Историческое холодное оружие
Бердыш. "Мутное" оружие.
quote:Originally posted by -Saper-:
А насчёт князя Потёмкина Таврического и его деревень... расхожее заблуждение сие есмь.
:0 это тут причём?
quote:Originally posted by svs-68:
И ход сражений того времени надо четко представлять - боев "стенка на стенку" или "кто кого перерубит-переколет" было крайне мало (если были вообще). В большинстве случаев кто-то один после первого столкновения или даже без оного выходил из боя
а отчего "кто один выходил из боя"?--Не от того ли, что нёс большие потери и не мог достать противника(как стрельцы с бердышами против фаланги копейщиков)?quote:Originally posted by svs-68:
Мутнее бердыша только автомат. Пулемет - дальнобойнее, пистолет - легче. А солдаты и не догадываются...
ИМХО, солдаты, кто поумнее(офицеры особенно), очень даже догадываются! "Хитрое" перевооружение с ПП на автомат нисколько не повысило боевую мощь отдельно взятого солдата.(т.е. дальше 200метров применять автомат практически бессмысленно... как ППШ в своё время). Его автомат(как и ПП до этого) по сути так и остался PDW(как их на Западе обзывают), а НАСТОЯЩЕЕ оружие это пулемёты, гранатомёты, арт. орудия...
quote:Originally posted by VsSH:
Никакой мути - крайне полезная в хозяйстве штука массового снабжения. Саблями гарнизоны по крайней мере в Сибири 17 века не снабжали, сабли стоили крайне дорого, чтобы их толпе служивых раздавать из арсеналов.
Вот я и говорю, что ЕДИНСТВЕННАЯ реальная причина того, что бердыш оставался на вооружении стрельцов и в 17-ом веке это отсталость российской производственной базы и техники--не могли научиться производить качественное клинковое оружие типа сабли/шпаги. Кстати, об этом ЕМНИП даже Фёдоров упоминает в своих сочинениях(типа, какой нибудь Златоуст и в 19-20 веке брак гнал сверх всякой меры! Да и функциональную конструкцию до 20-го века не то что сабли, а и пики так и не смогли осилить отечественные производители! Конструкцию шашки/вещь хозяйственно-бытовую/ не смогли скопировать у диких племён Кавказа!) Вот в результате и были ВЫНУЖДЕНЫ здоровенными и тяжеленными "топорами" вооружаться...
quote:Originally posted by неспич:
Конструкцию шашки/вещь хозяйственно-бытовую/ не смогли скопировать у диких племён Кавказа!) Вот в результате и были ВЫНУЖДЕНЫ здоровенными и тяжеленными "топорами" вооружаться...
Есаул, опять тут нападки на казачью версию шашки 
Подтягивайся)) Объясни человеку, ху есть ху)
quote:Originally posted by неспич:
и не мог достать противника(как стрельцы с бердышами против фаланги копейщиков)?
Сами еще раз прочтите что написали. Как стрельцы могут кого-то не достать? Из рогаток?
quote:Originally posted by неспич:
Вот я и говорю, что ЕДИНСТВЕННАЯ реальная причина того, что бердыш оставался на вооружении стрельцов и в 17-ом веке это отсталость российской производственной базы и техники--не могли научиться производить качественное клинковое оружие типа сабли/шпаги. Кстати, об этом ЕМНИП даже Фёдоров упоминает в своих сочинениях(типа, какой нибудь Златоуст и в 19-20 веке брак гнал сверх всякой меры! Да и функциональную конструкцию до 20-го века не то что сабли, а и пики так и не смогли осилить отечественные производители! Конструкцию шашки/вещь хозяйственно-бытовую/ не смогли скопировать у диких племён Кавказа!) Вот в результате и были ВЫНУЖДЕНЫ здоровенными и тяжеленными "топорами" вооружаться...
Бред вы несете. Трольный.
quote:Originally posted by zak:
Бред вы несете. Трольный.
+ 1
спор математиков и экономистов . Для первых 2х2=3 катастрофа , для вторых "коррекция рынка"
Почему бердыш не может быть гипертрофированным ритуализированным , но не утратившим эффективности, топором заимствованным извне (не исключено уже как ритуальное оружие охраны покоев царя). За эту версию и название и невозможность фехтовать ( баланс) - зато как удобно повелевать толпой безоружного быдла и опираться во время долгих и сонных ночных вахт
quote:Originally posted by Alter:
Угроза нападения крымских татар сосуществовала до 17 века.
Она никуда не делась ни в 17, ни в 18 веке, пока при Екатерине II Крым таки не захватили. Плюс конница кочевников Южного Урала и Южной Сибири,с которыми воевать приходилось много и долго.
quote:Originally posted by zak:
Бред вы несете. Трольный.
quote:Originally posted by маратх:
опять тут нападки на казачью версию шашки
Все вопросы к Фёдорову В.Г. книга "Холодное оружие". ИМХО мэтр отечественного авт. оружия в этих кругах общался и знал о чём писал...
quote:Originally posted by VsSH:
ни в 18 веке
Да, правильно,южнорусские земли.
quote:Originally posted by Alter:
Да, правильно,южнорусские земли.
Извиняюсь, что цитирую студенческий реферат, просто первое, что под руку попалось, но по сути студиоз ничего не исковеркал:
quote:Создание укреплений южнее Пензы и взятие русскими войсками Азова заметно обезопасило Пензенский край. Набеги ногайских и крымских татар сократились. Последнее крупное вторжение сюда было в августе 1717 года. Это было последнее нападение кочевников на город, известное под названием "большой кубанский погром". Как гласят документы, "кубанцы" "не малым собранием" ворвались в пензенские места, где "села и деревни разорили... людей в полон побрали, а других порубили". Большой героизм в борьбе с "кубанцами проявили жители Рамзайского острога, Мокшана, Пензы. Рамзайцы бились до последнего, но не сдались. Степняки жестоко расправились с теми, кто остался жив, а сам острог сожгли. Очевидец тех событий Сулейман Колмеметов рассказывал саранскому воеводе Аристову: "Рамзайский острог весь вызжен и всякого чину людей мужского полу поколото и позжено человек с 400... ". Четыре дня (начиная с 8 августа) длился штурм Пензы. Крепостные стены защищали все, от старого до малого. Были моменты, когда город вот-вот мог перейти в руки ногайских татар. Но этого не произошло. В смертельной схватке пензенцы отстояли крепость. Не сумев взять Пензу, ногайские татары, пограбив мирные села, отошли по реке Хопер на юг. Осенью 1717 года они собирались было повторить набег, но не дремало и правительство. Между Пензой и Саратовым "для береженья от приходов татарских" оно приказало стать военным лагерем отряду под командованием Кропотова. "А для посылок и разъездов, - отмечается в указе, - дать тому Кропотову донских казаков 500 человек, да и самому войсковому атаману со всеми казаками об оном с ним, Кропотовым, сноситься и к воинскому промыслу быть во всякой готовности". Выполнение намеченных мероприятий сорвало замыслы ногайских татар.
А вообще-то, ежели по-хорошему... начинать разбираться следует с самого начала - т.е. с происхождения названия. Само строение нашей речи весьма примечательно - каждое слово содержит в себе суть обозначенного им объекта. И многие т.н. "исторические загадки" достаточно просто разъясняются при помощи банальной этимологии.
Вот что у нас получается со словом БЕРДЫШ:
БЕРЕНДЕИ (Википедия)
- мелкие кочевые роды тюркского происхождения, не выдерживавшие столкновений в Диком поле и становившиеся федератами (данниками) русских князей.
Этих кочевников, отклонившихся, предавшихся Руси печенеги и половцы прозвали "берiyдi", предавшиеся, отдавшие себя, откуда в русских летописях пошло слово "берендеи". Наряду с торками и другими племенами упоминаются в летописях также под названием чёрных клобуков.
Часть берендеев переселилась из Киевского княжества во Владимирское в район между Москвой и Переславлем-Залесским в XII веке. Они состояли на службе у владимирских князей Андрея Боголюбского, Юрия Долгорукого и других, зачастую составляя отборные войска князя.
БЕРЕНДЕЙКА
Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона:
"ремень с привешенными на нем "зарядцами с кровельцами", выдолбленными из дерева и обтянутыми черной или иной темной кожей. Кроме "зарядцов", у одних берендеек привешивались: сумка "фетильная", т. е. для фитиля, сумка пулечная и рог для пороха; у других Б. одна только сумка для пуль и рог или взамен его натруска, а фитиль наматывался на ремень Б., около сумки. Б. носили вооруженные огнестрельным оружием, через левое плечо.
БЕРЕНДЕЙКА
головной убор
- шапка, бывшая в употреблении на Руси в XVII в.
Примечание от себя - именно эта форма головного убора наблюдается у стрельцов.
БЕРЕНДЕЕВО БОЛОТО
- находится в Александровском уезде Владимирской губ., на границах Переяславского и Юрьевского, длина 10 в., ширина 4-5 в. Есть следы жилья; по местному преданию, здесь был г. Берендеев, где жил царь Берендей.
Толковый словарь В.И. Даля (первое издание, увы, недоступно, а последующие, наверняка, искажены):
БЕРЕНДЕЙКА
ж. бавушка, игрушка, бирюлька, точеная или резная штучка, фигурка, балаболка, набалдашник и пр. В Троицкой Лавре, в 50 верстах от села Берендеева, режут из дерева известные игрушки, людей, животных; их в торговле зовут берендейками.
Пск. плетушка, плетенка, зобница для мякины;
стар. перевязь через левое плечо, к которой привешены были патроны, заряды в берендейках, трубочках;
стар. особый род шапок. Берендеить, берендейки строгать, заниматься пустяками, игрушками. Берендеечник м. берендеечница ж. игрушечник.
Раньше народ вырезал их дерева футлярчики для армии,а потом, вероятно,название "берендеить" прилепилось к абстрактному вытачиванию всяких деревянных мелочей.
Там же:
БЕРДО
Бёдра ж. бедро, БЕРДО ср. верхняя половина всей ноги или нижней конечности; часть от таза до колена; лядвея, ляжка. Бедровая или бедренная кость, бедерный мосол, длиннее и толще всех костей; она вставлена головкою коленчатого вертлюга в глубокую лунку таза, а желобчатым мослаком нижнего конца стыкается в колене с большою берцовою костью; иногда бедром зовут одну только верхнюю половину его, окорок, часть пониже чресл или поясницы. Быть было беде, да случились деньги при бедре. Как деньги при бедре, так помогут при беде. На бедра пал, на ноги, разбит параличом. Бедряный, бедерный. Бедристый, бедерчатый, у кого большие или сильные лядвеи, бедра. Кто голенаст, а кто бедерчат. Бедренник, набедренник. Бедренец, растение Pimpinella Saxifraga, дрибчастое зелье, и Potentilla anserina, гусиная травка, гусеница, гусячьи лапки, колечки, столистник. Бедряна, дерево Суdonia vulgaris, айва, квит, пигва, гунна, гутей. Бедрить пенз. валиться на бок, налегать боком, наваливаться на одно бедро; лошадь бедрит в сохе. Сбердить, или сбедрить, отступиться, спятиться, двоякого производства: бердить, откачиваться взад, как ткацкое бердо; а бедрить, уклоняться боком. Бедрец м. астрах. родовое название бедерчатых земляных мышей.
Там же:
БЕРДО
ср. принадлежность ткацкого стана, род гребня, для прибоя утока, для чего каждая нить основы продета в набор или зубья берда, вложенного в набилки. Зубья бывают деревянные, тростниковые или из плющеной проволоки. Набилка, пяла, которые качаются лежа на плечах станка. Ниченки, в кои также продета основа, подымают и опускают ее, через нитку (подножкою), образуя гев, по коему ходит челн с утоком. Бердо в 6 пасм, шестуха, затем семуха, осьмуха, девятня; в 10 пасм по 5 чисменок в 4 нитки, десятня; в 11 пасм, одинщик; в 12 пасм, двойник, в 13 пасм тройник. Погляди по берду, не будет ли близен, т. е. огрехa: знай сверчок свой шесток, заботься о своем деле, знай себя. Крестьянское горло - суконное бердо: все мнет. Кто в двои берда бьет, в том пути не живет.
У некоторых машин бердом зовут решето, решетку. Бердный, бердочный, бердовый, относящ. к берду; бердочник, бердник, бердовщик м. бердочный мастер. Бердить, подавшись вперед, пятиться, откачиваться назад, как бердо; *пятиться от слова или дела. Что брат, сбердил?(см. берда). Бердчатый, берчатый арх. сиб. узорочный, браный; говор. о тканом, нецветном узоре. Берчатый полог. Сидят за берчатыми скатертями, песня. Бердыхать, бердыхнуть кого, пск. толкать, тузить.
БЕРДИЧЕВ
Согласно Олжасу Омановичу Сулейменову, вплоть до XVIII века носил название "Берендичев".
БЕРДА
- в значении "доска"
Окончание "ЫШ" - "заострённый край".
В гидронимах такие окончания присутствуют в названиях рек, протекающих через скалы с острыми краями. Например: ИртЫШ, КаратЫШ
БЕРДА - река
берет начало из балки в районе Приазовской возвы-шенности, сложенной из кристаллических пород, выступающих на поверхность. Ее длина - 141 км. В верховье река течет с за-пада на восток, а после впадения Каратыша (помните - река "с заострёнными краями", т.е. геология схожая и Берда, вероятно, тоже "с острыми краями") постепенно по-ворачивает на юг и сохраняет это направление до устья. В до-лине верхнего течения Берды имеются заболоченные места, заросшие тростником. Ширина русла не превышает 10 м, пере-каты встречаются редко.
В русле среднего течения перекаты более часты. Они устланы галькой и камнями различных размеров и чередуются с широ-кими плесами, имеющими песчаное, а чаще - илистое дно. Ши-рина русла иногда достигает почти 25 м, а глубины на плесах превышают 3 м. В нижнем участке течение реки замедляется, ее долина расширяется до 2,5 км. Берда вливает свои воды в Сладкий лиман. В летнее время не пересыхает, так как в ее питании большую роль играют ручьи, расположенные преиму-щественно в среднем течении.
На Берде выше с. Осипенко сооружено Бердянское водо-хранилище. Его длина - около 18 км, ширина - 200-600 м, средняя глубина - 5, наибольшая - 12 м, площадь - около 700 га. В верхнем участке водохранилища наблюдается течение, оно ослабевает в среднем и исчезает в приплотинном участке. В среднем участке правый берег местами скалистый, в нижнем - оба берега скалистые. Прибрежная растительность обильно раз-вивается в верхнем участке, меньше - в среднем, а в нижнем - отсутствует.
В верховье Берды наиболее многочисленны плотва, рыбец, уклея, овсянка и щиповка, в среднем течении - также голавль, шемая, карась, сазан и бычки. В нижнем течении, кроме указанных выше, встречаются тарань, красноперка и пескарь. На этом участке реже встречаются язь, быстрянка, линь, судак и окунь и совсем редко - лещ, белоглазка, синец, сом и не-которые другие.
Немного истории:
Геродот, по преданию побывавший в наших краях, называл реку Берду Агарой, что значит <плодородная. обильная>. Из далеких заморских стран греческие парусники везли сюда, в Приазовье, посуду из бла-городных металлов, украшения, вина, масла, одеж-ду. И обменивали все это на воск, сало, шкуры ли-сиц, хорьков, куниц, сайгаков, а часто на живой товар - рабов. Возле Берды в древности селились разные народы и племена. Одни появлялись и уходили, другие осе-дали надолго, а речка оставалась в течение веков все той же кормилицей. На ее берегах жили и тавры, и киммерийцы, и скифы. Вдоль речки по необозримым степям Приазовья ко-чевники оставили материальные следы своей куль-туры - знаменитые курганы-могильники, полные- золотых шедевров древних мастеров. Интересно, что еще на пер-вой географической карте юга России, изданной в 1614 году, речка названа именем "Богдан", то есть "дан-ная богом".
Ученые-лингвисты, объясняющие назва-ния и происхождения их, в тюркском слове "БЕРДА" улавливают тот же смысл - т.е. ДАННАЯ (Богом?)
БЕРДИЕВ
Согласно Борису Генриховичу Унбегауну (1898-1973, французский и английский языковед, лингвист и филолог, специалист по славянским языкам и литературе) Бердиев - старинная татарская фамилия, восходящая к эпохе Московского княжества, связанная с татарским игом в России (1240-1480), происходит от слова со значением "ОН ДАЛ".
В Башкирии есть деревня Акберда и река Акберда, где "АК" - "белый", а "БЕРДА" - "хариус".
В большинстве латинских языков (как того времени, так и современности, BIRD - птичка)
Исходя из всего выше перечисленного можно намыслить следующее:
БЕРДЫШ - Богом данное оружие Берендеев - княжьей стражи в виде доски с острым краем, которым бердыхают (толкают), им удобно подрубать бёдра или работать от бедра (и то и другое в самом деле удобно).
Вероятно, как-то так...
Что ещё...
1656 годом датируется царский указ, которым было предписано топорки и бердыши делать по единому образцу на древках длиной 2 аршина (142 см) с железными копейцами внизу, дабы в землю воткнуть.
Т.е. к середине 17 века форм-фактор бердыша стандартизирован.
И уже через четыре года, в 1660 году появляется царский указ, направленный в действующую армию боярину и воеводе Василию Борисовичу Шереметеву: солдатам и драгунам шпаги имети, а вместо бердышей короткие пики с копейцы на обоих концах.
Бердышами вместо шпаг и пик вооружались 200 человек в каждом стрелецком приказе и 300 человек в каждом драгунском или солдатском полку.
Кроме того часть людей по рассмотрению следовало вооружить длинными пиками.
quote:Originally posted by неспич:
Все вопросы к Фёдорову В.Г. книга "Холодное оружие". ИМХО мэтр отечественного авт. оружия в этих кругах общался и знал о чём писал...
Федоров такого бреда не писал. Вы плохо читали, а потом бредово писали, а скорее не читали вовсе.
Да и при чем тут Федоров? В каких кругах 15-17 века общался Федоров? Бредьте лучше "про себя".
quote:Originally posted by zak:
Федоров такого бреда не писал. Вы плохо читали, а потом бредово писали, а скорее не читали вовсе.
Да и при чем тут Федоров? В каких кругах 15-17 века общался Федоров? Бредьте лучше "про себя".
Ещё как писал! Советую перечитать внимательно. Фёдоров писал про 19-20век и его оружие. (как оказалось и в эти, поздние, времена холодное оружие у нас делать не умели... чего ж говорить про допотопные 15-17 век?)
ЗЫ: советский штык-нож от АК--не показатель ли "мастерства" наследников отечественных оружейников, занятых холодным оружием?
quote:Originally posted by неспич:
советский штык-нож от АК--не показатель ли "мастерства" наследников отечественных оружейников, занятых холодным оружием?
И чем он плох именно как штык?
Почитал. Смешно. Особенно про то, что на Руси не умели делать клинковое оружие. Для тех кто не в курсе, сообщаю: сабля (шпага, меч) подразумевает целый комплекс фехтовальных приемов и обучались этому искусству с малых лет, а для мужика, который от сохи в армию, владение комплексом "топор-оглобля" вполне привычно. Главное отличие бердыша в том, что кроме колюще-рубящих он имел режущие свойства, т.е. при возвратно-поступательном движении резал не хуже сабли, чего не могли пики и алебарды.
quote:Originally posted by теоретег:
И чем он плох именно как штык?
Тем, что он и не колит, и не рубит, и не режет.
"универсальный инструмент"... Сразу вспоминается загадка: что таке: не жужит и в жопу не лезет. Ответ--советская жужалка для жопы.Сугубое ИМХО про кольца-пропускать через них шнудочек(проволоку для колец кольчуги тогда на качелях делали
-и длина небольшая получалась)-оч.просто с3.14здить весь забор.Несколько арканов кинули-и уволокли.верёвка несложно рубится.Не....Звякать страже при обходе? Ну тогда на ночь улицы перекрывались рогатками и хождения как такого не было-или тать ночной,или в сопровождении вооружённой охраны.Зная как работает ментовский мозг-ходить по ночам?Не верю в подобное рвение.Потом для звука,у городской стражи была колотушка(кистень по совместительству).Деревянная приблуда с ручкой и шариком-биломquote:Originally posted by Konrad Bussov:
Для тех кто не в курсе, сообщаю: сабля (шпага, меч) подразумевает целый комплекс фехтовальных приемов и обучались этому искусству с малых лет, а для мужика, который от сохи в армию, владение комплексом "топор-оглобля" вполне привычно
Какого ещё "мужика"? -- По-вашему, московские стрельцы это мужики от сохи? Т.е. люди поколение за поколением служат в стрельцах это не наследственная каста, а весёлые фермеры с топорами?--Большая ошибка!
quote:Originally posted by Konrad Bussov:
Смешно. Особенно про то, что на Руси не умели делать клинковое оружие.
Ремесленники конечно были и делали. Но для армии нужно массовое производство. И вот тут то и была проблема. Наладить не смогли...
quote:Originally posted by неспич:
Ещё как писал! Советую перечитать внимательно. Фёдоров писал про 19-20век и его оружие. (как оказалось и в эти, поздние, времена холодное оружие у нас делать не умели... чего ж говорить про допотопные 15-17 век?)
Приведите точные цитаты. Надо учиться отвечать за слова. Детский сад.
quote:Originally posted by zak:
Приведите точные цитаты.
Да сейчас всё брошу и поскачу искать "точные цитаты". Детский сад. Если вы эту книгу читали, то вывод оттуда именно такой.
quote:Originally posted by -Saper-:
А вообще-то, ежели по-хорошему... начинать разбираться следует с самого начала - т.е. с происхождения названия. Само строение нашей речи весьма примечательно - каждое слово содержит в себе суть обозначенного им объекта. И многие т.н. "исторические загадки" достаточно просто разъясняются при помощи банальной этимологии.
Ну-с, попробуем
Этимологический словарь Фасмера:
quote:бердыш бе́рды́ш "боевой топор, алебарда", бардыш - то же (Поликарпов, Лексикон 1704 г.). Заимств. через польск. bardysz, berdysz из ср.-лат. barducium "метательное копье, легкий топорик" (Дюканж), по мнению Линде; см. Миккола, Berühr. I, 84 и сл., Бернекер 1, 44, Брюкнер 21. Последний (KZ 48, 161) выступает против мнения Агреля об исконнослав. происхождении. Возведение к нем. Barte, вопреки Маценауэру (105) и Преобр. (1, 23), невозможно. .. [бердыш уже с 1660 г.; см. Фогараши, "Studia Slavica", 4, 1958, стр. 64. - Т.] Этимологический словарь русского языка. - М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964-1973
Даль:
quote:м. стар. широкий топор, иногда с гвоздевым обухом и с копьем, на длинном ратовище; алебарда, протазан. Бердыш перешло от нас на север Европы, где, по свойству готского языка, к нему привесили ап: bardis, bardisan; во Франции из этого сделали pertuisane, и слово это позже воротилось к нам, обратясь в проmазан (Вельтман). Идти в рать, так бердыш брать. Бердышный, к оружию этому относящийся. Бердышник м. воин, вооруженный бердышом; протазанник, алебардник.
Покорнейше прошу прощения за отсутствие присутствия берендеев, зато восхищающие топикстартера поляки со шведами отмечены весьма презабавно в свете темы
quote:Originally posted by неспич:
Да сейчас всё брошу и поскачу искать "точные цитаты".
Ну да было бы полезно для вашего образования. Именно бросить писать бред и сесть за книжки. Или хотя б форум почитать для общего развития.
quote:Originally posted by неспич:
Ремесленники конечно были и делали. Но для армии нужно массовое производство. И вот тут то и была проблема. Наладить не смогли...
Производство сабель весьма затратно, как по цене, так и по времени, вполне вероятно, что исходя из этих соображений клинки закупались у тех, кто наладил массовое производство т.е. Иран и Турция. В то же время в Иран массово продавалось огнестрельное оружие, например известно, что в царствование Василия III в Иран было продано 300 тыс. пищальных стволов.
А вот как готова к войне "их" профессура:
quote:"berdache" - is a loan from French bardache via Spanish bardaxa or bardaje/bardaja via Italian bardasso or berdasia via Arabic bardaj meaning "kept boy; male prostitute, catamite" from Persian bardaj < Middle Persian vartak < Old Iranian *varta-, cognate to Avestan varəta- "seized, prisoner," formed from an Indo-European root *welə- meaning "to strike, wound" (which is the same in English as vulnerable). It has widely been replaced with two-spirit.
Забавная география, стоит отметить
quote:Originally posted by zak:
Именно бросить писать бред и сесть за книжки. Или хотя б форум почитать для общего развития.
о да, узнаю очень многое про берендеев... А только тема то у нас не про "образование", а про здравый смысл...
quote:Originally posted by Mons Pubis:
via Arabic bardaj meaning "kept boy; male prostitute, catamite" from Persian bardaj < Middle Persian vartak
Вот теперь ясно откуда слово бардак пришло :-)
quote:Originally posted by Konrad Bussov:
В то же время в Иран массово продавалось огнестрельное оружие, например известно, что в царствование Василия III в Иран было продано 300 тыс. пищальных стволов.
300тыс. пищальных стволов? В начале 16-го века?
Да во всём мире такого колличества огнестрела в то время небыло! Неверная информация.Как и про "массовое" производство холодного оружия в Иране(типа, фабрики там стояли
).quote:Originally posted by неспич:
300тыс. пищальных стволов? В начале 16-го века?
Как и про "массовое" производство холодного оружия в Иране(типа, фабрики там стояли
Пардон, увлекся, 30 тыс. стволов.
quote:Originally posted by неспич:
Да сейчас всё брошу и поскачу искать "точные цитаты". Детский сад. Если вы эту книгу читали, то вывод оттуда именно такой.
Не, без цитат как-т опустой трёп получается. На Ганзе уже парочка таких людей есть Alter и Gustav. Не стоит вливаться в их ряды))
Читаю и стыдно, стыдно становиться за наших неразумных предков.
Ведь из одного бердыша можно было три пики сделать, или саблю одну, но гораздо более эффективную. Даааа, не было на них неспича, умы, дураков научить. Я так понимаю и сталь на бердышах была говенная (аль ваще чугуний), если сабли не умели делать. И стрельцы, землю паша, не знали, что они этого не умеют.
Про штык к АК улыбнуло, а про автомат и 200 метров. Ну-ну, кому-то точно надо
quote:бросить писать бред и сесть за книжки
quote:"berdache" - is a loan from French bardache via Spanish bardaxa or bardaje/bardaja via Italian bardasso or berdasia via Arabic bardaj meaning "kept boy; male prostitute, catamite" from Persian bardaj < Middle Persian vartak < Old Iranian *varta-, cognate to Avestan varəta- "seized, prisoner," formed from an Indo-European root *welə- meaning "to strike, wound" (which is the same in English as vulnerable). It has widely been replaced with two-spirit.
Лихо закручено!
Однако аппенинское происхождение - это, тем не менее, очень интересно. Я подметил одну любопытную особенность - очень многие слова, в очень многих языках, практически без изменений распространились именно оттуда, но при этом - коренным образом поменяли смысл. Чудеса, да и только...
quote:Вот теперь ясно откуда слово бардак пришло :-)
Да, да
И, притом, в том самом, ветхозаветном смысле.
А ещё на Руси в старину бардаком называли горшок с широким горлом. Интересно, с умыслом, или как?
А насчёт нестыковочки бердыша с берендеями... тут ведь как оно получается - берендеев и бердеями называли запросто. Корень берд содержится и в названии города Бердичев, бывшим ранее Берендичевым. И стрельцы носили шапки-берендейки, и берендейками же были увешаны. Так что, отслеживать эти параллели вполне логично...
quote:Originally posted by -Saper-:
Да, да
И, притом, в том самом, ветхозаветном смысле.
А ещё на Руси в старину бардаком называли горшок с широким горлом. Интересно, с умыслом, или как?А насчёт нестыковочки бердыша с берендеями... тут ведь как оно получается - берендеев и бердеями называли запросто. Корень берд содержится и в названии города Бердичев, бывшим ранее Берендичевым. И стрельцы носили шапки-берендейки, и берендейками же были увешаны. Так что, отслеживать эти параллели вполне логично...
Простите, а в городе Пиза у вас ничего не пропадало?
берд - борода
Есть масса примеров оружия, которые - ретроспективно - мы считаем не самыми эффективными. Задним умом мы все хороши. На каком-то этапе бердыш был вполне хорош в определённом варианте военных действий, а там и традиция создалась, и техники отработались, и примеры из прошлого вдохновляли. Так он и пережил свою необходимость, мутировавшись сперва в церемониальный предмет, а уж намного позже и вообще исчезнув без следа и сожалений.
А зачем тогда сабли носили в 19-20 веках? А протазаны у церемониальных стражников до сих пор? А кольчуги с латами у солдат, идущих против пушек и винтовок? А вся идея кавалерии в век танков? Военные техники не умирают внезапно, они изживают свою необходимость. А часть из них эволюционируют в кевларные жилеты, в смертоносные ( и запрещённые) пули-стрелы, в те же щиты полиции, и прочие бывшие анахронизмы, вдруг обретшие второе дыхание.
quote:Originally posted by luty:
берд - борода
Угу. Вот и у меня все приведенные выше филологические изыскания вызвали асоциацию с дисскусиями на тему "лангобардов". Произошло ли иx название от длинныx бород или длинныx топоров спорят с пеной у рта до сиx пор.
quote:Originally posted by shepot:
Я так понимаю и сталь на бердышах была говенная (аль ваще чугуний), если сабли не умели делать. И стрельцы, землю паша, не знали, что они этого не умеют.
Про сталь на бердышах -- совершенно верное предположение! К самому её качеству гораздо меньше было требований если она шла на бердыш а не на саблю.
А пашущие землю стрельцы(крестьяне т.е.?) они только в вашем воображении(богатом).
quote:Originally posted by Harryflashman:
Военные техники не умирают внезапно, они изживают свою необходимость.
Вот именно про это я тут вопросил --по идее, необходимость в бердыше должна была закончиться ещё лет за сто до отмены самих стрельцов...
quote:Originally posted by маратх:
Не, без цитат как-т опустой трёп получается.
Если вы читали книгу Фёдорова В.Г. "Холодное оружие", то вы меня поймёте--она вся целиком и есть ЦИТАТА. И на отвлечённые темы её теребить смысла нет.
тут эту книгу многие читали ,я лично таких выводов не сделал, как раз наоборот.
quote:Если вы читали книгу Фёдорова В.Г. "Холодное оружие", то вы меня поймёте--она вся целиком и есть ЦИТАТА. И на отвлечённые темы её теребить смысла нет.
Как то мне странно тему читать. Я не великий теоретик в изучении вооружения, но считаю, что вряд ли можно назвать бесполезным оружие, если его достаточно долго использовали, особенно в регулярных частях. Читаю ТС и изумляюсь. Если у нас нихрена не умели производить, то каким тогда образом расширялись границы государства? Отражались нападения? Нужно в самую последнюю очередь полагать, что основная цель полководцев было уложить как можно больше народу, снабдив войска вообще неэффективным оружием. И еще. Так можно договориться до того, что нафиг вообще сейчас и автоматы, и пистолеты и прочая лабудень, если есть ядерное вооружение. Оччень эффективно в самых широких масштабах! Считаю, если было оружие и определенные войска, значит был и смысл и необходимость. Исчез смысл - ушли постепенно и бердыши, уступив место другому вооружению, отвечающему конкретным медодам ведения боевых действий, задачам и т.д.
Несколько сумбурно получилось, но, надеюсь, меня понимаете.
тут особо теоретиком быть не надо ,просто в руки взять шашку ( только настоящую,а не современный новодел ) или саблю или хоть тот же бердыш и все станет понятно ,какое это было оружие с которым наши предки воевали и врагов били, а не теорезировать бессмысленно плохое оно было или нет ,раз врагов били значит вполне себе нормальное оружие. И вполне себе отличные войны им владели.
quote:Originally posted by гаер:
Если у нас нихрена не умели производить, то каким тогда образом расширялись границы государства? Отражались нападения?
Чего то я не вижу связи между умением производить(вооружение) и расширением границ государства... Например, можно вспомнить т.н. Древний Рим.-- Из вооружения "умели" производить только коротенькие и тяжеленные мечи-кинжалы и дротики. А подишь ты, расширили границу своего государства на всю ойкумену.(ну, если верить историкам.....)
quote:Originally posted by гаер:
Нужно в самую последнюю очередь полагать, что основная цель полководцев было уложить как можно больше народу, снабдив войска вообще неэффективным оружием.
Ну, стоит же на современном автомате штык-нож
... О чём этот факт говорит?Абсолютно согласен с обоими последними авторами.
Это сейчас если самолёт А или радар Б лучше аналогичных примеров противника, то превосходство может быть огромным. А в низко-технологические эпохи, - у одного протазан, у другого глефа, у треьего моргенштерн, - качественная разница была малой и зависела от силы и умения воина.
Это в принципе ответвление вечного спора что лучше, сабля или меч, или почему европейцы выигрывали войне с индусами ( тальвары были слабоваты, а вот английская сталь, она, батенька... и т.д.).Выигрывали стратегия, дисциплина, командование, дух армии, а не форма железа в руках.
А держали ли в руках бердыш против копья, или там почему вроде устаревшей техникой пользовались, так это муть. Вооружи дисциплинированную армию бердышами - они толпу саблистов порубают. Вот когда у одной стороны пулемёты, а у другой фитильные ружья, тогда героям с фитилями хана.
quote:А пашущие землю стрельцы, они только в вашем воображении(богатом).
Эхх, читайте первоисточники.quote:Originally posted by неспич:
Из вооружения "умели" производить только коротенькие и тяжеленные мечи-кинжалы и дротики.
"Камни с неба падать не могут, потому что в небе нет камней!" (с)
Камрад, подозреваю, что в сексе себя гуру считаешь, ибо знаешь аж три позиции, а все прочее - видел на картинках, и показалось неудобным, а раз так - то и невозможным. Возможны лишь те, где пенис коротенький, и (судя по ощущениям) тяжеленький. Ну я вся мудрость и навыки практиков в данной теме - "да ну его нафиг, не верю!".
О чем спорите-то? Ну выдал ТС некое умозаключение, основанное, судя по его дальнейшей аргументации, на слабом знании как истории вообще, так и русской технологии и стрелецкой тактики в частности. И вот его все бросились опровергать аргументированно... А ему без разницы. Выхватит из аргумента часть - и снова умозаключение по отработанной уже схеме. И стремится все это в бесконечность...
Учитывая, что более серьезных аргументов, кроме "щас все брошу и метнусь искать", ТС не привел, предлагаю признать бердыш неэффективным оружием в связи с его утверждением. А также, под влиянием заявлений ТС, признать таковым пику (не катит против ножа в свалке), саблю (куда ей против копья на расстоянии), нож (тяжеловато с ним против лома, особливо если последний - в руках у здорового мужика). И на этой мажорной ноте закончить сей так сказать диспут...
quote:Originally posted by неспич:
Ну, стоит же на современном автомате штык-нож ... О чём этот факт говорит?
Точно!!! Господа, я раскрыл заговор минобороны. Русского солдата подставляют))))
А факт этот говорит, что хотя бы, при случае, солдат может банку тушенки открыть, минимум. А максимум, дырку в боку, думается, штык-нож вполне себе может сделать, несмотря на все несовершенство конструкции))))
А, с другой стороны, согласен с предыдущим автором. Готов признать, что бердыш - абсолютно бесполезное, ритуальное оружие. Даже могу предложить, что колечки обозначают количество парадов, в которых участвовало это оружие. Российская военная промышленность никогда ничего не производила нормального. По секрету, стволы для калашей и броню для танков мы сегодня покупаем у папуасов из новой гвинеи!!!)))
quote:Originally posted by гаер:
Русского солдата подставляют))))
А факт этот говорит, что хотя бы, при случае, солдат может банку тушенки открыть, минимум. А максимум, дырку в боку, думается, штык-нож вполне себе может сделать, несмотря на все несовершенство конструкции))))
Совершенно верно, подставляют! Для открывания банки тушёнки штык от АК самое последнее средство(неудобен). Маленьким перочинным ножичком оно ловчее. А сделать дырку в боку штыком ныне можно только после пьянке в казарме у своего ж коллеги. Бронежилеты, знаете ли, непременная часть снаряжения современного солдата на поле боя--штыком не пробить... А весит то он грамм 400--умнее ещё магазин снаряжённый с собой прихватить или просто патронов россыпью чем штык с собой таскать...
quote:Originally posted by svs-68:
выдал ТС некое умозаключение, основанное, судя по его дальнейшей аргументации, на слабом знании как истории вообще, так и русской технологии и стрелецкой тактики в частности. И вот его все бросились опровергать аргументированно
Да что вы, это ж только вы тут истиный знаток "истории вообще, стрелецкой тактики и русской технологии"! И пока убедительных аргументов, в пользу полезности бердыша на вооружении стрельцов в 17-ом веке я чего то не услышал...
Битва при Гастингсе вспомнилась и "датские" топоры)ИМХО в свалке короткая алебарда была тактически эффективнее сабли.
quote:Originally posted by Галзан:
Битва при Гастингсе вспомнилась и "датские" топоры)ИМХО в свалке короткая алебарда была тактически эффективнее сабли.
Гастингс?-- Так там чем сражались то?-- Обожжёнными на огне палками-"пиками", дубинами и каменными топорами.
Конечно на этом фоне стальные топоры были супероружием!\\ чем сражались то?-- Обожжёнными на огне палками-"пиками", дубинами и каменными топорами\\
Ну, да и хвосты у голозадых воинов на тот момент еще возможно не доконца отвалились!
quote:Originally posted by вольга:
Ну, да и хвосты у голозадых воинов на тот момент еще возможно не доконца отвалились
очень может быть что и не отвалились...А про то, что воины были ГОЛОЗАДЫ вы совершенно правильно отметили. И я про каменные топоры и дубины НЕ шучу-- это было основное оружие саксов.
А гобелен был сделан значительно позднее и отражал реалии воружения воинов 12 века, а не тех кто присутствовали при Гастингсе.
Про каменный топор то в битве при Гастингсе откуда взяли?
каменные топоры весьма часты были в раскопках на месте битвы...И в статье Википедии тоже упоминаются... Такие вот "лыцари"
...ЗЫ: хотя казалось бы, саксы до Гастингса(и месяца не прошло) разбили норвегов так же высадившихся в Британии. Т.е. по идее, в оружии (трофейном--тех же топорах стальных) недостатка не должны были испытывать. Но нет, воевали каменными...
\\ гобелен был сделан значительно позднее и отражал реалии воружения воинов 12 века\\
Да вы исторические открытия делаете! И уже не первое. Сначала воины Гарольда Английского у вас с каменными топорами бегают, затем викинги без штанов воюют, а ко всему еще и гобелен не отражает так как века 12 -го.
Ну про то что викинги в штанах ходили - есть множество свидетельств. Да и гобелен сей больше известен под названием "Гобелен Матильды", по имени Матильды Фландрской - жены Вильгельма Завоевателя, которая умерла во второй половине 11 века
\\каменные топоры весьма часты были в раскопках на месте битвы...И в статье Википедии тоже упоминаются... Такие вот "лыцари"\\
На месте Курской битвы найдено захоронение скифского вождя! вывод - русские в 1943 году еще использовали против крупповской брони воинов в бронзовом чешуйчатом доспехе с бронзовыми акинаками в качестве оружия
На поле у Гастингса действительно найден каменный топор, но вот к концу эпохи викингов он имеет такое же отношение как скиф к Т-34. Читаем Peter Addayman "Викинги: Набеги с севера" Перевод с английского Л.Флореньтьева найдете там и про чушь что пишут неучи про каменный топор из Гастингса. Разные исторические слои, знаете ли.
quote:Originally posted by вольга:
Ну про то что викинги в штанах ходили - есть множество свидетельств. Да и гобелен сей больше известен под названием "Гобелен Матильды", по имени Матильды Фландрской - жены Вильгельма Завоевателя, которая умерла во второй половине 11 ве
А ходили ли в штанах воины Гаральда?--ИМХО, нет! И тому до сих пор есть множество доказательств--достаточно глянуть на шотландский национальный костюм. В те допотопные денёчки и саксы от шотландцев мало чем отличались...
Интересно, кто первый назвал этот гобелен гобеленом Матильды? Какой нибудь "историк" века 19-го?(на самом то гобелене про Матильду ни слова не выткано...)
\\-достаточно глянуть на шотландский национальный костюм.\\
Вы видимо говорите про малые килты? Так вот эти килты сами горные кланы стали использовать лишь с первой половины 18 века, а равнинные шотландцы про них не догадывались до визита короля Георга IV в Шотландию в 1822 году. Когда сэр Вальтер Скотт и актёр Уильям Генри Мюррей стали срочно придумывать "древние одежды" . А если посмотреть на изображения средневековых шотландцев времен их войн с Англией то все вполне благочинно - все господа в штанах.
неспич, а вы вообще чем нибудь занимались, или, как Новодворская, только читали об этом? После ваших постов об оружии и тактике создается впечатление, что вы, пардон, страшнее члена ничего в руках не держали.
------
То не штука-забич крука, то не справа для жолнежа,
а то справа для жолнежа, голым дупом забич сьежа.
quote:Originally posted by Konrad Bussov:
неспич, а вы вообще чем нибудь занимались, или, как Новодворская, только читали об этом? После ваших постов об оружии и тактике создается впечатление, что вы, пардон, страшнее члена ничего в руках не держали.
это вопрос из серии "поплавай с моё--мне чайки на грудь срали и я два года миской брился"?
А чем занимались вы? чем то таким, что охрененно приблизило вас к пониманию сути холодного оружи?--Чем же? Мясником в магазине работали? Хирургом-паталогоанатомом?--Нет? Только ролевые игры про гренадёров-эльфов 80-го уровня? Ну так я одно время частенько топором дрова колол! У кого из нас после этого "член страшнее"?
quote:Originally posted by вольга:
Вы видимо говорите про малые килты? Так вот эти килты сами горные кланы стали использовать лишь с первой половины 18 века, а равнинные шотландцы про них не догадывались до визита короля Георга IV в Шотландию в 1822 году.
вы Википедию читаете слишком выборочно. Начните с начала--там прописано, что плед(одеяло по-нашему) был ТРАДИЦИОННОЙ ШОТЛАНДСКОЙ ОДЕЖДОЙ задолго до того как начали его гламурно перекраивать. Естественно, штанов небыло.
\\ Естественно, штанов небыло.\\
Господин знаток каменных топоров и гобеленов 12 века, будьте так любезны, найдите картиночку с изображением воюющих с англичанами шотландцев(я уж про саксов Гарольда и не говорю ), времен средневековья, чтобы первые бегали там в юбках. лады? А я вам картиночку где шотландцы в штанах, вот и посмотрим
quote:Originally posted by неспич:
Естественно, штанов небыло.
Ну да, сбрасывали штаны как только пледа касались...
quote:Originally posted by неспич:
что плед(одеяло по-нашему) был ТРАДИЦИОННОЙ ШОТЛАНДСКОЙ ОДЕЖДОЙ
Носили наподобие пончо или как, но в штанах ходили таки. Мел, который Гибсон в *Храбром сердце* на(портачил), он и в *Апокалипто* напортачил, но там да без штанов.
quote:Originally posted by неспич:
Ну так я одно время частенько топором дрова колол!
У саксов топоры были с развитым *в обратку* клинком, типа крюк, которым можно было цепануть за край щита противника и ткнуть другим концом в хрудь или лицо.
quote:Originally posted by неспич:
это вопрос из серии "поплавай с моё--мне чайки на грудь срали и я два года миской брился"?
А чем занимались вы? чем то таким, что охрененно приблизило вас к пониманию сути холодного оружи?--Чем же? Мясником в магазине работали? Хирургом-паталогоанатомом?--Нет? Только ролевые игры про гренадёров-эльфов 80-го уровня? Ну так я одно время частенько топором дрова колол! У кого из нас после этого "член страшнее"?
Это круто! А дрова при этом оказывали ожесточенное сопротивление бердышами и штыками от АК, но вы их таки победили, из чего и сделали выводы.
"Они подобны пальмам, румяны,
красны. Они не носят ни курток,
ни хафтанов, но носит какой-либо
муж из их числа кису, которой он
покрывает один свой бок, причем
одна из его рук выходит из нее. "(с)
ибн Фадлан X в н.э.
Плед через плечо был задолго до шотландцев.
quote:Originally posted by Alter:
он и в *Апокалипто* напортачил
Ну навтыкал дикарям косточек и палочек во все места на лице, ну ошибся малость, но - с кем не бывает?
quote:Originally posted by Alter:
У саксов топоры были с развитым *в обратку* клинком, типа крюк, которым можно было цепануть за край щита противника и ткнуть другим концом в хрудь или лицо.
А еще перехватить рукой к основанию топорища, лезвием от себя, и как кастетом в лицо заехать!
Чего-то тема окончательно в бред скатилась. Теперь еще и голые зады и рубка дров примешались!
quote:Originally posted by гаер:
Чего-то тема окончательно в бред скатилась.
Да с чего началась. Толи троль, то ли прет с плохопереваренного. ХЗ
Осень...