубанцам,от запорожцев к терцам, время и пространство для полета его мысли ничто .. но кажется не только для него
quote:Originally posted by Рус-с:
Подумалось-шашку легче выхватить из под бурки(ножны сабли для быстрого-вертикального или косого удара удара надо вывернуть, под буркой это может быть не удобно) , крестовина не цепляеться, да и незаметнее носить под буркой. Как вариант, кто носил бурку наверное знает.
Бурка защищает все оружие и снаряжение от дождя-это очевидно.Шашка по конструкции компактнее и удобнее для пересеченной местности-это да..А быстрые выхватывания,косые удары и пр. иайдо на мой взгляд полная чушь.
quote:Originally posted by АланАс:
Кинжал вытеснил боевой нож
Нельзя ли поподробнее. Что за боевой нож, как он выглядел? Где зафиксирован?
quote:Что, внезапных стычек никогда не было?А быстрые выхватывания
quote:Понятно это не всем нужно, но....... нынешние спецы тренируються в быстром выхвате/приведении к бою оружия. И самое главное, в быстром прицеливании. Так что "лихим" людям, профессиональным воинам, какой то навык нужен. Хоть для "разборок" с себе подобными.косые удары и пр. иайдо на мой взгляд полная чушь.
quote:Originally posted by АланАс:
На Кавказе и народов разных много и география в тысячу верст,и природно- климатические условия от субтропиков до пустынь,от лесов до высокогорий..и общества с общинным строем и феодальные общества ..и противники в разных регионах разные-- от турков,персов,калмык,крымских татар,русских..до своих кавказских и все с разным военным укладом..Я сказал свое мнение-шашка возникла в 18 веке на Черноморском побережье,в среде простонародья,где кроме всего прочего,жаркий климат не способствует тяжелому вооружению..все ездите на море,можете представить себя там в кольчуге,шлеме,с саблей А к востоку до 19 века сохранились доспехи и сабли,у некоторых так и до 20го.
Ок. Теперь берем лингвистику. Шашка (шешхуэ) фиксруется в 1770-х только у кабардинцев. Далеко от побережья.
Русское шашка фиксируется на Кавказе в 1781, близко к побережью, только каспийскому.
1781 г. сентября 25. - Из регистрационной записи билетов, выданных Кизлярской комендантской концелярией кизлярским тезикам на провоз товаров в Тарки
[:](Опущены сведения, не имеющие отношения к теме) По ведомости тезицкого старосты Усейна Шамшуева отпущен здешний житель тезик Тагир Нагдалиев в Тарковскую деревню для своих нужд на одной верховой, а другой заводной подвотчиком лошадях, при нем: ружье, пистолет, шашка, кинжал, покупного холста на 15 рубах, мерлушек калмыцких - 8, кожа юфтевая - 1; сроком на месяц. Коего чрез перевоз и Каргинский форпост пропустить, а при обратном проезде смотреть, чтоб отпущенные лошади обе приведены сюда были, а буде не явится, рапортовать. При отъезде ж отсюда объявить сей билет в Кизлярской пограничной таможне.
По ведомости тезицкого старосты Усейна Шамшуева отпущен здешний тезик Мамасали Магметов в Тарковскую деревню для своих нужд на верховой лошади, при нем: ружье, пистолет, шашка, сукна кармазинного 6 арш., да на шапки 3 вершка, мерлушка бухарская I, да на продажу тамо собственных лошадей 2, сроком на месяц, коего чрез перевоз и Каргинский форпост пропустить. А при отъезде явиться в таможне, которая имеет показанных лошадей осмотреть и, ища казенной прибыли, разценку учинить, тако ж с них, из чего следует, взять указную пошлину [:](Опущены сведения, не имеющие отношения к теме)
ЦГА ДАССР. Ф. 379. Оп. 1. Д. 1172. Л. 5. Запись в журн.
Да,сразу скажу почему у простонародья..Традиции на Кавказе консервативны-феодалы носили доспехи сабли,луки и стрелы очень долго,эти вещи входили у феодалов в стоимость калыма,плату за кровь,подарок аталыка воспитаннику и наоборот..т.е. это вооружение статусное.
Кроме того что это очень дорого(полный комплект около 2000 руб. серебром на то время!).простолюдинам запрещалось носить такое вооружение.
quote:Originally posted by Джованни:
Шашка это эрзац сабля пехотинца,
и нужна она пехотинцу, как собаке пятая нога...
quote:Originally posted by zak2:
Ок. Теперь берем лингвистику. Шашка (шешхуэ) фиксруется в 1770-х только у кабардинцев. Далеко от побережья.
Дмитрий,ну не тебе такие вопросы задавать
Равнинная часть Дагестана и Кабарда в это время вошли в состав Росиии.И от Кабарды(Моздока)началось стоительство пограничных укреплений. В 1770 году основана например крепость Ставрополь,Константиногорская(Пятигорск) и далее по течению Кубани Моздокско-Азовская линия.А какие конкретно народы живут за этой линией и как называются,еще нескоро даже узнали ..А ты говоришь неизвестно слово шашка.Если помнишь,я говорил,что думаю время возникновения шашки первая половина 18-го,скорее даже пораньше.Учитывая,что это все родственные народы и связи тесные,понятно,что распронялось на восток.
Наверное жизнь двух-трех поколений достаточно для распространения.
quote:Originally posted by Рус-с:
Понятно это не всем нужно, но....... нынешние спецы тренируються в быстром выхвате/приведении к бою оружия. И самое главное, в быстром прицеливании. Так что "лихим" людям, профессиональным воинам, какой то навык нужен. Хоть для "разборок" с себе подобными.
Были конечно внезапные стычки,но если нет времни выхватить шашку,значит уже дистанция не для нее-кинжал сподручнее.
Огнестрел не надо путать с длинноклинковым,тут дистация уже роли такой не играет.
quote:Только как пример, не более.Огнестрел не надо путать с длинноклинковым
"Нельзя ли поподробнее. Что за боевой нож, как он выглядел? Где зафиксирован? "
Сохранилось в живом языке и фольклоре,звиняте хронистов и иконописцев у нас не было
Писал раньше в утерянной теме,например в моем родном карачаево-балкарском языке -"горда бычакъ"-большой нож,"перенк бычакъ"-франкский(генуэзский)нож, "голия"-крымский боевой нож. Для других ножей,пастушеских,хозяйственных,подкинжальных и т.д. есть свои названия.
quote:Originally posted by АланАс:
Дмитрий,ну не тебе такие вопросы задавать Равнинная часть Дагестана и Кабарда в это время вошли в состав Росиии.И от Кабарды(Моздока)началось стоительство пограничных укреплений. В 1770 году основана например крепость Ставрополь,Константиногорская(Пятигорск) и далее по течению Кубани Моздокско-Азовская линия.А какие конкретно народы живут за этой линией и как называются,еще нескоро даже узнали ..А ты говоришь неизвестно слово шашка.Если помнишь,я говорил,что думаю время возникновения шашки первая половина 18-го,скорее даже пораньше.Учитывая,что это все родственные народы и связи тесные,понятно,что распронялось на восток.Наверное жизнь двух-трех поколений достаточно для распространения.
А я и не задаю вопрос.)))) Я пересказываю написанное. Никаких тайн не нашел в расселении народов на Кавказе в конце 18 века. Но нет шашки в других словарях. Факт. Можно конечно это никак не объяснять.
Согласен, что по всему шашка более старый продукт, чем принято считать.
quote:Originally posted by АланАс:
Сохранилось в живом языке и фольклоре,звиняте хронистов и иконописцев у нас не было
Именно как боевой? То есть зафиксировано боевое использование именно черкесами, пусть и в фольклоре?
quote:Originally posted by Рус-с:
Только как пример, не более.
В разных рассказах о внезапно вспыхнувшей ссоре,стычке речь всегда идет о кинжале,иногда о пистоле.Только один-два упомню о применении в такой ситуации шашки.Ну и понятно.что люди не на военной службе-постоянно шашку никто не таскал,уже собираясь в набег или на войну,а там не за шашки хватаются,а сначала стреляют потом сближаются.Ну понятно,что исключения есть везде,но убежден,что саблю можно так же быстро как шашку выхватить и нет никакого премущества у последней в этом.
Что короче,легче и меньше инерция,значит наносить удары можно быстрее - это да,но выхватывать извините- не вижу с чего бы.
Можно жестко закрепив ножны шашки изображать иайдо в ютубе..только в жизни носили его не так,и шашку доставали не быстрее сабли.А то что можно шашкой сразу рубить вперед,а саблю надо развернуть и пр.-это вообще фантазии.Это мое мнение,никому не навязываю,много разных сабель и шашек подержал в руках,вместе с подвестами-портупеями..
quote:Originally posted by Arabat:
Именно как боевой? То есть зафиксировано боевое использование именно черкесами, пусть и в фольклоре?
Да,именно боевые.Я уже сказал,для не боевых свои термины.
Могу продолжить,скажем аджарский "бабас кама"-нож,"лаз бычак"-тоже ятаганный нож,и это тоже Черноморское побережье Кавказа.Что это не хозяйственные ножики поймет и ребенок.
quote:Originally posted by zak2:
А я и не задаю вопрос.)))) Я пересказываю написанное. Никаких тайн не нашел в расселении народов на Кавказе в конце 18 века. Но нет шашки в других словарях. Факт. Можно конечно это никак не объяснять.
Согласен, что по всему шашка более старый продукт, чем принято считать.
Именно в конце 18-го и начали выяснять что за народы и где живут,но большей частью опрашивая о них грузин,кабардинцев,кумыков уже давно имевших контакты с Россией.
А словарей и нету в 18 веке,кроме записей немногих кабардинских слов.
quote:Как бы не спорю, для себя это давно уяснил.убежден,что саблю можно так же быстро как шашку выхватить
quote:Но это быстро делаеться и не саму саблю а ножны левой рукой. Для меня удобно так- левая рука выворачивает ножны лезвием вверх и одновременно подаёт эфес вперед в руку(вернее рука и эфес встречаються на полпути). Далее, сабля тянется из ножен под нужным углом, левая рука оттягивает ножны назад. Описывать долго, там буквально доли секунды. В процессе происходит выбор как ударить, с плеча рубануть или как в фехтовании-кистевым движением. ========= Не претендую на истину, чисто мои заморочки.,а саблю надо развернуть и пр.-это вообще фантазии
quote:Originally posted by АланАс:
Да,именно боевые.Я уже сказал,для не боевых свои термины.
Вы меня не совсем поняли. К примеру любой русский ребенок знает, что рапира оружие, но это же не значит, что русские стрельцы воевали рапирами. Есть ли в фольклоре упоминания о боевом использовании таких ножей не кем-то другим, а именно черкесами? Фольклор источник ценный и из него иногда можно много вытащить.
quote:Originally posted by Arabat:
Вы меня не совсем поняли. К примеру любой русский ребенок знает, что рапира оружие, но это же не значит, что русские стрельцы воевали рапирами. Есть ли в фольклоре упоминания о боевом использовании таких ножей не кем-то другим, а именно черкесами? Фольклор источник ценный и из него иногда можно много вытащить.
Именно в черкесском не помню точно,что-то вроде есть,надо перечитывать книжки.
quote:Originally posted by АланАс:Именно в конце 18-го и начали выяснять что за народы и где живут,но большей частью опрашивая о них грузин,кабардинцев,кумыков уже давно имевших контакты с Россией.
А словарей и нету в 18 веке,кроме записей немногих кабардинских слов.
Экспедиция академика Гюльденштедта 1768-1774 г.г.по заданию Екатерины второй.
Первая известная(по крайней мере мне)зарисовка кабардинца.
Скорее всего это знатный господин,на боку сабля(турецкая карабелла),за поясом боевой нож.
А у кабардинцев попроще наверняка уже были и шашки и кинжалы
quote:Originally posted by АланАс:
А словарей и нету в 18 веке,кроме записей немногих кабардинских слов.
Если не считать полтора десятка словарей составленных Гюльденштедтом
quote:Originally posted by zak2:
Если не считать полтора десятка словарей составленных Гюльденштедтом
Тех народов,где он был,опять-таки Грузия,Осетия,Кабарда,Дагестан..Мы ж говорим о черкесских языках.Не был он за Кубанью и после него еще до самого конца 18-го или начала 19-го никто не был,и словарей соотественно никто не писал.Первый словарь западночеркесских языков написал Люлье в 1846 году.
quote:В вашем профайле(или как это называеться) тема есть, там вполне себе боевые ножи.АланАс
То есть, людишек ими рэзать только так. forummessage/79/106 quote:Originally posted by АланАс:
Первая известная(по крайней мере мне)зарисовка кабардинца.Скорее всего это знатный господин,на боку сабля(турецкая карабелла),за поясом боевой нож. А у кабардинцев попроще наверняка уже были и шашки и кинжалы
Были конечно, я приводил гравюру. Но этот нож крохотный, обычный хб. Насколько помню это уже из палассовской книжки, самый конец 18-ого. Но не суть.
И что мы видим? никакой утопленности, сабельная рукоять, никаких ушей))). К тому что висит у кабардинца нож ни за какие уши не притянешь.
quote:Originally posted by Arabat:
Попробуйте найти источник заимствования подобных штук. Пока это никому не удалось.
Так вроде татары вестимо или тюрки(персы), но по-любому лучники..
Поговаривают Андрюша Боголюбский, убиенный в 1155 году в крестовый поход таки съездил и "кое-што" оттэда привёз.
quote:
Как раз наоборот , участь ещё более усложнилась. Исходя из типоразмера оного ножа и лучников-владельцев (про пеших вроде не было упоминания), есть у меня версия, но нужен мак(который Андрей), как единственный обладатель девайса. Да, региться на том форуме -русскнайф пока не буду.Весело вы там все время проводили за период простоя ганзы, особенно в теме *банк*.
quote:Originally posted by Hunhus:
Как раз наоборот , участь ещё более усложнилась. Исходя из типоразмера оного ножа и лучников-владельцев (про пеших вроде не было упоминания), есть у меня версия,
Лучше не надо)))) Никакого отношения к луку или коню предмет не имеет, так же как шашка к ружью)))) Кроме, естественно, присутствия в одном комплексе вооружения)))) И вообще называть русскую поместную дворянскую конницу лучниками мягко говоря безграмотно.
quote:Originally posted by Hunhuz:
Так вроде татары вестимо или тюрки(персы)
Не было ни у татар, ни у тюрок, ни у персов ничего подобного. Все открещиваются напрочь.
Я поддержу Джованни.
Когда на излете востребованности холодного оружия понадобилось что-то, которое бы и рубило-резало не плохо, и выхватывалось без заморочек, изготавливалось просто, в ногах не путалось, не требовало особо сложного обучения и навыков во владении оным. Вот и появился венец функциональности и цены/качества, не претендующий на самостоятельность в дополнение к винтовке. Но не венец холодного оружия в целом.
За черкесов тоже согласен. Нужно было настоящее холодное оружие - они вооружали им весь Восток, стало востребованным что-то упрощенно-приемлемое - нате-пожалуйста, тоже функциональное, тоже красивое, тоже оружие.
И казаков не против. Вот если бы им создание атомной бомбы стали бы приписывать...
Ну и вернусь к своей старой теме, которая, наверное,погибла уж тут на ганзе:
Те, кто в XVI веке покупали у черкесов сабли, в XVIII покупали уже вот-это. У кого - не знаю. Может быть и у казаков.
quote:Originally posted by zak2:
Лучше не надо)))) Никакого отношения к луку или коню предмет не имеет, так же как шашка к ружью)))) Кроме, естественно, присутствия в одном комплексе вооружения)))) И вообще называть русскую поместную дворянскую конницу лучниками мягко говоря безграмотно.
Если бы я вот так просто сказал что имеет, то вероятно имел ввиду нечто другое... Кстати, Вы сами сказали про комплекс вооружения, а сей ножик применялся в комплексе лучника. В *пехотных частях* он замечен не был.
quote:Originally posted by Arabat:
Не было ни у татар, ни у тюрок, ни у персов ничего подобного. Все открещиваются напрочь
А некоторые ребята с кнайфру иного мнения.
quote:На одной шашке вроде больстер просматриваеться. Клин шамширный. Навевает однако.уже вот-это
quote:Originally posted by Рус-с:
На одной шашке вроде больстер просматриваеться.
Всё же это пока сабля.(по изгибу клинка)
quote:http://img.allzip.org/g/79/orig/5787507.jpgВсё же это пока сабля.(по изгибу клинка)
Изгиб клинка не может определять шашка это или нет.quote:Кстати, недавно в музее Востока видел кавказкую шашку с приличным изгибом клинка, если есть желание найду фото.Hunhus
quote:Originally posted by Рус-с:
Изгиб клинка не может определять шашка это или нет
В своё время я задавал здесь этот вопрос. Получается шашку шашкой делает рукоять и "уши"?
(картинко не грузится)quote:Originally posted by Hunhus:
Кстати, Вы сами сказали про комплекс вооружения, а сей ножик применялся в комплексе лучника.
quote:Originally posted by zak2:
И вообще называть русскую поместную дворянскую конницу лучниками мягко говоря безграмотно.
Со второго раза.
quote:Originally posted by Hunhus:
А некоторые ребята с кнайфру иного мнения.
Мы живем в демократическом мире, мнения иметь не запрещается, я тоже имею свое мнение на ядерный распад и лечение рака)
quote:Originally posted by zak2:
Со второго раза.
В *пехотных частях* он замечен не был.(с)
quote:Originally posted by zak2:
русскую поместную дворянскую конницу лучниками мягко говоря безграмотно.
Словил себя на мысли , что нигде не упоминал русскую, дворянскую конницу, а токмо вельми- "набор" лучника, хотя картинка 16 века с некими лучниками в тегиляях зело жжот.
quote:Originally posted by Рус-с:
Изгиб клинка не может определять шашка это или нет.
Шашка это подвид сабли, поэтому любая шашка по-умолчанию сабля.
quote:Originally posted by Hunhus:
Словил себя на мысли , что нигде не упоминал русскую, дворянскую конницу, а токмо вельми- "набор" лучника, хотя картинка 16 века с некими лучниками в тегиляях зело жжот.
Плохо, что нигде не упоминали. Нет понимания предмета.
Откуда вы взяли, что этот кинжал входил в набор "лучника", музыка навеяла?
С какого перепуга вы воина с копьем, саблей, луком, кинжалом, ножом называете лучником? А не копейщиком, саблистом, кинжальщиком, ножевиком? Попытайтесь объяснить.
quote:Способ монтажа рукояти, оттуда и уши.шашкой делает рукоять
quote:Originally posted by Рус-с:
Способ монтажа рукояти, оттуда и уши.
Именно. А еще осмелюсь напомнить, что первоначально клинок был чисто сабельный. Легче, прямее и прочее он стал уже потом.
quote:музыка навеяла?
quote:Может помягче чуток?С какого перепуга
Так хорошо общаемся.quote:Умрём а не отдадим нашу версию.Именно.
quote:Originally posted by Рус-с:
Умрём а не отдадим нашу версию.
А не надо умирать. Пока еще никто никакой серьезной причины, вынудившей черкесов изобретать шашку, не представил. Кроме весьма сомнительной версии о запрете на использование сабель. У казаков причина намного серьезнее.
quote:Originally posted by zak2:
С какого перепуга вы воина с копьем, саблей, луком, кинжалом, ножом называете лучником?
Да вас убоялся, вот и назвал.(
Нож называется подсаадаш(ч)ный, очевидно,почему-то его так назвали, а не подседельный,стремянной, засапожный.А то что , помимо саадака и,о боже,лука , у конного воина могли быть иные "предметы" -как-то не сомневался ни разу.Спасибо, что напомнили.
quote:Originally posted by Arabat:
Именно. А еще осмелюсь напомнить, что первоначально клинок был чисто сабельный. Легче, прямее и прочее он стал уже потом.
Версия АриеляБ рулит.
Гутарят, что это Афганистан 12 век. Врут-родина слонов в опасности.)
quote:Originally posted by Hunhus:
Нож называется подсаадаш(ч)ный, очевидно,почему-то его так назвали, а не подседельный,стремянной, засапожный.
Ага! Вот только называться так он стал лишь в 20-м веке и безо всякого объяснения причин.
quote:Originally posted by Hunhus:
Версия АриеляБ рулит.
И? Какое эта коса имеет отношение к шашке?
quote:Originally posted by Arabat:
Ага! Вот только называться так он стал лишь в 20-м веке и безо всякого объяснения причин.
А есть изображение конного воина без лука с пч-ножом?
quote:Originally posted by Arabat:
И? Какое эта коса имеет отношение к шашке?
Это я навстречу пошёл.. и типа ранний таковой нож в железяке отыскал. В Афганистане траву не косят, если чо..
quote:Originally posted by Hunhus:
Да вас убоялся, вот и назвал.(Нож называется подсаадаш(ч)ный, очевидно,почему-то его так назвали, а не подседельный,стремянной, засапожный.А то что , помимо саадака и,о боже,лука , у конного воина могли быть иные "предметы" -как-то не сомневался ни разу.Спасибо, что напомнили.
Давайте не засорять тему. Интересуетесь - открывайте новую.
quote:Originally posted by Hunhus:
Гутарят, что это Афганистан 12 век. Врут-родина слонов в опасности.)
Всё что определить не могут записывают в ранний Афганистан. Это же наблюдалось и на выставке Сокровища Великих Моголов.
Так что "привязывать" к Афганистану предмет с фото, я бы не торопился.
quote:Originally posted by Hunhus:
Это я навстречу пошёл.. и типа ранний таковой нож в железяке отыскал.
Расскажите что нибудь про находку. Какая рукоять, размеры)
quote:Originally posted by маратх:
Всё что определить не могут записывают в ранний Афганистан. Это же наблюдалось и на выставке Сокровища Великих Моголов.
Так что "привязывать" к Афганистану предмет с фото, я бы не торопился.
Ну, тут не моя атрибуция. Этот клинок из коллекции Фурусии, атрибутирован Баширом Мохамедом как газнавидский, 11-13 век ( не дома, точно не упомню).
С ним спорить будете? :-)
И конечно же к шашке отношения тут нет: разговор о т.н. "кинжале Старицкого".
А вот картинка с восточными воинами и явно шашками заинтересовала: откуда? когда? кто такие?
quote:Originally posted by ArielB:
И конечно же к шашке отношения тут нет: разговор о т.н. "кинжале Старицкого".
Уже говорили, сей предок хубера (а, может, даже и ятагана) никакого отношения к кинжалу Старицкого не имеет.
quote:Originally posted by ArielB:
Этот клинок из коллекции Фурусии, атрибутирован Баширом Мохамедом как газнавидский, 11-13 век ( не дома, точно не упомню).
С ним спорить будете? :-)
Ариель, я помню книгу, где приводится этот предмет и ещё один короткий клинок, заявленный, как афганский. Проблема в том, что уважаемый Башир Мохамед никак не объясняет, почему он именно так их атрибутировал.
Но, это тема для отдельного разговора.
quote:Originally posted by zak2:
Расскажите что нибудь про находку. Какая рукоять, размеры)))
После того , как увижу икону с изображением пешего-конного БЕЗлучника с подсаадашным ножом.
quote:Originally posted by Arabat:
Уже говорили, сей предок хубера (а, может, даже и ятагана) никакого отношения к кинжалу Старицкого не имее
Жаль что нет рукояти.Конечно, не имеет, ведь это другой регион, но пропорции те же и идейно выдержан так же. А взял отсюда.
http://knifelife.ru/forum/view...0512&view=print
"Подсайдашный нож -
quote:Originally posted by Hunhus:
Лезвие искривленное длиной более локтя, заточка с вогнутой стороны
Ятаган.
Еще раз спрашиваю, с чего вы взяли, что кинжал Старицкого "подсаадашный"? 300 лет с момента рождения числился кинжалом, Висковатов называет подсаадашным совсем другой нож, а этот так же числит кинжалом. До 20 века никто не называет такие ножи подсаадашными. Тем более, что это вообще не нож, Вы на его сечение посмотрите, он же ничего резать не в состоянии. Кроме, возможно, сильно натянутых веревок.
В комплексе же надо на вещь смотреть, а не выхватывать один единственный признак. Там еще и ножны очень интересной конструкции, поищите-ка им аналогичную. Зак нашел, но далеко не в Турции.
quote:Originally posted by Hunhus:
После того , как увижу икону с изображением пешего-конного БЕЗлучника с подсаадашным ножом.
Не сможете, т.к. картинку постил Ариэль))) Давным-давно.
Я иногда поражаюсь какой дикой жизнью начинают жить наши споры здесь, попадая на другие сайты, в вики и т.д. Копи-паст это социальная эпидемия. Хоть не пиши совсем.
quote:Originally posted by ArielB:
А вот картинка с восточными воинами и явно шашками заинтересовала: откуда? когда? кто такие?
Была уже тема в том году. Что-то не нашел ее. Это иллюстрированный манускрипт 1757 г. Tarikh-e Jahangosha-ye Naderi. Посвященный деяниям Надир-шаха.
Но я не думаю, что это что-то изменит. И не такие аргументы тактично остаются без внимания увлеченными спорами исследователями национально-самоидентификационных феноменов ))
А там из текста нельзя понять, кто с кем воюет?
quote:Originally posted by Норман:
Но я не думаю, что это что-то изменит. И не такие аргументы тактично остаются без внимания увлеченными спорами исследователями национально-самоидентификационных феноменов ))
Почему без внимания? Я помню эту тему. Аутентичность изображений не вызывает в принципе сомнений для неспециалиста по персидским миниатюрам. А так все в русле дискуссии. Сабля без гарды и без ушей.
Я бы попросил, кто хорошо разбирается в длинноклинковом того времени, разобрать какие хвостовики были на сабельных клинках Персии, Турции, Крыма, Кавказа, Европы. В некоторых случаях при безгардовой монтировке сабельного клинка уши были невозможны в принципе, т.к. хвостовик повторял абрис рукояти.
quote:Могла быть утерянна крестовина.Сабля без гарды и без ушей.
quote:Originally posted by zak2:
Почему без внимания? Я помню эту тему.
Дмитрий, спасибо. Ваши, как мне тогда казалось, придирки, научили меня системному подходу и большей тщательности в работе с материалом.
quote:Originally posted by Arabat:
А там из текста нельзя понять, кто с кем воюет?
Персы щемят афганцев. Картинки менее, чем через 30 лет после событий. Редкий случай.
quote:Бедные афганцы, кто их только не щемил.Персы щемят афганцев.
Я не знаю ни один персидский шамшир без крестовины. Поломанное оружие? Вряд ли: там их по меньшей мере две. Армия Надир Шаха, как и все персидские армии, состояла в большинстве из Гулямов: грузины и черкесы. Так что самое логичное обьяснение рисунку это наличие как шамширов ( сабли с крестовиной) так и шашек ( без крестовины). То, что и те и другие смотрят в одну сторону, намекает на их службу в одной армии, так что вряд ли афганцы :-) Мелкие детали вроде ушей на таких рисунках искать бесполезно: художник на миниатюре мог и не прорисовать их. Эх, хорошо бы весь рисунок увидеть, и ещё лучше понять как там описано.
Вот с того же рисунка: один с шамширом, другой.... с чем? крестовины вроде нет
Полезная картинка, весьма полезная. Тут не упоминание о есаулах с их саблями без рукоимания :-)
Хочу обратить внимание на еще одну несостыковку черкесской версии. Шашка оружие простолюдинов, а не дворянства. Если считать что на атаманских казачих портретах 18 века черкесские шашки, то их там просто не может быть. Они в золоте и каменьях) Они просто не должны существовать в природе в таком виде)
Уточню. Т.е. по факту в 18 веке для казаков шашка оружие статусное, для черкесов наоборот - показывающее отсутствие статуса.
Очень интересное замечание.
Еще гвоздик в "ножевую" версию. На Кавказе чуть ли не в каждом втором названии длинноклинкового присутствует существительное "нож". Будь это сэ для черкесов, бичак для тюрок, кард для осетин. (АланАс подтвердит) А происхождение шашки от ножа вытягивается как раз из названия. Длинный нож. Если это признать, то придется признать, что все сабли и мечи были родом с Кавказа, и родились от ножа. Короче кто-то ляпнул неподумавши и обосновал на этом чересскую версию, а теперь она от этого трещит.
quote:Originally posted by zak2:
Шашка оружие простолюдинов
бред
quote:Originally posted by zak2:
На Кавказе чуть ли не в каждом втором названии длинноклинкового присутствует существительное "нож
бред
quote:Originally posted by zak2:
Если это признать, то придется признать, что все сабли и мечи были родом с Кавказа
еще раз бред
2 Диверсант.
Спасибо за конструктивность, ничего нового. Празнуете?)))) Бред, бред, бред. Звучит как тост. Я знаю, что вы считаете, что шашка родилась как Афродита из морской пены, в серебре с чернением.
Я даже знаю следующий аргумент. Я так далеко от Кавказа) И ничего не могу понимать в связи с этим. Спешу заверить, я с этим не согласен)
quote:Originally posted by zak2:
Еще гвоздик в "ножевую" версию.
Ну, о ножевой версии пора бы уже забыть, как о страшном сне.
quote:Originally posted by zak2:
Если считать что на атаманских казачих портретах 18 века черкесские шашки, то их там просто не может быть. Они в золоте и каменьях)
Вполне согласен. Либо шашки точно не черкесские, либо никакого запрета на ношение сабель простыми воинами у черкесов не было и быть не могло.
Теперь о картинке. В эрзац версию она вполне вписывается. Версия требует двух вещей: необходимости ремонта сабель и существенных трудностей его осуществления нормальным способом. Во время завоевательных походов с участием большой массы людей обе составляющие присутствуют. Так что, возможно, черкесы переняли шашку у персов после своего участия в походах Надир-шаха (уходили с целыми саблями, вернулись с эрзацами). Но, в любом случае, не изобрели, а переняли. Персы же вполне могли от нее отказаться сразу же по миновании надобности.
Кстати, вполне возможно, что и у среднеазиатских шашек оттуда же ноги растут.
quote:Originally posted by Arabat:
Теперь о картинке. В эрзац версию она вполне вписывается.
Ничто не мешает иметь черкесам или персам саблю без гарды/шашку в середине 18-ого. Как и казакам впрочем. А вот иметь "длинный нож" это изображение мешает, т.к. клинки и рукояти сабельные.
quote:Originally posted by zak2:
т.к. клинки и рукояти сабельные.
Конечно же сабельные. В ножевую версию уже никто не верит. Кроме Гесса. Ну ему простительно, для него что шашка, что ятаган один хрен.
quote:Originally posted by zak2:
А вот иметь "длинный нож" это изображение мешает, т.к. клинки и рукояти сабельные.
"Длинный нож" - как мне кажется, всего лишь приспособление имеющегося словаря к новому предмету, в совокупности - новый термин.
Возможно, что "сабля без гарды" по нормам лексики и словообразования тех народов, не подходило к новоязу или по длине слова. Коротко и емко - шашка.
И возможно, что именно способ утапливания рукояти в ножны подсказал слово, ибо похоже на бытовавшие "просто ножи" с такой фиксацией.
Вопрос, почему атаманы носят некие клинки в злате и каменьях, с чертами шашки, хороший вопрос. Злато и каменья - вполне себе типичный элемент статусного оружия в Персии и Турции, а для русского статусного оружия (судя по Ор. палате), до правления Петра.
Потом пошли все же в евродизайне, пусть и с бриллиантами. А тут на вид - восток и еще раз восток.
quote:Originally posted by Mower_man:
"Длинный нож" - как мне кажется, всего лишь приспособление имеющегося словаря к новому предмету, в совокупности - новый термин.
Логично и правильно. Полностью согласен. Но именно это и говорит, что шашка появилась очень быстро, то есть, скорее всего, была перенята. При долгом развитии из сабли термин был бы другой.
Не думаю, что надо копья ломать над глубокой потаённой связью между словами шашка и нож и выискивать из этого происхождение одного от другого. Такое в оружии встречается не раз. В малайской культуре масса средне и длинноклинковых, и именно рубящих, оружий зовутся писо, - нож. Лаз бичак - есть очень даже длинноклинковые и годные только для рубки, а всё-ж , - бичак, нож. Лангсакс, - длинный нож. Китайский громадный Да Дао, - большой нож. Есть ли в этом глубокий смысл? Вероятно, нет. Просто какой-то термин надо было дать для общего понятия. Несомненно же, что шашка - подвид сабли, но имя несёт почему-то от ножа.
Насчёт персов и шашек, так найдите мне, пожалуйста, пример образца персидской ( не мугальской!) сабли без крестовины. Консервативнее персов найти трудно, их оружие не менялось столетиями, несмотря на массу войн и вроде бы нужду чинить поломки в полевых условиях. Кинжал они вполне могли взять с Кавказа, как и каддару, но шамширы они не трогали. Шашки им дадены были российским военным министерством только в конце 19-го века:-) Короче, черкесы шашку не от персов получили.
А вот идея Арабата о происхождении афганских псевдо-шашек от Надир Шах-овских черкесских гулямов интересна.
Шашки же атаманов на картинках, то тут спорить трудно: явные черкесские декорации на рукоятке, с солярным знаком в середине и каким-то ажуром по периферии её. Так что атаманы свои шашки либо купили, либо забрали у черкесов.
quote:Originally posted by ArielB:
А вот идея Арабата о происхождении афганских псевдо-шашек от Надир Шах-овских черкесских гулямов интересна.
Не-а.Конструкция рукояти не совсем такая и уши не те. Это порождения одной идеи, но не потомки друг друга.
quote:Originally posted by ArielB:
Насчёт персов и шашек, так найдите мне, пожалуйста, пример образца персидской ( не мугальской!) сабли без крестовины. Консервативнее персов найти трудно, их оружие не менялось столетиями, несмотря на массу войн и вроде бы нужду чинить поломки в полевых условиях.
Эрзац это такая штука, которую будут использовать самые консервативные вояки, если припрет. Но тут же перестанут использовать, когда исчезнет необходимость. Так что не найдете примера персидской сабли без крестовины, их все переделали потом на нормальные.
quote:Спасибо за конструктивность
Марат чего то не в духе последнее время.quote:Подумаешь, назвали черкесы шашку большим/длинным ножом, не критично.о ножевой версии пора бы уже забыть
quote:Логично.Так что, возможно, черкесы переняли шашку у персов после своего участия в походах Надир-шаха (уходили с целыми саблями, вернулись с эрзацами). Но, в любом случае, не изобрели, а переняли. Персы же вполне могли от нее отказаться сразу же по миновании надобности.Кстати, вполне возможно, что и у среднеазиатских шашек оттуда же ноги растут.
quote:Моё мнение но другими словами. +++"Длинный нож" - как мне кажется, всего лишь приспособление имеющегося словаря к новому предмету, в совокупности - новый термин.
quote:Originally posted by Arabat:
Эрзац это такая штука, которую будут использовать самые консервативные вояки, если припрет. Но тут же перестанут использовать, когда исчезнет необходимость. Так что не найдете примера персидской сабли без крестовины, их все переделали потом на нормальные.
это уже чистые фантазии. Ленин мог лично выстрелить из пушки Авроры, но сразу же побежал писать Апрельские Тезисы, поэтому его на Авроре и не видели:-)
quote:Или загнали кому нибудь, тем же черкесам.их все переделали потом на нормальные.
quote:Originally posted by ArielB:
Ленин мог лично выстрелить из пушки Авроры
Ложь!
Стрелять начали из Белого Дома!
quote:Originally posted by ArielB:
это уже чистые фантазии.
Не понимаю, что за поклеп? Ну ходил воин с такой штукой пока не добирался до нормального мастера. А как добирался, ставили ему взамен временной нормальную рукоять. Что тут фантастического?
quote:Ленин и Белый дом? Любопытно.Ложь!Стрелять начали из Белого Дома!
quote:Originally posted by zak2:
Я знаю, что вы считаете, что шашка родилась как Афродита из морской пены, в серебре с чернением.
Я даже знаю следующий аргумент. Я так далеко от Кавказа) И ничего не могу понимать в связи с этим. Спешу заверить, я с этим не согласен)
еще раз бред. ваши теории без подтверждений всего лишь ваши теории.
quote:Originally posted by zak2:
Празнуете?))))
первомай не праздновал никогда.
спор преглупейший по сути, я ничего заметьте не доказываю, что либо доказать сейчас в этой теме невозможно, так же как откуда и как пошел меч, сабля, копье, идиотизм для бездельников все это.
quote:Originally posted by ArielB:
Насчёт персов и шашек, так найдите мне, пожалуйста, пример образца персидской ( не мугальской!) сабли без крестовины.
Я к ювелирам намекаю, что отделку сделали в духе востока. И не про стандарты персов.
Или атаманские клинки сделаны сразу в такой отделке, но тогда вопрос, кто и где... или клинки одели по заказу, опять таки, кто бы это мог сделать.
В золоте, ну точно не кавказ (грузины могли бы, но...), и на русских ювелиров не тянет. Умения работать под Восток и как Восток утрачены с захиреванием Оружейной Палаты при Петре, как припоминается.
Глядя на одежду позирующих, как будто люди еще живут во времена Ивана Грозного. Т.е. эдакая смесь востока с польшей.
quote:Originally posted by Mower_man:
Глядя на одежду позирующих, как будто люди еще живут во времена Ивана Грозного. Т.е. эдакая смесь востока с польшей
В общем-то, так оно и есть. От царя далеко, а до востока близко. Да и сами эти атаманы пока еще, скорее, вассальные правители, чем государственные чиновники.
quote:Originally posted by диверсант:
ваши теории без подтверждений всего лишь ваши теории.
да они и с подтверждениями не станут вашими)))) все подтверждения уже давно в теме. собственно вы некотрые утверждения АланаАса назвали бредом)))) А также Гюльденштедта и Хан-Гирея, если брать первоисточники.
quote:Originally posted by zak2:
да они и с подтверждениями не станут вашими))))
мания величия меня не беспокоит.
quote:Originally posted by zak2:
собственно вы некотрые утверждения АланаАса назвали бредом))))
вообще то я конкретно ваши сообщения цитировал, Солтан на собственных домыслах теорий не строит.
quote:Originally posted by zak2:
А также Гюльденштедта и Хан-Гирея, если брать первоисточники.
если вы так верите первоисточникам зачем тогда двигаете свои теории ? смысл оспаривать ненужные вам теории и выделять нужные.
quote:Originally posted by диверсант:
Солтан на собственных домыслах теорий не строит.
Ну почему же не строит? Очень даже строит. И не такие уж и плохие, кстати. Вот, как пример
quote:Originally posted by АланАс:
Нет,открещиватся не буду,хотя бывает с новыми знаниями взгляды меняются,но в этой теме ничего нового пока не узнал.
Всех словесных баталий не помню,вкратце зафиксирую свое понимание процесса появления шашки:
1-факты из источников о продаже турками сабельных клинков на черноморском побережье еще в начале 19 века.Исходить надо из того,что это устоявшийся задолго до этого спрос и соответственно товар.
2-монтаж из них упрощенных сабель,из-за конструктивной схожести с простым ножом названные адыгами "сашхо-большой нож".Причина упрощения и потребности в таком оружии-изменение тактики боя,вызванная распространением огнестрела.
И появилась эта потребность в сравнительно дешевом оружии в среде простонародья,и ружья использовали большей частью они же.Феодальная верхушка еще на рубеже 19 века продолжала носить кольчуги и сабли,луки и стрелы.С началом войны и они перешли на более действенный в реалиях тех войн комплекс ружье-шашка.
3-Идеей переделки сабли(клинка) под "большой нож" могли послужить большие боевые крымские ножи или ятаганные ножи,продаваемые там же турками.Утапливание в ножны и "уши" считаю пришли оттуда,проверенные в результате длительного бытования вполне подошли и под длинный клинок,зачем изобретать велосипед.Изначальный сакральный смысл этих ушей в древних верованиях Анатолии уже никого не интересовал, в шашке их подогнали с позиции эргономичности и функциональности,только остался "рудимент" в виде щели на головке,которые смущает многие умы,но часто традиции сильнее рациональности.
quote:Originally posted by Arabat:
Очень даже строит.
вы считаете это домыслами ?
Увы! Но так посчитали именно Вы.
А, кстати, что именно Вы называете домыслами? Если просто недоказанные предположения, то у Солтана их куча.
Почему упорно не обсуждаете грузинские палаши и сабли с юбками? Их есть несколько. Подвес шашечный, происхождение старое и , главное, рукоять без гарды? Оружие гулямов тоже повлияло, или это оно и было?
quote:Originally posted by Arabat:
Но так посчитали именно Вы.
без меня меня женили называется такая ситуация по русски.
quote:Originally posted by диверсант:
без меня меня женили называется такая ситуация по русски.
Ну, что делать. Не заходи в церковь, когда там готовится венчание, а то могут и за жениха принять.
quote:Originally posted by Arabat:
Ятаган.
Еще раз спрашиваю, с чего вы взяли, что кинжал Старицкого "подсаадашный"? 300 лет с момента рождения числился кинжалом, Висковатов называет подсаадашным совсем другой нож, а этот так же числит кинжалом. До 20 века никто не называет такие ножи подсаадашными. Тем более, что это вообще не нож, Вы на его сечение посмотрите, он же ничего резать не в состоянии. Кроме, возможно, сильно натянутых веревок.В комплексе же надо на вещь смотреть, а не выхватывать один единственный признак. Там еще и ножны очень интересной конструкции, поищите-ка им аналогичную. Зак нашел, но далеко не в Турции.
Три часа читал разные форумы, посвящённые этому ножу.Конечно же, всё это обсуждалось ранее,в славный жаркий 2010 особенно. Пипец, никто не пришёл к единому мнению для чего был нужен этот ножик. Я так понимаю, теперь хотят услышать моего мнения-вопрос скопирован с предыдущих обсуждений?!)) Да, интересно выразился зак *Кстати нож никакого отношения непосредственно к саадаку как предмету не имеет, просто входил в комплекс вооружения лучника. По Бранденбургу.* Я же выше пишу, что его назвали так по причине идентификации и только.Хотя, АриелБ постил икону, где нож такого типа висит как раз под саадаком(Даль).
Про то, что нож имеет не русское происхождение на 99% -уверен да!Собственно , в этом ключе и велась полемика про шашку. Утапливаемость клинков не наше, не исконно ргусское+к версии шашка-не *казацкая*.Никакие веревки, травки для кроликов и зубочистки. Акромя боевого применения, было исчо две функции , первая мелькала, но не сформировалась-быстро убить загнанное(раненое) животное-лошадь, верблюд, мулл, на охоте добить зверя-подранка.Изгиб клинка и форма клинка в этом случае помогали лучшему проникновению в тело. Вектор приложения усилия на рукоять не совпадал с углом атаки остриём, то бишь , если остриё попадало на ребро , то лёгким доворачиванием(отсюда ребристая форма) рукояти можно было изменить направление входа железяки.Ну и длина подходящая для этого дела.По человеку эта функция тоже рулила, кстати.Вторую функцию мне надо спросить у человека, изготавливающего луки и стрелы, хотя она тоже была озвучена в шутливой форме.
На данный момент известно два ножа: один имеет хорошую заточку, второй от Иван Иваныча -*идиотскую*, которую повторил мак, но даже с таковой боевые-охотничьи функции не снижаются, а *строгать луки* князьям было незачем.
Касаемо Висковатого-он просто ошибся или ошибся наборщик,бывает, а потомки авось разберутся.))Человеческий фактор. На известном рисунке подпись не соответствует ножу, оттого дед Димон на другом форуме принял махайру за подсаадашный нож, пока его не работнули.
quote:Originally posted by zak2:
Не сможете, т.к. картинку постил Ариэль))) Давным-давно.
Я иногда поражаюсь какой дикой жизнью начинают жить наши споры здесь, попадая на другие сайты, в вики и т.д. Копи-паст это социальная эпидемия. Хоть не пиши совсем.
Через 100 лет будут также гадать зачем немецкому пехотному штыку нужна была пила на обухе.Все картинки , посвящённые этой тематике я видел и что интересно пс-нож не бывает отдельно от лучных прибамбасов.
quote:Originally posted by Рус-с:
Могла быть утерянна крестовина.
Или просто в ней не оказалось надобности.
http://www.swords.spb.ru/shashka04/shashka04.html
quote:Originally posted by Рус-с:
Бедные афганцы, кто их только не щемил.
Афганцы очень сильно щемили индусов.
quote:Originally posted by zak2:
Хочу обратить внимание на еще одну несостыковку черкесской версии. Шашка оружие простолюдинов, а не дворянства. Если считать что на атаманских казачих портретах 18 века черкесские шашки, то их там просто не может быть. Они в золоте и каменьях) Они просто не должны существовать в природе в таком виде)Уточню. Т.е. по факту в 18 веке для казаков шашка оружие статусное, для черкесов наоборот - показывающее отсутствие статуса.
А почему бы не переиначить, что для горцев шашка стала обыденностью, а для казаков отнятое оружие врага приобретало статусное значение? Обычная воинская фенька.
Вот вам шашка quote:Originally posted by Arabat:
Увы! Но так посчитали именно Вы.А, кстати, что именно Вы называете домыслами? Если просто недоказанные предположения, то у Солтана их куча.
Ну не запатентовал свое изобретение первоизготовитель шашки,не могу я вам привести документ Можно только предполагать когда,где и главное почему это случилось,а для этого над исходить уже из реальных факторов-откуда клинки,кому такое оружие нужно,в чем премущество перед уже существующими и в каких природных условиях и т.п.
Что касается украшенного оружия донских атаманов..опять приходится напомнить о времени -когда? Первый портрет с шашкой донского атамана годов 1770-х(по крайней мере он был в это вемя атаманом,хотя не уверен,что портрет того же времени.
С момента изобретения шашки прошло два-три поколения и если первоначально возникло в простонародной среде,то вовсе не означает,что так было и в последующем.
Вот два рисунка экспедиции Гюльденштедта,позже опубликованные Палласом.Оба товарища или князья или первостепенные уздени.Красные чувяки, имели право носить только они.К этому времени сабля и доспехи уже больше парадное облачение.А в 18 веке уже много тотальных войн,то с крымцами,то с русскими и именно поэтому шашка оказалась востребована массово и никаких сословных запретов уже не могло быть.
quote:Originally posted by Hunhus:
Утапливаемость клинков не наше, не исконно ргусское
Это вы откуда взяли? Любой нож без гарды утапливался.
quote:Originally posted by Hunhus:
Касаемо Висковатого-он просто ошибся или ошибся наборщик,бывает, а потомки авось разберутся.))Человеческий фактор. На известном рисунке подпись не соответствует ножу
А самого-то Висковатова вы прочитали? Все там соответствует.
quote:Originally posted by Arabat:
Это вы откуда взяли? Любой нож без гарды утапливался.
На картинки смотрел также как и вы.) Не любой нож и не так глубоко, применительно к рассматриваемому девайсу. Есть утапливаемые ножи с гардой даже и что?,шашки утапливаемые и нет, ятаганы -аналогично.Я о способе ношения и заимствовании.
quote:Originally posted by Arabat:
А самого-то Висковатова вы прочитали? Все там соответствует.
К сожалению, мы не можем спросить Висковатого, откуда он взял русский нож ятаганного типа, а картинок, посвященных этой тематике вы видели ровно столько же , сколько и я. Если таковой есть в железе(как у *от Иван Иваныча*) или в других упоминаниях, иконах и пр. ,буду рад залицезреть.
А ещё индийский нож лучника из каталога "Холодное оружие в собрании российского этнографического музея".
quote:Originally posted by Hunhus:
К сожалению, мы не можем спросить Висковатого, откуда он взял русский нож ятаганного типа
Висковатого мы не можем спросить. Да и не зачем, все написано понятно, русским языком. Кстати автор 1-ого тома не он.
Но вас то мы можем спросить. Что вы то сказать хотите? Я не могу понять.
quote:Originally posted by zak2:
Что вы то сказать хотите? Я не могу понять.
А сказать товарищ хочет только одно, что все заимствовано.
И, кстати, Альтер, неужели так трудно поглядеть на реальные подсаадашные ножи? В той же Вики представлена неплохая картинка совершенно бесспорных подсаадашных ножей. Может, станет понятно, что Висковатов имел в виду.
quote:Originally posted by zak2:
Я не могу понять.
А Арабат таки понял.
quote:Originally posted by Arabat:
И, кстати, Альтер, неужели так трудно поглядеть на реальные подсаадашные ножи? В той же Вики представлена неплохая картинка совершенно бесспорных подсаадашных ножей. Может, станет понятно, что Висковатов имел в виду.
Я уже всё поглядел. Потому и спросил про то, какой пс-нож будем считать пс-ножом по типоразмеру или по названию?)))
Арабат, как постоянный участник ножепосиделок, Вам попадались русские ножи ятаганного типа в интерпретации Висковатого в "натуре"?(повторил вопрос)
quote:Originally posted by Hunhus:
Арабат, как постоянный участник ножепосиделок, Вам попадались русские ножи ятаганного типа в интерпретации Висковатого в "натуре"?
Не Висковатому, а тому кто писал этот том, запамятовал фамилию, попадались)))) Все предметы изобаженные там из Ор. палаты и др. собраний. Даже все одежды на гравюрах этого издания тоже реально существовали на тот момент и рисовались с натуры. Не надо делать "открытий".
quote:Originally posted by Hunhus:
А Арабат таки понял.
Да я давно понял. Мы, кстати, только что выяснили, что русские практически все оружие без гарды прятали в ножны вместе с частью рукояти, так с какой стати они должны были делать исключение для шашки? Вы же именно этот признак пытались впарить в качестве доказательства нерусскости. Хотя вам с самого начала было сказано, что это общемировой признак и русский, естественно, в том числе тоже.
АланАс!
Не думаю, что шашки на портретах атаманов черкесские. Клинки там, скорее всего сабельные, а рукоять и ножны явно делались на спецзаказ, думаю, Мовер прав, либо грузинскими, либо персидскими мастерами.
http://www.youtube.com/watch?v=CSXEicQCS5U
этот ролик наверняка все видели, прошу вашего мнения что за предмет ?2, судя по всему штука историческая, не новая.
quote:Originally posted by zak2:
Не Висковатому, а тому кто писал этот том, запамятовал фамилию, попадались)))) Все предметы изобаженные там из Ор. палаты и др. собраний. Даже все одежды на гравюрах этого издания тоже реально существовали на тот момент и рисовались с натуры. Не надо делать "открытий".
Так я посмотреть хочу на оное.В железе. А нарисовать...есть и другой рисунок с висячими предметами русского оружия Хиршфогеля, пс-нож есть и даже два, а ятаганного нет. В природе клинки есть с картинки, даже три,а с Висковатого -нет. Если бы Висковатый здесь зарегился, угадайте какой вопрос все бы ему задали?))
quote:Originally posted by Arabat:
Да я давно понял. Мы, кстати, только что выяснили, что русские практически все оружие без гарды прятали в ножны вместе с частью рукояти, так с какой стати они должны были делать исключение для шашки? Вы же именно этот признак пытались впарить в качестве доказательства нерусскости. Хотя вам с самого начала было сказано, что это общемировой признак и русский, естественно, в том числе тоже.
А много у русских было оружия без гарды?)Мы пошли на второй круг.
Видите ли, *общемировой признак* был кем -то, когда-то первым сделан.
И пока это 12-13 век-Афганистан, Персия.
По ятаганному русскому ножу никаких источников не будет? Жаль!))
Предмет ?2, (знак вопроса случайно)
quote:Originally posted by zaslavskiy77vk:
судя по всему штука историческая, не новая.
Я не знаю что это.
Вижу что есть вариант с утопленной и не утопленной рукояткой, а почему так, тем более не знаю.))а по геометрии клинка? какой то он сабельный
quote:Originally posted by Hunhus:
Так я посмотреть хочу на оное.В железе. А нарисовать.
Вступайте в клуб "А покажи мне". У вас тут есть единомышленники) Представляете - сдали вы документы куда-нибудь, с фото. А там сидит член этого клуба. И говорит: а я посмотреть хочу на оного. Как вы его назовете?
quote:Originally posted by Hunhus:
А много у русских было оружия без гарды?)Мы пошли на второй круг.Видите ли, *общемировой признак* был кем -то, когда-то первым сделан. И пока это 12-13 век-Афганистан, Персия.
Вы считете норманов недостаточно старыми для вас?) Если конечно не пожелаете в бронзовый век или РЖВ пожаловать)
quote:Originally posted by zak2:
Как вы его назовете?
Следователь!
Хотя ваш пример неудачен. quote:Originally posted by zak2:
Вы считете норманов недостаточно старыми для вас?) Если конечно не пожелаете в бронзовый век или РЖВ пожаловать)
Так далеко мы заглядывать не будем.Нам бы с ножичками 16 века разобраться. Кстати, скрамасакс поди не утапливался, не?
quote:Originally posted by zaslavskiy77vk:
какой то он сабельный
Есаул знает.)
Есаул, подскажите пожалуйста
Посмотрите здесь, картинки не грузятся, но может у кого копия осталась.
Судя по всему номер 4 по классификации Есаула
quote:Originally posted by Hunhus:
Кстати, скрамасакс поди не утапливался, не?
#266
Плохо читали))))
quote:А этот сабельный?какой то он сабельный
quote:Originally posted by Arabat:
АланАс!
Не думаю, что шашки на портретах атаманов черкесские. Клинки там, скорее всего сабельные, а рукоять и ножны явно делались на спецзаказ, думаю, Мовер прав, либо грузинскими, либо персидскими мастерами.
Судя по форме головки и украшению скорее грузинские..Суть не в том,кто конкретно эти шашки сделал.Главное,что ко второй половине 18-го века шашки распространились уже по всему Кавказу и во всех слоях,а простые они или украшенные зависело от кошелька..
quote:Originally posted by АланАс:
Главное,что ко второй половине 18-го века шашки распространились уже по всему Кавказу и во всех слоях,а простые они или украшенные зависело от кошелька..
Похоже, что распространилась она не только по Кавказу. Атаманы-то донские.
Хорошо,добавим ..и донские атаманы захотели пощеголять с новым экзотичным оружием,может из трофеев,может из подарков соседей ...и не будем на основании этого притягивать за уши казачье происхождение шашки
quote:Originally posted by АланАс:
притягивать за уши казачье происхождение шашки
Да троллят они просто. Выходной.
Так тема шашек у нас давно для релакса
Итак. К середине 18 века шашка широко распространилась по Средней Азии, Кавказу и далее на Дон. И так распространилась, что донской атаман, не имеющий в общем-то никакого отношения к Кавказу, велел переделать в шашку подарок Елизаветы. Но почему-то еще целых полвека оставалась с чисто сабельным клинком.
Не вяжется это знаете с чем? Вот с этим
"Причина упрощения и потребности в таком оружии-изменение тактики боя,вызванная распространением огнестрела."
Огнестрел и соответствующее ему изменение тактики требуют в первую очередь облегчения оружия, а сабельный клинок хоть с гардой, хоть без, весят одинаково.
Если уж к середине 18-го шашка успела так сильно распространиться, то появилась она где-то в начале этого века никак не позже. И целых 100 лет черкесы все никак не могли догадаться ее как-то облегчить.
quote:Ага, мы балдеем а вот Марат страдает, не может к нашему веселью присоединиться.Так тема шашек у нас давно для релакса
quote:Originally posted by Рус-с:
Ага, мы балдеем а вот Марат страдает, не может к нашему веселью присоединиться.
Это потому что мы еще не дошли до индийских корней шашки
quote:Это слабо, до индейских.до индийских корней
quote:Originally posted by Arabat:
"Причина упрощения и потребности в таком оружии-изменение тактики боя,вызванная распространением огнестрела."
Огнестрел и соответствующее ему изменение тактики требуют в первую очередь облегчения оружия, а сабельный клинок хоть с гардой, хоть без, весят одинаково.
Если уж к середине 18-го шашка успела так сильно распространиться, то появилась она где-то в начале этого века никак не позже. И целых 100 лет черкесы все никак не могли догадаться ее как-то облегчить.
Э-э нет, у сабельного клинка отрезается хвостовик,конец самой толстой части клинка обтачивется/расковывается под щечки.Клинок шашки 70+ см,клинок сабли того времени 90+.Баланс совсем другой..
Клинок Палы на днях подержал, тяжела манюня.
quote:Originally posted by Рус-с:
Это слабо, до индейских.
Так Вы ничего не слышали про шашки жрецов Ацелькоатля с обсидиановыми клинками?Странно..думал все знают
quote:Originally posted by Рус-с:
А этот сабельный?
кстати очень похоже
quote:Originally posted by Рус-с:
Клинок Палы на днях подержал, тяжела манюня.
Да,пала-это вещь!Как-то друг присылал ютубовский ролик как палой бараньи туши кто-то перерубает,легко и красиво..как бритвой
quote:Originally posted by АланАс:
Э-э нет, у сабельного клинка отрезается хвостовик,конец самой толстой части клинка обтачивется/расковывается под щечки.Клинок шашки 70+ см,клинок сабли того времени 90+.Баланс совсем другой..
При таком методе монтажа уши (щель) образуются с полной неизбежностью, так на кой ляд вам нужны ятаганы, бичаки и прочее? Вполне самостоятельные уши, не требующие никаких аналогов.
quote:как палой бараньи туши кто-то перерубает,легко и красиво.
Такую главное разогнать до хорошей скорости а там "дубинушка" сама пойдёт. quote:Originally posted by АланАс:
Так Вы ничего не слышали про шашки жрецов Ацелькоатля с обсидиановыми клинками?Странно..думал все знают
Ну как же знаем, вон они индейские кОзаки.
Продолжим разборку портретов атаманов. Итак знаменитый портрет Данилы Ефремова. Портрет официальный, атаман изображен с перначом, прочими регалиями и шашкой. Так что шашка тут не просто шашка, а символ атаманской власти. Но это в свою очередь означает, что к середине 18 века шашка среди донского (по крайней мере) казачества была уже широко распространена, иначе она никак не могла бы попасть в символы. И для такого портрета атаман нацепил бы саблю. Символы вещь очень консервативная.
Их там несколько портретов, какой именно? А самое главное время написания....
quote:Originally posted by Hunhus:
Их там несколько портретов, какой именно? А самое главное время написания....
quote:Originally posted by Arabat:
Итак знаменитый портрет Данилы Ефремова.
Ну, например, этот. Годится?
Около 1752 года.
Холст, масло. 210X126 см.
Новочеркасский музей истории донского казачества.
Находился в галерее войсковых атаманов Ефремовского дворца, Старочеркасском женском Ефремовском монастыре, Музее им. Степана Разина.
Данила Ефремович Ефремов (1690-1761 года) - войсковой атаман Войска Донского (1738-1752 года). Храбрый полководец, участник Северной войны. Отличился под Калишем в битве со шведами - с небольшим отрядом казаков захватил резиденцию Карла XII в Польше. Дипломат, повлиявший на возвращение калмыков в пределы России. Был пожалован чином генерал-майора. За участие в Семилетней войне получил звание тайного совет-ника.
Изображен с наградами: золотой медалью и миниатюрным портретом Анны Иоанновны, оправленным драгоценными камнями, финифтевым портретом Елизаветы Пет-ровны, оправленным бриллиантами, шашкой с золоченым эфесом, пожалованной им-ператрицей Анной Иоанновной (ныне хранится в собрании Государственного Эрми-тажа).
quote:Originally posted by Arabat:
Около 1752 года.
Именно этот портрет пока не нашёл среди всех прочих, но сильное подозрение что он был написан позже.Портреты Ефремова найти можно,так на одном(очень старом по манере), извините, *ятаганные уши* торчат.
quote:
Ссылку сразу не нашёл...Йоганн песал, всё ясно.
Вообще-то я имен в виду этот
quote:Originally posted by Arabat:
Вообще-то я имен в виду этот
Хм, пусть этот.Стол не высоковат?
Может кинжал? Ножны казацких шашек красным отделывались? И не факт, что это кузнец-казак, а не "подарок с гор".
Сабельный клинок Екатерининских времён могли к шашечной рукояти присобачить хоть в начале 20-го века. Оформление ножен вполне совпадает с возможностью такого времени. Поэтому ИМХО эта шашка вообще не может служить аргументом в нашей дискуссии.
Шашки Надер Шах - овских гулямов, в отличие от неё - это аргумент, причём сильный. Изо всей нынешней дискуссии это единственная новая точка опоры, за что Норману благодарность, почёт и уважение. Шашки, по этой картинке, существовали в начале 18-го века, в персидской армии, где черкесские гулямы были в значительной силе, а казаками там и не пахло.
В любой другой дискуссии или серьёзной оружиеведческой книге эта картинка служила бы финальным и неоспоримым доказательством. Но не здесь, т.к. тут идёт не спор об оружии, а чисто националистический аргумент о славе казачьего войска. Казакам есть чем гордиться: вояки они были профессиональные, осада Азова может войти в анналы истории как пример героизма. Но шашку они не изобрели, как и кинжал, и черкеску. Ну и что? Венгры с поляками не изобрели саблю, но от этого они не теряют национального достоинства, чувства самоуважения и репутации лучших конниц Европы.
Шашка - оружие кавказского происхождения, созданная с использованием существующих вокруг них примеров и заимствованная от черкесов казаками как их важное длинноклинковое оружие. От казаков же она вошла в арсенал всей Российской Империи.
Ребята , я насчитал семь портретов, кто больше? Похоже, все художники собрались в одном месте рисовать Ефремова..Звезду!! Ефремову Данило Ефремовичу!))))
quote:Originally posted by Hunhus:
И не факт, что это кузнец-казак, а не "подарок с гор".
Говорят, что подарок от Анны Иоанновны. Но я не об этом. Данная конкретно шашка может быть взята где угодно, но сам факт ее наличия на таком портрете говорит о распространенности шашек у донских казаков. Она символ власти, а чужое оружие символом не бывает.
quote:Originally posted by Hunhus:
Ребята , я насчитал семь портретов, кто больше? Похоже, все художники собрались в одном месте рисовать Ефремова..Звезду!! Ефремову Данило Ефремовичу!
А вы не шутите. Этот Ефремов фактически почти неограниченный властелин не малого такого государства.
quote:Originally posted by ArielB:
Шашки Надер Шах - овских гулямов
А это из подписи к картинке что-ли? Или так сказать догадка? Надо быть корректным к любым аргументам. С любой стороны.
quote:Originally posted by zak2:
Надо быть корректным к любым аргументам. С любой стороны
Какая уж тут корректность? Семь портретов и все они оказывается поддельные и написаны в 20-м веке.
quote:Originally posted by Arabat:
а чужое оружие символом не бывает.
Люди на официальных портретах часто носят оружие, которое к их культуре отношения не имеет.
Есть известный портрет английского капитана по имени Tobias Blose, написан в 1617 году. У него на боку чисто марокканская или южно-аравийская нимша. Так что, англичане её изобрели? Экзотика в оружии всегда ценилась, похвастаться было бы чем:-)
Я не дома, книг под руками нет, но фото этой картины есть в книге Спринга об африканском оружии и, насколько помню, в книжке Энтони Норт ( Anthony North) об исламском оружии. У кого под рукой есть, поместите.
quote:Originally posted by zak2:
Originally posted by ArielB:Шашки Надер Шах - овских гулямов
А это из подписи к картинке что-ли? Или так сказать догадка? Надо быть корректным к любым аргументам. С любой стороны.
Правильно. Поправляюсь: Надир Шах-овских воинов.
Но так как у персов шашек не было, более чем вероятно, что картинка изображает именно гулямов.
quote:Originally posted by ArielB:
Люди на официальных портретах часто носят оружие, которое к их культуре отношения не имеет. Есть известный портрет английского капитана по имени Tobias Blose, написан в 1617 году. У него на боку чисто марокканская или южно-аравийская нимша. Так что, англичане её изобрели? Экзотика в оружии всегда ценилась, похвастаться было бы чем:-)
Каким образом ношение английским капитаном чего-бы то ни было, набедренной повязки может доказывать, что шашка для казаков экзот?????
quote:Originally posted by Arabat:
Какая уж тут корректность? Семь портретов и все они оказывается поддельные и написаны в 20-м веке.
Ну шуткуют люди не к месту и несмешно.
quote:Originally posted by Arabat:
Говорят, что подарок от Анны Иоанновны. Но я не об этом. Данная конкретно шашка может быть взята где угодно, но сам факт ее наличия на таком портрете говорит о распространенности шашек у донских казаков. Она символ власти, а чужое оружие символом не бывает.
А Анна Иванна сама её где взяла? Казаки в обратку подарили?
Скипетр,булава символ власти, полагаю этот обычай донцы заимствовали у украинцев-запорожцев (тоже тема), а ХО в наших ипостасях символом не являлось, хотя ниже АриелБ об этом написал.Портрет-не аргумент.
quote:Originally posted by Arabat:
Семь портретов и все они оказывается поддельные и написаны в 20-м веке
Кто говорил про 20 век?, все портреты старые и очень интересно почему их много и оружие на них разное.
quote:Originally posted by zak2:
Ну шуткуют люди не к месту и несмешно.
Не совсем таки шуткуют, просто не охота искать хто, где, когда писал эти портреты и чем руководствовался. Оружие разное zak2, оружие, если бы художники сдирали один и тот же портрет , то рисовали бы "шашки" похоже, а полный раздрай наводит на мысль, что неизвестно какой портрет старше и кто таки девочку заказывал.
quote:Originally posted by Hunhus:
просто не охота искать хто, где, когда писал эти портреты и чем руководствовался
Я заметил. А писать охота)
quote:Originally posted by zak2:
Я заметил. А писать охота
Не серьёзный подход к истории, не серьёзный!
... quote:Originally posted by zak2:
Каким образом ношение английским капитаном чего-бы то ни было, набедренной повязки может доказывать, что шашка для казаков экзот?????
Для казаков 18-го века - кавказская экзотика от "диких черкесов". Для казаков 19-го века - поставка из Златоуста или Польши. Тут уж не атаманская роскошь, а как начальство приказало.
"Кто говорил про 20 век?, все портреты старые и очень интересно почему их много и оружие на них разное."
Оружие разное потомо что много его было разного у атаманов не по одной сабле и шашке ,а десятки украшенных . У моего прадеда есаула станицы Ольгинской ,со слов моей бабушки пару стен было увешенно разным оружием ,шашками ,саблями ружьями и трофеями ,дедовским оружием ,прадед целую лодку нагрузил и утопил в Дону в 26 году чтобы красным не досталось .
Капитан может позировать с марокканской нимчей, а Нахимов, скажем, с палашом Осман-паши. А вот правитель государства на официальном портрете со всеми регалиями власти чужое оружие использовать не может. Это все равно, что портрет Наполеона в императорской короне с шамширом.
quote:Originally posted by Arabat:
А вот правитель государства на официальном портрете со всеми регалиями власти чужое оружие использовать не может. Это все равно, что портрет Наполеона в императорской короне с шамширом.
Да нет. Это не аргумент конечно. Но бытовали шашки в казацкой среде в то время. И скорей всего не черкесской работы.
quote:Originally posted by zak2:
Да нет. Это не аргумент конечно.
А что, вы видели портрет Наполеона в короне и с шамширом? Или Карла 1 тоже в короне и с ятаганом?
В принципе допустимо позировать с оружием, отнятым у врага, но, вроде бы, донские казаки во главе с Данилой Ефремовым с черкесами не воевали? Али я ошибаюсь?
Кстати, вопрос: когда у черкесов огнестрел в массовом порядке в моду вошел?
quote:Вообще то героизм не признак воинского мастерства, не признак высокой тактики и стратегии а всего лишь показатель силы морального духа.Originally posted by ArielB:
Казакам есть чем гордиться: вояки они были профессиональные, осада Азова может войти в анналы истории как пример героизма.
quote:Скажите ещё казачьего Рейха.Originally posted by ArielB:
а чисто националистический аргумент о славе казачьего войска.
У черкесов шашка могла только оформиться как тип холодного оружия, подвид сабли.quote:да могли и посадить/расстрелять за такую гору оружия/ "пришили" бы контр-революцию и всё, привет родителям.Originally posted by vilka33:
прадед целую лодку нагрузил и утопил в Дону в 26 году чтобы красным не досталось .
Вообще-то, Ариэль считает казаков самыми искусными воинами всех времен и народов ибо искренне полагает, что все их оружие трофейное.
quote:Originally posted by Arabat:
Капитан может позировать с марокканской нимчей, а Нахимов, скажем, с палашом Осман-паши. А вот правитель государства на официальном портрете со всеми регалиями власти чужое оружие использовать не может. Это все равно, что портрет Наполеона в императорской короне с шамширом
Ну, то-то царь Николай Последний и царевич его позировали в черкесской одежде и с шашкой и кинжалом на боку :-)
По вашей логике так русского оружия уже и вообще не было:-)
Вы, батенька, выдумываете новые правила дворцового этикета, которых не существовало в реальной жизни.
И, между нами, атаман казачьего войска, он не державная особа, мягко говоря.
quote:Originally posted by ArielB:
Ну, то-то царь Николай Последний и царевич его позировали в черкесской одежде и с шашкой и кинжалом на боку :-)
Но не в короне и со скипетром. Вот ежели такой портрет найдете... Напоминаю, речь шла о портрете официальном со всеми регалиями власти.
И, кстати, во времена Николая 2-го и черкесы давно входили в состав русского государства и шашки в состав вооружения русской армии. Вы портрета Николая с катаной случайно не видели?
quote:Голодранцы, фуле.что все их оружие трофейное
"да могли и посадить/расстрелять за такую гору оружия/ "пришили" бы контр-революцию и всё, привет родителям."
Все равно расстреляли
quote:Originally posted by Arabat:
Кстати, вопрос: когда у черкесов огнестрел в массовом порядке в моду вошел?
edit log
Мода может быть на какой-то вид огнестрела или конструктивную особенность или отделку
А так сразу как появилось у турков.Если документально,то в посольских приказах времен Ивана Грозного просят кабардинские князя пищали у царя,в подарок получают и пр.В руских отчетах же в начале 17-го пишут о "вогненном бое" у горцев.А массово появились турецкие с уже кремневыми замками в 17 же веке.По моему разумению шашки к концу 17-началу 18-го "приняли на вооружение" стрелки."Кто имеет ружье,имеет и шашку" пишет Хан-Гирей..
quote:Originally posted by zak2:
Да нет. Это не аргумент конечно. Но бытовали шашки в казацкой среде в то время. И скорей всего не черкесской работы.
А чьи же? Обоснуй
где шашки,где упоминания,куда ж делись ко времени прихода на Кавказ и т.д.quote:Originally posted by Arabat:
Но не в короне и со скипетром. Вот ежели такой портрет найдете...
Вы выдвигаете новые и новые ограничительные условия:-)
А ежели просто в короне? А ежели и в короне, и со скипетром, то на троне тоже? А чтоб императрица сзади стояла? А мавзолей Ленина на заднем плане ? А аж 6 звёздочек Героя Сов. Союза на груди, чтоб от Брежнева отличить?
Признайте, дело дошло до комической мути. Ну был атаман, ну с шашкой на боку, так это считать доказательством, что казаки шашку изобрели? Так чего ж они их не продолжали делать? Где все эти шашки с надписями на русском языке, а не с коранскими на арабском? Почему Лермонтов с Толстым и прочими наивными современниками писали раз за разом, как казаки мечтали о настоящей черкесской или дагестанской шашке? Своих мало было? Почему они постоянно просили, чтобы им ещё шашки прислали, из Златоуста, из Польши, из Бельгии? Почему конструкция казачьих шашек разрабатывалась и утверждалась в Москве? Черкесам конструкцию их шашек кто-то утверждал?
Потому и говорю, что бессмертие этой темы не в её загадочности ,- всё ясно с самого начала,- и не в её сложности, - проще брюквы, - а именно в наивной националистической попытке доказать, что казаки хоть что-то, да изобрели. Их роль была не изобретать, а держать границу. Тоько по этому критерию их и судить надо.
АланАс!
Понятно. Спасибо! Значит, где-то на рубеже 17-18 веков.
quote:От гады!!!Все равно расстреляли
quote:Originally posted by ArielB:
Вы выдвигаете новые и новые ограничительные условия
Неправда. Я с самого начала говорил именно об официальном портрете СО ВСЕМИ РЕГАЛИЯМИ ВЛАСТИ. Просмотрите предыдущие страницы и вы это увидите.
quote:Originally posted by ArielB:
Потому и говорю, что бессмертие этой темы не в её загадочности ,- всё ясно с самого начала,- и не в её сложности, - проще брюквы, - а именно в наивной националистической попытке доказать, что казаки хоть что-то, да изобрели. Их роль была не изобретать, а держать границу. Тоько по этому критерию их и судить надо.
+ мильон
quote:По какой статье?судить надо
quote:Originally posted by ArielB:
Ну был атаман, ну с шашкой на боку, так это считать доказательством, что казаки шашку изобрели?
Я не говорил, что это доказательство, что казаки изобрели. Вы меня невнимательно читаете. Я говорил, что это доказательство широкого использования донскими казаками шашек в середине 18-го века.
quote:Казачий национализм мне чужд, казаки сепаратисты ещё те.в наивной националистической попытке
Ариэль! Очень плохо, что политические соображения влияют на Вашу логику. Это мешает вам слышать, что говорят другие.
quote:Да задрали уже с этим национализмом. Все народы имеют на него право, русские и казаки в том числе. Осуждая его в нас, хотят лишить нас силы и воли к жизни(и воли к власти).политические соображения
А какие тут политические соображения у Ариеля? Согласен,все народы имеют право на национализм в хорошем смысле этого слова.И реально он существует и к сожалению,не только в хорошем смысле,как нам всем известно..
Только никак не могут определиться,казаки-отдельный народ или русский народ.Оттуда все метания с поиском своего особого языка,своей духовной и материальной культуры..,нужно этническое оружие,одежда и пр.пр.
Думаю другим в обшем-то все равно,если самоидентифицируют себя как отдельный народ,это их право.Но насколько понимаю,это небольшая часть,гораздо большая считает себя происходящими из казачьего сословия русского народа.Впрочем могу ошибаться, не интересуюсь этой темой,мельком что-то где-то читал..
Да и ни к чему нам здесь эти разговоры,не за тем сюда приходим..
quote:Originally posted by АланАс:
А чьи же? Обоснуй где шашки,где упоминания,куда ж делись ко времени прихода на Кавказ и т.д.
Сие ведомо только есаулам, а я рядовой))) Но в конце 18-ого русское слово шашка уже существовало. У Есаула, если мне не изменяет память есть более ранние упоминания, чем 1780-й. Есть слово, есть предмет на портретах. Зачем от этого отмахиваться.
quote:Originally posted by ArielB:
Потому и говорю, что бессмертие этой темы не в её загадочности ,- всё ясно с самого начала,- и не в её сложности, - проще брюквы, - а именно в наивной националистической попытке доказать, что казаки хоть что-то, да изобрели. Их роль была не изобретать, а держать границу. Тоько по этому критерию их и судить надо.
Я как-то не казак. Тема полезна хотя бы тем уже, что разобраались с выращиванием ножей. Старая черкесская версия почила. Это достижение. То что предлагается сейчас больше похоже на правду, чем с чего начинали. Но стройности я лично не вижу ни в черкесской ни в казацкой версии. У новой черкесской версии осталось пока одно обоснование, что в 19-м и 20-ом веке шашку считали черкесской. Все, сильный аргумент, но недостаточный. Остальное списывается на недостижимость данных и реконструируется каждым в свое удовольствие. Норман подкинул картинки, у Есаула еще есть в загашнике. Тема будет продолжаться, хоть с руганью, хоть без, но будет.))))
quote:Originally posted by АланАс:
А какие тут политические соображения у Ариеля?
А вы не заметили? Его волнует не наука, а как бы вдруг казаки не оказались правы. Он не с неправильной теорией борется. Он борется с КАЗАЧЬИМ НАЦИОНАЛИЗМОМ. Ну и что, если вдруг окажется, что таки казаки изобрели шашку? Заслуг черкесского народа это никак не уменьшит. Его вклад в развитие шашки и ее совершенствование абсолютно бесспорен.
quote:По мне, да пусть будут отдельным народом или кем ещё, раз так хочеться. Просто вышло так, что Русь(Российская империя) подмяла под себя и их в том числе. Что делать, не могут люди(народы, государственные образования) по другому жить, или они подминают, или их.Только никак не могут определиться,казаки-отдельный народ или русский народ.
quote:Originally posted by zak2:
Я как-то не казак.
И я не казак. Ни одного казака в моем роду никогда не было. Для меня это просто интересная научная задачка. Хочется закрыть белое пятно. Зак прав: происхождение шашки покрыто мраком и серьезных доказательств нет пока ни у кого.
quote:Да хорошо общаемся в общем, просто когда кому то не нравиться чья то версия , тот начинает приплетать непонятно что. Аланас же правильно сказал, что эта тема релакс, так и надо к ней относиться.хоть с руганью
quote:Название шашки осталось, оно в принципе верное(если брать специально сделанные шашки). Острая, режет хорошо, спуск от обуха, легкая- длинный нож.Старая черкесская версия почила
Конечно,по твоей логике, слово шашка-обрубок древяшки в русском языке тоже сильный аргумент, у Есаула что-то там с сошкой ассоциации..плюс шашка атамана явно не казачьего и не русского происхождения.Да..еще сабля малоросийская ремонтная без рукоимания..Извините,это не только недостаточные,но вообще не аргументы..
А тема жить будет,где ж нам язык еще почесать
quote:Вот. + много.Для меня это просто интересная научная задачка.
quote:Потому серьёзно относиться к теме нельзя, надо релаксировать.происхождение шашки покрыто мраком и серьезных доказательств нет пока ни у кого.
quote:Originally posted by АланАс:
Конечно,по твоей логике, слово шашка-обрубок древяшки в русском языке тоже сильный аргумент, у Есаула что-то там с сошкой ассоциации.
нет конечно) Я всегда это писал.
quote:Originally posted by АланАс:
еще сабля малоросийская ремонтная без рукоимания
А вот это посерьезней, ибо описывается шашка, как я себе ее представляю при рождении)
quote:"бездельникам"где ж нам
А необходимость ремонта сабель с обломанными рукоятями, а то и хвостовиком это что, не аргумент? Кто скажет, что казакам это было не нужно?
quote:Originally posted by vilka33:
"Кто говорил про 20 век?, все портреты старые и очень интересно почему их много и оружие на них разное."Оружие разное потомо что много его было разного у атаманов не по одной сабле и шашке ,а десятки украшенных . У моего прадеда есаула станицы Ольгинской ,со слов моей бабушки пару стен было увешенно разным оружием ,шашками ,саблями ружьями и трофеями ,дедовским оружием ,прадед целую лодку нагрузил и утопил в Дону в 26 году чтобы красным не досталось .
Заметим, ТРОФЕЯМИ! Я бы поинтересовался на предмет в общем и в частности-было ли у казаков в станицах производство клинков в стародавние времена, аки черкесской самодельщины.
Жаль,прадед закопать не смог.
quote:Originally posted by Arabat:В принципе допустимо позировать с оружием, отнятым у врага, но, вроде бы, донские казаки во главе с Данилой Ефремовым с черкесами не воевали? Али я ошибаюсь?
Ошибаетесь. Мне вот не лень биографию Ефремова прочитать было..
quote:Originally posted by Arabat:
А необходимость ремонта сабель с обломанными рукоятями, а то и хвостовиком это что, не аргумент? Кто скажет, что казакам это было не нужно?
Чаще ломалось выше рукояти на 100мм.
quote:Originally posted by Hunhus:
Ошибаетесь. Мне вот не лень биографию Ефремова прочитать было..
Да и я прочел, про кубанцев сказано было, а про черкесов, вроде, нет. Может, не ту биографию читал. Да и не принципиально это, шашка точно не черкесская (в смысле, не у черкесского воина отбитая).
quote:Originally posted by Hunhus:
Чаще ломалось выше рукояти на 100мм.
Одни говорят чаще отламывались крестовины, другие другое. Черт побери! Надо было ремонтировать то, что еще можно было как-то отремонтировать?
quote:Originally posted by Arabat:
Да и я прочел, про кубанцев сказано было, а про черкесов, вроде, нет.
*Кубанские горцы* для меня звучит примерно как морские пчёлы.
quote:Originally posted by Arabat:
Одни говорят чаще отламывались крестовины, другие другое. Черт побери! Надо было ремонтировать то, что еще можно было как-то отремонтировать?
Крестовину можно и новую приладить, дабы уставу соответствовать.
Там не говорилось про кубанских горцев, говорилось про кубанцев (как я понимаю, ногайских татар).
quote:Originally posted by Hunhus:
Крестовину можно и новую приладить, дабы уставу соответствовать.
Видимо, нельзя. А то чего бы тот есаул жаловался на сабли без защиты в рукоймании.
Но вы так и не ответили. так надо было ремонтировать или нет?
Кстати, если использовать клинок, обломанный на 10см выше хвостовика, то получится шашка, укороченная примерно на 15-20 см по сравнению с саблей. АланАс говорит, что это как раз и хорошо.
quote:Вот и надобность ушей. Рукоять приходилось выносить за хвостовик, что бы длинна была хоть какая то. Еще для того что бы сместить центр тяжести оружия вперед, дабы сохранить у укороченного клинка силу удара. Потому на конце рукояти образовывалась щель, которую сделали эстэтичней, расширив её к краям.обломанный на 10см выше хвостовика
Так и я о том талдычу уже раз 15, если не больше. А людям все ятаганы с бичаками мерещатся.
quote:Originally posted by Arabat:
Там не говорилось про кубанских горцев, говорилось про кубанцев (как я понимаю, ногайских татар).
http://avstrien.ru/a/efremov_danila_efremovich
Навскид взял.
Кроме дипломатических способностей, Ефремов проявил военные и административные таланты. В 1738 г. морские пчёлы кубанские горцы, нахлынув в большом числе на землю Донского войска, разорили Быстрянскую станицу и напали на Каргальскую, но Ефремов, собрав войско, 'сколько онаго из оставшихся за командованием в армии казаков в домах найтиться могло', разбил и прогнал неприятеля обратно к Кубани. В следующем году набег повторился, и враги снова были разбиты донцами в верховьях реки Грушевка.
quote:Знаете.......я тоже.Так и я о том талдычу уже раз 15
quote:морские пчёлы
Не, я явно другую биографию читал.
quote:Originally posted by Arabat:
так надо было ремонтировать или нет?
Скажем, длина клинка сабли 900мм , поломалось 900-100=800мм. На рукоять 100мм, длина клинка ремонтированной типа сабли-700мм. Но это в идеальном случае излома.
quote:Originally posted by Рус-с:
Потому на конце рукояти образовывалась щель, которую сделали эстэтичней, расширив её к краям.
Ну щас мы исчо и к щели вернёмся..Тоже потроллю..
'Черкесская одежда и сбруя, черкесское оружие, черкесский конь составляют предмет военного щегольства для урядника и офицера. Вообще, все черкесское пользуется уважением и предпочтением между казаками. Да оно и справедливо: 'что хорошо выдумано, то полезно и перенимать'.(с)
quote:Originally posted by Hunhus:
'Черкесская одежда и сбруя, черкесское оружие, черкесский конь составляют предмет военного щегольства для урядника и офицера. Вообще, все черкесское пользуется уважением и предпочтением между казаками. Да оно и справедливо: 'что хорошо выдумано, то полезно и перенимать'.(с)
А кто с этим спорит? Мы тут все согласные.
quote:Думаю они там поочереди друг-друга троллили, то бишь грабили. Вот не знаю в каком числе надо быть что бы спящую станицу "выпилить". Сотня-две?кубанские горцы, нахлынув в большом числе на землю Донского войска, разорили Быстрянскую станицу и напали на Каргальскую,
quote:Originally posted by Hunhus:
На рукоять 100мм, длина клинка ремонтированной типа сабли-700мм. Но это в идеальном случае излома.
Смотрим на исходный сабж. Что в заголовке. И какова там длина клинка?
quote:Originally posted by Рус-с:
Думаю они там поочереди друг-друга троллили, то бишь грабили.
Кубанские горцы?
Вряд ли мифические существа могли кого-то грабить.quote:Originally posted by Arabat:
Не, я явно другую биографию читал.
'Определённый до указу' войсковой атаман И. И. Фролов находился на Дону и руководил Войском. При нападении кубанских ногайцев и казаков-некрасовцев на донские городки в июле 1737 года он проявил оплошность и не принял никаких мер по его упреждению, несмотря на то, что был заранее проинформирован о готовящемся набеге, чем вызвал 'великое удивление и неудовольство' императрицы.
Казаки-некрасовцы, нападающие на донских казаков, замечу в 1737 году.
А вы говорите казачья шашка, мож от некрасовцев?)))
У нового донского атамана виделся несомненный организаторский талант, помноженный в опасных ситуациях на твёрдость воли. В 1838(
) году крымчаки и кубанские горцы, совершив большой набег на земли Войска Донского, разорили Быстрянскую станицу и напали на соседнюю Каргалинскую станицу.quote:С казаками. А кто они там, горцы или ногайцы, без разницы.Кубанские горцы?
quote:Originally posted by Arabat:
Смотрим на исходный сабж. Что в заголовке. И какова там длина клинка?
Оно,конечно, верно, но получаеццо, что черкесы свои сошхо не ремонтировали?
quote:Originally posted by Hunhus:
А вы говорите казачья шашка, мож от некрасовцев?
Ага! В золоте и каменьях. Ну, хватит действительно троллить не по теме. Есть что возразить по существу?
quote:Originally posted by Hunhus:
Оно,конечно, верно, но получаеццо, что черкесы свои сошхо не ремонтировали?
Может и ремонтировали. Но у них мастера, они могли и крестовину новую запросто, да и клинок сварить, если очень надо.
http://forum.fstanitsa.ru/viewtopic.php?f=38&t=4973
Уж на что казачий форум,НО ногайцы напали в 37 , а в 38 Ефремов боролся за власть, не будучи атаманом. Ой, вхожу в штопор, как говорил Туча.)))
quote:Originally posted by Arabat:
Есть что возразить по существу?
Жёсткая фраза, очень...
quote:Originally posted by Arabat:
да и клинок сварить, если очень надо.
Лучше на заклёпках, как у индусов.
quote:Originally posted by Arabat:
Но у них мастера,
Вот и всё, спор выигран.
quote:Originally posted by Hunhus:
Вот и всё, спор выигран.
Наоборот. Проигран. Вами. Черкесам эрзацы не нужны. А казакам нужны, у них мастеров мало.
quote:Originally posted by Arabat:
А казакам нужны, у них мастеров мало.
Казаки с шашками-коротышками против горских клинков Базалая.
Наверное, отсюда и рождались такие песни.
quote:Вот не надо, там пуля.Наверное, отсюда и рождались такие песни.
Базалай это потом. А пока что, еще целых полвека после Данилы Ефремова, у черкесов такие же шашки-коротышки из импортных сабельных клинков.
quote:Нами...Вот и всё, спор выигран.
Политики у меня нет. Мне что казаки, что горцы с общеполитической точки зрения.
Политика есть у некоторых людей, присваивающих чужую историю. А такое всегда приводит к нехорошим действиям. Посему попытки чью-то историю ограбить я не люблю.
Если, как Арабат говорит, что заключение нынешнего раунда дискуссии в том, что шашка у казаков была в 18-м веке, то у меня абсолютно никаких возражений нет. Была, конечно же, была. Но мне казалось ( поправьте, если неправ), что из этого истекал следующий вывод: "... и казаки её и придумали, а горцы её у них заимствовали". Тут не соглашусь.
К казакам как к служивым людям, у меня полное уважение. Хотят считаться отдельным этносом - господь им в помощь ( хотя ИМХО это бред, но коль скоро ихний этнос не начинает грабить наследие другого, меньшего этноса - не моё дело). Хотят свою историю сберечь - честь им за это и слава. Потомков воспитывать, чтобы предков уважали - так и надо. Просто каждая попытка историю исказить в свою пользу накладывает нехорошее пятно на всё остальное. Бочка мёда с ложкой дерьма становится полностью несьедобной. У казаков достаточно подлинной истории, которой потомки их могут гордиться. Искажением истории заниматься им не надо, да и не к лицу.
Вот и вся моя точка зрения. Политикой её назвать уж никак нельзя.
Ну и я выскажусь. Если по этническому/сословному признаку, то у русских не меньше оснований уважать или ненавидеть казаков, как сословие. Не меньше, чем у кавказцев или евреев. Для желающих могу подробней.
Но дело не в этом. Есаул задал верную тему, какая разница исходя из чего. Он поставил под сомнение существующую версию и таки опроверг ее с нашей скромной помощью. То что для него это не главное уже не страшно. Мы движимся в правильном направлении.
Я думаю всем пора сказать спасибо Есаулу. Без него это бы не состоялось. Надо отдавать должное.
Есаул ТКВ задал тему, поставил под сомнение существующую версию, его упорство позволило очень любопытные вещи найти или сформулировать и версию в целом скорректировать - честь ему и хвала. И спасибо, безусловно.
Но происхождение шашки от казаков не доказано. Версия Ариэля рулит (ИМХО, конечно).
Кстати, всем привет! Наконец-то догадался новый пароль запросить...
Но, смотрю, у нас все по-старому quote:Будда своим ученикам, как то сказал про себя-если увидите этого парня, надавайте ему хорошенько.Он поставил под сомнение существующую версию
quote:Originally posted by ArielB:
Если, как Арабат говорит, что заключение нынешнего раунда дискуссии в том, что шашка у казаков была в 18-м веке, то у меня абсолютно никаких возражений нет.
Вот и замечательно. Именно такое заключение и было.
А еще было утверждение: казаки должны были переделывать в шашки сломанные сабли, ибо у них не было достаточных возможностей для их нормального ремонта.
Есть что возразить конкретно по этому утверждению?
С косвенными у нас всё в порядке, прямых бы где взять........ что бы победить "единогласным решением......"
quote:Originally posted by Рус-с:
Вот не надо, там пуля.
Бандитская!
quote:Originally posted by Рус-с:
Нами.
Проигран!
quote:Originally posted by Arabat:
Базалай это потом. А пока что, еще целых полвека после Данилы Ефремова, у черкесов такие же шашки-коротышки из импортных сабельных клинков.
"Базалай" это образное и не думаю, что черкес-воин позволил бы себе нечто укороченное в стиле эрзац.Насчёт ремонта из обрезков я уже приводил, ну как же так? Ставлю отдельно.Кто испортил сей прекрасный образец крестовиной..
quote:Originally posted by Hunhus:
не думаю, что черкес-воин позволил бы себе нечто укороченное в стиле эрзац.
Это к АланАсу. Он полагает, что именно так эти воины и делали.
quote:Originally posted by АланАс:
Э-э нет, у сабельного клинка отрезается хвостовик,конец самой толстой части клинка обтачивется/расковывается под щечки.Клинок шашки 70+ см,клинок сабли того времени 90+.Баланс совсем другой..
quote:Originally posted by Arabat:
ибо у них не было достаточных возможностей для их нормального ремонта.
Есть что возразить конкретно по этому утверждению?
Если нет возможностей для ремонта, нет возможностей и для изготовления тем паче!
Хоть одного казацкого мастера-кузнеца в пример можно? За Кавказ конкретно взялись после Наполеона, казаки в Париже в 1815 все с саблями и в спортивных костюмах от Кардена и только один раз мелькает бурка, но шашек нет. После начала крупномасштабной войны на Кавказе, шашка показала своё преимущество над саблей,одежда горцев показала своё преимущество над *трико*, отсюда полное заимствование всего вплоть до трусофф. Шашки, как единичные девайсы, были и у казаков в 18 веке , с этим никто не спорит. Так или иначе было соприкосновение и трофеи имели место быть. У запорожцев на вооружении стоял ятаган, но никому в голову не придёт , что ятаган кОзацкое изобретение.
Зайдём с другой стороны. Шашка на картине с Ефремовым -середина 18 века. В 1834 году принятие на вооружение(читай середина 19 века). Это ж надо было почти целый век бересту драть и лыко вязать на лапти, чтобы осознать, что таки да -это круто. Ой, не любите вы Родину ребята, ой не любите!
quote:Originally posted by Hunhus:
Если нет возможностей для ремонта, нет возможностей и для изготовления тем паче!
Изготовления чего? Щечек для рукояти?
quote:Originally posted by Рус-с:
С косвенными у нас всё в порядке, прямых бы где взять........ что бы победить "единогласным решением..
Какие косвенные? 7 .. и более портретов одного атамана с неизвестным науке оружием, мож это рукоять сцукобластера, кто знает?
И фсё....
quote:Originally posted by Arabat:
Он полагает, что именно так эти воины и делали.
Воины вапще ничего не делают, делают кузнецы-рабочий класс, как же мне хочется узнать имя хоть одного мастера-казака станицы *имярек* на период конца 18 века.
Ваши мыслительные способности мне известны. И способности забалтывать тему тоже. Я хочу услышать возражения на конкретно заданное утверждение от Ариэля, АланАса, svs-68.
quote:Originally posted by Arabat:
Изготовления чего? Щечек для рукояти?
Julio vive con un feto y cree que es una diosa.
(Хулио живёт с уродиной и говорит, что она богиня))
Arabat:
"Вот и замечательно. Именно такое заключение и было.
А еще было утверждение: казаки должны были переделывать в шашки сломанные сабли, ибо у них не было достаточных возможностей для их нормального ремонта.
Есть что возразить конкретно по этому утверждению? "
Тут как в старом еврейском анекдоте про сваху, которая берёт деньги у клиентов с уродливой дочкой, выдать её замуж за сына Ротшильда: 50% сделано, осталось Ротшильда уговорить:-)
Нет, тут доказательств даже косвенных нет. У хевсуров были подобные, Дашна, но у казаков нет ни в описаниях, ни в примерах.
В принципе, почти нет теоретической ситуации, которая не могла бы существовать в реальной жизни. Но мы же ищем доказательства, не так ли? Посмотрите у Фролова: сабли ломались постоянно, но нигде нет даже упоминания о переделке их в шашки. Тут и по уставу не положено, и техника работы меняется, жизнь на карту ставишь с коротким клином. И это ещё хорошо, если у рукоятки сломается, а если сантиметров на 20 от неё? Огрызком работать? Та же Дашна у хевсуров была вторичным оружием, так что казаки и саблю ( основное) и шашку ( вторичное) носили? Где такое описано?
Да и зачем? Если бой выигран, то возьми новую, трофейную, а если проигран, то безразлично: черкесы тебе делали секим-башка. Тут можно сценариев неприменения такой переделки бесконечное количество придумать.
В общем, нереально, чтобы такое было настолько распространённым, чтобы к огрызку нужно было специальную рукоятку придумывать.
quote:Originally posted by Arabat:
И способности забалтывать тему тоже.
Ну конечно, кроме портрета -ничего.
quote:Originally posted by ArielB:
Нет, тут доказательств даже косвенных нет.
При этом казаки не отличались изобретательством-все рукояти как на подбор одинаковые, даже щели делали зачем-то..
quote:Промеж кого жили у того и заимствовали, жили бы промеж немцев, щеголяли бы с блюхеровками и палашами. И в ихних шмотках. Напомню, хоть мы немцев в ВОВ и осилили, но всё немецкое считалось эталоном качества. А любовь к Мерседесам у следующих поколений была в крови. Я же рос среди фронтовиков и слышал одно-ууу, немецкое это круто и так далее и тому подобное. С Кавказом и всем кавказким думаю была схожая история.Originally posted by Hunhus:
После начала крупномасштабной войны на Кавказе, шашка показала своё преимущество над саблей,одежда горцев показала своё преимущество над *трико*, отсюда полное заимствование всего вплоть до трусофф.
quote:Originally posted by ArielB:
В принципе, почти нет теоретической ситуации, которая не могла бы существовать в реальной жизни. Но мы же ищем доказательства, не так ли? Посмотрите у Фролова: сабли ломались постоянно, но нигде нет даже упоминания о переделке их в шашки. Тут и по уставу не положено, и техника работы меняется, жизнь на карту ставишь с коротким клином. И это ещё хорошо, если у рукоятки сломается, а если сантиметров на 20 от неё? Огрызком работать? Та же Дашна у хевсуров была вторичным оружием, так что казаки и саблю ( основное) и шашку ( вторичное) носили? Где такое описано?Да и зачем? Если бой выигран, то возьми новую, трофейную, а если проигран, то безразлично: черкесы тебе делали секим-башка. Тут можно сценариев неприменения такой переделки бесконечное количество придумать.
В общем, нереально, чтобы такое было настолько распространённым, чтобы к огрызку нужно было специальную рукоятку придумывать.
Ариель, я п с Вами в шахматы сыграл, но с Арабатом -никогда(проиграет)!
Я прошу у людей хоть минимум доказательств по их теории в таком вот логическом ключе, но нет...
quote:Originally posted by Рус-с:
Промеж кого жили у того и заимствовали,
Спасибо, вижу что Вы теперь на нашей стороне.
quote:Originally posted by Рус-с:
С Кавказом и всем кавказким думаю была схожая история.
Мы им гармонь подарили, а это главнее шашки!
quote:Его в тесак, кинжал, окопник переделать можно.Огрызком работать?
quote:Ага, счаз)вижу что Вы теперь на нашей стороне
quote:Регулярная армия одно а ватага немного другое.Посмотрите у Фролова: сабли ломались постоянно, но нигде нет даже упоминания о переделке их в шашки. Тут и по уставу не положено, и техника работы меняется, жизнь на карту ставишь с коротким клином.
quote:Originally posted by Hunhus:
как же мне хочется узнать имя хоть одного мастера-казака станицы *имярек* на период конца 18 века
Да вам всегда чего-то хочется. Это похвально. Но пока не можется.
quote:Originally posted by ArielB:
В общем, нереально, чтобы такое было настолько распространённым, чтобы к огрызку нужно было специальную рукоятку придумывать.
На чем основано сие?
quote:Originally posted by Рус-с:
Я же рос среди фронтовиков и слышал одно-ууу, немецкое это круто и так далее и тому подобное.
Я когда этникой интересовался спрашивал у знакомого эвенка про ножи. Так там немецкий штык был на первом месте)))) А сталь говно)))
quote:Originally posted by Hunhus:
Ариель, я п с Вами в шахматы сыграл, но с Арабатом -никогда(проиграет)!
Со мной сыграй. я одного кандидата вырастил)
quote:Да там если брать..... пистоли глючные, ПП переусложнённые, танки отсталые.........(правда сделанно это всё прямыми руками, аккуратненько) Остаёться одно, в ранцах убитых кое чего вкусненького и алькогольного можно было найти. Да и быт солдат лучше и вообще армия лучше-как именно армия.А сталь говно)))
quote:Originally posted by zak2:
Но пока не можется.
Это вам должно мочься, бремя доказательства лежит на выдвинувшем идею.
quote:Originally posted by zak2:
Со мной сыграй. я одного кандидата вырастил
А я их как раз кандидатов делаю..в блиц.
Опять о шашках- терцы и кубанцы были вооружены шашками кавказкого типа(похожими ), донцам и прочим впиндюрили невесть что, недосабля-перешашка. То есть они не видели каких то преимуществ специально сделанной шашки, раз им сверху уставное оружие дали. У драгун сабли оставили, которые в шашки переименовали.
Ломанные переделанные сабли с территории Украины
quote:Originally posted by Рус-с:
Да и быт солдат лучше и вообще армия лучше-как именно армия.
И умирать приятней. Вспомнил анекдот. Вопрос к грузинкому спецназеру почему тот не явился после получения американского обмундирования. - Да посмотрел на себя в зеркало и обосрался от страха. Я нацистов не люблю.
quote:Originally posted by Hunhus:
А я их как раз кандидатов делаю..в блиц.
Ну занимайтесь тем, что получается.
quote:Он поподробней немного, но суть понятна.. Вспомнил анекдот.
quote:Вермахт был отделён от идеологии, но речь не об этом а о заимствованиях. С кем поведёшься от того и наберешься. И так, опять о шашках. Я могу ошибаться, но шашки ККВ и ТКВ длиннее и тяжелее классических черкеских шашек. То есть-идеология сабли, более длинное и тяжелое(в сравнении конечно) кавалерийское оружие, с местным колоритом так сказать.Я нацистов не люблю.
quote:Originally posted by ArielB:
В принципе, почти нет теоретической ситуации, которая не могла бы существовать в реальной жизни. Но мы же ищем доказательства, не так ли? Посмотрите у Фролова: сабли ломались постоянно, но нигде нет даже упоминания о переделке их в шашки. Тут и по уставу не положено, и техника работы меняется, жизнь на карту ставишь с коротким клином. И это ещё хорошо, если у рукоятки сломается, а если сантиметров на 20 от неё? Огрызком работать? Та же Дашна у хевсуров была вторичным оружием, так что казаки и саблю ( основное) и шашку ( вторичное) носили? Где такое описано?Да и зачем? Если бой выигран, то возьми новую, трофейную, а если проигран, то безразлично: черкесы тебе делали секим-башка. Тут можно сценариев неприменения такой переделки бесконечное количество придумать.
В общем, нереально, чтобы такое было настолько распространённым, чтобы к огрызку нужно было специальную рукоятку придумывать.
Шашки таки были. Вы это сами признали. По уставу не положено? По какому уставу в середине 18-го века?
Напомню, шашки отмечены у донских казаков. Которые с черкесами не воевали, так что сильно много натрофеить не могли.
А по поводу рукояти, так что тут придумывать? К огрызку только такая рукоять и годится.
В общем абсолютно неубедительно. Нужда была, возможность была, и шашки были.
Некоторые казаки были известны как кузнецы, например, Микифор Сидоров, ездивший в 1642 г. в Москву со станицей атамана Абакума Сафонова. Кузница была найдена при раскопках Кагальницкого казачьего городка.
инфа из ростовского краеведческого музея
quote:В этом и дело, не потому что захотелось а потому что "нет гербовой, пишем на простой". И ещё, лучше "огрызок" в руке чем ничего.Нужда была
Если вернуться к кину и немцам
. Они хватали наши СВТ и ППШ за дай бог, не потому что они были лучше ихних а потому что самозарядок вообще не было поначалу а ПП меньше было чем у нас и опять же отсутствие самозарядок. Наши разведчики МП пользовали, потому как он компактнее и удобнее ППШ. Появился ППС, интерес к немецкому ПП ослаб, у нашего и патрон мощнее.quote:Originally posted by Рус-с:
Вермахт был отделён от идеологии,
Блять, чему вас учат? Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества. В.И.Ленин
quote:Ну давайте здесь срач устроим, фашисты-коммунисты и до кучи белые-красные. И эмоции придерживайте.Блять,
Срачь это проблемы вермахта. Закончила великая армия войну в берлине (париже) и на покой. Нехер оживлять мертвецов беспонтовых.
+1000
Вернемся к шашкам. Напоминаю:
Общее положение обеих версий:
Первоначальные шашки это ОБЛОМКИ САБЕЛЬНЫХ клинков с приделанными к ним
ПРОСТЕЙШИМИ рукоятями.
Различия:
Казаки ремонтировали так НЕПРЕДНАМЕРЕННО сломавшиеся сабли.
Черкесы ПРЕДНАМЕРЕННО ломали сабельный клинок, чтобы сделать его короче
и легче.
quote:Originally posted by Arabat:
Казаки ремонтировали так НЕПРЕДНАМЕРЕННО сломавшиеся сабли. Черкесы ПРЕДНАМЕРЕННО ломали сабельный клинок, чтобы сделать его короче и легче.
Да пока сказать нельзя. Материал не позволяет. На гравюре я вижу вполне сабельные очертания. А для девятнашки естественно.
quote:Originally posted by zak2:
Ну занимайтесь тем, что получается.
Ну так и не предлагайте то, что не получается.
quote:Originally posted by zak2:
Да пока сказать нельзя.
Ну, так утверждает АланАс. И, если не ломать клинок, то вообще смысла в переделке не остается. У них же главная идея: приспособление сабли к наличию ружья.
Ладно, переформулирую общее положение, но в черкесской версии ломать получается обязательно, это существенное требование в ней.
Общее положение обеих версий:
Первоначальные шашки это САБЕЛЬНЫЕ клинки или их ОБЛОМКИ с приделанными к ним ПРОСТЕЙШИМИ рукоятями.
Различия:
Казаки ремонтировали так НЕПРЕДНАМЕРЕННО сломавшиеся сабли.
Черкесы ПРЕДНАМЕРЕННО ломали сабельный клинок, чтобы сделать его короче
и легче.
quote:Originally posted by vilka33:
Некоторые казаки были известны как кузнецы, например, Микифор Сидоров, ездивший в 1642 г. в Москву со станицей атамана Абакума Сафонова. Кузница была найдена при раскопках Кагальницкого казачьего городка.
инфа из ростовского краеведческого музея
А почему нет. Лошадь подковать..
Статистика XIX в. позволяет нам представить, насколько распространенным было кузнечное дело на Дону в это время. Так В. Сухоруков отмечает в станице Старочеркасской 1 каменную и 20 деревянных кузниц, городничий Зиновьев - 14 деревянных в Ростове, а по-лицмейстер Рубашкин - 67 в Новочеркасске.
При раскопках Кагальницкого казачьего городка обнаружена кузница XVII в. площадью 6 х 4 м. Она была под навесом и, вероятно, огорожена плетнем. Глиняная площадка овальной формы (1,5 х 0,8 м) в центре может рассматриваться как остатки от основания горна. В районе кузницы найдено большое количество металлических предметов: струбцина, топор, рыболовные крючки, серп, предметы вооружения и отходы производства (обломки металлических пластин, обрубленные стержни, металлический пёк и т. д.).
Эти раскопки дали практически единственное самое общее описание кузницы, работавшей на Дону. В источниках и исторической литературе мы не встретим больше никакой информации. Можно предположить, что донские кузницы XVI-XIX вв. выглядели так же, как их славянские и не только славянские собратья. Тогда более подробно восстановить их внешний вид и технологию производства помогут сведения из русской истории и этнографии.(с)
quote:Originally posted by Hunhus:
Ну так и не предлагайте то, что не получается.
я вас сделаю в любую игру. а уж на форуме, даже не пробуйте.
quote:Originally posted by Arabat:
Ну, так утверждает АланАс
Он думает пока. Он понимает нестыковки. Нужно время.
quote:соскакивать с предмета спора.Нехер
quote:Originally posted by zak2:
я вас сделаю в любую игру. а уж на форуме, даже не пробуйте.
Даже не думайте об этом..
quote:Originally posted by Рус-с:
соскакивать с предмета спора.
Государственный Исторический Музей ?15350, дата 1713 год.
Предлагаю Заку и Альтеру дуэль в крестики-нолики до первой крови.
quote:Originally posted by Пономарь:
Предлагаю Заку и Альтеру дуэль в крестики-нолики до первой крови.
Даже не предлагайте, я дуэльный кодекс не чту.)))
quote:Originally posted by Hunhus:
Даже не думайте об этом..
В силу ваших амбиций помноженных на незнание вы достойная мишень.
Есть такой тип людей: куча сведений, надерганных из интернета, полное неумение в них разобраться и огромное самомнение. Называется Википедик вульгарис. Горе тем, на чьей стороне он окажется. Их быстро перестанут воспринимать всерьез.
Что то нам остыть надо, увлеклись. А так хорошо общались.
Не всё ли равно чем в безлесой местности кусты на растопку рубить? В горах Кавказа весь кустарник из твёрдой древесины, даёт много тепла. Это в латиноамериканских джунглях где много воды, там можно мачете.
Это вы о чем? Шашками их точно не рубили.
Может черкесская шашка и могла использоваться в качестве оружия, об этом приятно подумать и помечтать, но рубить кусты на хворост ей положено исторически. Кусторуб+оружие, два в одном.
quote:Вот, чего же оружие тупить почём зря?
Если шашка не рубит кусты то это вообще не клинок, а обруч от бочки, ст.3.
Исторически кавказцы использовали шаку - "большой нож" для хозяйственных целей и лишь иногда как оружие. На при случае, пару раз в жизни.
Русский спор, бессмысленный и беспощадный... В чем прав Есаул-то? Ну шашка. Ну переделанная из старой сабли. И что? Где на переделке написано, когда она переделывалась-то? И с чего взято, что черен с ушами не установлен позднее (помнится, кто-то ровно также выступал против наградной шашки из Арсенала, дескать императрица подарила саблю, а позже ее переделали в шашку, которую и атрибутировал полуграмотный спец из Арсенала)? И откуда вообще взято, что эта шашка именно казачья, а не трофей какого-нибудь делибаша на добрую память от неумело сработавшего пикой казака, вооруженного саблей?
quote:Нет, испорченное оружие. Тупить-точить, тупить-точить, что от неёё останеться? А она денюжек стоила. Дядька на фронте шашкой дрова то рубил. Только этих шашек у него было как грязи-артналёт на кавалерийскую часть.два в одном.
quote:Вот Аланас придёт, Вы ему это и расскажите, вдруг он не знает.Исторически кавказцы использовали шаку - "большой нож" для хозяйственных целей и лишь иногда как оружие. На при случае, пару раз в жизни.
quote:Originally posted by zak2:
Он думает пока. Он понимает нестыковки. Нужно время.
Ну вот когда передумает, тогда и исправим так, как он скажет, а пока что есть, то есть.
Я буду повторять эти основные положения на каждой странице, чтобы люди помнили о чем речь идет, и что именно они защищают или опровергают. Естественно, я буду вносить в них исправления, если авторы версий изменят или уточнят свою позицию.
quote:Originally posted by Arabat:
Общее положение обеих версий:
Первоначальные шашки это САБЕЛЬНЫЕ клинки или их ОБЛОМКИ с приделанными к ним ПРОСТЕЙШИМИ рукоятями.Различия версий:
КАЗАКИ ремонтировали таким образом НЕПРЕДНАМЕРЕННО сломавшиеся сабли.
ЧЕРКЕСЫ ПРЕДНАМЕРЕННО ломали сабельный клинок, чтобы сделать его короче
и легче.
quote:Наверное больше подходит слово-переделывали. Под себя.ПРЕДНАМЕРЕННО ломали сабельный клинок
Переделывали не подходит. Переделывать можно по всякому. А тут именно обламывали хвостовик. Нужна четкость и ясность, чтобы каждый понимал, о чем речь.
quote:Жуть какая, раскалили да отрубили зубилом. Нет, здесь именно переделка. Обламывание( отрубание) это технология, не более. Марата/Диверсанта не видно, он кузнец, сказал бы как и почём.обламывали
quote:Ну смотрите, у меня есть кухонник из быстрореза, в том виде какой он есть, он мне не нужен. Зато хочу обвалочный нож, надо обрезать клинок по нужной форме и рукоять переделать. Конечно, если у меня не получиться, можно будет сказать что сломал а можно сказать неудачная переделка. Конечно если клин отпуститься при обрезании, нож можно считать сломанным/испорченым. По моему сломать-это привести в негодное состояние.Arabat
Отломился ли хвостовик сам или его обрезали специально результат один и тот же: клинок без хвостовика. И поступали с ним дальше одинаково. Короче, пока менять подождем, пусть авторы версии выскажутся. Я же обещал вносить поправки. По поводу казачьей версии вас термины устраивают?
quote:Originally posted by zak2:
В силу ваших амбиций помноженных на незнание вы достойная мишень.
Да,есть такие знатоки пользующиеся такими же "знаниями" других знатоков, написанных от других знатоков , никогда ничего не видевших и не державших в руках,потому что руки неправильно вкручены.
"Есть такой тип людей: куча сведений, надерганных из интернета, полное неумение в них разобраться и огромное самомнение. Называется Википедик вульгарис. Горе тем, на чьей стороне он окажется. Их быстро перестанут воспринимать всерьез."
Есть такой тип людей, которые занимаются в сети постингом или спамом, задавая вопросы, на которые каждый школьник нашёл бы ответ. Это да, горе.
quote:Originally posted by svs-68:
В чем прав Есаул-то? Ну шашка. Ну переделанная из старой сабли. И что? Где на переделке написано, когда она переделывалась-то? И с чего взято, что черен с ушами не установлен позднее (помнится, кто-то ровно также выступал против наградной шашки из Арсенала, дескать императрица подарила саблю, а позже ее переделали в шашку, которую и атрибутировал полуграмотный спец из Арсенала)? И откуда вообще взято, что эта шашка именно казачья, а не трофей какого-нибудь делибаша на добрую память от неумело сработавшего пикой казака, вооруженного саблей?
Ну надо ж что-то пихнуть в остывшую кашу, дабы было не скучно проводить время потом..
quote:Originally posted by Hunhus:
Да,есть такие знатоки пользующиеся такими же "знаниями" других знатоков, написанных от других знатоков , никогда ничего не видевших и не державших в руках,потому что руки неправильно вкручены.
Слушайте, может вы где-то и что-то, а здесь не туда не сюда. Без обид.
quote:Йес.По поводу казачьей версии вас термины устраивают?
Это о каких черкесских шашках речь идёт? 18-го века ? Так их или нет, или единицы, статистику не построишь.
Но если мы определим ранние черкесские шашки как те что с европейскими клеймами, то можно сравнить положение маркировок на клинках с такими же, но на европейских саблях. Тогда легко понять, отломан ли хвостовик или нет.
Черкесы они росточком мелкие, если он не в седле и по горам лазит полурачки зачем ему длинный клинок у шашки?
quote:Слышал такую историю, у одной знакомой мать была во время войны, в эвакуации в Чечне. Так рассказывала, когда муж-местный на коне подьезжал к дому, жена его в дом на руках вносила, что бы сапоги или как ещё назвать, на мягкой подошве не портить.Черкесы они росточком мелкие
quote:Originally posted by ArielB:
Это о каких черкесских шашках речь идёт? 18-го века ?
Конечно 18-го. И это не доказанный факт, а именно версия, выдвинутая АланАсом.
quote:Originally posted by АланАс:
Э-э нет, у сабельного клинка отрезается хвостовик,конец самой толстой части клинка обтачивется/расковывается под щечки.Клинок шашки 70+ см,клинок сабли того времени 90+.Баланс совсем другой..
Это требуется для объяснения самого смысла появления шашки у черкесов.
Arabat
posted 5-5-2013 21:25
Переделывали не подходит. Переделывать можно по всякому. А тут именно обламывали хвостовик. Нужна четкость и ясность, чтобы каждый понимал, о чем речь.
продемонстрируете технологию обламывания ? это термин из какой оружейной области ?
quote:Originally posted by Рус-с:
что бы сапоги или как ещё назвать, на мягкой подошве не портить.
ерунда, мягкие это сейчас для танцев делают, раньше это нормальная толстая подошва была, как сейчас на обуви ручной работы.
quote:Originally posted by диверсант:
продемонстрируете технологию обламывания ? это термин из какой оружейной области ?
Марат, это не ко мне. Это к АланАсу. Я только наглядно высказал его версию.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Черкесы они росточком мелкие, если он не в седле и по горам лазит полурачки зачем ему длинный клинок у шашки?
Вот еще одна версия появления шашки у черкесов. Оказывается сабли были для них просто слишком длинными, вот и приходилось укорачивать.
quote:Спасибо что зашел.диверсант
quote:Понятно, байка значит.ерунда, мягкие это сейчас для танцев делают, раньше это нормальная толстая подошва была, как сейчас на обуви ручной работы.
Ладно. Поскольку термин "обламывание" вызвал у народа возмущение, заменим его на другой.
quote:Originally posted by Arabat:
Общее положение обеих версий:
Первоначальные шашки это САБЕЛЬНЫЕ клинки или их ОБЛОМКИ с приделанными к ним ПРОСТЕЙШИМИ рукоятями.Различия версий:
КАЗАКИ ремонтировали таким образом НЕПРЕДНАМЕРЕННО сломавшиеся сабли.
ЧЕРКЕСЫ ПРЕДНАМЕРЕННО отрезали хвостовик клинка, чтобы сделать его короче и легче.
Ну учитывая что Солтан писал о переделке а не о обламывании можно принять что вы с ним согласны, но просто применили иной непрофессиональный термин, так как обламыванием эту техническую процедуру совершит невозможно.
quote:"кипит наш разум возмущённый"вызвал у народа возмущение
И ещё шикарная фраза из фильма "Крёстный отец" - "ты оскорбляешь мой разум"quote:Originally posted by диверсант:
можно принять что вы с ним согласны
Да мое согласие или несогласие тут вообще ни причем. Я просто своими словами изложил его версию появления шашки.
quote:Оружие короче и легче. А то народ подумает что черкесы хвостовиками воевали.ЧЕРКЕСЫ ПРЕДНАМЕРЕННО отрезали хвостовик клинка, чтобы сделать его короче и легче.
===== Но это мелочи, главное версия/ии оформилась более менее чётко.Попробуем сделать ее еще почетче. Итак.
В связи с появлением огнестрельного оружия возникла необходимость сделать сабли короче и легче. Черкесы решили эту проблему путем отрезания у сабельного клинка хвостовика, а, может, и поболее, и установкой на оставшуюся часть простейшей рукояти. Версия достаточно логичная. Но она требует еще и наличия большого количества импортных сабельных клинков, ибо свои клинки укорачивать незачем, их можно сразу делать нужной длины и веса.
Миниатюра, кстати, данной версии не помощник, ибо, если на ней изображены черкесские гулямы, то где же их ружья? Ружье получается непременным условием для черкесской шашки.
quote:Originally posted by АланАс:
"Кто имеет ружье,имеет и шашку" пишет Хан-Гирей..
Спешившемуся всаднику шашку девать некуда, кроме как носить ее с собой, чисто пехотинцу длинноклинковое - обуза, для этого есть более удобные режики.
Припоминаю слова Ривкина о прибрежных огромных кинжалах, что это скорее всего оружие пехотинца.
В европе пришли к уставному варианту крепления ножн к седлу, т.е. в спешенном виде ношение клинка не предполагалось.
В армии РИ побаловались шашками и саблями а потом бебуты раздали техническим войскам. Бо баловство шашка в поле.
quote:Когда это произошло, подскажите.В европе пришли к уставному варианту крепления ножн к седлу
Mower_man!
Получается так: кавалеристу шашка особо не нужна, ему и сабля вполне подходит, пехотинцу с ружьем тоже шашка одно баловство, кинжал лучше. Так зачем же черкесам она вообще понадобилась?
Исходя из данной версии, черкесы точно шашки не изобретали, ибо нужна она им была, как собаке пятое колесо.
quote:Разбойничать.Так зачем же черкесам она вообще понадобилась?
Это в регулярной армии-"садись", "спешиться", "пики к бою-шашки вон". А там жизнь весёлая, с крутыми поворотами событий, кто знает когда шашка пондобиться. Партизанская война, по сути тоже самое.quote:О чём и речь.кавалеристу шашка особо не нужна, ему и сабля вполне подходит
Не, потом, когда хорошо распробуешь, то, может и оказаться, что шашка лучше. Но это потом, а как повод для изобретения явно не годится.
Кто хорошо знаком с историей кавказских войн? Что там с этими шашками вообще делали? Кто там ею воевал: пешие, конные, в ружьями, без...?
quote:Originally posted by Рус-с:
Разбойничать. Это в регулярной армии-"садись", "спешиться", "пики к бою-шашки вон". А там жизнь весёлая, с крутыми поворотами событий, кто знает когда шашка пондобиться. Партизанская война, по сути тоже самое.
Дык, у казаков, в общем-то, аналогично.
quote:У немцев в ПМВ была возможность распробовать........ на себе, не впечатлились.потом, когда хорошо распробуешь, то, может и оказаться, что шашка лучше
Развенчиваем мы по ходу шашку, в дым.
Не, против черкесской шашки я ничего против не имею, в тех условиях, наверное она была оптимальна. Но шашка как кавалерийское оружие........Вооружены шашками черкесского образца были линейные казаки ,донцы ,прибывшие на Кавказ были вооруженны огнестрелом ,пиками и саблями ,но довольно быстро от сабель отказались и перевооружились шашками ,насколько помню заслуга атамана Бакланова .Чеченские повстанцы насколько помню были вооружены кинжалами ,огнестрелом и шашками .
Шашка в конном бою очень удобна ,удобнее сабли ,она легше ,а так как к тому времени доспехи уже не применяли то прорубить шашкой обычную одежду не проблема.Тяжелая сабля не нужна . Бой шашкой пешего и конного это совсем разная техника .
Originally posted by Arabat:
Кто хорошо знаком с историей кавказских войн? Что там с этими шашками вообще делали?
:-) и эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с)
quote:В наставлении говориться что вес оружия должен соответсвовать физической силе рубящего.,удобнее сабли ,она легше
quote:Замечу, относительно тяжелая. Сабли разные. И опять же-драгунка это сабля.Тяжелая сабля не нужна .
quote:и эти люди запрещают мне ковыряться в носу
==== Арабат, Вы всю нашу компанию подставляете такими вопросами. Что ещё можно делать рубяще-режущим оружием?При скорости коня 35-40 км/ч и такой же скорости противника суммарная скорость состовляет 80-90 км/ч ,время при котором можно нанести удар отодной до несколько секунд ,тут вес шашки играет ключевую роль ,чем легче тем быстрее удар или парирование удара ,вехтованию тут не место ,просто нет времени ,самый сильный и эфективный удар вертикальный к скорости коня плюсуется скорость удара всадника ,но он и самый сложный в исполнении ,малейшая неточность или отклониние от вертикали грозит выворачиванием шашки из хвата .
quote:Ну боксёры специально рабоютают над скоростью, но деруться в одинаковых по весу перчатках.тут вес шашки играет ключевую роль ,чем легче тем быстрее удар
В настовлении говориться что хват шашки долженбыть такой четыре пальца охватывают рукоять ,а пятый большой лежит на обухе -кстати очень неудобный хват для рубки с коня при сильном ударе палец или отбьешь об обух или его вообще сломает ,поэтому тек кто понимает охватывают рукоять всейми пальцами а большой и указательный кольцом .-верить уставам конечно можно ,но лучше не по уставу и живой чем с уставом но мертвый
Ну так объясните, я же конкретно спрашивал
quote:Originally posted by Arabat:
Кто там ею воевал: пешие, конные, с ружьями, без...?
А то, блин, делают вид, что не понимают о чем речь идет. Остряки самоучки.
Донские казаки были сначала с саблями ,потом заменили на шашки ,линейные казаки были вооружены шашками ,русские пехотные полки врядли имели на вооружении шашки ,точно не знаю . Скорее только ружья . Противник и пеший и конный имел шашки на вооружении вместе с кинжалом и ружьем.
quote:Ещё, кроме веса есть такая штука как баланс. Чем ближе точка баланса к рукояти, тем оружие манёвренней, чем дальше, тем сильнее удар. Потому сабельный баланс может нивелировать разницу в весе, до известных пределов конечно.vilka33
quote:Кто заменил, откуда шла инициатива?,потом заменили на шашки
я же написал насколько помню ,после первых стычек донские казаки понесли потери ,и по распоряжению атамана Бакланова сабли были заменены на шашки я думаю черкеские . читал эту инфу в книге об атамане бакланове ,название не помню было это давно
quote:Несерьёзно это. Представьте- после первых боёв с немецкой пехотой, мы понесли потери и винтовки Мосина были заменены на Маузеры 98к. Ага и тут же потери кончились, серьезно снизились.после первых стычек донские казаки понесли потери ,и по распоряжению атамана Бакланова сабли были заменены на шашки
Не забывайте линейные казаки на тот момент уже были вооружены шашками ,а донские полки только прибыли на Кавказ с Дона ,были с саблями по уставу . насколько я помню по книге таки да потери среди казаков существенно снизились .Инициатива была лично атамана Бакланова,думаю перевооружили трофейными шашками.
Не хочу затягивать спор, но потери в боях более зависят от умения управлять войсками(иногда от удачи) а не от качества оружия. Тем более когда разница минимальна. Скорее всего это легенда.
Просто почитайте биографию атамана Бакланова -это был очень не обычный военачальник ,безумной храбрости ,огромной силы и очень неординарным воинским талантом .
quote:Originally posted by Arabat:
А необходимость ремонта сабель с обломанными рукоятями, а то и хвостовиком это что, не аргумент?
Хвостовик просто так не обломать, он приварен кузнечным способом и сделан специально из мягкого железа. Оружейники над этим думали.
Вот клинок сломать - таких примеров сколько угодно.
quote:Слышал про знаменитый Баклановский удар, Баклановскую шашку.это был очень не обычный военачальник
quote:Originally posted by vilka33:
Противник и пеший и конный имел шашки на вооружении вместе с кинжалом и ружьем.
То есть, поголовно все. Стало быть от пешести-конности и кинжальности это не зависит. Так?
quote:Originally posted by Arabat:
Mower_man!
Получается так: кавалеристу шашка особо не нужна, ему и сабля вполне подходит, пехотинцу с ружьем тоже шашка одно баловство, кинжал лучше. Так зачем же черкесам она вообще понадобилась?Исходя из данной версии, черкесы точно шашки не изобретали, ибо нужна она им была, как собаке пятое колесо.
Черкеса доставляла к месту лошадь, а дальше по обстоятельствам работали... где конный налет, где ползком... если засада, а их полно описано на кавказскую войну, когда залп из ружей из леса в потом "брали в шашки и кинжалы", перезаряжать некогда. Поэтому шашка - штатное оружие, если были на него деньги. Самый минимум для горной войны ИМХО - винтовка и кинжал, дальше по деньгам можно было обрастать дополнительно шашкой и пистолетами. Но думаю, шашка была как кортик офицеру, как "взрослое" ("настоящее") оружие воина. Культура меча (длинного клинка) неразрывно связана с воинскими традициями вдоль и поперек земного шарика.
quote:Читал что это не самый прочный вид сварки. Даже при электро-сварке хвостовика ножа рекомендуют место сварки обковывать. У сына мой знакомой, отец был любитель ножи делать. Вот с этим сыном мы как то кидали подаренный ему отцом нож(то ли булатный, то ли из дамаска)в забор. Хвостовик(с рукояткой) отломился минут через дцать.он приварен кузнечным способом
quote:Originally posted by Arabat:
Ладно, переформулирую общее положение, но в черкесской версии ломать получается обязательно, это существенное требование в ней.Общее положение обеих версий:
Первоначальные шашки это САБЕЛЬНЫЕ клинки или их ОБЛОМКИ с приделанными к ним ПРОСТЕЙШИМИ рукоятями.Различия:
Казаки ремонтировали так НЕПРЕДНАМЕРЕННО сломавшиеся сабли.
Черкесы ПРЕДНАМЕРЕННО ломали сабельный клинок, чтобы сделать его короче
и легче.
По моему, это очень спорно, ломать готовое. Инерцию мышления нельзя отбрасывать, если ты всю жизнь видел сабли, специально ломать клинок не будешь.
В шашке есть дух изобретения, первоначального импульса, после которого ее быстро отшлифовала до эталона непрерывная война. Это как сравнивать пехотное гладкоствольное казенное дульнозарядное ружье и нарезную облегченную винтовку горцев, облегченную по максимуму! Шашка из того же разряда и той же логики по происхождению. Как и складные сошки-тростинки и бурка как универсальная одежда/укрытие всадника и лошади хоть в снегу ( не шинель) и т.п. каждый грамм на счету.
quote:Originally posted by Рус-с:
Читал что это не самый прочный вид сварки.
Мы о каких временах толкуем, какая еще дуговая сварка? Разумвной альтернативы с конструктцией, когда хвостовик через черен идет насквозь, еще поискать.
Приваренный мягкий хвостовик - стандартное решение "от края до края", длинною поболя тысячелетия, со времен каролингов и думаю ранее фиксируется. За ножи - не уверен.
quote:Originally posted by ArielB:
Но если мы определим ранние черкесские шашки как те что с европейскими клеймами, то можно сравнить положение маркировок на клинках с такими же, но на европейских саблях. Тогда легко понять, отломан ли хвостовик или нет.
Если долы уходят под рукоять, значит укорочено с хвостовика. Но видел клинки, которые не просто "обточили" а изменили кривизну на более пологую, видмо по обуху расплескали равномерно. Серьезно подходили к вопросу, старые широкие сабельные клинки с венгерскими гравировками, еще и со стороны обуха "похудили", ширину уменьшили. Не могу сказать, когда это сделано, очень рано или наоборот, поздно, но строй клинка изменяли кардинально. Для этого надо или устоявшийся "стандарт" или понимание, что требуется от шашки.
quote:Дело не во временах и видах сварки. Разговор о прочности кузнечной сварки. Остальное я привел в качестве примера/сравнения, не более.Мы о каких временах толкуем
quote:Интересно конечно. Но отпустить цельно кованный хвостовик не проще было? О зонном отпуске наверняка знали.Приваренный мягкий хвостовик
" Баклановская шашка" -придумка современных пиарщиков -такой небыло ,про удар не знаю, Шолохов писал, ему верю -
quote:А я нет. Хотя........ разные люди-разные особенности в исполнении. Бакланов здоровяк же был, понятно что и удар сильнейший. Если бы дохляк коня повдоль разрубал, там можно было о чём то говорить.Шолохов писал, ему верю
quote:Originally posted by Mower_man:
В шашке есть дух изобретения
Дух духом, но просто так, без серьезных причин, оружие не изобретают. Нужны конкретные причины. Чего именно хотел достичь изобретатель, зачем, каким путем. В версии АланАса, там все это более-менее понятно: хотел уменьшить габариты, облегчить, путем укорачивания клинка со стороны хвостовика. И рукоять почему именно такая тоже понятно, на клинок без хвостовика другую не поставишь.
Вас бы всех посадить в шатер и напоить... Вот была бы потеха! Читаю, как сериал смотрю.
))Первое шашки подобное оружие появилось в Грузии, наверное в Менгрелии, потому как князь менгрельский с такой штукой изображен. Зная, характеры досточтимой аристократии тамошней, что-зря не одел бы. Я веду разговор о сабле и палаше с изогнутой рукоятью, частенько они с юбкой шли. Гарды нет. Подвес с верхней обоймицей с внутренней стороны изгибом вверх. Рукоять утапливается. Обоймицу верхняя декоративная широкая. В последствия заменили ее широкой муфтой в галунах. Косвенно к моей версии еще тот факт присовокупляю, что шашки ранние очень популярны в Грузии и дошло их до нас много. Причем разных форм головок больше, чем у классической ( почему-то сразу появившейся) черкесской шашки. Бой такими агрегатами, никакой, как и с шашкой собственно.. Руби и все. Основа защиты ловкость и умение уворачиваться. А я думаю, наличие на ручка или щита изначально.
Это, конечно, моя версия и ничего более. Возможно, что ранние шашки делали в Грузии по типу черкесских, но применяя свои наработанные методы и конструкцию, например устья с разрезом.
quote:Originally posted by Рус-с:
Но отпустить цельно кованный хвостовик не проще было?
Курите матчасть.
quote:Originally posted by Arabat:
это более-менее понятно: хотел уменьшить габариты, облегчить, путем укорачивания клинка со стороны хвостовика.
Могли укорачивать и со стороны боевого конца. Нативных шашке, не предназначенных для укола никаким образом - хватает. Утрата термообработки, если только рубка на первой 1/3, никаким образом не влияет.
ЗЫ - ну кто ни будь выложил бы шашки без рукоятей (не уставняк), потом восточных сабель и ятаганов с характерным для востока монтажом? Где то в архивах Ганзы хорошие фотки были.
Марат\Диверсант.
По поводу мягких подошв - я держал в руках хевсурские башмаки 19-го века, они на мягкой кожаной подошве. Даже здесь показывал.
Мовер Ман.
По поводу перевооружения "технических войск бебутами, потому как шашка пехотинцу не нужна".
Федоров хорошо описывает эту проблему.
Вся артиллерия РИА была конной, кром специальной - крепостной, осадной и т.д.
Так вот, номера ездили на конях, и постоянно то спешивались, то садились в седла.
При этом шашки им очень мешали.
Помимо помех, шашки были причиной многочисленных несчастных случаев, часто с летальным исходом, офицеры-артиллеристы за 10 лет службы наблюдали несколько раз гибель номеров по причине того, что шашка запутывалась в колесах.
В то же время оставить рассчеты орудий без личного оружия не решались - оружие придавало бойцам уверенности. Однако, какое это оружие - было непонятно.
Огнестрельное оружие давать артиллеристам противопоказано. Если им дать винтовки, то они начинали стрелять из них по приближающемуся неприятелю и бросали стрелять из орудий.
Пробовали сначала тесаки - но тесаки артиллеристы почему-то призерали. По чисто психологическим причинам перевооружение тесаками по примеру итальянцев не прошло. Потому пришли к бебутам - они напоминают шашки, ими можно хорошо рубить, и вообще, бебут - прекрасное оружие рукопашной.
Так что перевооружение бебутом - мера вынужденная, связанная прежде всего с безопастностью, и они прижились благодаря тому, что похожи на шашки и ими можно уверенно рубить.
Ну и, кроме того, артиллерийская батарея считалась неспособной отразить атаку любой части, будь то пехота, будь то конница, прорвавшейся на батарею. По сему артиллерийское личное оружие - это просто возможность артиллеристу продать свою жизнь по-дороже.
quote:Originally posted by Пономарь:
я держал в руках хевсурские башмаки 19-го века, они на мягкой кожаной подошве. Даже здесь показывал.
туфли ручной работы с кожаной подошвой тоже подержи, какая еще должна быть кожа ? это же не значит тонкая и быстро стирается, вам поверить так бабы то и делали что горцев на руках таскали чтоб обувь не портилась, а сами босиком поди херачили.
Теперь по поводу Бакланова.
Это не выдумка современных пиарщиков.
Нужно найти книгу о Бакланове (19-го века) и процитировать.
Если будет время - попробую.
Шашка у него была очень тяжелая, а о нем ходили легенды у горцев.
quote:Originally posted by Пономарь:
а о нем ходили легенды у горцев.
есть описание бакланова у горцев или в агитках написано что о нем ходили легенды у горцев, это все таки разные вещи.
Пономарь видимо имелась ввиду не личная шашка атамана Бакланова а названия разновидности казачих шашек ,я и написал что такой модели шашек небыло .-
,а шашка у Бакланова конечна была - Марат, была поговорка у чеченцев, применявшаяся к хвастуну: "И ты хочешь убить Бакланова?" - понятно, что сейчас она не в ходу.
Были записанные песни про Бакланова. На "горском" языке.
Бакланов - гроза Чечни,его помнят до сих пор, а был он там всего-ничего, каких-то 6 лет.
Он обладал колоссальной физической силой и его удар шашкой был легендарным.
Приветствую всех участников форума!Года два не заходил,а зашёл и понял,что Есаулу ТКВ надо ставить памятник))))Ибо чем-бы ещё занимались,как не обсуждением происхождения шашки.Столько нового узнал для себя.И что чеченские женщины мужей носят на руках,и что на скорости в 80 км в час шашкой рубят(попробуйте на такой скорости из окна машины или на мотоцикле прутиком куда-нибудь попасть)))),и что про Бакланова оказывается всё байки и нужно их подтверждать письменными заявлениями горцев(у которых письменности не было,а арабскую знали преимущественно муллы,да и то не все),и что шашка у Бакланова была особая.В общем ничто не меняется в этом мире))))Хоть я и не разделяю версию Есаула про изобретение шашки казаками,но никто сколько-нибудь внятно его мнение не опроверг,впрочем,как никто и не подтвердил.А посему будем ждать новых версий!
quote:Originally posted by Mower_man:
Могли укорачивать и со стороны боевого конца.
Могли и со стороны боевого, но тогда нет никакого смысла менять рукоять, а, тем более, способ ее монтажа. Так что, видимо, все-таки со стороны хвостовика.
quote:Originally posted by Tonydin:
Первое шашки подобное оружие появилось в Грузии
Честно говоря, мне эти штуки предками шашек не кажутся. Какие-то они конструктивно и функционально другие. Но уверенно утверждать не берусь, ввиду полного их незнания.
quote:Originally posted by Пономарь:
Он обладал колоссальной физической силой
Пономарь
posted 6-5-2013 20:37
Марат, была поговорка у чеченцев, применявшаяся к хвастуну: "И ты хочешь убить Бакланова?" - понятно, что сейчас она не в ходу.
Были записанные песни про Бакланова. На "горском" языке.
Бакланов - гроза Чечни,его помнят до сих пор, а был он там всего-ничего, каких-то 6 лет.
и ермолова помнят и сталина и гитлера и чикатилу, убийцы всегда на слуху.
quote:Originally posted by Arabat:
Первое шашки подобное оружие появилось в ГрузииЧестно говоря, мне эти штуки предками шашек не кажутся. Какие-то они конструктивно и функционально другие. Но уверенно утверждать не берусь, ввиду полного их незнания.
Не соглашусь с Тонидином,палаш это палаш,ею рубят и колят.А чтобы было сподручнее колоть,наклонили ручку.Шашка только рубит и ручка продолжает клинок и это принципиальное отличие в конструкции по применению.Только что нет перекрестья вот и вся схожесть с шашкой.
quote:Originally posted by Пономарь:
Мовер Ман.
По поводу перевооружения "технических войск бебутами, потому как шашка пехотинцу не нужна".Федоров хорошо описывает
Я как бе в курсе и пересказываю проблему в двух строчках. Длинные цитаты из доступных книг, зачем это? как рукопашный кинжал, бебут с загнутым концом - не самый лучший вариант. Опять дурацкая дань моде.
quote:Originally posted by Arabat:
Могли и со стороны боевого, но тогда нет никакого смысла менять рукоять, а, тем более, способ ее монтажа. Так что, видимо, все-таки со стороны хвостовика.
А это еще вопрос, на который никто инфы не собрал.
Потому как могут быть варианты по импортным клинкам
1. Клинок с долами, уходящими под щечки рукояти, тут все понятно
2. Клинок с пятой, что говорит или о кузнечной переделке с удалением хвостовика и приваркой удлинения под первые заклепки или о готовом клинке с учетом потребностей кавказского рынка. Что может сказать или рентген или утраченная рукоять.
Но это все равно мало что дает к факту появления шашки, факт иностранных клинков разных типов на шашках есть, с разной геометрией. Как от легких сабель, так и от "тяжелых".
Бебут это предтеча советского военно-морского кортика, красиво, но не функционально.
Г.г. возьмите бебут в лес на пикничёк на пару-тройку дней и поймёте, что пользы от него, как от козла молока!
Ярл, а что Вы хотите делать на пикнике бебутом?
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Бебут это предтеча советского военно-морского кортика,
В матчасть!
quote:Марат, скажи ты, что лучше, приваренный хвостовик или откованный вместе с клинком?диверсант
На первую мирову все артрасчеты снабжены карабином мосина по уставу.
АлануАс :
1. палаш и прямая шашка, как одна из переходных разновидностей, унаследовавших признаки грузинского оружия.
2. Сабли с юбкой имеют менее слабый изгиб рукояти и предназначены для рубки.
По моему мнению, очень много именно конструктивных совпадений, нигде более не встречающихся до этого. Устье, отсутствие гарды, клювовидный наболдажник, подвес лезвием вперед, верхняя обоймица с внутренней стороны цевья, плечевая портупея, особенности отделки. Чисто статистически
) очень много совпадений. Проще перечислить различия между шашкой и грузинской саблей.
quote:Originally posted by Mower_man:
2. Клинок с пятой, что говорит или о кузнечной переделке с удалением хвостовика и приваркой удлинения под первые заклепки или о готовом клинке с учетом потребностей кавказского рынка. Что может сказать или рентген или утраченная рукоять.
Мы же говорим о появлении шашки, так что о потребностях кавказского рынка можно забыть, они еще не сформировались. А сначала удалять, а потом приваривать снова... не слишком ли сложно? По-моему, смысла нет.
quote:Originally posted by zak2:
Слушайте, может вы где-то и что-то, а здесь не туда не сюда. Без обид.
По протоколу заседания я должен выдать типа:
"Вы, видимо, светоч оружиеведения, 100% знающий всё о каждом предмете..и Я что -преподаю? Читаю проповеди? Публикую диссертации?
Я высказываю своё мнение, но не пишу, что оно единственно верное." (с) -примерно так, нате.
quote:Originally posted by Arabat:
Мы же говорим о появлении шашки, так что о потребностях кавказского рынка можно забыть, они еще не сформировались. А сначала удалять, а потом приваривать снова... не слишком ли сложно? По-моему, смысла нет.
Зайду с другой стороны. Бытует некая масса сабель, что с ними делать, когда появилась шашка и преимущества которой стали очевидны подавляющему большинству? Можно на стену повесить, можно переделать. По материальному достатку и поступали.
Вообще, передельные сабли - довольно старая европейская практика, менялась мода - отпиливали лишние дужки, переделывали эфесы, использовали трофейные клинки, подогнанные под стандарт длинны и так далее.
Пример - кремневки массово переделывали в капсюльные винтовки, с приличной экономией в масштабах.
Когда появился взрывной спрос, его стали удовлетворять. Не удивлюсь, что как раз в пост-наполеоновскую эпоху, после 1815 года, на рынок в Европе была выброшена огромная масса трофейного "дармового" оружия. Гладкостволки .70 калибра горцам были не нужны, а вот клинки по приемлемой цене, дешевле местной работы, так вполне.
Несмотря на союз трех императоров и мир в европе, у России хватало "доброжелателей", могущих подлить маслица в огонь, в том числе и поставками дешевого оружия. Те же англичане например.
С готовым клинком от сабли, его только облегчить, согнать "жир". Это не с нуля сделать, цена работы другая будет.
quote:Ну Ермолова и Бакланова нельзя с другими персонажами сравнивать. Они военные и выполняют задачи поставленные верхушкой страны. Неужели они были очень жестокими по отношению к местному населению?убийцы всегда на слуху.
quote:Originally posted by Mower_man:
Бытует некая масса сабель, что с ними делать, когда появилась шашка и преимущества которой стали очевидны подавляющему большинству?
То есть, вы полагаете, что первоначально шашка появилась с нуля уже в готовом виде, а сабельные клинки к ней стали приспосабливать только потом? Может быть, хотя мне в это не верится. Пропадает вся логика ее появления. Почему бы просто не делать сабли покороче и полегче?
В этой теме было много всего. но это только часть от неё..
http://guns.allzip.org/topic/79/589998.html
Немного по портретам,никаких выводов , но, портрет , представленный Есаулом-неполный. Фотки постить пока не буду, зацените.
http://danilovmaster.ru/kartiny/314
И сравните с тем, который был представлен два года назад и сейчас. Две разные картины, но шашка..шашка прямо скажем, детская по размеру.Да, художник мог показать не весь клинок, типа прикид мешает, однако,есть портрет сына Степана с нормальным таки клинком "из под юбки".
http://sarkel.ru/istoriya/bastiony_cherkasska/
В начале топика (сменившего наименование уже) дана короткая шашка..не могла же Анна Иоанновна подарить в нашем случае обломок? иль мода была..на сошхо?
Конечно, шашка передавалась от отца к сыну, а здесь мы видим совсем другой девайс, мож уже в музей сдать успел сразу сын? Подарок государыни , боевой казак. Идём далее.На мой взгляд самый лучший портрет Ефремова Д.Е. Черты лица переданы отлично , ну и остальное, а шашка -другая. Все указанные портреты, акромя *сына* датируются 1750 годом +-1 год. Т.е. атаман таки успел сменить шашку-символ власти(согласно высказыванию некоторых участников) или коллекционировал их...
http://painting.artyx.ru/paint...194/index.shtml
Очень хочется увидеть шашку из музея Эрмитажа, шош там такое на самом деле , это и пожелание самого Есаула.Узнать историю оной, как попала в музей и пр. По первому портрету, орнамент скорее кавказский-в середине характерный кружок, но здесь чисто имхо. По ссылкам из форума часть черкесских мастеров типа вывезли для *передачи опыта* во времена Алексея Михайловича.
Наткнулся также на фразу:
"В книге Фролова приводится, что при осмотре личного оружия казаков - шашек местного кавказского кустарного производства они как правило признавались негодными, отлично себя показали Таннеровки и выпускавшиеся Златоустом клинки по войсковым заказам."(с)
Странно , как бы принято считать, что черкесские шашки(местного производства) были весьма неплохи.
Кстати,насчёт морских пчёл-кубанских горцев.
http://m.slovari.yandex.ua/art...1%8B&ncrnd=9604
(А. Ригельманъ, Истор?я или повѣствован?е о Донск. казакахъ, М., 1846; Х. И. Поповъ, Б?ограф?я ат-на Д. Е., Новочеркасскъ; Матер?алы для истор?и войска Донского, Новочеркасскъ, 1864; М. Сенюткинъ, Донцы; Столѣт?е воен. мин-ства. Гл. упр-н?е казач. войскъ).-середина века , "а ты милок всё в сказки веришь" (из анекдота)
Да , по рукояткам, если рукоять пятого ятагана присандалить к клинку 4 , получить что-то очень знакомое.
http://io.ua/15405786p
quote:Согласен. Логичнее использовать недорогие сабельные клинки а потом когда их вал схлынул, заказывать уже привычные переделки-шашки, кузнецам.Пропадает вся логика ее появления.
С Маратом будет трудно на эту тему разговаривать.
Ермолов замирил Чечню, до него там была бесконечная война.
Он очень хорошо понял натуру местного населения, и действовал в соответствии с ней.
О нем в Санкт-Петербурге говорили в салонах как о варваре, жалея чеченцев - они же до Петербурга не доходили никогда.
А он положил конец работорговле русскими - потому что обещал повесить тех князей, через поселения которых хищнические партии шли на захват русских.
Он подчеркнуто называл чеченцев "женщинами" и трусами, никогда не говоря, что они храбры и отважны, постоянно вспоминая о том, как они бежали, отступали и т.д., и так писал в письмах кавказским князьям (я обобщенно говорю - князьям, руководителям народов и общин).
Самой большой опасностью он считал поселения мирных чеченцев - потому, что с хищниками воевали, а мирные как бы были на стороне русских, но фактически были базой в разбое и разведчиками, а также помощниками в набегах немерных чеченцев.
И потому он наказывал мирные чеченские селения. После каждого набега он устраивал расследования - через какие аулы прошли хищники, как они были встречены, были ли перестрелки, есть ли убитые среди населения.
А вопрос в итоге он решил координально.
Однажды он подошел тайно к одному аулу, а потом атаковал его на рассвете, не дав чеченцам отходить - они не держались за свое имущество, а при приближении войск уводили семьи и скот, а сами в перестрелку - и отходили в леса.
Аулы они не обороняли, потому что не ценили.
А семьи они обороняли до последнего.
И вот не дав увести семьи, Ермолов вынудил чеченцев драться до конца.
Аул взяли штурмом, вырезав все местное населения кроме тех, кого отпустили для оповещения остальных чеченцев.
И после этого он подошел к другим "мирным" аулам, уже явно и открыто.
Кончилось тем, что все эти аулы снялись с мест и ушли - и больше не селились в близости русских укреплений.
Он прекратил практику выплат жалования кавказским князьям - до этого платили им из государственных средств, а на кавказе кто платит - тот под тем, кому платит. И кавказские князья, которым казна платила, в глазах остального кавказа были выше русских, которые им платят.
Он прекратил практику выкупа пленных. Заставлял выкупать русских пленных кавказских князей.
Память он о себе на Кавказе оставил долгую.
Кстати, он сделал эти линии, Внезапная, Грозная- это ермоловские укреппункты.
Потому его не любят на кавказе очень сильно.
А Бакланов - он совершенно по-другому, просто очень удачливый командир полка, а потом - генерал, который никогда не терпел поражений и всегда побеждал, даже в самых трудных и безнадежных делах.
Применял новую тактику, новые виды вооружения, сделал донских казаков грозными для кавказцев- до этого они над казаками смеялись, а казачьи пики называли "камыш" - от них вреда для кавказцев как от камыша.
Он другого масштаба фигура.
Из того топика 2 года назад,
Портрет Бакланова, который поместил АланАс, и его описание ( рост под 2 метра, " чудовищное лицо", навевающее страх, громадный нос и пр) задают вопрос: а не было ли у него акромегалии?
Официальный его портрет очень рафинирован, с тонкими/нормальными чертами лица, на акромегалика не похож.
Есtь ещё какие-то его портреты? Было бы интересно узнать причину его необычного "размера" и физической силы.
quote:Развёрнуто, спасибо.Пономарь
quote:Слов нет....... Силен генерал.Он прекратил практику выкупа пленных.
quote:Выдающиеся физически люди бывают с отклонениями. Например у Мухамеда Али то ли пульс был учащённым, то ли ещё что. Нет ничего не обычного в том что человек обладющий огромной силой, имел выдающийся, рубящий удар . Если техника исполнения на уровне-это нормально. И нет смысла строить гипотезы о каком то кистевом ударе, шашке с ртутью или других фенечках.а не было ли у него акромегалии?
Про палаш вообще отдельная тема. Читал одного генерала начала 19-ого. Так он палаш предлагал как чисто русское оружие. Типа силы немеряно ну и фигачь. А то что Тонидин показывает надо присмотрется. Клюв есть, но не раздвояется)
quote:Интерестно, горцы с "короткими" шашками и наши с длинными палашами. И конный бой на встречных курсах.Про палаш вообще отдельная тема.
quote:Originally posted by ArielB:
Портрет Бакланова, который поместил АланАс, и его описание ( рост под 2 метра, " чудовищное лицо", навевающее страх, громадный нос и пр) задают вопрос: а не было ли у него акромегалии?
Официальный его портрет очень рафинирован, с тонкими/нормальными чертами лица, на акромегалика не похож.
Вот ещё портреты:
Андрей для нас они такие же как и гитлер и прочие для кого то герои, они пришли на мою землю, они убивали моих предков, для меня они убийцы, если ты считаешь их героями я искренне желаю твоему роду повстречать такого героя на своем жизненном пути, а вот потом я уже буду тебе втирать сколько всего они сделали и какие они герои был. Кто то и нацизм обеляет, а ты вот этих руководителей военных, видно что ты войны не видел и смерти близких на ней, домашний и однобокий ты теоретик.
quote:Originally posted by диверсант:
Андрей для нас они такие же как и гитлер и прочие для кого то герои, они пришли на мою землю, они убивали моих предков, для меня они убийцы, если ты считаешь их героями я искренне желаю твоему роду повстречать такого героя на своем жизненном пути, а вот потом я уже буду тебе втирать сколько всего они сделали и какие они герои был. Кто то и нацизм обеляет, а ты вот этих руководителей военных, видно что ты войны не видел и смерти близких на ней, домашний и однобокий ты теоретик.
Полностью согласен. Не помню кто говорил Ермолов или Паскевич. Чем больше вырежем, тем тише сидят. Но такие были стратегические задачи. Я думаю, что жизнь в Империи сохранила Дагестан и Кавказ в целом. И даже развила. За это можно и спасибо сказать.
Нет, зак, цитата другая, это Ермолов:
"Одна казнь сохраняет сотни русских жизней и удерживает тысячи туземцев от мятежа".
Только слово "туземцы" - какое то другое использовано, я не вспомню сейчас. М.б. мусульман, скорее, мусульман.
Смысл совершенно искорежен.
Чем больше вырежем, тем тише сидят - совершенно другой смысл. Так никто никогда не говорил.
quote:Ну немцы приходили на мою землю и чего? Политики .уевертят а мы что должны сраться между собой?они пришли на мою землю
quote:Ну здесь сложный вопрос. Если они погибли в открытом бою как храбрые воины, я например могу их уважать. Если это были мирные жители, я лично против убийства ради убийства. Мирняк трогать нельзя никак......... если это действительно мирные люди а не партизаны. А противо-партизанские действия....... к сожалению требуют жесткости.они убивали моих предков
quote:Марат, ну так карты легли, что на Кавказе завязались интересы держав. Потому народы Кавказа стали заложниками ситуации.диверсант
quote:Originally posted by Пономарь:
Чем больше вырежем, тем тише сидят - совершенно другой смысл. Так никто никогда не говорил.
Я не выдумаваю. Никогда.
quote:Originally posted by Рус-с:
Ну немцы приходили на мою землю и чего?
Это не твоя земля если и чего.
quote:О господи. Если бы там воевали две армии друг против друга а гражданские сидели по домам, тихо-мирно, никого не надо было вырезать. Конечно оккупация не сахар, но противо-партизанские меры ещё хуже. Те же посыльные Шамиля небось шарились по аулам и призывали к Газавату. А какого будет женщинам, детям, старикам их и Шамиля не волновало. А то хитрожопый этот Шамиль и ему подобные, сам шарился от наших по горам а другие погибай и бедствуй. Армии должны разбиратья между собой, армии, неча мирняк впутывать, ему и так война как зайцу курево.Чем больше вырежем, тем тише сидят.
quote:Вот, мятеж а с мятежниками никто, никогда не церемонился. Можно поступать благородно к врагу, солдату другой армии, но к людим которые днём с нами Вась-Вась а ночью нападают, благородство неуместно."Одна казнь сохраняет сотни русских жизней и удерживает тысячи туземцев от мятежа".
quote:Не высекай и не тыкай. Я тебя не трогал.zak2
quote:Ёмнип, немцы в нашей деревне были, да и вообще. Россия это моя земля.твоя земля
Марат, мы как-то с тобой разговаривали. Я сказал: без России Кавказ не способен на самостоятельное государственное устройство.
Ты, в общем, согласился. В том смысле, что если и не Россия - то какая-то внешняя сила.
Кавказ - это хорошо, но в крови Кавказа - постоянная война.
Захват в рабствво - такое же уважаемое занятие, как и грабеж. Набеги - это удаль, и основа экономики целого ряда горских племен.
Любой кавказец - сам себе голова. А так можно жить в деревне, но государства с таким подходом не построишь.
Чеченцы и вообще Кавказ мало интересовали русских. С ними просто надо было что-то сделать. Как то решить вопрос. Не ходили бы постоянными набегами на Кубань и Ставрополье - к ним бы относились иначе.
Ермолов просто первый сформулировал один принцип, и положил его в основу своей политики на Кавказе, за что и получал со всех сторон - его в Росси не любили.
Принцип очень простой: Кавказ понимает и уважает только силу.
Все, что было до него - все эти европейские методы проведения кавказской политики - все оборачивалось фиаско.
Кто с мечом к нам пойдет, Марат, на войне - как на войне.
А по поводу отношения к "Империи" на Кавказе - да оно не только у тебя, Марат. Оно даже у грузин, чего я никак не ожидал.
Тоже такое же отношение - русские пришли и начали устраивать тут свои дела за счет местного населения.
Я был очень удивлен. И когда я сказал, что русской кровью поливалось Закавказье, что бы грузины сохранились как этнос, что бы их не вырезали - надо мною посмеялись и сказали, что ни один русский солдат не погиб за Грузию, а просто с турками и Ираном воевали.
А когда я напомнил им, что грузинками торговали на всех рынках Черного и Средиземного моря еще в конце 18-го века, что грузин, угнаных в Иран и насильственно омусульманеных больше, чем грузин в Грузии, что каждый год в Грузию ходили за рабами - каждый год - мне то же фыркнули в лицо.
А грузины - это и православные, и люди, кто должен бы быть нам благодарен за то, что они вообще на свете есть.
Так что я не удивляюсь твоей позиции ничуть.
Россия дала Кавказу мир. Россия дала Кавказу войти в мировую культуру.Она остановила бесконечную войну, подрывавшую силы кавказских племен, она дала возможность кавказцам развиваться.
Не думаю, что ты со мною согласишься.
Но моя позиция такая.
Мы смотрим на вещи с разных точек зрения.
Да я не говорю, что ты выдумал.
Ты никогда не выдумываешь, я это знаю.
Но м.б., перепутал?
Неправильно донес мысль?
quote:Originally posted by Рус-с:
Конечно оккупация не сахар, но противо-партизанские меры ещё хуже.
Типично женский взгляд.
quote:Армяне нас то же сильно "любят".А грузины
quote:Originally posted by Пономарь:
Неправильно донес мысль?
Меня память не подводит. И я согласен с мыслью. Кавказ понимает только силу. Ну так люди ментально устроены. Это конечно не значит, что это нужно как оправдание. Но без этого Кавказ не может.
quote:Originally posted by Рус-с:
Интерестно, горцы с "короткими" шашками и наши с длинными палашами. И конный бой на встречных курсах.#541 IP
P.M. Ц
Да было такое. Потому и перешли на шашку - потому что пока наш драгун вынимал тяжелую саблю, горец успевал ударить его под локоть и вторым ударом добить безоружного.
Бболее того. Был бой казаков с пиками против шашек - и тот же результат до Бакланова. Я не помню, что Бакланов изменил фактически, а так он занялся обучением войск и заставил казаков воевать, а не выполнять мелкие поручения.
Поскольку до Бакланова приходящие с Дону казачьи полки рассматривались офицерами регулярной армии как ресурс мелкого сопровождения - полки дербанили для того, что бы разбить на групки и поставить перед ними всякие конвойные, обозные и т.д. задачи. Там на них нападали горцы, полки теряли людей, а раздробленный полк, в котором половина личного состава находится непонятно где и непонятно чем занимается становился фиктивной боевой единицей.
Бакланов всем отказал в выделении казаков и прикомандировании казаков куда-то, всех собрал, учередил у себя отдельную роту, в которую собрал лучших наездников, лучших рубак и самых опытных казаков, заставил эту роту обучать всех остальных - поставил так дело военно образования, учредил особую ракетную команду - у него в боях постоянно использовались ракеты, что-то еще он в тактике серьезно поменял, не вспомню, что, очень много занимался разведкой, налаживал связи с местным населением и имел среди них постоянных информаторов, уделял внимание скрытности и внезапности перемещений, устраивал далекие рейды по разведданным, рассчитаные на уничтожение только начинавших собираться партий горцев, уничтожал районы снабжения, при этом - дальние районы, а там, где сам находился - там с горцами не воевал обычно, там мирно все было почти всегда.
quote:Ага, тогда всё путём, надо вырезать...... всех. Или до тех пор пока не поймут, что к чему.Типично женский взгляд.
quote:Правильно, занялся боевой подготовкой как надо. Конечно это скажеться на потерях, в лучшую сторону.а так он занялся обучением войск и заставил казаков воевать, а не выполнять мелкие поручения.
quote:Хороший командир, грамотный, потому и воинская удача была с ним.Бакланов всем отказал в выделении казаков и прикомандировании казаков куда-то, всех собрал, учередил у себя отдельную роту, в которую собрал лучших наездников, лучших рубак и самых опытных казаков, заставил эту роту обучать всех остальных - поставил так дело военно образования, учредил особую ракетную команду - у него в боях постоянно использовались ракеты, что-то еще он в тактике серьезно поменял, не вспомню, что, очень много занимался разведкой, налаживал связи с местным населением и имел среди них постоянных информаторов, уделял внимание скрытности и внезапности перемещений, устраивал далекие рейды по разведданным, рассчитаные на уничтожение только начинавших собираться партий горцев, уничтожал районы снабжения, при этом - дальние районы, а там, где сам находился - там с горцами не воевал обычно, там мирно все было почти всегда.
Слушайте, давайте про шашку.
Кончится тем, что все пересобачатся - и до новых встреч.
Помнится, темы гибли, когда начинались подобные разговоры.
Приношу извинения - видимо,это я всех затроллил неуместынми высказываниями.
Начал что-то про Бакланова говорить, про Кавказ в целом...
Давайте закончим, пожалуйста.
Единственное исправление - я почему-то сотню в предыдущем посте назвал "ротой".
Бывает, два часа ночи...
quote:Ярл, а что Вы хотите делать на пикнике бебутом?
А что им должны делать солдатушки-браворебятушки в "поле"? И на войне? Пеньки строгать? Пленных резать по горлу? Я всё жду когда "мастер бебута" на ю-тубе выложит ролик с бебутомастерством. Осталось только Колдстилу бебутом распанахать пару свинных туш. И ренесанс бебута обеспечен.
Моему баковому матросу лет пять назал подарили бебут и мы его года два возили на моей лодке, пристаём к осрову, костёрчик, шашлычёк, водочка. Бебутом даже головки лопухов смахивать несподручно. Потом продали козлику и пропили навар.
Маратх, Гессс,
Спасибо за фото.
Очень большая выступающая нижняя челюсть, громадный нос на самой первой форографии, - похоже, что запросто мог быть акромегаликом.
Жил бы он сейчас, я б ему всё наладил, и легенды о герое бы не было :-)
Гесс, у него - Золотое оружие, а не грузинская сабля в юбке.
quote:Так с головой у него всё путём было. Без налаживаний молодчага был.я б ему всё наладил, и легенды о герое бы не было
quote:Originally posted by Arabat:
Почему бы просто не делать сабли покороче и полегче?
Довелось порубить и шашками и легкими саблями, шашки были неуставные и уставные. Сабли - россия и европа. Фотоотчет как то постил.
Сабли, ИМО, однозначно требовательны правильному кистевому хвату, "зажимают" запястье, клинок толще и хуже врезается в мокрую циновку.
Баланс разный, из-за эфеса у сабли ЦТ по другому чувствуется, а шашка "сама рубит", если клинок точно без перекосов идет по линии ударов, врубается "сам", режет без усилия и "доводки".
Могли ведь оставить хвостовик при классической шашечной рукояти (нативные шашки), но его убрали, я бы сказал в ущерб прочности. При том, что технология приварки хвостовика не составляла никакой тайны тысячи лет.
По совокупности признаков - шашка продукт революции а не эволюции. Кто-то очень сильно задумался над функционалом, оценил каждый элемент конструкции сабли, и отсек все лишнее.
quote:Есть же видео Колд Стила, там вполне изящно рубят саблей циновку. Но вообще если клинок тоньше по обуху и сведен в ноль он лучше будет входить в предмет.клинок толще и хуже врезается в мокрую циновку.
quote:отсек все лишнее.
Лишнее с точки зрения трудоемкости.ИМХО. и превратил саблю в шашку-оружие одного удара-попал-ура! не попал-в лучшем случае калека беспалый.
quote:+ много, очень много)Лишнее с точки зрения трудоемкости.ИМХО. и превратил саблю в шашку-оружие одного удара-попал-ура! не попал-в лучшем случае калека беспалый.
2минуты 44 секунды, парень стругает циновку.
попомарь и русс мы с вами много в личке общались, но я поясню еще немного мое отношение к вашим героям и политике империи на кавказе. все эти герои, военные, политики, разные маньяки, педофилы и убийцы в моем понимании стоят в одном ряду, все они несут только зло, будь он героем русским немецким татарским, это зло. вы относитесь к этому иначе, вы делите их на своих и чужих. в то же время вам же неприятны марши сс в литве и герой бендера скажем, это разделяет народы двух стран, но вы поступаете еще хуже, вы в рамках одной страны из антигероев одного народа делаете своих героев и при этом удивляетесь почему я обижаюсь, ведь по вашей логике ермрлов скажем убил всего тысячу человек зато сколько добра он принес, да и выхода у него не было, надо кавказ усмирять, это ваши тезисы, но те же слова в отношении коммунистов или нацистов по отношении к вашему народу вам отчего то не нравятся. я надеюсь что вы что то поймете из того что я написал, и станет понятно почему я не привожу в противовес с восторженными отзывами разного рода кавказских уродов убивавших русских, в отличии от вас.
Марат, давай закончим.
Я не хочу трогать твои национальные чувства.
Когда я писал, я старался максимально не давать никаких оценочных суждений.
Не хочу их давать и сейчас - из уважения к тебе и понимания, что война - в любом случае зло, необходимое, не необходимое - но она всегда приносит зло.
Другой вопрос, что зло это не всегда бывает окончательное и абсолютное.
В то же время говоря о шашке, о Кавказе, не говорить о русских на Кавказе, умалчивать - ну, это что, правильно?
Кавказская война - это самый значимый мотив истори Кавказа 19-го века, нет ничего, что бы настолько повлияло на историю народов Кавказа, как кавказская война. И имамат Шамиля - это эпизод войн.
И что, умалчивать о том, кто вел войну?
Нельзя говорить о Бакланове, что он хороший командир полка.
Что он выдающийся казачий генерал.
Он, кстати, пользовался уваженеием кавказских народов, это сейчас ты чернишь его и записываешь в эсэсовцы - а раньше не так было. Его уважали в потрошители не записывали. Друзей среди кавказцев у него было полно.
Но и боялись то же - он был непобедим, а убить его пытались многократно разными способами - и ни разу не получилось.
При этом он - не политик, а солдат.
А Ермолов - администратор и воин. И его деятельность кавказцами оценивалась по-другому, не так, как Бакланова.
Но они совершенно различные по значимости. Без Бакланова ничего бы не изменилось - ну, были бы большие потери, было бы больше столкновений и т.д.
А без Ермолова была бы огромная война, Ермоловская политика для примирения Кавказа сыграла огромную роль. Пока он там был - ничего крупного там не было, уехал оттуда - Кавказ полыхнул. Да, и благодаря его строительству укреплиний, его и Грекова просекам, русские смогли быстро разбираться с ситуацией.
А самая ненависная черта Ермолова у кавказцев- то, что он начал вести себя по-кавказски. Только с русским ресурсом. Которого у горцев не было. Брал заложников, этих заложников заставлял идти впереди наступающих русских войск с оружием в руках, и в итоге, заставил горцев воевать друг с другом. Часть горцев он заставил воевать на строне России - именно заставил. Он лично контролировал, как они воюют. И его отношение к горцам зависило от их лояльности к России и от их участия в военных и инженерных делах
Одна из самых ненавистных черт его деятельности.
Греков (он был не самостоятельной фигурой, а под Ермоловым. Стать самостоятельной фигурой ему помешало презрение к смерти и высокомерие - он посчитал ниже своего достоинства обыскивать пленного кавказца-предателя клятвы верности России, взятого с оружием в бою, и даже сам, без всякого конвоя и защиты стал ему высказывать, что он подлец. Пленный достал кинжал и его убил, и убил второго русского генерала, после чего солдаты, обезумев от горя, на штыки посадили всех, кто был одет в кавказскую одежду без разбора, включая грузин и казаков) так вот, Греков заставлял прорубать просеки к чеченским недоступным аулам через леса самих чеченцев.
Эти факты заставили горцев ненавидеть Ермолова м.б. больше, чем его военные дела - потому, что он внес их среду разделение.
Брата заставил воевать с братом за интересы России.
Ну что, я сказал хоть слово неправды?
ты так ничего и не понял.
Только не надо тут про незаслуженно репрессированные народы. Почему-то осетин никто не репрессировал. А после кавказской операции их даже перестали призывать, потому что мужики были почти все выбиты. Они сделали свой выбор. Как и чеченцы и крымские татары и казаки Панвица. Нельзя сказать, что у них не было оснований, но платить то надо.
9 мая скоро. Еще одна провокация.
quote:Марат, ну не сойдёмся мы здесь во взглядах. Так это нормально, каждый на любое событие со своей колокольни смотрит. Главное что бы это не делало нас с тобой врагами. Ты нормальный человек, я(или Пономарь) нормальный человек. Мы можем нормально общаться. Как пример-есть один участник, литвинский сепаратист, меня это злит иногда до жути, но он мой камрад, генносе и прочее, я всегда за него "подпишусь". Так и с тобой мы можем себя вести, совершенно нормально и дружески.Originally posted by диверсант:
ты так ничего и не понял.
нет у меня колокольни и разделения если наш то прав, если не наш то не прав. либо человек либо нет в не зависимости он его отношения к той или иной группе.
quote:Дружище, я ранее спрашивал тебя по хвостовику. Скажи, как лучше, прочнее- хвостовик приваренный кузнечным способом или откованный вместе с клинком?диверсант
Я думаю не о чем Кавказу плакать. Пришли бы турки - вырезли бы христиан, пришли бы персы вырезали бы мусульман, ну и христиан, до кучи.
Давайте лучше к шашке вернемся,а этническо-сословный .... оставим другим форумам ?
А на чем остановилисЬ? Идея с обломанными хвостовикми не подтвеждаетя. Клейма не спущенные в рукоять в количестве.
quote:Originally posted by Рус-с:
Скажи, как лучше, прочнее- хвостовик приваренный кузнечным способом или откованный вместе с клинком?
прочнее цельный, но раньше часто весь был сварной из кусков железа набирали до нужного размера, дамаск в общем от нужды, либо ламинат делали, но это уже в погоне за качеством.
по утверждениям наварной хвостовик из железа уменьшает воздействие на руку при ударе, не сушит руку по простому.
quote:Ага, понятно.по утверждениям наварной хвостовик из железа уменьшает воздействие на руку при ударе
quote:Originally posted by диверсант:
по утверждениям наварной хвостовик из железа уменьшает воздействие на руку при ударе, не сушит руку по простому.
Это уже из фантастики. Восток дело тонкое.
quote:Originally posted by zak2:
Это уже из фантастики.
вы на основе личного опыта судите или так ради ляпнуть ? с шашкой практикуете ?
да конечно. ) не практикую. есть более современные образцы оружия. но крутил в свое время много. кисть разрабатывал.
quote:Originally posted by Рус-с:
Есть же видео Колд Стила, там вполне изящно рубят саблей циновку. Но вообще если клинок тоньше по обуху и сведен в ноль он лучше будет входить в предмет.
Новоделы колдстила мало имеют отношения к ИХО. Много упрощений в угоду технологичности. Ну и "машет" клинком не рекрут а умеющий человек.
quote:Originally posted by zak2:
но крутил в свое время много. кисть разрабатывал.
значит ради ляпнуть, понятно.
послушайте. я уважаю мастеров, но лишнего не надо. ну сколько можно зарубить в бою? ну 5. и типа под это делать хвостовик. не насилуйте мой ум.
зачем тогда оружие вообще если можно и камнем убить, смысл по вашей логике заморачиваться с этими сложностями ? давайте все упрощать и будем последовательны в вашей теории.
Да нет где виден функциолнал он есть. а если нет то это маркетинг.
ну тут уж не вы ни я тестов не проводили поэтому однозначно утверждать нельзя, я написал что я слышал такую версию от старых мастеров, вы же не имея какого либо опыта и информации назвали это чушью только потому что вам так показалось, вот и большинство ваших строится по тому же принципу, мне так показалось, а это поверьте мне немного неправильный подход в данном направлении изысканий.
Дмитрий я нисколько неумоляю ваших знаний и опыта, но по моему мнению в некоторых суждениях вы неправы.
Эх диверсант. я люблю Кавказ как может любить только русский. А лачки вообще умопомрачительны. жаль давно и в присутствии трех братьев
quote:Originally posted by zak2:
Это уже из фантастики. Восток дело тонкое.
эээЭ... распространение ударных волн по клинку должно идти по разному, в закаленной части на одной частоте, в мягком железе - частота уменьшается, "вязнет". Насколько это критично и чувствуется в клинковом, без понятия. Мясо рубануть - так навряд ли, доспешного - может быть.
Есть живой пример, топор насаженный на стальную трубу - руку сушит, на деревянном обухе - нет. Насколько годен пример - не берусь судить.
quote:Originally posted by zak2:
Эх диверсант.
разве я обвинил вас в предвзятости или нелюбви ? или я не понял ваш ответ )
quote:Originally posted by диверсант:
разве я обвинил вас
да меня и суд перестал обвинять, за перспективностью))))Вы меня правильно поняли. В шашке главное конструкция и отсутсвие единого образца. Для шашки подходит любой клинок, хоть с елманью.
quote:Originally posted by zak2:
Это уже из фантастики. Восток дело тонкое.
quote:Originally posted by zak2:
да меня и суд перестал обвинять, за перспективностью))))
таки соскочили.
quote:Originally posted by Mower_man:
в мягком железе - частота уменьшается, "вязнет".
Частота не уменьшается, увеличивается длина волны. Кроме того, если переход резкий, то возникает отраженная волна, идущая обратно, и, соответственно, ослабляется волна проходящая. Насколько все это чувствуется рукой, понятия не имею.
quote:Originally posted by диверсант:
таки соскочили.
не понял. у меня с верховой ездой проблемы. вы их фиксируете?
Андрей пономарь, так в чем прав то твой дружок есаул ? ты тему для тролинга открыл ? выставил фото, ничего не пояснил, на вопросы по теме не ответил,в чем правота то ?
quote:Originally posted by zak2:
не понял. у меня с верховой ездой проблемы. вы их фиксируете?
ну так как вы старше развивать не буду и соглашусь с вашим вопросом, я фиксирую проблемы в верховой езде.
Ну ладно. Хвостовик всегда почти приваривали, так технологичней. на длиннокликовом. с ножами по разному
Ни один в здравом уме кузнец не станет отпускать и расковывать полосу на хвостовик
Мы о чем-то еще не поговорили?
quote:Думаю в том что шашка как способ монтажа рукояти на сабельный клинок, казаья тема. Черкесы развили идею и стали делать шашки специально, с нужными для себя параметрами.Originally posted by диверсант:
так в чем прав то твой дружок есаул ?
quote:Originally posted by Рус-с:
Думаю в том что шашка как способ монтажа рукояти на сабельный клинок, казаья тема. Черкесы развили идею и стали делать шашки специально, с нужными для себя параметрами.
материальные подтверждения сему опусу есть ? да и как бы у тс спросил, который отмалчивается по теме, но время от времени дрова в огонь подкидывает, не по теме.
quote:Главное .издануть а там родимая сама пойдёт.материальные подтверждения сему опусу есть ?
quote:Считай что я за него "подписался".да и как бы у тс спросил
quote:Вот ты нагнетатель...... напряженности. Разошлись же по краям.который отмалчивается по теме, но время от времени дрова в огонь подкидывает, не по теме.
quote:Originally posted by диверсант:
материальные подтверждения сему опусу есть ?
Да хрен его знает. Но то что уши могут быть тривиальными ребрами жесткости, это тема. Тут сорпромат нужно пжтягивать.
quote:Originally posted by zak2:
Но то что уши могут быть тривиальными ребрами жесткости, это тема.
ну в том же духе могу еще одну подкинуть, эти уши гасят вибрации после удара по типу камертона.
quote:Originally posted by zak2:
Да хрен его знает. Но то что уши могут быть тривиальными ребрами жесткости, это тема. Тут сорпромат нужно пжтягивать.
Не надо. Сопромат говорит, что деталь с заполненной щелью жестче и прочнее, чем с не заполненной. Другое дело, что шашечная рукоять и так достаточно прочная, так что, усиливать ее в навершии не обязательно.
quote:Originally posted by Arabat:
шашечная рукоять и так достаточно прочная
Ну судя по не единичным разваленным рукоятям неуставных шашек, прочность на пределе, но изначальным требованиям удовлетворяла.
Ну, я о навершии говорю, там, где уши. В этом месте усиливать надо?
quote:Originally posted by Arabat:
Не надо. Сопромат говорит, что деталь с заполненной щелью жестче и прочнее, чем с не заполненной. Другое дело, что шашечная рукоять и так достаточно прочная, так что, усиливать ее в навершии не обязательно.
Хз. Но сколов там особо не видел, в других местах чаще.
А как же долы?
quote:Originally posted by zak2:
А как же долы?
Ну, с долами ситуация примерно такая. Любая выборка металла облегчает клинок, но и уменьшает его прочность. Однако прочность уменьшается по-разному, если просто спилить с боков, то сильно, а, если оставить ребра, то существенно меньше.
quote:Любая выборка металла облегчает клинок, но и уменьшает его прочность
А мне вот всегда казалось, что долы прочность увеличивают, как и любые ребра жесткости.
quote:Originally posted by VMI:
А мне вот всегда казалось, что долы прочность увеличивают, как и любые ребра жесткости.
По сравнению с чем? С таким же точно клинком по форме и размерам без долов (более тяжелым, естественно)? Нет. По сравнению с клинком такого же веса без долов (более тонким)? Да.
quote:Originally posted by VMI:
что долы прочность увеличивают, как и любые ребра жесткости.
Сопромат, третий курс института. Они и не знали...
Предлагаю всем желающим знатокам сопромата посчитать, что прочнее на изгиб. Прямоугольная балка или двутавровая такой же ширины и толщины.
Сегодня смотрел материал по теме, кое что нарыл.
Много фоток *наскальной живописи*, частью, может, многими здесь виденными. Пономарь тянет время,приготовил туза в рукаве,потом выдаст свою версию..может быть.)
Посмотрел материал и родились сомнения как в казацкой, так и в черкесской версии происхождения шашки, а потом наткнулся на высказанное предположение в татарском(ногайском) происхождении, причём, на казачьем форуме.Если Солнцев не ошибался, то понятно, почему русские называли черкесов татарами.Возможен также вариант с "кубанскими горцами" -некрасовскими казаками как окончательного оформления девайса,но только "по-бедности". Вообще, конечно, дело тёмное и неблагодарное, жаль 17 век молчит. Ну и немного о влиянии женской моды на происхождение оружия.
Полагаю, щель на навершии нужна была для балансировки клинка во время удара, именно щель(естественная не состыковка щёчек в этом месте), а не выемка в навершии, как на некоторых вариантах.Было три способа удержания рукояти (исхожу из этого) -казачий, черкесский и обычный.При казачьем способе удержания не исключаю случай гашения удара на осушку в кисть.Традиция ушей ятагана оказала своё влияние,но скорее всё вышло как бы само собой.
"что прочнее на изгиб. Прямоугольная балка или двутавровая такой же ширины и толщины."
Всем , не знающим сопромат, поясняю, прочнее на изгиб двутавровая балка той же площади поперечного сечения. Имеем более прочный клинок при той же массе оного.
Фоты все в разнобой получились, господь разберёт..
На фото в первом топике понравился татарин со шваброй на спине, польские гусары отдыхают.
Действительно, дурацкий какой-то спор. По сущности, идея его такова: казаки МОГЛИ укорачивать сабли ( или чинить поломанные), и по простоте душевной МОГЛИ ставить самую простую рукоятку, с ( почему-то) ушами. А раз МОГЛИ, значит так и было.
Технически могли. А делали ли они это? Ацтеки могли колесо изобрести. Англичане - булат. Аргентинцы - компьютер. Китайцы - котлеты и коньяк.
Девушки, а где во всём этом фантастическом словоблудии хоть один-единственный доказательный пример? Где эти шашки? Где упоминания о них?
Как мы тут настолько опупели, что приняли всю эту сказочную гипотезу всерьёз? Ну, некоторые люди настолько упорны, что с энтузиазмом выдают желаемое за действительное. Бывает. Но почему на каждое их упоминание и развитие этой фантазии мы не отвечаем простым словом: вынь доказательство и положь на стол? Да стань я тут с пеной у рта доказывать, что радио было изобретено в 15 веке в Таиланде, так как проводов там в раскопках не нашли, вы бы меня уже давно в дурдом послали. И поделом.
Окститесь!
quote:Originally posted by ArielB:
Технически могли. А делали ли они это?
Вы забыли один важный момент. Они не просто могли, они очень нуждались в этом. И изобретать им ничего было не надо, это не компьютер и даже не колесо. Шашек нет, так их и у черкесов нет. 18 века я имею в виду. А, если и будут, как вы отличите, чьи они? Клинки импортные, рукояти простейшие. Как?
Фотки не дадут вставить, блин.) Интересная тенденция -на женщинах турчанках, ногайках и черкешенках -деревянные ходульки.Очевидно, взаимодействие культур, особенно ногайской и черкесской было очень плотным, раз одежда почти совпадает. Крым это купцы из Генуи, а Генуя это клинки для ..вот такая цепочка. (имхо)
Казаки, датируемые до 1800 г(условно)-с саблями, после -с шашками. Ну так вышло.)
Да, забыли мы один важный момент... Что они и до сих пор нуждаются в этом. Не надо стоять на пути высоких чувств.
А вот неизвестный кавказец, зарезавший двух генералов и погибший, действительно герой. Это не аулы жечь и интриги между врагами сеять.
А про политику России во все времена есть хороший анекдот про Америку:
"Над американским месторождением нефти геологи обнаружили какую-то арабскую страну"
Совсем забыл, познакомится с ятаганом и его ушами донцы, ногайцы, русские и татары могли в сражении при Молодях и ранее. Битва при Молодях очень интересна сама по себе, 7000 немецких ландскнехтов, ну и остальные ребята, как без них?)) отстояли землю русскую.
quote:Originally posted by Норман:
А вот неизвестный кавказец, зарезавший двух генералов и погибший, действительно герой. Это не аулы жечь и интриги между врагами сеять.
А если бы генералы придушили кавказца это бы был геноцид) Паскудства конечно в любой войне хватает.
Да если бы за ногайские и крымские набеги русские весь Кавказ с Крымом вырезали и Хиву в придачу и то по потерям бы не сквитались. Так что счета есть с обоих сторон. Не надо упрощать и слезы лить. Сидели бы все мирно по аулам и ханствам и не было бы проблем. Но жили с набегов, бедняжки. Мне когда по счетам приходится платить у меня тоже все пидарасы)
quote:Originally posted by Hunhus:
Битва при Молодях очень интересна сама по себе, 7000 немецких ландскнехтов, ну и остальные ребята, как без них?)) отстояли землю русскую.
Остальные это не хунгузы часом?))))
quote:Немецкая пехота-зер гут, хоть и наёмная.7000 немецких ландскнехтов
quote:Если он комбатант-каков удалец, можно и похоронить с почестями. Если мирный житель... надо ситуацию смотреть.А вот неизвестный кавказец, зарезавший двух генералов и погибший, действительно герой
quote:Originally posted by Рус-с:
Немецкая пехота-зер гут, хоть и наёмная.
Продажные полки никогда не ценились. А как пушечное мясо вполне.
quote:Да ну, во времена оные это была обычная практика, нанимать войско за границей. Для тех кого нанимали это был способ заработать на жизнь. Главное другое, на кого наёмники работали-на государство или на шантрапу.Продажные полки никогда не ценились.
quote:Профессионалы с толковым командиром, редко бывали пушечным мясом.А как пушечное мясо вполне.
quote:Originally posted by Рус-с:
Профессионалы с толковым командиром, редко бывали пушечным мясом.
А сколько деньги потом поучили? Платежная ведомость всегда лучший документ.
Пришли 7000, в полковой росписи служилые немцы вместе с казаками (!!!!) 1300. Остальные куда делись? Дезертировали с хорошим командиром.) Или полегли с хорошим командиром?
Всяко бывает.
Я думаю к немцам казаков приставили не зря, чтоб последние не съебались.
quote:Вам посраться хочеться что ли? Вот мне нет.zak2
Зато о налёте казаков на Лбищенск можно поговорить.
quote:Originally posted by Рус-с:
Вам посраться хочеться что ли? Вот мне нет.
Нет. просто не люблю вермахт. и вообще я из нации победителей.
quote:Originally posted by Рус-с:
Зато о налёте казаков на Лбищенск можно поговорить.
Да казаки еще те. Всякого паскудства за ними числится достаточно. Но и подвиги никуда не денешь. Диалектика))))
quote:Где же здесь паскудство? Как раз подвиг.Всякого паскудства
quote:Originally posted by Рус-с:
Где же здесь паскудство? Как раз подвиг
Я не знаю ничего про Лбищенск.) Не интересно. Но от любителей вермахта меня коробит.
quote:И про Чапаева ничего не слышали?Я не знаю ничего про Лбищенск.
quote:История страны не интерестна?Не интересно.
quote:Originally posted by Рус-с:
История страны не интерестна?
с вами обсуждать не интересно.
У нас только территория общая, а страны разные.
quote:Originally posted by Arabat:
Вы забыли один важный момент. Они не просто могли, они очень нуждались в этом. И изобретать им ничего было не надо, это не компьютер и даже не колесо. Шашек нет, так их и у черкесов нет. 18 века я имею в виду. А, если и будут, как вы отличите, чьи они? Клинки импортные, рукояти простейшие. Как?
Могли и нуждались, - недостаточно. Ацтеки тоже МОГЛИ от дерева кругляшек отпилить И НУЖДАЛИСь в них очень. Но не изобрели, и не делали.
Да, черкесских шашек 18-го века нет. Но тут работает другая подборка косвенных доказательств: наличие развитой оружейной промышленности, наличие декоративных элементов ( на существующих ранних) повторяющих мотивы других национальных изобразительных предметов, само имя ( шашка от явно же сашхуэ, или как там это иностранцы озвучили). Есть ли хоть что-то подобное у казаков? Или будем базироваться на том, что ТАК уже просто, что даже казаки с одной кузницей на пол-войска МОГЛИ сделать, а слово шашка - от русского сошка, тогда рациональной дискуссии хана.
Но как бы то ни было, мы вернулись к началу спора: нет ни казацких ранних примеров, ни кавказских. Точка. Поэтому обсуждать этот вопрос, как будто казачье происхождение шашки уже доказано, и осталось только решить ломали ли они хвостовик или отрезали, - бессмысленно. Первым делом докажите её существование/производство у казаков, а потом будем говорить о мелочах.
Ранние черкесские и ранние казачьи скорее всего сможем по декорациям: русское письмо или религиозные символы на одних, исламские и тамги на других. Ручки, если сохранились, так же. Просто клинки не в счёт: про перемонтировку вы знаете лучше меня. Найдите датированные предметы, тогда поговорим.
quote:Originally posted by ArielB:
Но как бы то ни было, мы вернулись к началу спора: нет ни казацких ранних примеров, ни кавказских. Точка. Поэтому обсуждать этот вопрос, как будто казачье происхождение шашки уже доказано, и осталось только решить ломали ли они хвостовик или отрезали, - бессмысленно. Первым делом докажите её существование/производство у казаков, а потом будем говорить о мелочах. Ранние черкесские и ранние казачьи скорее всего сможем по декорациям: русское письмо или религиозные символы на одних, исламские и тамги на других. Ручки, если сохранились, так же. Просто клинки не в счёт: про перемонтировку вы знаете лучше меня. Найдите датированные предметы, тогда поговорим.
Мы совсем не вернулись к началу спора. Я же говорю, старая черкесская версия почила. понятно что ее сторонники в некоторой растерянности. так над новой работать надо, усилия прилагать, а не только критиканством заниматься.
quote:Слово шашка от русского слова-шашка. Обсудали же это.а слово шашка - от русского сошка
quote:Originally posted by zak2:
Мы совсем не вернулись к началу спора. Я же говорю, старая черкесская версия почила. понятно что ее сторонники в некоторой растерянности. так над новой работать надо, усилия прилагать, а не только критиканством заниматься.
вы подтверждения то предоставьте, от вас кроме простите пиздабольства ничего нет, вечно от темы доказательств уходите, доказали они, не надо превращаться в такого же клоуна как есаул, вы теряете уважение в моих глазах.
Еще один вопросец таится в самой версии про казаков. Даже ежели допустить, что они придумали шашку, то кто такие казаки есть? Этническийсостав весьма разнороден, происхождение туманно. Мода у них в одежде была на московский, калмыцкий, татарский, пятигорский, польский манер, особливо у старшины?
Черноморцам вообще сабля была не нужна, дорого и умения не было. И т. Д . И т. Д....
Говорите казаки изобрели, но определение самих изобретателей на данном этапе развития исторических знаний о них, не позволяет с какой- либо долей корректности о такой версии заявлять.
quote:Originally posted by диверсант:
вы подтверждения то предоставьте, от вас кроме простите пиздабольства ничего нет, вечно от темы доказательств уходите, доказали они, не надо превращаться в такого же клоуна как есаул, вы теряете уважение в моих глазах.
ну вы в моих глазах никогда его и не имели. как спец. как человек да, без вопросов. я не стану опять переписывать посты которые вы пропустили.
quote:Originally posted by Tonydin:
Говорите казаки изобрели, но определение самих изобретателей на данном этапе развития исторических знаний о них, не позволяет с какой- либо долей корректности о такой версии заявлять.
Да шашка сейчас безхозная валяется. может кто подберет. калмыки или персы))))
Мне вот черкесская версия почившей не кажется. Думается,что рассматривать происхождение оружия надо в комплексе со способами и особенностями его применения-конкретней определится время появления и пользователь обретет какие-о характерные признаки. А то,что получится-можно примерять-кому более подходит. Мне видится-кавказ в условиях "партизанской" войны.
quote:Originally posted by VMI:
Мне вот черкесская версия почившей не кажется.
Да мне тоже не кажется. Только в части выращивания из ножа. Но за 2 века с этим так смирились, что новые аргументы не находят.
quote:Давайте из этого режика шашку вырастим.Только в части выращивания из ножа
quote:Originally posted by zak2:
ну вы в моих глазах никогда его и не имели. как спец.
никогда на подобном звании не настаивал, я руками работаю, фантазия у меня знаете ли не сильно развита чтоб теории сочинять. а вы себя считаете специалистом по оружию как я понимаю ? )))
quote:материальных, реальных доказательств вы не показали, а то что вы писали всего лишь ваша фантазия ничем не подтвержденная.Originally posted by zak2:
я не стану опять переписывать посты которые вы пропустили.
вы и дальше по вашей манере вы будете уводить разговор в строну ?
Складывается такое впечатление, что черкесы круглосуточно воевали и причём именно шашками. Ну прямо как голливудские кавбои, которые непрерывно дерутся в салунах и стреляют друг в друга возле салуна.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Складывается такое впечатление, что черкесы круглосуточно воевали
ну собственно черкесская знать именно так и жила, другой работы они не делали.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
Складывается такое впечатление, что черкесы круглосуточно воевали и причём именно шашками
Наверное, была у черкесов "мирная знать".
Но она, наверное, была очень короткое время, например, человек родился и до трех лет не дожил.
Вот он - действительно, ни разу шашки в руках не держал.
Черкесы сами детей не воспитываели, а отдавали их на воспитаение вассалам, в задачи которых было обучить ребенка охоте и войне.
Или отдавали своих детей врагам в качестве заложников - общепринятая кавказская практика, то же вариант кросс-культурного воспитания.
И они с трех лет стреляли куриц и свиней по деревне (если свиньи водились в этом ауле, а не были запрещены в пищу), а с семи - уже ходили дичь стрелять, а потом - уже возвращались полноправными воинам, обученными стрелять, рубить, красться, сидеть в засаде, грабить, убегать и догонять - а все.
Больше не умели ничего. Ни горшки лепить, ни шашку отковать, ни серебро нарезать, ни горох посеять.
А, ну еще их молиться на общих основаниях учили, и непонятно как - грамоте.
Нигде не читал, что знать кто-то обучал грамоте или Корану.
Однако, в Дагестане, например, грамотность была достаточно высокой. Видимо, ни одному исследователю не было интересно, как они образовываются в этих вещах - потому никто об этом ничего не написал.
[QUOTE]Originally posted by Пономарь:
[B]
Пономарь
posted 8-5-2013 13:32
quote:
то есть моего вопроса ты тоже избегаешь ? ибо сказать по существу нечего.
То есть Вы напроч отметаете черкесскую шашку, как бытовой и хозяйственный инструмент, например для рубки кустарника на топливо? Только оружие? С уважением.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
например для рубки кустарника на топливо?
с чего вы взяли что в качестве топлива применяли кустарник, там леса достаточно большие, нормальные дрова то они получше горят.
quote:Originally posted by ЯРЛ:
напроч отметаете черкесскую шашку, как бытовой и хозяйственный инструмент,
шашка вряд ли, а вот ее предок вполне может быть и был.
quote:Originally posted by диверсант:
то есть моего вопроса ты тоже избегаешь ? ибо сказать по существу нечего.
Не понял. Поясни.
Какого вопроса?
quote:Originally posted by Пономарь:
Не понял. Поясни.
Какого вопроса?
диверсант
posted 7-5-2013 19:03
Андрей пономарь, так в чем прав то твой дружок есаул ? ты тему для тролинга открыл ? выставил фото, ничего не пояснил, на вопросы по теме не ответил,в чем правота то ?
quote:Покажи предка. У твоей версии доказательства есть? Что шашка выросла из хозбыта.Originally posted by диверсант:
шашка вряд ли, а вот ее предок вполне может быть и был.
Твоего вопроса не видел.
Тема была названа с известной долей юмора.
Предмет в теме - очень интересен.
Но о нем ни сказали ни слова, кроме первого поста Солтана - потом ушли в теорию, а мне о ней писать нечего.
Вот как пошли фактические неточности по историческому процессу - вот тут пришлось писать.
Я предмет очень интересный показал, но он оказался не интересен - его вообще не обсуждали, а уж как там дальше обсуждение пошло - это не ко мне.
Да, кстати. Название темы изменено не мною.
quote:Originally posted by Пономарь:
Твоего вопроса не видел.
Тема была названа с известной долей юмора.
Предмет в теме - очень интересен.
понял тебя.
quote:Originally posted by Рус-с:
Покажи предка. У твоей версии доказательства есть? Что шашка выросла из хозбыта.
я же написал вполне может быть и был, это не есть утверждение. да и версия это не моя, это единственно устоявшаяся версия на данный момент, до тех пор пока кто либо не предоставит иных доказательств.
Черкесская версия никогда не умирала. Это казацкая, как зомби, старается из могилы вылезти :-) Есаул уже и сошку притаскивал, и не-рукоимайную ( так, вроде?), и казаков, внезапно поголовно отрубающих саблям хвосты, нынеча к делу присобачили, ан нет, не выходит: мертвец и есть.
И теорию длинного ножа никто не опроверг: потому как шашка из ножа конечно же не выросла, но название её оттуда идёт, как и лангсакс, "длинный нож" ( в реальности - короткий палаш), и лаз бичак, "лазский нож" ( который и не нож вообще), и индонезийский писо поданг, " шпажный нож" ( на самом деле чистая сабля). Названия новым образцам давали и дают по знакомым предметам: до сих пор акт использования копировальных машин зовётся по имени Xerox: "Я xeroxed письмо", хотя производятся они десятками фирм, к Xerox отношения не имеющих.
Черкесская знать ничем, кроме охоты, войны и работорговли не занималась, точь в точь как казаки. Но у казаков это относилось ко всему населению, а у черкесов было полно простолюдинов, которые умели и шлем, и кинжал, и латы, и сабли отковать, и ювелирным делом заниматься.
Ладно, нету черкесских или казачьих сабель конца 18-го века. Допустим, что делали их и тут и там. Или даже только казаки. ОК.
Но черкесских сабель начала 19-го века масса. А где казачьи? Что, надобность в них исчезла? Клинки не ломались больше? Вдруг потерялось целое ремесло, да такое массовое, что аж ошарашенные горцы начали его копировать. За 20-30 лет целая традиция ушла, да так прочно, что ни одной больше шашки казаки не сделали. Всё заказывали где-то, но точить уже разучились.
Граждане, вам не смешно?
quote:Originally posted by ArielB:
За 20-30 лет целая традиция ушла, да так прочно, что ни одной больше шашки казаки не сделали. Всё заказывали где-то, но точить уже разучились.
))) зачем нашим теоретикам такие мелочи
quote:Граждане, вам не смешно?
Мне-да,но вдруг....кто то найдет протошашку именно казачей работы?
quote:Originally posted by VMI:
но вдруг....кто то найдет протошашку именно казачей работы?
одна совсем не показатель, ряд шашек казачьей работы с железной атрибуцией другое дело, то будем обсуждать дальше, а так как нет даже одной то и обсуждать бесполезно.
quote:Originally posted by Пономарь:
Твоего вопроса не видел.
Тема была названа с известной долей юмора.
Предмет в теме - очень интересен.Но о нем ни сказали ни слова, кроме первого поста Солтана - потом ушли в теорию, а мне о ней писать нечего.
Вот как пошли фактические неточности по историческому процессу - вот тут пришлось писать.Я предмет очень интересный показал, но он оказался не интересен - его вообще не обсуждали, а уж как там дальше обсуждение пошло - это не ко мне.
Честно сказать, я известной доли юмора не понял. И коллеги, судя по дискуссионной тенденции, тоже. И вернуть их в рамки стартового топика можешь только ты.
quote:Отксерить.использования копировальных машин зовётся
quote:Намекну о чём речь. Анекдот-На уроке:Originally posted by zak2:
Я не знаю ничего про Лбищенск.) Не интересно. Но от любителей вермахта меня коробит.
- А мой дедушка с Чапаевым воевал! У: - Тогда пригласи его - пусть он нам об
этом расскажет. На классном часе дедушка начинает рассказ: Они в деревню - мы за
ними, Они в поле - и мы за ними, они к реке - а я за пулемет. Тра-та-та-та-та -
и хана вашему Чапаеву...
Хех..думал только Есаул может здесь заварить кашу из всяких козачьих фантазий,однако ошибся..уже 33 стр,пару дней пропустил и уже не догнать..В прошлой теме мы вроде на Гиннеса замахнулись,подвел форум..пора требовать у администраторов сайта компенсации и идти на новый штурм
quote:Originally posted by ArielB:
И теорию длинного ножа никто не опроверг: потому как шашка из ножа конечно же не выросла, но название её оттуда идёт, как и лангсакс, "длинный нож" ( в реальности - короткий палаш), и лаз бичак, "лазский нож" ( который и не нож вообще), и индонезийский писо поданг, " шпажный нож" ( на самом деле чистая сабля). Названия новым образцам давали и дают по знакомым предметам: до сих пор акт использования копировальных машин зовётся по имени Xerox: "Я xeroxed письмо", хотя производятся они десятками фирм, к Xerox отношения не имеющих.
И я лучше бы не написал.)))
Да за мировую историю чего только не придумали. шашка никакой не экскюзив.И безусловно уступает сабле. Вспоминается утверждения вполне уважаемого человека, что финны грибок на нож посадили после знакомства с русскими шашками. Можно хоть из золота все зафигачить, но не будет шашка лучше сабли. Никогда.
Возвращаемся к теме для бедных. За 2 века никто длинный нож не нашел. и не найдет уже. Шашки делали из чего попало. Никакого устоявшегося типа я не вижу. Длина разная, кривизна разная. Есть тема про хвостовик, согласен, но она поздняя. Все что вижу раннее сабельное.
Шума много, а факты на середину 18-го, у нас вот такие:
------Казаки------Черкесы
Могли делать шашки:------Да------Да
Нуждались в них:---------Да------неизвестно
Делали ли:------неизвестно--неизвестно
Отмечены ли шашки:-------Да------Нет
quote:Originally posted by Arabat:
Шума много, а факты на середину 18-го, у нас вот такие:
у вас факты исключают невыгодные вам моменты на которые тут неоднократно указывали.
quote:Originally posted by диверсант:
у вас факты исключают невыгодные вам моменты на которые тут неоднократно указывали.
Приведите невыгодные моменты на середину 18-го. Я таких не знаю (кроме миниатюры, на которой изображен неизвестно кто, неизвестно с чем).
подождите уважаемый, вы выдаете версию, а с ней пожалуйста выдайте и подтверждения этой версии, иначе это все голословный выпад.
пожалуйста
quote:Originally posted by Arabat:
Нуждались в них:---------Да------неизвестно
исторические справки на тот период где четко утверждается то что вы преподнесли.
quote:Originally posted by Arabat:
Отмечены ли шашки:-------Да------Нет
значительное количество шашек со 100% атрибуцией как казачьи, значительное для того чтобы еденичный случай или несколько подделок не принять в качестве опорной точки вашей теории. и заодно подведите базу под эту атрибуцию с примерами и орнаментами из казачьих традиционных ремесел и быта, а так же имена и подписи казачьих кузнецов и отделочников на оружии на тот период.
теория же не должна состоять из двух слов как у понамаря.
quote:Originally posted by Arabat:
Я таких не знаю (кроме миниатюры, на которой изображен неизвестно кто, неизвестно с чем).
Мне не лень, я поясню. Изображены солдаты армии Надир-шаха с длинноклинковым оружием никакой защиты в рукоимании не имеющим. И явно в данный момент не нуждающиеся в ремонте, а вполне себе полноценные. И эти неизвестно кто явно не казаки.
quote:Все эти удары под локоть и другие горские фенечки, признак индивидуального мастерства а не крутости шашки. В какой забыл, теме была ссылка на бой дивизии Келлера с австрияками. Одни тупо в расчёте на укол пёрли вперед не думая(чуть ли не эскадрон проломил таки ряды казаков). Другие им так же тупо стучали шашками по головам, которые были в шлемах. В итоге, исход боя решил введённый командиром дивизии резерв. Вывод-кто как обучен, тот так и действует.но не будет шашка лучше сабли. Никогда.
И эти неизвестно кто явно не казаки.
quote:Originally posted by Норман:
И эти неизвестно кто явно не казаки.
Соглашусь. Не казаки. Но и то, что именно черкесы тоже точно сказать нельзя. Просто солдаты армии Надир-шаха. Шашки ли у них в руках? Может, шашки, а, может, и грузинские палаши-сабли, а, может, среднеазиатские, а, может, и персы сами такие делали в качестве временной замены сломавшихся... Короче, миниатюра пока не работает ни в чью пользу.
quote:Originally posted by Рус-с:
Одни тупо в расчёте на укол пёрли вперед не думая(чуть ли не эскадрон проломил таки ряды казаков). Другие им так же тупо стучали шашками по головам, которые были в шлемах. В итоге, исход боя решил введённый командиром дивизии резерв. Вывод-кто как обучен, тот так и действует.
Да уж... Нафиг я переписывал эти описания боев, все эти долгие темы, нацитировал кучу книг с описанием кавалерийских боев...
Как сейчас помню - часами по клавишам стучал, с книг переписывал страницами в темы цитаты.
Если все понято так: одни тупо прут, другие - тупо стучат.
Как-то расхотелось продолжать...
Марат! Дорогой! Ну не надо меня учить, что должна делать научная теория, чего не должна. Я же Вас не учу, как оружие ковать. Есть прямые доказательства, замечательно, нет, приходится работать на выводах из косвенных. Пока что факты на середину 18-го века именно такие, как я и сказал:
quote:Originally posted by Arabat:
------Казаки------Черкесы
Могли делать шашки:------Да------Да
Нуждались в них:---------Да------неизвестно
Делали ли:------неизвестно--неизвестно
Отмечены ли шашки:-------Да------Нет
И это никакая не теория, это просто все факты, известные нам на текущий момент.
quote:Это называеться утрирование. Не шашка в том бою победила а войска управляемые Келлером.Если все понято так: одни тупо прут, другие - тупо стучат.
quote:Нехорошие мы с Вами люди, отбираем у людей веру.Arabat
quote:Originally posted by Arabat:
Отмечены ли шашки:-------Да------Нет
Вся казачья версия построена на этих портретах атаманов.Абсолютно бездоказательных.Вернее доказывающих только то,что атаман носил шашку,причем явно как парадную,украшенную,с пышной восточной одеждой..А черкесов портретов нет на это время,значит и шашки нет,абсурдность такого построения думаю всем понятна..ан нет..непонятна..
Все жду когда одежду этих атаманов назовут национальной казачьей одеждой,еще и ножик там есть,чистый кард,тоже пока не дошли до нее..
+1
Солтан правильно всё написал.
quote:Неправильно. Неизвестно есть или нет. Показания иноземных путешественников мало что стоят, ибо их надо читать в подлиннике. А то напишут типа Сворд или Сэйбр а наши переведут шашка.А черкесов портретов нет на это время,значит и шашки нет
Дело Ваше,можно верить можно не верить-вера вещь такая..
А доказательство-это скажем массовое наличие шашки у казаков ко времени прихода на Кавказ,наличие самих шашектказачьей работы и т.п. вещи.
Казачьи же историки 19 века все пишут о черкесских шашках,о казачьих шашка они не ведают,а есаулам 21 века конечно виднее чем современникам казачьих войск
Я лично эту муть обсуждать больше не хочу,уже оскомину набила..Так же как мысли некоторых здесь о великой просветительской и цивилизирующейц миссии,с какой пришли русские к неблагодарным кавказцам..Зачем пришли понятно наверное и ребенку-зачем остальная словесная шелуха...
Про конструкцию, эволюцию и пр.-это тема приятная во все отношениях,и волю фантазии можно дать,и с доказательствами не напрягаться,предмет обсуждения в принципе недоказуемый и каждая версия имеет право на жизнь...
quote:Originally posted by АланАс:
Так же как мысли некоторых здесь о великой просветительской и цивилизирующейц миссии,с какой пришли русские к неблагодарным кавказцам..
Есть в истории пример, как в Афганистан пришли с такой же миссией англичане. Ничего другого в 19 веке и быть не могло.
quote:Originally posted by АланАс:
А доказательство-это скажем массовое наличие шашки у казаков ко времени прихода на Кавказ,
Я много раз предлагал рубежную дату 1812 год, ибо документов, свидетельств очевидцев, рисунков с натуры - очень много.
quote:Originally posted by АланАс:
Зачем пришли понятно наверное и ребенку
Видимо, непонятно даже не ребенку.
quote:Originally posted by Mower_man:
много раз предлагал рубежную дату 1812 год
Ну как 1812 год м.б. рубежом, когда в этом году Денис Давыдов воевал с черкесской шашкой, что означает, что она была уже популярна.
За год-два три невозможно стать настолько популярной, что бы командиры гусарсих полков ее начинали носить как форс.
quote:Originally posted by Mower_man:
Есть в истории пример, как в Афганистан пришли с такой же миссией англичане. Ничего другого в 19 веке и быть не могло.
Примеров множество и что по другому быть не могло само собой..
quote:Originally posted by Пономарь:Ну как 1812 год м.б. рубежом, когда в этом году Денис Давыдов воевал с черкесской шашкой, что означает, что она была уже популярна.
За год-два три невозможно стать настолько популярной, что бы командиры гусарсих полков ее начинали носить как форс.
А сколько времени по твоему надо,чтобы подобный предмет стал популярен?
quote:Originally posted by Arabat:
Марат! Дорогой! Ну не надо меня учить, что должна делать научная теория, чего не должна.
ну как тогда то, зачем вы сюда выставляете теорию и не можете её действенно подтвердить, ссылаетесь на какие то косвенные признаки, на мою некомпетентность, но доказательств вашей теории вы не приводите, чем тогда ваша теория отличается от теории плоской земли, в вашей в неё вере ?, на вере теории не строят. это несерьезный разговор получается.
quote:Originally posted by Arabat:
Я же Вас не учу, как оружие ковать.
когда я тут начну вам выкладывать теорию о практике оружейного дела тогда и будет уместно ваше поучение, но на данный момент вы выставили свою теорию сомнения в которой я высказал, без отговорок, я в чем то не прав ? или ваша теория не терпит доказательств, а априори верна ?
quote:Originally posted by АланАс:
Все жду когда одежду этих атаманов назовут национальной казачьей одеждой,еще и ножик там есть,чистый кард,тоже пока не дошли до нее..
я бы кстати добавил и комплекс вооружения сопутствующий шашке, система подвеса казачья ? первые упоминания тактики применения этой вундерваффе, где это все.
quote:Originally posted by Рус-с:
Неправильно. Неизвестно есть или нет. Показания иноземных путешественников мало что стоят, ибо их надо читать в подлиннике. А то напишут типа Сворд или Сэйбр а наши переведут шашка.
так по казакам даже и записей нет что у них была шашка, а тут вы уже оспариваете точность записей, абсурд ?
quote:Originally posted by Пономарь:
Видимо, непонятно даже не ребенку.
Андрей не начинай по новой, от твоих цитат из агиток тех пор колонисты белыми и пушистыми не станут.
quote:Originally posted by АланАс:
Зачем пришли понятно наверное и ребенку
Обычно приходят с тремя целями:
1) Обезопасить свою территорию от нападений.
2) Эксплуатировать богатства данной территории.
3) Использовать ее как базу, для дальнейшего продвижения.
Какая цель была в данном случае выбирайте сами.
quote:Originally posted by диверсант:
не начинай по новой,
Давай.
Только давай процедуру какую-нибудь выработаем.
Что бы никого не задевать.
Понимаешь, у нас - разные позиции.
Разные.
Я это понимаю, ты это понимаешь - думаю, и Солтан это понимает.
Давайте друг друга не провоцировать.
Предлмгаю тебе, мне и Солтану заключить такой договор - что бы склок не было.
Появляется задевающие высказывание у кого-то из нас троих - выделяем это высказывание цитатой и пишем: "провокация" - и больше тему не развиваем.
Ты как, готов?
Солтан, готов?
Что бы вообще тему снять, мы прекрасно знаем, что будет вызывать реакцию у другого. И вполне можем в постах от этого удержаться. А нет - так пусть пишут "провокация".
Ну как?
quote:Originally posted by Arabat:
Какая цель была в данном случае выбирайте сами.
так почитайте официального историка Потто, первый пункт появится много позже как оправдание в ответ на недовольство писателей и общественности о этой захватнической войне.
quote:Естественно захватить и поработить, Турцию не пустить али ещё кого, но и обезопасить себя от набегов. Разговор шел с разных точек зрения, всего лишь.Зачем пришли понятно наверное и ребенку
quote:Портреты есть. Но это косвенные конечно, косвенные.так по казакам даже и записей нет что у них была шашка
1812 год не показатель. К этому году шашка была уже вполне черкесской, но в данном случае это мало что значит. Примеров, когда изобретали одни, а пользовались этим изобретением другие в истории достаточно. Это скорее правило, чем исключение. Ну, хотя бы, чтобы далеко от шашки не уходить, напомню, что в конце 19 века шашка уже была штатным оружием русской армии и в Европе ее называют русской, иногда казачьей. И что, черкесам теперь отказываться от нее по этому поводу надо?
quote:Originally posted by Пономарь:Видимо, непонятно даже не ребенку.
Неужели и не ребенку непонятно,что Россия не пришла для того чтобы прекратить здесь работорговлю скажем? В самой России с этим не заморачивались,не мелочились-продавали деревнями с жителями..
Со времен Петра шли к незамерзающим черноморским путям,в итоге пришли,границы по природным рубежам-любая империя добивалась бы того же...я пишу это не для каких-то антироссийских высказываний,история такая как она случилась и причины событий обычно простые как выстрел,остальное удел политиков..как заморочить всем голову..как преподнести своему народу,как мировому сообществу и т.д.
quote:Originally posted by Пономарь:
Давайте друг друга не провоцировать.
от меня хоть раз здесь подобное исходило ?
quote:Originally posted by Пономарь:
Ты как, готов?
да. но здесь не только мы с тобой, да и Солтан никогда не являлся инициатором подобных тем, так что....
quote:Originally posted by Arabat:
Обычно приходят с тремя целями:1) Обезопасить свою территорию от нападений.2) Эксплуатировать богатства данной территории.3) Использовать ее как базу, для дальнейшего продвижения.Какая цель была в данном случае выбирайте сами.
Еще есть как минимум одна. Освободительная. Например турецкая. Понятно, что захватчиков никто не любит. Но жизнь в империи дала Кавказу может не меньше, чем отняла. Короче есть и плюсы. А вот русские от набегов никаких плюсов не имели и своя рубашка ближе к телу.
quote:Originally posted by диверсант:
так почитайте официального историка Потто, первый пункт появится много позже как оправдание в ответ на недовольство писателей и общественности о этой захватнической войне.
Да,Потто надо почитать,кадровый военныйи сторик Генштаба РИ.Взгляд с одной стороны,правда официозный и спустя полстолетия.
Но еще лучше почитать Гизетти о потерях РИ армии на южном ТВД в 19 веке.Потери в каждом конкретном бою,дата,место..
quote:Originally posted by диверсант:
так почитайте официального историка Потто, первый пункт появится много позже как оправдание в ответ на недовольство писателей и общественности о этой захватнической войне.
Что бы там ни писал Потто, но набеги таки были. Так что эта цель стояла.
Второй цели (эксплуатировать богатства) стоять не могло, за неимением таковых.
А выход к теплому морю? Так вышли уже: весь северный берег с Крымом уже был русским. Присоединение Крымского ханства вместе с кубанскими землями эту проблему решало полностью.
quote:Originally posted by Пономарь:Предлмгаю тебе, мне и Солтану заключить такой договор - что бы склок не было.
Появляется задевающие высказывание у кого-то из нас троих - выделяем это высказывание цитатой и пишем: "провокация" - и больше тему не развиваем.
Ты как, готов?
Солтан, готов?Ну как?
Нет здесь никаких провокаций,мы достаточно взрослые и трезвомыслящие люди,чтобы изучать прошлую историю,а не разыгрывать националистические шоу на публику..Я кстати,избегаю здесь разговора на эти темы,просто неинтересно,бессмысленно и никто никого ни в чем не убедит..Лучше об оружии как о составляющей той же истории.
quote:Originally posted by Arabat:
Что бы там ни писал Потто, но набеги таки были. Так что эта цель стояла.
Что бы там любой не писал. Геморрою у России стало меньше после кавказкой войны. И если он и остался, то был уже не только наш.
quote:Originally posted by Arabat:
Обычно приходят с тремя целями:
1) Обезопасить свою территорию от нападений.
2) Эксплуатировать богатства данной территории.
3) Использовать ее как базу, для дальнейшего продвижения.
Какая цель была в данном случае выбирайте сами.
1-Кавказцы нападали на Россию?Когда и где?До прихода России на Кавказ я имею ввиду.
2-Контроль над торговыми путями-уже несметное богатство.
Хотя природные тоже интересовали Россию со времен Иоанна Грозного.
3-само собой-походы в Иран,Индию,даже до Эфиопии разведмиссии добирались,с Каказа весь Ближний Восток со всеми богатствами перед тобой.
Плюс военно-морское доминирование в этой части света ЧМ-Босфор и дальше.
Освободительная цель,что пишет Зак,по сути продолжение тех же целей под благородным прикрытием и в итоге означает только смену хозяина.
quote:Originally posted by АланАс:
1-Кавказцы нападали на Россию?Когда и где?До прихода России на Кавказ я имею ввиду.
Да конечно. ногайцы мирные скотоводы. Про другие народы не знаю, но думаю многие участвовали. До Москвы конечно не доходили тогда, но по приграничью шарились.
Ну здесь не о чем спорить-прихватили Кавказ. Те же действия Ермолова и Бакланова для меня интерестны с одной точки зрения. Насколько грамотно они воевали и решали другие вопросы.
Шарились, естественно. А когда вместе с Крымским ханством присоединили правобережье Кубани, то уже другие продолжили шариться. И так ad infinitum.
quote:Originally posted by zak2:
Еще есть как минимум одна. Освободительная. Например турецкая. Понятно, что захватчиков никто не любит. Но жизнь в империи дала Кавказу может не меньше, чем отняла. Короче есть и плюсы. А вот русские от набегов никаких плюсов не имели и своя рубашка ближе к телу.
Дала,никто не спорит.Долго,со скрипом ,но дала,уже как бы и люди российскоподанные..
После того как отняла территорию..имущество ..жизни.Половину выгнала с Родины,им не пришлось благами империи воспользоваться..
Только всегда забывают ,случись Росии не завоевать Кавказ,неужели думаете,что кавказцы остались бы за бортом цивилизации?Уверен что нет,бессмысленно предполагать как и каким образом,какой ценой,но при энергичности и предприимчивости кавказцем,уверен нашли бы свое место.
Только случилось как случилось и как предопределенно Всевышним,и это не должно быть предметом ссор,ненависти,шовинизма или инструментом какой-то экстремистской идеологии.
quote:Originally posted by zak2:
Да конечно. ногайцы мирные скотоводы. Про другие народы не знаю, но думаю многие участвовали. До Москвы конечно не доходили тогда, но по приграничью шарились.
Ногайцы до Москвы доходили,вместе с крымцами брали несколько раз.
Только к Кавказу они каким боком,те ногайцы жили на территории совремнной Украины и Крыма.Их четыре орды было..ну да это другая тема..
quote:Originally posted by АланАс:
Только случилось как случилось и как предопределенно Всевышним,и это не должно быть предметом ссор,ненависти,шовинизма или инструментом какой-то экстремистской идеологии.
Полностью согласен. Никто не утвержает, что захват это чистая и непорочная история и Кавказ должен сказать спасибо. Но что было то было.
quote:Originally posted by Arabat:
Шарились, естественно, А когда вместе с Крымским ханством присоединили правобережье Кубани, то уже другие продолжили шариться. И так ad infinitum.
Во как надо..так просто...вместе с Крымом присоединили... понимаешь..
Арабат-Вы неправильно выбрали профессию,Вам в дипкорпус надо
Правобережье, естественно, вместе с Крымом. Оно, ведь в состав ханства входило.
Ладно, пора кончать. Смысла не имеет. Обе стороны правы, хотя каждая, естественно, малость приукрашивает в свою сторону.
Вернемся лучше к шашкам. Кстати, АланАс, ваша теория происхождения шашки мне нравится. Логика присутствует и многое объясняет. Желаю Вам побыстрее заполнить дыры в моей таблице.
quote:Да бог с ней цивилизацией и прочим. Кавказ не остался бы сам по себе. Либо Турция, либо Иран хапнули или поделили бы. Я хочу спросить, кто хуже для кавказцев был-царская администрация и власть или Советы? Какое зло меньше?,неужели думаете,что кавказцы остались бы за бортом цивилизации?
quote:А кто мешает трезво и непредвзято смотреть на вещи?малость приукрашивает
Так, всех уже раззадорило.... Пятигорцы и прочие под Москвой были и т. д. А еще негры во всем виноваты, а Москали западенцам всю историю изнасиловали....
Про Кавказ всю правду, в свое время генерал написал. Кому надо, читайте. http://fanknig.ru/xictori/doku...kaya-voyna.html
Тему закройте и все тут.
quote:Originally posted by Рус-с:
А кто мешает трезво и непредвзято смотреть на вещи?
Ответ не совсем на этот вопрос, но ответ:
Люди любят не тех, кто сделал им добро, а тех, кому они сделали добро сами, и ненавидят не тех, кто их обидел, а тех, кого обидели сами. Так что, если кто-то вас не любит, то...
Наверное, в крови каждого народа желание быть самостоятельными, отсюда нелюбовь к тем, кто их завоевал, присоединил, включил в состав. Отсюда и навешивание всех собак и настоящих и мнимых. Злые дела преувеличиваются, добрые забываются. Завоевателей ненавидят всегда, а ненависть эту надо чем-то оправдывать.
quote:Нормально пока, к шашкам вернёмся.Тему закройте и все тут.
quote:Originally posted by Рус-с:
к шашкам вернёмся.
Давайте вернемся. О той шашке, что Пономарь выставил, совсем забыли. А мне она нравится. Жаль, конечно, что невозможно доказать, что она казачья. По моим представлениям, казачьи шашки и должны были быть примерно такими.
Интересно, кстати, какой там материал рукояти?
quote:Originally posted by Рус-с:
Да бог с ней цивилизацией и прочим. Кавказ не остался бы сам по себе. Либо Турция, либо Иран хапнули или поделили бы. Я хочу спросить, кто хуже для кавказцев был-царская администрация и власть или Советы? Какое зло меньше?
Всякое могло быть,сейчас бессмысленно гадать..
Я лично считаю,что Советы больше зла принесли,чем скажем царская администрация начала 20-го века.В принципе кавказцы уже на равных правах жили в империи,себя осознавали как граждан страны,да и Россия после реформ уже не та была..Советы в наследство много проблем оставили кавказцам,за красивыми лозунгами совсем другие цели и как итог национального государственного строительства:межнациональные войны-кровь-беженцы и т.д. сейчас и депортации целых народов в прошлом.Если в Русско-Кавказскую войну было ясно враг есть враг,то здесь вроде свое же государство и уничтожало своих же граждан.
quote:Originally posted by Arabat:
Вернемся лучше к шашкам. Кстати, АланАс, ваша теория происхождения шашки мне нравится. Логика присутствует и многое объясняет. Желаю Вам побыстрее заполнить дыры в моей таблице.
В общем думаю разговор на эту тему был полезен нашему сообществу.Нет-нет кто-нибудь и закинет камушек в огород кавказцев.Понятно,промолчать не можешь.По отношению к любому народу можно найти чем уязвить и закидать булыжниками весь огород.Только
здесь собрались образованные и адекватные люди и достаточно очертить какие то рамки дискуссий на эту тему.В общем давайте за шашки,а если по ходу экскурс в историю-то трезво и непредвзято,как выразился Рус-с
Представленная на 1 стр. шашка абсолютно ничего не доказывает.
Использован старый клинок, да.
По виду шашки, в том числе и рукоятки (это рог кстати)- начало 19 или ранее. Насколько - можно только гадать.
Где изготовлена в таком виде - тоже можно только гадать.
quote:Originally posted by майкл:
Представленная на 1 стр. шашка абсолютно ничего не доказывает.
А я и не говорю, что доказывает. Может быть и казачьей и черкесской. Разве что, доказывает, что шашки из обломков сабель тоже делались. Казачьей версии это, кстати, в плюс, черкесской не уверен.
Понаехали тут...
))))Интересно в теме про шашки это про кого?
И еще вернусь к ятаганам. Сравнение их ушей с шашечными считаю некорректным. Очень уж разное строение рукояти. Уши у ятагана в ширину от дополнительной пластины пояска. У шашки просто щель. Это как сравнивать пасатижи с клещами...
quote:Originally posted by Tonydin:
И еще вернусь к ятаганам. Сравнение их ушей с шашечными считаю некорректным. Очень уж разное строение рукояти. Уши у ятагана в ширину от дополнительной пластины пояска. У шашки просто щель. Это как сравнивать пасатижи с клещами...
Так я об этом тут уже раз десять говорил. Конечно, ятаганы тут ни при чем.
А я уже запамятовал про ятаганы.. Тут каждый про свое пишет.
Народ затих, видать Фадеева читает по ссылке. Но тот известный империалист -государственник. Только еще про нефть не знал. Все военными интересами геополитику мерил. Святые были времена...
quote:Originally posted by Tonydin:
Это как сравнивать пасатижи с клещами...
Щель несла некую смысловую нагрузку..дополнительно как наследие и цимес, а переходные рукояти от ятаганов были выложены и обсуждались.
quote:И еще вернусь к ятаганам. Сравнение их ушей с шашечными считаю некорректным. Очень уж разное строение рукояти. Уши у ятагана в ширину от дополнительной пластины пояска. У шашки просто щель. Это как сравнивать пасатижи с клещами...
не всегда так было
quote:Спасибо за ссылку.Народ затих, видать Фадеева читает по ссылке.
quote:Originally posted by Arabat:
Завоевателей ненавидят всегда, а ненависть эту надо чем-то оправдывать.
вы я так понимаю в восторге от тех кто уничтожал ваш народ ? насилие и ненависть завоевателей еще необходимо и оправдывать ? вам бы пороху нюхнуть чтоб пыль книжную да ковровую из головы выбить.
Подняли волну...
Екрнбабай...
quote:Originally posted by Пономарь:Ну как 1812 год м.б. рубежом, когда в этом году Денис Давыдов воевал с черкесской шашкой, что означает, что она была уже популярна.
За год-два три невозможно стать настолько популярной, что бы командиры гусарсих полков ее начинали носить как форс.
quote:Originally posted by Arabat:
1812 год не показатель. К этому году шашка была уже вполне черкесской, но в данном случае это мало что значит.
К тому, что в этом массиве документов или есть рядовые казаки с шашками или их нет. А если есть, то с какими, а если нет, то с каким оружием воевали.
Никто портрет Давыдова с шашкой не закинут сюда?
quote:Originally posted by АланАс:[QUOTE]Originally posted by Mower_man:
[b]
Есть в истории пример, как в Афганистан пришли с такой же миссией англичане. Ничего другого в 19 веке и быть не могло.
Примеров множество и что по другому быть не могло само собой..[/B][/QUOTE]
Примеров, когда завоевывалась страна, с мусульманским населением, труднодоступная местность, горы, их не так много, разный технологический вес и возможности. Столкновение совершенно разных культур, и фактор религии для афганцев был объединяющим в сопротивлении, как мне кажется, вокруг него сплотились. Тот же фактор выдвинул Шамиля на Кавказе и дал ему опору на долгие годы, при той же внутренней междуусобице и кровной мести.
ОФФ - Ф. Ницше был потрясен, в годы своей службы, когда стал очевидцем старого европейского обычая (франко-прусская война), добивать раненых, тем самым облегчая их страдания, а это Европа!!! и 1870-годы... Что ж тогда говорить о накале страстей, когда враг не только говорит на другом языке, мало похож на тебя и в добавок еще и носитель другой религии. Полный набор и повод к ксенофобии, как для рядовых так и для образованных офицеров и встречный ответ.
Предлагаю этот вопрос больше не поднимать с точки зрения морали. Это история, свежие события куда более страшны по своим последствиям на долгие годы в будущее.
Три портрета Давыдова.
Один - самый 1814 года, гравюра.
Второй - художника Орловского, не знаю года, но Орловский умер в 1834 году.
Третий - народный лубок
На гравюре и на картине Орловского изображена одна и таже шашка - первое изображение верифицирует второе.
Вообще шашка Давыдова была весьма знаменита.
Правда, оличия некоторые в шашках все же есть...
С первого взгляда показалось, что они изображены точно - но на одной есть стакан, на второй - нет стакана.
Что одинаково - нижняя обоймица ромбом.
Портупея, скорее всего одна и та же.
Андрей ты где там шашку разглядел ? ни подвеса шашечного, ни ножен с утоплением ни рукояти, профанация это.
Марат, там шашка, смотри внимательно на конного Давыдова.
Теперь еще один "вброс".
Хотел отдельную тему открыть.
Я про прейскурант Гузун Гузунова, описанный в книге Аствацатурян.
Что важно: в прейскуранте на кавказские шашки названы "азиатскими" - ЭГА пишет, это это - ошибка.
А это - не ошибка. Есаул говорит, что термин "кавказская шашка" появляется только в 13-ом году, а до этого был термин "азиатская".
То, что мы называем сейчас "азиатские шашки", в прейскуранте Гузунова были двух типов, в зависимости от головки, и назывались совершенно иначе- те, которые имеют говловку обычную назывались... "ДОНСКИЕ"!
Ножны встык к головке, а шашка как обычная азиатская (тогда кавказская) - это ДОНСКАЯ.
А ножны встык, а головка ниже и шире - "драгунские".
Прейскурант 1910-х годов.
Есть еще в прейскуранте казацкого образца - я так понимаю, это ККВ.
И ... пехотного образца - это всем известные наши драгунки.
В прейскуранте есть еще
1)"шашка старинного образца" - это сабля, а не шашка, иранского типа,
2)"шашка килидж - дагестанского оборазца" - это дагестанская сабля с головкой в виде орла с цепочкой от крестовины к головке
3) шашка килидж форму хурасанской - это турецкая пала, как я понял
И только одна сабля - это кавалерийская сабля.
Вот давайте осмыслять вышесказанное. Очень интересно.
quote:Originally posted by Пономарь:
Марат, там шашка, смотри внимательно на конного Давыдова.
quote:Originally posted by диверсант:
профанация это.
то что ты назвал лубком надо принять за веру ?
quote:Originally posted by Пономарь:
Вот давайте осмыслять вышесказанное. Очень интересно.
чего тут осмыслять, ты без причины устоявшуюся информацию называешь ошибкой приводя лишь свои рассуждения и даешь крайне сомнительные изображения утверждая что там шашка, что тут интересного ? твое мнение ?
давай доказательства, почему никто не дает веских подтверждений и сливаются при просьбе их дать, есаул сбежал, зак перевел стрелки, арабат промолчал, твоя очередь.
Лубок - это лубок.
Он не фотографичен- это просто народное представление о том, каким должен быть Давыдов.
Думаю, что тот, кто это рисовал самого Давыдова не видел никогда.
Ты не видешь две картины - графику и конного Давыдова?
Я не понимаю, как можно не увидеть шашку.
Шашечный подвес.
Да, там картины расположены в другом порядке:
1) гравюра
2) лубок
3) Орловский
quote:Originally posted by Пономарь:
Что важно: в прейскуранте на кавказские шашки названы "азиатскими" - ЭГА пишет, это это - ошибка.
А это - не ошибка. Есаул говорит, что термин "кавказская шашка" появляется только в 13-ом году, а до этого был термин "азиатская".
То, что мы называем сейчас "азиатские шашки", в прейскуранте Гузунова были двух типов, в зависимости от головки, и назывались совершенно иначе- те, которые имеют говловку обычную назывались... "ДОНСКИЕ"!
Ножны встык к головке, а шашка как обычная азиатская (тогда кавказская) - это ДОНСКАЯ.
А ножны встык, а головка ниже и шире - "драгунские".
Есаул это к тому,что казачья шашка-это кавказская,а каваказская соответственно азиатская...Говорим кавказская шашка-подразумеваем казачья
Первая уставная драгунская шашка РА обр.1834 названа азиатской-вот один образец для номенклатуры изделий.На вооружениии драгун(кроме тех кому вернули шашки обр.34) стояли шашки обр.1881 г.-это тоже еще один образец.
У донцов на вооружении шашки казачьи обр.1881 года.-вот тебе донской образец.
Пехотного образца возможно наподобие сабли пехотной обр.1865.
Думаю просто делал для армейских заказчиков приближенные к их штатным уставным и называл соответственно.
quote:Originally posted by Пономарь:
Да, там картины расположены в другом порядке:
1) гравюра
2) лубок
3) Орловский
вот и писал бы так изначально, картина 1814 года, что ты хотел этим сказать ?
Инетерестно было бы найти каталоги где охотничьи товары, оружие всё в охотничьих магазинах продавалось.
quote:Originally posted by Рус-с:
Инетерестно было бы найти каталоги где охотничьи товары, оружие всё в охотничьих магазинах продавалось.
http://armarara.com/files/attachments/Simson.pdf
http://armarara.com/files/atta...nik_1908_01.pdf
http://armarara.com/files/atta...%20&%20Sohn.pdf
quote:Originally posted by диверсант:
давай доказательства, почему никто не дает веских подтверждений и сливаются при просьбе их дать, есаул сбежал, зак перевел стрелки, арабат промолчал, твоя очередь.
Никто не собирается переписывать все свои посты в теме, но с ними можно ознакомится. Но какой смысл, если ответ известен.
Я знаю что вы скажите, что шашка черкесская и никак иначе быть не может, потому что этого не может быть никогда. Тоже точка зрения, но обсуждать тут нечего.
quote:Originally posted by диверсант:
ни подвеса шашечного, ни ножен с утоплением ни рукояти, профанация это.
Мне все понятно.
quote:Originally posted by zak2:
Мне все понятно.
сомневаюсь, прочтите с самого начала что назвал картиной понамарь а потом исправился, так понятней ? не надо пытаться меня уязвить, это сложное занятие, я привык взвешивать каждое сказанное слово и отвечать за него.
quote:Originally posted by zak2:
Никто не собирается переписывать все свои посты в теме, но с ними можно ознакомится.
с вашими версиями я ознакомился, но подтверждений своих версий вы не предоставили.
quote:Originally posted by zak2:
что шашка черкесская и никак иначе быть не может
до тех пор пока вы не докажите обратного, мне по большому счету монописуально кто её изобрел, для меня важно кто приуспел в её изготовлении.
quote:Originally posted by диверсант:
до тех пор пока вы не докажите обратного, мне по большому счету монописуально кто её изобрел, для меня важно кто приуспел в её изготовлении.
а мне ровно наоборот. о чем мы можем спорить?) я не пытаюсь вас уязвить. просто мне ваша т.з. понятна.
quote:Эээ, мы с тобой давно на ты перешли. Забыл.можете
quote:Originally posted by Рус-с:
Эээ, мы с тобой давно на ты перешли. Забыл.
извиняюсь Сергей.
quote:Originally posted by диверсант:
мне по большому счету монописуально кто её изобрел, для меня важно кто приуспел в её изготовлении.
Так о чем Вы вообще спорите?
Я тут много раз писал: черкесам есть чем гордиться, это они сделали из шашки умницу и красавицу, и этого у них никто не отнимет. Получается, что у нас общее мнение.
Ньдя... на гравюре 1814 года вижу тайский "Дха", в европейских ножнах forums/ic...310/731
Баранья шкура с пряжками на груди, видимо изображает бурку, а шапочку забрали как трофей у Шотландского волынщика юбкой побрезговали, сюртук, офицерский шарф и лядунка - вполне в духе того времени.
а так нашел определение в сети - Раскрашенная гравюра М. Дюбурга по оригиналу А. Орловского. 1814 г.
Интересный анализ рисунка http://www.reenactor.ru/lofiversion/index.php/t25688.html
еще крупные сканы из топика о униформе http://radical-foto.ru/F/s43.r...52f46dd0d5e.png http://radical-foto.ru/F/s56.r...3ccce6307ca.jpg
quote:Originally posted by Arabat:
Так о чем Вы вообще спорите?
за истину друг мой, выдав истинную версию вы же должны будете её обосновать чтоб не выглядеть глупо в глазах общественности предоставив им в качестве доказательств свои домыслы, так вот я по сути являюсь вашим спасителем от произношения вами фразы - позор на мои седины.
кстати вот высказывание с форума
А вот, кстати, откуда может быть и черкеска, та, что художник изобразил на Д. Давыдове! Может, он сам любил в ней походить, вот и нарисовал не мужицкий кафтан/ чекмень (о котором упоминается в мемуарах!), а именно черкеску, ту, которую сам одевал, кавказского типа, с газырями. Вот автопортет художника:
на самом деле на период 14 года Давыдов отношения к кампании на Кавказе не имел, а был гусаром, соответственно велика вероятность что это фантазия художника.
по оригиналу уже нельзя на 100% сказать что это шашка
http://radical-foto.ru/F/s43.r...52f46dd0d5e.png
Да уж...из воспоминаний Д.Давыдова : "я явился в черном чекмене, в красных шароварах, с круглою курчавою бородою и черкесскою шашкою на бедре"...
Еще наверное надо найтись подобным воспоминаниям донских атаманов,чтобы поверить,что шашка на картине еще не значит,что он сам его сделал или национальное его это оружие дедовское или у него в имении ковал кузнец-козак
очередной гвоздь в гроб казачьей версии ))
quote:Originally posted by АланАс:
Да уж...из воспоминаний Д.Давыдова : "я явился в черном чекмене, в красных шароварах, с круглою курчавою бородою и черкесскою шашкою на бедре"...
Ну делали черкесы шашки и носили, еще много что делали, кинжалы например. Или сапоги там. Не знаю я не настолько в культуре. В Дагестане шашки не хуже делали, в Грузии, в Осетии, никто же не называет шашку дагестанской и т.д. в смысле происхождения)
quote:Originally posted by диверсант:
очередной гвоздь в гроб казачьей версии ))
Сколько гвоздей в казачью версию не забивай, черкесская версия не становится более доказанной.)
quote:Originally posted by zak2:
В Дагестане шашки не хуже делали, в Грузии, в Осетии, никто же не называет шашку дагестанской и т.д. в смысле происхождения)
На Кавказе шашку все называют черкесской,в смысле его происхождения..А делали понятно везде.
quote:Originally posted by АланАс:
На Кавказе шашку все называют черкесской,в смысле его происхождения..А делали понятно везде.
Теперь для меня все вообще на место встало. Давыдов, да и вообще русские, называли шашку черкесской по месту производства. Так же и сабли называли угорские, черкасские, турские. Да и кому бы в голову пришло в начале 19 века или раньше задумываться о изобретении шашки или кинжала) А то что черкесы в отделке превосходили например казаков (без разницы кого) и говорить не приходится.
Насколько я понимаю, никаких дополнений в теорию Есаула эти 38 стр. не внесли.
quote:Originally posted by майкл:
Насколько я понимаю, никаких дополнений в теорию Есаула эти 38 стр. не внесли.
В теорию Есаула нет, а вот в черкесскую внесли))))
quote:Originally posted by майкл:
Насколько я понимаю, никаких дополнений в теорию Есаула эти 38 стр. не внесли.
А может быть теория на основании портрета с неизвестного происхождения предметом?
quote:Originally posted by zak2:
в Грузии, в Осетии, никто же не называет шашку дагестанской и т.д. в смысле происхождения)
снова гвоздь ))
quote:Originally posted by диверсант:
снова гвоздь ))
Вы можете как угодно обрезать мою цитату. Смысла того, что я написал это не меняет.)
Если конный портрет Давыдова близок к 1815-м годам, на не мзафиксирован так называемый "ранний" способ подвешивания ножн.
Если задуматься, то при том, что сабельные подвесы были отработаны на Ять, почему ранние черкесы были именно так подвешены? Уж металла на такой пустяк нашли бы.
Может потому, что к этому времени стиль еще не был окончательно сформирован?
А зачем металл,держит и так отлично,а ножны и так разукрашены галунами.
Металл кстати намного капризнее,то болтаться начинает,то ломаться..И просуществовал до середины 19-го,паралельно с уже серебрянными приборами с кольцами,в которые уже Грузия и Дагестан стали одевать ножны.
quote:Originally posted by диверсант:
за истину друг мой, выдав истинную версию вы же должны будете её обосновать чтоб не выглядеть глупо в глазах общественности предоставив им в качестве доказательств свои домыслы, так вот я по сути являюсь вашим спасителем от произношения вами фразы - позор на мои седины.
Ну, что же, придется, видимо объяснять, как наука делается.
А примерно так, как и следствие ведется. Надо, к примеру, выяснить, кто убийца, а прямых доказательств нет. Ну, не видел никто и убийца не сознается. Что делать? А начинают проверять кто мог, кто не мог, кому выгодно, кому нет.
Так и тут, надо выяснить, кто шашку изобрел, а прямых доказательств нет. Ну, не написано нигде, что такой-то усто ее впервые сделал. И шашек ранних с характерным орнаментом тоже не имеется. Что делать? А точно также, проверять кто мог, кто не мог, кому надо, кому нет, у кого кто-то хоть какие-то шашки видел и т.д. и т.п. Вот и я, что можно было, проверил, и тут все это изложил. Считаете, что этого мало? Ну, что делать? Что есть, то есть. Найдете шашку 18-го века с черкесским орнаментом, будем тогда считать, что мои выводы не верны.
Как говорят опера-"качать на косвенных".
quote:Originally posted by Arabat:
Найдете шашку 18-го века с черкесским орнаментом, будем тогда считать, что мои выводы не верны.
Я бы развитие огнестрела на Кавказе поизучал бы плотнее. Когда сами стали делать. Это посложнее будет по уровню работы, чем ХО.
Огнестрел "обнулил" саблю, копье и лук с доспехами. Нарезной - так тем более. У горцев была материальная база для собственного производства огнестрела + порох. Все, кто познакомился с огнестрелом, рано или поздно закидывали свои "луки-пуки", оставляя их для статуса и ритуальных плясок, и любыми путями старались разжиться огненным боем. Индейцы Америки, оленеводы Сибири и так далее.
Вот когда преимущества в дальности и меткости стали превалировать, вот тогда саблю заменили шашкой, как оружием ближнего боя, все равно необходимого при дульнозарядном.
А казаки при этом бегали или с желанными трофеями или мучились с казенными "дурами", проигрывая на дальности и меткости огня. Что родина скупо дала - с тем и тащили службу.
И прочее горское снаряжение, заточенное под разные климатические зоны, от предгорий до перевалов на 3,000 метров было перенято без выкрутасов, потому что было оптимальным.
Как издавна повелось на Руси, недостаток материального снабжения и равных ТТХ оружия, у нас частенько компенсировали личной храбростью отдельных сорви-голов с пополам "бабы новых нарожают".
Точку в переломе кавказской войны поставила горная артиллерия, комплекс инженерных работ по прокладке дорог/просек, крепостей, связь, неисчерпаемый людской ресурс, тактика и проч.
quote:Кто заменил, кто саблю к седлу приторочил.вот тогда саблю заменили шашкой,
Уважаемый Мувер,как и я предлагает рассматривать не предмет в отрыве от обстоятельств,а комлекс- что есть правильно.
Связь шашки с огнестрелом пока никак не подтверждена, да, честно говоря, и сомнительна. Шашка все-таки не столько облегченный и укороченный, сколько просто упрощенный вариант сабли. Да и на той миниатюре, которую все радостно восприняли как доказательство наличия шашек у черкесов начала 18-го, никакого огнестрела не просматривается. Зато просматриваются щиты.
Просто отказ от привычного вооружения проходит медленнее во времени. С развитием огнестрела начался упадок искусства сабельного боя,сабля перестала быть оружием номер 1 и начала деградировать в оружие 1 удара.
quote:Originally posted by Arabat:
Шашка все-таки не столько облегченный и укороченный, сколько просто упрощенный вариант сабли.
Шашка потеряла "по дороге" важную функцию сабли, это возможность фехтования и принимания скользящих ударов на клинок к гарде. Пальцы каждому нужны.
Традиции засадной охоты, особенности ТВД на Кавказе, вынужденная "партизанщина" против превосходящих сил - зачем тут сабля? Конной лавы не построишь, оперативного простора нет, с прилежащих степей выдавили в горы. Сабля становится анахронизмом.
Про щиты/кольчуги/копья я уже написал, клевый антураж для рисующей публики, когда за спиной у соседа уже висит винтовка.
VMI сформулировал кратко и емко.
Шашка в руке конного - неплохой аргумент против штыка на ружье (по длине) а против пики да еще после уклонения на встречном курсе - так без вариантов.
Mower_man!
Все может быть. Может, и связана, а , может, и нет. Но, если связана, то на миниатюре точно не черкесы. А, если при этом у них в руках все-таки шашки, то черкесы, как изобретатели вообще идут лесом. Все было изобретено до них.
quote:Originally posted by Arabat:
Найдете шашку 18-го века с черкесским орнаментом
батенька вы бы для начала, в качестве подтверждения своей фантазии нашли бы хоть какую шашку с казачим орнаментом, и только потом уже
quote:Originally posted by Arabat:
Ну, что же, придется, видимо объяснять, как наука делается.
пытались кого то поучать, я надеюсь и с вашей стороны ответ был дан в такой же шуточной форме как и тот на который вы ответили.
quote:Originally posted by VMI:
С развитием огнестрела начался упадок искусства сабельного боя,сабля перестала быть оружием номер 1 и начала деградировать в оружие 1 удара.
ну тут бы я заметил что во время войны в Дагестане в основном в ходу были сабли.
quote:Originally posted by диверсант:
батенька вы бы для начала, в качестве подтверждения своей фантазии нашли бы хоть какую шашку с казачим орнаментом, и только потом уже
Потом бы я уже ничего не доказывал, а просто сказал бы: вот шашка.
А пока таких шашек ни с казачьим, ни с черкесским орнаментами не имеется обе версии имеют право на существование. Но лично мне, как профессиональному ученому, казачья кажется более убедительной.
А я и не настаиваю,что изобретение шашки принадлежит только кавказу .
Скорее всего,ее изобретали не раз как и многое другое,но свой законченный облик она приобрела именно там. Мне так видится.
quote:Originally posted by Arabat:
Но лично мне, как профессиональному ученому, казачья кажется более убедительной.
спасибо, повеселили, это вторая смешная шутка за сегодняшний день.
с темы ушел, как только создатели новой казачьей истории чего родят существенного кроме личной фантазии в жаркий полдень, зовите. Смысла здесь сидеть более не вижу, работать надо, создавать то что тут так усиленно рожают :-)
п.с. обидеть кого либо умысла не имел, а доля скепсиса еще никому ни была во вред.
quote:По идее лёгкая, укороченная сабля-шашка нужна тому кто часто передвигаеться пешком. Как правильно заметил Аланас по сильно пересечённой местности. То есть, этот джигит то на коне, то пешим лазит где ни попадя. Потом опять на коне.ну тут бы я заметил что во время войны в Дагестане в основном в ходу были сабли
quote:Originally posted by Рус-с:
укороченная сабля-шашка нужна тому кто часто передвигаеться пешком.
Осталось походить пару часов по горам и лесам с шашкой на боку.
quote:И с саблей, хоть с драгункой.Осталось походить пару часов по горам и лесам с шашкой на боку.
В начале апреля Денис Черевичник направил мне в очередной альманах интересную статью о шашке. Похоже кое-кто потихоньку пробвигается к его мнению.)
С уважением, ВГ.
quote:Originally posted by Рус-с:
И с саблей, хоть с драгункой.
И непремено в ботфортах...
quote:Originally posted by v-g:
В начале апреля Денис Черевичник направил мне в очередной альманах интересную статью о шашке
Жаль, что здесь не озвучил, зная его буйную фантазию. "Казаки" с "черкесами" давно бы уже побратались.)
quote:раструбы отрезать и сделать наколенники.в ботфортах...
Приветствую уважаемое сообщество !
Год назад я дал обет не участвовать в дискуссиях на Форуме, пока не будет закончена книга. Весь год боролся с искушениями аки св. Антоний, однако обет соблюдал
Книга закончена, отредактирована, откорректирована, свёрстана, и в данный момент оформляется обложка. В связи с чем с чистым сердецем обет считаю выполненным
Также за это время я написал четыре научных статьи по оружиеведению. Хотел бы поблагодарить за хвалебные рецензии на статьи и тёплые слова Ариеля, Вахтанга Кизирия и Нормана ! Спасибо, очень приятно.
Норман, вы интересовались "отслеживанием" книги. Думаю, будет информация в российских медиа, но, тем не менее продублирую. В русской редакции книга называется "Всемирная история поножовщины : народные дуэли на ножах в XVII-XX вв." ( английская редакция : "A World history of knifing: the popular duels with knives in XVII-XX centuries."), ISBN 9768-9984-49-820-1, Рига 2013. 624 страницы, в списке использованной литературы 650 источников. 30 страниц с цветными иллюстрациями, более 350 монохромных иллюстраций в тексте. Научный рецензент книги,- Лауреат гос. премии, профессор, доктор исторических наук. Когда книга выйдет, обязательно презентую её здесь.
Уважаемый zak Статьи не презентуются на этом (ровно на и ни на каких других) Форуме, так как это научная публикация из академического издания, и этим нарушаются также и авторские права этого издания. Поэтому, любые публикации в открытом доступе и на общественных ресурсах статей, или же их части, на основании Закона об авторских правах производятся лишь с согласия этого издания. Англоязычные варианты моих статей будут размещены в нескольких университетских депозитариях.
Также, исчезла бы интрига
В июне выйдет статья о шашке. Вы в свою очередь можете "ответить" своей статьёй в научном издании, в которой в пух и прах разобьёте все мои, несомненно, фентезийные ( ) тезисы и , скажем, критически пройдётесь по моим библиографическим источникам, или разгромите многочисленную иконографию
Буду только рад достойному оппонированию на профессиональном уровне
К вопросу о "буйной фантазии". Я, всё таки,больше полагаюсь на непредвзятость и объективность редакции и рецензентов научных изданий, которые публикуют мои работы, и доверяю их мнению
Уважаемые коллеги, после последних метаморфоз с Ганзой я зарегистрирован как Denis (Денис), поэтому, просьба обращаться ко мне именно так, согласно нику. Спасибо.
С уважением,
Денис Черевичник
Приветствую возвращение.
С уважением, ВГ.
!Hostia!Карлсон таки вернулся.)))
quote:Originally posted by Denis Che:
В июне выйдет статья о шашке. Вы в свою очередь можете "ответить" своей статьёй в научном издании, в которой в пух и прах разобьёте все мои, несомненно, фентезийные ( ) тезисы и , скажем, критически пройдётесь по моим библиографическим источникам, или разгромите многочисленную иконографию Буду только рад достойному оппонированию на профессиональном уровне
Вы серьезно считаете, что понадобиться статья, а не пару абзацев на форуме? В прошлый раз этого хватило, чтоб вы отправились в эммиграцию.
quote:Originally posted by Denis Che:
К вопросу о "буйной фантазии". Я, всё таки,больше полагаюсь на непредвзятость и объективность редакции и рецензентов научных изданий, которые публикуют мои работы, и доверяю их мнению
Т.е. когда вас ловят на вранье, то это предвзятость, а если не замечают, то объективность. Думаю не раз еще поймаю.) Впрочем успехов, может вы исправились. Я был бы рад.
quote:Originally posted by v-g:
Приветствую возвращение.
С уважением, ВГ.
Спасибо, Виталий !
С уважением,
Денис Черевичник
Ладно, подождем. Фантазии фантазиями, а какие-то новые материалы там точно должны быть. Надоело уже выжимать последние соки из сухих хлебных корочек.
quote:Originally posted by Arabat:
Ладно, подождем. Фантазии фантазиями, а какие-то новые материалы там точно должны быть.
Да посмотрим, если конечно не компиляция чужих материалов с форумов. Такое тоже не исключаю.
Может быть хватит переходить на личности? На это становится жалко тратить время.
Денис , прочитал вашу статью о сике .Загорелся желанием сделать что-то по мотивам , хоть к сикариям отношения не имею ...
quote:Originally posted by Israguest:
Денис , прочитал вашу статью о сике .Загорелся желанием сделать что-то по мотивам , хоть к сикариям отношения не имею ...
Добрый день !
Во-первых с днём рождения !
Думаю, есть смысл дождаться июньского выпуска альманаха "История оружия". Там будут две моих статьи -одна, как я уже говорил, версия о происхождении шашки, а вот вторая - о крайне любопытном воинском серпобразном ноже VII-XII вв. В статье я также рассматриваю происхождение , генезис и функции коротких боевых серпов. В том числе, "банков" маратхов, корво, греческих боевых серпов, мексиканских "кишкодёров" и других образцов короткого серпоборазного оружия с заточенной вогнутой кромкой.
Много иконографии - думаю, там будет из чего выбрать. Есть очень интересные и необычные складные образцы сик - возможно, могли бы вас заинтересовать.
C уважением,
Денис Черевичник
zak2,
Я лично не критикую статьи, которых не читал, и , тем более, их автора. Если ,прочитав, приду к выводу, что статья плохая, базирующаяся на вранье или с большим количеством не атрибутированного плагиата, выражу своё "фе" и статье и , если заслужено, - то и автору.
Судя по прежним статьям Дениса ( сика и наваха), надеюсь, что этого не случится. Поэтому, крайне интересуюсь и жду.
Мнение своё буду высказывать потом.
Надеюсь, что и другие следуют тем же правилам.
С уважением.
Спасибо ! Подождем новую статью . К сожаление в статье, о которой я говорил , отсутствуют некоторые иллюстрации ,на которые есть ссылки в тексте . Видимо , технический сбой .
quote:Originally posted by ArielB:
Я лично не критикую статьи, которых не читал, и , тем более, их автора.
Я уже писал свою "рецензию" на статью о сике, правда на руснайфе. Из статьи я так и не понял, что такое сика. Меч, нож, кинжал? Иберийский, фракийский, римский, тагарский и т.д.? Собрано в кучу все с внутренней кривизной из железа и все упоминания о сике которые автор нашел. Цитаты в основновном не соотносятся с приводимыми предметами. Работа по компиляции проделана, анализа нет, результат не получен.
quote:Поддержу.Может быть хватит переходить на личности? На это становится жалко тратить время.
Я уважаю и люблю тех, кто делает свои исследования доступными для ознакомления и критики. Задолбало, когда на форумах спрыгивают с темы и сливаются или делают вид, что не заметили аргументов. Есаул опубликовал свой доклад и мы скоро год как его обсуждаем. Не важно, прав он или не прав.
Жду выхода книги, подписываюсь на июньский номер альманаха (Виталий Григорьевич, когда выйдет, пожалуйста, дайте нам знать). И предвкушаю статью про серповидные ножи (за незаслуженно "опущенные" боевыми-интернетчиками на одном из форумов маратхские "банки")).
незаслуженно "опущенные" боевыми-интернетчиками на одном из форумов маратхские "банки"
[/B]
[/QUOTE]
На том форуме просто не поняли зачем оно,ввиду отсутствия фактического материала применения.
quote:Originally posted by Норман:
Жду выхода книги, подписываюсь на июньский номер альманаха (Виталий Григорьевич, когда выйдет, пожалуйста, дайте нам знать)
Обязательно сообщу))).
quote:Originally posted by zak2:
анализа нет, результат не получен.
Господи, Зак! Какой анализ? В данных краях анализ никого не интересует. Тут любой анализ называется одинаково: "Ваши домыслы".
quote:Originally posted by Arabat:
Господи, Зак! Какой анализ? В данных краях анализ никого не интересует. Тут любой анализ называется одинаково: "Ваши домыслы".
Почему не интересует. Меня интересует. Ну вот много же здесь людей, которым статья про сику понравилась, хвалили прилюдно. Наверно поняли. Так ответьте мне тупому на эти простые вопросы "Из статьи я так и не понял, что такое сика. Меч, нож, кинжал? Иберийский, фракийский, римский, тагарский и т.д.?"
А вы говорите я перехожу на личности)
Дмитрий, уважаемый Арабат должен Вам подсказать, что постановка проблемы зачастую важнее, чем предложенное сходу решение. Заслуга одного в постановке проблемы, второго - в вариантах ее решения, с третьего - критика и т.д. Называется все это "процесс научного познания". ))
Уважаемый Арабат. Анализ научный нас интересует. Но только когда он не службе у политики. Диверсант написал "да вы ХОТЬ КАКУЮ шашку с казачьим узором покажите". Нет вы опять про 18 век. Нет у казаков, нет у черкесов, значит могла быть у казаков, раз не было у черкесов, потому что казаки в ней нуждались, а черкесы нет, так как у последних ее не было... Это не анализ.
quote:Originally posted by Denis Che:
вот вторая - о крайне любопытном воинском серпобразном ноже VII-XII вв. В статье я также рассматриваю происхождение , генезис и функции коротких боевых серпов. В том числе, "банков" маратхов, корво, греческих боевых серпов, мексиканских "кишкодёров" и других образцов короткого серпоборазного оружия с заточенной вогнутой кромкой.
А про такой можете что-либо сказать?Кончик видимо отломан.
quote:Originally posted by Норман:
Дмитрий, уважаемый Арабат должен Вам подсказать, что постановка проблемы зачастую важнее, чем предложенное сходу решение. Заслуга одного в постановке проблемы, второго - в вариантах ее решения, с третьего - критика и т.д. Называется все это "процесс научного познания". ))
Ну вообще-то мне Арабат ничего не должен. Да и не зачем, я еще в детстве работал в АН СССР.)))) И изображал сам процесс научного познания. Так вот некоторые опусы я и оцениваю как тезисы к конференции молодых ученых. Как заявка на будущее, а не как серьезный научный труд, и отношусь к этому соответсвенно.
quote:Originally posted by Норман:
Анализ научный нас интересует. Но только когда он не службе у политики. Диверсант написал "да вы ХОТЬ КАКУЮ шашку с казачьим узором покажите". Нет вы опять про 18 век. Нет у казаков, нет у черкесов, значит могла быть у казаков, раз не было у черкесов, потому что казаки в ней нуждались, а черкесы нет, так как у последних ее не было... Это не анализ.
Попробую еще раз. Черкесская версия происхождения никогда не была основана на каких-либо конкретных предметах, шашках или длинных ножах. У нее были два основания. Оба лингвистических. 1.Длинный нож - значит выросла из длинного ножа(которого не было) 2.В русских источниках шашка именуется черкесской. Ну такой и была, но не по происхождению, а по производству. Почему я объяснял. Еще косвенный признак. Использование прилагательного черкесский относительно производства предполагает наличие других, не черкесских шашек. Вот это анализ. Есть возражения?
Черкесская версия в этом виде для меня почила. Казацкая не пришла ей на смену, просто имеет с черкесской равные шансы на доказательство. Как и любая другая - персидская, среднеазиатская, генуэзская и т.д.
Просто у Есаула гандикап в разработке темы, но разве это может мешать созданиям других версий?
quote:Нормально. Получаеться что разговор о разновидности шашки.Вот это анализ.
quote:Когда оная шашка появилась или псевдо-шашка?среднеазиатская
quote:Originally posted by Норман:
Уважаемый Арабат. Анализ научный нас интересует. Но только когда он не службе у политики.
Какой политики? Я к казакам никакого отношения не имею. Никакого абсолютно.
quote:Originally posted by Норман:
Диверсант написал "да вы ХОТЬ КАКУЮ шашку с казачьим узором покажите". Нет вы опять про 18 век.
Да я опять про 18 век. Потому, что изобретение это одно, а использование совсем другое. Вам надо приводить примеры? Важен именно 18-й век. Все, что позже уже никакой роли не играет.
quote:Originally posted by Норман:
Нет у казаков, нет у черкесов, значит могла быть у казаков, раз не было у черкесов, потому что казаки в ней нуждались, а черкесы нет, так как у последних ее не было... Это не анализ.
Был анализ. Было изложение гипотезы с ответами на все вопросы. И не один раз повторенными. А то, что вы сейчас написали это вообще вранье и полное искажение смысла. От Вас я такого не ожидал. Обидно, черт побери!
Мне излагать все в 10 раз заново со всеми доказательствами? Почему именно казаки нуждались в шашках? Почему я не вижу пока причин для изобретения шашки черкесами? Почему пришедшие на Кавказ офицеры русской армии считали шашку черкесской? Почему и что именно вытекает из анализа портретов атаманов? Что и почему вытекает из анализа Вашей миниатюры? И т.д. и т.п. ?
quote:Судя по Фадееву и них пару лет была причина шариться через хребет и обратно. Может тогда они начали свои шашки массово делать?Почему я не вижу пока причин для изобретения шашки черкесами?
Уважаемый Арабат, прошу меня извинить. Излишнее утрирование с моей стороны было некорректным.
Если возможно, пожалуйста, тезисно изложите Ваше видение. Дмитрий это сделал и возразить ему нечего, кроме как согласиться с проведенным им анализом.
Положение о Кавказском линеином казачьем воиске.
С-Петербург, 1845 г.
Стр. 67
Описание обмундирования, вооружения и конской принадлежности полков Кавказского Казачьего войска.
quote:Originally posted by Норман:
Если возможно, пожалуйста, тезисно изложите Ваше видение.
Хорошо. Но все равно получается много. Так что, простите, придется частями.
------
Версия выращивания шашки из хозяйственного ножа должна быть отвергнута по двум причинам:
1) Отсутствие каких-либо сведений о таком ноже у черкесов, хотя с связи с консервативностью уклада их жизни он должен был бы сохраниться в их хозяйственной деятельности и в 19, да и 20 веках;
2) Не понятно в чей комплекс вооружения такой нож мог бы входить. У черкесов практически все мужчины воины и имели кинжалы.
Эволюционная версия. Шашка продукт эволюционного развития сабли. Возможно, конечно, но есть ряд играющих против моментов.
1) Отсутствие каких либо сведений о промежуточных формах.
2) Труднообъяснимые с этой позиции уши. Шашечная рукоять, ведь, в этом случае продукт развития сабельной, откуда же уши, причем практически на всех шашках?
3) Непонятное выжидание клинка: дожидался пока рукоять кардинально не изменится и полностью не сформируется, и только потом, вдруг, начал изменяться и приспосабливаться.
Версия эрзац-сабли. Вот тут все эти моменты начинают согласно играть за. Промежуточных форм просто не было, да и быть не могло. Форма рукояти появилась сразу, как наиболее простая и дешевая в изготовлении. Уши первоначально просто щель между накладками, впоследствии немного украшенная. Клинок, как и положено на эрзаце, первоначально сабельный. В общем, все логично и естественно объясняется.
Таким образом наиболее вероятной и практически единственной представляется версия, что шашка появляется в виде эрзац-сабли, то есть упрощенного заменителя сабли.
------
Остальное напишу позже.
quote:Originally posted by Arabat:
Отсутствие каких либо сведений о промежуточных формах
Где биологи?
Мне кажется, спор представляет собой кальку с сопора дарвинистов и креационистов.
Версия о выращивании шашки из перочинного ножика разбивается об отсутствие переходных форм.
quote:Originally posted by Denis Che:
Описание обмундирования, вооружения и конской принадлежности полков Кавказского Казачьего войска.
http://www.liveinternet.ru/users/3317942/post135382338/
*Наряду с черкесками, бешметами, папахами и бурками, заимствованными у горцев для офицеров Кубанского и Терского казачьих войск* (с)
Если посмотреть на положение рук(левых) у всадников,становится понятным, почему горцы прижали *уши*. Отсюда(и не только)-черкесская.
Любая теория о происхождении шашки разбивается об отсутствие бесспорно заверенного свидетельства о ее рождении с указанием родителей. Однако черкесская версия имеет больше доказательств (пусть и косвенных), чем казачья, генуэзская, персидская, или относительно новая, но очень перспективная тамбовская (
). И эти 40 страниц ничего нового не добавили.quote:Originally posted by svs-68:
Однако черкесская версия имеет больше доказательств (пусть и косвенных)
Простите, Вы не могли бы назвать эти доказательства на 18 век? Более поздние, как я уже говорил, доказательствами уже не являются. Они доказывают лишь то, что черкесы шашку использовали.
quote:Originally posted by Arabat:
Уши первоначально просто щель между накладками, впоследствии немного украшенная.
Если естественная толщина рога, как-то критична при использовании на щечки (не в курсе), то формирование поммеля с ушами могло идти по пути распаривания и гнутья рога в этой части. Потому и уши появились. На прочность не влияют.
Да. Накладки вполне логично немного развести. На прочность не влияет, но повышает удобство удержания и извлечения из ножен.
quote:Originally posted by Норман:
Если возможно, пожалуйста, тезисно изложите Ваше видение.
Продолжим.
------
Итак. Принимаем версию эрзац сабли.
И казаки и черкесы вполне могли изготовлять такие сабли. Такая возможность имелась у обеих сторон. Для этого вполне достаточно условий деревенской (станичной) кузницы. Косвенным подтверждением служит рассказ АланАса о раскопках кургана. Приданные в помощь казаки растащили все выкопанные аланские сабли и сделали из них шашки. Было это, насколько я помню, в 19 веке, однако, не думаю, что станичные кузницы в 19 были оборудованы существенно лучше, чем в 18-м.
Нуждались ли казаки в такой переделке? Да. Мы имеем документ Есаула, в котором указывается на наличие у казаков большого количества поломанных сабель, которые они, очевидно, сами не могли отремонтировать, как положено, то есть поставить на них нормальные сабельные рукояти. Мы также имеем много других доказательств, собранных Ариэлем, и свидетельствующих о недостатке у казаков хороших оружейных мастеров. Так что, изготовление эрзацев было для них фактически единственной возможностью ремонта сабель.
Нуждались ли в изготовлении эрзацев черкесы? Пока неясно. "Казачья" причина здесь не проходит, так как своих мастеров у черкесов вполне хватало. Не проходит и причина дешевизны, так как стоимость клинка составляет большую часть стоимости всего оружия. Пока выдвинута только одна возможная причина: необходимость укорочения и облегчения оружия, связанная с появлением у черкесов огнестрела. Причина эта кажется мне сомнительной. По двум основаниям. Во-первых, шашка не столько укороченный и облегченный вариант сабли, сколько просто упрощенный. Во вторых, есть Ваша миниатюра, где изображены воины с чем-то, похожим на шашки, но без огнестрела и со щитами.
------
Продолжать?
В своей статье (июньской) я демонстрирую "шашку" со всеми морфологическими признаками - прямой или слегка изогнутый клинок с одним или несколькими долами длиной 60-90см, деревяная, роговая или латунная рукоятка из двух щёчек на заклёпках с типично "шашечным" навершием, деревяные ножны, обтянутые кожей. И, разумеется, отсутствие крестовины. Конструктивно не предусмотрена.
Первые образцы зафиксированы на XIV век. Экземпляров XVII-XVIII века в музеях и частных коллекциях сотни - иконографии к статье будет много. И гравюры, и дагерротипы, и фотографии музейных образцов.
Интрига в том, что это оружие было массово распространено уже в позднее Средневековье-раннее Новое время вдали как от Кавказа, так и от Балкан в частности и Османской империи в целом. И без изменений дожило до конца XIX века. ))
"Шашка" эта прекрасно описана в научных работах по истории холодного оружия того региона.
С уважением,
Денис Черевичник
Т.е. имеем собственно 2 версии ремонтную (эрзацную) с последующей эволюцией и изобретение нового оружия, сознательное и одномоментное избавление от гарды, укорочение, перестановка хвостовика, изобретение специфических ушей со щелью. Вторая кажется малореальной. Придется предположить, что работал констуктор под определенные задачи.
quote:Originally posted by Denis Che:
В своей статье (июньской) я демонстрирую "шашку" со всеми морфологическими признаками - прямой или слегка изогнутый клинок с одним или несколькими долами длиной 60-90см, деревяная, роговая или латунная рукоятка из двух щёчек на заклёпках с типично "шашечным" навершием, деревяные ножны, обтянутые кожей. И, разумеется, отсутствие крестовины. Конструктивно не предусмотрена. Первые образцы зафиксированы на XIV век. Экземпляров XVII-XVIII века в музеях и частных коллекциях сотни - иконографии к статье будет много. И гравюры, и дагерротипы, и фотографии музейных образцов. Интрига в том, что это оружие было массово распространено уже в позднее Средневековье-раннее Новое время вдали как от Кавказа, так и от Балкан в частности и Османской империи в целом. И без изменений дожило до конца XIX века. ))"Шашка" эта прекрасно описана в научных работах по истории холодного оружия того региона.
Ну что я говорил) История флиссы продолжается.
quote:Originally posted by zak2:
Т.е. имеем собственно 2 версии ремонтную (эрзацную) с последующей эволюцией и изобретение нового оружия, сознательное и одномоментное избавление от гарды, укорочение, перестановка хвостовика, изобретение специфических ушей со щелью. Вторая кажется малореальной. Придется предположить, что работал констуктор под определенные задачи.
Да и первая-то тоже не особо блещет основательностью. Это какое же должно быть количество удачно (т.е. ближе к боевому концу) сломанных сабельных клинков, чтобы их переделка встала на такой поток, что в середине 18 века донской атаман щеголял этим эрзацем на парадном портрете? И это при дефиците сабель у казаков?
Да и повторю еще раз: портрет донского атамана НИЧЕГО не доказывает, кроме того, что изображен атаман с богато отделанным длинноклинковым оружием, которое сегодня атрибутируется как "шашка".
quote:Originally posted by svs-68:
Да и первая-то тоже не особо блещет основательностью. Это какое же должно быть количество удачно (т.е. ближе к боевому концу) сломанных сабельных клинков, чтобы их переделка встала на такой поток, что в середине 18 века донской атаман щеголял этим эрзацем на парадном портрете? И это при дефиците сабель у казаков?
Согласен и тут основательности мало, но выглядит чуть по-реальней. Портрет атамана доказывает только то, что на то время 1.шашки у казаков были; 2.они имели статусное значение;3.Отделка была скорее всего не черкесской(золото-каменья)
quote:Originally posted by svs-68:
Это какое же должно быть количество удачно (т.е. ближе к боевому концу) сломанных сабельных клинков,
Не понял. С чего Вы решили, что "удачно" это ближе к боевому концу? Для изготовления шашки нужен клинок либо просто со сломанной рукоятью (сам клинок целый), либо сломанный в районе перекрестья.
Но Вы так и не ответили на мой вопрос: какие Вам известны на 18-й век косвенные доказательства изобретения шашки именно черкесами? Вы же сказали, что их много.
quote:Originally posted by zak2:
Отделка была скорее всего не черкесской(золото-каменья)
АланАс определяет как грузинскую. Думаю, он прав.
Какая переделка ,сломанных клинков ? )сабля для такой переделке должна сломаться в самом толстом месте , кто видел подобную археологию по саблям ?
основная поломка утрата гарды при которой ничего менять не нужно ,пользуйся так и дальше ,даже если вдруг (допустим ) сломалось у хвостовика ,зачем переделывать рукоять ,старую рукоять пересадить заново и все. Придумывать новую рукоять, изменять концептуально морфологию клинка ,изобретать ножны ,это абсурд. Все признаки шашки были известны заранее , на Кавказе оно приобрело популярные формы и все. И ножи длинные Вам уже показывали.
Но кто не хочет видеть не увидит. Укоротили клинки сабель с изменением их строения (ну длинноват европейский клин ,для кавказца, а удобство оружия вопрос жизни и смерти) приобрел он черты ,как у ножей и ятаганов, смещенный хвостовик, уши и утапливаемые ножны .И назвали их длинный нож. Так как именно ножи и ятаганы они напоминали по строению.
И почему не обсуждаем шашку из коллекции Петра 3??? известна в ведомостях с 1762 года.
Исходная шашка ТС явно сделана из сломанной сабли.
Кто Вам сказал???, ничего не говорит о сломаном клине ,переделка да.
quote:Originally posted by Muzei:
Кто Вам сказал???
Длина, долы, уходящие под рукоять, запил клинка перед хвостовиком.
Это переделка ,а не обломок.
quote:Ну и что? Взяли голый клинок и смонтировали по шашечному.Это переделка
quote:Может хвостовик отломался?а не обломок
quote:Для рубки лозы, камыша, кустарника? Он вот так примерно должен выглядеть-Originally posted by Muzei:
И ножи длинные Вам уже показывали.
quote:Для рубки лозы, камыша, кустарника? Он вот так примерно должен выглядеть-
Причем тут кустарник ,в каталоге значится как охотничий.
Тот ,что показывал ,в погибшей теме
quote:Originally posted by Рус-с:
Ну и что? Взяли голый клинок и смонтировали по шашечному.
Длина! Не просто голый клинок, а его обломок. Кто его конкретно ломал и при каких обстоятельствах неизвестно, но что ломали это точно.
quote:Ну и что? Взяли голый клинок и смонтировали по шашечному.
Так и есть ,взяли и переделали по новой моде .без всяких обломков.
Таких примеров много Дурова посмотрите.
Переделали , сознательно ,а не использовали обломок.
quote:Originally posted by Muzei:
Переделали , сознательно ,а не использовали обломок.
А теперь уже я Вас спрошу: кто Вам это сказал? Клинок укорочен очень сильно. Зачем? От целого хорошего клинка сознательно отломили целую четверть?
Уважаемый Арабат, признаю свою неправоту. Анализ имеет место быть. Единственное, что не учтено: почему казаки, ремонтируя сабли, именно "изобрели" шашку, а не переделывали сабли под образцы известного им оружия? Например, имея в виду, безгардовые сабли Надир-шаха? Или образцы оружия из июньской статьи Denisa?
Вот уж точно теперь дураками будем месяц сидеть в ожидании статьи. Жестокий человек )
quote:Originally posted by Норман:
Единственное, что не учтено: почему казаки, ремонтируя сабли, именно "изобрели" шашку, а не переделывали сабли под образцы известного им оружия? Например, имея в виду, безгардовые сабли Надир-шаха? Или образцы оружия из июньской статьи Denisa?
Может быть. Я не утверждал, что именно казаки изобрели. Я говорил, что казачья версия кажется мне более обоснованной, чем черкесская. Но возможно изобрел кто-то другой.
quote:А теперь уже я Вас спрошу: кто Вам это сказал? Клинок укорочен очень сильно. Зачем? От целого хорошего клинка сознательно отломили целую четверть?
Укоротили ,что бы шашку сделать. И по чему вы решили ,что ее сильно укоротили со стороны хвостовика ,Вот фото грузинской сабли с таким же клином. Укорочена шашка у хвостовика сантиметра на 3 скорее всего.
quote:Originally posted by Muzei:
Укоротили ,что бы шашку сделать. И по чему вы решили ,что ее сильно укоротили со стороны хвостовика
Со стороны хвостовика ее точно укорачивали. Вы полагаете, что еще и с боевого конца тоже? Сразу с двух сторон? Не знаю, но мне было бы очень жалко так укорачивать хорошую вещь, мода на шашки, вроде, не требовала такого уж сильного укорачивания.
quote:Originally posted by Норман:
Вот уж точно теперь дураками будем месяц сидеть в ожидании статьи. Жестокий человек )
Руководствуясь всё теми-же садистскими побуждениями (назовём это интригой), предложу вашему вниманию один из типичных образцов оружия о котором пойдёт речь в моей июньской статье. Этот экземпляр XVIII века :
С уважением,
Денис Черевичник
quote:Со стороны хвостовика ее точно укорачивали. Вы полагаете, что еще и с боевого конца тоже? Сразу с двух сторон? Не знаю, но мне было бы очень жалко так укорачивать хорошую вещь, мода на шашки, вроде, не требовала такого уж сильного укорачивания.
Я не вижу клинок целиком , но у хвостовика она укорочена сантиметра на три.
это видно и по схождению дола на шашке из стартового топика.
Не-е, Denis, отстали Вы от тренда )))
Вам сейчас расскажут, что это не шашка. Так как нет ушей (а если и есть, то не такие как должны быть), не тот строй клинка и дырки под заклепки не с той стороны просверлены ))
quote:Originally posted by Норман:
Не-е, Denis, отстали Вы от тренда )))
Вам сейчас расскажут, что это не шашка. Так как нет ушей (а если и есть, то не такие как должны быть), не тот строй клинка и дырки под заклепки не с той стороны просверлены ))
То-есть, основные морфологические признаки уже не в почёте и отошли на задний план ? ))
С уважением,
Денис Черевичник
quote:Оружие фольксштурма, на черкеский лад?предложу вашему вниманию один из типичных образцов оружия
quote:Originally posted by Рус-с:
Оружие фольксштурма, на черкеский лад?
Тепло )) И не только на черкесский.
С уважением,
Денис Черевичник
quote:Неужто на казачий?И не только на черкесский.
quote:Originally posted by Рус-с:
Неужто на казачий?
Если откинуть традиционный форумный стёб над вечной темой первичности,- вы действительно допускаете на мгновение, что шашка, абсолютно типичное оружие горской набеговой культуры,и предназначенное для коротких стычек, это казачье ноу-хау ? ))
Многие очевидцы, в том числе российский генерал-майор Владимир Богданович Броневский, автор "Истории Донского войска" (1834), писали, что донцы саблей владели плохо, и мх основным оружием были пика, которую черкесы всерьёз не воспринимали. Сшибки черкесов с донскими казаками описывались однотипно : черкес либо срубал пику -традиционное оружие казачьей "лавы", шашкой, либо уклонялся и далее рубил казака в капусту. Броневский это описывал как типичный сценарий. Никакого фехтования.
Хотя, не исключено ,что Броневский был латентным казакофобом ))
Поэтому, я не интерпретирую его слова - я лишь цитирую.
С уважением,
Денис Черевичник
quote:Ну как я и думал, не шашка лучше сабли а черкес лучше донца(казака) в стычке. И как всегда перепутали причину и следствие и черкесская шашка стала супер-оружием.то донцы саблей владели плохо
quote:Originally posted by Denis Che:
шашка, абсолютно типичное оружие горской набеговой культуры
Шашка это эрзац-сабля. Изобреталась, что называется из бедности, десятки раз по всему земному шару. Где-то приходилась ко двору и оставалась жить, где-то исчезала за ненадобностью.
quote:Originally posted by Arabat:
Шашка это эрзац-сабля. Изобреталась, что называется из бедности, десятки раз по всему земному шару.
Осталось сравнить ТТХ массовых легких сабель и шашек, и понять, где тут бедность.
Коса вместо копья, это эрзац, да.
quote:Эрзац копья это заострённое древко.Коса вместо копья, это эрзац
И профессиональные военные - Броневский с Фадеевым, и путешественники, такие как Дюма, отмечали в своих работах и путевых заметках, низкую боеспособность донских казаков, а также акцентировали внимание на том, что их основным оружием был не клинок -будь то сабля или шашка, а именно пика. И русские боевые генералы даже не видели смысла в обучениии донцов владению клинком, так как считали, что это бессмысленная трата времени, так как донцы, как они говорили, это "люди копья".
Таким образом, говорить о симбиозе донцов и шашки, совершенно неуместно, и их сразу можно исключить.
Судя по многочисленным свидетельствам офицеров русской армии, принимавших учатие в Кавказских войнах первой четверти XIX века, шашку от чеченцев переняли линейные казаки. Как, собственно, и бурку, папаху, кабардинских коней и тд. Линейцы выглядели как горцы, воспитывали детей как горцы, использовали горский кодекс чести, ходили в набеги, уходили в абреки, крали горянок для женитьба, брали заложников на выкуп, резали головы, по чеченскому обычаю. Выглядели как горцы, одевались как горцы, думали как горцы, вооружались как горцы, вели себя как горцы, воевали как горцы.
Да и сами горцы воспринимали их не как урусов, а как "своих". Если при обмене за пленного чеченца давали пять донцов или трёх татар, то линейных меняли один к одному.
Сохранились упоминания о том, как чеченцы осадили линейную станицу, в которой на тот момент оставались только женщины. Однако это не помешало девицам оказать такое сопротивление, что чеченцы отступили, оставив 20 убитых. Если не знать, что речь идёт об осаде казачьей станицы, можно подумать, что это наоборот русские войска Ермолова осаждают горный аул.
Чему же тут удивляться, что эти линейные "православные чеченцы" носили черкесские шашки? А также, черкесские ружья и пистоли, лезгинские кинжалы, и тд.
Кстати, шашка далеко не сразу вошла в моду у всех народнсостей Северного Кавказа - многие боевые офицеры отмечали, что, например, лезгины предпочитали кинжалы. А мода на шашки к ним пришла из Чечни. И эти же офицеры говорили, что оно и к лучшему, так как лезгинских кинжалов они опасались значительно больше чем шашек.
Всё же есть в открытом доступе - сотни военных мемуаров, донесений, путевых заметок. Тонны информации об истории черкесской шашки.
С уважением,
Денис Черевичник
quote:Я так понимаю, "Казаки" Толстого про них?Линейцы
quote:Originally posted by Рус-с:
Я так понимаю, "Казаки" Толстого про них?
Да, о линейных. Гребенских.
С уважением,
Денис Черевичник
quote:Абреки ещё те были.о линейных. Гребенских.
Дайте папуасу сабельный клинок и он без всяких подсказок соорудит из него шашку. Разве что, может быть, вместо заклепок веревочкой на клею примотает.
quote:Originally posted by Рус-с:
Ну как я и думал, не шашка лучше сабли а черкес лучше донца(казака) в стычке. И как всегда перепутали причину и следствие и черкесская шашка стала супер-оружием.
Была такая занятная история среди воспоминаний британского офицера, участвовавшего в подавлении восстания сипаев. Он рассказывал, что после конных стычек, многие английские солдаты и офицеры получали жуткие рубленные раны, с ампутацией конечностей. Вскоре появилась и страшилка о некоем страшном таинственном оружии индусов, от которого нет спасения. Как-то этому офицеру довелось допрашивать пленного сипая, порубившего в капусту нескольких британских кавалеристов. Разумеется, он в первую очередь заинтересовался его оружием. Оказалось, что пленный был вооружён самой заурядной английской кавалерийской саблей образца 1853 г.
Поражённый офицер спросил сипая, как им удаётся наносить такие страшные ранения обычной саблей - смущённый вниманием сипай ответил : " Мы их точим как бритву, и бьём изо всей силы" )))
С уважением,
Денис Черевичник
quote:Ну да, сабля в металических ножнах тупиться.Мы их точим как бритву
quote:Originally posted by Рус-с:
Ну да, сабля в металических ножнах тупиться.
Тот-же Фадеев сетовал, что русские , да и европейские клинки той эпохи неправильного строя, с неудобными рукоятками и плохо заточены, и ставил в пример заточку черкесских и рукоятки грузинских шашек. На самом деле, острой шашки и опытных "операторов", выраставших с этим оружием в руках, было более чем достаточно, чтобы создать шашке леденящую кровь репутацию некоего сакрального смертоносного оружия. Всё таки,это уже середина просвящённого XIX столетия, везде рулит артиллерия, и искусство владения клинком в Европе практически уже утеряно, и даже штыковой бой скорее уже архаизм,а тут вдруг искусные бойцы виртуозно владеющие саблей / шашкой/ большим кинжалом.
И Потто, и Ермолов, и Броневский и Фадеев, и сотни других известных и безымянных офицеров-участников Кавказских войн отмечали, что русские подразделения терялись, когда горцы кидались "в шашки" или "в кинжалы" -это было непривычной тактикой.
С уважением,
Денис Черевичник
Многие изобретения, кстати, произошли от лени и неумения. Мне тяжело работать этой штукой, дай кось, я придумаю что-то, чтобы было полегче. А чудеса использования таких изобретений показывают потом совсем другие люди, которым не лень.
quote:Есть такое дело.Мне тяжело работать этой штукой, дай кось, я придумаю что-то, чтобы было полегче.
Это я к тому, что, если кто-то лихо машет шашкой, то это совсем не значит, что именно он ее и придумал.
Ну да, изобрести и внедрить массово, две большие разницы.
Приветствую!Уважаемый Денис Че,прежде чем писать чепуху про то,что казаки донские не умели воевать-необходимо хотя-бы прочесть пару-тройку серьёзных книг))))Я уже на этом форуме приводил высказывания и примеры,которые говорят об обратном.Но ещё раз для Вас приведу высказывание Наполеона(надеюсь хоть он для вас авторитет?)."Дайте мне 100000 казаков и я завоюю весь мир".Теперь о бабах отбивших атаку чеченцев...Было это в станице Наурской.После этого долго ещё среди чеченцев бытовало выражение:"Не хочешь ли похлебать щей в Наурской?"Оно относилось к тем людям,которые пренебрежительно относились к казалось-бы более слабому противнику.Дело в том,что нападавших чеченцев обливали в том числе и кипящими щами.После этого набега нападавших отказались принимать в родные аулы,так как это было позором проиграть бабам,старикам и детям.Теперь о черкесах и шашках.Вообще-то черкесы до второй половины 19 в. активно использовали кольчуги,шлемы,наручи и другие средства защиты,поэтому им сподручнее саблями воевать было а не шашками(которые против доспехов не"плясали".Да и никакого особо развитого изготовления ХО у них не было,основное поступление оружия было из Турции и Крыма(в Крым из Европы)Вот украшение оружия-это да.Ну нет железной руды на Кавказе в колличестве.Теперь о гребенцах и линейцах...По Вашему откуда они взялись???С Марса?Венеры?Альфа Центавра?Нееет))))С Дона-батюшки))))Посему или не пишите того чего не знаете,или изучайте вопрос.
quote:Originally posted by товарисч:
прежде чем писать чепуху про то,что казаки донские не умели воевать-необходимо хотя-бы прочесть пару-тройку серьёзных книг))))Я уже на этом форуме приводил высказывания и примеры,которые говорят об обратном.Но ещё раз для Вас приведу высказывание Наполеона(надеюсь хоть он для вас авторитет?)
Уважаемый товарисч,
Я приводил цитаты о донских казаках, шашках и всём прочем из следующих книг:
1) "Вооружённые силы России" (сборник статей) 1868 год
Автор: Ростислав Андреевич Фадеев, генерал-майор, военный публицист.
2) "История Донского войска", 1834 г.
Автор: Броневский Владимир Богданович, генерал-майор
3) Кавказская война в отдельных очерках, эпизодах, легендах и биографиях, 1899.
Автор: Потто Василий Александрович, военный историк, генерал-лейтенант.
И тд.
Буду только рад получить от вас ссылки на настоящие книги серьёзных и действительно уважаемых авторов с достоверными сведениями о донцах на Кавказе.
С уважением,
Денис Черевичник
quote:Originally posted by товарисч:
Было это в станице Наурской
Хм..Нарская, говорите..
"Однажды, когда все мужчины станицы были в походе, и че-
ченцы, узнав, что в селе остались только женщины, приготовились
напасть на Червленную, женщины собрали военный совет и ре-
шили до последней капли крови защищать станицу.
Собрали все оружие, весь порох и все заряды.
Хлеба и домашних животных было достаточно, чтобы не уме-
реть с голоду.
Осада продолжалась пять дней: около тридцати горцев пало -
не за валом, а у заборов. Три женщины были ранены, две убиты.
Чеченцы были вынуждены снять осаду и с позором возвратиться
в горы".
С уважением,
Денис Черевичник
Денис,я так понял,что Наполеон всё-таки не авторитет...Фадеев и Броневский-конечно более успешные полководцы))))Ну тогда для начала прочтите Потто "Кавказская война"(но только не вырывайте отдельные эпизоды из контекста)Внимательнее читайте)))),про Бакланова-здесь уже говорилось.Действительно вначале кавказской войны донцы не проявили себя в полной мере,но это было вызвано тем,что после войны 1812г. в Войске Донском была в силу обьективных причин(убыль во время войны,гарнизонная служба в Европе)была нехватка казаков призывного возраста и на Кавказ отправляли малолеток 16-18 лет,причём после двух лет службы(когда они набирались опыта)их меняли.А вот Ермолов и Бакланов эту практику отменили, и дела сразу наладились!Плюс было проведено перевооружение(изьяли пики и вооружили саблями)и обучение применительно к местным условиям.После этого всё встало на свои места.А про линейцев и гребенцов я уже писал.Вы не знали,что это донцы?Просто в силу того,что они долгое время жили на Кавказе-прошла адаптация.И всё,никакого чуда))))
quote:Originally posted by товарисч:
Денис,я так понял,что Наполеон всё-таки не авторитет
Уважаемый товарисч,
Скажите, а насколько вы доверяете мнению Наполеона о казаках?
С уважением,
Денис Черевичник
+++Да и никакого особо развитого изготовления ХО у них не было,основное поступление оружия было из Турции и Крыма(в Крым из Европы)Вот украшение оружия-это да.Ну нет железной руды на Кавказе в колличестве.
Огнестрел делали ,а ХО нет. ((( НЕ ВЕРЮ.
"Натом?сть у в?домому щоденнику Я.Марковича можна прочитати, що в одного з дагестанських княз?в, що мав титул 'усмей' ? присягнув на в?рн?сть рос?йськ?й корон? п?д час Гилянського походу 1726р., 'крепкий городок у его [усмея] Башли прозывается, и особливо великая деревня называется Кубиче, от Башли день ходу, в которой многие ремесники и там изрядные янычарки делаются и другие речи'
@
@
Это было в 1726г. то есть до присоединения Грузии и Армении,поэтому граница с Турцией и Персией была открыта,а оттуда поступало не только готовое оружие,но и слитки метала в том числе булата и двмаска.Вот из них и делалось оружие.А после границы перекрыли и изготовление пошло на убыль.В дальнейшем(можно почитать прейскуранты Гузунова,Мудунова и пр. оружие производилось из пружин рессор и.т.д.Назовите мне хотя-бы одно месторождение железной руды на Кавказе.Мнению Наполеона доверяю ОДНОЗНАЧНО,так как в отличии от Ваших Денис авторов-теоретиков этот человек непосредственно с казаками воевал,между прочкм покорил почти всю Европу(наверное не глупее нас с Вами был)А что сделали приведённые Вами авторы?Накропали по книжечки?Так это может каждый ичходя из своих амбиций от балды всякую хрень понаписать,только вот факты говорят об обратном.Да и не могли казаки уступать черкесам в воинском искусстве,так как по 25 лет службу несли.Вы почитайте документы.Историю терского и кубанского войск,записки о дикой дивизии(написаные офицерами оной),воспоминания Чермоева(чеченца между прочем),а потом уже ярлыки приклеивайте.Те же западноевропейские путешественники о которых здесь писалось достаточно внятно обьясняли откуда шёл основной поток оружия на Кавказ.
quote:Может потому черкесы стали шашки делать? Экономили?А после границы перекрыли и изготовление пошло на убыль.
И ещё.Почему ценилось именно европейское оружие?Да потому,что оно ни в какое сравнение не шло с оружием местного производства(некоторое колличество которого производилось на Кавказе).Не нужно ставить рядом изделия фабричные и кустарные.Последние конечно будут проигрывать,так как и материал и отбраковка и технологии будут на стороне более крупного и технически лучше оснащённого производителя.Затем появились тифлисские мастера с их качественными изделиями(из златоустовской стали и персидских и турецких булатов и дамасков)Оружейное производство на Кавказе расцвело именно после присоединения к России(появилась качественная сталь)Посмотрите сколько мастеров появляется в этот период!А раньше?Ну разве что Базалая назвать можно из легенд,у остальных же изделия особыми свойствами не отличались.
Рус,может и поэтому))))
Пока нет прямых доказательств,спор о том кто придумал шашку-бесмысленен.Это скорее всего эрзац оружие,оружие для бедных.Его мог "придумать" и казак, и черкес,и туарег,и афганец,и индус,и японец,да много ли кто.Вот кстати о японцах)))).Страна была практически полностью изолирована от внешнего мира(не у кого подсмотреть,ни казаков,ни черкесов),и именно в ней меч приобрёл характерный "шашечный" изгиб, и причём носили её ,как и шашку лезвием вверх.Тут тебе и с гардами,и без гард,и одноручные и двуручные рукояти.Клинки и с долами и без них.Руби не хочу))))Что до названия-то у нас шашка кавказская писалась или черкесская(потом уже казачья,я имею ввиду широкий обиход),а на Западе она-казачья.Спроси у немца или француза,кто такой черкес-он вам ничего не ответит,потому,что знать о них ничего не знает,а вот про казаков рассказать может(немного правда,но может)Потому,что шашку казаки прославили,хотя может и не они её придумали.Что мы к этой шашке прицепились?Она в истории оставила гораздо меньший след,чем сабля например.Вот ни у кого же не возникает вопроса кто именно придумал саблю?Потому,что её могли придумать сразу в нескольких местах,так же и шашку.Да сейчас начнётся про уши,вот дескать без ушей шашка-не шашка.А почему?Никто ещё внятно не обьяснил для чего они нужны,я считаю.что главное отличие шашки от сабли не во внешних атрибутах,а в способе применения.Одна рубит,другая режет,центр тяжести у одной ближе к концу,у другой к рукояти.Вот различия,а не уши,носы,губы))))
quote:и Ширасайя.Тут тебе и с гардами,и без гард,и одноручные и двуручные рукояти.
Фееричная вещь)quote:Фраза в одном ролике на Ганзе-"это казачья шашка, вот почему Европа казаков как чумы боялась".Что мы к этой шашке прицепились?
quote:Ножевая заточка на кавказких шашках предполагает резание. Феликс Наков показывал(известный ролик) приёмы при которых это необходимо(если среди воров была и есть поножовщина, то и среди абреков могли быть "разборки" на шашках). Моё мнеие(да и многих) шашка-упрощённая сабля.Одна рубит,другая режет
Думаю вначале так и было.
quote:Баланс шашки мы здесь тоже обсуждали. Если она легче и короче сабли, сила удара соотвественно ниже. Потому хвостовик делаеться короче а рукоять заходит за него(вот и щель и соответсвенно "уши"). Баланс сместился к боевому концу, следственно потеря силы, хоть частично(а то и полностью) компенсируеться.товарисч
quote:Originally posted by товарисч:
Но ещё раз для Вас приведу высказывание Наполеона(надеюсь хоть он для вас авторитет?)."Дайте мне 100000 казаков и я завоюю весь мир".
quote:Originally posted by товарисч:
Денис,я так понял,что Наполеон всё-таки не авторитет
Уважаемый товарисч,
Итак, возвращаясь к столь ценимому вами мнению Наполеона о казаках. Приписывамую вами фразу: "Дайте мне 100000 казаков и я завоюю весь мир" Наполеон никогда не произносил. Это широко известный и поздний фейк, появившийся в 1930х годах. Подобная фраза не упоминается ни в мемуарах самого Наполеона, ни в мемуарах современников о нём.
Часть современных авторов, приводящих эту фразу пишет "высказывание приписывается Наполеону", другая часть, ссылается на известный Бюллетень ? 29 : "29-й бюллетень Великой армии. Молодечно.[21 ноября /] Декабря 3 дня 1812".
Бюллетень это есть в открытом доступе полностью, как и в оригинале, так и в русском переводе. И никакого высказывания "Дайте мне 100000 казаков и я завоюю весь мир", там нет. Как и вообще нет ни одного хвалебного слова.
В этом Бюллетене Наполеон посвятил казакам одну единственную фразу. И звучит она дословно следующим образом:
"Неприятель, встречая повсюду следы сего ужасного несчастия, поразившего Французскую армию, старался воспользоваться оным. Он окружил все колонны казаками, которые, подобно Аравитянам в пустынях и степях, брали отстававшие и сбившиеся с дороги повозки и обозы. Сия жалкая конница, один только шум производящая и не могущая пробиться сквозь роту вольтижеров, сделалась страшною от благоприятствовавших ей обстоятельств".
Текст Бюллетеня ? 29 :
http://www.museum.ru/1812/War/News_rus/izv134a.html
Наполеону, как и Раневской чего только не приписывают. Но увы, 90% всех этих "высказываний" лишь исторические анекдоты, и не выдерживают серьёзной проверки.
С уважением,
Денис Черевичник
quote:Originally posted by Denis Che:
Но увы, 90% всех этих "высказываний" лишь исторические анекдоты, и не выдерживают серьёзной проверки.
Браво!
quote:битву при Аустерлице он выиграл такими силами? Или ему казаки были нужны в плюс к тому что у него было, хотя бы при Ватерлоо?"Дайте мне 100000 казаков и я завоюю весь мир"
quote:Originally posted by Рус-с:
Или ему казаки были нужны в плюс к тому что у него было, хотя бы при Ватерлоо.
"Сия жалкая конница, один только шум производящая и не могущая пробиться сквозь роту вольтижеров"
С уважением,
Денис Черевичник
Да,быстро же Вы Денис прочли мемуары Наполеона,да ещё поди в подлиннике))))А о том,как казаки атакавали тяжёлую конницу при Аустерлице не слыхали?А о том,как чуть не взяли самого Наполеона в плен?А рейд во время Бородина с гусарами Уварова,а почётный вьезд первыми в Париж?А почитание атамана Платова и награждение его высшими наградами Англии и других стран,с вручением ему англичанами подносной сабли?А высказывание про 100000-было,не надо подтасовывать факты и драть из инета то,что Вам нравится.И какую-такую серьёзную проверку Вы провели?Не смешите уже людей))))Судят по конечному результату,а не по отдельным битвам(это про Ватерлоо),а результат таков...Казаки первыми вьехали в Париж и имя ординарца Платова Орлика-носит аэропорт Орли,а ещё бистро и многое другое.Посетите на досуге Париж,расширьте свой кругозор))))И кстати анекдоты(если уж на то пошло на голом месте не родятся)-это я так,чтоб пища для ума у Вас была))))
quote:Originally posted by товарисч:
Да,быстро же Вы Денис прочли мемуары Наполеона,да ещё поди в подлиннике))))А о том,как казаки атакавали тяжёлую конницу при Аустерлице не слыхали?А о том,как чуть не взяли самого Наполеона в плен?А рейд во время Бородина с гусарами Уварова,а почётный вьезд первыми в Париж?А почитание атамана Платова и награждение его высшими наградами Англии и других стран,с вручением ему англичанами подносной сабли?А высказывание про 100000-было,не надо подтасовывать факты и драть из инета то,что Вам нравится.И какую-такую серьёзную проверку Вы провели?Не смешите уже людей))))Судят по конечному результату,а не по отдельным битвам(это про Ватерлоо),а результат таков...Казаки первыми вьехали в Париж и имя ординарца Платова Орлика-носит аэропорт Орли,а ещё бистро и многое другое.Посетите на досуге Париж,расширьте свой кругозор))))И кстати анекдоты(если уж на то пошло на голом месте не родятся)-это я так,чтоб пища для ума у Вас была))))
Про рейд не надо... На всякий случай: единственными генералами, не получившими наград за Бородино были Платов и Уваров.
quote:Originally posted by товарисч:
имя ординарца Платова Орлика-носит аэропорт Орли
Спасибо за,хоть и несколько сумбурный, но , несомненно увлекательный, информативный и познавательный рассказ.
Вы о том самом местечке Орли в демартаменте Вал-де-Марне, где сегодня находится аеропорт ? Том самом Орли, которое упоминается ещё в XVI столетии, и произошло по утверждению самих французов от латинского слова "Aureliacum" - вилла Аврелия ? (на французском имя Аврелий звучит как "Орлюс")
Я просто уточнить.
С уважением,
Денис Черевичник
quote:Originally posted by Denis Che:
"Сия жалкая конница, один только шум производящая и не могущая пробиться сквозь роту вольтижеров"
Да че всяких лузеров слушать. Казаки часть русской армии. А плохому танцору всегда что-то мешает. Наполеон, как и Гитлер мог только с мелкотравчатой Европой справляться. Посредственные тренеры посредственных команд.
Разные условия боя требовали разных навыков.
Бессмысленно сравнивать легкую конницу с тяжелой.
Думаю, в лобовой атаке кирасирского полка на казачий, казачий полк был бы смят в 7 случаях из 10.
Другой вопрос, что надо быть идиотом, что бы посылать казаков в лоб на кирасир.
Легкая конница - это не проламывание пехоты противника, и выигрывание флангов, изматывание противника набегами, погоня, поиск, разведка, налеты.
Лава идет, встретила серьезное сопротивление - обошла, ушла от лобового столкновения, противник дал тыл - она его настигла, не дала выстроить порядок и порубила. Обошла колонну и ударила по обозу, разъезд взял фуражиров, после утомительного перехода не дала неприятелю восстановить силы - постоянно маячила, угрожая ударом, отвлекла противника, растянула его оборону, не дала сосредоточиться для отражения главного удара и т.д.
Это только дети солдатиков строят в ряд а потом расстреливают из пушки.
Такой войны, какая была Отечественная война, француз не знал нигде, кроме Испании и России.
Испанию, хоть и захватили, но не покорили, а из России с треском убежали битые,оставив там всю армию.
Ну, давайте смеяться над казаками и русской такикой.
Что они в лоб на артиллерийские батареи не ходили.
Если помните, м.б. легенда, может - нет, но Бородино Кутузов дал только под давлением, оно - чисто психологический момент имело.
А в плане тактическом - Бородино - поражение, а в стратегическом военном - бессмысленно, потому, что положили 50 000 человек. А можно было их всех сохранить, сдать Москву - а армия Наполеона там бы превратилась в очень большую шайку мародеров и так же погибла, как и остатки Великой армии.
Оно имело грандиозный смысл в психологическом плане.
Потому, что покзало, что с французами можно воевать.
Казаков можно было всех за день уничтожить, если посылать их полк за полком на каре Императорской гвардии - там бы просто было все трупами усеяно, и все бы закончилось.
Ну не были столь глупы командиры, что бы микроскопом гвозди забивать, а подвижные части легкой кавалерии перемалывать в атаках на сильнейшего неприятеля без крайней на то необходимости.
Линейную кавалерию обучали двигаться плотным строем в две шеренги. Так, что бы лошади скакали в линию, а промежутков между всадниками не было. Первый ряд - в пики, опрокидывает неприятеля, второй ряд - дорубает саблями прорвавшихся через первый.
Как исторический анекдот - русский офицер во время Крымской войны наблюдает, как улан преследует убегающего француза с поднятой вверх пикой.
Потом он задает ему вопрос: а что ты, голубчик, пику то не опустил?
- Я ваше благородие, из второй шеренги - отвечает улан.
Вот это - линейная кавалерия, хоть уланы и легкая кавалерия, но вот характеристика их обучения. Поощрялась не личная инициатива, а слаженность действий, выучка и управляемость.
Казаков обучали иначе. Лучшая похвала, кстати, казачьим полкам - что они находятся в таком же порядке, как и регулярная кавалерия.
Это говорит Краснов перед Первой Мировой.
Т.е. такая организация армейских (не гвардейских, там - все другое) казачьих полков - это труднодостижимый идеал.
казаки - это не строй, а лавина одиночек, которые быстро объединяются, рассыпаются действуют каждый на свой страх и риск, и т.д.
Казаки, особенно в начале 19-го века - это не строй, а орда.
Потом казаки менялись, много было разных изменений, и в тактике, и в оружии.
Бессмысленно говорить о приемуществах оружия.
Чеченцев начала 19-го века поставь против драгунского полка в поле - чеченцы не смогут дать никакого сопротивления, их уничтожат.
Поставь драгунский полк против чеченцев в лесу - из лесу не выйдет ни одного драгуна.
Надо быть идиотом, что бы ввязываться в бой там, где проиграешь по определению.
Исскуство стратега - давать бой только в такой обстановке, что бы иметь приемущество.
quote:Со странами с ограниеченной территорией.с мелкотравчатой Европой
quote:Абсолютно согласен. Все эти мнимые цитаты, от зашкаливания ура-патриотизма. Надо же трезво смотреть на вещи.Легкая конница - это не проламывание пехоты противника, и выигрывание флангов, изматывание противника набегами, погоня, поиск, разведка, налеты. Лава идет, встретила серьезное сопротивление - обошла, ушла от лобового столкновения, противник дал тыл - она его настигла, не дала выстроить порядок и порубила. Обошла колонну и ударила по обозу, разъезд взял фуражиров, после утомительного перехода не дала неприятелю восстановить силы - постоянно маячила, угрожая ударом, отвлекла противника, растянула его оборону, не дала сосредоточиться для отражения главного удара и т.д.
quote:+100000Надо быть идиотом, что бы ввязываться в бой там, где проиграешь по определению.Исскуство стратега - давать бой только в такой обстановке, что бы иметь приемущество.
quote:Не обижайтесь пожалуйста, если я опять буду утрировать( "лепить горбатого"Пономарь
). Это не от непонимания а от желания максимально упростить картину событий. Изобразить её схематично.quote:Originally posted by Рус-с:
Это не от непонимания а от желания максимально упростить картину событий. Изобразить её схематично.
Изображаю схематично процесс изобретения шашки.
Если у вас есть клинок и надо им кого-то порубать, а нет ни возможностей ни желания сделать ему нормальную рукоять, то вы обязательно и с полной неизбежностью изобретете шашку. Независимо от национальности, культуры, места жительства.
quote:Это ерунда, я как то покорил будущую жену своим изложением Бхагават Гиты.Изображаю схематично процесс изобретения шашки.
quote:Originally posted by Рус-с:
я как то покорил будущую жену
Чью будущую жену?
Главное покорил, на 16лет моложе меня.
quote:Originally posted by товарисч:
Просьба воздержаться от флуда, поток эмоции и прочий информационный шум утомляет не только меня.
quote:Originally posted by Пономарь:
Чеченцев начала 19-го века поставь против драгунского полка в поле - чеченцы не смогут дать никакого сопротивления, их уничтожат.
Поставь драгунский полк против чеченцев в лесу - из лесу не выйдет ни одного драгуна.
С какого это ездящая пехота, в поле выиграла бы у кавалеристов-чеченцев и проиграла бы в лесу?
Я имел в виду кирасир.
quote:Originally posted by Рус-с:
Главное покорил, на 16лет моложе меня.
Не обещайте деве юной любови вечной на земле.
quote:Originally posted by Mower_man:
С какого это ездящая пехота, в поле выиграла бы у кавалеристов-чеченцев и проиграла бы в лесу?
Ну, не кавалергардов же против чеченцев пускать.
Думаю, Пономарь просто вспомнил более ранние времена, когда драгуны относились к тяжелой кавалерии.
Помнится читал за случай кавказской войны.. помоему у Ольховского..
Нижегородские драгуны в числе 70 человек выехали из укрепления на фуражировку.. а тут партия горцев в набеге появилась..человек с полторы тысячи.. и отрезала драгунам путь к возвращению.. Но командир драгун не растерялся.. и скомандовал атаку.. бросились драгуны в атаку растянувшись по фронту.. горцы тоже видя это растянулись, готовясь встетить кучками человек по десять на одного.. но в последний момент строй драгун сжался узким треугольником и выхватил свои знаменитые длинные шашки.. растянутые горцы растерялись и раступились.. драгуны проскокали сквозь их строй.. горцы склубились в смятении сзади, смещаясь толпой вслед.. из ружей в догонку стали стрелять.. но тут пушки из укрепления шрапнелью и гранатами их накрыли.. у драгун потерь в отличии от горцев не оказалось.. командиру драгун за успешную атаку Георгия.. ну а драгунам медали.. хоть и без сена они возвратились..
Да,горцы числом меньше тысячи никогда не ездили..судя по рапортам
Да на меньшее число и пушек расчехлять бы не стали.. нижегородцы в таких случаях сами справлялись..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Да на меньшее число и пушек расчехлять бы не стали.. нижегородцы в таких случаях сами справлялись..
Ну так их два-три раза за всю войну на Западном Кавказе пришлось бы расчехлять
Молодцы драгуны, что с шашками.. так и казаки кавказские ещё не спали.. поэтому..
Я к тому, что у необученых горских крестьян вообще тактики небыло на открытом месте бой принимать.. даже с в десяток раз меньшим противником..
Напомню как тот же сотник Гречишкин с неполной полусотней на 700 горцев турками к ним в тыл заслаными дрался.. видя превосходство врага он лошадей кинжалами перед носом противника приказал зарезать кругом в два слоя.. и оттуда..из за укрепления из лошадей каждый казак по нескольку горцев из ружья уложил и шашкой рубанул.. вот и захлебнулся тот горский набег в крови.. вместо набега оставшиеся в живых домой трупы товарищей вынуждены были увозить.. казаков с полусотни правда только двое выжило.. но они победили! Врага к беззащитным (остальные казаки на турецком фронте тогда воевали) станицам не пустили..
Хороший бой, ничего не скажешь.
Вы бы, товарисч, не лезли в историю-то. Ни к чему это. История сложная штука. И еще раз для Вас: не касайтесь Платова и Уварова. Казаки Платова НЕ УЧАСТВОВАЛИ в рейде. Не пошли. Уваров атаковал ОДИН с уланами и крайне вяло. За это и не получили они наград. Тому есть несколько свидетельств, в том числе и письмо Платова царю. Самого Платова ДВАЖДЫ отстраняли от командования аръергардом (до Бородино и после) "за быстрое отступление".
Заканчивайте свои весьма поверхностные экскурсы в историю.
По заявленному похоже, что при написании статьи с неприкрытой предвзятостью к казакам и их шашкам этот Черевичник подошёл.. ну если он и вольпентингер одно и тоже.. то это не удивительно.. помню, что того тоже высказывание подобного к ним отношения несколько взволновывало.. но это чисто субъективные предположения от выставленных фрагментов.. достоверно утверждать пока не буду.. прочитаем увидим..
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Напомню как тот же сотник Гречишкин с неполной полусотней на 700 горцев турками к ним в тыл заслаными дрался.. .
Да чо скромничать..все 7000
Истрический анекдот: Суворов после взятия Измаила диктует писарю рапорт Екатерине :... турки потеряли убитыми 25000...
Писарь: Не слишком много ли, Ваше сиятельство ?
Суворов: А что их, басурман,жалеть..пиши 30000!
На войне всякое бывает,и понятно,что ополченцы против регулярных частей часто проигрывают.Но даже в случае поражения..."официально обьявлено что задача выполнена...получили награды..титул князя..."
SVS-68 вам Арабат на ваши утверждения два раза вопрос прямо в лоб задавал.. прочитайте пожалуйста там где спрашивали, сделайте ссылку вопроса сюда и ответьте ему.. ведь однако уважаемый человек вас спрашивает.. а не Есаул ТКВ какой нибудь.. Ну или не обижайтель впредь, что вас тоже с вопросами игнорировать будут.. Любит понимаешь ли кое кто самоуверенно утверждать и спрашивать.. а отвечать.. ну как бы не очень..
quote:Originally posted by товарисч:
СВС-68 это ВЫ не лезли-бы со своими советами,я в них не нуждаюсь,оставьте при себе.Кто Вы чтобы опровергать труды учёных посвятивших долгие годы изучению вопроса?Я привёл ссылки на первоисточники,Вы же непонятно откуда берёте даже не факты,а какие-то сплетни.Вы в агенстве ОБСДД не работали?Это расшифровывается так:Одна баба сказала,другая дополнила))))У меня такое ощущение,что Вы с Денисом прекрасно друг друга дополняете))))
Вас, батенька, даже в это агентство не взяли бы. Потому как для продвижения слухов надобно серьезную фактическую подготовку иметь. А в предложенной Вами теме - серьезную историческую...
Кутузов: ':Генерал-лейтенант Уваров по усердию своему к службе Вашего величества, сколько ни желал в сражении 26 августа при Бородине что-либо важное предпринять с порученным ему корпусом, но не мог совершить того, как бы ему желалось, потому что казаки, кои вместе с кавалерийским корпусом должны были действовать и без коих не можно ему было приступить к делу, в сей день, так сказать, не действовали' (Рапорт князя М. И. Кутузова императору от 22 ноября 1812 г.// М. И. Кутузов. Сб. док. М., 1954. Т. 4, ч. 1, с. 219)
Как говорят англичане самое красивое в футболе это счет на табло. Пришпилили упырька, который несколько десятилетий Европу разорял, а рост своей нации на десяток сантиметров понизил и ладно. А каким макаром этого добились, изящно или не очень, дело десятое.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
SVS-68 вам Арабат на ваши утверждения два раза вопрос прямо в лоб задавал.. прочитайте пожалуйста там где спрашивали, сделайте ссылку вопроса сюда и ответьте ему.. ведь однако уважаемый человек вас спрашивает.. а не Есаул ТКВ какой нибудь.. Ну или не обижайтель впредь, что вас тоже с вопросами игнорировать будут.. Любит понимаешь ли кое кто самоуверенно утверждать и спрашивать.. а отвечать.. ну как бы не очень..
Я не раз и не два говорил. Как к упорному исследователю, я отношусь к Вам уважительно (что, однако, не делает мое отношение к Вашим теориям менее критическим). Как к специалисту по русскому ХО я отношусь к Вам ОЧЕНЬ уважительно. В любом случае Вы для меня не "какой-то Есаул ТКВ".
Свое отношение к теме я дважды четко обозначал. Могу еще раз: НИЧЕГО нового Андрей Пономарь к Вашей теории не добавил. Переделки сабельного клинка в шашечный есть и у черкесов. А переливать из пустого в порожнее бессмысленно.
По-прежнему НИКАКИХ прямых доказательств "казачьих" корней шашки нет. А косвенных меньше, чем у черкесской. В частности не прояснен вопрос происхождения термина "шашка" (тогда как сашхо вполне себе может присутствовать), и этимология слова, отсутствует соответствующая оружейная культура (в отличие от черкесской) да и просто производственная культура. Более того, все основные элементы шашки, указанные Вами, великолепно находятся в восточном оружии. В царских арсеналах нет НИ ОДНОЙ "казачьей" шашки (есть лишь одна казачья сабля) на фоне массы шашек и сабель "других производителей". И т.д. и т.п.
Повторюсь в очередной раз: эти скоро уже 50 страниц абсолютно бессмысленны и бессодержательны не только для Вашей гипотезы, нои для черкесской тоже.
quote:Надо их заставить бои братьев Кличко смотреть. Пока не проблюються.Как говорят англичане самое красивое в футболе это счет на табло.
quote:Originally posted by svs-68:Кутузов: ':Генерал-лейтенант Уваров по усердию своему к службе Вашего величества, сколько ни желал в сражении 26 августа при Бородине что-либо важное предпринять с порученным ему корпусом, но не мог совершить того, как бы ему желалось, потому что казаки, кои вместе с кавалерийским корпусом должны были действовать и без коих не можно ему было приступить к делу, в сей день, так сказать, не действовали' (Рапорт князя М. И. Кутузова императору от 22 ноября 1812 г.// М. И. Кутузов. Сб. док. М., 1954. Т. 4, ч. 1, с. 219)
Видимо, что то личное повлияло на Кутузова... http://topwar.ru/18413-kavaler...ich-uvarov.html "В Бородинском сражении корпус Уварова (6 полков и конно-артиллерийская рота) совместно с казаками под командованием Платова совершил рейд через правый фланг в тыл французам. К моменту, когда Кутузов отдал приказ о рейде, на левом фланге сложилась тяжелейшая ситуация: русские войска были истощенны бесконечными атаками французской пехоты и конницы, а Бонапарт уже готовил финальный косой удар, который должен был скатать как ковер оборону русской армии. Молодая гвардия готовилась выступать, но Наполеона остановило замешательство на его правом фланге, вызванное появлением казаков Платова и регулярной кавалерии Уварова. Этой атаке приписывают спасительную для русской армии двухчасовую задержку в действиях французов, которая дала возможность реорганизовать расстроенные полки и усилить истощенный левый фланг.
Несмотря на это, Кутузов остался недоволен действиями кавалеристов, и они чуть ли не единственные генералы Бородино, оставшиеся без наград. В дальнейшем Федор Петрович принимал активное участие в боях при отступлении к Москве. Так, в селе Крымском его отряды разбили и заставили отступить французскую кавалерию. Позже он участвовал в бою под Тарутино, когда был разгромлен авангард Мюрата, затем в сражении под Вязьмой и при преследовании неприятеля у села Красное."
На рисунке - атака 1-го резервного корпуса Ф.П. Уварова при Бородино..
Еще немного:
Князь Багратион, 1807 год: 'Для наших казаков нет другого оружия, кроме
пики, потому что это лучшее оружие в погоне за неприятелем. Но в свалке, как обыкновенно действует кавалерия, сабля или палаш лучше'
Булгарин Ф. Воспоминания. М., 2001. С. 303-304
Я бы мог привести несколько достаточно уничижительных цитат об участии казаков в Северной войне (как Петровских, так и мазепенских), но зачем? Здесь обсуждают шашку, а не кто и как воевал. Война - штука сложная, а история о ней - еще более сложная. Потому и не след лезть товарисчу в эту кашу.
Обсуждайте лучше дополнения к теории Есаула ТКВ.
SVS-68 я не просил вас приводить личное мнение в отношении меня и моих версий, просил лишь ответить Арабату на чётко поставленный им вам вопрос (ы).. ну если не в силах то приведите вопрос Арабата.. и напишите мол ответить на него не могу.. а то как то не красиво получается.. сами часто спрашиваете.. а вот спросили у вас а вы игнорировать..
Личное было, конечно. Кутузов недолюбливал Платова и однажды, по утверждению кого-то из штабистов (не помню, искать лень), назвал его "говнюком", притащившим французов в русский лагерь. Но, говоря о бездействии казаков Платова при Бородино, я опирался на письмо самого Платова царю, где он объяснял это самое бездействие и обижался, что его не наградили. Письмо приводится в диссертации Сапожникова, посвященной как раз Платову. Очень любопытное исследование, хотя и несколько отличающееся от "традиционной" историографии этого исторического деятеля. Есть, кстати, и более жесткие оценки Платова, но я их не привожу, предполагая определенный процент наговора.
quote:Originally posted by svs-68:
отсутствует соответствующая оружейная культура (в отличие от черкесской) да и просто производственная культура.
Оба-на! Я тут 40 страниц без устали доказываю, что шашки изобретаются из бедности, а вам все богатую оружейную культуру подавай. Богатая оружейная культура шашек не изобретает, она сабли хорошие делает.
quote:Originally posted by svs-68:
В частности не прояснен вопрос происхождения термина "шашка" (тогда как сашхо вполне себе может присутствовать)
Лично я полагаю, что слова шашка произошло именно от сашхо. Казацкие же шашки именовались просто саблями. А вот сам этот черкесский термин "длинный нож" как раз доказывает, что черкесы шашки не изобретали, а просто увидев чужих воинов с подобными штуками и не зная, как они называются, обозвали их длинными ножиками. При самостоятельном изобретении термин был бы другой, более конкретный.
Ну пока СВС готовится ответить не мне а Арабату.. напомню из своего доклада в музее ЗМО.. слово сашхуа это вторая половина 19 века.. а ранее несколько по другому и имело два значения шашка и сабля. Тоесть утверждать, что это слово ранее, даже в начале 19 века, означало непременно длинный нож и непременно и только могло относится именно к шашке а не к банальной сабле с перекрестием.. ОСНОВАНИЙ НЕТ. У кого есть такие основания.. приведите их ..
Ровно также можно ПОЛАГАТЬ, что казаки щеголяли поломанными саблями, а в подавляющем большинстве - всякой железной хренью (теми же косами, например, под Берестечком), или пиками в 1805 году, а взятые в качестве трофеев богато украшенные черкесские шашки привешивали как парадно-выходные, берегли и лелеяли. А услышав слово "сашхо" переделали его на русский лад в "шашку". А попав в горы, судорожно принялись переделывать свои сабли в те самые "сашхо".
Лично я же ПОЛАГАЮ, что НИКАКИХ новых доказательств казачьей версии на этих 50 страницах не приведено. А философические рассуждения суть только логические упражнения большей или меньшей эффективности.
И вообще: не стоит на оружейном форуме обсуждать историю. Потому как ИСТОРИЧЕСКИЕ дискуссии в силу специфического опыта их участников легко и непринужденно перерастают в ИСТЕРИЧЕСКИЕ дискуссии. А оно нам надо?
P.S. 960-й пост за мной. Буду ждать 1000-го.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну пока СВС готовится.. напомню.. что сашхуа это вторая половина 19 века.. а ранее несколько по другому и имело два значения шашка и сабля. Тоесть утверждать, что это слово ранее означало непременно длинный нож и непременно и только относилось именно к шашке а не к банальной сабле с перекрестием сабле нельзя.
На колу мочало...
quote:Вообще то да, развитые государства делали полноценное оружие.Богатая оружейная культура шашек не изобретает, она сабли хорошие делает.
quote:Ну на кол мы вас за утверждения без ответов на них.. не хотели.. достаточно поставить вам на вид, что вы частенько бездоказательно забалтываете навязывая своё мнение как якобы контр аргумент.. каждый волен верить или не верить.. но не каждому интересно знать про то, кто и во, что верит или нет..Originally posted by svs-68:На колу мочало...
quote:Originally posted by Рус-с:
Вообще то да, развитые государства делали полноценное оружие.
Жаль только индийцы этого не знали, а потому и наизобретали всяких железок разной длинны, искривленности и вообще извращенности.
quote:Originally posted by Arabat:
Я тут 40 страниц без устали доказываю, что шашки изобретаются из бедности, а вам все богатую оружейную культуру подавай. Богатая оружейная культура шашек не изобретает, она сабли хорошие делает.
Ну такое впечатление, что не читают в основном, а пишут. Зачем тогда эрзацы искать в царских арсеналах.)
quote:Originally posted by Arabat:
Лично я полагаю, что слова шашка произошло именно от сашхо. Казацкие же шашки именовались просто саблями. А вот сам этот черкесский термин "длинный нож" как раз доказывает, что черкесы шашки не изобретали, а просто увидев чужих воинов с подобными штуками и не зная, как они называются, обозвали их длинными ножиками. При самостоятельном изобретении термин был бы другой, более конкретный.
И это логично, казачья сабля как сабля, че ее называть? А у черкесов уже кастомизированная.
quote:Originally posted by svs-68:
а взятые в качестве трофеев богато украшенные черкесские шашки привешивали как парадно-выходные, берегли и лелеяли.
Интересно, где же это донские казаки к 1750 году нахватались в качестве трофеев черкесских шашек?
quote:Originally posted by svs-68:
А услышав слово "сашхо" переделали его на русский лад в "шашку".
Думаю, что казаки тут ни при чем. В шашку это слово переделали офицеры русской армии, которые потом и разнесли его по всей России. А казаков вряд ли кто тогда вообще слушал.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Ну на кол мы вас за утверждения без ответов на них.. не хотели.. достаточно поставить вам на вид, что вы частенько бездоказательно забалтываете навязывая своё мнение как якобы контр аргумент.. каждый волен верить или не верить.. но не каждому интересно знать про то, кто и во, что верит или нет..
Андрей Юрьевич! Какие-то у Вас просто жестокие представления об обращении с противником... Вам бы следовало вспомнить о Вашем умолчании в ответ на многочисленные мои просьбы. Арабат всего-то дважды обращался, да и то во второй раз я ответил. А я к вам раз десять, не меньше... Так что и кол Вам, соответственно, повыше и потолще
quote:Originally posted by Arabat:
Думаю, что казаки тут ни при чем. В шашку это слово переделали офицеры русской армии, которые потом и разнесли его по всей России. А казаков вряд ли кто тогда вообще слушал.
Повторю в последний раз: ДУМАТЬ и ПОЛАГАТЬ можно все, что угодно. Интересны факты. А они все уже раз по сто пережеваны. И новых нет.
И Заку: почему-то черкесские "эрзацы" есть, а вот казачьих - нет... Не сподобились, изобретатели...
quote:Они что, при родо-племенном строе жили?Жаль только индийцы этого не знали
Стало быть, тут вы с Маратом сошлись. Факты все, логический анализ ничто. И зачем нас в университете учили думать и анализировать? Оказывается это никому не нужно.
Насчёт портретов атаманов, они же могли и с саблями позировать, богато украшенными.
Рус-с!
Если для человека логический анализ это пустые бредни, то что-то ему доказывать абсолютно бесполезно.
quote:Originally posted by Arabat:
Стало быть, тут вы с Маратом сошлись. Факты все, логический анализ ничто. И зачем нас в университете учили думать и анализировать? Оказывается это никому не нужно.
Дело в том, что логические упражнения в шашечных экзерсисах таковыми и остаются из-за нехватки базы. Гипотезы остаются гипотезами, теории - теориями и разница между ними - пара-тройка лишних фактов. И проблема в том, что гипотеза для специалиста превращается в аксиому для неспециалиста или истово верящего человека. И пошла-поехала прыгать по форумам "эрзац-сабля" или "казаки, изобретшие шашку от бедности". Или "сашхо" второй половины 19 века. И приходится вновь мочало мочалить.
Логика помогает там, где фактов достаточно. Гипотеза превращается в теорию, теория - в аксиому. А у нас мало фактов. Что были - обсуждены со всех сторон. Их недостаточность очевидна. Я лично жду новых.
P.S. логический анализ для меня не пустые бредни. Еще раз повторю: имеющихся фактов недостаточно для полноценного анализа. Портрет атамана с чем-то напоминающим шашку - только лишь портрет атамана с чем-то напоминающим шашку (в который раз говорю). Он мог ее придумать, мог скопировать, мог захватить, мог купить, мог получить в подарок, мог своровать в конце-концов. Почему вы, господа логики, эти версии не отрабатываете? Они вам не нравятся? Но вы же логики, сиречь ученые! Попробуйте опровергнуть это утверждение: на портрете 1750-го года изображен Иловайский (или как его там звали?) с украденной черкесской шашкой.
quote:Почему именно с шашкой?с украденной черкесской шашкой.
И, кстати, заведомо не черкесской.
quote:Originally posted by svs-68:
И Заку: почему-то черкесские "эрзацы" есть, а вот казачьих - нет... Не сподобились, изобретатели...
Ну попытаюсь еще раз. Надо понимать что где нужно искать. Сколько бердышей в царскосельском арсенале? А ведь самое распространенное оружие.
quote:Originally posted by svs-68:
Он мог ее придумать, мог скопировать, мог захватить, мог купить, мог получить в подарок, мог своровать в конце-концов. Почему вы, господа логики, эти версии не отрабатываете? Они вам не нравятся? Но вы же логики, сиречь ученые! Попробуйте опровергнуть это утверждение: на портрете 1750-го года изображен Иловайский (или как его там звали?) с украденной черкесской шашкой.
Этот вопрос уже разбирался. Но вы, похоже, ничего не читаете. Он мог взять свою шашку где угодно, но он не стал бы с ней позировать, если бы у его казаков шашек не было. Да и шашка, как я уже говорил, не черкесская. так что брал он ее где-то в другом месте.
quote:Originally posted by Рус-с:
Почему именно с шашкой?
Потому что я ПОЛАГАЮ, что атаман спер черкесскую шашку и форсит с нею на портрете. И эта гипотеза ничуть не хуже "эрзац-сабли", нищих казаков с шашками и т.п. и т.д.
А еще, уважаемые логики, увяжите малороссийские сабли без защиты в рукомании из-за плохого состояния, описанные во все той же неизвестной никому кроме Есаула ТКВ описи середины 50-х годов 18 века, которые некоторые дискуссанты записали в эрзац-сабли, с шашкой донца Илловайского 1750-х годов. Упражняйтесь на здоровье.
zak2
Бесполезно. Если человек не хочет понимать, он не поймет.
quote:Originally posted by zak2:
Ну попытаюсь еще раз. Надо понимать что где нужно искать. Сколько бердышей в царскосельском арсенале? А ведь самое распространенное оружие.
Очень много. Даже фотографии есть.
quote:Можно понять когда простой казак(сотник, хорунжий, есаул) добыл богатое оружие и позирует с ним.И, кстати, заведомо не черкесской
quote:Originally posted by Arabat:
Этот вопрос уже разбирался. Но вы, похоже, ничего не читаете. Он мог взять свою шашку где угодно, но он не стал бы с ней позировать, если бы у его казаков шашек не было. Да и шашка, как я уже говорил, не черкесская. так что брал он ее где-то в другом месте.
"Он не стал бы с ней позировать, если бы его казаки не имели шашек" Да с чего Вы взяли-то? Все его казаки были одеты также как он? Нет. Но это не помешало ему напялить на себя роскошные одежды, тогда как остальные, судя по Вашим же рассуждениям последний хрен без соли доедали, изобретая эрзац-саблю из обломков разной степени длины и присобачивая к ним деревянные колышки (они же шашки).
"Да и шашка, как я уже говорил, не черкесская" - а я говорю - черкесская. И не брал он ее, а спер. На турецком базаре. И логика простая: в Турцию казаки набегали? - Набегали. Базары грабили? Грабили. Вот и награбил себе Илловайский шашку, кафтан (или что там на нем?) и пояс золотом шитый.
P.S. вот вам простой пример нехватки фактов. Логика не панацея, а лишь инструмент. Но в данном конкретном случае для оперирования им не хватает исходного материала.
quote:А мы и не спорим что доказухи маловато.им не хватает исходного материала
Надо понимать так, что все монархи мира позируют на официальных портретах с крадеными коронами, мантиями и скипетрами, купленными на базаре.
quote:Картина маслом, немецкий оккупант крадёться в поскотину что бы украсть тёлку. У нас в деревне проще было, пришли, взяли, хозяин возмутился, ему пистоль показали.И не брал он ее, а спер
quote:Originally posted by Arabat:
Надо понимать так, что все монархи мира позируют на официальных портретах с крадеными коронами, мантиями и скипетрами, купленными на базаре.
Вы полагаете, что монархи сами делали себе короны, мантии и скипетры? В крайнем случае - заказывали у своих подданных? Расскажите это владельцам "шапки Мономаха", например. А большую императорскую корону делали немцы, если память не изменяет.
quote:Originally posted by Рус-с:
Картина маслом, немецкий оккупант крадёться в поскотину
Это еще что. Вот донской атаман лезет ночью через забор дворца Топкапы, чтобы украсть личную шашку турецкого султана. Вот это картина!
quote:А казачью шашку украшали угнанные рабы-мастера.Originally posted by svs-68:
А большую императорскую корону делали немцы, если память не изменяет.
quote:Originally posted by zak2:
Сколько бердышей в царскосельском арсенале? А ведь самое распространенное оружие.
Тогда оружие на портретах атаманов из этого же разряда, на картниках есть, в арсенале нет. Видимо, это были взятки от турецкого султана а не от казны.
quote:Originally posted by svs-68:
Вы полагаете, что монархи сами делали себе короны, мантии и скипетры?
Нет. Мы полагаем совсем другое. Мы полагаем, что они одевали не что попало, а символы государственной власти.
quote:Originally posted by Mower_man:
Тогда оружие на портретах атаманов из этого же разряда, на картниках есть, в арсенале нет.
Это оружие там было. svs-68 свидетель. Но потом его, видимо сперли.
У Ленца указан 21 бердыш с 17 века. Разных размеров, форм и отделки. И фотографии есть. Даже косы фуражные 17-го века есть в количестве трех штук. А казачьих шашек - нет. Парадокс...
quote:Originally posted by Arabat:
Но потом его, видимо сперли.
по заказу ч0рных коллецыонеров-скалигеровцев
Наблюдаю самое максимальное число читающих , аж 12 чел. Но никто не пишет, я уже прочитал, хто ещё?))
Товарисча,вижу, уже в расход?))) С другой стороны, чем исчо заняться, ожидая месяц статью Че?
quote:Originally posted by svs-68:
А казачьих шашек - нет. Парадокс...
Зато по данным того же Ленца шашки, почему-то, дарились именно казакам. С чего бы это? А, кстати, откуда вы знаете, что их нет? Вы их по каким признакам различаете?
Интересно а как бы выглядела та казачья шашка?
quote:Originally posted by Arabat:
Зато по данным того же Ленца шашки, почему-то, дарились именно казакам. С чего бы это?
По атрибуции Ленца определяю. В теме про шашки из арсенала я приводил его дефиницию. От себя ни слова не добавил, естественно. Не люблю на пустом месте логику упражнять Касательно сабли, написано без затей: казачья сабля. Единственная на фоне сотен персидских, польских, турецких и прочих. Шашки с персидскими клинками тоже в количестве. Шашки златоустовские и грузинские работы 19 века в наличии. А "казачьей шашки" нет.
А дарили ли шашки казакам? На клинке написано "сабля", уважаемый Зак обвинил хранителя арсенала в некомпетентности - дескать, не отличил перемонтированную рукоять от "родной", а потом и вовсе попытался объявить, что тот перепутал шашечный клинок с хевсурским палашом...
А кому еще шашки дарить? Замиренным черкесам? Так они их вряд ли в арсенал сдавали...
quote:Originally posted by Рус-с:
Интересно а как бы выглядела та казачья шашка?
В сети есть фотографии дареных шашек. Только они также подвергаются жесткой критике. Не догадывались их бывшие владельцы нотариально заверять их подлинность.
quote:Originally posted by svs-68:
А "казачьей шашки" нет.
А как Вы ее, собственно, представляете? Клинок там может быть любой. Любая шашка с простой без украшений рукоятью может быть казачьей.
Кстати, если казаки переделывали даренные сабли в шашки, то они и есть казачьи. Казачья шашка это любой клинок любого производителя со сделанной казаками рукоятью.
Упустили 1000 пост.
И 1001 тоже.Да никак я ее не представляю. И это в общем-то не беда. Беда в том, что ее не представляют и хранители арсенала 19 века. Другие шашки представляют. Сабли представляют. Шашки с сабельными клинками представляют. Всякую хрень в виде бердышей и кос - представляют. А казачьих шашек - не представляют. Некомпетентные потому что. Вот нынешние спецы - представляют: обломок сабли с деревянными накладками, вырезанными из пенька и склепанными на две заклепки. Вот только как ножны утапливаемые образовались - не ясно. И на хрена такие сложные ножны дешевой железяке?
P.S. Да Бог с ним, с 1000-м постом. Такими темпами и 2000-й будет. А КПД - 0.
quote:Originally posted by svs-68:
Вот только как ножны утапливаемые образовались
А чего им образовываться? Это многовековая общемировая традиция: оружие без гарды утапливать в ножны. Так все делали.
quote:Originally posted by Arabat:
Упустили 1000 пост. И 1001 тоже.
Так еще много юбилейных постов.
10 000, 100 000, 1 000 000...
Кстати, если тему почистить от мусора, т.е. отредактировать, то ее можно будет читать,а она уменьшится на 2\3.
Такое дело.
quote:Originally posted by Рус-с:
Интересно а как бы выглядела та казачья шашка?
Как кавалерийский европейский ятаган с прямым клинком.
На одном из фот уши не "охватывают руку" плотно (как об этом писалось).
quote:Originally posted by Arabat:
А чего им образовываться? Это многовековая общемировая традиция: оружие без гарды утапливать в ножны. Так все делали.
Так ВСЕ делали?
quote:Originally posted by svs-68:
Так ВСЕ делали?
Русские, во всяком случае, точно делали. Ну, и много еще кто.
quote:Originally posted by svs-68:
Так ВСЕ делали?
Маленькое уточнение, но как много оно значит.)
quote:Originally posted by Hunhus:
Маленькое уточнение, но как много оно значит.
И что же именно оно значит?
quote:Нашел одного симпатягу-Originally posted by Hunhus:
Как кавалерийский европейский ятаган с прямым клинком.
Сейчас нам Хунхуз расскажет, что это и есть предок шашки.
SVS зачем заведомую ложь распространять, да ещё с такой уверенностью? Зайдите в Музей Донского Казачества и на видном месте упрётесь в шашку сотника Платова 1767 года.. на стене висит в киоте застеклённом.. Или вы про какие другие шашки пишете, что их якобы нет?
Кстати, насколько помню, в одной из прежних версий этой бесполезной дискуссии было показано, что портрет Иловайского , - посмертный. То есть, у него вообще шашки могло и не быть, а наёмный художник годы после смерти своей модели ему эту шашку пририсовал. Так что и у меня гипотеза: Иловайский в жизни носил катану, но рукоять шашки ( кстати, если посмотрите внимательно, вполне черкесский мотив на головке) ему местный Тициан присобачил, и сделал её золотой, по желанию скорбящих родственников. И красный алкогольный нос заодно сделал греческим, и лысину убрал, и штаны новые добавил.
Моя гипотеза, хочу и озвучиваю ( хорошее слово, я его у Есаула спёр). Докажите, что не так.
svs-68 прав: трагедия науки, - это убийство прекрасной гипотезы уродливым фактом:-)
quote:Причём орнаментика и на клинке и на устье ножен и на эфесе с одинаковыми деталями орнаментики известными по времени ЕII (перекрещенные под углом пальмовые ветви). Про портрет Иловайского кроме якобы того, что он мол несколько грусновато с портрета смотрит других аргументов за посмертность не знаю.. а вы?? Что об этом знаете вы? (Дуров кстати определят шашку 1749 годом.. есть кто авторитетней и может весомыми аргументами ему возразить? Тогда приведите эти аргументы).Originally posted by Есаул ТКВ:
SVS зачем заведомую ложь распространять, да ещё с такой уверенностью? Зайдите в Музей Донского Казачества и на видном месте упрётесь в шашку сотника Платова 1767 года.. на стене висит в киоте застеклённом.. Или вы про какие другие шашки пишете, что их якобы нет?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
SVS зачем заведомую лож распространять, да ещё с такой увереностью? Зайдите в Музей Донского Казачества и на видном месте упрётесь в шашку сотника Платова 1767 года.. на стене висит в киоте застеклённом.. Или вы про какие другие шашки пишите, что их якобы нет?
Есаул,
Слово "ложь" пишется с мягким знаком "ь", "уверенность" с двумя "н", а "пишете" с "е" вместо "и". Научные работники должны были сдавать экзамен по русскому языку.
Покажите, пожалуйста, картинки шашки Платова, в деталях и с измерениями: посмотрим на орнаментацию и заодно проверим "гипотезу" о сломанных сабельных клинках.
Вы смотрю новый, поэтому привыкайте к тому, что люди здесь написав бывает, что и редактируют (не всегда на Ганзе это получается сразу).. Да и владение грамматикой не есть доказательство того, что что то поняли ..
quote:Было дело.. учился в молодости.. и минимум сдавал.. но давно это было..Originally posted by ArielB:
Научные работники должны были сдавать экзамен по русскому языку.
quote:Originally posted by svs-68:
А дарили ли шашки казакам? На клинке написано "сабля", уважаемый Зак обвинил хранителя арсенала в некомпетентности - дескать, не отличил перемонтированную рукоять от "родной", а потом и вовсе попытался объявить, что тот перепутал шашечный клинок с хевсурским палашом...
Ну я и сейчас под своими словами подпишусь. Все так и есть. На клинке сабля, клин персидский, рукоять перемонтирована, естественно. Т.к. персы шашек не делали. Особо с русскими подписями)
Написано на клинке сабля.. но это не значит, что по сути не шашка.. шашка тоже сабля.. смотря кто осмысливал и писал.. а черкесские шашки ещё в 19 веке черсесскими саблями называли.. да и в 18 веке формула была утверждена для для дарственных надписей на клинке.. и не мог никто в приказе сам формулу этой надписи подправлять.. вот и написано на некоторых дарственных шашечных клинках сабля..
Есаул ТКВ! Отвечу вам корректно.
1. На шашке Платова в дарственной надписи стоит 1763 год.
2. Обе шашки я видел. И из того, что ими владели казаки, не следует, что казаки их делали. Ну если только Вы докажете, что перекрещенные пальмовые ветви - любимый орнамент казачьих ювелиров середины 18 века. Кстати, как у них с ушами?
3. Если оставить в стороне Вашу достаточно курьезную конструкцию "написано сабля, а по сути шашка", то получится любопытная вещь: если черкесские сабли называли шашками в 19 веке, то ничто не мешало называть черкесские шашки саблями и в 18, 17, 16 веках...
4. А с чего Вы взяли, что казакам дарили именно шашки-то? Версий могло быть несколько: а) подарили шашку, б) подарили клинок, казак одел его сам, в) дали денег, казак купил готовый предмет и нанес надпись, г) дали денег, казак нанес надпись на свою любимую шашку, д) подарили саблю, рукоять перемонтировали сразу, е) подарили саблю, рукоять перемонтировали позже...
По-моему, только Вы не понимаете того, что наши местечковые споры уперлись в необходимость тщательного изучения предмета, но не по картинкам, а подробно, как и заметил Ариель? В том числе и с демонтажем эфеса.
А вообще - надоело. Буду ждать новых фактов.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Про портрет Иловайского кроме якобы того, что он мол несколько грусновато с портрета смотрит других аргументов за посмертность не знаю.. а вы?? Что об этом знаете вы?
Я сейчас очень далеко от дома, книг под рукой нет, но насколько помню, посмертность портрета Иловайского упоминается в книге Тоичкина. Если у кого книга эта есть под рукой, можно поинтересоваться.
quote:Originally posted by svs-68:
Версий могло быть несколько: а) подарили шашку, б) подарили клинок, казак одел его сам, в) дали денег, казак купил готовый предмет и нанес надпись, г) дали денег, казак нанес надпись на свою любимую шашку, д) подарили саблю, рукоять перемонтировали сразу, е) подарили саблю, рукоять перемонтировали позже...
И все эти версии без исключения работают в пользу казаков. Напомню, в соответствии с теорией казаки не делали шашек с нуля, они монтировали на готовые сабельные клинки шашечные рукояти.
Значит они либо это и сделали, то есть сделали именно то, о чем теория и говорит. Либо, если им подарили прямо шашку, значит шашки у них уже были в ходу, ятаганов, рапир и катан им не дарили.
quote:Originally posted by ArielB:
посмертность портрета Иловайского упоминается в книге Тоичкина
Возможно и так. Но это лишь один из десятка портретов атаманов. У одного Ефремова их семь.
quote:Originally posted by Arabat:
И все эти версии без исключения работают в пользу казаков. Напомню, в соответствии с теорией казаки не делали шашек с нуля, они монтировали на готовые сабельные клинки шашечные рукояти.
Однако, у черкесс и иже с ними, шашка стала развиваться дальше, и быть малеха по совокупности признаков посложнее, чем сабельный клин, и в таком виде она у казаков и зафиксирована, как полностью перенятая по конструкции и способу отделки.
Т.е. истоки и реконструкцию первоначального вида шашки мы как то можем восстановить, но от простого к сложному - традицию видим только у кавказских оружейников. Эту традицию (производство и навык владения длинно клинковым) мы может размотать вглубь времени, у казаков - нет.
quote:Originally posted by Arabat:
И все эти версии без исключения работают в пользу казаков. Напомню, в соответствии с теорией казаки не делали шашек с нуля, они монтировали на готовые сабельные клинки шашечные рукояти.
Значит они либо это и сделали, то есть сделали именно то, о чем теория и говорит. Либо, если им подарили прямо шашку, значит шашки у них уже были в ходу, ятаганов, рапир и катан им не дарили.
Русский спор, бессмысленный и беспощадный...
Были у них шашки в ходу. И что? Периодически у меня "в ходу" бывают самые разные предметы. Но это не значит, что делаю их я. Я их в основном покупаю. И дарят мне всякие разные предметы, зная, что они у меня "в ходу". Но и это не делает меня их создателем. Только более или менее умелым владельцем.
То, что казаки пытались ремонтировать сломанные сабли подручными средствами - скорее да, чем нет. Жалко дефицитную железку. Но из периодического и наверняка очень мелкоштучного ремонта не вытекает систематической шашки.
Поставлялись ли казакам сабельные полосы в более или менее приличных масштабах в конце 17-го - начале 18 века? Если да, тогда можно предположить массовое производство "эрзац-сабель", их постепенное закрепление в качестве традиции и т.д. Хотя процесс превращения типично сабельной полосы в типично шашечную в казацкой среде остается неясным. Как неясным остается и преобразование сабельного подвеса в шашечный в рамках все той же казачьей культуры.
В рамках же черкесской культуры просматривается и поставка полос и производство эрзац-сабель с их постепенным превращением в шашку, преобразование подвеса да и превращение "сабли" в "сашхо".
quote:Originally posted by Arabat:
Возможно и так. Но это лишь один из десятка портретов атаманов. У одного Ефремова их семь.
И на всех та же шашка?
quote:Originally posted by svs-68:
ремонтировать сломанные сабли подручными средствами
...теория о сломанной сабле (обломанном хвотовике) высосана из пальца. Хвостовик приварен кузнечно к полосе и не закален, его сечение не позволяет "от руки" согнуться ему у пяты.
Клинки термообработаны и ломаются по клинку, когда из остатков можно сделать ножик или еще какой м0чет0 или перековать на гвозди, но никак не шашку.
quote:Originally posted by svs-68:
Поставлялись ли казакам сабельные полосы в более или менее приличных масштабах в конце 17-го - начале 18 века? Если да, тогда можно предположить массовое производство "эрзац-сабель", их постепенное закрепление в качестве традиции и т.д
МОжет вернемся к документам на дату 1815 год? Из которых проистекает, что сабли - не основное оружие казака, за ненадобностью в массах. Что казна выдала да трофеями досталось и прочий возможный самокуй, то и ладно.
Кто производил эти массовые работы по переделке? И главное, кому нужны были массовые клинки и когда?
Вот когда они понадобились, их производство было освоено казенными заводами и заказами по образцу за границей, за дефицитом.
Клинок перестругать - не два пальца обб....ть, ножны сделать, это специализированные работы, а не две дощечки в холстине, подвес - это литье и слесарная обработка.
Можно до сих пор вдосталь посмотреть на криворукую работу более поздних ремеслух в казачьих центрах, где пытались сделать клинки кинжалов и их одеть, без слез не взглянешь. Вот уж эрзац, так эрзац, каждая копейка на счету и это видно. И куда тогда делось забытое искусство, если оно было? Извержений вулканов в казачьих землях, акромя грязевых не наблюдалось, Помпей с Геркуланумом тоже.
Увы. Возвращались и не раз. Не помогает.
По наличию шашки у кавказцев нет свидетельств источников ранее 19 века,изображения только в самом конце 18-го,НО вполне сформировавшиеся и с сохранившимися впоследствии признаками.К такому за один день не приходят.
Теперь надо "качать косвенные"
Про свидельство К,Чхеидзе о захоронении в пещере во время эпидемии чумы в начале 18-го уже приводил в пропавшей теме.
Тут справедливо отметили,что надо поискать в фольклоре народов Кавказа.Обычно действующие лица известны,как и годы их жизни и события в которых они участвовали..каким оружием сражались..надо копать..
Кстати,казачий фольклор тоже бы интересно покопать..должны же быть какие-то легенды,песни и т.п.
quote:Originally posted by АланАс:
Кстати,казачий фольклор тоже бы интересно покопать..должны же быть какие-то легенды,песни и т.п.
Я уже про это уши прожужжал раз 10 как минимум:-)
Где у казаков 18-го века или ранее фольклористика об их местных кузнецах, об их местных шашках? Где есть станичные списки кузнецов? Где народная память о знаменитых кузнецах, как у кавказцев о Чилле и Базалае и их предках? Что-нибудь вроде знаменитого кузнеца Остапа или там Петра, чьими шашками можно было турка или дикого горца пополам перерубить вместе с конём? Пустое место.
Где хоть какие остатки производства оружия в казачьих станицах в начале 19-го века? Что, вдруг все эти переделки чего-то на чего-то вдруг, в одночасье, исчезли бесследно и даже памяти от них не осталось? В 19-м, казаки годами ждали пока им из Польши со Златоустом пришлют новые шашки, но не возобновили местное кустарничество чтоб хоть чем-то, а махать? Пустое место.
Арабат, вы же разумный человек, остановитесь, подумайте на секунду. Вам же всё уже должно быть ясно, зачем цепляться за фантазию?
quote:Originally posted by ArielB:
Где у казаков 18-го века или ранее фольклористика об их местных кузнецах, об их местных шашках? Где есть станичные списки кузнецов? Где народная память о знаменитых кузнецах, как у кавказцев о Чилле и Базалае и их предках? Что-нибудь вроде знаменитого кузнеца Остапа или там Петра, чьими шашками можно было турка или дикого горца пополам перерубить вместе с конём? Пустое место.
Казаки клинков не делали. Они просто ставили на них шашечные рукояти. А вы опять требуете знаменитых кузнецов.
quote:Originally posted by ArielB:
Где хоть какие остатки производства оружия в казачьих станицах в начале 19-го века? Что, вдруг все эти переделки чего-то на чего-то вдруг, в одночасье, исчезли бесследно и даже памяти от них не осталось? В 19-м, казаки годами ждали пока им из Польши со Златоустом пришлют новые шашки, но не возобновили местное кустарничество чтоб хоть чем-то, а махать? Пустое место.
Вы опять забыли про раскопки кургана. Казаки мгновенно переделали все найденные там клинки на шашки. Это доказанный факт. Так что ничего они не ждали, любой подвернувшийся клинок тот час же переделывался в шашку.
quote:Originally posted by ArielB:
Арабат, вы же разумный человек, остановитесь, подумайте на секунду.
Именно потому, что я разумный человек и думал далеко не одну секунду, я и пришел к тем выводам, к которым пришел. А у черкесской версии пока вообще никаких доказательств нет. Ни прямых, ни косвенных. Абсолютный нуль. Ну дайте же хоть что-нибудь! Фольклор, кстати, вряд ли что даст. Длинный нож это совсем не обязательно шашка, это может быть и просто большой нож. Любой.
quote:Originally posted by ArielB:
И на всех та же шашка?
Все семь я не видел. На виденных мною четырех да.
quote:Originally posted by Arabat:
Вы опять забыли про раскопки кургана. Казаки мгновенно переделали все найденные там клинки на шашки. Это доказанный факт. Так что ничего они не ждали, любой подвернувшийся клинок тот час же переделывался в шашку.
Я видимо что то пропустил. Факт где? Брехня скорее всего, не верю в годный сохран копанины даже 200 лет назад, так как с курганов под тыщщу лет пролетело.
Есаул,
Это вам музыка такое навеяла, или плод вашей бурной фантазии? Эк вы, батенька, наплели: и опись уважаемого музея неправильна ( а правильная у вас есть в загашнике, рядом с бумажкой от рукоимаемого, или рукоимающего :-) есаула?), и кто князю Мишеньке подарил ( у вас список свидетелей этой церемонии есть?), и когда, и по какому случаю, и как князь при этом прослезился, и что сказал:-)
А статейка откуда? Какой, простите, идиот мог написать, что клинок этот, с дикими ошибками и полным незнанием латиницы, является работой " лучших венецианских мастеров" ?
По-моему, в следующий раз надо вам более короткий косяк курить.
quote:Можно спросить у Алана.. я ему показывал несколько раннесредневековых предметов.. на клинках коррозии практически нет, только патина.. по клинку щёлкнешь идёт долгий звон..Originally posted by Mower_man:Брехня скорее всего, не верю в годный сохран копанины даже 200 лет назад, так как с курганов под тыщщу лет пролетело.
quote:Originally posted by Arabat:
Вы опять забыли про раскопки кургана. Казаки мгновенно переделали все найденные там клинки на шашки. Это доказанный факт. Так что ничего они не ждали, любой подвернувшийся клинок тот час же переделывался в шашку.
Хорошо. Ещё одна " теория". А где эти шашки с древними клинками?
А где свидетельства о такой практике у казаков?
Серьёзно, тут уже не фантазия, а просто галлюцинации начинаются.
Факты дайте, факты. Вы эту гипотезу высказали, на вас и обязанность лежит её доказать.
Суммирую: черкесская теория принята в оружиеведении со времён царя Гороха. Вы хотите её опровергнуть и выдвинуть альтернативу. Прекрасно.
Посему сторонники черкесской гипотезы могут спокойно сидеть в кресле и молчать: им доказывать ничего не надо. А вот вам , - таки да надо и доказательства привести, и факт за фактом. Так работает наука.
quote:Originally posted by Arabat:
Originally posted by ArielB:И на всех та же шашка?
Все семь я не видел. На виденных мною четырех да.
А какова датировка этих портретов?
1749-1752
quote:Originally posted by ArielB:
Суммирую: черкесская теория принята в оружиеведении со времён царя Гороха. Вы хотите её опровергнуть и выдвинуть альтернативу. Прекрасно.Посему сторонники черкесской гипотезы могут спокойно сидеть в кресле и молчать: им доказывать ничего не надо. А вот вам , - таки да надо и доказательства привести, и факт за фактом. Так работает наука.
Сумматор, ваше время царя гороха надеюсь не раньше чем 19 век? Если раньше, то факты о черкесской гипотезе на бочку.. а то типа svs-а как спросишь в лоб так тот и присел.. но как не тряси.. всё без ответа.. или отвечает про то, что не спрашивали (про свою веру-не веру и т.д)
quote:Originally posted by Mower_man:Я видимо что то пропустил. Факт где? Брехня скорее всего, не верю в годный сохран копанины даже 200 лет назад, так как с курганов под тыщщу лет пролетело.
+1 Раскопали одни товарищи недалеко от Пятигорска бывшую кузню времен Золотой орды,нашли несколько клинков сабли очень хорошей сохранности,один из нас,кому показали, расчувствовавшись,мол можно подчистить и в бой,взял за концы и попытался согнуть в дугу,передняя часть клинка тут же лопнула примерно в трети от кончика.
Клинков около тысячи лет видел много,но чтобы использовать в бою-нет.
Обточить,где-то пацанам лопухи порубать-да.
Это еще у нас в горах металл сохраняется сравнительно хорошо, в описываемых местах про казаков и раскопанный курган(в нижнем течении Кубани)сохран артефактов намного хуже.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Можно спросить у Алана.. я ему показывал несколько раннесредневековых предметов.. на клинках коррозии практически нет, только патина.. по клинку щёлкнешь идёт долгий звон..
Так я про эти клинки и написал выше,пока писал твой пост появился
.Это не раннесредневековые клинки,век 13-14 скорее всего,а может и позже.А звон..лежит у меня лесная находка-скифское копье отличной сохранности...тоже звенит,но отломается при любой серьезной нагрузке..есть неоднократный негативный опыт.
quote:Originally posted by Arabat:
Вы опять забыли про раскопки кургана. Казаки мгновенно переделали все найденные там клинки на шашки.
АланАс. Об этом случае рассказывали именно Вы. Это было неправдой?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Сумматор, ваше время царя гороха надеюсь не раньше чем 19 век? Если раньше, то факты о черкесской гипотезе на бочку.. а то типа svs-а как спросишь в лоб так тот и присел.. но как не тряси.. всё без ответа.. или отвечает про то, что не спрашивали (про свою веру-не веру и т.д)
Я предупреждал Вас не цеплять меня попусту? Или Вы русского языка не понимаете? Малороссийским увлекаетесь? Так я Вам и по-малороссийски отпишу. До...бодаться не к кому? Выйдите на улицу, там столб стоит - удачного бодания.
А я подожду, пока Вы правильному цитированию обучитесь. Только ПОЛАГАЮ, что не в казачьего коня корм...
Так это я вас трясу надеясь вытрясти ответ Арабату.. ну или признание в том, что ответить не в силах.. (нужно это, что бы поток ваших якобы контраргументов.. коих доказать не можете приостановить.. типа надеюсь, что может призадумаетесь от постановки к вам вопросов и сами поймёте)
quote:Originally posted by Mower_man:
Клинки термообработаны и ломаются по клинку, когда из остатков можно сделать ножик или еще какой м0чет0 или перековать на гвозди, но никак не шашку.
Хунхуз говорит, что сабли, как правило, ломаются сантиметрах в семи от крестовины. Не знаю, откуда он это взял, но пока верю. Итак берем саблю с клинком 90 см, минус 7 см. Остается 83 см. Такой полосы недостаточно на шашку? Кроме того, как по-вашему, может рукоять сломаться, а клинок остаться целым? Или такого не бывает?
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Так это я вас трясу надеясь вытрясти ответ Арабату..
Как только получу название малороссийской описи и название журнала, где статья про шашки была Ваша, так сразу и отвечу.
quote:Originally posted by Arabat:
АланАс. Об этом случае рассказывали именно Вы. Это было неправдой?
Да,рассказывал я,надо ту статью найти,уже плохо помню.Кажется кто-то из супруг Уваровых писал,что наняли казаков раскопать курган,наутро они все из кургана растащили,а клинками казачата уже игрались.О переделке в шашки там кажется в этом плане.Если и попытались,то опыт был однозначно отрицательный.
Эта версия мертворожденная с самого начала
+++Казаки клинков не делали. Они просто ставили на них шашечные рукояти. А вы опять требуете знаменитых кузнецов+++
Чтобы переделать сабельный клинок и потом ножны к нему с прибором,нужен-таки кузнец со слесаркой хорошей,еще по дереву,рогу и коже надо уметь работать,да еще и иметь эти материалы.Т.е. уже специализированная мастерская со своими поставщиками..
Можно конечно считать,что у каждого казака в чулане дремель,болгарка там,дрель лежали-взял и сделал
Могу сказать,лично это все делал,хотя такие вещи заказываю всегда мастерам,но иногда хочется и самому повозиться.Увы,при все моем упорстве и при наличии любого инструмента по надобности,мастера из меня не получается-как и первый так и последующие предметы выходят корявыми.Этому надо учиться и иметь каждодневную практику..А уж при наборе инструментов того времени...
Было бы, что отвечать.. давно бы ответили.. а так одни словоблудия.. мол верю в черкесское происхождение шашки потому, что шашки учеркесов в 19 веке были, а так же слово сэшхуэ современного черкесского языка можно расшифровать как длинный нож.. ну а раз сейчас длинный нож.. то ясное дело это говорит, за то, что в 18 веке шашки у черкесов были.. Правильно я ваши опусы изложил? Или ещё какие аргументы забыл?
quote:Originally posted by svs-68:Дело в том, что логические упражнения в шашечных экзерсисах таковыми и остаются из-за нехватки базы. Гипотезы остаются гипотезами, теории - теориями и разница между ними - пара-тройка лишних фактов. И проблема в том, что гипотеза для специалиста превращается в аксиому для неспециалиста или истово верящего человека. И пошла-поехала прыгать по форумам "эрзац-сабля" или "казаки, изобретшие шашку от бедности". Или "сашхо" второй половины 19 века. И приходится вновь мочало мочалить.
Логика помогает там, где фактов достаточно. Гипотеза превращается в теорию, теория - в аксиому. А у нас мало фактов. Что были - обсуждены со всех сторон. Их недостаточность очевидна. Я лично жду новых.
P.S. логический анализ для меня не пустые бредни. Еще раз повторю: имеющихся фактов недостаточно для полноценного анализа. Портрет атамана с чем-то напоминающим шашку - только лишь портрет атамана с чем-то напоминающим шашку (в который раз говорю). Он мог ее придумать, мог скопировать, мог захватить, мог купить, мог получить в подарок, мог своровать в конце-концов. Почему вы, господа логики, эти версии не отрабатываете? Они вам не нравятся? Но вы же логики, сиречь ученые! Попробуйте опровергнуть это утверждение: на портрете 1750-го года изображен Иловайский (или как его там звали?) с украденной черкесской шашкой.
Честно говоря такого бреда не приходилось читать.Вы еще галерею героев войны 1812 года в Эрмитаже,облейте грязью ,что там Доу все придумал и домыслил и в украденное одел!
1.У Степана Ефремова был загородный 'красный' дворец,где имелась своя галерея портретов.Ему не нужно было воровать оружие и платье.Он был так богат,что когда женился на Меланье то столы стояли вдоль главной улицы Черкасска,отсюда и пословица 'наготовили как на Меланьину свадьбу.'
2.В 18 веке Донские казаки уже не совершают походов к берегам Турции!
3.Казакам не нужно куда-то ехать,чтобы чего-либо приобрести.На базаре в Черкасске можно было купить что угодно.Оружие(Персия,Турция,Кавказ,Европа), ,ткани(китайский шелк,итальянский бархат,персидская парча,лен..),кофе,чай специи,невольников (от турок до иудеев)
4.И вот для раздумья :'В государственную коллегию иностранных дел Донского Войска войскового аиамана Ефремова покорнейший рапорт.
Каково от кабардинских князей Алигока,Мисауса,Джангота,Казыя и Касая чрез приехавшего суда для оправки здешним казакам ружей,сабель и прочей поделки Исмаил Аджи со товарищи,сего октября 22 дня получил я письмо,оное на высокое государственной коллегии иностранных дел благорассмотрение в оригинале при сем представляю и долженствую в резолюцию ожидать Е.И.В. Указа:
Октября 29 дня 1764 года
Из Черкасского'
Вы уж извините svs.. но что бы от вас выбить доказательства вами уверенно транслируемого.. ну или вы сами поняли, что оно бездоказательно..и признались в этом.. приходится вас немного провоцировать.
quote:Originally posted by АланАс:
+1 Раскопали одни товарищи недалеко от Пятигорска бывшую кузню времен Золотой орды,нашли несколько клинков сабли очень хорошей сохранности,один из нас,кому показали, расчувствовавшись,мол можно подчистить и в бой,взял за концы и попытался согнуть в дугу,передняя часть клинка тут же лопнула примерно в трети от кончика.
Клинков около тысячи лет видел много,но чтобы использовать в бою-нет.
Обточить,где-то пацанам лопухи порубать-да.
Это еще у нас в горах металл сохраняется сравнительно хорошо, в описываемых местах про казаков и раскопанный курган(в нижнем течении Кубани)сохран артефактов намного хуже.
в голове засело, что закалка (кристаллы, дендриты-мартенситы там всякие) со временем деградируют... сроки деградации - сотни лет, но и сроки копанины под тыщщу. И еще вопрос, "на что" калили те клинки, может им в дугу сгибаться не по замыслу. Все таки прогресс в термообработке шел непрерывно, и странно ожидать от клинка 9 века или даже 13 века тех же рабочих свойств, что на работу Златоуста, опять таки, какое железо и степень его металлургического передела использовалось. Ничего экстраординароного ожидать не приходится.
Хороший внешний вид - это только внешний вид, звон - тоже ни о чем, внутри могут быть раковина на раковине и не провары, а оружие с трупосожжений только внешне выглядит как вчера сделанное.
quote:Originally posted by АланАс:
Да,рассказывал я,надо ту статью найти,уже плохо помню.Кажется кто-то из супруг Уваровых писал,что наняли казаков раскопать курган,наутро они все из кургана растащили,а клинками казачата уже игрались.О переделке в шашки там кажется в этом плане.
Поищите пожалуйста! Если просто казачата игрались, то отобрать и вернуть археологам несложно. Если, все-таки, переделали, то это доказывает, что казаки такими переделками клинков занимались. А что в данном конкретном случае опыт отрицательный, то это неважно, с этими клинками отрицательный, с другими положительный.
quote:Originally posted by Arabat:
Поищите пожалуйста! Если просто казачата игрались, то отобрать и вернуть археологам несложно. Если, все-таки, переделали, то это доказывает, что казаки такими переделками клинков занимались. А что в данном конкретном случае опыт отрицательный, то это неважно, с этими клинками отрицательный, с другими положительный.
Казаки надеялись там найти сокровища и растащили весь инвентарь погребения,а шашки так про между прочим...Поищу статью
quote:Originally posted by Arabat:
Хунхуз говорит, что сабли, как правило, ломаются сантиметрах в семи от крестовины. Не знаю, откуда он это взял, но пока верю. Итак берем саблю с клинком 90 см, минус 7 см. Остается 83 см. Такой полосы недостаточно на шашку? Кроме того, как по-вашему, может рукоять сломаться, а клинок остаться целым? Или такого не бывает?
Я не знаю, что говорит хунхуз, у меня есть свои наблюдения, поломанного пополам или на 1/3 клинков более чем достаточно до сих пор в антикварном обороте.
А натягивать виртуальной с линейкой гипотетический обломок сабли на шашку, при целых клеймах/гравировках у рикассо, когда хвостовик оттяпан с минимальными потерями, я бы не стал. Как отрубили хвостовик так же могли приварить и пластину под шашечный монтаж без отпуска самого клинка.
Хотел бы полюбопытствовать, вы давно в руках саблю европейскую держали в руках, строй клинка у пяты помните? Так сломать можно ИМО только голимый брак, каленный в сухую.
quote:Originally posted by Arabat:
Если, все-таки, переделали, то это доказывает, что казаки такими переделками клинков занимались.
Бурьян рубить ничего не доказывает. У меня самого в детстве была шпага именно для таких целей, рубить бурьян.
quote:Originally posted by Mower_man:
Хотел бы полюбопытствовать, вы давно в руках саблю европейскую держали в руках, строй клинка у пяты помните? Так сломать можно ИМО только голимый брак, каленный в сухую.
Держать, держал, но ломать, не ломал. Посему и вынужден верить тому, что говорят другие. Вам, естественно, тоже. Но, сломанные рукояти при целом клинке все же, надеюсь, бывают?
quote:Originally posted by Mower_man:
Бурьян рубить ничего не доказывает.
Если приделали нормальную шашечную рукоять, то доказывает. Доказывает то, что умели приделывать. А больше в данном случае ничего и не надо.
quote:Originally posted by Mower_man:в голове засело, что закалка (кристаллы, дендриты-мартенситы там всякие) со временем деградируют... сроки деградации - сотни лет, но и сроки копанины под тыщщу. И еще вопрос, "на что" калили те клинки, может им в дугу сгибаться не по замыслу. Все таки прогресс в термообработке шел непрерывно, и странно ожидать от клинка 9 века или даже 13 века тех же рабочих свойств, что на работу Златоуста, опять таки, какое железо и степень его металлургического передела использовалось. Ничего экстраординароного ожидать не приходится.
Хороший внешний вид - это только внешний вид, звон - тоже ни о чем, внутри могут быть раковина на раковине и не провары, а оружие с трупосожжений только внешне выглядит как вчера сделанное.
Дело не в сгибании в дугу,в момент контакта с целью клинок испытывает разные нагрузки,в том числе и боковые (рассказывал раньше,как я погнул шашку Исы,немного промазав с плоскостью удара).
Упругость нужна в любом случае.
Металл конечно со временем теряет качество -"стареет".
quote:Хотел бы полюбопытствовать, вы давно в руках саблю европейскую держали в руках, строй клинка у пяты помните? Так сломать можно ИМО только голимый брак, каленный в сухую.
В 60-х 19-го на руском ХО стали делать более длинную пяту.. в документах это обосновывалось тем, что при этом хвостовик вваривался в пяту большей площадью своего основания.. т.к. у прежних клинков с меньшей пятой он частенько отламывался.
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Вы уж извините svs.. но что бы от вас выбить доказательства вами уверенно транслируемого.. ну или вы сами поняли, что оно бездоказательно..и признались в этом.. приходится вас немного провоцировать.
Не вопрос. Извините и вы меня, если был резок - день на работе был тяжелый.
Если Арабат вопросы найдет в этой гигантской ветке, постараюсь ответить.
Сергей прав сломать саблю у пяты проблемно ,допускаю ,что такое возможно ,но согласно находок ,поломанных сабель ,ломались они в основном с середины и к острию .
Если не попасть точкой удара (примерно одна треть от конца) по цели удара, попав выше или ниже.. то на рукоять приходится большая нагрузка.. она отсушивает руку.. вырывает клинок из руки.. или ломает хвостовик.. всё зависит от прочности соединения (до М1881 хвостовик вваривался) и силы удара.. ну и коррозии (а она связана со временем изготовления) в месте кузнечной сварки хвостовика с клинком.
про сабли ничего не скажу ,а отломанных хвостовиков от индийских тальваров штук пять видел ,сам доставал из рукояток ,обломаны по кузнечной сварке .
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Если не попасть точкой удара (примерно одна треть от конца) по цели удара, попав выше или ниже.. то на рукоять приходится большая нагрузка.. она отсушивает руку.. вырывает клинок из руки.. или ломает хвостовик.. всё зависит от прочности соединения (до М1881 хвостовик вваривался) и силы удара.. ну и коррозии (а она связана со временем изготовления) в месте кузнечной сварки хвостовика с клинком.
Поэтому хвостовик не закален как тело клинка, оставлено место для пластичной деформации. Было бы по другому (слабое место), кузнецы вытягивали бы хвостовик из заготовки клинка. И цена стали размером с большой гвоздь тут роли бы не сыграла в угоду надежности. Решение отработано за тыщщи лет. Дефекты и обломы конечно были по этому месту, чисто статитически.
Поэтому версия массового изготовления из массово поломанных клинков по хвостовику, не состоятельна.
Отрубать хвостовик и обатчивать европейскую сабельную полосу под традиционную шашечную рукоять - многочисленные примеры есть (клейма и надписи с пяты уехали под щечки).
Т.е. не проломка сабли родила шашку. Шашку родили трезвомыслящие головы.
quote:Originally posted by Тума:
4.И вот для раздумья :'В государственную коллегию иностранных дел Донского Войска войскового аиамана Ефремова покорнейший рапорт.
Каково от кабардинских князей Алигока,Мисауса,Джангота,Казыя и Касая чрез приехавшего суда для оправки здешним казакам ружей,сабель и прочей поделки Исмаил Аджи со товарищи,сего октября 22 дня получил я письмо,оное на высокое государственной коллегии иностранных дел благорассмотрение в оригинале при сем представляю и долженствую в резолюцию ожидать Е.И.В. Указа:
Октября 29 дня 1764 года
Из Черкасского'
Кстати, интересное сообщение приведено.
Из нескольких известных книг середины XIX о Кавказе
quote:Originally posted by ArielB:
Я сейчас очень далеко от дома, книг под рукой нет, но насколько помню, посмертность портрета Иловайского упоминается в книге Тоичкина. Если у кого книга эта есть под рукой, можно поинтересоваться.
Не вопрос:
А вот по казакам:
'Мужскую одежду составляет кафтан, который спускается ниже колен, он делается из парчи и дорогих материй:..Сверх кафтана надевают черкеску суконную с разрезными рукавами и заковряжьями (обшлага), обложенную кругом золотым позументом с блесками на груди сумки по образцу черкесских ; на поясе кинжал на гайтане . На кафтанном поясе носят шашку, сафьяновые ножны коей вышиваются золотом, и украшаются бляхами и каменьями. Сапоги из красного и желтого Астраханского покроя:' ( С.Броневский Новейшие географические и исторические известия о Кавказе.1823 г. с172)
' Обыкновенный костюм казака составляют: черкеска, бешмет, бурка, жилетка, штаны, сапоги, чевяки , башмаки; к ним украшения: газыри, перевязь с натруской , пояс с жирничкой, отверткой и кинжалом. В летнее , весеннее время мужчины носят черкеску или чекмень (без газырей) который надевается на одну рубашку, или же легкий бешмет, на ногах юфтяные башмаки, на голове шапку, чаще фуражку; в дождливое время прибавляется бурка и башлык. Зимою на черкеску надевается шуба, а под нее бешмет. Во время работы летом казаки постоянно бывают в одном нижнем белье с непокрытой головой или делают из полсти шляпу. В праздничное время казак щеголяет: на нем хороший, часто атласный бешмет , оправленный серебром , опойковые со скрыпом сапоги, суконные форменные штаны, на голове красивая шапка, перепоясан он ременным поясом, украшенным серебряными пуговицами с кинжалом оправленным в серебро. Летом казаки редко одевают черкески , ходят в бешметах. Для костюма казаки приобретают покупкой только фабричное сукно на черкески , брюки, материю на бешметы и сапоги. Будничный же наряд почти весь бывает из самодельного материала: черкеска делается из толстого сукна , приготовляемого казачками, нижнее белье у многих из холста домашнего приготовления , шапка также , а для обуви берется только товар в лавках. Дети казаков от 8-14 лет , ходят в теплое время в башмаках , зимой надевают шубы, а 16 и дальше лет носят полный казачий костюм. Старики почти поголовно ходят в чекменях , под ними бешметы, на голову одевают шапку. Красота и богатство костюма заключаются в том , чтобы в нем было больше серебра и шелку. В таком костюме казак называется 'щеголем'.(Николаевская станица Статистико-этнографическое описание. Ф.Ф.Арканникова с 563-564. Кубанский сборник. Т 1 Екатеринодар 1883) станица.
' В праздники казаки надевают тонкие американовыя ситцевыя рубахи и парусиновыя или суконные штаны, бешметы или балахоны разных цветов и достоинства, черкески и пальто. Как предметы щегольства, казаки при этом носят серебряную тесьму через плечо, пояс с серебряными или медными пуговицами и кинжал , часто отделанный под серебро...
Кроме этого, как верхняя одежда употребляются бурки, башлыки, зимою шубы и полушубки, в дождливую пору зипуны. Сапоги бывают лавочные и домашняго приготовления; при работе носят башмаки или коты, которые называют также кочатками' (с652 Д.Шахов Воронежская станица. Статистико-этнографическое описание. Кубанский сборник. Т1 Екатеринодар 1883 г.)
':Ни ярких восточных цветов и турецкой мешковатости в одежде, ни татаркой пестроты в украшениях; во всем скромная щеголеватость, вызывающая ловкость, статность и мужественная грациозность. Такую одежду, такое снаряжение переняли Гребенские казаки от Кабардинцев еще в первом своем поколении. С одеждою и снаряжением они усвоили военное воспитание адыгов , их игры и скачки, боевую гимнастику, выправку и все приемы и турдефорсы блестящего адыгского наездничества. В свою очередь они послужили примером и образцом для других поселявшихся на Кавказской Линии казаков, и по ним создался этот единственный в своем роде, тип казачества- Кавказское линейное казачье войско, которому приносили дань удивления Великобританские и Венгерские кавалеристы.' (И.Д.Попко. Терские казаки со стародавних времен. Исторический очерк.С.П.Б.1880 г.С113)
'Для предохранения винтовок от сырости Терские и Кубанские казаки, вместо обычных кожаных чехлов и мели как у горцев войлочные .Во второй половине 19 века по инициативе Войска Донского, здесь так же были введены чехлы из войлока:'(Дукмасов.Л. Современное обмундирование и вооружение казаков. Военный сборник.1871 г. С.П.Б. С215)
'..Чтобы предохранить себя от внезапных перемен тамошней температуры и сырости осенней, должно подражать туземцам или природным жителям, которые и среди самого лета не скидают своих епанчей, сваленных из длинной шерсти в виде толстого войлока, косматых с наружи и окрашенных черной краской, находящихся в употреблении как во всем Кавказе, так равно между нашими Казаками и Татарами; они известны под именем бурок' (Данилевский Н.Кавказ и его жители в нынешнем их положении. Москва 1846 г. С74,75)
'Принятая казаками одежда состояла из зипуна с открытой грудиной и черкески с галунной обшивкой, деревянных, украшенных костью или серебром напатронников (газырей), который вначале носились на поясе, подвешивались к нему на длинных шнурках, а позднее прикреплялись на груди. Шапка из черного бараньего меха была двух видов: высокая и низкая, круглая с узким меховым околышем и с суконным верхом, обложенным галуном. На ногах чувяки из сафьяновой кожи, а так же ноговицы или наколенники. Защитою от дождя и снега для головы и плеч был башлык .Не заменяемая не каким плащем бурка совмещала в себе епанчу, шубу, постель, одеяло и шатер.'(Попко.И.Д. Терские казаки со стародавних времен.С.П.Б.1882 .т.1.С110,111.)
':Верхом же употребляют черные Индейские бурки из шерсти овечьей и надерганные; на шапке башлык черкесский.'(Броневский.С. Новейшие исторические и географические известия о Кавказе.Москва.1823 г.С.173)
':Старики и служилые казаки носили долгое время обмундирование Донского покроя, молодые же казаки обзаводились одеждою черкесского образца. Только в 1824 г. 'Приказано было строить служилым казакам форменное и партикулярное обмундирование черкесского образца. Первое состояло из темно-синего сукна и белых погон, бешмета из белой материи, шапка черного курпея , из белого сукна, чувяки с о ноговицами в хорошую погоду, в дурную же сапоги:'(Ламонов.А.. Исторический очерк заселении станицы Кавказской Кубанского казачьего войска.(1794-1894).Кубанский сборник.Т.4.Екатеринодар.1898 г.С.8.)
'История военных действий у черноморцев и линейцев показывает ,что у тех и других представителей казачества ,различны были как системы охраны границы ,так и приемы борьбы с горцами. Черноморцы сторожили врага'держали границу' как гласит их историческая песня ,т.е. тщательно наблюдали за тем ,чтобы не пустить черкеса в свои владения .Линейцы ловили и карали противника ,стараясь жесткими расправами отбить у них охоту к набегам. В важнейших случаях борьбы черноморцы всегда опирались на артиллерию, и пушка служила у них тем пугалом для черкесов ,которое часто сдерживало последних от набегов или заставляло их уходить в горы с крупными потерями и с невыполненными планами. Линейцы любили сомкнутый строй кавалерийской атаки, и кавалерию линейных казаков сами горцы считали опасной противницей в их наезднических предприятиях. Черноморцы всем видам оружия предпочитали хорошее ружье и считались лучшими стрелками на Кавказе. Линейцы чаще всего прибегали к остро отточенной шашке и умение владеть ею составляло у них отличительный признак военного искусства. Как воин по роду оружия и приемам борьбы, линеец поэтому стоял к черкесу ближе чем черноморский казак.По этой же причине, первый и раньше и быстрее,чем второй,принял внешний облик горца,его костюм'(Щербина.Ф.А.История Кубанского казачьего войска.Т.2.с.825)
'Иными были отношения линейцев с горцами.Они чаще и более резко, чем у черноморцев, переходили во взаимную вражду и ненависть. Черкесы зверски поступали не только с живыми врагами ,но и с трупами, уродуя мертвых и проводя над ними поругания.Линейцы не уступали в этом отношении своим противникам. При успехе по свидетельству есаула Толстова, победители, кто бы не были-линейные казаки или черкесы 'редко щадили побежденных и жестоко расплачивались за старые лела: даже мертвых иногда не оставляли в покое. До половины тридцатых годов у линейных казаков водилось еще обыкновение отсекать у убитых горцев головы и привозить их в станицы как трофеи.'' '(Щербина. Ф.А.История Кубанского казачьего войска.Т.2.с.826)
'Различны были так же и отношения черноморских и линейных казаков к горцам. Черноморец был миролюбивие по натуре и относился к врагу легче и гуманнее ,чем линеец .При заселении края черноморцы сразу же вступили в дружественные отношения,дружественные отношения с черкесами.Часть горцев в это время переселилась в Черноморию, под защиту казачьего оружия, и с тех пор горцы партиями в одиночку не переставали уходить на казачьи земли от тяжелой жизни и неурядици в горах .Когда в последствии были нарушены мирные отношения между казаками и горцами и завязалась между ними война, черномоцы не переставали поддерживать со своими врагами меновых отношений ,при меновых дворов ,базарных пунктов и русских ярморок .Эта сторона жизни у черноморцев была значительно более развита чем у линейцев.' '(Щербина.Ф.А.История Кубанского казачьего войска.Т.2.с.825)
Да,на портретах атаманов еще и ятаганы и шамширы..ну счас разберемся с шашкой и до них доберемся..присвоили наверняка турки с персами казачье оружие
quote:Originally posted by АланАс:
Да,на портретах атаманов,еще и ятаганы и шамширы..ну счас разберемся с шашкой и до них доберемся..присвоили понимаешь турки с персами казачье оружие
Фотографии портретов у Тоичкина есть. Могу выложить. В качестве новых дополнений к версии Есаула ТКВ...
Кстати, смех смехом, а есть ли изображения турок с ятаганами ранее портрета казачьего атамана (1753 г.)? Ведь если нет турка с ятаганом, а есть казак с оным, то... Вау!
Заряжать кремнёвку на скаку...... это что то. Это не обойму в Мосинку загнать. Но и это требует определённой ловкости.
quote:Originally posted by Тума:
'Исподнее платье их есть ничто иное, как бумажный стеганый кафтан разного цвета; верхнее же платье бывает у них суконное, большею частию серого или черного цвета, которое они шьют длиною несколько ниже колена и подпоясывают ремнем (иногда с разными металлическими бляшками)К коему прикрепляют черкесскую саблю или шашку. Под платьем надевают они широкие суконные шаровары (халвары); а вместо Сапогов, обуваются в сафьяновые башмаки бес подошв, которые называют чириками .Сверх того с наружной стороны верхнего кафтана пришивают они по каждой стороне против груди по три или четыре мешочка (иногда разноцветные с серебряною тесьмою) для вкладывания патронов .Сверх всего по разнообразию климата и внезапных перемен атмосферы, накидывают на себя бурку т.е. войлочную епанчу и притом так, чтобы левая рука была ею закрыта, а правая рука и плечо были свободны.'(Данилевский Н.Кавказ и его жители в нынешнем их положении. Москва 1846 г. С128)
Это не про казаков, насколько я помню.
quote:Originally posted by Рус-с:
Заряжать кремнёвку на скаку...... это что то. Это не обойму в Мосинку загнать. Но и это требует определённой ловкости.
Для того времени это было в порядке вещей.Торнау проделывал это не хуже кавказцев и казаков,выдавая себя в Абхазии за кабардинца.Почитайте его "Воспоминания"
quote:Originally posted by YgorVM:
Это не про казаков, насколько я помню.
Пардон,не из нужного файла скопировал,перепутал!
quote:Лошадь не по дорожке ипподрома скачет. То есть и не идёт ровно и прямо а вверх=вниз, вправво-влево. Я работал спортивных лошадей, на галопе в поле или в лесу внимание на дорогу, по сторонам. Не дай бог в яму наступит конь- либо просто с ним рухнешь, либо разобьешься или конь ногу сломает. В лесу прямых дорог нет и ветки раскорячились.Для того времени это было в порядке вещей.
Думаю зарядить на скаку-это взвести курок и то как порох на полку сыпать, сдует же? На небыстрой рыси конечно можно хорошему всаднику кремнёвку зарядить, неспешно.quote:Приведу простой пример-раз с другом неслись по полю заросшему полыньёй и ........ раз, конь резко тормозит, впереди трещина-вымоина, здоровенная, её же не видно издалека, полынь высокая. Потом ещё и ещё, как мы в эти трещины не свалились и коней не поломали.........Тума
quote:Originally posted by Arabat:
И что же именно оно значит?
А пустое...
Думаю так было, обнаружили противника, ружья из-за спины, курки взвели и огонь, потом ружжо за спину и за пистолеты, их разрядили в недруга и в шашки. Для показухи наверное и заряжали, на ровной местности.
quote:Это несерьёзный разговор.Почитайте его "Воспоминания"
Ссылочку.quote:Originally posted by Arabat:
Сейчас нам Хунхуз расскажет, что это и есть предок шашки.
"Идейный" предок,адаптированный к местной братве.)
А адаптироваться он начал в начале 18 века, когда Ислам на Кавказ круто попёр.
quote:Originally posted by Рус-с:
Это несерьёзный разговор.
Серьезный мой!У меня нет Торнау в электронке.Есть книга.Сейчас не буду ее искать.Завтра найду выложу.Странно что вы ее не читали!
quote:Originally posted by Arabat:
Хунхуз говорит, что сабли, как правило, ломаются сантиметрах в семи от крестовины. Не знаю, откуда он это взял, но пока верю. Итак берем саблю с клинком 90 см, минус 7 см. Остается 83 см. Такой полосы недостаточно на шашку? Кроме того, как по-вашему, может рукоять сломаться, а клинок остаться целым? Или такого не бывает?
Это идеальный случай для рассмотрения и не 7см , а 10см, что есть не так часто и уже указывалось:чаще на 1/3, а ещё чаще в точке удара-концентратор..понимаешь..
quote:Originally posted by Mower_man:Я не знаю, что говорит хунхуз, у меня есть свои наблюдения, поломанного пополам или на 1/3 клинков более чем достаточно до сих пор в антикварном обороте.
*Слюшай, почиму с шашкой пахаранили, такой скилет и уже с шашкой,щто он круче меня что-ли?* (с) ("Седьмой день")
Какие захоронения? Там дай бог на 10-к человек за 10 лет поисков хватит за звонкого металлолома.(Горцы по могилам не шарят вроде, не? (типа адат).
quote:Originally posted by АланАс:Чтобы переделать сабельный клинок и потом ножны к нему с прибором,нужен-таки кузнец со слесаркой хорошей,еще по дереву,рогу и коже надо уметь работать,да еще и иметь эти материалы.Т.е. уже специализированная мастерская со своими поставщиками..
Сразу видно, человек прикладывал руки, а то что щёчки на сломанный клинок поставить как два пальца..ага.)
[QUOTE]Originally posted by YgorVM:
[B]Из нескольких известных книг середины XIX о Кавказе
Вот одно из упоминаний Торнау.
Узрел дифирамбы, которые Товарисч пел казакам войны 1812 года. С упоминаниями слова Бистро, и с якобы названием аэропорта Орли по имени какого-то Орлика ( тут даже я покраснел....)
Малоизвестная деталь о казаках в Париже: казачьи офицеры при уходе из Парижа долгов в бардаки и рестораны не заплатили ( Есаул Казачьего Войска с женщин денег не берёт :-)).
Князь Воронцов лично все их долги оплатил из своего кармана: стеснялся за честь российского знамени. Так казаки и ушли, денег не заплатив, и обдурив всю Европу. Сифилис и гоноррею понесли на Дон бесплатно:-)
Документики подтверждающие вашу тезу в студию!
Диферамбы абсолютно верные!Добавлю и со своей стороны!
Грамота Императора Александра Первого Донскому Войску в благодарность за войну 1812 г.
На Дон в нижние и верхние Юрты, Нашим Атаманам и Казакам, Войсковому Атаману Генералу от Кавалерии Графу Платову, Правительству Войска Донского и всему оному знаменитому Войску, Нам вернолюбезному.
Донское Наше воинство в минувшую с Французами войну, усердием, подвижностью и храбрыми действиями своими оказало важные Отечеству услуги. Поголовное Ополчение и прибытие онаго в знатных силах к Нашей Армии было толь поспешное и скорое, какое тогда токмо бывает, когда совершенная к исполнению долга своего ревность всех и каждого одушевляет и движит. Мужественная и неутомимая бдительность Войскового Атамана Графа Платова, також из подвизавшихся с ним всех Войск сего храбрых Генералов, Офицеров и всех вообще Донских Урядников и Казаков, много способствовали к преодолению великих сил неприятельских и к одержанию над ними полных и знаменитых побед. Они непрестанными на него нападениями и частыми с ним битвами везде возбранили ему способы к продовольствию, и чрез то привели всю многочисленную конницу его в совершенное изнурение и ничтожество. Когда потом, после многих бедственных для него сражений, был он победоносным Нашим воинством поражен, обращен в бегство и преследован, тогда на пути, в новых с ним жарких сражениях, отбито у него бывшими под предводительством Нашего храброго Атамана Графа Платова Донскими Казаками знатное число Артиллерии, со многими взятыми в плен генералами их, офицерами и солдатами. Сверх сего неприятель, беспрестанно ими обеспокоиваемый, принужден был многие орудия свои со всеми принадлежностями затоплять в болотах и реках, или, не успевши того сделать, оставлять Нам в добычу, так, что в продолжении бегства своего за пределы Российские претерпел всеконечное и совершенное истребление.
Толе знаменитые заслуги и подвиги Донского Войска Нашего, коими ознаменовало оно себя под начальством Нам верностью преданного Войскового Атамана Графа Платова, в кампанию 1812-го года, и более в продолжении войны во многих битвах, с издания манифеста 13 апреля 1813-го года до заключения Мирного Трактата в Париже, налагают на Нас долг пред целым светом засвидетельствовать и повторить объявленные в упомянутом Манифесте: справедливую Нашу к нему признательность и благоволение. Да сохранится сие свидетельство в честь и славу его в памяти потомков.
В справедливом уважении к сим отличным подвигам знаменитого Донского Войска и в знак Монаршего попечения Нашего и его славе, жалуем Мы ему от лица благодарного Отечества Знамя, отличные деяния Войска в незабвенную для России войну изображающее.
Да некогда сыны сынов вернолюбезного Нам Войска Донского, преднося пред рядами своими сию святую Хоругвь славы и Отечества, вспомнят деяния Отцов своих и последует их примеру.
В довершение всемилостивейшего благоволения Нашего к Донскому Войску, Мы подтверждаем все права и преимущества, в Бозе почивающими высокими предками Нашими ему дарованныя, утверждая Императорским словом Нашим ненарушимость настоящего образа его служения, толикою славою покрытого, неприкосновенность всей окружности его владений, со всеми выгодами и угодьями. Грамотами любезнейшей Бабки Нашей Государыни Императрицы Екатерины Великой 27-го мая 1793 года и Нами в 1811-м году Августа в 6 день утвержденную и толикими трудами, заслугами и кровию отцов его приобретенную.
Мы надеемся, что таковая признательность Наша, вернолюбезному Войску Донскому ныне изъявляемая, обратится ему в священную обязанность: стремиться с новою ревностью к новым подвигам, по первому воззванию Отечества. Пребывая ко всему Донскому Войску и к каждому чину, чиновнику, онаго в особенности Императорскою Нашею милостию благосклонны, благоволили Мы подписать сию Грамоту собственною Нашею рукою и Государственною печатью утвердить повелели. Дана в Москве месяца Ноября в девятнадцатый день в лето от Рождества Христова тысяча восемьсот семнадцатое, Государствовании же Нашего шестое надесять.
'Александр'.
[Отмодерировано, текст урезан, добавлена ссылка] https://www.google.ru/search?q...D0%9A%D0%98+%D0 %92+%D0%9E%D0%A2%D0%95%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%99+%D0%92%D0%9E%D0%99%D0%9D%D0%95+1812+%D0%93%D0%9E%D0%94%D0%90&rlz=1C1ASUT_enRU470RU499&aq=f&oq=%D 0%95.%D0%98.+%D0%9A%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2++%D0%94%D0%9E%D0%9D%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%95+%D0%9A%D0%90%D0%97%D0%90%D0%9A%D0%98+%D0%92+%D0%9E%D0%A2%D0%95%D0%A7%D0%9 5%D0%A1%D0%A2%D0%92%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%99+%D0%92%D0%9E%D0%99%D0%9D%D0%95+1812+%D0%93%D0%9E%D0%94%D0%90&aqs=chrome.0.57&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Это все хорошо..Только за казачью шашку 18 века кто-нибудь какой-никакой факт приведет кроме портретов атаманов ?
Мои вопросы Есаулу который раз не удостаиваются ответа.. мне уже и неудобно повторяться..отвлекать людей от славной истории казачества..
quote:Originally posted by Hunhus:*Слюшай, почиму с шашкой пахаранили, такой скилет и уже с шашкой,щто он круче меня что-ли?* (с)
Какие захоронения? Там дай бог на 10-к человек за 10 лет поисков хватит за звонкого металлолома.(Горцы по могилам не шарят вроде, не? (типа адат).
Вы до сих пор путаете копанину и антиквариат? Я про оборот некопанных вещей рекую.
++ подымет пику, а кирасир у него на пике, как турок на колу! ++
...все так и было, верю! прочитал, как в живую увидел козявку на булавке...
2 Тума - избыточным цитированием злоупотреблять не надо, ссылки достаточно. Весь приведенный текст, литературная обработка в стиле ура-патриотизма, ни о чем.
Mower_man, в то что лейб-казак поднял на пику кирасира поверить можно если учесть, что в лейб-казаках самые маленькие были 195 см ростом. Хотя и в кирасиры хоббитов тоже не брали
quote:Originally posted by Mower_man:
++ подымет пику, а кирасир у него на пике, как турок на колу! ++...все так и было, верю! прочитал, как в живую увидел козявку на булавке...
2 Тума - избыточным цитированием злоупотреблять не надо, ссылки достаточно. Весь приведенный текст, литературная обработка в стиле ура-патриотизма, ни о чем.
1.Пожалуйста.Вы можете не верить П.Н.Краснову.
Но тогда почитайте Полковую историю Лейб-Гвардии Казачьего полка составленную Хрещатицким на основе полковых приказов и архивных документов!
2.Цитирование материалов избыточным назвать нельзя,а вот ваше ерничество в отношении казаков можно....
Рассказ участика атаки Емельяна Антоновича Конькова, воспроизведенный по памяти генерал-лейтенантом Мит-рофаном Ильичом Грековым и отпечатанный в 1913 году в Санкт-Петербурге в типографии П. Усова:
'Эта атака настолько была стремительна, что наши три линии были сломаны, а затем оставалась еще одна линия и затем беззащитный Император. Сбоку и немного сзади стоял наш лейб-казачий дивизион, пятисотного состава, который был и в конвое Императора. Командовал этим дивизионом полковник Ефремов. У нас трепетали сердца, когда мы следили за этой бешеной атакой. То мы жалели своих солдат, а в особенности боялись за нашего обожаемого Императора, который стоял бледный, следя в подзорную трубку за боем.
Вдруг он повернулся вполоборота к графу Орлову-Денисову и, указывая рукою по направлению боя, громко произнес: 'Казаки, остановите!'
Граф Орлов-Денисов немедленно же подскакал к нам и буквально передал царские слова.
Полковник Ефремов выскочил перед дивизион, перекрес-тился большим крестом и, обращаясь к казакам, крикнул: 'Братцы, умремте, а дальше не допустим!'
Дивизион за ним двинулся рысью, размыкаясь в лаву, и на ходу брали на перевес пики:
:Перестраиваясь в лаву, мы перешли топкий ручей рысью и, выбежавши на возвышенность, очутились против самого уже атакующего.
Неожиданным нашим появлением на фланге неприятель настолько был озадачен, что как будто на минуту приостановился и заволновался, как вода в корыте.
А мы со страшным диким гиком уже неслись на него.
В этот момент на нашем левом фланге открыла огонь наша артиллерия, поражая неприятеля в правый его фланг; он не выдержал, дрогнул и повернул назад. <:> Когда французы дрогнули, смешались и повернули назад, то тогда мы их так кололи, что за одним другой подыхал:
:Мы возвращались буквально растерзанные: кто без кивера, кто в разорванном мундире, и окровавленные лица и руки, но на лице каждого можно было прочесть, что честно исполнил свой долг присяги.
Ефремов ехал без кивера, который у него был сбит в бою. А когда стали подъезжать к Государю, то Император громко произнес: 'Ефремов, ко мне!'
А когда Ефремов подскакал, то Государь своеручно на него надел Св. Георгия 3-й ст. и поцеловал'.
quote:Originally posted by Тума:
а вот ваше ерничество в отношении казаков можно
Ёрничество начинается, когда вместо славной и героической подлинной истории начинает создаваться псевдо-история псевдо-историками и псевдо-любителями истории, делающими себе дивиденды на реальной человеческой крови и смерти.
Когда ненуждающиеся в дополнительной самоидентификации реальные казаки, которым было все равно с каким оружием покрывать себя славой, одариваются с барского плеча современными диванными и мониторными героями теориями о разного рода исключительности.
А воспоминания эти убогие читать тошно. Уровень рассказов для детей. "... и прослезился". Тьфу...
quote:Originally posted by Тума:
2.Цитирование материалов избыточным назвать нельзя
....если материалы имеют отношение к предмету обсуждения.Кому надо почитать на военно-исторические темы,мемуары всякие- проблем нет,форумы соответствующие,книги,статьи в инете..
По казачьей шашке 18 века можете привести факты,материалы ?
Мой дед прошёл три войны : Халхин-Гол, Финскую, Великую Отечественную. Демобилизовался в звании подполковника. Орден Красной Звезды, За боевые заслуги, За отвагу, и много ещё чего.
Один его брат был снайпером на ленинградском фронте - погиб в 1943 году. Потверждённый баланс : 98 немцов. Писали о том как воспитывал снайперов в "Красной Звезде".
Второй брат деда погиб вместе с известным лётчиком-испытателем Коккинаки при испытании бомбардировщика.
А теперь вопрос : какое нахрен отношение к их героизму, заслугам и подвигам имею я ?! Хотя,это не какие-то далёкие и абстрактные солдаты, а мои прямые близкие родственники, моя семья. Мне что - надо жить исключительно гордостью за моих предков ? Жить чужой жизнью ? Гордость за предков как самоцель, самореализация через гордость за предков? Дивиденды с этого получать ? Шоу из этого делать с буффонадой ?
Сколько можно носиться как с писаной торбой с подвигами людей двухсотлетней давности, имеющими к авторам крайне опосредованное отношение ? Если и имеющими вообще хотя бы минимальную генетическую, этническую или социальную связь.
Что, больше совсем нечем гордиться - например, личными сегодняшними достижениями ?! Что может лучше почтить память донских казаков - дедов, прадедов, чем достижения их потомков ? Вот взяли бы и занялись серьёзной исследователькой работой о казачестве , выпустили фундаментальный труд, а не забивали интернет лубочными фантазиями. Прославили бы память предков.
Вот поднялись бы Платовские казаки из могил, и спросили своих потомков:
- А что вы хлопцы сделали для Державы, во имя которой мы жизни положили ? Как прославили Дон и станицы в 21 веке ? Что конкретно вы,хлопцы, сделали ?
- Да мы сами ничего,- мы только гордимся. Нам этой гордости за вас ещё надолго хватит. Сидим, трындим в интернете. Чужие незаслуженные медали и кресты носим.. Историю фальсифицируем..
Может хватит лубка и гордости - и в самом деле вернёмся к шашке ?
С уважением,
Денис Черевичник
quote:Originally posted by вольгаст:
Mower_man, в то что лейб-казак поднял на пику кирасира поверить можно если учесть, что в лейб-казаках самые маленькие были 195 см ростом. Хотя и в кирасиры хоббитов тоже не брали
При чем тут рост? Они сражались с кирасирами, поражая их в незащищенные места и истыкав лошадей и если бы не артиллерия, как знать, чем бы закончилось. Пика тех лет - весьма нежная штука.
Если кого и проткнули через задницу к лопатке, высвободить древковое на ходу практически не возможно. Копье-пика только тогда многоразовое оружие, когда его употребляют на контролируемый укол, а не насаживают как на вертел до упора, тогда или спешиться или бросить.
Если опасность "завязать" штык была, против которой тренировали "укол-поворот", то что о пике тогда говорить с ширянием на вылет, на встречных курсах...
quote:Вот поднялись бы Платовские казаки из могил, и спросили своих потомков:
- А что вы хлопцы сделали для Державы, во имя которой мы жизни положили ? Как прославили Дон и станицы в 21 веке ? Что конкретно вы,хлопцы, сделали ?
- Да мы сами ничего,- мы только гордимся. Нам этой гордости за вас ещё надолго хватит. Сидим, трындим в интернете. Чужие незаслуженные медали и кресты носим.. Историю фальсифицируем..
Может хватит лубка и гордости - и в самом деле вернёмся к шашке ?
Вот это правильно.
Арабат,
Вы тут говорили, что видели 4 портрета Иловайского с той же самой шашкой.
В связи с цитатой из Тоичкина, любезно предоставленной svs-68, хотелось бы посмотреть все 4.
Есаул дал даже даты этих портретов : 1749-1752. Вопрос: неужто у атамана Войска Донского было одно-единственное ХО, с которым его рисовали ?
Так что будьте любезны, выложите портреты, а то " свежо предание, да верится с трудом":-)
quote:Originally posted by ArielB:
Вы тут говорили, что видели 4 портрета Иловайского с той же самой шашкой.
Вы ошиблись. Я говорил о портретах Данилы Ефремова, первого атамана в этой галерее и ее основателя. Есаул, называя даты, говорил о них же. Увы, я их не сохранил. Остался только один с булавой, мне она нужна была для гарантии официальности портрета. Он на 14 стр. сего опуса. Все семь нашел Хунхуз, возможно, у него сохранились ссылки.
Кстати, прекрасное описание контратаки кавалерийского резерва на атакующего неприятеля.
Классика - контратака во фланг, французы атаковали развернутым строем, а казаки ударили во фланг, получив численное превосходство и сбили весь фронт французов, которые не смогли перестроится и организовать сопротивление.
А до этого французы вспороли три линии - это для кирасирской атаки нормально.
Ариель.
1) Задолжали не казаки - задолжала вся русская армия.
Почему вспомнились публичные дома?
Откуда информация?
Думаю, публичные дома и гоногея вспоменута только жля того, что бы унизить.
А факт, что армия много задолжала, это не малоизвестный, а широко известный факт.
Почему именно казаков выделили?
2) Семен Михаилович Буденный, пусть и не казак, но с Дона, имел неимоверное количество шашек. однако в 1945 году и в 1933 - позировал с одной и той же, которую, кажется, в 1967 подарил Комсомолу.
quote:Originally posted by Denis Che:
- Да мы сами ничего,- мы только гордимся. Нам этой гордости за вас ещё надолго хватит. Сидим, трындим в интернете. Чужие незаслуженные медали и кресты носим.. Историю фальсифицируем..
Не люблю я это "мы". Пишите и отвечайте за себя. Мол, ношу незаслуженные медали, историю фальсифицирую. Вот так будет правильней.
quote:Originally posted by ArielB:
В связи с цитатой из Тоичкина, любезно предоставленной svs-68, хотелось бы посмотреть все 4.
Хочется - найдите и посмотрите. Нечего давать другим задания.))))
quote:"мы не пашем, не сеем, не строим, мы гордимся общественным строем"Вот поднялись бы Платовские казаки из могил, и спросили своих потомков: - А что вы хлопцы сделали для Державы, во имя которой мы жизни положили ? Как прославили Дон и станицы в 21 веке ? Что конкретно вы,хлопцы, сделали ? - Да мы сами ничего,- мы только гордимся. Нам этой гордости за вас ещё надолго хватит. Сидим, трындим в интернете. Чужие незаслуженные медали и кресты носим.. Историю фальсифицируем..
quote:Originally posted by Рус-с:
"мы не пвшем, не сеем не строим, мы гордимся общественным строем"
А мы и сейчас не пашем, не сеем и не строим. И уже ничем не гордимся. Зачем живем?
Кстати, русская армия в Париже всего лишь задолжала. А до этого большинство армий просто грабили.
Да, поведение русских за границей вызывало удивление у иностранцев.Они ждали, что после ужасов нашествия "Двенадцати язык" на Россию, русская армия будет разорять Европу, мстя за разорение страны.
Однако, все было совершенно иначе.
После того, как просвещенные французы спалили Москву, мародерствовали, сняли все серебряные раки с мощей святых в Кремле и все оклады с икон ободрали, в храмах устраивали конюшни, почему-то дремучие русские не устраивали грабежей и насилий.
Дикари, что с них взять...
quote:Originally posted by Denis Che:
Мой дед прошёл три войны : Халхин-Гол, Финскую, Великую Отечественную. Демобилизовался в звании подполковника. Орден Красной Звезды, За боевые заслуги, За отвагу, и много ещё чего.
Один его брат был снайпером на ленинградском фронте - погиб в 1943 году. Потверждённый баланс : 98 немцов. Писали о том как воспитывал снайперов в "Красной Звезде".
Второй брат деда погиб вместе с известным лётчиком-испытателем Коккинаки при испытании бомбардировщика.А теперь вопрос : какое нахрен отношение к их героизму, заслугам и подвигам имею я ?! Хотя,это не какие-то далёкие и абстрактные солдаты, а мои прямые близкие родственники, моя семья. Мне что - надо жить исключительно гордостью за моих предков ? Жить чужой жизнью ? Гордость за предков как самоцель, самореализация через гордость за предков? Дивиденды с этого получать ? Шоу из этого делать с буффонадой ?
Сколько можно носиться как с писаной торбой с подвигами людей двухсотлетней давности, имеющими к авторам крайне опосредованное отношение ? Если и имеющими вообще хотя бы минимальную генетическую, этническую или социальную связь.
Что, больше совсем нечем гордиться - например, личными сегодняшними достижениями ?! Что может лучше почтить память донских казаков - дедов, прадедов, чем достижения их потомков ? Вот взяли бы и занялись серьёзной исследователькой работой о казачестве , выпустили фундаментальный труд, а не забивали интернет лубочными фантазиями. Прославили бы память предков.
Вот поднялись бы Платовские казаки из могил, и спросили своих потомков:
- А что вы хлопцы сделали для Державы, во имя которой мы жизни положили ? Как прославили Дон и станицы в 21 веке ? Что конкретно вы,хлопцы, сделали ?
- Да мы сами ничего,- мы только гордимся. Нам этой гордости за вас ещё надолго хватит. Сидим, трындим в интернете. Чужие незаслуженные медали и кресты носим.. Историю фальсифицируем..Может хватит лубка и гордости - и в самом деле вернёмся к шашке ?
С уважением,
Денис Черевичник
Отвечу!Как вам так и другим!Я не отношусь к пьяныи с крестами на груди,в большинстве своем не имеющим отношения к казачеству ряженным клоунам!Мои предки-казаки(донские,кубанские и астраханские) воевали за Россию.Мой прадед,Донской казак служил в Донской армии и в 19 погиб в боях с красными.Те кто не помнит своей истории не стоит и гроша!Для чего тогда писались полковые истории РИА?
Я самодостаточный человек,мне есть чем гордиться,кроме подвигов своих предков и коль мне тыкнули о моей несостоятельности ,то я могу ответить!!
В свое время ,когда я писал диссертацию,я написал около 17 научных работ,в том числе и в ваковских сборниках,посвященных Кавказскому Линейному казачеству.Принимал активное участие в переиздательстве исторических книг о казачестве.в частности "Атаманской памятке "П.Н.Краснова.Более того в музеях и частных коллекциях Юга России и Сев .Кавказа,и есть мои работы.Это исторические реконструкции а также частично восстановленные и реставрированные мундирные и костюмные комплексы:
1.Мундир казака Л-Гв.Казачьего полка 1812 г.
2.Мундир казака Л-Гв.Казачьего полка 1912 г.
3.Мундир казака Атаманского полка 1812 г.
4.Мундир казака Л-Гв.Атаманского полка 1882 г.
5.Мундир казака Л-Гв Атаманского полка 1914 г.
6.Мундир казака Л-Гв 6-й Донской батареи 1909 г.
7.Мундир казака 12 -го Донского казачьего полка 1914 г.
8.Мундир казака 7-го Донского казачьего полка 1909 г.
9.Мундир казака 1-го Черноморского полка ККВ 1914 г.
10.Мундир казака 1-го Линейного полка ККВ 1914 г.
11.Парадный мундир есаула 1-го Хоперского полка ККВ 1912 г.
12.Мундир есаула 1-го Екатеринодарского полка ККВ 1914 г.
13.Мундир полковника Корниловского конного полка 1919 г.
14.Мундир сотника 'Волчьей сотни' генерала Шкуро.1919 г.
15.Мундир капитана Дроздовского пехотного полка.1919 г.
16.Мундир хорунжего 1-го Волгского полка ТКВ 1914 г.
16.Мундир есаула 1-го Кизляро-Гребенского полка ТКВ 1916 г.
17.Мундир казака-линейца середина 19 в(Кавказская война).
18.Национальный костюмный комплекс кабардинца середина 19 в.(Кавказская война)
19.Праздничный костюмный комплекс карачаевского бия (князя) конец 19 в.
20.Праздничный костюмный комплекс знатной кабардинки конец 19 в.
21.Праздничный костюмный комплекс балкарской княжны начало 20 в.
22.Национальный повседневный костюмный комплекс аварки-гидатлинки аул.Хотода.Конец 19 в.
23.Костюмный комплекс Гребенской казачки конец 19 в.
24.Мундир поручика Кабардинского конного полка 1914 г.
25.Костюмный комплекс итальянца-наемника 15 в.(взял первое место на ВИ фестивале Куликово поле)
26.Мундир жандарма начало 20 в.
27.Костюмный комплек чеченки начало 20 в.аул Ведено.
28 .Можно и далее продолжать.......
quote:Originally posted by Пономарь:
почему-то дремучие русские не устраивали грабежей и насилий.
... а массово дезертировали и оставались жить на чужбине.
quote:Originally posted by Тума:
Отвечу!Как вам так и другим!
Очень достойно. Тем более не нужно опускаться до нашего среднего уровня, далекого от исследования подлинной казачьей истории и постить нам лубочные картинки. Воспитывайте нас на более серьезных документах, будем благодарны и признательны.
quote:Originally posted by Норман:
а массово дезертировали и оставались жить на чужбине.
Интересно как...
Можно ссылку на источник?
quote:Originally posted by Пономарь:
Интересно как...
Можно ссылку на источник?
Андрей, у меня нет цели унижать кого-то, чью-то память и пр. Я не буду отстаивать и доказывать факты, которые порочат то ли великую, то ли несчастную нацию и страну. Посмотри сам, это общеизвестный факт.
quote:Originally posted by Тума:
Это исторические реконструкции а также частично восстановленные и реставрированные мундирные и костюмные комплексы:
Это гуд.
Давайте все будем поспокойнее, без пикировок. Вернемся к истокам шашки. Заслуги казачества никто не обнуляет, но и псевдо-патриотов кое-кто не любит и есть за что.
quote:А чего, молиться что ли, надо грабить. Войны для этого и затеваються. "горе побеждённому" Другой вопрос что война с Бонапартом это наше следование в русле Английской политики. То есть нас тупо использовали или продажной верхушке было похрен, они в Питере могли отсидеться. Война 14года, так же песня, набрали кредитов, жизнями русских мужиков отдавали. 41год, там Сталин вёл свою политику, крутил-мутил........ результат тот же(ленд-лиз нам давали что бы Гитлер убился об нас как апстену). Не нападают на Россию просто так, бо велика страна и дремуча-растянутый хошь в глубину, хош в ширину театр военных действий. Для этого есть очень веские причины. Никто по доброй воле в такую авантюру не ввяжеться.Originally posted by Arabat:
А до этого большинство армий просто грабили.
quote:Originally posted by Пономарь:
Дикари, что с них взять...
И что, прям вся армия задолжала?
В армии командовали офицеры-дворяне, многие и по русски с грехом по полам говорили, все больше "миль пардон скотина"... в казачестве состоятельных людей, т.е. дворян с личным состоянием, готовых заплатить по долгу чести или выписать вексель, думаю было поменьше в разы.
А вот люди с приграничья, что "не сею и не пашут... (с) Есаул", со специфическим менталитетом и исторической памятью.
Но где же шашки? пока только богатырские поднимания проткнутых кирасир в кирасе да на пике.
Давайте вернемся к шашкам.
quote:Originally posted by Норман:
Посмотри сам, это общеизвестный факт.
Сталкивался только в Швейцарии, проезжая деревушку, в которой Суворов оставил безнадежных и не ходячих раненых после штурма Чертового моста в Альпах. Там половина швиссов с русскими фамилиями и дом, где Суворов ночевал, сохранился. Про дезертиров читать как-то не доводилось. Практика оставления раненых, это было во всех армиях.
quote:Originally posted by Рус-с:
А чего, молиться что ли, надо грабить. Войны для этого и затеваються. "горе побеждённому" Другой вопрос что война с Бонапартом это наше следование в русле Английской политики.
Версия заговора? Да ну, бросьте объяснять сложнейшие побуждения простыми вещами на уровне курилки. Император себя действительно считал первым после бога на земле, какие тут англичане? Что ему в голову темяшилось, то и вершил. Во истину - само-державие и никак иначе, кардинальное влияние советников на принятие решений, это не про этого царя.
Я вот могу сказать, что в армии США за 2006 год было 8000 дезертиров.
Это могу сказать.
И ссыцлки привести.
А про русскую армию и дезертиров в Заграничных походах - не могу. Общеизвестно, а мне - неизвестно. ИМуверу - неизвестно...
Казаки наполовину добровольцы, огромное ополчение добровольцев - откуда там дезертиры в массовых количенствах?
М.б. это анахронизм, что-то попутал, лет на 180?
Муверман, дворяне на русском писали стихи. А так же на французском. И отношение к солдату было суворовское.
Это Золотой век русской классической литературы, самое его начало.
И солдат не называли "скотиной".
Это из советских фильмов.
Не было дезертиров и слава богу. Даже на душе легче стало.
quote:Originally posted by Пономарь:
Муверман, дворяне на русском писали стихи. А так же на французском. И отношение к солдату было суворовское.
Это Золотой век русской классической литературы, самое его начало.
Ньдя... я думал, как раз был золотой век крепостничества, пусть и на закате, это потом, когда грамотные люди посмотрели европы с изнанки, ознакомились в живую, как работает законодательство Наполеона, уровень жизни тех же французов и их права после революции, это потом они стали декабристами. Но на одного такого просветленного, были сотни и тыщщи помещиков, отслуживших офицерами в ту войну, и более приземленно смотревшими на своих крепостных девок.
quote:Originally posted by Пономарь:
А про русскую армию и дезертиров
Академик Тарле писал, что дезертирство было значительным. Правда, насколько я помню, речь в основном шла о выходцах из Лифляндской губернии
С уважением,
Денис Черевичник
quote:Originally posted by Mower_man:
Император себя действительно считал первым после бога на земле, какие тут англичане? Что ему в голову темяшилось, то и вершил.
Да не был Александр 1 таким уж самодержавцем. И от окружения своего зависел, и судьбу отца своего тоже очень хорошо помнил. А что ему еще оставалось делать, коли дворянство и купечество на этой совершенно ненужной России континентальной блокаде разорялось? Очередного заговора ждать? Естественно, пришлось на эту блокаду плюнуть.
quote:Originally posted by Пономарь:
А про русскую армию и дезертиров в Заграничных походах - не могу. Общеизвестно, а мне - неизвестно. ИМуверу - неизвестно...
Ну чисто теоретически, по теории вероятности, такое могло быть, о вряд ли массово. Крепостной, оторванный можно сказать с концами от дома до конца жизни, если мозгами был не обделен, мог сравнить не в пользу родины.
Дезертиром можно назвать оставленного раненого, попавшего в плен, заблудившегося, и действительно сбежавшего. Кто там мог копаться в причинах простого солдата? Не вернулся в часть, есть свидетельства, что жив - значит дезертир для чиновника.
Мне известны русские дезертиры в армии Шамиля. Мне известны русские дезертиры и пленные, из которых сформировали 2 батальона, в армии Персии. Об их возвращении на Родину безуспешно вел переговоры Ермолов - персы обманули его и услали эти батальоны глубоко вглубь страны. Так понимаю, вернуться на родину солдаты этих батальонов хотели.
Про русских дезиртиров в Отечественную войну никогда не слышал, а про лифляндцев мне сказать нечего.
quote:Originally posted by Arabat:
И от окружения своего зависел
Естественно, что образование и уровень цивилизованности мешало ему просто приказать мыть сапоги бесплатно, приходилось платить лакеям, и зависить от множества людей в личном и государственном плане, принимать советы узких специалистов и следовать им. Но в те времена, когда люди не сомневались в существовании посмертной жизни и прочих религиозных постулатов как факта, самодержец - это совсем другой уровень волепроявления. Ну такое мое ИМХО. С Нашими рулетками их измерить невозможно, не та глубина.
Ладно,давайте уж про шашки, или тему новую откроем, а эту про Наполеона назовем.
Тут надо делать анализ.
Какие у кого позиции - тема слишком большая, что бы в ней разобраться.
Я, честно говоря, потерялся и не могу сказать, какие позиции в дискуссии озвучены, как они подтверждены и как они опровергнуты. Нужно саммери.
Кто-нибудь возьмет на себя труд написать - о чем мы тут говорили?
quote:Originally posted by Mower_man:
самодержец - это совсем другой уровень волепроявления. Ну такое мое ИМХО.
Да правильное в общем ИМХО. Но объяснять действия Александра в войне с Наполеоном тем, что так ему просто в голову втемяшилось, будет все же явным преувеличением.
quote:Политика, всего лишь.Версия заговора?
quote:Вот-вот.Originally posted by Arabat:
Да не был Александр 1 таким уж самодержавцем. И от окружения своего зависел, и судьбу отца своего тоже очень хорошо помнил. А что ему еще оставалось делать, коли дворянство и купечество на этой совершенно ненужной России континентальной блокаде разорялось? Очередного заговора ждать? Естественно, пришлось на эту блокаду плюнуть.
Я так вижу тут уже жопы до гланд протыкают?)
Была у меня ссыль и про Бородинскую битву и про 20000 дезертиров, но не суть...
Было раньше не?
Тут две ссылки.
'Первого украинского казацкого полка есаул Маркевич',
http://istorija-oruzhija.pp.ua...ya-konnica.html
А тут: *Случилось так, что шашка челябинского казака Симеона Маркевича, защищавшего Багратионовы флеши*
http://www.mediazavod.ru/articles/128760
Он уже уральский. Мож так и надо?
Можно найти ещё ссылки, где Маркевич с Урала, а казаков там было: и русские и башкиры и нагайбаки и еще типа татары всякие. Интересно, каких казаков Есаул имеет ввиду и каких казаков имеют ввиду сами казаки)), чай не Тихим доном дело кончается?
Шашка выглядит интересно,похоже, переделка , вопрос до 1812 года, во время или чуть после?
quote:Originally posted by Mower_man:Вы до сих пор путаете копанину и антиквариат? Я про оборот некопанных вещей рекую.
Я не про то. А про то, что все эти версии с копанью и сломанными саблями в сад.)
Прошу прощения.
Я не пойму, что за шашку показыаете в предыдущем посте, но она похожа на знаменитую шашку с 26 медалями за разные кампании.
Так ее носил отец и сын, кажется, внук, или отец и 2 сына - и отец начал укреплять на ней медали ... с 1812 года, все полученные, а потом это сыновья продолжили. За каждую кампанию они получали по медали и общее количество там было, если не путаю, 26 штук.
Не эта шашка?
Кстати, вот прекрасная иллюстрация "ряжаных казаков в Георгиевских крестах".
Боевые казаки 19-го века, а носят на ножнах отцовские медали вместе с отцовской шашкой... А им, наверное, не положено было медали за Отечественную войну носить.
quote:Originally posted by svs-68:Кстати, смех смехом, а есть ли изображения турок с ятаганами ранее портрета казачьего атамана (1753 г.)? Ведь если нет турка с ятаганом, а есть казак с оным, то... Вау!
Я тут уже несколько раз этот вопрос задавал.. никто ничерта не знает про изображение турецкого ятагана ранее шашки.. отсюда и вывод.. сначала шашки потом турецкий ятаган. Помоему даже флэшман такой картинки не знает.. честно пишите флэшман..знаете ли вы такое изображение?
quote:Originally posted by Пономарь:
Кстати, вот прекрасная иллюстрация "ряжаных казаков в Георгиевских крестах".
Боевые казаки 19-го века, а носят на ножнах отцовские медали вместе с отцовской шашкой... А им, наверное, не положено было медали за Отечественную войну носить.
Шашка известная. Как и известен и славен Кизлярский род Маркевичей, владевших этой шашкой с 1812 года.
Однако, позвольте заметить, что:
1) Это эндемичная традиция лишь одной семьи
2) К ножнам крепились только определённые типы медалей,выполнявшие декоративную роль и служившие аналогом "зарубок" счёта врагам.
Так, например, на ножны ни в коем случае НЕ припаивались Георгиевские кресты, неоднократно получаемые членами семьи Маркевичей.
Например, последний "боевой" владелец шашки, полковник Владимир Еронимович Маркевич, за боевые заслуги в 1904 году , во время русско-японской войны, был награждён Георгиевским крестом. Который, разумеется, припаивать на нлжны НЕ стал. Как позже не припаивал и другие свои награды : орден Ленина, орден Ерасного Знамени и орден Красной Звезды.
И уж точно, никому из членов этого достойного и прославленного семейства, даже в страшном сне не пришло бы в голову напяливать чужие отцовские дедовские или прадедовские награды на грудь. Они знали что такое честь.
Не надо, пожалуйста, фальсификаций. Это дискредитирует память достойных людей.Спасибо.
С уважением
Денис Черевичник
quote:Originally posted by Есаул ТКВ:
Я тут уже несколько раз этот вопрос задавал.. никто ничерта не знает про изображение турецкого ятагана ранее шашки.. отсюда и вывод.. сначала шашки потом турецкий ятаган. Помоему даже флэшман такой картинки не знает.. честно пишите флэшман..знаете ли вы такое изображение?
Нет, картинок янычаров с ятаганами 17-18 веков не знаю. Зато есть сами ятаганы того же времени и раньше во многих музеях: Дрезден, Аскери, Мет, Карлсруэ, Топкапи, Уоллес, Альберт/Виктория. С датировкой поступления, с датами на самих ятаганах, провенансом, описями, идущими столетия назад и пр.
Но зачем это вам? Вы ж всё равно ни одному музею не верите.
Засевшую в зубах цитату из Пейсонеля о ятаганах из Крыма цитируете уже 100-й раз. И раз Пейсонель сабельные клинки не упомянул, значит их и не было. А то, что генуэзских, венгерских, польских и немецких клинков того времени на старых черкесских шашках масса, для вас не важно.
У вас своя "идея фикс", вы с ней и живёте. И живите. Разумные люди посмотрят на актуальные предметы, и придут к правильному выводу. Ваше мнение всё равно никому не важно. Патологическая клоунада.
quote:Originally posted by Denis Che:
И уж точно, никому из членов этого достойного и прославленного семейства, даже в страшном сне не пришло бы в голову напяливать чужие отцовские дедовские или прадедовские награды на грудь. Они знали что такое честь.
Так представляете: современные казаки так же не носят чужих Георгиевских крестов!
Удивительно!
Но не носят!
Просто в казачестве сейчас множествно наград - на 10 лет войска, на 15 лет войска, на 5 лет возраждения станицы, за активное участие, за то, за сё...
А форма у этих наград - историческая, или крест, похожий на Георгиевский, или медаль (круглая), или знак по типу царского "За службу на Кавказе".
Нкито еще из казаков не придумал пока награду в форме ордена "Бриллиантовая роза в задницу". Даже не знаю, разрабатывает ли кто подобный форм-фактор, но если и разрабатывает - пока безуспешно, пока нет наград,которые на заду носятся в форме ромашки. Все как-то от корней не отрываются. Придерживаются исторических форм.
А те,кто видит эти награды (по большей части - юбилейные), считают, что казаки носят всякие чужие царские награды, которыми сами себя награждают.
Отсюда непонимание.
Теперь понятно: казаки копируют северо-корейских генералов, которые в жизни не воевали, но медалями увешаны ниже невыразимых. 5 лет Кима Первого, 1,2,3,4,5,6, 7 лет ...и т.д. Кима Второго, За Чистоту Улиц Пхеньяна, За Самый Острый Ким-чи, а там уже пошло/
Осторожно только: рядом с магнитом пусть не ходят: приклеит намертво :-)
quote:Originally posted by ArielB:
которые в жизни не воевали
Ариэль, Вы все время пытаетесь унизить кого-то!
Ваши уничижительные посты противно читать!
Что Вам стоило написать не "ни разу в жизни не воевали", а "не проиграли ни одного сражения"?
\\ а казаков там было: и русские и башкиры и нагайбаки и еще типа татары всякие. \\
В 1723 году яицким казакам впервые произведена полная перепись. Всего их оказалось (без жен и детей) 3595 человек, из них 54 из донцов, 51 из поляков, 17 запорожцев, 7 мордвинов, 4 шведа, 2 немца, 2 турка, 1 итальянец, 1 черемис и 1 чухонец. Подавляющим большинством в войске были выходцы из Северной Руси, Москвы, Владимира и Рязани.
Малочисленность войска, на тот момент, объясняется не только большими потерями (в одном только хивинском походе 1716 года, сложили головы 1500 яицких казаков, где погиб, кстати, известный казак Рыжечка(Заморенов Егор Максимович), тот самый что в гербе Уральского казачьего войска), но и уходом на службу в другие, часто пограничные города. Известно, что еще с 1634 по 1645 годы в города-крепости строившейся засечной линии от набегов крымских татар, Тулу, Ливны, Яблонев, Старый Оскол, Козлов, Тамбов, набирались в службу и на вечное жительство яицкие казаки, знавшие "бой с татары".
quote:Originally posted by Пономарь:
А те,кто видит эти награды (по большей части - юбилейные), считают, что казаки носят всякие чужие царские награды, которыми сами себя награждают.
Отсюда непонимание.
А кто, позвольте полюбопытствовать, награждает, если не сами себя? И за что награждает ? Фотографий клоунов в Георгиями полно -тысячи. За какие, стесняюсь спросить, кровавые битвы и героические подвиги, эти награды ?
"Человек похожий на прокурора"..."Медаль похожая на Георгиевский крест"..
Да перестаньте, Пономарь - ну что за стыдливое ханжество..
Надену я медали "похожие на За Боевые заслуги и За отвагу", надену китель с офицерскими погонами "похожий на офицерский китель с офицерскими погонами@? нацеплю кортик "похожий на офицерский кортик"..
И, полагаю, вам, в отличие от ваших "героических" коллег известно значение слова "фобия" ? Нет, фобия, это не "ненависть". Ненависть и неприятие чего либо,это , как известно - "мизия" (мизантроп).
Фобия имеет только одну трактовку - страх, боязнь чего либо. Клаустрофобия - боязнь замкнутого пространства.
И столь любимый здесь страшный термин "казакофобия", всего лишь обозначает страх перед этими, так называемыми современными "казаками", боязнь "казаков".
И это легко объяснимо - у любого адекватного человека, крвйне агрессивные люди с фальшивыми чужими орденами, в чужой фальшивой форме, непонятно по какому праву присвоившие себе право быть рупором людей погибщих сотни лет назад, говорить от их имени и выражать их волю, ничего кроме страха и боязни не вызывают.
Любой человек знакомый с психиатрией скажет вам, что бороться с фобией - страхом, с помощью агрессии, как это пытаются делать форумные "казаки", бессмысленно. Это как пытаться лечить клаустрофобию заталкивая человека в торпедный аппарат.
С уважением,
Денис Черевичник
quote:у любого адекватного человека
quote:Да ну, адекватная реакция на этих "клоунов" это смех.ничего кроме страха и боязни не вызывают.
quote:Какая агрессия? Понтуються люди и всё. "детский сад штаны на лямках"крвйне агрессивные люди с фальшивыми чужими орденами
quote:Ага, нищая страна, скорее всего небоеспособная армия.......зато енералы как подушечки для медалей.северо-корейских генералов, которые в жизни не воевали, но медалями увешаны ниже невыразимых
\\Фотографий клоунов в Георгиями полно \\
Может вы путаете с крестом "ЗА оборону Приднестровья"?
quote:Originally posted by вольгаст:
Может вы путаете с крестом "ЗА оборону Приднестровья"?
К сожалению, не путаю. За Приднестровье награждены мои друзья, так что, есть с чем сравнить.
http://simvol-veri.ru/xp/image...LI_VINZAVOD.jpg
С уважением,
Денис Черевичник
И рукоять здесь на голову сложнее чем кавказский масспром 1870х, и клинок крайне необычный. Был бы это простой европеец двудольный, ьыло бы как на -всех- двудольных саблях т-ва петра - один дол и два поуже и покороче, и изгиб был бы постоянный.
Это я думаю какой то спец заказ для востока или какое то очень местное венгерское прво.
Это для ветки о 18 века шашки
Ну, как известно, Николай Данилевский в 1846 году писал, что у черкесов популярны "венгерские шашки "Маджар" (Magyar).Как и египетсике "Мерис".
А Костенецкий в "Записках аварской экспедиции на Кавказе", отмечал, что в 1830х у горцев часто встречались шашки со старинными европейскими клинками и гравировкой "Vivat Hussar"
С уважением,
Денис Черевичник
Если кому интересно, поставлю еще два фото шашки Маркевича, где можно прочитать и текст на клинке и рассмотреть медали на ножнах.
quote:Originally posted by Denis Che:
Второй брат деда погиб вместе с известным лётчиком-испытателем Коккинаки при испытании бомбардировщика.
Я дико извиняюсь - но оба брата лётчика Коккинаки дожили до 80 лет и умерли естественной смертью. Такие вот мелочи вызывают недоверие к человеку, который, возможно, говорит в целом здравые вещи.
Коккинаки Валентин Константинович. Младший из пяти братьев
Погиб 25 августа 1955 года при выполнении испытательного полёта на серийном М-4
http://xn--80akhcovnjb1g.xn--p...kokkinaki-va-k/
Погиб весь экипаж из семи человек:
И.Н.Пронин - командир корабля;
В.К.Коккинаки - второй пилот;
В.В.Васильев - штурман-навигатор;
А.И.Зайцев - штурман-оператор;
К.И.Петухов - бортрадист;
Д.Ф.Ковальский - бортмеханик;
Э.Л.Ильгисонис - ведущий инженер.
quote:Originally posted by Страшила Мудрый 2:
Я дико извиняюсь - но оба брата лётчика Коккинаки дожили до 80 лет и умерли естественной смертью. Такие вот мелочи вызывают недоверие к человеку, который, возможно, говорит в целом здравые вещи.
Не успел ответить. Коллега Gess опередил. Не извиняйтесь, но впредь, перед тем, как кого либо обвинять, проверяйте тщательней.
С уважением,
Денис Черевичник
Ну расскажу историю из 90-х. Наехали как-то на одного моего знакомого. А он возьми да и сдай пару комнат в офисе ряженным и вечно пьяным московским казакам. Братву как ветром сдуло. А нанял бы какого сраного адвоката в лучшем случае попрощался бы с бизнесом. Вот и вся история. Шашками махать не языком чесать.))) Блюстители чистоты блин, арийцы что-ли?
quote:Originally posted by zak2:
А он возьми да и сдай пару комнат в офисе ряженным и вечно пьяным московским казакам.
Интересная история! И главное перспективно для офиса...
Мне вот например, нравится подпись Nim Shehit, что на рускнайфе обитает.
"Мне моя брезгливость дорога.
Я с собой в согласии давно.
Даже чтобы плюнуть во врага
Я не набираю в рот говно."
Это четверостишие из "Гариков"...
quote:Originally posted by вольгаст:
\\ а казаков там было: и русские и башкиры и нагайбаки и еще типа татары всякие. \\В 1723 году яицким казакам впервые произведена полная перепись. Всего их оказалось (без жен и детей) 3595 человек, из них 54 из донцов, 51 из поляков, 17 запорожцев, 7 мордвинов, 4 шведа, 2 немца, 2 турка, 1 итальянец, 1 черемис и 1 чухонец. Подавляющим большинством в войске были выходцы из Северной Руси, Москвы, Владимира и Рязани.
Малочисленность войска, на тот момент, объясняется не только большими потерями (в одном только хивинском походе 1716 года, сложили головы 1500 яицких казаков, где погиб, кстати, известный казак Рыжечка(Заморенов Егор Максимович), тот самый что в гербе Уральского казачьего войска), но и уходом на службу в другие, часто пограничные города. Известно, что еще с 1634 по 1645 годы в города-крепости строившейся засечной линии от набегов крымских татар, Тулу, Ливны, Яблонев, Старый Оскол, Козлов, Тамбов, набирались в службу и на вечное жительство яицкие казаки, знавшие "бой с татары".
Тем не менее, наличие представителей других национальностей, что называется налицо и лица я частью размещу фотами ниже. Казаком мог сталь любой ...по воле царя-батюшки. В одних источниках указано, что казаки это отдельная "бригада" , в других -суть царёвы слуги, пограничники и это начиная с 17 века. Так что, теория беглых крестьян и "с Дону выдачи нет" не совсем верна.
Наткнулся(как и все) на такой текст.
. Каждый казак сам должен был достать себе одежду. С убитых татар снимали черкески и в них одевались донцы Баклановского N 20 полка. Появились у казаков и отличные черкесские шашки, и кинжалы, и меткие нарезные чеченские ружья. Кони казачьи не стояли худые и заморенные, с пропитым овсом и не знающие чистки.
http://pr-bereg.narod.ru/info/st_035d.html
Да , ещё неплохие турецкие ружья называли янычарками, но это до кучи.
По манере вести рукопашный бой, как уже отмечали -пика, пика и ещё раз пика, на которой таки можно поднять кирасира в воздух весом под 100кг.))
quote:Originally posted by майкл:
Если кому интересно, поставлю еще два фото шашки Маркевича,
Это самая простая эрзац-рукоять из всех мною виденных, куда уж проще.
quote:Originally posted by Hunhus:
пика, на которой таки можно поднять кирасира в воздух весом под 100кг.))
Осталось нарисовать простенький рычаг имени Архимеда и прикинуть силы, действующие на его плечи.
quote:Originally posted by Hunhus:
Это самая простая эрзац-рукоять из всех мною виденных, куда уж проще.
Путотелая из металла, куда уж проще?
quote:Originally posted by Gesss:
Коккинаки Валентин Константинович. Младший из пяти братьев
Погиб 25 августа 1955 года при выполнении испытательного полёта на серийном М-4
http://xn--80akhcovnjb1g.xn--p...kokkinaki-va-k/
Погиб весь экипаж из семи человек:И.Н.Пронин - командир корабля;
В.К.Коккинаки - второй пилот;
В.В.Васильев - штурман-навигатор;
А.И.Зайцев - штурман-оператор;
К.И.Петухов - бортрадист;
Д.Ф.Ковальский - бортмеханик;
Э.Л.Ильгисонис - ведущий инженер.
Вот оно как!... Вообще-то, я всегда знал всего об одном лётчике-испытателе Коккинаки, и, когда полез проверять, был удивлён, когда узнал, что братьев двое. :-)
quote:Originally posted by Mower_man:
Осталось нарисовать простенький рычаг имени Архимеда и прикинуть силы, действующие на его плечи.
Плюс упомянуть материал и сечение древка пики. Можно будет прикинуть основные параметры рычага, терминатора (всадника) и опоры (лошади).
Никому не кажется, что тема немного себя исчерпала?
Все темы про шашки себя исчерпали.