Историческое холодное оружие
Оружие индийских факиров
"Посох" факира:
На чекан однако смахивает .
quote:Originally posted by Ventriz:
На чекан однако смахивает
Думаю, резьба такого использования не выдержит.
quote:Originally posted by Arabat:
Думаю, резьба такого использования не выдержит.
голых факиров, а также их шипящий инвентарь, такой клюкой можно переколотить очень много без ущерба инструменту... главное вниз что-то мягкое подкладывать 
quote:Originally posted by Ventriz:
На чекан однако смахивает .
Смахивает, но "рог" пустотелый, хотя и тяжёлый.
quote:Originally posted by Arabat:
Думаю, резьба такого использования не выдержит.
Если не по шлему колотить, думаю - выдержит. Но, слабое место крепления - сопряжение "кулак-рог", та что всё же вряд ли, как клевец использовались такие посохи.
И все таки интересно, для чего оно использовалось ?
Ну, можно супостата ткнуть. Только сначала придется долго вывинчивать.
quote:Originally posted by Arabat:
Ну, можно супостата ткнуть. Только сначала придется долго вывинчивать.
Да нет, вывинчивается не долго.
У меня такой. Долго, очень долго...
Резьба не нарезана, а проволока накручена и скована с основой.
quote:Originally posted by Harryflashman:
У меня такой. Долго, очень долго...
Резьба не нарезана, а проволока накручена и скована с основой.
С днём Рождения!!! А у этого как раз нарезана резьба и выкручивается - легко.
Если у кого то есть изображения посохов факиров - выкладывайте.
Не понял,как его держать при тыкании?
Это какой-то состоятельный факир был. Все факиры что я по тв видел - голодранцы.
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Это какой-то состоятельный факир был. Все факиры что я по тв видел - голодранцы.
А чего тут богатого? Железо и бронза.
Между богатством и состоятельностью порой пропасть. Да дело и не в этом, а в иронии самого определения данного выше этому предмету.
Факиры по своему определению - аскеты и нищие, живущие на подаяния.
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Между богатством и состоятельностью порой пропасть. Да дело и не в этом, а в иронии самого определения данного выше этому предмету.
Факиры по своему определению - аскеты и нищие, живущие на подаяния.
Смотрим фото:
Были и не нищие факиры))
Если я правильно понимаю, вы этим фото оспариваете безусловный факт того что исторически факиры - нищие, которые живут на подачки окружающих?
Откуда нам знать кто этот бородатый дядько? Что-то тут не то, имхо.
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Если я правильно понимаю, вы этим фото оспариваете безусловный факт того что исторически факиры - нищие, которые живут на подачки окружающих?
Нет)) ничего не оспариваю)) Просто фото поставил для размышления 
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Откуда нам знать кто этот бородатый дядько? Что-то тут не то, имхо.
Дядька занимает центральную часть фото, на котором есть надпись. Не уверен за точность своего английского Не скажете, что там написано?
Написано "Если на клетке слона прочтёшь надпись <буйвол>, не верь глазам своим."
quote:Originally posted by маратх:
Были и не нищие факиры))
Возможно, фото иллюстрирует тот факт, что были лошади имеющие собственных факиров 
Это всё полусерьёзно, конечно.
Если признать что факирами нынче называют всяких фокусников, а не нищих странствующих суфи... 
quote:Дядька занимает центральную часть фото, на котором есть надпись.
"Что в имени тебе моем?
Оно умрет, как шум печальный..."
К слову, акватинт под названием "Ричард Паркер, президент делегатов мятежных матросов" . Однако Паркер не грозный лейтенант королевского флота с тесачком в центре композиции, а висящий на рее в левом верхнем углу покойник.
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Написано "Если на клетке слона прочтёшь надпись <буйвол>, не верь глазам своим."
Ммм) Смотрю я, у Вас с английским не ахти )))
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:"Что в имени тебе моем?
Оно умрет, как шум печальный..."К слову, акватинт под названием "Ричард Паркер, президент делегатов мятежных матросов" . Однако Паркер не грозный лейтенант королевского флота с тесачком в центре композиции, а висящий на рее в левом верхнем углу покойник.
гравюра с Паркером, не лучший пример в нашем случае) 1) центральный персонаж в офицерской форме 2) композиционно сюжет направлен на висельника, на к-рого указывает сабля)
quote:Originally posted by маратх:
Ммм) Смотрю я, у Вас с английским не ахти )))
Мучаюсь уже долгие годы...даже декады.
quote:Originally posted by маратх:
1) центральный персонаж в офицерской форме
композиционно сюжет направлен на висельника, на к-рого указывает сабля)
Вывод: офицер - факир и это сабля факира.
Морда лошади тоже кстати указывает на какого-то нищего.
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Мучаюсь уже долгие годы...даже декады.
Та же фигня))) Но, надпись на фото перевести смог точнее Вас
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Вывод: офицер - факир и это сабля факира.
Оригинальный вывод, но не в тему))))
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Морда лошади тоже кстати указывает на какого-то нищего.
Во вопрос, а хвост куда указывает?
Ну, а если серьёзно, я не спорю с Вами по поводу того, кто такие факиры)))
Предлагаю просто открыть книгу Эрла Эгертона Индийское и восточное оружие, Москва, Центрполиграф 2007, стр. 82, рис. 4, или англоязычный аналог, и внизу там будет рисунок посоха, аналогичного того, который я выставил с подписью: Посох факира (коллекция Эгертона)
Кукри маршала Жукова (Центральный музей Вооруженных Сил, Москва)
quote:Originally posted by YgorVM:
Кукри маршала Жукова (Центральный музей Вооруженных Сил, Москва)
А кукри к чему?)))
Да ни к чему. Просто (ИМХО, конечно) Dmitry Z~G прав. Посох факира, как тот, что на приведенном в стартовом топике фото, имеет к индийским факирам такое-же отношение, как кукри на фото из музея - к профессиональной деятельности маршала Жукова.
Я не хочу затевать бессмысленный разговор о том, что "индийское экзотическое оружие - поделки для белых путешественников, не имеющие практического применения". Тем более, что я так не считаю (ну, в большинстве случаев ).
А про факиров интересно, тема ведь называется "Оружие индийских факиров":
Кто такие эти факиры?
На кого они нападали, или от кого они оборонялись такими посохами?
Почему они украшены, что символизируют навершия?
Есть ли описанные случаи применения таких посохов "факирами" для убийства людей или животных?
quote:Originally posted by YgorVM:
Да ни к чему. Просто, ИМХО, конечно, Dmitry Z~G прав. Посох факира, как тот, что на приведенном фото, имеет к индийским факирам такое-же отношение, как кукри на фото - к профессиональной деятельности маршала Жукова.
Смотрим мою ссылочку на Эгертона из поста N 27.
quote:Originally posted by YgorVM:
Кто такие эти факиры?
Если мне не изменяет память, факир - изначально странствующий приверженец суфизма, позднее (в разговорной речи) термин стал означать бездомного аскета в индуизме. Заметим бездомного, но не нищего))) В индуизме слово "факир" вытеснило термин "бхикшу", обозначавший странствующего монаха в брахманизме и буддизме, и факиры стали неотъемлемой частью всех индийских религий.
quote:Originally posted by YgorVM:
На кого они нападали, или от кого они оборонялись такими посохами?
Изогнутая форма навершия посозха помогала, на мой взгляд, управляться со змеёй, а защитится клинком можно было от любого не доброго человека)))
quote:Originally posted by YgorVM:
Почему они украшены, что символизируют навершия?
А где Вы украшение увидели? Уверен, что первоначально такие посохи делались из дерева и с настоящим рогом антилопы Гарны.
quote:Originally posted by YgorVM:Есть ли описанные случаи применения таких посохов "факирами" для убийства людей или животных?
Врать не буду, не попадались) Но, во всех крупных музеях (самое главное в английских) - такие посохи названы - посохами факиров.
Т. е. пока, кроме подписи к рисунку в книге Эгертона, ничего нет?
Если мне тоже не изменяет память.
Факир - человек из нищенствующего суфийского ордена. Также словом "факир" европейские путешественники называли индийских аскетов Садху. Потом факирами называли бродячих фокусников.
Первым двум категориям имущество было не нужно, даже противопоказано, наверное . И бездомные, и нищие, богатство их могло находиться только в духовной сфере. Аскеты.
Индийский садху, он же факир. С посохом. 1860 г.
А вот бродячие фокусники... Шпионы, наемные убийцы, замаскировавшиеся под фокусника?
quote:Originally posted by YgorVM:А вот бродячие фокусники... Шпионы, наемные убийцы, замаскировавшиеся под фокусника?
Да, пожалуй.
quote:Originally posted by маратх:
Если мне не изменяет память, факир - изначально странствующий приверженец суфизма, позднее (в разговорной речи) термин стал означать бездомного аскета в индуизме. Заметим бездомного, но не нищего)))
Фотографии настоящих факиров, а не современных фокусников такого впечатления у меня не оставляют...нищета, тряпки, худоба.
Как говорится -
Под фотоиллюстрацией значилось: <Личные вещи партизана Боснюка. Пуля из его черепа и гвоздь, которым Боснюк ранил немецкого офицера.>
Но Индия не моя тема. Факир так факир.
Возвращаясь к фотографии с лошадью. По-моему, факир там на корточках в правом нижнем углу, и занят он заклинанием кобры. А всадник и прочие люди на это смотрят. Вроде, очевидно все
quote:Originally posted by iv2006:
По-моему, факир там на корточках в правом нижнем углу, и занят он заклинанием кобры. А всадник и прочие люди на это смотрят. Вроде, очевидно все
Вот уж позволю не согласиться. 1) человек на лошади смотрит на фоторафа, а не куда-то вниз 2)резкость наведена именно на человека на лошади ,а кто-то там на корточках совсем в тени. В то время фотографировать умели уже хорошо, и если бы факиром был объект на корточках, то на него бы и резкость была наведена.
А что вам говорит о том что этот человек - факир? Только надпись, судя по всему. Посоха с пером вроде не видать..
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
А что вам говорит о том что этот человек - факир? Только надпись, судя по всему. Посоха с пером вроде не видать..
Именно надпись и говорит.
Кстати, в книге Стоуна такие предметы так же называются посохом факира.
Судя по роскошности, предмет топикстартера вряд ли мог принадлежать просящему подаяния факиру.
Я предполагаю, что это просто вариант т.н. Зафар Такие, "подушки победы", подпорка для руки раджи полусидящего на дурбаре ( приём посетителей).
quote:Originally posted by Harryflashman:
Судя по роскошности, предмет топикстартера вряд ли мог принадлежать просящему подаяния факиру.
Я предполагаю, что это просто вариант т.н. Зафар Такие, "подушки победы", подпорка для руки раджи полусидящего на дурбаре ( приём посетителей).
А где здесь роскошь все видят?)))) Не могу с Вами согласиться )))
Да, и вообще, у Zafar Takieh рукоять-навершие определённой формы:
А собственно говоря, почему бы и не быть ему оружием факиров? Внутри стилет, скрытое оружие. Факиры -мирные люди, но напала зверюшка какая или недобрый человек, надо ж чем то защищаться))
quote:
А собственно говоря, почему бы и не быть...
Факир факиру глаз не выклюет (народная аргентинская пословица)
quote:Originally posted by Gustav:
Факир факиру глаз не выклюет (народная аргентинская пословица)
Gustav, а по делу есть что сказать? Али только плоские шутки?
По поводу факиров и их оружия - хочу напомнить исторические факты. После окончания англо-сикхских войн и Сипайского восстания 1857-1859 года в Индии прошли массовые разоружения населения. И за исключением людей находящихся на службе у раджей, которые были преданы Британии, населению было запрещено оружием. Любой индус, захваченный с оружием мог быть сурово наказан, вплоть до смертной казни.
Фотографии, которые мы все видим в данной теме сделаны в конце 19-начале 20-го века, когда факиры уже не могли носить оружие, даже такое. как посохи.
quote:Originally posted by маратх:
Gustav, а по делу есть что сказать? Али только плоские шутки?
Факир (в том смысле, в котором вы пытаетесь использовать этот термин), это убежденный аскет давший обет нищенства. А у вас получается, что это чуть ли не всадник вооруженный дорогой побрякушкой
Кстати, опять 17 век, или все же чуть помоложе... лет на 350?
quote:Originally posted by Gustav:
Факир (в том смысле, в котором вы пытаетесь использовать этот термин), это убежденный аскет давший обет нищенства.
Факир - член восточной религиозной секты, давший обет бедности. Изначально бедность понималась как потребность в Боге, согласно тексту Корана (35:16): "О люди, вы нуждаетесь в Аллахе, а Аллах богат, преславен". Кроме того, Мухаммеду приписываются слова "аль-факр фахри" ("бедность - моя гордость"). В качестве дервиша факир мог быть членом любого мистического (суфийского) ордена в исламе. Факиры были высоконравственными людьми, но там, где дисциплина ослабевала, распространялись вымогательство, мошенничество, нетерпимость. Часто факир выступает как странствующий нищий и подвергает себя различным видам умерщвления плоти, к примеру, возлежит на ложе из гвоздей или ходит по раскаленным углям. В индуизме слово "факир" вытеснило термин "бхикшу", обозначавший странствующего монаха в брахманизме и буддизме, и факиры стали неотъемлемой частью всех индийских религий.
Кстати, Gustav, то, что дервиши носили оружие, я думаю Вы возражать не будете?
Факир - В Индии,кроме того, общинный слуга, реже - фокусник, дрессировщик, знахарь (в последнем значении слово ""факир"" получило распространение в Европе) (это из энциклопедического словаря)
Так что не стоит слишком узко понимать, кто такие факиры.
quote:Originally posted by Gustav:
А у вас получается, что это чуть ли не всадник вооруженный дорогой побрякушкой
Будьте любезны, укажите, где я утверждаю что-то подобное? То, что факир мог ездить на лошади подтверждает фото, а "дорогую побрякушку" я в упор не вижу)) Вижу утилитарный предмет, возможно имеющий ещё и какое-то религиозное значение, изготовленный из стали и бронзы и ни чем не украшенный. Хотя, конечно, понимаю ,что на фоне тех предметов, что Вы выставляете на обсуждение - посох в моей теме мог Вам показаться - дорогим
quote:Originally posted by Gustav:
Кстати, опять 17 век, или все же чуть помоложе... лет на 350?
Простите, а Вы всегда свои домыслы другим приписываете? Я где-то что-то сказал о датировке этого предмета? 1) К вопросу "опять 17 век" - это Вы, я так понимаю, о чилануме? Ну так его датировали на Викингсворде известные специалисты. 2) А посох из моей темы определяется на начало 19 века.
Надеюсь, смог объяснить Вам, Gustav? Если что-то не дошло - готов дополнительно объяснить
По такой логике у православных монахов крест может быть только деревянным, ну в исключительных случаях - оловянным, из ложек выплавленный? А если у кого серебряный - то уж точно не монах?
А тут Восток! Факиры, они то-же разные бывают. Если это не посох факира, то и топорики им приписывать нельзя.... только тряпки да вешки.
Я сейчас не о личностном отношении к идее говорю, а о реальных жизненных фактах.
quote:Originally posted by маратх:
Фотографии, которые мы все видим в данной теме сделаны в конце 19-начале 20-го века, когда факиры уже не могли носить оружие, даже такое. как посохи.
Но могли носить всякую острую хрень, которой прокалывали себя?
Сомнительно что странствующий факир, типа таких что на фото, знал о таком "бане". Литературы, как и ниндзя-посохов, на фото не наблюдается...
quote:Originally posted by маратх:
бла-бла -бла Надеюсь, смог объяснить Вам, Gustav? Если что-то не дошло - готов дополнительно объяснить
цитирование сетевых словарей и брызганье слюной вам не идут. Пусть будут конные факиры, пусть нищие владеют укращенным оружием, пусть будет начало 19 века а не коверное фуфло, только успокойтесь.
quote:Originally posted by Gesss:
По такой логике у православных монахов крест может быть только деревянным, ну в исключительных случаях - оловянным, из ложек выплавленный? А если у кого серебряный - то уж точно не монах?
Вы что-то знаете о православных монахах? Может путаете с настоятелями в сане?
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Но могли носить всякую острую хрень, которой прокалывали себя?
Могли, потому что ту "хрень" - оружием не назовёшь. Во всяком случае то, что носили в Индии.
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Литературы, как и ниндзя-посохов, на фото не наблюдается...
В литературе именно такие посохи описаны, как я выше писал у Стоуна и Эгертона. А вот рисуночек с посохом такого же размера, хотя и не железным похоже:
quote:Originally posted by маратх:
Originally posted by Dmitry Z~G:Литературы, как и ниндзя-посохов, на фото не наблюдается...
В литературе именно такие посохи описаны, как я выше писал у Стоуна и Эгертона
Не той литературы, а той которую факиры читали. Они грамоте знали?
Вот ещё источник - Fakir's Staff and Back-Scratcher. Illustration for The Natural History of Man by J G Wood (George Routledge, 1870).
Деревянный посох и спиночесатель.
quote:Originally posted by маратх:
riginally posted by Dmitry Z~G:Но могли носить всякую острую хрень, которой прокалывали себя?
Могли, потому что ту "хрень" - оружием не назовёшь.
Это вы тоже из документов почерпнули? Каких? Я-бы почитал текст этого бана. Где он приводится?
quote:Originally posted by Gustav:
цитирование сетевых словарей и брызганье слюной вам не идут. Пусть будут конные факиры, пусть нищие владеют укращенным оружием, пусть будет начало 19 века а не коверное фуфло, только успокойтесь.
Любезный,
1) как раз словари из сети цитировать вполне корректно, так как в их определениях ошибок нет ,в отличие от той же Википедии. Или Вы нашли какие-то не точности в моём цитировании из словарей?
2) не знаю были конные факиры или нет, но фото с подписью есть. Это даже не гравюра, так что сказать, что это домыслы художника - нельзя.
3) для особо одарённых готов повторить, что посох, который я демонстрирую, равно как и другие посохи факиров - не украшенное оружие.
4) я знаю просто провенанс этого предмета)) А Вы, конечно, как "большой специалист" можете порассуждать о ковёрном фуфле)) С удовольствием Вас послушаю. Особенно, если Ваши слова будут чем-то подтверждены.
5) Слюной, я не брызгаю, так как на таких персонажей как Вы и, например, Альтер - мне её жалко
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Деревянный посох и спиночесатель.
А где написано, что этот посох деревянный? Не вставите скан цитатки?
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Это вы тоже из документов почерпнули? Каких? Я-бы почитал текст этого бана. Где он приводится?
Нет, из фото и гравюр.
Вечером ещё могу поставить
quote:Originally posted by маратх:
riginally posted by Dmitry Z~G:Деревянный посох и спиночесатель.
А где написано, что этот посох деревянный? Не вставите скан цитатки?
Не вставлю. Подожду пока бан материализуется.
Неужто это спиночесатель факира? А клинок чтобы вшей убивать?
http://www.oriental-arms.com/item.php?id=4334
Создалось впечатление что всё это добро с скрытыми клинками датируется концом 19-началом 20-го, для сувениров в старую Англию. У Ярома они переодически появляются, датируемы конечно пораньше.
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Не вставлю. Подожду пока бан материализуется.
Уже вставил Жду цитатку.
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Неужто это спиночесатель факира? А клинок чтобы вшей убивать?
По ходу дела да - спиночесатель. Мне он не понравился после того, как я его в руках покрутил. Он кажется относительно новым. Хотя клинок нормальный - большой и острый
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Создалось впечатление что всё это добро с скрытыми клинками датируется концом 19-началом 20-го, для сувениров в старую Англию. У Ярома они переодически появляются, датируемы конечно пораньше.
Впечатление создаётся из-за того, что много таких посохов действительно сделаны в этот период конца-19 - начала 20 века. Но, это не тот случай, как и некоторые посохи у Ярома:
quote:Originally posted by маратх:
Любезный
Ваши хамоватые манеры уже обсуждали ранее... в общем направление движения знаете
quote:Originally posted by маратх:
2) не знаю были конные факиры или нет, но фото с подписью есть. Это даже не гравюра, так что сказать, что это домыслы художника - нельзя.
Если уж сваяли для белого сахиба фуфловую таинственную железяку, то фото раз плюнуть - главное коня было найти
quote:Originally posted by маратх:
3) для особо одарённых готов повторить, что посох, который я демонстрирую... - не украшенное оружие.
Да ну... а эта дикая голова и кулак масcонского типа? Если это не украшения, то какова их роль с утилитарной точки зрения?
quote:Originally posted by маратх:
4) я знаю просто провенанс этого предмета))
Ваша коронная фраза
Факир рассказал?quote:Originally posted by маратх:
5) Слюной, я не брызгаю...)
А летит во все стороны, контролируйте себя.
quote:Originally posted by Gustav:Ваши хамоватые манеры уже обсуждали ранее... в общем направление движения знаете
Ваши вот не обсуждали. А похоже стоит. а) Не стоит лезть в темы в которых Вы мало разбираетесь с апломбом
б) Если уж влезли в тему - пишите по делу, а не глупые шутки. Ну, если есть, что по делу написать. Если нет - смотрите пункт а)
quote:Originally posted by Gustav:Если уж сваяли для белого сахиба фуфловую таинственную железяку, то фото раз плюнуть - главное коня было найти
Gustav, помня обсуждение Ваших предметов, верю, что Вас бы и факир с таким посохом на старом фото - не устроил
Вы бы сказали ,что и это мистификация. quote:Originally posted by Gustav:Да ну... а эта дикая голова и кулак масонского типа? Если это не украшения, то какова их роль с утилитарной точки зрения?
Объясню, для тех кто не в теме
Рог, вероятней всего изначально был настоящим рогом антилопы-гарны, с торцевой стороны (где он опилен)у него должна быть заглушка ,которая предотвращала бы рог от растрескивания - заглушка это выполнена в форме головы тигра. Рукоять изначально была, вероятно, деревянной, а чтобы держать рог - нужно было расширение, которое выполнялось в форме руки. Кстати, если у Вас есть какие-то версии о "масонстве" не стесняйтесь - ставьте картинки. А то на форуме у отдельных участников появилась привычка -трындеть бездоказательно, не подтверждая свои слова иллюстрациями. quote:Originally posted by Gustav:
Ваша коронная фраза Факир рассказал?
Чтобы не сотрясать воздух впустую - приведите примеры, где я ссылался на то, что точно знаю провенанс предмета. А Ваш плоский юмор - удручает...
quote:Originally posted by Gustav:
А летит во все стороны, контролируйте себя.
Голубчик - это у Вас от монитора рикошетит
Я при всём желании не смог бы до Вас доплюнуть)) Будьте реалистом
Ну это всё - лирика. А по делу - Эгертон формировал свою коллекцию с 1855 года. Аналогичный посох у него в каталоге есть, и указан ,как "посох факира" (перечитайте книгу, если вообще её читали).
http://books.google.ru/books?i...20crutch&f=true
Так что говорить, что это поздняя сувенирка - довольно смело. Кроме того, аналогичные посохи есть в крупных музеях мира, где они так же датируются концом 18-началом 19 века.
quote:Originally posted by маратх:
Создалось впечатление что всё это добро с скрытыми клинками датируется концом 19-началом 20-го, для сувениров в старую Англию. У Ярома они переодически появляются, датируемы конечно пораньше.Впечатление создаётся из-за того, что много таких посохов действительно сделаны в этот период конца-19 - начала 20 века. Но, это не тот случай
А каким периодом вы датируете ваш посох?
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
А каким периодом вы датируете ваш посох?
Посох я датирую первой половиной 19 века. Возможно серединой 19-го. Но, вот вопрос - а почему вы решили, что он мой?
quote:Originally posted by маратх:
Чтобы не сотрясать воздух впустую - приведите примеры, где я ссылался на то, что точно знаю провенанс предмета. А Ваш плоский юмор - удручает...
Дык райний раз у Мака на форуме вы двойной (делящийся на две половинки) ножик, крайне похожий на новодел, прикрывали тем же гордым сообщением Искать ссылку, извините не буду, ваш склероз не моя проблема.
Может юмор по поводу вашего сувенирного предмета и трогательной взаимопомощи музейных работников, тем и удручает вас, что как раз очень в тему?
quote:Originally posted by маратх:
Ну это всё - лирика. А по делу - Эгертон формировал свою коллекцию с 1855 года. Аналогичный посох у него в каталоге есть, и указан ,как "посох факира" (перечитайте книгу, если вообще её читали). Так что говорить, что это поздняя сувенирка - довольно смело.
Так и пишите, посох сувенирный, по мотивам картинки из книжки Эгертона. Только с возрастом, просьба, не мухлевать.
Ладно, думал, что получится что-то вроде викторины, когда вопросы задавал. Получается срач.
Даю отгадки, господа востоковеды.
Подсказку дал ранее - индийские аскеты Садху.
Про садху много в интернете есть, повторяться не буду. Среди "движения садху" есть несколько течений (по нашему - сект), одно из которых - нага садху (Naga Sadhu).
*****
Нага секта в Индии
(от санскр. nag à s, голый) - название одной из шиваитских нищенствующих сект в Индии, члены которой дают обет ходить голыми. Прежде Н. ходили вооруженными и поступали в службу к индусским князьям. Нередко между ними и другими сектантами происходили кровопролитные побоища: в Гардваре, в 1790 г., было убито, напр., до 18000 чел. Они помогали известному вождю маграттов Синдхье. В настоящее время их уже немного. Это имя носят шиваиты Саньяси, а также одно из подразделении секты Даду-Пантхи и секта госайнов (последние - потому, что совершают свои омовения в обнаженном виде).
С. Б - ч.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. - С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890-1907.
*****
Про нага садху в интернете тоже много. По ссылке они фестивалят:
quote:Originally posted by YgorVM:
Нага секта в Индии
(от санскр. nag à s, голый) - название одной из шиваитских нищенствующих сект в Индии, члены которой дают обет ходить голыми.
Неувязочка. На фото представленном в качестве подтверждения существования факиров - коневладельцев, голая только лошадь
quote:Originally posted by Gustav:
Дык райний раз у Мака на форуме вы двойной (делящийся на две половинки) ножик, крайне похожий на новодел, прикрывали тем же гордым сообщением
То ,что он для Вас смахивает на новодел - это Ваша проблема. Да, я знаю из чьей коллекции этот нож и какая у него история. Но, если вы не в курсе, считается не корректным рассказывать о вещах других коллекционеров, если они этого не желают.
quote:Originally posted by Gustav:
Может юмор по поводу вашего сувенирного предмета и трогательной взаимопомощи музейных работников, потому и удручает вас, что как раз по теме?
Мил человек, да что ж Вас так заклинило, что это мой предмет? То, что я его подержал в руках - не значит, что он мой))) Ну, есть возможность предметы посмотреть вживую. На счёт "сувенирности" всё выше написал - читайте Эгертона. Образовывайтесь. Будете в Лондоне - загляните в Британский музей, а если в штатах - в Метрополитен.
quote:Originally posted by Gustav:
Так и пишите, посох сувенирный, по мотивам картинки из книжки Эгертона. Только с возрастом, просьба, не мухлевать.
Ну, ясное дело Вам по картинке, да ещё как "супер-специалисту" по Индии, видно, что это сувенир ) Пусть так и будет))) Те предметики, которые Вы выставляли на обсуждение - мега-шедевры, а это новодел
Я даже у Вас обоснований Вашим заявкам не прошу, так как знаю, что дать Вы их всё равно не сможете )))quote:Originally posted by Gustav:
На фото представленном в качестве подтверждения существования факиров
На фото, МБ, натуральный суфий - не индийский "факир"?
quote:Originally posted by Gustav:
Неувязочка. На фото представленном в качестве подтверждения существования факиров - коневладельцев, голая только лошадь
ну да, ну да)) Всё тот же юмор))) хохмите дальше)) Это у Вас получается лучше всего)))
YgorVM, спасибо за информацию)) Именно этим аспектом никогда не интересовался - было познавательно.
Кстати, нашлась миниатюрка на конец 18 века, изображающего садху с посохом.
quote:Originally posted by маратх:
..считается не корректным рассказывать о вещах других коллекционеров, если они этого не желают.
Надеюсь, что не вы его туда пристроили... может конфуз выйти
quote:Originally posted by маратх:
Мил человек, да что ж Вас так заклинило, что это мой предмет?
Право собственности в данном случае не обсуждается, будьте понятливей.
quote:Обязательно, только жаль, вас там не встречуOriginally posted by маратх:
Будете в Лондоне - загляните в Британский музей, а если в штатах - в Метрополитен.
quote:Originally posted by маратх:
YgorVM, спасибо за информацию))
Да не за что!
quote:Originally posted by Gustav:Надеюсь, что не вы его туда пристроили... может конфуз выйти
Хохмите дальше, раз по делу сказать ни чего не можете))
quote:Originally posted by Gustav:Право собственности в данном случае не обсуждается, будьте понятливей.
Если так, то пишут - предмет выставленный на обсуждение. Это вам для справки.
quote:Originally posted by Gustav:
Обязательно, только жаль, вас там не встречу
Да, в ближайшее время не собираюсь)) Уже был - второй раз накладно кататься
А вы обязательно посетите - много нового узнаете, особенно ,если этикетки почитаете quote:Originally posted by Gustav:Надеюсь, что не вы его туда пристроили... может конфуз выйти
quote:Originally posted by маратх:
Хохмите дальше, раз по делу сказать ничего не можете))
Там где начинаются относительно большие деньги, хохмы заканчиваются. В общем не вы и хорошо.
quote:Originally posted by маратх:
Образовывайтесь. Будете в Лондоне - загляните в Британский музей, а если в штатах - в Метрополитен.
quote:Originally posted by маратх:
А вы обязательно посетите - много нового узнаете, особенно ,если этикетки почитаете
Не припоминаю в Мете такого посоха.
quote:Originally posted by маратх:
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:А каким периодом вы датируете ваш посох?
Посох я датирую первой половиной 19 века. Возможно серединой 19-го.
А почему не 20-м? Что его отличает от спиночесателя конструктивно?
Может быть его из фондов вынимали тогда. А в пользу подлинности предмета говорит его массивность в сравнении с "ручкой" и удобство удержания в руке. Ну опять же не считая того, что мне известно его (посоха) происхождение.
quote:Originally posted by маратх:
...в пользу подлинности предмета говорит его массивность в сравнении с "ручкой" и удобство удержания в руке...
Белый сахиб не дурак - фольгу не хотел покупать А литье это конечно признак подлинности...
Удобство видно не вооруженным взглядом... особенно по сравнению с чиланум
Кто бы спорил, что этот кусок водопроводной трубы в руке лучше сидит чем все индийские мазохистские приспособы вместе взятые. Хотелось бы конечно увидеть удобный способ удержания и необычного стилета, но, видимо, я хочу невозможного
quote:Originally posted by Gustav:
А литье это конечно признак подлинности...
Для деталей из бронзы - почему нет?
quote:Originally posted by Gustav:
Удобство видно не вооруженным взглядом... особенно по сравнению с чиланум
Кто бы спорил, что этот кусок водопроводной трубы в руке лучше сидит чем все индийские мазохистские приспособы вместе взятые.
Короче, я так понимаю, что аргументов у Вас нет, Gustav? Один трёп? Тогда и говрить не о чем.
quote:Originally posted by Gustav:
Хотелось бы конечно увидеть удобный способ удержания и необычного стилета, но, видимо, я хочу невозможного
Прежде всего научитесь чётко выражать свои мысли. Вы ж вроде взрослый человек
О каком имено стилете вы сейчас говорите?quote:Originally posted by маратх:
Короче, я так понимаю, что аргументов у Вас нет, Gustav? Один трёп? Тогда и говрить не о чем.
Если короче, то, похоже, что это совсем не у меня аргументов нет
Запутались совсем бедняга
quote:Originally posted by Gustav:
Если короче, то, похоже, что это совсем не у меня аргументов нет
Запутались совсем бедняга
Голубчик, с Вами не мудрено запутаться)) Вы за всю дискуссию не привели ни одного аргумента. Если я не прав - назовите свои аргументы. Пока кроме юмора, я увидел только немотивированное отрицание моей аргументации.
Кстати, так что за стилет Вам показать?
Различие между Зафар Такие и костылём факира на мой взгляд склизкое. Первые были часто роскошными и /или с клинком. А вот форма верхушки часто была похожей. У того же Стоуна один костыль с подушечной ( двурогой) верхушкой ( как у ЗТ), а два ЗТ меча с резко склонёнными верхушками-опорами безо всякой ступеньки: на такие облокотиться подмышкой и нечаянно соскользнуть- вся подмышка располосится.
Вот мой: прост и дёшев до предела, а облокотиться проблем нет.
Костыль топикстартера с рогом покрытым ( в прошлом) серебром. Такому нищему милостыни давать не хочется :-), хотя аналогичный есть у Стоуна ( по фотографии просто железный)
ЗТ по идее предназначался для вождя. Но они разных масштабов бывали. Деревенский староста, сам полунищий, мог и простую иметь для фасона.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Различие между Зафар Такие и костылём факира на мой взгляд склизкое. Первые были часто роскошными и /или с клинком. А вот форма верхушки часто была похожей. У того же Стоуна один костыль с подушечной ( двурогой) верхушкой ( как у ЗТ), а два ЗТ меча с резко склонёнными верхушками-опорами безо всякой ступеньки: на такие облокотиться подмышкой и нечаянно соскользнуть- вся подмышка располосится.
Согласен. Были простые посохи, по форме, как зафар-такия, которые могли принадлежать факирам.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Вот мой: прост и дёшев до предела, а облокотиться проблем нет.
Здесь ,как раз явно посох ))
quote:Originally posted by Harryflashman:
Костыль топикстартера с рогом покрытым ( в прошлом) серебром.
Только кажется. Серебра никакого - просто железка. Просо посох почищен.
quote:Originally posted by Harryflashman:
тя аналогичный есть у Стоуна ( по фотографии просто железный)
И что важней на мой взгляд - у Эгертона.
Эгертон и Стоун это классика, но и у них есть ошибки: с того времени много ясным стало.
Стоун никогда в Индии не был: покупал у английских дилеров, а они ещё у кого. Возможности бабушкиных сказок были большими. Эгертон тоже небезупречен: ятаган поместил в коллекцию непальского оружия.
Кстати, в своей книге он не упоминает слова факир. Он определяет этот предмет как Костыль Байраги.
О Байраги можно почитать здесь. Никакого суфизма, поклонники Рамы.
http://personal.carthage.edu/j...s/bairagis.html
Кстати, на немецкой Вики слово Байраги истолковывается именно как название этого предмета и переводится как Костыль Факира или Зафар Такие. так что я не один такий:-)
quote:Originally posted by Harryflashman:
EHgerton i Stoun ehto klassika, no i u nix est' oshibki: s togo vremeni mnogo yasnym stalo.
Согласен по Стоуну. Но по Эгертону не соглашусь.
quote:Originally posted by Harryflashman:
EHgerton tozhe nebezuprechen: yatagan pomestil v kollekciyu nepal'skogo oruzhiya.
Э нет)) Вот здесь есть один нюанс
quote:Originally posted by маратх:
Голубчик, с Вами не мудрено запутаться)) Вы за всю дискуссию не привели ни одного аргумента. Если я не прав - назовите свои аргументы. Пока кроме юмора, я увидел только немотивированное отрицание моей аргументации.
Это у вас нет аргументации, галупчик
, только огромное стремление выдать желаемое за действительное, прикрытое потоком слов.
quote:Originally posted by маратх:
Кстати, так что за стилет Вам показать?
Я говорил о том стилете, который спрятан в вашей наковерной трубе и который вам, якобы, зело удобно держать при такой своеобразной форме рукояти
quote:Originally posted by Gustav:
Это у вас нет аргументации, галупчик , только огромное стремление выдать желаемое за действительное, прикрытое потоком слов.
Вы крайне не внимательны, Gustav. Для Вас перечислю аргументы по пунктам. Надеюсь в ответ услышать от Вас разумные контраргументы.
1) Аналогичный посох опубликован у Эгертона. Напомню, что а) Эгертон начал формировать коллекцию в 1850-х годах, б) собирал явно не сувенирные вещи, так как их стали производить много позже. Стоун тоже приводит такой посох, но у него ошибки есть, так что его истиной в последней инстанции не считаем.
2) В крупных музеях мира есть аналогичные посохи, атрибутированные на конец 18 - начало и первую половину 19 века. Британский в Лондоне, Артиллерийский в Питере и многих других. При этом в этих музеях есть карточки поступлений, подтверждающие датировку.
3) То, что посохи короткие у факиров были - подтверждают иллюстрации Дмитрия (кстати, он умолчал о том из дерева посох, приведённый им или нет)и моя:
4) Посох, выставленный мной в теме, массивен, в отличие от "руки"-чесалки, которую приводили с сайта Артци.
5) Наличие посохов у факиров в 18 веке подтверждают миниатюры, такие как эта 1780 года:
6) Понимаю, для Вас это не аргумент, но повторюсь, я знаю провенанс этого предмета. И я такими словами не бросаюсь. Хотя, конечно, метать биссер перед Вами (объясняя почему эта вещь железно до 1850-х годов)не буду))) Мне это не нужно. Хотелось бы услышать от Вас контраргументы на пункты 1)-5)
quote:Originally posted by Gustav:
Я говорил о том стилете, который спрятан в вашей наковерной трубе и который вам, якобы, зело удобно держать при такой своеобразной форме рукояти
Говорю же - учитесь чётко выражать свои мысли)) Хорошо, что я догадался, что Вы хотите, захватил фотоаппарат и договорился заехать снять посох. Так что вечером выложу фото.
quote:Originally posted by Gustav:
в вашей наковерной трубе
Хотелось бы услышать Вашу аргументацию "ковёрности".
quote:Originally posted by маратх:
Originally posted by Harryflashman:EHgerton tozhe nebezuprechen: yatagan pomestil v kollekciyu nepal'skogo oruzhiya.
Э нет)) Вот здесь есть один нюанс
Ариель, вот к Вам вопрос - это клинок чьей работы?
Клин, судя по вутцу, скорее всего персидский/индийский, декорацию могли сделать в других местах. Что за вещь - можно сказать только если её всю увидеть.
Но это к делу не относится: ятаган у Эгертона в группе непальского оружия, куда он не принадлежит. Ошибки все делают. Вот и всё.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Клин, судя по вутцу, скорее всего персидский/индийский, декорацию могли сделать в других местах.
Индо-персидский клин, а декорацию куда отнесёте? к какому региону?
quote:Originally posted by Harryflashman:
Что за вещь - можно сказать только если её всю увидеть.
Чуть позже)))
quote:Originally posted by Harryflashman:Но это к делу не относится: ятаган у Эгертона в группе непальского оружия, куда он не принадлежит. Ошибки все делают. Вот и всё.
Не будем торопиться))) Кстати, Эгертон его ни разу ятаганом не назвал. А ведь, наверняка ятаган он видел. Согласитесь.
quote:Originally posted by Harryflashman:
ятаган у Эгертона в группе непальского оружия
Этот?
Меч. Стальной клинок слегка изогнутый. Рукоять слоновой кости. ?
Ятаганом он его не назвал. Но не нужно быть гением, чтобы видеть, что это ятаган.
Кстати, тот самый Посох Факира он зовёт Xундли П'ханси.
И, ещё кстати, он не посох, он костыль (crutch). Для опоры при сидении, а не для ходьбы.
quote:Originally posted by YgorVM:
Этот?
Тот самый. Клинок, по Эгертону, дамасский (watered steel).
Мекжду прочим, в Индии и Непале ятаганные клинки весьма распространены, что сосун патта, что кукри.
quote:Originally posted by Harryflashman:
И, ещё кстати, он не посох, он костыль (crutch). Для опоры при сидении, а не для ходьбы.
Костыль, конечно. Не вопрос.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Тот самый. Клинок, по Эгертону, дамасский (watered steel).
Думаю, булат скорее)))
Так что на счёт декорации на клинке булатном ,который я выставил?)))
А что особенного насчёт декорации? Их добавляли везде и всюду.
Лучше бы весь предмет посмотреть.
Насчёт декорации я, как видите, выкручиваюсь: ботаники не знаю, а в цветах вообще пень. Моя жена уже смирилась с тем, что для меня цветы есть двух видов: с шипами ( розы), и без шипов ( тюльпаны).
Тут вроде цветы лотуса. Если так, то склоняется к буддизму. От Тибета до Цейлона и прямым ходом в Индонезию. Афганистан включая.
Э нет) Декорация декорации рознь. Глядя на декорацию, мы часто легко определяем для какого региона она типична) Так и здесь. Кстати, в декорации нет никакого подвоха. В общем, жду Вашего мнения по декорации: для какого региона типичен такой орнамент и стиль декора
quote:Originally posted by маратх:
Думаю, булат скорее)))
Булат или нет, неизвестно. Вживую надо смотреть, а не на рисунки. По Эгертону - watered steel, а там уж не будем фантазировать.
Прошу прощения, я с телефона) когда набрал прошлый пост увидел, что Вы уже ответили. Резюмирую Ваши слова-декор хар-рен для Индостана и сопредельных территорий? Но явно не для Турции и Балкан? По Эгертону не вопрос-не додумываем. Вечером выложу фото предмета.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Тот самый.
Да какой жеж это ятаган?! У него уши не прорисованы!! Шучу. Ятаган, конечно.
Справедливости ради, в общей картинке логика, КМК, другая. К примеру, этот предмет там тоже не к месту, на первый взгляд.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Лучше бы весь предмет посмотреть.
Ну вот собственно и предмет:
Забегая вперёд, в предвкушении возможных версий, сообщаю, что к турции данный предмет никаким боком не относится:
1) рукоять выполнена из слоновой кости, а не из моржа
2) предмет из старой английской коллекции, колекционера ,который собирает именно Индо-Иранский регион,
3) рукоять предмета, как видно на фото со старыми не пермонтированными клёпками,
4) предмет, как индо-персидский от начала и до конца атрибутировал не безизвестный Элгуд (понмаю, что Gustav-а, этот пункт скорее всего не удовлетворит, но его мнение меня в данном вопросе волнует меньше, чем мнеие тех людей, которые меня знают хорошо).
Таким образом, Эгертон не ошибся. Вполне он мог получить из Непала аналогичный клинок. Ну, а как коллекционер-этнограф, он привязал его к Непалу по бытованию ,как я понимаю. За такую првязку предметов многие ругали книгу "Холодное оружие в собрании РЭМ".
Резюме: что Эгертон не ошибался - разобрались
Ну и что?
Ятаганы булатные делались, редко но есть. У меня 2, один с сев.-африканской рукоятью, другой с массивным моржом ( Балканы? Анатолия?), а где клинки делались- никто не знает, в той же Персии или Индии?
Где этот бытовал? Его дело. У меня есть старый оттоманский ятаганный клин 18-го века с тульварной рукояткой, оригинал 100%.
Турки в Индии были: наёмниками, раджами даже, оружие своё привозили, и на месте его скорее всего тоже копировали. Там могли и украсить. Здешняя декорация явно не первично оттоманская. Ручка явно афганская ( кстати о буддизме и лотосах :-))
Да и о чём, спрашивается, разговор? Что можно найти ятаган в Непале? Так их можно найти в Америке ещё больше у одного меня на стенке :-) Но от этого ятаган не становится американским или непальским оружием, не так ли?
Резуме: Эгертон ошибся точно так же, как и группа из РЭМ. Их ругали, и его поправить можно.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Ну и что?
Ятаганы булатные делались, редко но есть.
Очень редко и оформлялись совершенно по другому. Мы с Вами это как то обсуждали. Вот булатный ятаган от Ярома:
http://www.oriental-arms.com/item.php?id=3228
Если нужно - могу отснять булат на нём, так как о нв коллекции моего знакомого. И в его турецкости сомневаться не приходится. тут и морж на рукоятке, и характерный декор , да и форма "ушек". А Вы найдите мне турецкий ятаган с ручкой из слоновой кости в старом монтаже, а не со свежей реставрацией. Мне будет очень интерсно на него посмотреть.
Не говоря уже о декоре.
quote:Originally posted by Harryflashman:
У меня есть старый оттоманский ятаганный клин 18-го века с тульварной рукояткой, оригинал 100%.
Помню его. Но, есть один вопрос скользкий... Мы с Вами не знаем, когда соединили ручку тальварную и клин от 100% старого турецкого ятагана. Там же монтаж на смоле? Примерно из-за такого предмета у нас в своё время был спор с v-g. Только там был кубер с ятаганной ручкой. Недавно я его посмотрел живьём - неорошие мысли остались. Если v-g разрешит, я готов выложить в старой теме фото рукояти и объясниь ,что меня продолжает смущать.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Турки в Индии были, наёмниками, раджами даже, оружие своё привозили
Согласен, но в предмете, который я выложил нет ничего турецкого.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Там могли и украсить. Здешняя декорация явно не первично оттоманская
ну, это ж уже наши додумки)) Как моя с тем ,что Эгертон имел ввиду булатную сталь))
quote:Originally posted by Harryflashman:
Ручка явно афганская ( кстати о буддизме и лотосах :-))
Не соглашусь ни разу))) Обоснуйте))) наличие металлической части - не говорит об Афгане ,а клёпок 2, а не 3.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Что можно найти оттоманский ятаган в Непале?
Только предмет ,который я представил -не оттоманский ятаган ни с какого боку))
quote:Originally posted by Harryflashman:
Так их можно найти в Америке ещё больше у одного меня на стенке :-) Но от этого ятаган не становится американским или непальским оружием, не так ли?
Согласен, но выше я написал своё мнение, почему Эгертон отнёс этот предмет к непальским. Тем более, что как я уже третий раз напомниаю - оттоманского в нём только общая форма. Но, форма не всегда определяет содержание
quote:Originally posted by маратх:
как коллекционер-этнограф, он привязал его к Непалу по бытованию ,как я понимаю.
quote:Originally posted by Harryflashman:
о чём, спрашивается, разговор? Что можно найти ятаган в Непале? Так их можно найти в Америке ещё больше у одного меня на стенке :-) Но от этого ятаган не становится американским или непальским оружием, не так ли?
Дмитрий, по форме клюва галапагосского вьюрка можно определить его место жительства. С ИХО похожая ситуация?
quote:Originally posted by YgorVM:
Дмитрий, по форме клюва галапагосского вьюрка можно определить его место жительства. С ИХО похожая ситуация?
Конечно не всегда О чём я и говорю. над оне только на форму смотреть, но не забывать и остальные моменты.
quote:Originally posted by маратх:
над оне только на форму смотреть, но не забывать и остальные моменты.форма "ушек", характерный декор, как видно на фото со старыми не пермонтированными клёпками, из слоновой кости, а не из моржа,
при этом: наличие металлической части - не говорит об Афгане ,а клёпок 2, а не 3.
Про эти моменты?
quote:Originally posted by YgorVM:
Про эти моменты?
Не)) Вот про эти:
1) рукоять выполнена из слоновой кости, а не из моржа
2) предмет из старой английской коллекции, колекционера ,который собирает именно Индо-Иранский регион,
3) рукоять предмета, как видно на фото со старыми не пермонтированными клёпками,
4) предмет, как индо-персидский от начала и до конца атрибутировал не безизвестный Элгуд.
Вы, Дмитрий, за мелочами не замечаете важного - по длине, форме и изгибу клинка Ариэль твёрдо отнёс предмет (прорисовку) к ятаганам - не обращая внимания на "детали" рукояти. А уж в ятаганах он разбирается. Это Прогресс.
Непальское оружие - кукри и кора, издавая книжку, нельзя было выставить картинку на разворот только с вариациями этого оружия - читатель не понял бы. Поэтому добавили чуть от афганцев, чуть от раджпутов.
Эгертон и Стоун - первопроходцы, и низкий им поклон. Но они не истина в последней инстанции.
А, забыл ))) Смайлики!
quote:Originally posted by YgorVM:
Элгуд и Стоун - первопроходцы, и низкий им поклон. Но они не истина в последней инстанции.
Не истина. Стоун так точно.
quote:Originally posted by YgorVM:
Вы, Дмитрий, за мелочами не замечаете важного - по длине, форме и изгибу клинка Ариэль твёрдо отнёс предмет (прорисовку) к ятаганам - не обращая внимания на "детали" рукояти.
Как раз замечаю. И согласен с Sinrin, которая напомнила про соссун пату. Кстати, порой именно мелочи - определяют всё...
quote:Originally posted by YgorVM:
А уж в ятаганах он разбирается.
Не спорю. Только не факт, что то что у Эгертона нарисовано ятаган. И уж точно то, что я выставил -не ятаган.
quote:Originally posted by YgorVM:
Непальское оружие - кукри и кора, издавая книжку, нельзя было выставить картинку на разворот только с вариациями этого оружия - читатель не понял бы. Поэтому добавили чуть от афганцев, чуть от раджпутов.
Давайте будем реалистами. Никто не спорит ,что традиционное оружие в Непале - это кукри и кора, кстати ещё и рам-дао. Но, эт оже не опровергает то ,что те же кутары, тальвары и меч ятаганного типа могли там бытовать?
Есть тому и иллюстративные примеры:
Но, мне кажется, мы ушли от исходной темы
quote:Originally posted by маратх:
Но, эт оже не опровергает то ,что те же кутары, тальвары и меч ятаганного типа могли там бытовать?[QUOTE]Originally posted by маратх:
[B]
кстати ещё и рам-дао.
Всё-всё-всё.
Как бы это... Иногда полезнее остановиться (это я про себя
)quote:Originally posted by YgorVM:
Всё-всё-всё.
Как бы это... Иногда полезнее остановиться (это я про себя )
То есть иллюстрации, которые я привёл - не устроили? ))))
Или мы считаем ,что между Афганистаном и Индией смешение оружия быть могло (в смысле в Афганистане тальвары бытовали, а в Индии - куберы те же), а Непал был настолько закрыт ,что там были только кора и кукри?
Дима, ну при чём тут сосун пата и кукри? То, что у Эгертона и что ты поставил - ятаганы. Слепым видно. Можно фантазировать как они туда попали, делали их там полностью или монтировали из импортированных клинков, но сути это не меняет. Рукоятка афганского типа, тоже трудно спорить. То, что из слоновой кости, ничего не говорит: турецкие и балканские её употребляли налево и направо ( см. Аствацатурян о турецком оружии и книгу Доры Бошкович о коллекции ятаганов в Xорватии). Что две заклёпки, а не три , так моя селёдка: хочу красным покрасить, и крашу. Мелочи это всё.
Турки делали шамширы персидского типа, персы - турецкие палы, индонезийские набуры с клинками киличного типа есть.. Продолжать можно бесконечно. Xочешь - назови эти ятаганы индо персидскими , хочешь - афганскими или непальскими, но они ятаганами быть не перестанут. Уверен, что Элгуд так тот и характеризовал: индо-персидский ятаган.
Мой ятаган с тульварной рукояткой если не 100% оригинален, то совмещён очень, очень давно: состояние мастики. Поверь на слово:-)
Дмитрий, вы тему начали - "Оружие индийских факиров". Мало того, что тема скользкая, она ещё и "потерянная".
Рекомендую фильм "Святые и дураки", 2005, плюс, если вы действительно хотите углубиться в тему, почитайте в тырнете про шиваистские секты, садху, ограничтесь 18 веком. Есть документальные фильмы 50-х. Любительские. В их мире ничего не меняется, ритуалы, дикие обычаи, шаманы и святоши-миссионеры. Вникайте в мир оружия изнутри, с рождения к похоронам. Это не музей, это живое пршлое, похабное, некрасивое. Удачи, это очень тяжелый для изучения регион!
И вопросы к индуисту и востоковеду (давай-давай учиться!).
Почему у садху белёсые морды? Чем они их мажут?
Ещё вопрос. Какой предмет всегда сопутствует садху ( вполне себе оружие)?
quote:Originally posted by YgorVM:
Какой предмет всегда сопутствует садху ( вполне себе оружие)?
Запах:-)
Кстати, нет. Профессиональный нищий всегда следит за этим.
.
Щипцы. Нейтральный костровой инструмент.
Эдоровенный стальной дрын. С одной сторны кольцо и обмотка проволкой, с другой - скоба.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Уверен, что Элгуд так тот и характеризовал: индо-персидский ятаган.
Да, охарактеризовал именно так)))
quote:Originally posted by Harryflashman:
То, что у Эгертона и что ты поставил - ятаганы.
Хорошо, и с этим не буду спорить)
quote:Originally posted by Harryflashman:
Можно фантазировать как они туда попали, делали их там полностью или монтировали из импортированных клинков, но сути это не меняет.
А вот здесь задержимся)))
1) Клинок индо-персидского булата, Вы сами это сказали ,Ариель (пост N 85 на 5-о странице)
2) Декор как Вы сказали: "Тут вроде цветы лотуса. Если так, то склоняется к буддизму. От Тибета до Цейлона и прямым ходом в Индонезию. Афганистан включая". (пост 93 на 5-ой странице), то есть декор типичный для Индостана.
3)
quote:Originally posted by Harryflashman:
То, что из слоновой кости, ничего не говорит: турецкие и балканские её употребляли налево и направо ( см. Аствацатурян о турецком оружии и книгу Доры Бошкович о коллекции ятаганов в Xорватии).
Второй книги у меня нет, а в Аствацатурян залез -"освежить" впечатления. Да, между делом она упоминает ,что использовали слоновую кость. Но, вот забавный момент ,на фото ятаганов из её книг ни одного (!) ятагана с ручкой из слоновой кости. Более того, если мы начнём смотреть сайт Артци ,как богатейший по иллюстративному материалу, то увиим там много ятаганов с ручками из моржа, парочку если память не изменяет с маленькими ушками - с ручками из трубчатых костей, но ни одного со старой ("родной") ручкой из слоновой кости.
Здесь рукоять из слоновой кости ,что говрит о его местном изготовлении.
Таким образом, мы имеем предмет, изготовленый в индо-персидском регионе от начала и до конца. Мне терминология в данный момент не важна - бог с ней. Пусть будет -ятаган. Важно то ,что предмет изготовлен в Индо-Персии (и это факт), и там он бытовал. Следовательно, аналогичный предмет вполне мог быть описан Эгертоном.
Ну, абсурдно считать Эгертона полным идиотом, который не знает ,что ятаган - это турецко-балканское оружие, а не оружие из Непала. Стоун разбрасывался в разные темы ,а Эгертон то занимался только Востоком.
Ятаган - слишком характерное оружие, чтобы его не узнать. И тем не менее Эгертон приводит его, как пример.
Вот Вы, YgorVM, пишите в посте N 106: "Непальское оружие - кукри и кора, издавая книжку, нельзя было выставить картинку на разворот только с вариациями этого оружия - читатель не понял бы. Поэтому добавили чуть от афганцев, чуть от раджпутов". Ну, что Эгертон, по Вашему мнению, вместо кутара тибетский нож не мог поставить в прорисовку? Или вместо ятаганного клинка ещё одну кору,чуть другой формы разместить? Тальвар мог быть у непальцев, а кутар нет? ну давайте не будем к штампам скатываться.....
Вот ссылка на тальвары из Непала:
http://www.vikingsword.com/vb/...highlight=nepal
А вот на кутары:
http://www.vikingsword.com/vb/...highlight=nepal
А вот фотографии из Непальского музея:
http://www.vikingsword.com/vb/...highlight=nepal
А вот из храма в Непале:
quote:Originally posted by Harryflashman:
Мой ятаган с тульварной рукояткой если не 100% оригинален, то совмещён очень, очень давно: состояние мастики. Поверь на слово:-)
Верю! ))) Не вопрос. Ариель, а научите меня как отличить мастику 50-ти летней давности или 80-ти летней давности, от 100 и 150-ти летней. Я вот разницы не вижу)))
quote:Originally posted by YgorVM:
Дмитрий, вы тему начали - "Оружие индийских факиров". Мало того, что тема скользкая, она ещё и "потерянная".
Тема скользкая, не спорю. "Потерянная" ,в плане ,что мы ушли от неё? )) Ну так ушли от того ,что я сослался на Эгертона, коорый аналогичный посох (костыль) факира приводит, а услышал ,что Эгертон тоже ошибался)) Тем не менее как мы видим, "ятаган", коорый он отнёс к Ннепалу вполне там мог оказаться.
Так что просто хотел подтвердить ,что Эгертон не совершал ошибок.
quote:Originally posted by YgorVM:
Рекомендую фильм "Святые и дураки", 2005, плюс, если вы действительно хотите углубиться в тему, почитайте в тырнете про шиваистские секты, садху, ограничтесь 18 веком. Есть документальные фильмы 50-х. Любительские. В их мире ничего не меняется, ритуалы, дикие обычаи, шаманы и святоши-миссионеры. Вникайте в мир оружия изнутри, с рождения к похоронам. Это не музей, это живое пршлое, похабное, некрасивое. Удачи, это очень тяжелый для изучения регион!
Нет ,в тему углубляться не хочу. Мне интересно именно оружие. Неужели Вы искренне считаете, что в 50-ые годы, когда были сняты эти любительские фильмы, у садху (факиров) могло оказаться то оружие, которое было в конце 18-начале 19 века????? Кстати, все как-т опропустили миниатюру 1780 года (с садху с посохом), которую я поставил раньше и аппелируют к фотоматеиалам конца 19 -начала 20 века....
quote:Originally posted by YgorVM:
И вопросы к индуисту и востоковеду (давай-давай учиться!).
Давайте. Я только за. Но, скажу как на духу, мне не интерсно почему у садху белые лица и что они с собой ещё носили щипцы.
Гораздо интерсеней, почему во всех источниках и музеях, маду - рога гарны со щитом, примитивные халадие (рога гарны без щита), булавы в виде руки (тяжёлые) и посохи (костыли) - описаны ,как оружие факиров.
Начиная тему, я, собственно говоря, хотел показать этот пласт оружейной культуры))))
А мне интересно, почему белые лица и почему щипцы)) И я очень даже за
quote:(давай-давай учиться!).
quote:Originally posted by Sinrin:
А мне интересно, почему белые лица
Пеплом потому что вымазан от священного костра... Пепел смешан с водой.
quote:Originally posted by Sinrin:
почему щипцы
Щипцы -уголь вынимать...
Но, тут мы и правда от исхдной темы ушли сильно.
Мне бы их спины :-(((
А что есть почитать про этих факиров?
quote:Originally posted by Sinrin:
про этих факиров?
А что именно интересует? Про садху, я правильно понял?
quote:
Originally posted by Sinrin:А мне интересно, почему белые лица
Originally posted by маратх:
Пеплом потому что вымазан от священного костра... Пепел смешан с водой.
Пеплом от трупосожжения. Это важно.
quote:Originally posted by маратх:
А в пользу подлинности предмета говорит... удобство удержания в руке.
quote:Originally posted by Gustav:
Хотелось бы конечно увидеть удобный способ удержания и необычного стилета...
quote:Originally posted by маратх:
Хорошо, что я догадался, что Вы хотите, захватил фотоаппарат и договорился заехать снять посох. Так что вечером выложу фото.
Не удалось? Рука натурщика застряла? Не берите грех на душу - пилите железку смело, индусы еще сваяют и пришлют вам как премию за промоушн
quote:Originally posted by Gustav:
Не удалось? Рука натурщика застряла? Не берите грех на душу - пилите железку смело, индусы еще сваяют и пришлют вам как премию за промоушн
Gustav, голубчик ,я просто ждал Вашего "несравненного" юмора
Не напрягайтесь так. Раскройте пошире глаза и смотрите фото. Держать посох попросили дочь владельца - рука у неё маленькая. Владельцу и мне его держать ещё удобней.
quote:Originally posted by YgorVM:
А что именно интересует? Про садху, я правильно понял?
Да, про них и вообще факиров и дервишей.
quote:Originally posted by маратх:
Не напрягайтесь так. Раскройте пошире глаза и смотрите фото. Держать посох попросили дочь владельца - рука у неё маленькая. Владельцу и мне его держать ещё удобней.
Ах галупчик да где же вы видели, чтобы я напрягался? Судя по всему напрягаться приходится именно вам, но пустое это, с продажей лохам свежих факирских посохов придется повременить пока эта тема наверху.
Смотрю на фото и смеюсь... где же вы там удобство удержания нашли? хотя если сравнивать с каким нибудь чудом, у которого дужка размером в половину руки взрослого человека, то оно конечно да
quote:Originally posted by Gustav:
Смотрю на фото и смеюсь... где же вы там удобство удержания нашли? хотя если сравнивать с каким ни будь чудом, у которого дужка размером в половину руки взрослого человека, то оно конечно да
Не ждал от Вас другого ответа )))) Конечно, не держав в руке предмет - Вам видней, что удобно ,а что нет)))
quote:Originally posted by Gustav:
Судя по всему напрягаться приходится именно вам, но пустое это, с продажей лохам свежих факирских посохов придется повременить пока эта тема наверху.
А говорите не напрягаетесь))) А сами так напряжены ,что фантастические версии какие-то выдаёте
О продажах и т.д.)) Хотя, после Ваших шедевральных постов о раритетном "татарском" ноже: forummessage/79/101
и белом золоте на клинке, которое оказалось аллюминием:
forummessage/79/101
становится ясно ,кто является лохом )))
Кстати, Вы так и не привели ни одного аргумента, который бы доказывал, что посох факира ,который я выставил в теме - новодельный. Их так и нет? ))) Понятно)) Ну, тогда крутите "кинжальчик с Аляски", фоошопьте к нему новые надписи и будет Вам счастье
quote:Originally posted by маратх:
Не ждал от Вас другого ответа )))) Конечно, не держав в руке предмет - Вам видней, что удобно ,а что нет)))
Да какой же еще ответ можно дать глядя на эти фото? Указательному пальцу хрупкой девичьей руки просто места нет, а фаланга большого пальца явно не может поделить пространство с кошачьей головой... а вы говорите вам держать удобно? у вас что, нет на руке указательного пальца (тьфу-тьфу-тьфу) а сустав большого деформирован так, что может смещаться в сторону относительно ладони сантиметра на четыре???
quote:Originally posted by Gustav:
Да какой же еще ответ можно дать глядя на эти фото? Указательному пальцу хрупкой девичьей руки просто места нет, а фаланга большого пальца явно не может поделить пространство с кошачьей головой... а вы говорите вам держать удобно? у вас что, нет на руке указательного пальца (тьфу-тьфу-тьфу) а сустав большого деформирован так, что может смещаться в сторону относительно ладони сантиметра на четыре???
Вы батенька - теоретик
Теоритезируйте дальше. Держать предмет от этого менее удобно никому не стало По аргументации того, что предмет новодельный я так понимаю тихо слились?
quote:Originally posted by маратх:
По аргументации того, что предмет новодельный я так понимаю тихо слились?
То, что вы слышите и видите избирательно, это ваша проблема.
В теме уже все сказано. Кстати, если вы опять забыли, то именно вы указали удобство удержания в качестве признака то ли подлинности, то ли оригинальности
quote:Originally posted by Gustav:
То, что вы слышите и видите избирательно, это ваша проблема.
В теме уже все сказано.
)))) Это значит - аргументов у Вас лично нет?)) Я прав? Что и требовалось доказать))
Срочно фотошопить "кинжал с Аляски" или искать "белое золото" в аллюминии)))
quote:Originally posted by маратх:
Срочно фотошопить "кинжал с Аляски" или искать "белое золото" в аллюминии)))
Вешать ярлыки не красиво, и я прошу вас остановиться. А то приклеится к вам случайно маратх-факир. С начала в виртуале, а потом и в реале, что будете делать?
quote:Originally posted by Gustav:
Вешать ярлыки не красиво
А где Вы увидели ,что я "вешаю ярлыки"?)) Этим Вы занимаеетсь, голословно называя представленный предмет новоделом. Заметим, никто кроме Вас этого не делал. А перед эти влезли в тему с глупыми шутками.
quote:Originally posted by Gustav:
я прошу вас остановиться
Ну, собственно говря, я ещё не начинал разгоняться
quote:Originally posted by Gustav:
А то приклеится к вам случайно маратх-факир
Вы знаете, это гораздо лучше, чем Gustav-лох
Ну, собственно говоря, хочется вернуться к теме и поставить маду без щита, которые тоже принято считать оружием факиров:
Такое оружие традиционно изготавливалось из рогов антилопы гарны:
Кстати, судя по всему были и костыли-факиров из рога гарны:
quote:Originally posted by маратх:
Вы знаете, это гораздо лучше, чем Gustav-лох
Как сказать... лох просто теряет свои деньги, а факир (фокусник) в данном контексте пытается за счет обмана отжать чужие.
Ну и чтобы помочь вам разогнаться придам ускорение - найдена уникальная фотография факира с вашим посохом, увы без лошади! УРА! Все дураки и вы один в белом 
quote:Originally posted by Gustav:
Как сказать... лох просто теряет свои деньги, а факир (фокусник) в данном контексте пытается за счет обмана отжать чужие.
Ну в Вашем контексте всё может быть
Это уже все поняли)) И аллюминий золотом становится
quote:Originally posted by Gustav:
найдена уникальная фотография факира с вашим посохом, увы без лошади! УРА! Все дураки и вы один в белом
И вновь тупой юмор и никаких аргументов по теме? Gustav, ну если в теме не разбираетесь, какого лезете? ))) Просто трепануть? Ну продолжайте в том же духе, раз для серьёзной дискуссии у Вс знаний не хватает)))
Боюсь огорчить, но тупой и хамоватый это вы маратх, за что и получили по сусалам... а теперь отдыхайте в поисках очередного непризнанного шедевра... фаКир
Кстати, чтобы вы вдруг не расслабились, фото такое же фуфло, как и ваши аргументы.
quote:Originally posted by Gustav:
Боюсь огорчить, но тупой и хамоватый это вы маратх, за что и получили по сусалам... а теперь отдыхайте в поисках очередного непризнанного шедевра... факир
Конечно, о непревзойдённый мастер "фотоЖопа"
Вы я вижу весь в своём творчестве, которое Вам удаётся лучше бесед по ИХО) Когда аргументов нет - Gustav всегда начинает "творить" - это факт уже известный. Ну, а кто вы такой, я озвучивать не буду, так как всем и так уже это ясно )
Дима, а можно актуальные размеры костыля с девичьей ручкой получить? А то мне что-то тоже кажется, что его владелец был лилипутом.
quote:Originally posted by Gustav:Как сказать... лох просто теряет свои деньги, а факир (фокусник) в данном контексте пытается за счет обмана отжать чужие.
Ну и чтобы помочь вам разогнаться придам ускорение - найдена уникальная фотография факира с вашим посохом, увы без лошади! УРА! Все дураки и вы один в белом
Вы уже успокойтесь, Густав.
Вы выглядите даже не лохом, а лошком, так как не имеете ни одного приличного предмета (по крайней мере их не демонстрировали), при этом выставляете дешевейший отстой с базарными историями, пытаясь найти единомышленников в поиске в них вселенского открытия...
Я не понимаю, что вы делаете на форуме, но уж в подобных темах, в которых вас с вашими "знаниями" никто не ждет - видеть вас не хочется.
Ну не призывать же вас каждый раз читать, посещать музеи... и главное - не начинать испражняться в чужих темах если ваша мысль начинается "я в этом ничего не понимаю, но..."
quote:Originally posted by Harryflashman:
Дима, а можно актуальные размеры костыля с девичьей ручкой получить? А то мне что-то тоже кажется, что его владелец был лилипутом.
Можно ,Ариель) Я специально замерял вчера. Длина "палки" до "головы" - 55 см, длина "рога" - 24 см.
Для девичьей руки предмет - тяжеловат несколько, хотя держать его было удобно ,а вот мне, например и владельцу - в самый раз.
quote:Originally posted by Gesss:
Вы уже успокойтесь, Густав.
Вы выглядите даже не лохом, а лошком, так как не имеете ни одного приличного предмета (по крайней мере их не демонстрировали), при этом выставляете дешевейший отстой с базарными историями, пытаясь найти единомышленников в поиске в них вселенского открытия...
Я не понимаю, что вы делаете на форуме, но уж в подобных темах, в которых вас с вашими "знаниями" никто не ждет - видеть вас не хочется.
Ну не призывать же вас каждый раз читать, посещать музеи... и главное - не начинать испражняться в чужих темах если ваша мысль начинается "я в этом нечего не понимаю, но..."
Гезс, не ваше дело в каких темах я считаю нужным ответить. Примите это как факт.
Почитал ваши сообщения в ветке ИХО и понял, что я давно не заблуждаюсь на ваш счет - муть, подающаяся со значимым видом, мутью быть не перестает, а даже наоборот.
Видеть не хочется - дам совет, воспользуйтесь функцией игнора и берегите желудок.
quote:Originally posted by Gustav:
Гезс, не ваше дело в каких темах я считаю нужным ответить. Примите это как факт.
Gustav, да хотя бы научитесь ники форумчан правильно писать для начала))
quote:Originally posted by Gustav:
Почитал ваши сообщения в ветке ИХО и понял, что я давно не заблуждаюсь на ваш счет - муть, подающаяся со значимым видом, мутью быть не перестает, а даже наоборот.
Вы себя перечитайте в своих шедевральных темках - вот уж тут точно "муть, подающаяся со значимым видом, мутью быть не перестает, а даже наоборот" )
quote:Originally posted by Gustav:
Видеть не хочется - дам совет, воспользуйтесь функцией игнора и берегите желудок.
Да, тьфу на вас...
Варианты маду, с щитом и без щита:
quote:Originally posted by маратх:
Gustav, да хотя бы научитесь ники форумчан правильно писать для начала))
Для начала я живу во франкоязычном Монреале и поэтому имею полное моральное право произносить ники написанные латиницей и не имеющие аналогов в английском языке, так как мне удобно т.е. во французской транскрипции. Еще есть что сказать или наконец утихомиритесь вместе со своим прихлебаем?
quote:Originally posted by Gustav:
вместе со свои прихлебаем?
Тьфу на вас, еще раз.
quote:Originally posted by Gustav:
Для начала я живу во франкоязычном Монреале и поэтому имею полное моральное право произносить ники написанные латиницей и не имеющие аналогов в английском языке, так как мне удобно т.е. во французской транскрипции.
Ммм))) Рад ,что Вы в Монреале)) Произносите ники ,как хотите, но пишите их грамотно. Или житие на чужбине отбило у Вас и грамотность, вместе с вежливостью?
quote:Originally posted by Gustav:
Еще есть что сказать или наконец утихомиритесь вместе со своим прихлебаем?
Прихлебаи - это от того ,что видят ,что Вы из себя представляете? И этот человек, просил меня "не вешаь ярлыки" ))))
На счёт есть чего сказать -я в своей теме и пытаюсь говорить ,а вот Вы лезете сначала с тупым юмором ,затем с необоснованными заявляениями и обвинениями ,а теперь просто загаживаете тему
Сорри, если по теме дальше сказать Вам нечего - Ваши посты в своих темах буду тереть А Ваш бред при желании народ сможет прочитать )))) Ну ,типа - поржать над Вами в очередной раз)) На ганзе в разделе ИХО пока два таких шута -вы, да Alter Но ,он хоть аргументацию своему бреду пытается найти ))) Вас же и на это не хватает.А вот ещё маду от Артци:
Конечно трите, правда глаза колет
Советую вам вообще удалить эту тему дабы ни у кого не возникало сомнений в вашй компетенции, и впредь не выкладывайте откровенных новоделов, если даже знаете того индуса который склепал, того факира который переправил в Москву и того лоха который купил.quote:Originally posted by Gustav:
Конечно трите, правда глаза колет Советую вам вообще удалить эту тему дабы ни у кого не возникало сомнений в вашй компетенции, и впредь не выкладывайте откровенных новоделов, если даже знаете того индуса который склепал, того факира который переправил в Москву и того лоха который купил.
И вновь никаких аргументов, а только поток бессознательного ))))
Gustav, а докажите с обоснованием ,что предмет ,с которого я начал тему - новодел. Аргументируйте свою заявку. А то Вы уже раз 5 сказали, что выставленный мной "посох факира"-новодельный. У Вас в Монреале принято за свои слова отвечать? Попробуйте хоть что-то по делу сказать))) В противном случае все на форуме будут считать Вас - треплом, хамом и лохом, который вообще не разбирается в теме восточного ИХО))) Ну, собственно тем ,кем Вы и являетесь)))
Готовы? Или сольётесь тихонько согласившись с теми эпитетами, которыми я Вам адресовал?)))
quote:Originally posted by маратх:
Длина "палки" до "головы" - 55 см, длина "рога" - 24 см
Да, подмышке будет тесновато и неудобно ( уклон будет скользить), но садху привыкли k отрешению от благ жизни:-) В общем, пойдёт. Всё в порядке.
quote:Originally posted by Gustav:
...если даже знаете того индуса который склепал, того факира который переправил в Москву и того лоха который купил.
И похоже я догадываюсь, кто этот фаКир...
quote:Originally posted by маратх:
И вновь никаких аргументов, а только поток бессознательного ))))
Похоже, что вы придуриваетесь... но так и быть уважу.
1. Факиры - нищие, причем не просто нищие, а убежденные нищие. Какие могут быть мордашки-зверюшки-завитушки?
2. Удержание предмета не удобно и не функционально, о чем говорят втч представленные вами фото. Все сказки типа "а мне так удобно" оставьте для идиотов.
3. По внешнему виду предмет не тянет даже на начало 20 века. "Почищен" это вы тем же идиотам расскажите.
4. Изделие представленное вами является копией изображения из известной вам книги и созданно с целью продажи недалеким собирателям - зачем же тратить силы создавая абсолютно фантазийный предмет, его же не продашь даже лоху.
5. Все известные посохи факира не имеют ничего общего даже по смыслу с вашей поделкой.
Если не доходит, то я сдаюсь. Считайте его хоть посохом Будды.
quote:Originally posted by Gesss:
Да, тьфу на вас...
Отойди, ** ***** ****** (c) Мастер Шифу
quote:Originally posted by Gustav:
И похоже я догадываюсь, кто этот фаКир...
Вам не сложно догадаться-видимо в зеркало посмотрелись? Ну, Вы то от первых трёх букв в слове факир
quote:Originally posted by Gustav:
1. Факиры - нищие, причем не просто нищие, а убежденные нищие. Какие могут быть мордашки-зверюшки-завитушки?
Что мешает нищему индуисту иметь изображение животного? Вам напомнить о том ,какое количество животных входит в индустский пантеон? Так что N 1 - не аргумент
quote:Originally posted by Gustav:
2. Удержание предмета не удобно и не функционально, о чем говорят представленные вами фото. Все сказки типа "а мне так удобно" оставьте для идиотов.
Ну да, ну да)) Вы ж по фото всё определяете, а мы тут ручками пощупали и оказалось - удобно, но Вам до этого дела нет))) Теоретик Вы)) пункт 2 - таким образом, тоже не аргумент. Вы сначала такой предмет в руках подержите ,а потом уже поговрим - удобно или нет.
quote:Originally posted by Gustav:
3. По внешнему виду предмет не тянет даже на начало 20 века. "Почищен" это вы тем же идиотам расскажите.
Человеку который видит хлам в загаженном состоянии - идеальное состояние вещи кажется новоделом
По такому принципу в Уоллесколлекшен -сплошь фуфел современный. Идиот здесь один - ему и объясняю, чем и третий его аргумент не прокатил))quote:Originally posted by Gustav:
4. Изделие представленное вами является копией изображения из известной вам книги и созданно с целью продажи недалеким собирателям - зачем же тратить силы создавая абсолютно фантазийный предмет, его же не продашь даже лоху.
Аргумент во истину фантастический
Таким образом все предметы в отличном состоянии ,которые опубликованы в серьёзных книгах , Вы будете относить к новоделам?))) Это вообще не аргумент а детский лепет. Для развлечения, как-нибудь переброшу Ариелю фото классног опредмета и попрошу, чтобы он запостил тему с ним - вот любопытно ,что то вы там напишите quote:Originally posted by Gustav:
5. Все известные посохи факира не имеют ничего общего с вашей поделкой.
Ммм) А может хотя бы картинками аргументируем на счёт известных посохов факира? Я готов продемонстрировать и говрил в каких музеях они лежат)) А Вы только слва-слова )))
Кстати последне изображение из Лидса ))) Предмет там датируется 18 веком:
http://collections.royalarmour...tiOjA7fQ==&pg=1
quote:Originally posted by Gustav:
Если не доходит, то я сдаюсь.
Хорошо ,что сдались)) Но, тем временем до всех дошло, что Вы из себя представляете, как и ваши аргументы))))
Всё на уровне:
Это фуфел - потому что он очень хорошего качества! и Это фуфел - потому что он есть в книжке)))
Удачи Вам Gustav
И побольше интереснейших находок именных аляскинских кинжалов, ножей с белым золотом и ручками от тросточек, ну и конечно таких архираритетов,как татарский нож)))quote:Originally posted by маратх:
Вы то от первых трёх букв в слове факир...
До всех дошло, что вы из себя педставляете...
Идиот здесь один - ему и объясняю...
Или вы психически больны и в связи с этим неадекватно воспринимаете реальность, или я задел ваши финансовые интересы. А может и то и другое. Сочувствую, но помочь не могу.
quote:Originally posted by Gustav:
Или вы психически больны и в связи с этим неадекватно воспринимаете реальность, или я задел ваши финансовые интересы. А может и то и другое. Сочувствую, но помочь не могу.
Фантазёр Вы форумный Проецировать свой диагноз на других - это не корректно)) Так что оставьте при себе свои болячки. Мои финансовые интересы Вы задеть никак не можете))))
Сочувствовать Вам стоит себе. А помощь ,возможно Вам в Монреале окажут врачи)))
А вообще, выбирайтесь из своего захолустья в Питер - сходите в Артиллерийский музей и Вы откроете для себя множество "фуфельных" в Вашем представлении вещей))) А может - Вам полегчает и Вы станете несколько адекватней))) Но, поторопитесь, выставка идёт не очень долго:
Кстати, об Эгертоне. Он, как и все, человек и свойственно ему было ошибаться, Об этом в предисловии к его книге ( перепечатке, конечно) ещё Робинсон писал).
Эгертон ни одного оттоманского предмета в коллекции не имел ( см. список её в конце его книги), книг не было, откуда ему знать как настоящий ятаган выглядит? Салавар Ятаган он видел ( хайбер), а турецкого он мог и на нюх не знать. А разницу между крисами из Бали и Явы он знал? А про индонезийское оружие что он слышал? А шашку он вживую видел? И что большинство из нас знало обо всём этом до специальных книг? Не то время было.
Но ошибки делают и люди, которым, казалось бы, ошибаться в простых вещах не позволительно: и книг много, и путешествовали они, и профессия их эта, и по музеям набегались, и книги про оружие написали.
Вот вам книга того самого Панта ( который трехтомник по индийскому оружию) о коллекции оружия в музее Саларджунг в Xайдерабаде.
Оба предмета слева обозначены как... ятаган.
А вы говорите Эгертон-Шмегертон:-)
Тут грустнее, чем тот французский скульптор с Давидом.
quote:Originally posted by Harryflashman:
А разницу между крисами из Бали и Явы он знал? А про индонезийское оружие что он слышал? А шашку он вживую видел? И что большинство из нас знало обо всём этом до специальных книг? Не то время было.
За Индонезию ничего не скажу)) Но, при том ,что Англия и Турция плотно контактировали (Та же Крымская война) ,утверждать:
quote:Originally posted by Harryflashman:
а турецкого он мог и на нюх не знать.
по крайней мере смело
quote:Originally posted by Harryflashman:
Вот вам книга того самого Панта ( который трехтомник по индийскому оружию) о коллекции оружия в музее Саларджунг в Xайдерабаде.
Второй слева предмет обозначен как... ятаган.
Ну, у панта неточности есть) Не спорю.
А вот по Эгертону не соглашусь)) По Непалу я же вроде всё ясно доказал ,приведя фото из музея непальского, стен храмов и булатного индо-персидского ятагана.
Тут интересный вопрос: а как атрибутировать XО? По месту его пребывания или по этническому/ национальному образцу? Если первое, то ты можешь быть прав.
Но даже в своей книге Эгертон делит оружие на группы соответствующие второму принципу: аборигены центральной Индии, Дравидские расы Южной Индии, Ассам и Сев. Зап. граница и т.д. В каждой главе оружие именно этническое. Тонкости начинаются с областями, подверженными влиянию могулов: там оружие было во многом похожим, и отличалось деталями.
Потому-то сосун пата была разной формы, включая чисто турецкого вида клинки.
Но Непал не принял ятаган как своё: кукри, кора, джамадар катари, рам дао ( тут смесь с Бенгалией). Кстати, посмотри на том же непальском рисунке #348, названный Эгертоном пешкабзом. Это пешкабз? Чисто арабская Шафра ( Куша). Как попала она к радже Джунг Бахадуру? Кто знает...
Ятаган там тоже пришелец. Но Эгертон его там нашёл, и там его и оставил. По пребыванию - возможно, по этно-принадлежности - нет. Как ты сам говоришь, Элгуд его классифицировал именно как индо-персидский ятаган, а к индо-персидской традиции Непал не относится.
Непальские Гурки служили в Афганистане, и есть кукри с афганскими клеймами Мазар-и-Шарифа( ты сам такой показывал на Викинге). Так что, кукри становится национальным афганским оружием? Миллер показывал грузинский меч с клином Xанды. Xанда - грузинское оружие? Златоуст делал ятаганы. Они от этого становятся частью русской оружейной традиции? Казаки носили шашки, киличи, шамширы, карабелы, чёрт знает что ещё. Они от этого стали казацкими по принадлежности/бытованию, но не по своим корням.
А если бы Эгертон в Непале нашёл кастане или адья катти, их тоже надо было классифицировать как непальское оружие?
В общем, у нас, видно, разные точки отсчёта. Ты за бытование, я за этничность. На сём можно закончить дискуссию?
quote:Originally posted by Harryflashman:
Тут интересный вопрос: а как атрибутировать XО? По месту его пребывания или по этническому/ национальному образцу? Если первое, то ты можешь быть прав.
quote:Originally posted by Harryflashman:
В общем, у нас, видно, разные точки отсчёта. Ты за бытование, я за этничность. На сём можно закончить дискуссию?
Всё проще - я - за Эгертона))) А по книжке, ну ссылался я на РЭМвскую, которая многих напрягала именнно из-за привязки предметов к бытованию.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Но Непал не принял ятаган как своё: кукри, кора, джамадар катари, рам дао ( тут смесь с Бенгалией). Кстати, посмотри на том же непальском рисунке #348, названный Эгертоном пешкабзом. Это пешкабз? Чисто арабская Шафра ( Куша). Как попала она к радже Джунг Бахадуру? Кто знает...
Да и кутары не стали типично непальским оружием)) Но, то что они там были - факт же.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Ятаган там тоже пришелец. Но Эгертон его там нашёл, и там его и оставил. По пребыванию - возможно, по этно-принадлежности - нет.
Ок, пусть будет так.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Как ты сам говоришь, Элгуд его классифицировал именно как индо-персидский ятаган, а к индо-персидской традиции Непал не относится.
Но и не к турецкой же его относить (Непал ,в смысле))) Скорее к индо-персидской тогда))
quote:Originally posted by Harryflashman:
Непальские Гурки служили в Афганистане, и есть кукри с афганскими клеймами Мазар-и-Шарифа( ты сам такой показывал на Викинге).
Ок, и ивестно их ,как и тех ятаганов, деланых в Индоперсии - единицы. Тем более, это не совсем корректный прмер, так как кукри к тому времени можно считать -уставным оружием.
quote:Originally posted by Harryflashman:
А если бы Эгертон в Непале нашёл кастане или адья катти, их тоже надо было классифицировать как непальское оружие?
Но ведь не нашёл же... А показал именно "ятаган".
Ариель ,по этому вопросу дискуссия и права - бесполезна) Мы оба не знаем принцип по которому Эгертон поместил "ятаган" в Непал - я аргументировал свою позицию, почему это могло произойти.
Но, суть дела в том ,что "посох факира", рисунок которого он приводит - настолько индивидуален, что ошибиться в нём крайне сложно.
Так как коллекция его (Эгертона) формируется с 1850-ых годов предположить, что такой посох был новодельным (как это делает Gustav) немного абсурдно.
То,что такие предметы встречались - мы видим. Что они не были массовыми, видим тем более.
Почему Эгертон называет его - посох (костыль) факира? Это совсем другой вопрос. Но, сдаётся мне ,что не спроста.
А пока ещё о маду:
Вот что пищет о маду Jim McDougall:
"Thank you so much for posting the example of horns paired together as used by the fakirs and mendicants Montino, indeed very much appreciated.
I realize that these horns mounted with buckler and spike are obviously construed as a weapon, and fabricated in this manner would not have been used by these Holy individuals. The reason I wanted an illustration of the horns mounted this way was to illustrate the wider range of this weapon application.
In looking further, I found a reference ( the title of which I would rather not relay with certain hypersensitivities evidenced by some individuals here of late) written by John George Wood in 1883. The author relates a description of the horns we are discussing as "...a dagger made from the two horns of an Indian antelope. In the simplest form of this curious weapon, the horns are arranged with thier bases crossing each other for about six inches".
Further, "...the curvature of the bases thus furnishes a sort of a handle, which can be grasped in such a way that the holder of the weapon can strike right and left with it, and among a number of people, could do a vast amount of damage in a very short time. A dagger such as has been described could be made in a half an hour and, indeed a temporary weapon might be made in a few minutes by lashing the horns together".
Clearly, such a weapon would serve its purpose well in the crowded streets of cities where the volatility and mayhem potential was constantly heightened by such crowding, and religious mendicants might suddenly be targeted by conflicts against them.
These ascetics and mendicants seem to have been prevalent not only in the major religions, but in varying factions and even associated cults, so it would be difficult to find specific references to doctrine or dogma concerning use of weapons, but it does seem generally well understood in the prohibition. "
quote:Originally posted by Harryflashman:Эгертон ни одного оттоманского предмета в коллекции не имел ( см. список её в конце его книги), книг не было, откуда ему знать как настоящий ятаган выглядит? Салавар Ятаган он видел ( хайбер), а турецкого он мог и на нюх не знать.
Русское издание с.292 "Я решил добавить заметки об арабском оружии, материал которых собрал в течение двух зим, проведенных в Египте, к описанию других групп восточного оружия".
За две зимы возможность увидеть помимо арабского и турецкое оружие Эгертон в Каире явно имел.
quote:Originally posted by VsSH:
Русское издание с.292 "Я решил добавить заметки об арабском оружии, материал которых собрал в течение двух зим, проведенных в Египте, к описанию других групп восточного оружия".
За две зимы возможность увидеть помимо арабского и турецкое оружие Эгертон в Каире явно имел.
VsSH, спасибо за то ,что вспомнили этот момент
Мог видеть. Но в коллекции его есть много арабского, суданского и эфиопского оружия, а турецкого ни одного. И Турция как таковая упоминается только по отношению к общему типу ъсцимитара с пистолетной рукояткойъ и к ружью с прикладом в форме турецкого стремени.
Кстати, а что насчёт пешкабза #348? :-)
quote:Originally posted by Harryflashman:
Кстати, а что насчёт пешкабза #348? :-)
Ариель ,а поставьте картинку, пожалуйста
А то текст не разбавляем иллюстрациями.quote:Originally posted by Harryflashman:
Кстати, посмотри на том же непальском рисунке #348, названный Эгертоном пешкабзом. Это пешкабз? Чисто арабская Шафра ( Куша). Как попала она к радже Джунг Бахадуру? Кто знает...
Да, здесь он ,кончено ошибся... Если только это не ошибка тех ,кто публиковал каталог ,связанная с тем, что перепутаны номера)) Но, это уже - недоказуемо)
Насчёт же маду: Джим человек мудрый, и я к его мнению очень даже прислушиваюсь.
Вот он в том отрывке как раз и пишет, что маду в том виде, что показан, был явно оружием, и не мог быть в употреблении этих "святых людей".
Импровизированный же вариант ( два рога связанных вместе) мог быть сделан в минуты, для неожиданной драки.
Так что есть сомнения действительно ли маду в его финальной форме со щитком и стальными наконечниками был предметом факиров, или же просто оружием относительно бедных людей, ме могущих себе позволить цельностальной халадие. А факиры или могли дать идею своими суперпростыми рогами, либо же наоборот, упростить оружие бедняков до предела.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Originally posted by Harryflashman:Кстати, посмотри на том же непальском рисунке #348, названный Эгертоном пешкабзом. Это пешкабз? Чисто арабская Шафра ( Куша). Как попала она к радже Джунг Бахадуру? Кто знает...
Да, здесь он ,кончено ошибся... Если только это не ошибка тех ,кто публиковал каталог ,связанная с тем, что перепутаны номера)) Но, это уже - недоказуемо)
Ариель, а Вы ведь поторопились
стр. 180 читаем: 348. Нож. Крутоизогнутый клинок с бороздками. Посеребрённая рукоять. Длина 11 дюймов. Непал (иллстрация VII, N 348)
и ни слова о пеш-кабзе
quote:Originally posted by Harryflashman:
Так что есть сомнения действительно ли маду в его финальной форме со щитком и стальными наконечниками был предметом факиров, или же просто оружием относительно бедных людей, ме могущих себе позволить цельностальной халадие. А факиры или могли дать идею своими суперпростыми рогами, либо же наоборот, упростить оружие бедняков до предела.
Сомнения есть, но принято считать их оружием факиров
Не так ли?Заряжаю батарейку в фотоаппарате:-)
quote:Originally posted by маратх:
Но и не к турецкой же его относить (Непал ,в смысле))) Скорее к индо-персидской тогда))
Пока время есть, об ятагане. Принцип ятагана чисто турецкий. С этим спорить трудно, хотя мы не знаем откуда он вдруг в Турции появился где-то около 15-го века, но Оттоманская империя была его центром.
Клинки же ятаганные начали делать в других местах тоже: итальянцы в 19-м веке наладили индустриальное производство для Балканских армий, персы делали для интереса булатные образцы, французы вообще их уставными штыками сделали и пр. Так что традиция турецкая, а исполнение приведённого тобою образца персидское/ сев. индийское. Рукоять же чисто центрально-азиатская, с интегральным болстером. Кстати, а ушки у него есть?
Оружие путешествовало и модифицировалось в каждой отдельной культуре. Это как еда. Кебабы: в каждой стране свои варианты, от люля до мититеев. Или пельмени: казахские манты, грузинские хинкали, итальянские равиоли и турецкие буреки. А всё идёт от Китая /монголов.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Пока время есть, об ятагане. Принцип ятагана чисто турецкий. С этим спорить трудно, хотя мы не знаем откуда он вдруг в Турции появился где-то около 15-го века, но Оттоманская империя была его центром.
Клинки же ятаганные начали делать в других местах тоже: итальянцы в 19-м веке наладили индустриальное производство для Балканских армий, персы делали для интереса булатные образцы, французы вообще их уставными штыками сделали и пр. Так что традиция турецкая, а исполнение приведённого тобою образца персидское/ сев. индийское. Рукоять же чисто центрально-азиатская, с интегральным болстером. Кстати, а ушки у него есть?
Оружие путешествовало и модифицировалось в каждой отдельной культуре. Это как еда. Кебабы: в каждой стране свои варианты, от люля до мититеев. Или пельмени: казахские манты, грузинские хинкали, итальянские равиоли и турецкие буреки. А всё идёт от Китая /монголов.
Ок. Но ,есть вопрос )) Клинок соссун паты = клинок ятагана?
quote:Originally posted by маратх:
Ариель, а Вы ведь поторопились
стр. 180 читаем: 348. Нож. Крутоизогнутый клинок с бороздками. Посеребрённая рукоять. Длина 11 дюймов. Непал (иллстрация VII, N 348)
и ни слова о пеш-кабзе
Да, очки подвели :-( Это 346 обозначен как пешкабз. #348 - как ты описал. Но всё равно шафра.
quote:Originally posted by Harryflashman:
#348 - как ты описал.
Ну, я просто Эгертона процитировал)
quote:Originally posted by Harryflashman:
Но всё равно шафра.
ну, Эгертон же не утверждает что-то другое)) Он как раз крайне аккуратне в опсианиях - нож и всё))
По поводу ятагана у Эгертона. Рукоять его, как мне кажется,напоминает рукояти некоторых индийских кинжалов. Есть ли там уши - непонятно. Что если, это таки клинок сосун пата смонтированый с подобной странной рукоятью?
quote:Originally posted by Sinrin:
По поводу ятагана у Эгертона. Рукоять его, как мне кажется,напоминает рукояти некоторых индийских кинжалов. Есть ли там уши - непонятно. Что если, это таки клинок сосун пата смонтированый с подобной странной рукоятью?
Запросто может быть) Но, нам главное, в контексте дискусси, что такой предмет (не важно ,с ушами он или без)мог быть в Непале, наравне с кутарами, прямыми мечами и тальварами.
quote:Originally posted by маратх:
Ок. Но ,есть вопрос )) Клинок соссун паты = клинок ятагана?
A какая сосун пата?:-)
Индо-мусульманская, как две сверху ( самaя верхняя с оттоманским клином 18-го века)?
Или нижняя? Чисто древне-индийская форма?
quote:Originally posted by Harryflashman:
Индо-мусульманская, как две сверху ( самaя верхняя с оттоманским клином 18-го века)?
Или нижняя? Чисто древне-индийская форма?
Могольская - средняя))) Верхнюю не берём
quote:Originally posted by Sinrin:
По поводу ятагана у Эгертона. Рукоять его, как мне кажется,напоминает рукояти некоторых индийских кинжалов. Есть ли там уши - непонятно. Что если, это таки клинок сосун пата смонтированый с подобной странной рукоятью?
Проблема в том, что Непал никогда не был частью Мугальской империи: Старая Индия и Тибет - всё, что они знали. Ислам там никогда не существовал, наёмников не было. Полная изоляция до начала 19-го века, когда англичане их побили.
Так что маловероятно, что оружие у них создавалось под влиянием могульской/персидской традиции. Индийские сосун паты - возможно. Но тут клинок чисто индо-персидский.
А насчёт рукоятки - гляньте заново: афганский тип, мало-отличающийся от более поздних афганских псевдо-шашек.
quote:Originally posted by Harryflashman:
Проблема в том, что Непал никогда не был частью Мугальской империи: Старая Индия и Тибет - всё, что они знали. Ислам там никогда не существовал, наёмников не было. Полная изоляция до начала 19-го века, когда англичане их побили.
Так что маловероятно, что оружие у них создавалось под влиянием могульской/персидской традиции. Индийские сосун паты - возможно. Но тут клинок чисто индо-персидский.
Д, с проста может быть единичный экземпляр) не спорю. Кутары же тоже не традиционны для Непала ,а в музее висят)) Тут принцпиально,что предмет мог быть и Эгертон его описал корректно, не называя ятаганом.
quote:Originally posted by Harryflashman:
А насчёт рукоятки - гляньте заново: афганский тип, мало-отличающийся от более поздних афганских псевдо-шашек.
Похоже
Но, не только у псевдошашек такие рукоятки - это раз, и псевдошашки всё же попозже 1850-х годов появились - это два. Сразу говорю - давайте пока за датировку псевдошашек не начинать "бодаться" - потихоньку работаю над статьёй )) Материал почти весь подобрался иллюстративный - к лету думаю опубикую и вывешу здесь Как мы видим,в Индии сосун патта имела рукоять разного типа. Здесь рукоять такая что, на мой взгляд, могла быть и в Северной Индии. И если это так, мы получем предмет, который вполне мог быть изготовлен и бытовать в Индии.Как уже говорилось,индийское оружие типа кутар, тальвар были на вооружении в Непале, почему тогда не могла быть такая сабля?
Изготовлены и пребывали - несомненно. Но тут мы возвращаемся к критериям атрибуции.
Бон Вы же сами тульвары и катары зовёте именно индийским оружием, и справедливо, на мой взгляд.
Конечно же, Эгертон не врал по поводу места находки этого ятагана. Но должен ли был он ставить его в группу непальского оружия? Судя по структуре его книги, я следую именно его, этническому, подходу к атрибуции. Он просто мог ошибиться, недодумать, бывает со всеми.
Мог, конечно. В тексте к этой главе он упоминает только про кукри и кору.Но ведь кутары он тоже поместил в группу непальского оружия хотя знал, что оно индийское. Возможно он просто включил туда все оружие что встретилось ему в Непале и что видел у них на вооружении.
quote:Originally posted by Sinrin:
Мог, конечно. В тексте к этой главе он упоминает только про кукри и кору.Но ведь кутары он тоже поместил в группу непальского оружия хотя знал, что оно индийское. Возможно он просто включил туда все оружие что встретилось ему в Непале и что видел у них на вооружении.
Да, сдаётся мне не просто встретилось ,а было получено из арсеналов ,например. Эгертон сам пишет ,что после 1857 года множество старых арсеналов было разорено. Потому так похож набор предметов в непальском музее и у Эгертона в прорисовке.
Но ,в общем обсуждать это можно долго)) Главное - факт, что у Эгертона могут быть некие неточности, но ошибок нет.
А возвращаясь к теме, буду рад ,если кто-то добавит фото маду и посохов (костылей) факиров из своих коллекций или музеев мира.
" Главное - факт, что у Эгертона могут быть некие неточности, но ошибок нет"
Напоминает мне нашего полковника с военной кафедры, который дал нам трогательную речь про встречу Ленина с ходоками. Ленин, будучи человеком исключительно0 нежным, увидел, что ходоки ошеломлены встречей с ним и, стараясь их успокоить, "он их ни о чём не спрашивал; он им только задавал вопросы: :-).
Робинсон спокойно подтверждает наличие именно ошибок (errors ) у Эгертона. Цитировать или есть в русском издании?
quote:Originally posted by Harryflashman:
Робинсона спокойно подтверждает наличие именно ошибок (errors ) у Эгертона. Цитировать или есть в русском издании?
По текстам не надо. А если есть ошибки по иллюстрациям по индийскому оружию - с удовольствием послушаю)) Ну ,типа ,как позиционировалось на счёт "ятагана" и "кутара" в разделе непальского оружия и о пеш-кабзе N348
Пока,как мы убедились,то что был оназвано "ошибками" таковым не являются. То есть ,я не отрицаю ,что где-то Эгертон мог ошибиться)) Все люди-всем свойственно ошибаться) Но, предположения о том ,что человек, который находился в стране ,в которой он собирал материал в то время, когда "сувенирки" ещё не было - совершал ошибки, например, не зная что такое есть ятаган и откуда у него "уши растут" - немного странно звучат
Он описывал то, что получал из определённых регионов, либо то ,что приобретал сам.
Мы уже разобрались с Непалом и "ошибками" с оружием в нём. Раве нет? ))))
quote:Originally posted by Sinrin:
А что есть почитать про этих факиров?
Дуглас Беттани. Великие религии Востока. 1899.
У Минаева И. П. , Ольденбурга С. Ф. , Мюллера Ф. М. можно поискать.
Спасибо.
"Ким" Р. Киплинга - там жизнь индийских факиров глазами британца-современника живописно описана) Почти поголовно жулики и преступники.
Еще про аскетов (Гималаи, Тибет) Александра Давид-Неэль "Мистики и маги Тибета" (1929), но эту Вы читали, наверное.
quote:Originally posted by VsSH:
"Ким" Р. Киплинга - там жизнь индийских факиров глазами британца-современника живописно описана) Почти поголовно жулики и преступники.
Кстати, и про щипцы упоминается))))
Знакомый попросил выложить ссылочку:
http://www.youtube.com/watch?f...d&v=LlXJvsR4m7E
+ такую информацию:
"Вообще были секты аскетов(факиров) душителей, отравителей и т.д. Пиндари - очень многочисленны..англичане даже предприняли против них целую войну. Здесь просто смещение понятий..странствующий аскет и религиозный адепт - это разные вещи...У меня есть эта книга (британская) 1857г. Надо начинать с того КОГО англичане называли в 18-19 веке Факирами)))"
quote:Originally posted by маратх:
"Вообще были секты аскетов(факиров) душителей, отравителей и т.д. Пиндари - очень многочисленны..англичане даже предприняли против них целую войну. Здесь просто смещение понятий..странствующий аскет и религиозный адепт - это разные вещи...У меня есть эта книга (британская) 1857г. Надо начинать с того КОГО англичане называли в 18-19 веке Факирами)))"
Может я и не прав, этим практически не интересуюсь, но имхо душители и факиры это вообще разные сообщности людей, и даже полярные друг другу, как пингвины и паффины. Вам разумеется виднее, с вашим героическим ником и интересами по этому вопросу.
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Может я и не прав, этим практически не интересуюсь, но имхо душители и факиры это вообще разные сообщности людей, и даже полярные друг другу, как пингвины и паффины. Вам разумеется виднее, с вашим героическим ником и интересами по этому вопросу.
Дмитрий, я процитировал слова знакомого, о чём писал выше:
quote:Originally posted by маратх:
Знакомый попросил выложить ссылочку:
http://www.youtube.com/watch?f...d&v=LlXJvsR4m7E
+ такую информацию:
Он просил написать меня, так как забыл пароль на Ганзу. Но, я его очень попрошу его вспомнить всё же пароль и ответить Вам. Будьте в следующий раз всё же внимательней, пожалуйста, чтобы не уподобляться Alter-у
quote:Originally posted by маратх:
Будьте в следующий раз всё же внимательней, пожалуйста, чтобы не уподобляться Alter-у
Зачем с больной головы на здоровую перекладывать? Написали-то вы.
Кстати, мой знакомый попросил написать что опираясь на такой костыль один факир проковылял из Бомбея в Иерусалим, где потом долго работал моэлем, и по субботам ел омаров, запивая их шампанским.
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Зачем с больной головы на здоровую перекладывать? Написали-то вы.
Повторюсь, написал, но заковычил слова, потому что это была цитата, переброшенная мне в письме на электронку.
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Кстати, мой знакомый попросил написать что опираясь на такой костыль один факир проковылял из Бомбея в Иерусалим, где потом долго работал моэлем, и по субботам ел омаров, запивая их шампанским.
Смешно. А приятель это из какой книги почерпнул? Али это была фантазия чья-то бурная всё же
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Может я и не прав, этим практически не интересуюсь, но имхо
Тем более не понятно, почему невнимательно читаете посты тех, кто этим интересутся.
Маратх как раз и написал, что имеет смысл разобраться
quote:Originally posted by маратх:
КОГО англичане называли в 18-19 веке Факирами
quote:Originally posted by маратх:
Али это была фантазия чья-то бурная всё же
Скорее всего, это были пробелы в воспитании или отсутствие возможности (способности, знаний или информации) поддерживать диалог на приемлемом уровне в незнакомых темах
quote:Originally posted by Норман:
Скорее всего, это были пробелы в воспитании
-Мы гимназиев не кончали!, - заявил Митрич. Это была сущая правда: Митрич окончил Пажеский корпус.
quote:Повторюсь, написал, но заковычил слова, потому что это была цитата, переброшенная мне в письме на электронку.
Да это я Диме написал. Дело в том, что речь шла о том могли ли факиры иметь оружие или нет. Те ребята, что на видео курят траву, а так же изображены на приведённых фото, называются Садху, или нищие монахи...наги, саньясины и т.д. В общем безобидные существа...Что касается факиров, тут сложность в том, что британцы всех бродячих сектантов называли этим словом. В русском, факир ассоциируется с фокусниками, глотающими клинки, спящие на гвоздях и т.д. Хотя конечно факир - это адепт ислама в индии. Так вот сбиваясь в кучи эти "британские" факиры представляли серьезную силу...и в 1814-16 г. против них (Пиндарри) была предпринята полноценная военная операция Ист индийской компанией. Если кому интересно "England's battles by Sea and Land 1815-1816" стр 199 - 202. Могли они иметь оружие и ещё как имели...
А касательно Маду...они настолько разные и утверждать, что они были оружием именно факиров я бы не рискнул....Вот стальной маду
quote:Originally posted by Khiber:
Так вот сбиваясь в кучи эти "британские" факиры представляли серьезную силу...и в 1814-16 г. против них (Пиндарри) была предпринята полноценная военная операция Ист индийской компанией. Если кому интересно "England's battles by Sea and Land 1815-1816" стр 199 - 202. Могли они иметь оружие и ещё как имели...
Пусть простит мне Норман мою неумытую необразованность, но это не против безобидных факиров, а против никакого к ним не имеющих отношения тагги - секты душителей воевали англичане. Легко проверяется по источникам.
И это тоже было...но я говорил не об отравителях, душителях и т.д. Я же написал о какой военной компании шла речь и против кого.
quote:Originally posted by Khiber:
И это тоже было...но я говорил не об отравителях, душителях и т.д. Я же написал о какой военной компании шла речь и против кого.
Теперь я совсем не понимаю о чем и о ком речь. От вашего имени Маратх написал - "Вообще были секты аскетов(факиров) душителей, отравителей и т.д. Пиндари - очень многочисленны..англичане даже предприняли против них целую войну. Здесь просто смещение понятий..странствующий аскет и религиозный адепт - это разные вещи...У меня есть эта книга (британская) 1857г. Надо начинать с того КОГО англичане называли в 18-19 веке Факирами)))"
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Теперь я совсем не понимаю о чем и о ком речь.
Ну ясно же Khiber написал.
Таги тут не при чём. События, касавшиеся их произошли позже. "В 1830-е годы генерал-губернатор Индии лорд Уильям Бентинк покончил с тугами путём массовых арестов и казней" а не военной компании, заметим.
Кроме того, большинство тагов, если мне не изменяет память были - душителями, отравители и кинжальщики были в меньшинстве. Кроме того они использовали строго определённое оружие. Душители - платок "румал".
quote:Originally posted by маратх:
Ну ясно же Khiber написал.Таги тут не при чём.
Кроме того, большинство тагов, если мне не изменяет память были - душителями
quote:Originally posted by Маратх:
Вообще были секты аскетов(факиров) душителейOriginally posted by Dmitry Z~G:
Может я и не прав, этим практически не интересуюсь, но имхо душители и факиры это вообще разные сообщности людей, и даже полярные друг другу, как пингвины и паффины.
Интересно, была-ли секта которая котов за яйца любила тянуть?
quote:Originally posted by Dmitry Z~G:
Интересно, была-ли секта которая котов за яйца любила тянуть?
Не, но на Ганзе она начала формироваться. Не думал, что Вы в неё вольётесь...
Дурацкие посты - буду тереть.
Народ, не будем терять чувство юмора, а?
quote:Originally posted by Harryflashman:
Народ, не будем терять чувство юмора, а?
Ариель, юмор если он в тему - хорош, вопросов нет. А вот если он вместо темы - фигня получается.
Всё предельно ясно вроде. Khiber пишет: "Хотя конечно факир - это адепт ислама в индии. Так вот сбиваясь в кучи эти "британские" факиры представляли серьезную силу...и в 1814-16 г. против них (Пиндарри) была предпринята полноценная военная операция Ист индийской компанией. Если кому интересно "England's battles by Sea and Land 1815-1816" стр 199 - 202. Могли они иметь оружие и ещё как имели..."
Чем пиндари от тагов отличались тоже вроде понятно, как и то, что военные операции против них проводились в разное время.
Если народу есть чего по теме написать, с юмором или нет - велком. Если озвучить по теме нечего, думается, лучше вообще не стоит писать, чем одни, порой плоские, шутки.