AirSoft

Кучность страйкбольных винотвок, вопрос?

Volmir 02-06-2008 13:01

Вопрос вот о чем: какова кучность страйкбольных винотвок?

Например, в группе из 5 выстрелов, на 5, 10, 15, 20 метров.
Для средней по цене страйкбольной винтовки, одиночными выстрелами и автоматическим огнем.

Хочу купить страйкболную винтовку Umarex (Walter G-22), чтобы пострелять по мишеням, на 5-10 метров.
Вот и думаю, позволит ли страйкбольное оружие дать нужную кучность для целевой стрельбы?

Hammerhead 02-06-2008 13:10

Тут все не как у обычной пневмы. Кучность зависит от бОльшего количества факторов. Вопрос сам по себе не корректен. Советую почитать про матчасть. Вопрос о кучности приводов и снайперок на этом форуме не так давно муссировался.
Mechock 02-06-2008 13:37

Для спортивной точной стрельбы - ИМХО не годится.
А почему Вы решили купить страйкбольную винтовку для спортивной стрельбы? Интересна стрельба очередями? Почему не просто вневму, тот же ИЖ-60 или 61?
Mihoshi 02-06-2008 14:17

Если мне не изменяет склероз то g22 мелкан нарезной. Кучность у айрсофта бывает но надо вентовку спецом под кучность делать, что дорого.
Ruslik 02-06-2008 14:18

quote:
Originally posted by Volmir:

Walter G-22



Это точно страйкбольная? Вроде мелкан.
Опередил

edit log

Volmir 02-06-2008 15:22

Винтовка от производителя Umarex (копия мелкана, может есть у кого): http://www.pyramydair.com/p/walther-g22-airsoft-rifle.shtml

>> Кучность зависит от бОльшего количества факторов
А от каких именно?
Типа: тяжелый шар, ровный длинный ствол, большая начальная скрость, отключенный Хоп-Ап ...
?


>> но надо вентовку спецом под кучность делать
А как это делается? Что именно надо сделать?

>> Почему не просто вневму, тот же ИЖ-60 или 61?
Перезаряжать ее надо и надоела мне уже пневматика нарезная. Хочется еще чего-то попробовать.

>> Интересна стрельба очередями?
Да!

Так кто скажет, достижима ли на винтовке аирсофтовской кучность стрельбы, например, 25-30 мм на 10 метров по краям пробоин в группе из 5-ти выстрелов при одиночной стрельбе с автоматической перезарядкой?

edit log

Mihoshi 02-06-2008 15:26

Занятная неуверен что ее можно подготовить под точность. Хз на какой она механике но учитывая цену яб не расчитывал на чтото отличное от дешевого китая.
Volmir 02-06-2008 15:58

http://www.youtube.com/watch?v=KfCbO5FjQ5c&feature=related

На видео видна внутренняя начинка + видно движение частей механизма внутри винтовки во время автоматической стрельбы (корпус винтовки сделан из прозрачного пластика).

Да, кстати, на интовке есть регулятор типа "Максимальная точность" - "Максимальная дальность" стрельбы.

Mechock 02-06-2008 16:00

че делает такой регулятор на аирсофте - я ХЗ всмысле принцип работы, че такое акромя хопапа там можно для точности менять.
Единственное чем могу помочь - это из АКС74У метров с 8 отстрелять да выложить. У него стволик короткий, может просто дать впечатление как может стрелять аирсофт с коротким стволиком.

edit log

John JACK 02-06-2008 17:27

Ужос.... Дешёвый китай с цельнопластиковым гирбоксом и ещё и блоубеком... Кучности приличной даже для эйрсофта ждать не стоит - стволик скорее всего дерьмо и энергия маловата.
Но из хорошего привода хорошими шарами
quote:
Originally posted by Volmir:

25-30 мм на 10 метров по краям пробоин в группе из 5-ти выстрелов при одиночной стрельбе с автоматической перезарядкой



получить вполне реально. Причём, при автоматическом огне кучность может быть даже лучше.
Ну и совет - на изделия умарекса не смотреть. Это исключительно дешёвый китай, продаваемый под немецкой торговой маркой и потому в разы дороже. За почти те же деньги можно купить цельнометаллического (и внутри и снаружи) китайца.
Volmir 02-06-2008 18:27

>> Единственное чем могу помочь - это из АКС74У метров с 8 отстрелять да
>> выложить. У него стволик короткий, может просто дать впечатление как может
>> стрелять аирсофт с коротким стволиком.

Если для вас это не сложно - я был бы благодарен и с удовольствием посмотрел фото отстрела.

Спасибо за ответы и разъяснения, почитал форум, вроде вопрос прояснился.

Hammerhead 02-06-2008 19:22

quote:
Originally posted by Volmir:
Так кто скажет, достижима ли на винтовке аирсофтовской кучность стрельбы, например, 25-30 мм на 10 метров по краям пробоин в группе из 5-ти выстрелов при одиночной стрельбе с автоматической перезарядкой?

Достижима и лучшая кучность при одиночной стрельбе, но тяжелыми качественными шариками (0.28г или 0.3г) и с тонким чистым внутренним стволиком.

ADF 02-06-2008 19:39

до 10-15 метров в закрытом тире запросто даже 15мм по краям пробоин получить: неоднократно наблюдал такой результат, хорошие 28-ые шары, а вот ствол - не обязательно тонкий, но всегда - ровный и чистый.

на свежем воздухе все резко иначе: с расстоянием и сам разлет шаров растет нелинейно, и ветром их носит как г в проруби. Но на 10 метров в закрытом помещении сносную кучность получить вполне возможно. Главное - не экономить на оружии и шарах.

Mechock 04-06-2008 09:05

положил в багажник картонную коробку и АКС74У. Авось сегодня отстреляю.

edit log

Volmir 04-06-2008 18:54

>> положил в багажник картонную коробку и АКС74У

Ждем-с (с улыбкой потирая руки).

А8 05-06-2008 09:56

Могу предположить, что может быть для винтовок страйкбольных нужны страйкбольные винтовочные пульки, такой же массой в 0,2...0,3гр, но другой, не круглой формы.
Например из гладкоствола .410 на дистанции 50 метров кучность очень очень неплохая, я бы сказал сравнимая с мелканом. А на 12 калибре про хорошей пуле и пристреленном ружье на дальности 70...80 метров можно получить достаточно красивую кучу, даже и без чокового сужения, просто на "трубе".
Соответсвенно если поиграть с формами пуль то и в страйкболе можно создать достаточно точную винтовку. Если же форма - шарик и ни каких других вариантов, то...
Субъективно конечно... Но если кто-то опровергнет буду рад это услышать!
Тогда и применение оптики будет оправдано и целесообразно

edit log

el Coyote 05-06-2008 11:01

Некруглые пульки в хоп-апе застревать будут, однако.
А вот всяческие Long Range Barrel и прочие "Н-образные" хоп-апы могут спасти отца русской демократии
John JACK 05-06-2008 17:41

quote:
Originally posted by А8:

но другой, не круглой формы



Было такое. Умерло как только появилась система хоп-ап, так как хоть некруглая пулька и позволяет выбирать, какое яйцо отстрелить комару на 10 метров, но подкрученный шарик летит в эн раза дальше и горизонтально, а не по баллистической, а для наших целей его кучности вполне хватает.
А8 05-06-2008 20:31

Горизонтальнее - Да ! Изначально в этом и был смысл. А вот "в эн раза дальше", - "не поверю", как старик Станиславский. Законов физики никто не отменял, по крайней мере на старушке Земле.
А вот баллистическая траектория более предсказуемая, рассчитываемая и точная. Ну типа творчество снайпера, не смотря на все возмущающие факторы внешних воздействий. И никто не требует тактической дистанции в 700 метров, заброс на 50 - 70 метров при точном выстреле тоже прикольно.
Хотя конечно чисто субъективно. Тема просто интересная.
Сколько раз пытался отстрелить яйца комару - не получалось... Он погибал целиком, вместе с фаршем.
John JACK 05-06-2008 20:39

quote:
Originally posted by А8:

Законов физики никто не отменял, по крайней мере на старушке Земле.



Угу, угу, угу Только в том, что планер летит дальше корпуса без крыльев - спорить не будешь?
quote:
Originally posted by А8:

А вот баллистическая траектория более предсказуемая, рассчитываемая и точная.



Угу. Только при страйкбольных энергиях пули для неё нужен не оптический прицел, а миномётный. На 20-30 метров при энергии близкой к 3 Дж - да, можно. Но это уже немножко не страйкбол.
ADF 05-06-2008 20:52

кстати, про Г22, про который спрашивал автор темы:

поскольку изделие продается немецкой фирмой и в т.ч. для германии, то его энергия выстрела не более 0.5 Дж. Законы у них такие: любое автоматическое мощнее 0.5 Дж запрещено. Это по сравнению с любым нормальным эйрсофтом очень мало, даже маруй, не славящийся своей мощностью, в изкоробочном виде показывает энергию 0.7-0.8 Дж.

Скорострельность того прозрачного чуда в автоматическом режиме вовсе вызвала истеричный смех! У нормального электроприводного эйрсофта в базовом виде скорострельность ниже 12 выстр/сек не встречал: ниже опускается только когда батарейка садиться или когда внутри слишком зверская пружина установленна, с которой механизм едва справляется. А чаще скорострельность после модификаций существенно выше: 15 и даже 20 выстрелов в секунду! Предельной же для большинства электроприводов является скорострельность порядка 24 выстрелов в секунду: японцы, которым по мощности свои автоматы особо апгрейдить нельзя, вовсю скорострельность увеличивают до данных зверских показателей.

edit log

el Coyote 05-06-2008 23:55

ЖЖ, be cool и лучше расскажи теорию хоп-апа и LRB
John JACK 06-06-2008 01:20

Куда ж ещё кулее-то?
Хопап и LRB, а также всяческие BAX и прочие системы, делают одно дело - закручивают шарик вокруг горизонтальной поперечной оси, в направлении "катится по потолку". При обдувании закрученного шара набегающим потоком воздуха возникает подъёмная сила, зависящая от угловой скорости шара, скорости потока (читай - fps ) и диаметра. Называется это эффект Магнуса, и схоже с механизмом возникновения подъёмной силы крула самолёта - снизу зона повышенного давления за счёт меньшей скорости потока, сверху - зона пониженного за счёт большей скорости потока.
Если скорости неподкрученного и подкрученного шара равны, то подкрученный улетит дальше потому что у него больше кинетическая энергия (кроме эмвэквадратпополам у него ещё есть энергия вращения, формулу уж извините) и эта энергия расходуется не только на преодоление сопротивления воздуха, но и на создание подъёмной силы, компенсирующей действие земного притяжения.
Так что если по оси "Y" неподкрученный шар тупо падает на землю (вспомним школьный учебник физики, который говорит нам, что пуля, выстреленая из ружья строго горизонтально, упадёт на землю тогда же, когда и просто уроненная с той же высоты), а подкрученный - парит, пока не кончится закрутка (тогда шар летит дальше по баллистической), либо горизонтальная скорость (тогда шар делает "горку").
Так что шар с хопапа может улететь дальше, чем горизонтальный по баллистической, и даже дальше, чем тот же горизонтальный под 45 градусов вверх. Потому что планер.
John JACK 06-06-2008 01:23

Ах, ну да. Если кое-кто мне не верит, то мои слова легко проверить - пострелять из привода с отрегулированным хопапом и без оного
А8 06-06-2008 12:53

Шарик - самолет ? Сильно !!!

Предполагал что просто гироскопический эффект в одной плоскости идея хоп-апа, для спрямления траектории. Вот преодоление сопротивления воздуха, ну еще куда не шло! например воздушная смазка, получаемая путем углублений например в шариках для гольфа. Там вроде как есть смысл. И эффект тоже. А закрутить шарик чтоб он улетел за счет подъемной силы в два раза дальше чем незакрученный...
С отрегулированным хоп-апом, это как: мin, max или 1/2max?
Если из винтовок только шариком, то и спорить не о чем... Я не должен видеть полета шарика-планера, а должен видеть попадание (или отверстие) там где я хочу его видеть.

Я предпологал, что стрельба из копийных снайперских винтовок, должна хоть как-то походить на снайперскую стрельбу. Учет и компенсация внеших возмущающих факторов, а также внутр. баллистики для точного выстрела. Соответственно (не превышая игровых параметров по Дж) метательное тело для стабилизации траектории нужно закручивать не по поперечной оси, а по осевой. Для всех реальных калибров гладкоствольных стрелялок, да и не только - все это отработано. Зарутка по оси полета, для стабилизации и точности попадания за счет формы и внешних элементов на метательном теле.

Логично так же было бы предположить, что винтовки самозарядки или болтовки должны быть не приводными, а ПП или блоу-баками на флоне или СО2, для большей копийности.

Осталось только купить винтовку, но когда смотришь, что она стоит как огнестрельная, сразу возникают мысли об очередном стволе... Эх...

ADF 06-06-2008 13:53

Алексей, сотри лучше!
ЖЖ все верно описал - с точки зрения физики и аэродинамики.

Другой вопрос в том, что выводы, сделанные ЖЖ относительно различий дальности полета не совсем верны: по причине, что энергия вращения шара очень мала по сравнению с его кинетической энергией поступательного движения.
При стрельбе из одного и того-же девайса с хоп-апом скорость шара несколько снижается, чем при стрельбе без хоп-апа, суммарная энергия остается примерно той-же.

Однако, при обычном полете без закрутки у легкого пластикового шара траектория получается даже не параболическая, а куда более крутая: за счет очень быстрой потери энергии за счет сопротивления воздуха. Попробуйте пострелять без хоп-апа по банкам хотя-бы на 20 метров - очень скоро возникнет стойкое ощущение, что проще говном с лопаты докинуть, ибо целиться практически невозможно! А уж на дальностях 30+ метров, где шар очень резко летит вниз, угадать вертикальную поправку вовсе почти невозможно. Хотя по параболе при стрельбе под 45 вверх, вероятно, шары летят не менее далеко, чем с хоп-апом по прямой. Фактически хоп-ап значительно упрощает задача прицеливания: навел, нажал.

edit log

Hammerhead 06-06-2008 14:04

Физика описана правильно. У эйрсофтовых снайперок очень трудно добиться кучности. И невозможно добиться правдоподобной траектории.
Если HOP-UP убрать вообще, то шар на второй трети траектории уже начнет вихлять. Есть стволы Coba, с нарезкой. Но они предназначены для малых начальных скоростей. Самое важные факторы для болтовок это ствол, равномерность прижимания резинки хопапа к шару, стабильность упругих свойств резинки, стабильность рабочего давления ну и качество шара конечно.
Газовые болтовки на флоне и CO2 стабильность давления и одинаковость температуры резинки обеспечить не могут. К тому же резинка пачкается побочными фракциями и начинает подкручвать шар не равномерно.
поэтому до недавнего времени хорошими кемперками считались толкьо ПП винтовки с ручным взводом. Сейчас появился тюнинг для "пылесосов", приближающий их по мощности к болтовкам. Но приводы еще пока не умеют стрелять со взведенной пружины (за исключением PSG-1, и еще какой-то экзотики), что тоже мешает точности выстрела.
ADF 06-06-2008 14:37

Я вот сомневаюсь насчет исключительной необходимости выстрела с предварительного взвода: а ПСГ-1, считаю, имеет оный скорее для целей маркетинга: насколько предварительный взвод полезен - объективных данных нет, но звучит и выглядит круто!
Если требуется уменьшить задержку между нажатием и выстрелом - лучше батарейку напряжением повыше воткнуть, чем трахацо с хитрой механикой ПСГ-шного бокса (есть еще Л85 от G&G - тоже с предварительным взводом, но ее не рассматриваю).
Hammerhead 06-06-2008 17:23

Выстрел с предварительного взвода лучше тем, что нет колебаний ствола во время взведения пружины. Они, конечно, очень слабо, но все же влияют на результат. Cтрелок машинально следит за целью, и ружье не будет неподвижно, если цель движется.
Что касается PSG - согласен. Никаких добрых отзывов от владельцев этой винтовки не слышал, хотя бокс и рассчитан якобы на тюнинг.

ЗЫ: "Чпок!-вжж" все же ближе к теории дальнего выстрела из ружья, чем "вжж-Чпок!". Сравнить полезность пердварительного взвода не представляется возможным, в виду отсутствия приводов, кторые бы отличались только этим механизмом.

ЗЫЫ: А что известно пиплу о A&K SR25? Там свой вид гира. Свой цилиндр и поршень. Как оно работает?

John JACK 06-06-2008 17:55

quote:
Originally posted by Hammerhead:

Есть стволы Coba, с нарезкой. Но они предназначены для малых начальных скоростей.



Не совсем так. Шар по нарезам не идёт как в винтовке. Канавки работают за счёт аэродинамики, удерживая шар на воздушной подушке по оси ствола и не давая ему скакать по стенкам. И, естественно, рассчитаны на работу с хопапом.
quote:
Originally posted by Hammerhead:

"Чпок!-вжж" все же ближе к теории дальнего выстрела из ружья, чем "вжж-Чпок!"



Тоже согласен. Хотя это больше влияет на субъективные факторы типа дрожжи рук и рваньё спуска. Потому ЖЖ и экскрементирует с газовыми извратами
quote:
Originally posted by Hammerhead:

А что известно пиплу о A&K SR25?



Гирбокс тип 2, но с увеличенной длинной цилиндра, поршня и, соответственно, зубчатого сектора шестерни. Всё остальное - то же самое, никакого шептала там нет.
ADF 06-06-2008 18:04

у GP какая-то СР-25 была, тоже с "длиным" вторым боксом. Поршень вроде как у ПСГ, т.е. подходят тюнинговые для ПСГ.
Mechock 09-06-2008 16:48

ну вот и отстрелял и сфотографировал что отстрелял. Дистанция ~ 11 метров. Оружие - цима АКС74У. http://strikeshop.ru/pictures/603149246.jpg
Шары - 0,25 АИМ. На прогретом хопе. Очередью. Одиночкой не отстреливал, чето не подумал об этом...
click for enlarge 819 X 864 82,4 Kb picture

edit log

ADF 09-06-2008 17:51

На улке явно стрелял?
Mechock 09-06-2008 18:00

Ну да. На улице. Но ветра не было. Просто АКС74У очень короткостволен
ADF 09-06-2008 18:09

Ну не надо, длина ствола не имеет такого резкого влияния на кучность

Вот по бумаге отчетливо вижу вертикальную линию: резинка в хоп-дауне родная или нормальная?

Ну и все-таки надо было-б одиночными потыкать - в автоматическом режиме автомат все-таки дергает, незаметно для стрелка - но на кучности очень даже сказывается.

Со стволика можно фасочки снять, со стороны казенника вовсе сделать плавный воронкообразный вход без перегибов и граней, и отполировать до зеркала.

Mechock 10-06-2008 09:27

to ADF. Ну-ну. Просто промолчу.
ADF 10-06-2008 13:10

А чего смолчал, давай, спорь!
Mechock 10-06-2008 14:54

Ладно. Пару слов так сказать. Итак, ИМХО
-= начало ИМХО.
Для аега с выхлопом 120м/с и шаров 0,25 (наиболее распространенный тюн и шары) достаточная длина аеговского стволика для кучной стрельбы начинается с 300мм. Тоесть если сравнивать М15А4ТС с 360мм и M15A4Rifle с 510мм, куча может быть схожей. Но если стволик короче 300мм, то важен каждый сантиметр. Основано на использовании MP5SD2 с коротким стволиком 229мм, и после установки 305мм (или 315, не помню уже). Куча и дальность поменялись.
Какой длины стволик у АКС74У, я не знаю. Но как он стреляет, мне нравится. Стволик наращивать не стану. Резинку хопа менять пока тоже не буду.
Конец ИМХО =-

Если у кого то все не так и короткоствольные аеги стреляют так же как и их более длинные собратья - я за них очень рад.

edit log

John JACK 10-06-2008 14:58

quote:
Originally posted by ADF:

Ну и все-таки надо было-б одиночными потыкать - в автоматическом режиме автомат все-таки дергает, незаметно для стрелка - но на кучности очень даже сказывается.



Вот немного не согласен. При стрельбе с упора или жёсткой стойки, если удерживать прицел на мишени, то кучность очередью у не очень подготовленного стрелка будет лучше. Так как удары от работы механизма слабы и однообразны, а спуск привода многие ухитряются нефигово так сдёргивать.
ADF 10-06-2008 16:40

Ну да, про дерганье спуска я как-то подзабыл Просто сам отучился, а спуск у приводов, у всех, достаточно плавный и легкий, чтобы не дергать.

2 Mechock:

Понимаешь, в чем дело. Почти все сравнения стволов разной длины и кучности - с какими сталкивался сам и слышал от людей - проводились на разных по происхождению стволах. И вот насчет разных стволов я уже столько чудес и хитростей повидал, что корреляцию длины и кучности не вижу вовсе: то маруйский ДЕ со сродным стволом длиною едва 10 см (или сколько у него там?) с 10 метров 2 см показывает, то ца-шный АУГ с 6ХХмм стволом 6.03 для ПСГ-1 на 6 метров сыплет 5 см теми же шарами. Качество изготовления самих стволов очень разное, где-то фаски косячные, где-то внутренняя поверхность как из-под трахтора, где-то другой невидимый глазу дефект, заставляющий шары лететь куда вздумается.

Вот если бы кто-то провел такой эксперимент: взял длиноствольный привод и начал бы от родного ствола отрезать на станке кусочки по 5см, не забывая каждый раз делать новую фаску. И измерять после каждого отрезания кучность. Но подобных экспериментов, если честно, не припомню А сравнение изначально разных стволов - которые зачастую отличаются далеко не только длиной, гиблое дело, слишком много факторов, которые нельзя учесть.

Mechock 11-06-2008 09:01

Мои впечатления сформированы но одном приводе и одной начинке гира. Менялся только ствол.
ADF 11-06-2008 12:58

Так вот я как раз и говорю, что нет никаких подтверждений того, что эти стволы отличаются только длиной
Mechock 11-06-2008 14:24

Мдя. Вот об этом и говорилось в первый раз...
ADF 11-06-2008 15:09

Стволы == стволики. А не весь автомат
Lyolick 11-06-2008 15:28

quote:
Originally posted by ADF:
Ну не надо, длина ствола не имеет такого резкого влияния на кучность ...

Ээээ... То есть можно взять мп5 курц, оттюнить, зарядить качественными шарами и снайперить с ним? И ставить рекорды кучности? Чот сомнительно...
Есть у нас 2 калаша китайских, от дибойза. Один аксу, другой акс74. Выдают 118-120 оба. На родных резинках хопа что тот, что тот распылители, аксу разбрасывает больше. Меняем резинки на гардеровские, заряжаем нормальные .25 шары. Кучность улучшается, но разница- остаётся.

Hammerhead 11-06-2008 16:07

На более длинных стволиках обхемы цилиндров больше, шар разгоняется дольше, разница начальных скоростей выстрелов в серии варьируется меньше. Значит и кучность должна быть больше.
Я поменял на M16A3 стволик сначала на более длинный (в китайской базе он 435мм, я поставил 6.08 510мм), потом на более длинный и более тонкий (6.03 500мм). Замена первого варианта на второй радикально повлияла на кучность. Третий вариант чуть-чуть добавил по сравнению со вторым. Начальные "мысы" были самые большие у первого варианта.
Но вообще на кучность влияет дохрена факторов.
1. Длина стволика и отношение объёма цилиндра к объёму ствола
2. Качество резинки хоп-ап
3. Масса и фактура шара
4. Темперетура и влажность воздуха
5. Длина нозла
6. Установленный bore-up, меняющий динамику разгона шарика
7. Фиксация внутреннего стволика во внешнем
8. Установленые глушители или пламягасы. форма среза стволика.
Бывает, что параметры подбраются удачно. Очень удачно. И тогда даже короткоствольный привод начинает стрелять, как лазер. Но обратные ситуации встречаются чаще и длинноствольный AUG, шмаляющий куда попало - обычное дело
ADF 11-06-2008 16:50

Я не утверждаю, что длина ствола совсем не влияет. Я утверждаю, что итоговая кучность зависит от огромного числа факторов, и длина ствола среди них - далеко не самый существенный фактор.

Причем на первом месте, если расположить факторы по порядку важности, идет качество шаров. На втором - чистота ствола, хоп-апа, магазина и боеприпасов в нем.

Насчет примера со сменой ствола 435 на 510мм - у стволиков, повторяюсь, есть масса параметров помимо длиноты и тонкости! Я уже приводил пример, как 6.03 длиною 600 с чем-то мм превращал автомат в распылитель.

edit log