ПВО

Семьдесятпятчики, с почином

ОРДЫНЕЦ 01-05-2007 17:07

20 x 21
47 лет назад, 1 мая 1960 года,проводилась очередная разведывательная операция "Оверфлайт" ("Перелет")
Однако в окрестностях Свердловска (Екатеринбурга) зенитной ракетой комплекса С-75 американский самолет-шпион U-2 был сбит.
Летчик Пауэрс был взят в плен.

"Семьдесятпятчики", с почином
39 x 24

100 грамм за ПВО. 51 x 28

И пусть нас любят девушки, а мы за это дарим им чистое небо.

55 x 61

ЦВК 01-05-2007 23:47

Ура
МихЮрч 02-05-2007 05:04

Стоя. За ПВО!

------
С уважением, МихЮрч

Советник 02-05-2007 11:21

Хотел написать в Тему " Есть повод",но почитал "перлы" отметившихся
типа "стреляли залпом на удачу ";
"ракеты подводят максимально близко к цели.." и т.п.

И не стал,однако!

Советник 02-05-2007 11:48

Был в Полярной бригаде зам.комбрига по вооружению полковник Алеферко.
Интересный рассказчик.
С его слов:

"... я служил в дивизионе вместе с Эдиком Фельдблюм.Который Пауэрса сбивал.Сам Эдик как специалист, Офицер Наведения ЗРК был неважнецким. Бывало "начудит" и в технике и по службе.Но все с него " как с гуся вода". Всё прощалось...за Пауэрса.
Мы ему часто со смехом говорили - Эдик! Ты должен повесить фотографию Пауэрса в "красном" углу и на него молиться!Иначе тебе было бы очень и очень плохо..."

ОРДЫНЕЦ 02-05-2007 21:24

quote:
Originally posted by Советник:

но почитал "перлы" отметившихся
типа "стреляли залпом на удачу ";
"ракеты подводят максимально близко к цели.." и т.п.
И не стал,однако!


Не суди строго, ну что с них взять - мобута...
Foxbat 02-05-2007 21:59

quote:
Originally posted by Советник:
Хотел написать в Тему " Есть повод",но почитал "перлы" отметившихся
типа "стреляли залпом на удачу ";
"ракеты подводят максимально близко к цели.." и т.п.

И не стал,однако!

Пыхтеть легко... пыхтеть может всякий... я вот Вы приведите цифирь... среднестатистическую ошибку наведения комплекса С75 образца 1960 года на дистанции 20 км, и все станет на свои места (если знаете, конечно... в чем я очень сомневаюсь, базируясь на Вашем писании).

Как насчет этого? Или лучше пыхтеть бум?

ОРДЫНЕЦ 03-05-2007 08:32

quote:
Originally posted by Foxbat:

Пыхтеть легко... пыхтеть может всякий... я вот Вы приведите цифирь... среднестатистическую ошибку наведения комплекса С75 образца 1960 года на дистанции 20 км, и все станет на свои места (если знаете, конечно... в чем я очень сомневаюсь, базируясь на Вашем писании).


Foxbat, аналогию Вашему вопросу можно привести такую - автомобиль едет из Москвы в Петербург на сколько метров ошибётся водитель машины въезжая в город?

Зенитная УПРАВЛЯЕМАЯ ракета поражает цель с вероятностью не ниже заданной во ВСЕЙ реализуемой зоне пуска (можно - поражения).
И величина её промаха практически не зависит от дальности.

olegk1963 03-05-2007 10:49

Вот только этот праздник омрачает тот факт, что вместе с Пауэрсом был сбит один из 2-х перехватчиков СУ, которые, без вооружения, перегоняли на Дальний Восток, и подняли на перехват с приказом - сбить, ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ! Летчик СУшки - погиб! Так что почтим ПАМЯТЬ и этого ГЕРОЯ! Его, посмертно наградили, кажется Красной звездой! Но об этом печальном факте в СССР было принято молчать! Я сам узнал, случайно, на "дикой" турбазе летчиков-испытателей, которые любили отдыхать на Пестовском водохранилище, недалеко от пос.Тишково, в конце 70-х.
ssw 03-05-2007 12:15

Для olegk1963
Был сбит не Су-9, который был не только без оружия, а более того - лётчик в нём был без высотного гермокостюма. Су-9 действительно выполнял приказ на таран (без гермокостюма это 100% СМЕРТЬ). На первом заходе промахнулся, а на второй не хватило топливо. Был сбит один из атаковавших на отчаяной динамической вертикали-свече МиГ-19. Погиб старший лейтенант Сафонов. Именно по этому Воронову и дали Красную Звезду. а не Героя - из-за сбитого МиГ-19, лётчик которого также был посмертно награждён такой же Красной Звездой.
olegk1963 03-05-2007 12:50

Для SSW! Спасибо за инфу! просто один из летчиков, перегонявших СУшки, мне и рассказал про этот инцедент, только мне тогда было 14 лет и подробности рассказа я, естественно, порядком подзабыл. Точно помню, что взлетали они парой и, когда уже практически выходили на цель, получили приказ - ОТВЕРНУТЬ! Но все равно, ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ГЕРОЮ с МИГ-19! Вот интересно, а нынешнее поколение, за эту "власть", способно на такое? За "власть" наверняка - НЕТ, но за Россию..... думаю, что - ДА!
ЦВК 03-05-2007 13:40

quote:
Originally posted by olegk1963:
Вот интересно, а нынешнее поколение, за эту "власть", способно на такое?
На какое? Подставиться под свой же огонь из-за того, что маршал решил "медальку получить"? Дык "нынешнего поколения" в Чечне за эту "власть" (не только за власть, конечно, за людей тоже, но в основном за неё) уже немало положили. Так что недостатка в "способных" пока нет. Военкоматы набирают.

Foxbat 03-05-2007 16:25

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Foxbat, аналогию Вашему вопросу можно привести такую - автомобиль едет из Москвы в Петербург на сколько метров ошибётся водитель машины въезжая в город?

Зенитная УПРАВЛЯЕМАЯ ракета поражает цель с вероятностью не ниже заданной во ВСЕЙ реализуемой зоне пуска (можно - поражения).
И величина её промаха практически не зависит от дальности.

Это неверно - Вы знамомы с методом наведения 75-го? То что Вы говорите приложимо к головкам самонаведения, или активным или полу-активным, где ракета все врема видит цель и сама вычисляет ее координаты, и идет к ней.

В 75 все это делалось радаром с земли, и угловая ошибка входила в вычисления. Метод наведения был или по трем точкам, или более совершенный с половинным спрамлением, уменьшавший стресс, но все равно, радар вычислял позиции по углу и дистанции глядя с земли, и его точность, дистанция, высота, форма луча, частота повторения импульсов итд все влияло на точность.

Если Вы посмотрите на опубликованные данные по этому комплексу, то увидите, что вероятность поражения одной ракетой у него варьировалась от .2 до .97... что значит, в некоторых условиях нельзя было рассчитывать на попадание.

МихЮрч 03-05-2007 17:05

Я не то что-бы дилетант, я ракеты видел только на командирских сборах и то метрах в восьмистах, Пуэрса сбили или нет? Сбили! Судили и обменяли. Могли и не сбить, могли, но сбили! Честь и хвала ПВО! Боинг, корейский сшибли и правильно! Погибших жаль но виноваты не мы. Однако Руста просрали, и почти над Владивостоком летают корейские болванки...

------
С уважением, МихЮрч

Советник 03-05-2007 17:21

Юрьич! Ты прав! Выпьем!

Но каков слог у Foxbat. Ведь это же "музыка"!


Дословно цитирую его из (темы "Есть повод.."):

" Нельзя было ее (ракету?) подвести точнее на этой высоте,
разрешение радара не позволяло.
Поэтому стреляли залпом, на удачу, и одна (ракета?)
подлетела достаточно близко."


ЗЫ: Вот бы мнение ув.Rackot услышать по цитате.
И это серьезно!

МихЮрч 03-05-2007 17:35

Да это почти как на охоте, то не можешь попасть на стопроцентной дистанции, то берешь утку из заоблачной выси, стреляв не веря в попадание.

ПВО это те-же погранцы, только в пилотках, что с них взять, шурупы!

За ПВО!

(а 28 мая за нас)

Foxbat 03-05-2007 18:02

quote:
Originally posted by Советник:
Юрьич! Ты прав! Выпьем!

Но каков слог у Foxbat. Ведь это же "музыка"!


Дословно цитирую его из (темы "Есть повод.."):

" Нельзя было ее (ракету?) подвести точнее на этой высоте,
разрешение радара не позволяло.
Поэтому стреляли залпом, на удачу, и одна (ракета?)
подлетела достаточно близко."


ЗЫ: Вот бы мнение ув.Rackot услышать по цитате.
И это серьезно!

Ну есть тут наверное и те кто верит официальной версии... что первой же ракетой. Как же... как же... помню эти обьявления.

Ну а дальше каждый выбирает себе во что он хочет верить... только вот ведь в чем загвоздка... некоторые еще знают факты, и они в спорах часто являются наимее приятными собеседниками... так как не принимают они то что по Аглицки зовется bullshit.

Если обратите внимание, знания предмета в этой ветке было не просто мало, а совсем не было. Эмоции одни.

МихЮрч 03-05-2007 18:15

Уважаемый Фоксбат!

Ваше мнение зачастую не совпадает с моим, но здесь Вы абсолютно правы! Союз не развалился бы если-б не было повсеместных приписок к предсъездовским рапортам. Чего разваливаться при полных закромах и прилавках которые ломятся от изобилия товаров. Но имеем то, что имеем. Наверняка в то время была несовершенной техника нашего ПВО, но результат от ее применения аукнулся и в решении США, прекратить разведывательные полеты над СССР. Впрочем, Вы это знаете не хуже меня.

Согласный с Вами оппонент, МихЮрч.

ОРДЫНЕЦ 03-05-2007 18:28

quote:
Originally posted by Foxbat:

Вы знамомы с методом наведения 75-го


Foxbat, с каким именно?
Он не один.

quote:
Originally posted by Foxbat:

...с половинным спрамлением, уменьшавший стресс...

Я плакалЬ

Vitja, не засирай мозги. Ты не в теме, зачем же задаёшь вопросы, над которыми даже смеяться стыдно?
Или учи матчасть, что уже поздновато, или другие темы...
С уважением

olegk1963 03-05-2007 18:29

Руста то вели, даже вертолетами, вот только не учили наших генералов принимать САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ решения! Все сверху команды ждали! и - ДОЖДАЛИСЬ! А "Утенок с пятнышком" ихде-то за бугром был, вот Матюша и сел на Васильевском спуске! Зато потом "оргвыводы" были такие, что папахи летели от Бреста, до Арбата! Почему у НАТОВцев каждый суслик - АГРОНОМ, а у нас. что не "верховный", после Андропова, то - СУСЛИК?????
Foxbat 03-05-2007 18:29

quote:
Originally posted by МихЮрч:
Уважаемый Фоксбат!

Ваше мнение зачастую не совпадает с моим, но здесь Вы абсолютно правы! Союз не развалился бы если-б не было повсеместных приписок к предсъездовским рапортам. Чего разваливаться при полных закромах и прилавках которые ломятся от изобилия товаров. Но имеем то, что имеем. Наверняка в то время была несовершенной техника нашего ПВО, но результат от ее применения аукнулся и в решении США, прекратить разведывательные полеты над СССР. Впрочем, Вы это знаете не хуже меня.

Согласный с Вами оппонент, МихЮрч.

Интересно то, что я всегда готов воздать там где заслужено, и с невероятным уважением отношусь к разработчикам таких систем (сам был связан). Им есть чем гордиться, без приписок. Они сегодня на переднем крае - это с их-то такими ограниченными средствами...

Эпизод с Пауэрсом на самом деле очень интересен с политической точки зрения. Как я уже сказал, у меня нет проблем со сбиванием нарушителя, но очень была интересна динамика происходившего между Хрущевым и Эйзенхауэром, которого по сути ЦРУ подставило. Для него это стало небольшим позором, а человек он был очень честный.

В технических вопросах я старяюсь держаться технических фактов... жалко что некоторые люди на это плохо реагируют.

ОРДЫНЕЦ 03-05-2007 18:32

quote:
Originally posted by Foxbat:

...Эйзенхауэром, которого по сути ЦРУ подставило.


Да, уж...
Книжки читайте...
Foxbat 03-05-2007 18:33

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Я плакалЬ

Vitja, не засирай мозги. Ты не в теме, зачем же задаёшь вопросы, над которыми даже смеяться стыдно?
Или учи матчасть, что уже поздновато, или другие темы...
С уважением

Ежели хотите обсудить матчасть, то пожалуйста, я любой момент... только вот что странно... напускаете на себя черт-те что, а ведь никто знакомый даже отдаленно с С75 не написал бы такой ерунды как Вы... ну насчет поездки этой в город.

Так что не надо пыхтеть, если есть технические факты с которыми несогласны, говорите, а так - пустой звук.

Может начнем с этой самой поездки? Не фуфлите только, не надо дыма и общих фраз.

ОРДЫНЕЦ 03-05-2007 18:37

quote:
Originally posted by Foxbat:

Может начнем с этой самой поездки? Не фуфлите только, не надо дыма и общих фраз.


Не фуфлю:
Назовите реализуемые методы наведения С-75
Foxbat 03-05-2007 18:40

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Не фуфлю:
Назовите реализуемые методы наведения С-75

Нет, уж, Батенька, Вы сделали ляпу насчет поездки, Вы и расскажите какой из них так работает. Я вам уже много технички выложил, а Вы пока ничего.

ОРДЫНЕЦ 03-05-2007 18:47

quote:
Originally posted by Foxbat:

Нет, уж, Батенька, Вы сделали ляпу насчет поездки, Вы и расскажите какой из них так работает. Я вам уже много технички выложил, а Вы пока ничего.


Foxbat, давно так не смеялся.
Ты начинающий клоун (провокатор), или инициативник?
Витя, учи матчасть, даже вопрос дурака в теме, должен быть правдоподобен.
К сожалению, твои вопросы не тянут даже на этот критерий.

Но спасибо за пятиминутку смеха.

Следующие вопросы адресуй другим, пусть и они посмеются.

Foxbat 03-05-2007 18:50

У нас это зовется cop out.
ОРДЫНЕЦ 03-05-2007 19:03

quote:
Originally posted by Foxbat:

У нас это зовется cop out.


Пусть так, посмешил одного - посмеши других
Zemljak 03-05-2007 20:44

Коллеги! Я, конечно, старпёр , но однако еще не всё забыл.
В тезисе Foxbat'а о росте абсолютной ошибки с ростом дальности есть резон.

Вспомните - для чего в кооординатной при определении углов задавалось упреждение по каналу цели?
По дальности - задержка между ДГО-ДГЛ, (входящая в контроль), понятно - время на выработку активного ответа на борту.
А вот по угловым упреждение - причем только по каналу цели?
Я-то помню , блин, почему ...
И это - не гирька ли на чашку Foxbat'а?

tuviy 03-05-2007 23:15

quote:
разработчикам таких систем есть чем гордиться, без приписок. Они сегодня на переднем крае - это с их-то такими ограниченными средствами...

Да, есть.
И приписки ЕСТЬ. 4 сотни штук. И уже много лет.
Советник 04-05-2007 12:28

Нет, про "залпы" ракет это что-то!
Насмотрятся на свои " Нью-Джерси" и все стреляют залпами...
Советник 04-05-2007 12:29

quote:
Originally posted by Советник:
Нет, про "залпы" ракет это что-то!
Насмотрятся на свои " Нью-Джерси" и все стреляют залпами...

Foxbat 04-05-2007 18:06

quote:
Originally posted by Советник:
Нет, про "залпы" ракет это что-то!
Насмотрятся на свои " Нью-Джерси" и все стреляют залпами...

Согласно Виктору Беленко по Пауэрсу было выпущено 14 ракет. Но конечно... что он знает... изменник этот?

Советник 04-05-2007 18:51

Когда сбивали Пауэрса Беленко еще сопляком был..

В Армавирской "бурсе", где он учился, мог узнать то же что и все курсанты в училищах ПВО и ничего более.
Служил он не в должности Главкома ПВО,так что и "супер и сверх.засекреченных" каких либо сведений о сбитии Пауэрса так же не мог знать.
Ну а как говорят в "нашей раша" :"пиздеть- это не мешки ворочать!"(фольклер).
Желаете, то верьте шпиену...

Foxbat 04-05-2007 18:56

Вы лучше обьясните Ордынцу что значит вероятность поражения одной ракетой .2 - а то он никак в голову не возьмет. Лучшая защита от пиздежа это знания.
Советник 04-05-2007 19:00

Ну и что на пока известно:

Дивизион М.Воронова - стреляет 1 ракетой.
( оно и понятно - кто летит, и куда -толком никто и ничего
не знает и КП не объясняет. Одно правильное решение-
стрелять одиночно, с оценкой результата стрельбы).
Эта ракета подбивает У-2. Летчик покидает самолет.

Дивизион Н.Шелудько - "видит" падающие обломки в своей зоне поражения и стреляет по ним ОЧЕРЕДЬЮ из 3-х ракет...
Были подрывы или самоликвидация ракет точно неивестно.

Дивизион В.Шугаева - обстреливает наш истребитель ( С.Сафонова)
очередью из 3-х ракет. Сбивает его.

Дивизион Ф.Савинова - стреляет 1-й ракетой опять по нашему
истребителю Су-9. Летчик маневрирует. Ракета
на самоликвидацию.

Итого: Расход 8-мь ракет.

Советник 04-05-2007 19:11


Это была Первая боевая стрельба С-75 по реальной цели.

Не без греха...

Но совсем скоро,на Кубе, С-75 "грех смыл",очередью из трех...

ssw 04-05-2007 20:55

Небольшое уточнение и дополнение:
Второй очередью из 3 ракет были обстрелены ДВА истребителя МиГ-19, один уклонился маневром, второй не смог. Лётчик Сафонов успешно катапультировался, но получил ранение осколком ракеты в бок, вызвавшее большую кровопотерю, и скончался практически одновременно с приземлением.
Rackot 05-05-2007 12:51

Здравствуйте, господа!
Выскажу свое мнение, но не буду затрагивать политические моменты, типа коммунисты врали, что сбили одной ЗУР, как потом демократы врут про 14 ЗУР. Остановимся на технике.
1. Метод наведения. Могу ошибаться, но на 90% стреляли методом трех точек, так как режим упреждения появился позже. Метод трех точек - все время стрельбы ракета постоянно находится на линии визирования цели, то есть на линии ЗРК-ЦЕЛЬ. Данный метод самый точный из всех методов, тем более, что для его реализации не нужна далность до цели. Есть углы - этого достаточно. Дальность нужна только для работы РВ (радиовзрывателя). При высоких скоростях полета цели данный метод опасен тем, что имеет большую кривизну динамической траэктории полета ЗУР, вследствии чего на ЗУР действовали большие перегрузки. При скорости Ц более 640м/с ЗУР просто ломалась перегрузками. Поэтому пришли к усовершенствованью метода ТТ (трех точек) и созданию метода УПР (упреждения). Да, его еще называют методом половинного спрямления. УПР - метод наведения, при котором все время стрельбы ЗУР находится на биссектрисе угла между направлением на цель и направлением на точку встречи, отсюда половинное спрямление, перегрузки на ЗУР в два раза меньше. Метод хорош, перегрузки на ЗУР малы, но... для реализации метода необходима дальность, а также мы инструментально вводим дополнительную ошибку в метод наведения (коэф.упреждения). Да, эта ошибка по мере наведения стремится к нулю, но она все равно есть и зависит от настройки аппаратуры, т.е. от умения и желания определенного "гоблина" правильно накрутить нужные шлицы... Более того, если после пуска ЗУР цель совершала пикирование, то точка встречи определялась аппаратурой под землей и туда же наводилась ЗУР. Я уже говорил про это в сказаниях про вертолеты и ЗРК, поэтому методы К и ТТ-И87 опускаю.
2. Стрельба. Оговорюсь, рассматривается стрельба по самолету, летящему с определенной скоростью на определенной высоте, без помех и не маневрирующему. Желание расчета сэкономить ЗУР - не учитываем, все согласно правил стрельбы. Основной метод стрельбы - очередь из трех ЗУР. Правила стрельбы допускают стрельбу - очередь из двух, но как исключение, для реализации которого необходимо соблюсти восемь(!) условий (некоторые я выше перечислил). Но, если цель в процессе наведения ЗУР перестала выполнять одно из восьми условий (например - начала маневрировать) - немедленно производится пуск третьей ракеты. Везде присутствует слово ОЧЕРЕДЬ. Про ЗАЛП - забудьте данный пехотный термин в ПВО! Нет его в данных ЗРК. Минимальный интервал между пусками - 6 секунд. Я очень совневаюсь, что (я без фамилий) стреляющий сознательно нарушил правила стрельбы, и не произвел очередь из трех, ибо цель не выполнила одно условие, а может быть и несколько, ведь не известен параметр цели относительно зрдн. Теперь возможные причины не старта (так скажем) ЗУР во время стрельбы.
Объективные:
6 ПУ с ЗУР вокруг СНР (кабины ПВ), старт наклонный, при этом ПУ наводятся на цель по азимуту и по углу места. Пара из них могла попасть в сектор запрета пуска (ЗУР смотрит на кабину ПВ). Эти ПУ могли быть с одного ракетного канала (1 и 2, 3 и 4, 5 и 6). Вот уже могло получиться, что не было пуска по одному каналу. Это потом появился опыт - отвести ПВ в сторону, пустить и захватить ЗУР на сопровождение, и потом плавно вернуть прицеливание на цель. Однако это чревато срывом сопровождения ЗУР, если повороты штурвалов наведения будут резкими.
Не известно, как осуществлялась подготовка ЗУР к пуску. На ЗУР выдавалось напряжение питания, после чего она ставилась на подготовку к пуску. Я располагаю данными только по ЗУР 20Д и 5Я23. 20Д - на подготовку к пуску - 5 мин, и 20 минут в режиме готовности к пуску. После этого необходимо снять ЗУР с подготовки к пуску и дать ей отдых - 20 минут. 5Я23 - то же самое, но только время на подготовку 30 секунд, время готовности 4,5 минут, отдых - 1 минута. Пять таких цыклов - и необходимо ЗУР оставить в покое на 30 минут (5Я23) или 2 часа (20Д). Правила стрельбы допускают не соблюдение времени отдыха ЗУР, но с ее последующим немедленным пуском. Тогда ЗУР была 5Д или 8Д, я не знаю их данных. Но, я думаю, смысл понятен - могло не оказаться готовых к пуску ЗУР, если был нерасторопный офицер пуска, или готовая была, но в зоне запрета, ведь необходимо держать ЗУР в готовности к пуску по переменно по каналам (1, 3, 5 - и соответственно 2, 4, 6).
Субъективные:
В С75 чтобы произвести пуск ЗУР необходимо выполнить очень много условий и необходимых переключений. В частности - на каждом ракетном канале стоял тумблер "неисправность", который физически находится у офицера наведения, и исключающий выдачу команды на пуск. Он мог не сработать, не быть включенным оф.наведения, ведь шла первая реальная(!) боевая работа по реальной цели.
Могли быть банальные неисправности материальной части, т.е. техника могла быть банально небоеготовой.
***Лирическое отступление*** У ОН (оф.наведения) под кнопкой "ПУСК" располагается кнопка "ВОЗВРАТ" и всех новеньких подкалывали этой кнопкой, рассказывали: типа - произвели пуск и если промахнулись - нажимается кнопка "возврат" и ЗУР сама возвращается на ПУ. Надписи на кнопках хорошо видно. "ВОЗВРАТ" - это значит возврат следящих систем ЗРК в зону старта ЗУР после наведения ракеты. Так вот о чем я - прежде чем произвести пуск ЗУР по ракетному каналу, на котором уже произведен пуск и осуществляется наведение - необходимо вернуть следящие системы в зону захвата отметки ЗУР следящими системами. При этом, если ЗУР еще в воздуле - производится ее самоликвидация. Позже появился у ОН тумблер СЛ (самоликвидация), который над своей территорией включался, а над чужой выключался. Смысл - если СЛ включен и высота ЗУР малая - на ЗУР в течении 5 секунд выдавалась команда "максимально вверх" и после этого БЧ ЗУР подрывалась. Обеспечивалась безопасность наземных объектов, а над супостатской территорией - по тамтаму какая там высота у ЗУР... Некоторых подкалывали, что если цель не сбили - ОН включал тумблер СЛ и уничтожал весь боевой расчет, чтобы не попасть в лапы чекистов...
3. Теперь вероятность поражения и ошибки наведения.
Опять же повторюсь: зона поражения - это область пространства вокруг ЗРК, в пределах которой происходит уничтожение цели с вероятностью не ниже заданной. Зона поражения (ЗП), которую рисуют в букварях и папирусах - на вероятность 0,8-0,99. Вы поймите, в каждом определенном конкретном случае для каждой конкретной стартовой позиции зрдн будет своя конкретная зона поражения для своей конкретной вероятности поражения. Во загнул... Иными словами - все по теории вероятности. Можно в идеальных условиях в ЗП с вероятностью поражения 0,999 промазать очередью из трех, а в зоне с вероятностью 0,3 рубануть цель одной ЗУР. Пример: ТУ154 и ЗРВ самостийной Украины. Называйте как хотите - теория вероятности, закон "бутерброда"...
В ЗРК В ПВО наведения ЗУР производится по командам с земли. Даже если метод наведения двухточечный, не учитывающий положение ЗРК. Чем дальше Ц от ЗКР - при одинаковых угловых координатах расстояния в метрических единицах будут разные. Я имею в виду расстояние между Ц и ЗУР, ибо нам их необходимо свести в одной точке в пространстве и осуществить в этот момент подрыв БЧ ЗУР. Правильно? Вот тут и весь парадокс, что не правильно. Если идеально соблюсти все и вывесли ЗУР к Ц на расстоянии менее 10 метров в картинной плоскости - РВ не сработает и мы цель не поразим. Для нормальной работы РВ нужны ошибки наведения, как это не парадоксально. Считается нормальным (С75) ошибка наведения от 10 до 100 метров, если мне память не изменяет. Но тоже самое относится ко всем ЗРК, у которых ЗУР не контактного действия, т.е. поражение не от непосредственного контакта с целью. Были случаи на полигонах, что при реальных боевых стрельбах не происходил подрыв БЧ ЗУР, а потом КЗА (каза) показывала ошибки наведения менее 10 метров и дивизиону засчтитывались боевые стрельбы.

Вывод.
Сбили. Пусть спьяну, пусть с небоеготовой техникой, пусть повезло. Но СБИЛИ! Господи, спаси и сохрани Россию.

ОРДЫНЕЦ 05-05-2007 13:09

quote:
Originally posted by Zemljak:

Я-то помню , блин, почему ...
И это - не гирька ли на чашку Foxbat'а?


Нет. Не гирька.
Вы же сами пишете, что технически ситуация была "обезврежена".
Более того, пуск на ближней границе ЗП более проблемен из-за маневренных возможностей цели.
А величина промаха надёжно перекрывалась БЧ ракеты.

Да, и пуск ракет очередью (С-75 -3, С-125 -2) именно ШТАТНЫЙ режим.
Пуск одной - это признак какой-то ситуации, хотя он естественно предусмотрен.

Rackot 05-05-2007 13:23

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Пуск одной - это признак какой-то ситуации, хотя он естественно предусмотрен.


В С75 пуск по одной - по наземной (надводной) цели и по аэростатам.

ОРДЫНЕЦ 05-05-2007 13:59

quote:
Originally posted by Rackot:

В С75 пуск по одной - по наземной (надводной) цели и по аэростатам.


Естественно, в С-125 аналогично (кр. аэростатов, слишком экзотичная цель)
И ещё пара ситуаций.
ОРДЫНЕЦ 05-05-2007 13:59

Да, было дело - дирижабль сопровождал
Советник 05-05-2007 16:22

Вот и помощь подошла!

Думал ,что Rackot на призыв поддержать народ не пойдет.Однако!

Славно,когда в рядах против "вероятного противника" больше
наших "бывших"...

А то "батальонные лисы"(?) из " оттуда " все провоцируют...

Zemljak 05-05-2007 16:49

Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
quote:
А величина промаха надёжно перекрывалась БЧ ракеты.

Ну так. Промах, скажем точнее, погрешность наведения - была. И с дальностью она росла. Однако компенсировалась мощью БЧ. Фирма веников не вяжет.
quote:

Да, и пуск ракет очередью (С-75 -3, С-125 -2) именно ШТАТНЫЙ режим.
Пуск одной - это признак какой-то ситуации, хотя он естественно предусмотрен.
Стрельба очередью - действительно штатный, я и не спорил с этим. А что до того - из двух или трех, на С-75й принимал решение стреляющий, в зависимости от характеристик цели. Чаще всего,помню, я (обычно направленцем сидевший) докладывал "Расход две".
Foxbat 05-05-2007 18:20

quote:
Originally posted by Rackot:
Здравствуйте, господа!
Выскажу свое мнение, но не буду затрагивать политические моменты, типа коммунисты врали, что сбили одной ЗУР, как потом демократы врут про 14 ЗУР. Остановимся на технике.
1. Метод наведения. Могу ошибаться, но на 90% стреляли методом трех точек, так как режим упреждения появился позже. Метод трех точек - все время стрельбы ракета постоянно находится на линии визирования цели, то есть на линии ЗРК-ЦЕЛЬ. Данный метод самый точный из всех методов, тем более, что для его реализации не нужна далность до цели. Есть углы - этого достаточно. Дальность нужна только для работы РВ (радиовзрывателя). При высоких скоростях полета цели данный метод опасен тем, что имеет большую кривизну динамической траэктории полета ЗУР, вследствии чего на ЗУР действовали большие перегрузки. При скорости Ц более 640м/с ЗУР просто ломалась перегрузками. Поэтому пришли к усовершенствованью метода ТТ (трех точек) и созданию метода УПР (упреждения). Да, его еще называют методом половинного спрямления. УПР - метод наведения, при котором все время стрельбы ЗУР находится на биссектрисе угла между направлением на цель и направлением на точку встречи, отсюда половинное спрямление, перегрузки на ЗУР в два раза меньше. Метод хорош, перегрузки на ЗУР малы, но... для реализации метода необходима дальность, а также мы инструментально вводим дополнительную ошибку в метод наведения (коэф.упреждения). Да, эта ошибка по мере наведения стремится к нулю, но она все равно есть и зависит от настройки аппаратуры, т.е. от умения и желания определенного "гоблина" правильно накрутить нужные шлицы... Более того, если после пуска ЗУР цель совершала пикирование, то точка встречи определялась аппаратурой под землей и туда же наводилась ЗУР. Я уже говорил про это в сказаниях про вертолеты и ЗРК, поэтому методы К и ТТ-И87 опускаю.

Некоторые поправки. Метод половинного спрямления уже был на системах в 1960, был даже и раньше. Мы, конечно, не узнаем каким методом наведения пользовался конкретный рассчет.

Но проблема угловой ошибки о которой я говорил (и в которую не врубился Ордынец) связаня не с методом наведения, а с методом вычисления угловых координат цели и ракеты.

Ракета наводилась по трем координатам: дистанция и два угла. Измерение дистанции довольно тривиальная инженерная задача, так как измерение времени задержки может быть сделано довольно точно.

А вот а углом дело сложнее.

Луч сканировал пространство в двух ортогональных плоскостях. У луча, естественно, есть потеречное сечение и его интенсивность, в зависимости от отклонения от его центра, можно приблизительно считать Гауссовской.

Импульсы радара задаются по частоте магнетроном, а по продолжительности - схемой формирования выполненой на тиратроне и линии задержки. Эти элементы довольно точные.

Лучь, проходя мимо цели, генерирует серию импульсов возврата называемую пачкой. Она более-менее повторяет форму сечения луча - то есть близка к Гауссовской. Угловая координата цели вычисляется как середина этой пачки.

Погрешность этого измерения весьма значительна, так как выполняется оно на ламповом аналоговом компьютере, и его точность невысока - включая такие вещи как задержки в аналоговых схемах, крутизну фронтов, и тп.

Интегрирование пачки, и ее сравнение с возвратом от ракеты имеют определенную погрешность, и вся эта погрешность легко пересчитывается в погрешность измерения угловой ошибки. Эта ошибка потом используется чтобы генерировать сигнал управления ракетой, передаваемый с земли. Этот сигнал тоже аналоговый, и его точность тоже не ах.

В то время как угловая ошибка слабо зависит от дистанции, линейная ошибка, являющаяся ее результатом, возрастает с дистанцией от цели.

Поэтому если рассмотреть всю зону поражения, то на ее экстримах вероятность поражения будет падать. В какой-то момент ошибка расстояния, как результат угловой ошибки, превысит зону поражения БЧ и вероятность перехвата резко упадет.

Аналогия с попаданием машины в город здесь не просто неуместна, она демонстрирует полное незнание предмета.

ОРДЫНЕЦ 05-05-2007 19:01

quote:
Originally posted by Foxbat:

Аналогия с попаданием машины в город здесь не просто неуместна, она демонстрирует полное незнание предмета.


Вполне уместна, так как движение машины УПРАВЛЯЕМО.

quote:
Originally posted by Foxbat:

Поэтому если рассмотреть всю зону поражения, то на ее экстримах вероятность поражения будет падать. В какой-то момент ошибка расстояния, как результат угловой ошибки, превысит зону поражения БЧ и вероятность перехвата резко упадет.


Вот этот пассаж наиболее хорош, у кого консультировались?

А по точности - могу Вам точно сказать, даже при отказе РВ ракета зачастую "прошивала" цель, высочайшая точность. А Вы - аналоговые и т.п.

Более того, могу (правда с чужих слов) сказать, что при проведении испытаний с введением неисправностей (в т.ч. и механических для ракеты) - точность всё равно была вполне достаточна для уничтожения цели.

Foxbat 05-05-2007 19:10

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Вполне уместна, так как движение машины УПРАВЛЯЕМО.

Вы читать-то умеете? Я уже говорил что Ваш пример приложим лищь к головкам самонаведения, а не к системам типа С-75.

В этом конкретном случае наводчик стоит в двадцати километрах и по телефону говорит слепому водителю куда крутить руль.

Не знаю как Вы, а я на этом расстоянии ни машины ни ворот не увижу.

ОРДЫНЕЦ 05-05-2007 19:25

quote:
Originally posted by Foxbat:

Вы читать-то умеете? Я уже говорил что Ваш пример приложим лищь к головкам самонаведения, а не к системам типа С-75.


Foxbat, вот это верно - то, о чём Вы сказали - это и есть головка самонаведения. Только она на земле осталась. И информацию передаёт по радио.
Сам комплекс и выполняет функцию ГСН.
И "подсвечивает" цель (и ракету) и даёт команды на коррекцию курса.
Foxbat 05-05-2007 19:34

Huh? Ну и ну... и с таким-то вот уровнем знаний Вы тут спорите?
ЦВК 05-05-2007 21:32

quote:
Originally posted by Советник:
А то "батальонные лисы"(?) из " оттуда " все провоцируют...
Foxbat -- это летучая лисица. Зверёк такой, типа летучей мышы (bat -- это летучая мыш ), но побольше. И по совместительству НАТОвское прозвище МиГ-25.

ЦВК 05-05-2007 21:38

quote:
Originally posted by Foxbat:
У луча, естественно, есть потеречное сечение и его интенсивность, в зависимости от отклонения от его центра, можно приблизительно считать Гауссовской.
Вот те раз! Это у радара-то диаграмма направленности близка к Гауссовской? А "гауссовская" -- это по-Вашему, надо полагать, любая колоколообразная функция? Не знаю, что там говорил на этот счёт великий авторитет Беленко, а у нас "детей учат", что у круглых антенн ДН в дальней зоне "близка" к Бесселевской, а у прямоугольных -- к (sin(x)/x)^2. Для более сложных форм надо считать особо.


Foxbat 05-05-2007 21:54

Поскольку ни Вы ни я в данный момент не знаем какая точно была диаграмма у луча С-75, то Гауссовская это вполне разумное разговорное упрощение. Если хотите вставить вместо нее "колоколообразная" то пожалуйста... и не надо "считать особо", а просто читать о чем разговор.

Но самое главное не это, а то что была ли она Бесселевкой или нет... это АБСОЛЮТНО ничего не меняет в том что я написал. Про пачку, про метод вычисления, про ошибки...

Ели Вы считаете что угловая ошибка от этого исчезла, то так и говорите, а не напускайте туману. И если от этого головка С-75 вдруг стала самонаводящейся - тоже дайте знать...

ОРДЫНЕЦ 05-05-2007 21:59

quote:
Originally posted by Foxbat:

Поскольку ни Вы ни я в данный момент не знаем какая точно была диаграмма у луча С-75, то Гауссовская это вполне разумное разговорное упрощение. Если хотите вставить вместо нее "колоколообразная" то пожалуйста... и не надо "считать особо", а просто читать о чем разговор.

Ну вот Вы то точно не знаете (да и не знали.
Ещё одно слово правды.

Но каков слог: "...Поскольку ни Вы ни я в данный момент не знаем какая точно была диаграмма у луча С-75, то Гауссовская это вполне разумное разговорное упрощение. ..."

Купите книжку - основы радиолокации (ОРЛы как мы называли) прочтите - многие вопросы отпадут.

Foxbat 05-05-2007 22:10

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Купите книжку - основы радиолокации (ОРЛы как мы называли) прочтите - многие вопросы отпадут.

И про самонаведение С-75 тоже? Пример с машиной из этой книжки? Тогда уж лучше другую...

Foxbat 05-05-2007 22:22

quote:
Originally posted by ЦВК:
Foxbat -- это летучая лисица. Зверёк такой, типа летучей мышы (bat -- это летучая мыш ), но побольше. И по совместительству НАТОвское прозвище МиГ-25.

Никогда не слышал о таком звере... если есть инфа, дайте знать! Всегда готов узнать чтой-то новое. Насчет кликухи правильно.

ОРДЫНЕЦ 05-05-2007 22:24

quote:
Originally posted by Foxbat:

И про самонаведение С-75 тоже? Пример с машиной из этой книжки? Тогда уж лучше другую...


Не лгите Foxbat.
Я так не говорил:
quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Foxbat, вот это верно - то, о чём Вы сказали - это и есть головка самонаведения. Только она на земле осталась. И информацию передаёт по радио.
Сам комплекс и выполняет функцию ГСН.
И "подсвечивает" цель (и ракету) и даёт команды на коррекцию курса.


ОРДЫНЕЦ 05-05-2007 22:30

quote:
Originally posted by Foxbat:

Никогда не слышал о таком звере... если есть инфа, дайте знать! Всегда готов узнать чтой-то новое. Насчет кликухи правильно.

http://www.airwar.ru/other/nato.html
Foxbat 05-05-2007 22:35

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
http://www.airwar.ru/other/nato.html

Это не то о чем я спрашивал. С именами я хорошо знаком.

ОРДЫНЕЦ 05-05-2007 23:16

quote:
Originally posted by Foxbat:

Это не то о чем я спрашивал.


И это тоже не о том - как на счёт лжи (posted 5-5-2007 22:24 )?
ЦВК 05-05-2007 23:18

quote:
Originally posted by Foxbat:

Никогда не слышал о таком звере... если есть инфа, дайте знать! Всегда готов узнать чтой-то новое. Насчет кликухи правильно.

http://en.wikipedia.org/wiki/Megabat

Смотреть Megachiroptera или flying fox. оно же fox-bat или foxbat

А вот и портрет: http://www.northrup.org/Photos/bat/low/fox-bat%20(9).jpg


или вот: http://zmmu.msu.ru/bats/science/scipics/ptegig.jpg

Zemljak 06-05-2007 12:19

quote:

... это и есть головка самонаведения. Только она на земле осталась. И информацию передаёт по радио.
Сам комплекс и выполняет функцию ГСН.
И "подсвечивает" цель (и ракету) и даёт команды на коррекцию курса.

Исключительно справедливости ради. Вообще говоря, вся эта хрень, о которой тут так смело высказались, называется "контур управления изделием". Есть еще, к примеру, "контур стабилизации", есть и еще контура более локальные...

А насчет "ГСН на земле" это надо Акопяну в Жуковский отписать . Пусть дед тоже порадуется. Он наш с ЦВК однокашник, кстати.

ОРДЫНЕЦ 06-05-2007 12:45

quote:
Originally posted by Zemljak:

А насчет "ГСН на земле" это надо Акопяну в Жуковский отписать . Пусть дед тоже порадуется. Он наш с ЦВК однокашник, кстати.


Это ещё с 25-ки пошло.
Кто-то из тех ещё сказал, если нельзя систему наведения втиснуть в ракету - оставим её на земле. Но ещё раньше - якобы так немцы раасуждали.

Собственно - так оно и есть.

tuviy 07-05-2007 12:56

quote:
А насчет "ГСН на земле"

А как насчёт "пустил - забыл"?
ОРДЫНЕЦ 07-05-2007 08:46

quote:
Originally posted by tuviy:

А как насчёт "пустил - забыл"?


В чистом виде только Стрелы / Иглы.
Изобретайте.
ОРДЫНЕЦ 07-05-2007 08:46

quote:
Originally posted by tuviy:

А как насчёт "пустил - забыл"?


В чистом виде только Стрелы / Иглы.
Изобретайте.
Rackot 07-05-2007 11:50

День добрый!
Ну вот, опять копья ломаем... аллах акбар...
Существует преинтереснейшая книжица, старинное издание. Я ее купил на 1 курсе бурсы... Так вот, в ней даны все основы ЗРВ ПВО, Правил стрельбы и Руководства по боевой работе в несекретном варианте. Обзывается сей трактат "Справочник офицера противовоздушной обороны" под редакцией Г.В.Зимина. Воениздат, 1981 - 431 с. В Справочнике приведены характеристики СВН противника, определены задачи и структура войск ПВО, дана краткая история их развития, рассмотрены основы построения систем вооружения и боевого применения родов войск ПВО. Справочник рассчитан на офицеров, занимающихся вопросами ПВО. В соответствии с С75 и с 70 годами, хотя метод наведения ЗУР в С300 там хорошо описан. Если отъищется в интернете - дам ссылку.
По поводу пачки импульсов от цели - да, она представляет собой "колокольчик", формируется дважды - на передачу и на прием. Злые буржуины потом использовали это дело для для постановки помех, уводящим по углам. На что наши продвинутые умы ответили введением режима "Подсвет", когда цель облучается не сканирующей ДН узкого луча, а отраженный сигнал принимается сканирующими ДН широкого луча. И режим ГШВ. Пассивная радиолокация. А вот ЗУР сопровождалась по средствам активной радиолокации. Разъясняю - это когда мы сопровождаем ЗУР не по отраженному сигналу, а по сигналу ответчика, по принципу - "Где ты - я здесь". Но узкого луча во время Пауэрса не было. Как и его У-2 не мог ставить помехи. В то время.
Если помех нет - метод сопровождения - АС(автоматическое сопровождение). Бралась площадь пачки импульсов, под ней ставилось два строба сопровождения попка к попке, и высчитывалась площадь перекрытия под каждым стобом. Выдавалась коррекция на положение антен СНР таким образом, чтобы эти площади былы равны, то есть находился энергетический центр пачки импульсов от цели - читай угловая координата. А то, что все вычислялось ламповым вычислителем - таки техника тогда такая была. И, уж если быть до конца честным, не было необходимости переводить каждую электрическую величину в цыфровой (читай - импульсный двоичный) вид, что влечет за собой погрешности. Лампа - уникальная вещь, чтобы сложить одну электрическую величину с другой , необходимо промодулировать входной сигнал на одном входе одной величиной, на другом входе - другой величиной, а на выходе выделить среднее значение - и у нас есть сумма. И все. Кстати, то же самое относится и к транзисторам. И так же высчитывались границы зоны поражения и точка встречи ЗУР с Целью, всего тремя блоками АПП75. Этой точности хватало с гаком в те времена и по тем СВН. Кое с какими целями и сейчас С75 может вполне удачно воевать. Все зависит от человека, его знаний и умений настроить технику, правильно ее эксплуатировать, а также выполнять правила стрельбы. В цифровой технике тоже много чего зависит от настройки не только "железа", но еще и программного обеспечения, опят же от людей.
А про то, как проводилась сама стрельба по Пауэрсу, что было с техникой, и почему все произошло так, как произошло - могут поведать только люди, которые непосредственно присутствовали при ведении боевой работы в кабине "У" в тот день, и больше никто. Официальная версия меня лично мало устраивает. Скорее всего была неисправность техники, или не все в порядке с л/с.
Советник 07-05-2007 12:24

ЦВК спасибо за фото "летучей лисы ". Наверное похож!

ЗЫ: Сдается,что он и участвовал в разборке нашего МиГ-25...
Бабла за это ему наверное насыпали много,
поэтому суку Беленко трактует и МиГ-овское "погоняло"
себе взял...

Rackot 07-05-2007 13:36

По справочнику...
Составитель: http://www.allaces.ru/p/people.php?id=7140

Некоторые выдежки: http://dzbug.bip.ru/cgi-bin/main.cgi?page=files

Заказать тут: http://vtb.nm.ru/tech_spravoch_lib.html

tuviy 08-05-2007 12:11

quote:
А как насчёт "пустил - забыл"?

В чистом виде только Стрелы / Иглы.


А если последние две трети длинного пути.
Przemyslaw 08-05-2007 01:56

quote:
Originally posted by Rackot:

А про то, как проводилась сама стрельба по Пауэрсу, что было с техникой, и почему все произошло так, как произошло - могут поведать только люди, которые непосредственно присутствовали при ведении боевой работы в кабине "У" в тот день, и больше никто. Официальная версия меня лично мало устраивает. Скорее всего была неисправность техники, или не все в порядке с л/с.

Оказывается вы совершенно правы! Нашел интересную статью http://combatavia.info/razvl65.html
За достоверность не ручаюсь, но автор Игорь Францевич Цисарь тогда служил в дивизионе который сбил Пауэрса. Вот что он написал:

"В дивизионе тревожное волнение, ощущение вины и тяжелого проступка: не сошли две ракеты. Можно попасть под трибунал. Не ясна обстановка. Может быть, уже где-то началась война? Особенно подавлен командир огневой батареи капитан Колосов: он отвечает за боеготовность ракет. Многократно проверяем и проверяем ракеты, цепи прохождения команды 'пуск' от СНР. Все нормально. Остается подозрение, что офицер наведения ст.л-т Эдик Фельдблюм в волнении не дожал 'противный' колпачек защиты переключателей 'боевой пуск' по двум ракетным каналам. Эдик отрицает это.
Позвонил комполка, сообщил, что обстановка улеглась. Отменил готовность ?1. Приказал срочно представить Отчет о боевых действиях дивизиона. Напряжение спало. М-р Воронов поднялся с кресла командира дивизиона и повернулся ко мне.
-Я в этом ни хрена не понимаю. Л-т Цисарь, ты у нас самый грамотный. Составляй отчет.
-Но ведь меня не было здесь во время боевой работы.
-Ну и что? Вот планшет с отображением всей обстановки. Опроси офицеров. Составь отчет.
Я составил отчет. Трудно было написать, почему не сошли две ракеты. Не хотелось подставлять Эдика. Пришлось лгать.

Если противник летит на малой высоте и приходится стрелять с задней ПУ ( пусковой установки), то ракета может врезаться в собственную антенну СНР. В таких случаях пуск с установки автоматически блокируется: ПУ становится в 'зону запрета'. Я написал, что две ПУ стали в зону запрета, хотя У-2 был высоко, почти в зените, и две установки одновременно в запрет никогда не станут. Конечно, я боялся, что ложь раскрутят. Но в войсках запрещено рассуждать, анализировать и высовываться. Через месяц в секретном приказе министра обороны по всей армии моя часть отчета повторялась слово в слово. Опасения рассеялись."

ЦВК 08-05-2007 02:21

quote:
Originally posted by Przemyslaw:
Не хотелось подставлять Эдика. Пришлось лгать.
Вот, а потом какой-нибудь любитель копаться в документах будет говорить, что ракеты были некондиционные.

Rackot 08-05-2007 10:28

quote:
Originally posted by Przemyslaw:

Если противник летит на малой высоте и приходится стрелять с задней ПУ ( пусковой установки), то ракета может врезаться в собственную антенну СНР. В таких случаях пуск с установки автоматически блокируется: ПУ становится в 'зону запрета'. Я написал, что две ПУ стали в зону запрета, хотя У-2 был высоко, почти в зените, и две установки одновременно в запрет никогда не станут. Конечно, я боялся, что ложь раскрутят. Но в войсках запрещено рассуждать, анализировать и высовываться. Через месяц в секретном приказе министра обороны по всей армии моя часть отчета повторялась слово в слово. Опасения рассеялись."

Вот и я про тоже. Однако две соседние ПУ могут попасть в зону запрета пуска, ведь идеальной круговой стартовой позиции сложно добиться на реальной местности. Белее того, существует возможность зонального расположения ПУ, например для обеспечения стрельбы только в определенном секторе. Там много факторов. И если угол места цели выше 48 градусов - углов запрета пуска нет. Там я только предпологал возможные причины стрельбы одной ракетой, что противоречит правилам стрельбы.
Я высказывал свое мнение, скорее всего виноват человеческий фактор, тем более был праздник, мир... труд... спирт... май... Не в обиду участникам событий.
Но гнусавить на тему - у нас все плохо было - тоже нельзя. Главного результата добились? Сбили? Сбили! И в любой стране мира официальная версия событий была бы преукрашена в пользу официальных властей. И это правильно.

Rackot 08-05-2007 11:12

quote:
Originally posted by Przemyslaw:

Оказывается вы совершенно правы! Нашел интересную статью http://combatavia.info/razvl65.html За достоверность не ручаюсь, но автор Игорь Францевич Цисарь тогда служил в дивизионе который сбил Пауэрса.

После прочтения статьи вопросы остаются, более того, они добавляются. Я могу согласиться, что 2 ПУ могут попасть в зону запрета пуска, но не все 4... Именно у оф.наведения переключатели на ракетных каналах (читай - по одному на каждые две ПУ каждого ракетного канала). В Фабричном варианте - обычные тумблеры, а вот все начальники требовали их опечатывать печатью зама по ружью зрдн, обеспечив тем самым невозможность его использования без повреждения печати. И каждый дивизион извращался по своему, как эти (и многие другие) элементы управления ЗРК закрыть и опечатать. А при боевой работе мучаешься с этими шедеврами рацианализаторского творчества...
Не было слаженности боевого расчета - это факт.
Но статья больше художественная, чем реальное описание боевой работы. Нет привязки по времени, тогда можно было бы получить более точную картину возможных действий боевого расчета.

СВД 08-05-2007 12:44

Уважаемый Foxbat! Начнем с теории!
Здесь уже писали, что ЗОНА ПОРАЖЕНИЯ -ЭТО ОБЛАСТЬ ПРОСТРАНСТВА ВОКРУГ ЗРК, В КОТОРОЙ ПРОИСХОДИТ ПОРАЖЕНИЕ РАКЕТОЙ ЦЕЛИ, С ВЕРОЯТНОСТЬЮ НЕ НИЖЕ ЗАДАННОЙ. Так считают ЗП у нас в России и так считали в СССР.
П-12, а также П-10 и П-8 никогда не были станции наведения. Это были станции разведки целей, и никогда они не имели систем наведения.
Элементная база, на которой собраны вычислительные средства, не влияет на точность расчетов (точность задается разработчиком вычислительных средств), она влияет на быстродействие этих средств.
Przemyslaw 08-05-2007 13:53

quote:
Originally posted by Rackot:

Но статья больше художественная, чем реальное описание боевой работы. Нет привязки по времени, тогда можно было бы получить более точную картину возможных действий боевого расчета.

Я вполне согласен - статья рассчитана на непрофессионалного читателя. Все усложняет то что автор не был непосредственным участником событий. Во вторых прошло более чем сорок лет, я сомневаюсь что все точно помнит.
Тем не менее мне кажется что именно в этой статьи представлена найболее достоверная версия событий. Стреляли 3 ракетами, но с ПУ сошла только одна, которая и сбила У-2.

Rackot 08-05-2007 15:29

quote:
Originally posted by Przemyslaw:

Тем не менее мне кажется что именно в этой статьи представлена найболее достоверная версия событий. Стреляли 3 ракетами, но с ПУ сошла только одна, которая и сбила У-2.


Согласен. По черномырдински... Но скорее всего случилась накладка: неисправность техники плюс неправильные действия л/с. Ну не верю я, чтобы из 4-х оставшихся ПУ не сработала ни одна. Там то и настроек больших не надо - главное, чтобы ЗУР влетела в сектор сканирования... Значит остаются неправильные действия л/с.
Вот поэтому с нами не интересно смотреть военные фильмы, потому как на всякий крутой сюжет мы начинаем смеяться, так как понимаем, что такого не может быть в принципе...
george_gl 09-05-2007 11:00

А кстати только что Пауэрс летел высоко. А так так летел прямо не маневрируя со скоростью порядка 800км/ч. Эти параметры идеал
ОРДЫНЕЦ 09-05-2007 12:00

"...В своих мемуарах Пауэрс отмечал, что 8-часовой полет в стратосфере происходил на высоте более 20 000 м, на отдельных участках с выключенным двигателем, когда U-2 летел как планер, ..."
http://www.airwar.ru/enc/spy/u2.html
Foxbat 17-05-2007 08:20

quote:
Originally posted by СВД:
Уважаемый Foxbat! Начнем с теории!
Здесь уже писали, что ЗОНА ПОРАЖЕНИЯ -ЭТО ОБЛАСТЬ ПРОСТРАНСТВА ВОКРУГ ЗРК, В КОТОРОЙ ПРОИСХОДИТ ПОРАЖЕНИЕ РАКЕТОЙ ЦЕЛИ, С ВЕРОЯТНОСТЬЮ НЕ НИЖЕ ЗАДАННОЙ. Так считают ЗП у нас в России и так считали в СССР.
П-12, а также П-10 и П-8 никогда не были станции наведения. Это были станции разведки целей, и никогда они не имели систем наведения.
Элементная база, на которой собраны вычислительные средства, не влияет на точность расчетов (точность задается разработчиком вычислительных средств), она влияет на быстродействие этих средств.

Ну и ну... не знаю с чего и начать... так по порядку.

Про ЗП прочтите что написано, тогда не надо будет повторять... я и говорил про вероятность "не ниже заданной", и в спецификации написано .2 . Так вот.

Никто П-10 станцией наведения не называл... читать надо внимательнее.

Ну а насчет элементной базы, это уже такая туфта что серьезно о ней и говорить даже неудобно. Никогда, видать, не слыхали Вы о DSP.

Да еще кто-то тут написал что конверция в код снижает точность... не надо, ребята, писать ерунды. Электроника она точность любит.

ОРДЫНЕЦ 17-05-2007 09:53

quote:
Originally posted by Foxbat:

Про ЗП прочтите


поражения или пуска?
Rackot 17-05-2007 12:17

quote:
Originally posted by Foxbat:

Да еще кто-то тут написал что конверция в код снижает точность... не надо, ребята, писать ерунды. Электроника она точность любит.

Ну я это написал. И дальше утверждать это дело буду. ИМХО. Любая плавно изменяющаяся электрическая величина (ведь в нее переводятся координаты движения цели) при переводе в цыфру принимает ступенеобразный вид. Вы с этим согласны, электроник? А если ступенеобразный вид - о какой точности можно говорить? Только не надо писать про малую дискретность этих ступенек, на малой дальности в промахе они измеряются может и сантиметрами, а на большой - иногда и десятками метров. На разной дальности точность в единицах длины будет разной при одинаковых угловых ошибках в градусах.
А про электронику и точность - так точности той ламповой электроники С75 хватило с лихвой даже при стрельбе одной ракетой, даже при стрельбе малообученным (а может быть и скорее всего празднично выпитым) боевым расчетом, и даже по самому высотному и недосягаемому самолету того времени. И стреляли трехточкой, так как при скорости цели (для U-2 максимальной) 800 км в час = 222,22222222... метров в секунду - метод наведения трехточка. Это после 420 м/с назначается Упр. Этой точности хватило на весь Вьетнам и Ближний Восток...
Так что пусть она свою точность любит, мы ее не тронем...

ОРДЫНЕЦ 17-05-2007 12:30

quote:
Originally posted by Rackot:

И стреляли техточкой


Несомненно. И к гадалке не ходи.
Идеальная цель, практически прямолинейное равномерное движение без помех от чего бы-то не было.
U-2 не смог бы совершить даже подобие противозенитного манёвра - рассыпался бы - мотопланер.
ЦВК 17-05-2007 13:56

quote:
Originally posted by Foxbat:
Да еще кто-то тут написал что конверция в код снижает точность... не надо, ребята, писать ерунды. Электроника она точность любит.
Конечно снижает. Любое аппаратно выполняемое преобразование вносит искажение. Для чего на современных видеокартах цифорвой выход и делают, чтобы ЛСД-мониторы ( ) не вносили дополнительные ошибки при аналого-цифровом преобразовании сигнала (который перед этим претерпел цифро-аналогове в видеокарте) с аналогового выхода, а лопали бы прямо цифру. Будете возражать?

Rackot 17-05-2007 17:23

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Идеальная цель, практически прямолинейное равномерное движение без помех от чего бы-то не было.

Если строго по правилам стрельбы, на встречу, с параметром менее 15 км - можно было вполне стрелять двумя. Вот именно - идеальная цель.

quote:
Originally posted by ЦВК:

Конечно снижает. Любое аппаратно выполняемое преобразование вносит искажение.

Совершенно с Вами согласен. И ошибки будут слагаться из непосредственно аппаратных ошибок, обусловленных применяемой аппаратурой, т.е. - элементной базой и временем прохождения сигналов по электроцепям. Плюс инструментальные ошибки - это правильность настройки техники обслугой. Плюс функциональные ошибки работы боевого расчета - плавность вращений штурвалов и скорости нажатий кнопок...
И не забывайте, что в те года не было дешевой карейской, малазийской, в общем дальневосточной радиоэлектроники, да и Билл Гейтц еще только в школу ходил... в начальную... 1955 год рождения... нет, только готовился пойти...

Foxbat 17-05-2007 18:55

quote:
Originally posted by Rackot:

Ну я это написал. И дальше утверждать это дело буду. ИМХО. Любая плавно изменяющаяся электрическая величина (ведь в нее переводятся координаты движения цели) при переводе в цыфру принимает ступенеобразный вид. Вы с этим согласны, электроник? А если ступенеобразный вид - о какой точности можно говорить? Только не надо писать про малую дискретность этих ступенек, на малой дальности в промахе они измеряются может и сантиметрами, а на большой - иногда и десятками метров. На разной дальности точность в единицах длины будет разной при одинаковых угловых ошибках в градусах.
А про электронику и точность - так точности той ламповой электроники С75 хватило с лихвой даже при стрельбе одной ракетой, даже при стрельбе малообученным (а может быть и скорее всего празднично выпитым) боевым расчетом, и даже по самому высотному и недосягаемому самолету того времени. И стреляли трехточкой, так как при скорости цели (для U-2 максимальной) 800 км в час = 222,22222222... метров в секунду - метод наведения трехточка. Это после 420 м/с назначается Упр. Этой точности хватило на весь Вьетнам и Ближний Восток...
Так что пусть она свою точность любит, мы ее не тронем...

Если говорить об электронике, то или серьезно, или никак. То, что Вы пишете о дискретности, выдает отсутствие знаний в этой области, хотя и является очень распространенным заблуждением... все эти ступеньки и прочее, чего в действительности не существует.

За недостатком времени, просто отмечу что если Вы хотите сказать что цифровая система неспособна различить отклонения меньше какого-то нижнего предела, порога, то это просто не так. Цифровые системы легко обращаются с приращениями переменных много меньшими чем их "дискретность"... мы это делали десятки лет назад.

Я ведь не спорю что электроника С75, построеная на аналоговых компьютерах, всех этих ДМУ и прочих, была способна делать очень даже неплохие вещи - доказывать это не надо - люди что ее создавали были первокласными дезайнерами... но у нее был весьма оперделенный предел, перешагнуть через который могла лишь цифровая обработка сигнала, которая отркрыла такие возможности о которых конструкторы С75 и мечтать не могли. Первые цифровые системы появились уже скоро, и как Вы знаете, сегодня никто не строит аналоговых... они просто не могут соперничать. Такие вещи как SAR, AESA и тысячи других, которые сегодня мы воспринимаем как само собой разумеющееся в вооружениях, без цифры невозможны.

Надо отметить, что тут как раз находится та область где Запад лидирует с огромным превосходством.

Но как я сказал, разговор это серэезный... я много работал в обработке сигналов, и в аналоговой, и в цифровой.

Foxbat 17-05-2007 19:20

quote:
Originally posted by ЦВК:
Конечно снижает. Любое аппаратно выполняемое преобразование вносит искажение. Для чего на современных видеокартах цифорвой выход и делают, чтобы ЛСД-мониторы ( ) не вносили дополнительные ошибки при аналого-цифровом преобразовании сигнала (который перед этим претерпел цифро-аналогове в видеокарте) с аналогового выхода, а лопали бы прямо цифру. Будете возражать?

Путаница у Вас. Вопрос не в том вносит ли любое преобразование изкажения, а в том какое вносит наименьшие, и какое позволяет делать вещи нам нужные, и тут спора никакого нет, цифра и все. А насчет мониторов тоже конфузия... там чисто впорос ***ненужного*** преобразования. Если можно оставаться в цифре, то так и надо, это и делается.

Повторю для ясности - что можно делать в цифре нельзя в аналоговой области. Практически ВСЕ вещи что сегодня нужны в военной технике осуществимы лишь в цифровой области.

ЦВК 17-05-2007 20:05

quote:
Путаница у Вас. Вопрос не в том вносит ли любое преобразование изкажения, а в том какое вносит наименьшие
Наименьшие вносит тождественное преобразование. Т.е. отсутствие любого преобразования. Ответ очевиден.

quote:
Повторю для ясности - что можно делать в цифре нельзя в аналоговой области.
И наоборот.

quote:
Практически ВСЕ вещи что сегодня нужны в военной технике осуществимы лишь в цифровой области. [/B]
Пауэрса вроде не сегодня сбили.
Foxbat 17-05-2007 20:18

quote:
Originally posted by ЦВК:
Пауэрса вроде не сегодня сбили.

Когда его сбили не было в СССР развитой цифры, вот и весь ответ. В России попытки перевода военной электроники на цифру начались давно, но элементная база всегда жестоко отставала от потребностей... помню какое фуфло мы делали в семидесятых. Аналоговая техника в тот период достигла своего наивысшего развития, мастера были классные. Где они теперь?

Да и сегодня, впрочем, так же. Недаром на Миги ставят Израильскую и другую электронику.

Foxbat 17-05-2007 20:22

quote:
Originally posted by ЦВК:
Наименьшие вносит тождественное преобразование. Т.е. отсутствие любого преобразования. Ответ очевиден.

Ответ очевиден для любого специалиста в этой области, и он не тот что Вы преподносите. Он формулируется просто - сигналы переводятся в цифру как можно раньше, безо всяких споров. Прогресс военной электронике за последние десятилетия можно легко очертить так - преобразование происходило все раньше и раньше в цепи сигнала, и сегодня многие сенсоры уже цифровые.

Как можно раньше уйти от аналогового сигнала с его проблемами (всем известными).

ЦВК 17-05-2007 20:37

quote:
Originally posted by Foxbat:
Да и сегодня, впрочем, так же. Недаром на Миги ставят Израильскую и другую электронику.
На экспортные. По желанию заказчика.


quote:
Originally posted by Foxbat:
Ответ очевиден для любого специалиста в этой области, и он не тот что Вы преподносите. Он формулируется просто - сигналы переводятся в цифру как можно раньше, безо всяких споров.
Дык, йопрст. Если возможно, то само собой. Только у меня почему-то было ощющение, что Вы настойчиво советовали коснтрукторам 50-летней давности сигналы в С-75 переводить в цифру.

А про преобразование без искажений -- мой ответ всё равно правильный. Нет преобразования -- нет искажения . при этом, естественно под искажениями понимаются только те, которые вносятся самим преобразованием.

А если мыслить глобально и обязательно делать ЦАП, то, конечно, лучше пораньше.

ОРДЫНЕЦ 17-05-2007 21:29

quote:
Originally posted by Foxbat:

помню какое фуфло мы делали в семидесятых.


почему ВЫ признались только сейчас?
Foxbat 17-05-2007 21:30

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

почему ВЫ признались только сейчас?

В чем признаваться-то? Что тут неизвестного?

tuviy 17-05-2007 23:59

Цифра в локаторе.
Есть и минусы.
Отображение в интегральнов виде ПЕРВИЧНОЙ радиообстановки в том числе искусственное послесвечение.
Потеря производительности локатора (время просмотра рабочей зоны).
За всё приходится платить.
tuviy 18-05-2007 12:09

quote:
Ну а насчет элементной базы, это уже такая туфта что серьезно о ней и говорить даже неудобно. Никогда, видать, не слыхали Вы о DSP.

Коллеги, простите Foxbat, ибо цифровой он не занимался практически.
СВД излагает верно.
Кто знает DSP? Надеюсь - не для сужебного пользования.
tuviy 18-05-2007 12:22

quote:
Повторю для ясности - что можно делать в цифре нельзя в аналоговой области. Практически ВСЕ вещи что сегодня нужны в военной технике осуществимы лишь в цифровой области.

Поразительная безапеляционность и не более.
Foxbat 18-05-2007 12:32

quote:
Originally posted by tuviy:

Коллеги, простите Foxbat, ибо цифровой он не занимался практически.
СВД излагает верно.
Кто знает DSP? Надеюсь - не для сужебного пользования.

Как не процитировать знаменитого автора: "Поразительная безапеляционность и не более."

Осталось Вам привести примеры функций выполняемых сегодня аналоговыми блоками, и как эта картина сообразуется с ситуацией десять лет назад... и все станет на места.

Последняя Ваша фраза совсем непонятна... должно быть писалась с использованием аналогового редактора. Пора поменять.

ЦВК 18-05-2007 05:21

quote:
Originally posted by Foxbat:
Осталось Вам привести примеры функций выполняемых сегодня аналоговыми блоками, и как эта картина сообразуется с ситуацией десять лет назад..
Про одно Вам уже сказано -- отображение первичной информации на ЭЛТ-индикаторах (не все ещё на LCD перешли, в т.ч. и американцы). К сожалению, Вы не знаете, что это такое, поэтому не поймёте и не поверите.

Радиопередающая/радиоприёмная аппаратура, например, тоже пока частично аналоговая. Мы же не только о вычислениях говорим, так? Как-то не представляю себе цифровой клистрон .

Да и то же банальное вращение полотна РЛС -- чем не аналоговый процесс?

Опять же, ИМХО, когеррентное сложение сигналов проще сделать аналоговым образом, если они не сильно разнесены по времени/пространству.

Rackot 18-05-2007 10:54

quote:
Originally posted by Foxbat:

Если говорить об электронике, то или серьезно, или никак. То, что Вы пишете о дискретности, выдает отсутствие знаний в этой области, хотя и является очень распространенным заблуждением... все эти ступеньки и прочее, чего в действительности не существует.За недостатком времени, просто отмечу что если Вы хотите сказать что цифровая система неспособна различить отклонения меньше какого-то нижнего предела, порога, то это просто не так. Цифровые системы легко обращаются с приращениями переменных много меньшими чем их "дискретность"... мы это делали десятки лет назад.

Да уж... Вы все знаете... А мы на барже... У них там в США уууу.... а у нас на барже... ё... е... м... и эта баржа...
Конечно, я не знаю ничего, раз на барже... Приехали, в цифре нет ступенек... На скольно мне известно - в двоичной системе есть напряжение - единица, нет напруги - ноль. Это не ступенька для переведенного аналогового сигнала? Даже в С75 есть аппаратура, которая пыталась эти ступеньки убрать - типа сопровождение 1 порядка - по положению, 2 порядка - по скорости, и 3 порядка - по ускорению. Аналоговая. И работала классно - вон пьяный расчет одной ЗУР завалил новейший по тем временам недосягаемый ни для чего, чудо западной инженерной мысли и технологии U-2 топорной техникой от сохи, ракетой 8Д, в которой было около 20 деревянных девайсов.

quote:
Originally posted by Foxbat:

Я ведь не спорю что электроника С75, построеная на аналоговых компьютерах, всех этих ДМУ и прочих, была способна делать очень даже неплохие вещи - доказывать это не надо - люди что ее создавали были первокласными дезайнерами... но у нее был весьма оперделенный предел, перешагнуть через который могла лишь цифровая обработка сигнала, которая отркрыла такие возможности о которых конструкторы С75 и мечтать не могли. Первые цифровые системы появились уже скоро, и как Вы знаете, сегодня никто не строит аналоговых... они просто не могут соперничать.

Так и я не спорю, что электроника сейчас на сотни порядков лучше той, из 50-60 годов. Только люди, сделавшие С75 были не дезайнерами, а гениальными инженерами - конструкторами, не надо путать некоторые принципиальные вещи. Конечно, конструкторам С75 надо было подождать лет 5-10, когда появится развитая цифра, можно было сделать такое, о чем и мечтать не могли. Вот только ждать они не могли - над Родиной всякие ублюдки без спроса летали, мало того, что подглядывали, могли еще и бомбочки приволочь. И 1 мая 1960 года до предела аналоговой техники было ой как далеко... Как до Пекина... Лобстером...
А старичек С75 и сейчас при грамотном использовании свалит 2/3 парка самолетов США и НАТО.

quote:
Originally posted by Foxbat:

Надо отметить, что тут как раз находится та область где Запад лидирует с огромным превосходством.Но как я сказал, разговор это серэезный... я много работал в обработке сигналов, и в аналоговой, и в цифровой.

Ну и пусть запад лидирует с огромным превосходством, главное чтоб не лопнул от осознания собственной значимости - вони будет... Мировой полицейский, млин...
Согласен с ЦВК - пусть покажет цифровой клистрон или магнетрон - побачить, блин, охота... у нас на барже...

Foxbat 18-05-2007 15:53

quote:
Originally posted by ЦВК:
Про одно Вам уже сказано -- отображение первичной информации на ЭЛТ-индикаторах (не все ещё на LCD перешли, в т.ч. и американцы). К сожалению, Вы не знаете, что это такое, поэтому не поймёте и не поверите.

Радиопередающая/радиоприёмная аппаратура, например, тоже пока частично аналоговая. Мы же не только о вычислениях говорим, так? Как-то не представляю себе цифровой клистрон .

Да и то же банальное вращение полотна РЛС -- чем не аналоговый процесс?

Опять же, ИМХО, когеррентное сложение сигналов проще сделать аналоговым образом, если они не сильно разнесены по времени/пространству.

Первое заявление непонятно... корявая попытка на шутку, должно быть.

Второе - то что еще осталось, еще осталосэ, не об этом был разговор.

Третье - Ваше незнание вопроса. Почитайте о AESA.

Насчет четвертого... прокол в области знаний... любой аналоговый процесс несет с собой большее количество резултируюших ошибок.

Да чего Вы со мной спорите, посмотрите что происходит и лучше подумайте почему. Или что конструктора идиоты, или... что Вы не оченэ знаете вопрос.

Foxbat 18-05-2007 16:00

quote:
Originally posted by Rackot:

Ну и пусть запад лидирует с огромным превосходством, главное чтоб не лопнул от осознания собственной значимости - вони будет... Мировой полицейский, млин...
Согласен с ЦВК - пусть покажет цифровой клистрон или магнетрон - побачить, блин, охота... у нас на барже...

Отставание России в этих критических областях оценивается где-то в 10 лет или побольше. Слушайте... не надо про эти ступеньки, а? Не надо толкать нам по картинкам из детских книжек. Поговорите со специалистами лучше. Для Вашего общего кругозора - порог квантования НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ разрешение системы. Иначе, об'ясните нам как однобитовый преобразователь с входным диапазоном в 10V прекрасно видит приращения сигнала в 1 микровольт. Найдите статейки по noise shaping converters (извините, слаб в Русской терминологии).

Ваши аргументы наивны. Дубиной можно убить самого прекрасно оснащенного солдата - тут я с Вами согласен. Но даже и идиот не оснастит армию дубинами, а Вы все спорите без знаний на одном энтузиазме. Не стоит...

Почему F-117 летают ночью? А Вы не слышали об оружии с оптическим наведеним?

2/3 парка Вам сбить и близко не удастся. В области помех и электронной защиты с Западом спорить не стоит.

Вот Ваш соратник сказал что только экспортные варианты Мигов оснащают улучшеной, иностранной авионикой, но не сказал почему... Да потому что если есть капуста то никто не захочет ехать на этой самой Вашей барже... он катер купит.

Rackot 18-05-2007 17:56

quote:
Originally posted by Foxbat:

Отставание России в этих критических областях оценивается где-то в 10 лет или побольше. Слушайте... не надо про эти ступеньки, а? Не надо толкать нам по картинкам из детских книжек. Поговорите со специалистами лучше. Для Вашего общего кругозора - порог квантования НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ разрешение системы. Иначе, об'ясните нам как однобитовый преобразователь с входным диапазоном в 10V прекрасно видит приращения сигнала в 1 микровольт. Найдите статейки по noise shaping converters (извините, слаб в Русской терминологии).

Был у нас один такой, Гайдаром звали, то же любил терминами швыряться по делу и без, под прикрытием чего способствовал обворовыванию России. Если Вы считаете изобретателей С75 дизайнерами, а соответственно С75 изделиями для мебели и красоты или там ландшафта - то о чем с Вами говорить? О русской терминологии? Или про шум, формирующий преобразователи?


quote:
Originally posted by Foxbat:

Ваши аргументы наивны. Дубиной можно убить самого прекрасно оснащенного солдата - тут я с Вами согласен. Но даже и идиот не оснастит армию дубинами, а Вы все спорите без знаний на одном энтузиазме. Не стоит...

О как... Оказывается бравого Пауэрса дубиной сбили... А вы про опыт боевых действий во Вьетнаме слышали? Сколько С75 американских самолетов приземлил? Дубиной? Я служил в Славном Ордена Красного Знамени 260 Зенитном Ракетном Полку, который во Вьетнаме 23 американских самолета завалил, за что и был награжден Орденом Боевого Красного Знамени (полк, конечно). Поэтому кое-что знаю, потому как знаю ветеранов полка, умерших и до сих пор здравствующих, дай Бог им долгих лет и здоровья.
Те люди, что Пауэрса к нам засылали - то же говорили ему, что у русских медведей кроме дубин и нет ничего. Весь мир узнал про нашу дубину, жаль только, что только один Пауэрс получил этой дубиной по хребту...

quote:
Originally posted by Foxbat:

Почему F-117 летают ночью? А Вы не слышали об оружии с оптическим наведеним?

Слышал. Знаю. Эксплуатировал. В С75 - с 70 годов используется, "Карат" называется.

quote:
Originally posted by Foxbat:

2/3 парка Вам сбить и близко не удастся. В области помех и электронной защиты с Западом спорить не стоит.

Ой ли? Полное подавление бортовой аппаратурой АШП С75 с самолетов F-14, F-16 происходит с дальности 30-33 км, а дальняя граница зоны поражения на С75 - 55 км. Да и "Карат" есть. Не зазнавайтесь. Люди, пославшие Пауэрса, да и он сам - тоже зазнавались. Чем кончилось - весь мир знает.
Предвижу вопросы по Ираку - отвечу вопросом: а кто там выполнил хоть одно требование руководства по боевой работе и правил стрельбы? Лучше всего эти требования выполняли вьетнамцы, поэтому и успехов у них больше. А арабы больше торгаши, чем солдаты...
Про 2/3 - я написал - в умелых руках и при грамотном использовании... Так что сейчас - нет, не удастся ясин пень, потому как руководство моей страны разрушило систему ПВО. Потому как у руля моей страны стали торгашы, которым насрать на народ и страну.

quote:
Originally posted by Foxbat:

Вот Ваш соратник сказал что только экспортные варианты Мигов оснащают улучшеной, иностранной авионикой, но не сказал почему... Да потому что если есть капуста то никто не захочет ехать на этой самой Вашей барже... он катер купит.


А Миги летают лучше Ваших F... С отсталой авионикой - но лучше. И "Кобру" умеют делать, и "Колокол", что недоступно не одному F с его передовой авионикой... Это на барже... Хотя Вы Жванецкого скорее всего не знаете... Это про баржу...
Ну да, мой народ когда-нибудь проснется и поймет, что эту "капусту" у него же и украли... Еще раз говорю - не зазнавайтесь. Запомните и другим передайте - медведь не умер, он спит. А то что иногда попахивает - ну извините, Вы когда спите себя контролируете?
Foxbat 18-05-2007 18:22

quote:
Originally posted by Rackot:

А Миги летают лучше Ваших F... С отсталой авионикой - но лучше. И "Кобру" умеют делать, и "Колокол", что недоступно не одному F с его передовой авионикой... Это на барже... Хотя Вы Жванецкого скорее всего не знаете... Это про баржу...
Ну да, мой народ когда-нибудь проснется и поймет, что эту "капусту" у него же и украли... Еще раз говорю - не зазнавайтесь. Запомните и другим передайте - медведь не умер, он спит.

По поводу зазнавания это Вы не ко мне... это в соседнюю дверь. В отличие от Вас у меня хорошее чувство и знание где и что и как лежит. Вопрос не в мерянии пиписьками, я в понимании вопроса. Где хорошо - там хорошо, и Сушки действительно летают как никто... только вот... интересная такая деталь... современный самолет оценивается многими параметрами. Вес акробатики в его функциях сегодня оценивается где-то в 5-10%. Это учитывая реалии современного боя. То, что в ближнем бою Сушка великолепна говорить нечего, но вот не будет ближнего боя в следующем конфликте. И эта самая Сушка пойдет винтом в землю так и не узнав что по ней еб...

Война нынче совсем другая. Поэтому и ставят иностранные заказчики Elbit на СУ-30, что знают что Кoбрами сегодня удивишь толпу на выстравке, а что пилоту на самом деле нужно так это AESA.

Могу Вас уверить что разработчики 5 поколения думают меньше о Кобре и больше о цифровой технике на борту... ах, да и о стелсе.

Попробуйте отыскать на Русском языке наблюдения пилотов летавших против Раптора... одно они в один голос говорили - это другая война, ни на что не похожая... а Вы - Кобра... Кобра...

Rackot 18-05-2007 19:07

quote:
Originally posted by Foxbat:

Попробуйте отыскать на Русском языке наблюдения пилотов летавших против Раптора... одно они в один голос говорили - это другая война, ни на что не похожая... а Вы - Кобра... Кобра...

На Раптор тоже найдется своя дубина. Она уже есть, только Вы об этом не знаете.
А элемент высшего пилотажа Кобра способствует срыву сопровождения цели аппаратурой ЗРК, и Петриота тоже. Как он тогда будет арбузом стрелять? В белый свет как в копейку? А хвала американских пилотов в адрес американского же самолета - я понимаю, что нужно денежек выбить побольше из ваших налогоплательщиков. U-2 тоже хвалили. Где он? Под Свердловском из земли выковыривали... по кусочкам... после удара дубины...
Так что кто кого е... - еще вопрос. Не зазнавайтесь.

Foxbat 18-05-2007 19:25

quote:
Originally posted by Rackot:

На Раптор тоже найдется своя дубина. Она уже есть, только Вы об этом не знаете.
А элемент высшего пилотажа Кобра способствует срыву сопровождения цели аппаратурой ЗРК, и Петриота тоже. Как он тогда будет арбузом стрелять? В белый свет как в копейку? А хвала американских пилотов в адрес американского же самолета - я понимаю, что нужно денежек выбить побольше из ваших налогоплательщиков. U-2 тоже хвалили. Где он? Под Свердловском из земли выковыривали... по кусочкам... после удара дубины...
Так что кто кого е... - еще вопрос. Не зазнавайтесь.

Мы вот тут говорили о цифровой технике... так одно из ее огромных преимуществ это простота изменений. Вставил новый код, и ракета ведет себя совсем по-другому. Насколько я знаю Сушкин пилотаж это не проблема - разве что в ближнем бою. Что-то Вы на У-2 зациклились... я так считаю что десяток ракет и один свой же самолет это не то чем надо хвастаться. А самолет уникальный, и работает здорово. И не будем вспоминать попытки напугать ежа голой жопой - все эти стрельбы по SR-71, Лунную ракету и многие другие. Чего там говорить... Российская техника очень отсталая, не надо судить о ней по некоторым достижениям, которые исключения а не правило. У Америки другая проблема - как купить все то хорошее что можно сделать. Вот и отстает вооружении в некоторых областях. Но не делают фуфла вроде Миг-25 с его моторами что разваливаются после одного полета, и бортовой электроникой из каменного века, да еще на лампах.

Проблемы есть у всех, никто от них не застрахован, но все надо видеть основываясь на фундаменте, а фундаменты в двух странах очень разные.

С опытом Вьетнама я хорошо знаком, с обеих сторон. И главный его урок это как быстро Американцы приспосабливались к новинкам - вот в этом динамичном улучшении и кроется одно из их основных преимуществ.

Ни одна сторона сегодня не владеет полными данными о возможностях другой. Так что в случае (невероятного) следующего конфликта выиграет тот кто быстрее приспосабливается.

ЦВК 18-05-2007 19:43

quote:
Originally posted by Foxbat:
Первое заявление непонятно... корявая попытка на шутку, должно быть.
Какие шутки? Вы же и правда не знаете, что такое первичная информация.

quote:
Originally posted by Foxbat:
Третье - Ваше незнание вопроса. Почитайте о AESA.
Если Вы думаете, что в мире только АФАР остались, то это как раз Ваше незнание вопроса.


quote:
Originally posted by Foxbat:
Насчет четвертого... прокол в области знаний... любой аналоговый процесс несет с собой большее количество резултируюших ошибок.
Вы неправы, потому что 2+2 в любом случае =4. Если что, мой тезис касался когеррентного сложения сигналов. Если Вы считаете, что это сейчас делается исключительно на цифровом уровне -- докажите.

quote:
Originally posted by Foxbat:
Да чего Вы со мной спорите, посмотрите что происходит и лучше подумайте почему. Или что конструктора идиоты, или... что Вы не оченэ знаете вопрос.
Между прочим, "аргумент" про идиотов-конструкторов также выдаёт слабую способность к аргументации с Вашей стороны. Аналогично говорят, что F-22 универсальный уберлёт, потому что за 300 миллионов долларов американсие конструкторы должны ...

Вообще как-то теряю нить спора. Вы что сказать-то хотите?
Если Вы считаете, что тут собрались "совковые" фанаты аналоговой ламповой техники, то Вы воюете с ветряными мельницами.

ЦВК 18-05-2007 19:48

quote:
Originally posted by Rackot:
На скольно мне известно - в двоичной системе есть напряжение - единица, нет напруги - ноль.
Вообще-то не совсем так. У 1 и 0 есть свои номиналы с допусками. Это справедливо и для потенциалов, и для, например, частот в телекодовой связи.

Foxbat 18-05-2007 19:53

quote:
Originally posted by ЦВК:
Вообще-то не совсем так. У 1 и 0 есть свои номиналы с допусками. Это справедливо и для потенциалов, и для, например, частот в телекодовой связи.

Да вообще не о том был разговор. У человека довольно обычное заблуждение что цифровая система не видит сигналов между уровнями квантования, ну а это разумеется не так. Keywords: dither... noise shaping converters... integrating converters... restoration filters... digital filters... etc.

ЦВК 18-05-2007 20:02

quote:
Originally posted by Foxbat:
Иначе, об'ясните нам как однобитовый преобразователь с входным диапазоном в 10V прекрасно видит приращения сигнала в 1 микровольт. Найдите статейки по noise shaping converters (извините, слаб в Русской терминологии).
Вы такой эрудированный, вероятно у Вас есть данные о применении этих агрегатов в военной технике?

quote:
Originally posted by Foxbat:
2/3 парка Вам сбить и близко не удастся.
Если этим парком будут командовать такие, как Вы, то и 3/4 удастся, не переживайте.
Простите за переход на личности.

quote:
Originally posted by Foxbat:
Война нынче совсем другая. Поэтому и ставят иностранные заказчики Elbit на СУ-30, что знают что Кoбрами сегодня удивишь толпу на выстравке, а что пилоту на самом деле нужно так это AESA.
Просветите, кто поставил на Су-30 АФАР?

quote:
Originally posted by Foxbat:
Мы вот тут говорили о цифровой технике... так одно из ее огромных преимуществ это простота изменений. Вставил новый код, и ракета ведет себя совсем по-другому.
Т.е. Вы уже изобрели цифровой клистрон? Не забывайте, что военная техника -- не отлько цифровая, но ещё и реально существующая. На этом тоже "игра" ведётся. А не только на чистой схолластике о преимуществах цифровой обработки.

quote:
Originally posted by Foxbat:
Чего там говорить... Российская техника очень отсталая, не надо судить о ней по некоторым достижениям, которые исключения а не правило.
Остапа понесло. Разрешите сдаться?

Foxbat 18-05-2007 20:20

quote:
Originally posted by ЦВК:
Вы такой эрудированный, вероятно у Вас есть данные о применении этих агрегатов в военной технике?

Вы это всерьез, или как? Чего Вы спорите если не знаете предмета? Что, то что я назвал это нечто необычное, может быть? От того что Вы не в курсе они более редкими не стали. Если к вопросу о Вашем образовании, может начнем с резисторов?

ЦВК 18-05-2007 20:42

quote:
Originally posted by Foxbat:
Вы это всерьез, или как? Чего Вы спорите если не знаете предмета?
А это смотря о каком предмете речь. Вы о каком?

quote:
Originally posted by Foxbat:
Что, то что я назвал это нечто необычное, может быть? От того что Вы не в курсе они более редкими не стали.
Не увиливайте от вопроса. Я не спорю, что диззеринг и ограничение шума широко используется в современной технике. Вопрос касался того,
1. насколько широко это используется в современной технике (какие функции)
2. как это спасёт от ошибок дискретизации, когда вычисления в ЭВМ/компьютере проводятся в дискретном цифровом формате? Упомянутые вами "фишки" относятся к восстановлению аналогового сигнала из цифрового. А у нас речь шла не об этом (рискну напомнить, что речь у нас об АЦП, а не о ЦАП, поэтому N-битные преобразователи как бы не к месту). Ферштейн зи? И нечего дураками других выставлять, коли суть разговора не понимаете.

Может быть, если вернуться к примеру того же однобитового преобразователя с диапазоном в 10V, его чувствителность к микровольным изменениям прибавляет ему цифровых состояний?

quote:
Originally posted by Foxbat:
Если к вопросу о Вашем образовании, может начнем с резисторов?
Давайте лучше с кондукторов.

quote:
Originally posted by Foxbat:
2/3 парка Вам сбить и близко не удастся.
Я хотя и не сразу, но понял намёк. Да, Вы правы, если мы собъём лишь половину или даже 30% годблессАмерика прекратит воздушные операции.
ЦВК 18-05-2007 20:47

А, вот ещё что.

quote:
Originally posted by Foxbat:
Что-то Вы на У-2 зациклились... я так считаю что десяток ракет и один свой же самолет это не то чем надо хвастаться.
...
И не будем вспоминать попытки напугать ежа голой жопой - все эти стрельбы по SR-71, Лунную ракету и многие другие.

Расскажите заодно о применении американского (значит отличного! -- если перифразировать известный советский лозунг) "Пэтриота" по
1. СКАДам
2. Самолётам.

С первым пунктом-то было весьма кисло ( явно кислее, чем у С-75 с 8 ракетами на 2 сбитых цели), а со вторым-то и вообще швах.

Foxbat 18-05-2007 20:48

quote:
Originally posted by ЦВК:
Упомянутые вами "фишки" относятся к восстановлению аналогового сигнала из цифрового. А у нас речь шла не об этом (рискну напомнить, что речь у нас об АЦП, а не о ЦАП, поэтому N-битные преобразователи как бы не к месту). Ферштейн зи? И нечего дураками других выставлять, коли суть разговора не понимаете.

Извините что не оценил размеров Вашего невежества... то что Вы написали это полный нонсенс... однобитные (и мало-битные) АЦП с noise shaping это даже и не аспиранский уровень, это стандартные детали берущиеся из каталога.

Напор у Вас хороший... со знаниями только плоховато.

Vasilich72 18-05-2007 20:56

По-моему, пора объявлять голосование в пределах раздела (уж дюже дисскуссия горячая, вопрос требует не только эрудиции, а читать интереснейше). И да простят мне модераторы.
ЦВК 18-05-2007 21:08

Foxbat, а по существу темы есть что? А именно по аппаратуре ЗРК.

Да, можно признать косячок с моей стороны. Показалось, что Вы под преобразователм подразумевали именно ЦАП. Впрочем на важно.

Если речь идёт о квантовании э... нединамической величины, например, расстояния или угла, когда дело идёт не с потоком оцифрованных величин (наподобие интенсивности сигнала), а с одной (в смысле на выходе должно быть одно единственное число). Там-то как noise-shaping поможет в повышении увеличении точности за младший значащий разряд? Лично я имел в виду именно такие величины, -- и подозреваю -- Rackot тоже. Речь как бы даже и не совсем о DSP (digital Signal Processing) шла, куда Вы всё пытаетесь склонить дискуссию. Это, конечно, понятно, что DSP Вам ближе. Но не DSP единым жив ЗРК.

Всё равно если дать в этот Ваш 1-битный АЦП 10 или 9.999 Вольт, его состояния будут либо 0, либо 1 (с соответсвующими вероятностями). Точности собственно выходного числа dithering не прибавит.

Впрочем, результат очевиден. Превратить измеряемую величину в динамическую -- т.е. многократно мерять , скажем, угола/расстояние или тот же потенциал, чтобы анализируя временное поведение состояния этого бита выудить бОльшую точность. Тут же очевиден и недостаток -- увеличение ВРЕМЕНИ для восстановления более точного значения. В то время как аналоговый сигнал дал бы значение интересующей величины с максимально возможной точностью.

Выход -- в увеличении быстродействия и разрядности цифровых схем. Собственно, что мы на практике и наблюдаем. А в 50-е годы такого преимущества у "цифровых" схем перед аналоговыми ещё не было.

PS А тема моей аспирантуры, к сожалению, к схемотехнике отношения не имеет. Впрочем, абсолютно уверен, что если б Вы играли на моём поле, я б поглумился над Вашим "невежеством"(с) с не меньшим удовольствием. При желании.

Foxbat 18-05-2007 21:26

Вы просто не совсем знакомы с преобразованием с испольсованием таких блоков. Суть вся в том что преобразователь с одним разрядом превращается в 24-битный, или сколько угодно битный (простите за корявый язык). В хорошем noise shaping ADC его практический шаг квантования определяется лишь аналоговым шумом, а не количеством битов, которое может быть увеличено очень легко.

Когда мы начнали делать такие (еще до Вашего рождения) их быстродействие было низким, и они в основном применялись в вольтметрах и тп. Но сегодня эта технология доведена то высокого уровня.

Не будем забывать что переменчые с которыми работает ЗРК очень медленные по сравнению с многими другими.

Если вспомните, то все это обсуждение выросло из очень неправильного заявления что цифровая система будет иметь слишком большую ошибку... яко бы она не отличит разницу в дистанции которая меньше ее шага квантования... но все это совершенно неверно.

Что в 50-е годы такой техники не было это ясно, но с определенного этапа развития схемотехники началась гонка за цифрой - конструкторам стало ее не наест'ся.

Да чего там цифра в потоке данных... посмотрите на системы питания, где линейные источники давно исчезли, были замемены на импульсные.

ЦВК 18-05-2007 22:21

quote:
Originally posted by Foxbat:
Вы просто не совсем знакомы с преобразованием с испольсованием таких блоков. Суть вся в том что преобразователь с одним разрядом превращается в 24-битный, или сколько угодно битный (простите за корявый язык).
Я это уже понял. Но на это тратится время.

quote:
Originally posted by Foxbat:
В хорошем noise shaping ADC его практический шаг квантования определяется лишь аналоговым шумом
Поентому Вам и сказано было, что проще и точнее было пользовать аналоговый сигнал, чем тогдашнюю цифровую электронику. Тогда это было быстрее и точнее.

quote:
Originally posted by Foxbat:
Не будем забывать что переменчые с которыми работает ЗРК очень медленные по сравнению с многими другими.
Именно. Поэтому нет времени вносить псевдослучайный шум и получать более точный временной ряд интересующей величины. ИМХО.

quote:
Originally posted by Foxbat:
Если вспомните, то все это обсуждение выросло из очень неправильного заявления что цифровая система будет иметь слишком большую ошибку... яко бы она не отличит разницу в дистанции которая меньше ее шага квантования... но все это совершенно неверно.
А тут опять не могу согласиться. Тут дело зависит от совершенства цифровой системы (мы ж не с чёрными ящиками и не с абстрактными идеальными преобразователями). Например, от соотношения величины принмаемого сигнала, порога чувствительности и значения младшего разряда в пересчёте на измеряемую величину. А также от располагаемого баланса времени.

Ну и ещё раз. Цифровой Вычислительный Комплекс ЗРК оперирует в своих вычислениях тем числом, которое снимается с, условно говоря, "выходного регистра" АЦП. Если это число имеет N разрядов, то хоть десять псевдослучайных шумов к сигналу добавь, ошибку квантования это не сделает меньше ошибки округления до последнего разряда (среднеквадратичное отклонение, как известно, соответствует ширине младшего разряда, делённой на корень из 12). Ступенька всё равно будет. И именно это число будет использовано в дальнейших вычислениях .

Конечно, по аналогии с дизерингом можно предложить решение, когда в величине на "выходном регистре" АЦП в младший разряд будет подмешиваться специальный "шум" (младший значащий разряд будет меняться псевдослучайным образом), тогда в среднем по времени (время может оказаться и сравнительно большим -- тут уже на конкретных железках прикидывать надо) получится, что в ЦВК поступает более точная величина. Однако, в ЗРК (по крайней мере в некоторых) ИМХО это решается даже проще: вместо "колдовства" с младшими разрядами, просто через соответствующие промежутки времени экспериментальные значения сравнительно медленно меняющейся величины поступают в машину, где используются в итерационном процессе построения трассы цели. Такой подход является более оправданным ИМХО, чем трата времени на проникновение "под младший разряд". А в 50-е годы, повторюсь, ни то, ни другое не проходило по габаритам и быстродействию. поэтому аналоговые вычисления были единственным подходящим вариантом. Поэтому замечение Rackot-а о дискретизации (ну не могли тогда сделать даже 32-разрядный процессор для С-75, не могли) считаю справедливым. Огород не стоил того, чтоб его городить.

quote:
Originally posted by Foxbat:
Что в 50-е годы такой техники не было это ясно, но с определенного этапа развития схемотехники началась гонка за цифрой - конструкторам стало ее не наест'ся.
Дык, прогресс микроэлектроники, однако.
Foxbat 18-05-2007 22:45

С моей стороны разговор был слегка иным. Цифровая обработка данных позволяет делать вещи невозможные в аналоговой области - посмотрите хотя бы на фильтры... фильтры реализуемые в цифровой области и не снились аналоговым специалистам. Конволюции, деконволюции, тысячи других преобразований без которых сегодня ни одна система не обходится, и все они с возможностью мгновенной подгонки, изменений, коррекции, адаптации. Я ведь тоже начинал с аналоговой, да с лампами, да и спорил не раз с той, другой стороны...

Нравится кому-то или нет, но сегодня выигрывает тот у кого лучший DSP процессор.

tuviy 19-05-2007 12:17

quote:
Когда мы начнали делать такие (еще до Вашего рождения) их быстродействие было низким, и они в основном применялись в вольтметрах и тп. Но сегодня эта технология доведена то высокого уровня.

Извинмте, молодой человек, за личный вопрос.
На какой фирме начинали?
В какой стране?
Foxbat 19-05-2007 12:26

quote:
Originally posted by tuviy:

Извинмте, молодой человек, за личный вопрос.
На какой фирме начинали?
В какой стране?

Поскольку у меня было несколько "начал" (и в СССР и в США) то не знаю как ответить. Если Вас интересуют конкретно такие аналого-цифровые преобразователи, то первый свой я делал в 1980 году для компании Hewlett-Packard. Но их делали и до меня, поэтому я написал "мы".

tuviy 19-05-2007 12:29

quote:
Не будем забывать что переменчые с которыми работает ЗРК очень медленные по сравнению с многими другими.

Это касаемо ПВК чтоли?
И в ЗРК нет переменных, которые оччень быстрые по сравнению с многими другими?
Zemljak 19-05-2007 12:41

quote:
Мы вот тут говорили о цифровой технике... так одно из ее огромных преимуществ это простота изменений. Вставил новый код, и ракета ведет себя совсем по-другому.

Прочёл. Долго лыбился на энто утверждение.
Хотя в сущности Вы и правы. Помню, как уменьшив вдвое количество опросов ДУСов, забыли убрать двойку из знаменателя. Что быыылоооо! Лично у меня адреналин аж из ушей попёр... Обс..ться, правда, никто не успел - очень уж быстро всё происходило.
Кстати, теоретики , о птичках. Почему БЦВМ необходим именно многократный опрос датчиков с последующим усреднением?
Foxbat 19-05-2007 01:23

quote:
Originally posted by Zemljak:

Прочёл. Долго лыбился на энто утверждение.
Хотя в сущности Вы и правы. Помню, как уменьшив вдвое количество опросов ДУСов, забыли убрать двойку из знаменателя. Что быыылоооо! Лично у меня адреналин аж из ушей попёр... Обс..ться, правда, никто не успел - очень уж быстро всё происходило.
Кстати, теоретики , о птичках. Почему БЦВМ необходим именно многократный опрос датчиков с последующим усреднением?

Ну и ну... пулять без стендовой проверки? Че вы там, расслабились?

ОРДЫНЕЦ 19-05-2007 11:03

quote:
Originally posted by Foxbat:

...
Попробуйте отыскать на Русском языке наблюдения пилотов летавших против Раптора... одно они в один голос говорили - это другая война, ни на что не похожая... а Вы - Кобра... Кобра...

Думаю, что самый лучший Раптор хуже даже С-75, а это только начало эры ЗРВ.

Советник 19-05-2007 12:27

Но не делают фуфла вроде Миг-25 с его моторами что разваливаются после одного полета, и бортовой электроникой из каменного века, да еще на лампах.

Ну точно этот "хорь" 25-го разбирал или еще что-то было связано у него с этим самолетом. Или Сука Беленко зятем наверное ему был...

ОРДЫНЕЦ 19-05-2007 16:00

quote:
Originally posted by Foxbat:

...
Но не делают фуфла вроде Миг-25 с его моторами что разваливаются после одного полета, и бортовой электроникой из каменного века, да еще на лампах. ...

Улыбнуло.

Эти лампы (из Миг-25) японцы (и не только) с поклонами покупают.

А сам Миг-25 - над Израилем (!!!) - символ отстойной американской техники ПВО и ВВС.

Ни догнать, ни сбить.

Zemljak 19-05-2007 16:18

quote:
Эти лампы...

...между прочим сохраняют работоспособность после воздействия ионизирующего излучения.
Равно как и перфо-ленты-карты.
Foxbat 19-05-2007 17:03

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Улыбнуло.

Эти лампы (из Миг-25 японцы (и не только) с поклонами покупают.

А сам Миг-25 - над Израилем (!!!) - символ отстойной американской техники ПВО и ВВС.

Ни догнать, ни сбить.

Поскольку Вы явно не в теме, раз'ясню. Если говорить о ныне производящихся лампах, то главные покупатели не Японцы, а Американцы, где их основной об'ем идет в гитарные усилители.

А вот если говорить о той самой знаменитой Миговской лампе, то главный ее покупатель это я. Но вот делать ее перестали еще при сожетах, так что берем исключительно со старых складов.

Летать над Синаем было хорошо, спору нет... особенно если удавалость сесть с несожженным двигателем - самолет у которого мотор надо перебирать (или выбрасывать) после десяти минут быстрого полета это все-таки фуфло... особенно если он больше ничего делать не может, а Миг-25 делать ничего не мог. Ну ладно, еще высотная разведка... но это не работа истребителя.

Не был он истребителем.

Другое дело SR-71, что был надежен и летал весь день на 3.6 Махах... ничего даже близкоко в России никогда не сделали. Вот это был самолет... когда его с вооружения снимали слез было...

Foxbat 19-05-2007 17:06

quote:
Originally posted by Zemljak:

...между прочим сохраняют работоспособность после воздействия ионизирующего излучения.
Равно как и перфо-ленты-карты.

Что лампы более устойчивы к EMP это известно... но также известно что ставили их на самолеты не по ЭТОЙ причине, а просто потому что не умели делать транзисторы.

А как только научились, то быстро забыли про эти "преимущества" ламп и перешли на твердотельные схемы. А с EMP просто научились жить.

Мог бы я Вам рассказать несколько интересных историй... да не тут.

ОРДЫНЕЦ 19-05-2007 17:35

quote:
Originally posted by Foxbat:

Летать над Синаем было хорошо, спору нет... особенно если удавалость сесть с несожженным двигателем - самолет у которого мотор надо перебирать (или выбрасывать) после десяти минут быстрого полета это все-таки фуфло... особенно если он больше ничего делать не может, а Миг-25 делать ничего не мог. Ну ладно, еще высотная разведка... но это не работа истребителя.


И бомбить из стратосферы... Специальные бомбы делали...
Foxbat 19-05-2007 17:38

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

И бомбить из стратосферы... Специальные бомбы делали...

Та же история... не бомбить, а бомбу сбрасывать... а уж куда попадет одному Аллаху известно... без GPS-то.

ОРДЫНЕЦ 19-05-2007 17:40

quote:
Originally posted by Foxbat:

Та же история... не бомбить, а бомбу сбрасывать... а уж куда попадет одному Аллаху известно... без GPS-то.


Ага.
Одно известно, ядрёные помбы ОБЯЗАТЕЛЬНО попадают ТОЧНО в эпицентр, даже без GPS ^)

А почему?
Курчатов их знает

Foxbat 19-05-2007 18:12

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Ага.
Одно известно, ядрёные помбы ОБЯЗАТЕЛЬНО попадают ТОЧНО в эпицентр, даже без GPS ^)


Ясно еще и другое... последние десатилетия были потрачены на работу по увеличению их точности... как видно попасть в эпицентр стало недостаточным.

Если мы конечно не бьем просто по городам.

Но, возвращаясь на минуту к Миг-25, история его создания хорошо известна, и когда стало ясно что его миссия никому не нужна, он потерял всякое практическое значение. Единственно на что он был способен это быстро удирать.

ОРДЫНЕЦ 19-05-2007 18:18

quote:
Originally posted by Foxbat:

Единственно на что он был способен это быстро удирать.


В варианте разведчика?
Да.
(МИГ-25МР, МИГ-25Р, МИГ-25РБ, МИГ-25РБВ, МИГ-25РБК, МИГ-25РБН, МИГ-25РБС, МИГ-25РБТ, МИГ-25РД)

И быстро догонять / сближаться - как перехватчик.

Foxbat 19-05-2007 18:56

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

В варианте разведчика?
Да.
(МИГ-25МР, МИГ-25Р, МИГ-25РБ, МИГ-25РБВ, МИГ-25РБК, МИГ-25РБН, МИГ-25РБС, МИГ-25РБТ, МИГ-25РД)

И быстро догонять / сближаться - как перехватчик.

Да не перехватчик он был, в истинном смысле этого слова, а просто платформа для запуска ракет. Не было у него ни ресурса, но технических возможностей чтобы быть перехватчиком... выводили его с земли в точку, командовали запуск и все тут. Но опять же, это имело смысл когда XB-70 выглядел реально... а это значит - никогда, поскольку у Американцев зватило здравого смысла прикрыть те проэкты. И остался этот одно-целевой самолет без той самой цели...

Другая цель о которой иногда говорят - это перехват SR-71... но это уже насмешка, так как против Blackbird Мигу не светило ох-как-далеко.

ОРДЫНЕЦ 19-05-2007 19:37

quote:
Originally posted by Foxbat:

Но опять же, это имело смысл когда XB-70 выглядел реально... а это значит - никогда, поскольку у Американцев зватило здравого смысла прикрыть те проэкты. И остался этот одно-целевой самолет без той самой цели...


Это Вы случайно не о F-14?

А ещё был и Ту-128... "Если звёзды зажигают, значит это кому-нибудь нужно" (с)
Это и о тактике...

ОРДЫНЕЦ 19-05-2007 19:52

quote:
Originally posted by Foxbat:

Другая цель о которой иногда говорят - это перехват SR-71... но это уже насмешка, так как против Blackbird Мигу не светило ох-как-далеко.


Неужели он летит быстрее ракеты?

SR-51 - V/max - 3300 км/ч.

ОРДЫНЕЦ 19-05-2007 19:59

quote:
Originally posted by Foxbat:

Другое дело SR-71, что был надежен и летал весь день на 3.6 Махах... ничего даже близкоко в России никогда не сделали. Вот это был самолет... когда его с вооружения снимали слез было...


Прочтите о нём: http://www.airwar.ru/enc/spy/sr71.html

Особенно мне нравится Ваш пассаж о надёжности: из 32 (кроме изготовленного ещё 1-го для статиспытаний) разбились без "участия" врагов 11 (!!!)
больше чем 1 из 3-х.
Летайте на таких надёжных сами, дорогой Вы наш Foxbat

Foxbat 19-05-2007 20:23

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Неужели он летит быстрее ракеты?

SR-51 - V/max - 3300 км/ч.

Наивное заявление. Миг-25 не мог сбить SR-71 по ряду причин. Его ракеты не могли догнать Черную Птицу (не смотрите на их 4.5 Мах бумажную скорость), а в лоб они не могли работать по такой скорости сближения - система наведению не ах какая. Так что вся надежда могла быть на удачу только.

Где Вы взяли Вашу цифру не понятно, она неверна даже в лоб. По официальным данным SR-71 способен на 3.6, а по неофициальным гораздо больше. Не забывайте что его 3.6 это продолжительная скорость, а не минуты как в случае Мига. Никто не знает скорости его спурта. K-40 его было не догнать.

Да нет, не надо сравнивать эти два самолета... это все равно что Лада и BMW.

ОРДЫНЕЦ 19-05-2007 20:47

quote:
Originally posted by Foxbat:

Где Вы взяли Вашу цифру не понятно, она неверна даже в лоб. По официальным данным SR-71 способен на 3.6, а по неофициальным гораздо больше. Не забывайте что его 3.6 это продолжительная скорость, а не минуты как в случае Мига. Никто не знает скорости его спурта. K-40 его было не догнать.


Я понимаю, Foxbat, что "чукча не читатель, чукча писатель" (с), но тем не менее для Вас:
Посмотрите в книге рекордов Гиннесса.

Для остальных: "...Потенциальные возможности "Черной Птицы" в области установления рекордов позволили поставить яркую точку в конце биографии самолета (это тогда так считали, что карьера SR-71 завершилась). При перелете с авиабазы Бил на аэродром Смитсоновского музея 6 марта 1990 г. экипаж SR'a в составе подполковников Эдварда Ял-динга и Джозефа Вида установил пять рекордов, четыре из которых зафиксировали официально, в том числе - три мировых рекорда скорости полета: самолет преодолел расстояние 3702 км между Лос-Анжелосом и Вашингтоном за 1ч 4 мин 5 с со скоростью 3466 км/ ч., 501 км между Сент-Луисом и Цинцинатти за 8 мин. 20 с со скоростью 3609 км/ч и 1517 км между Канзас-Сити и Вашингтоном за 25 мин 55 с со скоростью 3511 км/ч. В этом, как предполагалось последнем, полете разведчик также установил национальный рекорд полета в пределах континента: самолет пролетел 3871 км за 1 ч 8 мин 17 с со скоростью 3400 км/ч. На участке маршрута между Сент-Луисом и Цинциннати SR-71 разогнался до скорости 3609 км/ч - был побит абсолютный мировой рекорд скорости! Однако зарегистрировать рекорд американцы не смогли, так как официально требовалось пройти мерную базу в ту и другую сторону. Последние рекорды установлены на машине, которую Салливан "гонял" по маршруту Нью-Йорк-Лондон. ..."

ОРДЫНЕЦ 19-05-2007 20:51

quote:
Originally posted by Foxbat:

Да нет, не надо сравнивать эти два самолета... это все равно что Лада и BMW.


Ещё раз для героев: За время эксплуатации потеряно 34,7% самолётов, и не от огня противника.

Самый аварийный серийный самолёт в мире!!!

Хорошее сравнение с BMW...

Но в одном я с Вами согласен - нужно было больше таких самолётов и дольше их использовать, глядишь - и всех пилотов США перевели, и без ПВО / ВВС

Foxbat 19-05-2007 21:17

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Я понимаю, Foxbat, что "чукча не читатель, чукча писатель" (с), но тем не менее для Вас:
Посмотрите в книге рекордов Гиннесса.

Для остальных: "...Потенциальные возможности "Черной Птицы" в области установления рекордов позволили поставить яркую точку в конце биографии самолета (это тогда так считали, что карьера SR-71 завершилась). При перелете с авиабазы Бил на аэродром Смитсоновского музея 6 марта 1990 г. экипаж SR'a в составе подполковников Эдварда Ял-динга и Джозефа Вида установил пять рекордов, четыре из которых зафиксировали официально, в том числе - три мировых рекорда скорости полета: самолет преодолел расстояние 3702 км между Лос-Анжелосом и Вашингтоном за 1ч 4 мин 5 с со скоростью 3466 км/ ч., 501 км между Сент-Луисом и Цинцинатти за 8 мин. 20 с со скоростью 3609 км/ч и 1517 км между Канзас-Сити и Вашингтоном за 25 мин 55 с со скоростью 3511 км/ч. В этом, как предполагалось последнем, полете разведчик также установил национальный рекорд полета в пределах континента: самолет пролетел 3871 км за 1 ч 8 мин 17 с со скоростью 3400 км/ч. На участке маршрута между Сент-Луисом и Цинциннати SR-71 разогнался до скорости 3609 км/ч - был побит абсолютный мировой рекорд скорости! Однако зарегистрировать рекорд американцы не смогли, так как официально требовалось пройти мерную базу в ту и другую сторону. Последние рекорды установлены на машине, которую Салливан "гонял" по маршруту Нью-Йорк-Лондон. ..."

Каким образом это конфликтует с тем что я писал? То что этот самолет делал играючи для книги рекордов никак не связано с его реальными возможностями, которые, кстати, остаются засекреченными. Есть источники говорящие о 4 Мах.

Ну а главное то что Вы пытаетесь косвенно спорить с тем с чем не можете - что К-40 против него были бессильны. Факт остается такой что ни один не был сбит... а уж желания сделать это были вагон и маленькая тележка... что бы пропаганда из этого сделала! Но близок локоть, а не укусишь, и Вам остается сидеть и сравнивать какие-то бумажки.

Foxbat 19-05-2007 21:20

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Ещё раз для героев: За время эксплуатации потеряно 34,7% самолётов, и не от огня противника.

Самый аварийный серийный самолёт в мире!!!

Хорошее сравнение с BMW...

Но в одном я с Вами согласен - нужно было больше таких самолётов и дольше их использовать, глядишь - и всех пилотов США перевели, и без ПВО / ВВС

Да признайтесь Вы что вам просто завидно! Ведь ежели бы Союз мог произвести такой самолет, то Вы бы тут слюной исходили.

А так... самое лучшее, это тот самый бесславный Миг-25, да Сушкина кобра.

Кстати... а сколько есть в России пилотов способных делать кобры не потеряв при этом самолет? Два? Три? Не буду даже говорить об утопленных... состояние Российской авиации не то что плачевное... оно близко к клинической смерти. Нету ее...

ОРДЫНЕЦ 19-05-2007 21:35

quote:
Originally posted by Foxbat:

То что этот самолет делал играючи для книги рекордов никак не связано с его реальными возможностями, которые, кстати, остаются засекреченными. Есть источники говорящие о 4 Мах.


Ага.
А для пущей сохранности тайны секретные документы директор ЦРУ лично съел.
В подвале Форт-Нокса.
И ночью.
ОРДЫНЕЦ 19-05-2007 21:37

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ну а главное то что Вы пытаетесь косвенно спорить с тем с чем не можете - что К-40 против него были бессильны. Факт остается такой что ни один не был сбит... а уж желания сделать это были вагон и маленькая тележка... что бы пропаганда из этого сделала! Но близок локоть, а не укусишь, и Вам остается сидеть и сравнивать какие-то бумажки.

У нас не залетали, а скорость Р-40 3 500, залетел бы - сбили. "Будь спок" (с)

Foxbat 19-05-2007 21:41

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

У нас не залетали, а скорость Р-40 3 500, залетел бы - сбили. "Будь спок" (с)

LOL! Обходя ответом острые углы...

ОРДЫНЕЦ 19-05-2007 21:42

quote:
Originally posted by Foxbat:

А так... самое лучшее, это тот самый бесславный Миг-25, да Сушкина кобра.

Не переживайте, есть.
Миг-31
боевая нагрузка - 9000 кг
6 УР большой дальности Р-37 или Р-33С, размещенных под фюзеляжем на полуутопленных узлах подвески и
4 УР средней дальности Р-77(РВВ-АЕ) на подкрыльевых узлах.

ОРДЫНЕЦ 19-05-2007 21:42

Хотя чего их сбивать - сами падали
Foxbat 19-05-2007 21:47

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Не переживайте, есть.
Миг-31

Та же Лада, но на два года моложе.

ОРДЫНЕЦ 19-05-2007 21:52

Верно. Надёжные.
И не падают сами в количестве 34,7% от выпуска.
Ну неумеем мы выпускать таких гавённых самолётов, падающих в пропорции 1:3.
Ну не умеем
Foxbat 19-05-2007 22:04

Ну почему же не умеете... вспомните громадный успех Н-1... или той же Булавы с Путиным наблюдающим за пуском... или славные действия Российской палубной авиации. А Bekaa Valley помните? Или нет? Неудобно, чай... все-ж таки 85 Мигов сбили Израильтане не потеряв ни одного самолета?

Не в те ворота, Батенька, лезете... есть у Российской науки и техники успехи, никто не спорит... но очень уж их перетягивают провалы. Да и многие "успехи" как на них взглянешь вблизи, так мороз по коже - и у кого хватило духу такое запускать?

ОРДЫНЕЦ 19-05-2007 22:10

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ну почему же не умеете... вспомните громадный успех Н-1... или той же Булавы с Путиным наблюдающим за пуском... или славные действия Российской палубной авиации. А Bekaa Valley помните? Или нет? Неудобно, чай... все-ж таки 85 Мигов сбили Израильтане не потеряв ни одного самолета?


Во блин навалено.
Ну, подробней о загадочных самолётах:
"Н-1..." (это не её ли движки через столько лет покупают США )
"...Булавы с Путиным наблюдающим за пуском..." (тоже самолёт?)
"...славных действиях Российской палубной авиации. ..." (это видимо два самолёта?)
И о загадочном самолёте "Bekaa Valley"

Да, а сколько израильских сбито было, например ЗРК "Квадрат" или С-125, тоже видимо авиация?

Zemljak 19-05-2007 23:26

Да успокоились бы вы оба !
У нас в России есть неиссякаемый стратегический резерв.
Имя ему - БАРДАК!
Даже если нас кто и победит , то вскоре от этой победы откажется, да еще и приплачивать будет, чтобы победителей домой отпустили.
Foxbat 20-05-2007 02:05

quote:
Originally posted by Zemljak:
Да успокоились бы вы оба !
У нас в России есть неиссякаемый стратегический резерв.
Имя ему - БАРДАК!
Даже если нас кто и победит , то вскоре от этой победы откажется, да еще и приплачивать будет, чтобы победителей домой отпустили.

Близко... но я бы использовал другое слово... помните, в Собачьем Сердце... РАЗРУХА. Этот монолог один из шедевров Русской классики.

ОРДЫНЕЦ 20-05-2007 10:57

quote:
Originally posted by Foxbat:

Близко... но я бы использовал другое слово... помните, в Собачьем Сердце... РАЗРУХА. Этот монолог один из шедевров Русской классики.


Так и не рассказано об этих удивительных аппаратах: "Н-1... " .
А нервы - лечить надо.
Zemljak 20-05-2007 15:18

quote:
но я бы использовал другое слово... помните, в Собачьем Сердце... РАЗРУХА.

Нет. Какая там к херам, разруха? Разруха - явление преходящее. Именно БАРДАК - он наше стабильное и естественное состояние.
То состояние когда "... порядка только нет..."(с)А.К.Толстой
Именно благодаря тысячелетней привычке жить в условиях хронического бардака, именно благодаря ему, НЕПРЕОДОЛИМОМУ БАРДАКУ, мы ... мы даже и одолевать никого не будем. Просто в этом бардаке нашем мы живём и выживем, а ОНИ загнутся.
ОРДЫНЕЦ 20-05-2007 15:20

quote:
Originally posted by Zemljak:

...а ОНИ загнутся.

На подходе

ssw 20-05-2007 19:25

Про Чёрного Дрозда:
"В условиях современной войны черезвычайно уязвимая цель, даже при войнах с недостаточно военнотехнически обеспеченым противником. Неманевренен, не способен совершать даже НЕ ЭНЕРГИЧНЫЕ маневры уклонения (Миг-25 развед.модевикаций, в зависимости от модефикации, года выпуска и тех состояния держит перегрузку 4,5-6 единиц), не обладает возможностями по эффективной радиоэлектронной борьбе, и не возможен к проведению доработки по уменшению ЭПР" - именно это и привело к снятию с вооружения. Плюс огромные эксплуатационные и ремонтные расходы, не допустимые даже для сверхбогатой страны.
Макс скорость МиГ-25 до сих пор гос.тайна, по неофициальным источникам способен кратковременно выскакивать на М=3,6. Но в принципе задача борьбы с 71м влзлагалась на МиГ-31, который с поставленой задачей уверено справлялся. Кстати макс. скорость МиГ-31 тоже до сих пор гос.тайна. А рявно и целый ряд характеристик ракеты Р-33, особенно её последних модефикаций. МиГ-31 прошли боевое крещение по борьбе с 71 в 1982-1983 годах, после этого США прекратили их применение в зонах где существовала потенциальная угроза ПЕРЕХВАТА МиГ-31.
А кроме 25 и 31 МиГа на тот момент у СССР были ещё С-200, С-300, Круг.
Foxbat 20-05-2007 19:50

quote:
Originally posted by ssw:
Про Чёрного Дрозда:
"В условиях современной войны черезвычайно уязвимая цель, даже при войнах с недостаточно военнотехнически обеспеченым противником. Неманевренен, не способен совершать даже НЕ ЭНЕРГИЧНЫЕ маневры уклонения (Миг-25 развед.модевикаций, в зависимости от модефикации, года выпуска и тех состояния держит перегрузку 4,5-6 единиц), не обладает возможностями по эффективной радиоэлектронной борьбе, и не возможен к проведению доработки по уменшению ЭПР" - именно это и привело к снятию с вооружения. Плюс огромные эксплуатационные и ремонтные расходы, не допустимые даже для сверхбогатой страны.
Макс скорость МиГ-25 до сих пор гос.тайна, по неофициальным источникам способен кратковременно выскакивать на М=3,6. Но в принципе задача борьбы с 71м влзлагалась на МиГ-31, который с поставленой задачей уверено справлялся. Кстати макс. скорость МиГ-31 тоже до сих пор гос.тайна. А рявно и целый ряд характеристик ракеты Р-33, особенно её последних модефикаций. МиГ-31 прошли боевое крещение по борьбе с 71 в 1982-1983 годах, после этого США прекратили их применение в зонах где существовала потенциальная угроза ПЕРЕХВАТА МиГ-31.
А кроме 25 и 31 МиГа на тот момент у СССР были ещё С-200, С-300, Круг.

Я передумал... раз пошла такая пьянка... махимальная опубликованная скорость у SR-71 23 Мах, а не опубликованная - две скорости света.

Попробуйте-ка переплюнуть.

"Но в принципе задача борьбы с 71м влзлагалась на МиГ-31, который с поставленой задачей уверено справлялся."

Это как? И сколько раз он с ней... пардон... справился?

ОРДЫНЕЦ 20-05-2007 19:56

quote:
Originally posted by Foxbat:

Это как? И сколько раз он с ней... пардон... справился?


Справился - 1 (один) раз и на всё времена...

Нетути 71-х в небе,
те что от самопада уцелели - на вечном приколе,
а их победители Миг-31 - летают...

ssw 20-05-2007 21:22

Про "загадку скорости" МиГ-25
Над Синаем, МиГ-25Р, самой первой модификации выходил (при отрыве то Фантом и Мираж, а также пумков ЗРК Хок) на м=3,1. Причем лётчиков за это "слегка" воспитывали - за наружение Правил эксплуатации, в дальнейшем ограничение (для "синайцев") сняли, разрешили выжимать максимум...Достигали 3,2М.
"Многочасовая переборка" двигателя при штатных режимах эксплуатации (М не более 2,5, перегрузка не более4,5) не требовалась и не производилась. А вот при значительном превышении параметов самолёт и движок перебирались серьёзно. А мало ли что с машиной случилось? При эксплуатации строевыми лётчиками в мирный период были ограничения по макс. скорости (2,5) и перегрузке, с целью не допущения деформации корпуса и увеличения ресурса двигателя и корпуса самолёта. Более поздние модефикации разведывательно-ударного МиГ считали стандартным полёт по всему маршруту на скорости 2,35 с ПОЛНОЙ БОМБОВОЙ НАГРУЗКОЙ и с бомбометанием на скорости 2,35М. Бомбы специальные, термостойкие, так как подвеска наружная. При сбросе бомбовой нагрузки, и остатке топлива 0,5 при уходе от цели выскакивали на 2,83 - 3,0. Всё это на полигонах, с ОГРАНИЧЕНИЯМИ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. Так что про максимальную скорость МиГ-25 и сейчас можно только гадать .
Foxbat 20-05-2007 21:31

quote:
Originally posted by ssw:
Про "загадку скорости" МиГ-25
Над Синаем, МиГ-25Р, самой первой модификации выходил (при отрыве то Фантом и Мираж, а также пумков ЗРК Хок) на м=3,1. Причем лётчиков за это "слегка" воспитывали - за наружение Правил эксплуатации, в дальнейшем ограничение (для "синайцев") сняли, разрешили выжимать максимум...Достигали 3,2М.
"Многочасовая переборка" двигателя при штатных режимах эксплуатации (М не более 2,5, перегрузка не более4,5) не требовалась и не производилась. А вот при значительном превышении параметов самолёт и движок перебирались серьёзно. А мало ли что с машиной случилось? При эксплуатации строевыми лётчиками в мирный период были ограничения по макс. скорости (2,5) и перегрузке, с целью не допущения деформации корпуса и увеличения ресурса двигателя и корпуса самолёта. Более поздние модефикации разведывательно-ударного МиГ считали стандартным полёт по всему маршруту на скорости 2,35 с ПОЛНОЙ БОМБОВОЙ НАГРУЗКОЙ и с бомбометанием на скорости 2,35М. Бомбы специальные, термостойкие, так как подвеска наружная. При сбросе бомбовой нагрузки, и остатке топлива 0,5 при уходе от цели выскакивали на 2,83 - 3,0. Всё это на полигонах, с ОГРАНИЧЕНИЯМИ МИРНОГО ВРЕМЕНИ. Так что про максимальную скорость МиГ-25 и сейчас можно только гадать .

А две скорости света мог?

Да почитайте что Вы пишите... 3.2... а переборка не нужна при 2.5.

ОРДЫНЕЦ 20-05-2007 21:56

quote:
Originally posted by Foxbat:

А две скорости света мог?


Мог-мог, успокойтесь, две эстонские скорости света...
quote:
Originally posted by Foxbat:

Да почитайте что Вы пишите... 3.2... а переборка не нужна при 2.5.


Почитайте свои прежде...
BAU 20-05-2007 23:35

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

"Н-1..." (это не её ли движки через столько лет покупают США )

Если Вы о двигателе НК-33, то куплено их было от 20 до 50 штук (количество и цена и кому пошли деньги мне не известно), и на них ни разу ничего не взлетело, как мне кажется. Пытались на них делать частный многоразовый носитель Кистлер.
Если ошибаюсь - поправьте.
ОРДЫНЕЦ 20-05-2007 23:51

quote:
Originally posted by BAU:

Если Вы о двигателе НК-33, то куплено их было от 20 до 50 штук (количество и цена и кому пошли деньги мне не известно), и на них ни разу ничего не взлетело, как мне кажется. Пытались на них делать частный многоразовый носитель Кистлер.
Если ошибаюсь - поправьте.


Какие поправки?
Буржуи купили, расписавшись в своём отставании, и все дела...
BAU 21-05-2007 01:04

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Какие поправки?
Буржуи купили, расписавшись в своём отставании, и все дела...

Кто такие буржуи я не знаю.
Некая частная фирма Аэроджет в лихие 90-е ухватила за неясные деньги неясное число двигателей. Пристоть их до сих пор никуда не удалось, не востребованы двигатели допускающие многократный пуск в настоящее время.
Есть ли отставание или опережение в области где нет спроса - вопрос сложный. Двигатель однозначно хороший по характеристикам, но КБ Кузнецова ни до него, ни после него ракетными двигателями не занималось, ИМХО.
ssw 21-05-2007 01:55

quote:
две скорости света мог?

Да почитайте что Вы пишите... 3.2... а переборка не нужна при 2.5.

Дык там же ( на Синае)был ВОЕННЫЙ РЕЖИМ, а не ограничения мирного времени. Правда МиГ-25 это не замечал, "гулял как на курорте" . Foxbat, вы очень не внимательны.

ОРДЫНЕЦ 21-05-2007 09:15

quote:
Originally posted by ssw:

Foxbat, вы очень не внимательны.


ЦВК 21-05-2007 12:15

quote:
Originally posted by Foxbat:
Нравится кому-то или нет, но сегодня выигрывает тот у кого лучший DSP процессор.
Дык, вам-то про Фому, а Вы почему-то про Ерёму... Про DSP Вы первый упомянули и понеслось.

ЦВК 21-05-2007 12:16

quote:
Originally posted by Zemljak:
Почему БЦВМ необходим именно многократный опрос датчиков с последующим усреднением?
Шумят?

ЦВК 21-05-2007 12:20

quote:
Originally posted by Foxbat:
Я передумал... раз пошла такая пьянка... махимальная опубликованная скорость у SR-71 23 Мах, а не опубликованная - две скорости света.
Попробуйте-ка переплюнуть.
Пожалста. Максимальная неопубликованная скорость МиГ-25 -- 3 скорости света
ssw 21-05-2007 14:38

А кстати, мы обсуждаем только SR-71 или и А-12 тоже? У Foxbat есть некоторая путаница между ними. А они в принципе достаточно сильно различаются, уровень различий не меньше чем у U-2 и TR-1.
Кстати,для ЦВК .....в принципе....при некоторой кореляции пространства и принудительно определёной точке начала отсчёта системы координат, а также при использования стартового ускорителя класса "гора Арарат"....даже "Запорожец" способен превысить скорость света, но только в условиях темперетуры окружающей среды не выше чем -1К (минус один по Кельвину)... )))
ОРДЫНЕЦ 21-05-2007 16:12

quote:
Originally posted by ssw:

А кстати, мы обсуждаем только SR-71 или и А-12 тоже?


А-12 свою ракету почти нашёл
Советник 21-05-2007 17:10


Да и SR,от своей не ушел-бы...

200-ка оч.хорошо его сопровождала.

А что "за вас ис дас?" - А12?

Rackot 21-05-2007 17:56

Ребята, не спорьте с Foxbatом, смысла нет. Он кричит, что у нас отсталая нецифровая техника ЗРВ, однако эта техника навалила столько передовых самолетов, сделанных там, на ихнем западе... по всему шарику. Ну они же главные на шарике, обидно им, что отсталая русская техника шенкует ихнее ВВС. Помните, как Задорнов М.Н. говорил? Главнюки... Ну и пусть себя таковыми считают, флаг им в руки, барабан на шею... Денег много - пусть с жыру побесятся...
Тема ветки - (перефразирую) первое боевое применение ЗРК. И мы знаем, что ни один ЗРК мира не может похвастаться такими показателями в сбитых самолетах, как наши С75 и С125. Это неоспоримо, как бы кто не бесился, брызгал слюной и не называл эту технику отсталой.
Честь имею.
ОРДЫНЕЦ 21-05-2007 18:17

quote:
Originally posted by Rackot:

И мы знаем, что ни один ЗРК мира не может похвастаться такими показателями в сбитых самолетах, как наши С75 и С125.


А так же "Куб" (он же "Квадрат"), и артиллерия - С-60 и КС-100
ssw 21-05-2007 18:32

Для Советника
А-12 это предтеча SR-71. Строился малой серией (в принципе и SR-71 не большой), но передавался непосредственно ЦРУ, и в состав ВВС США не входил. Был одноместным. На базе А-12 позднее была построена спарка, известная как "Титановый гусь" которая и стала основой для SR-71 который уже был самолётом ВВС США.
ОРДЫНЕЦ 21-05-2007 18:33

Ещё более неудачный предшественник SR-71.
Из 15 выпущеных - разбилось 6:

"... Выполнено 79 полетов суммарным налетом 135 ч 20 мин. Разбился 24 мая 1963 г. в районе испытательной базы Грум-Лэйк; летчик., сотрудник ЦРУ, Кен Коллинз остался жив.

Доставлен в испытательный центр 17 декабря 1962 г. Выполнено 202 полета суммарным налетом 334 ч 55 мин. Разбился 5 января 1967 г. в раине испытательной базы Грум-Лэйк. Летчик, сотрудник ЦРУ, Уолт Рэй погиб.

Выполнено 105 полетов суммарным налетом 169 ч 15 мин. Разбился 28 декабря 1965 г. вскоре после взлета с базы в Грум-Лэйк. Пилот, сотрудник ЦРУ, Мил Воеводич катапультировался успешно.

Выполнено 268 полетов суммарным налетом 409 ч 55 мин. Разбился над Филиппинами 5 июня 1968 г. Летчик, сотрудник ЦРУ, Джэк Уикс погиб.

Выполнено 10 полетов суммарной продолжительностью 8 ч 19 мин. Разбился 9 июля 1964 г. на подходе к базе Грум-Лэйк. Летчик-испытатель фирмы Локхид Билл Парк остался жив..

Выполнено 95 полетов суммарной продолжительностью 152 ч 46 мин. Переоборудован в вариант М-12. Разбился 30 июля 1966 г. над Тихим океаном. ..."

Между прочим, эта статистика - показатель того, как США скрывают потери:
признаётся, что потеряно 5 А-12 из 15 построеных.
(шестой-то переоборудован в М-12)


"...Во втором полугодии (1967 г. О.), с 16 августа по 31 декабря, разведчики летали над ДРВ еще пятнадцать раз. В полете, состоявшемся 17 сентября, был отмечен пуск по самолету одной ракеты комплекса С-75. 23 сентября - еще один пуск. 30 октября по разведчику, который пилотировал Дэннис Салливан одновременно выпустили шесть ракет, три из них взорвались на относительно небольшом расстоянии от А-12. При послеполетном осмотре техники обнаружили небольшие пробоины в правой плоскости крыла и части "постороннего материала, вероятно, фрагментов боевой части ракеты. ..."

(с)мотри: http://www.airwar.ru/enc/spy/a12.html


Foxbat 21-05-2007 18:40

quote:
Originally posted by ЦВК:
Пожалста. Максимальная неопубликованная скорость МиГ-25 -- 3 скорости света


ОРДЫНЕЦ 21-05-2007 18:42

Я же сказал - эстонских.

Вы в Эстонию не верите?

Foxbat 21-05-2007 18:59

quote:
Originally posted by Rackot:
Ребята, не спорьте с Foxbatом, смысла нет. Он кричит, что у нас отсталая нецифровая техника ЗРВ, однако эта техника навалила столько передовых самолетов, сделанных там, на ихнем западе... по всему шарику. Ну они же главные на шарике, обидно им, что отсталая русская техника шенкует ихнее ВВС. Помните, как Задорнов М.Н. говорил? Главнюки... Ну и пусть себя таковыми считают, флаг им в руки, барабан на шею... Денег много - пусть с жыру побесятся...
Тема ветки - (перефразирую) первое боевое применение ЗРК. И мы знаем, что ни один ЗРК мира не может похвастаться такими показателями в сбитых самолетах, как наши С75 и С125. Это неоспоримо, как бы кто не бесился, брызгал слюной и не называл эту технику отсталой.
Честь имею.

Успокойтесь, а то у меня весь дисплей Вашей слюной забрызган. Ну отсталая у Вас техника, ну и что, почему при этом надо еще и полные глупости говорить? Как я уже писал, во многих критических областях отставание у России на 10 лет - а это при быстро движущемся прогрессе очень много.

Но это еще ничего... в семидесятых доходило до 20 лет. Я помню как к нам в отдел приносили найденые, выловленые, спертые образцы, и как просили сделать такие. Мы лишь в заду чесали... "делалки" у нас не было. То что Вы просто этого не знаете это ясно, но не надо все время кричать - когда кричишь, мало что узнаещь. Поговорите а теми кто работал в серьезной оборонке и все встанет на место. Они-то знают.

Извините, но гордиться сбитыми самолетами это ребячество. Как я уже писал, и отсталая техника может представлять собой серьезного оппонента... но далеко не такого серьезного как передовая. Если бы у России была техника на уровне Американской, то наши потери были бы во мног раз выше. Слава Богу что летать нашим пришлось против 75-ток а не против более совершенных систем.

А главное тут вот что... никто сегодня не знает как различные системы сравниваются. Не было давно конфликтов где бы они друг против друга работали. Так что можно лиши говорить о предыдущем опыте, и о еще одном очень важном факторе - состоянии технологии в стране.

Поработав по обе стороны занавеса, должен сказать что отставание по технологии в 10 лет это еше легко сказано. Когда видишь Российские оборонны заводы, их антикварную технику, оборудование, где отличные специалисты просто связаны по рукам и ногам всей этой отсталостью, становится ясно, что воевать против Запада России не стоит. И хорошо что не было возможности это доказать.

Ничего из того о чем я тут пишу Вы не знаете, ну и ладно. Вы видите жизнь из кабины наведения 75-тки, а она оттуда совсем не такая как на самом деле. А Вы лучше почитайте серьезную литературку, посмотрите на уровень Американской техники... но я повторяюсь.

Национальная гордость не в том чтобы говорить глупости, а в том чтобы понимать где стоишь и делать лучше. То что Россия сегодня, при страшной отсталости ее технологии, все равно умудряется делать системы способные на многое, это слава ее разработчикам, которые должны каждый день преодолевать такие трудности о которых их братьям на Западе и не снилось. Но все это геройство имеет предел, и как я уже писал, поэтому все кто может, оснащают свои Миги Западной авионикой.

Ну не понимаете Вы роли таких вещей как DSP в военной электронике... ну и хорошо это... и хорошо что нет таких возможностей у Российских разработчиков... а то и действительно пришлось бы опасаться. Люди-то ведь талантливые... многих помню... многих из них тут потом встречал по работе... так скажу я вам... то что они могли делать тут, это уже из другой оперы.

ОРДЫНЕЦ 21-05-2007 19:10

quote:
Originally posted by Foxbat:

Я помню как к нам в отдел приносили найденые, выловленые, спертые образцы, и как просили сделать такие.


Отдел "НР"?

quote:
Originally posted by Foxbat:

Мы лишь в заду чесали... "делалки" у нас не было. То что Вы просто этого не знаете это ясно, но не надо все время кричать - когда кричишь, мало что узнаещь.


А народ - делал, догонял и обгонял Запад.
Правильно, что ваш отдел разогнали...
quote:
Originally posted by Foxbat:

я уже писал, и отсталая техника может представлять собойй серьезного оппонента... но далеко не такого серьезного как передовая.


Что-то я видывал только обратное от Вас...
quote:
Originally posted by Foxbat:

А главное тут вот что... никто сегодня не знает как различные систему сравниваются.


Ну, это только Вы не знаете...
quote:
Originally posted by Foxbat:

Если бы у России была техника на уровне Американской, то потеры были бы во мног раз выше. Слава Богу что летать нашим пришлось против 75-ток а не против более совершеннух систем.


"Напугали ежа голым задом" (с)
Да уж, Ваши (наконец признались) американские "Патриоты" - только своих сбивают...
quote:
Originally posted by Foxbat:

Вы видите жизнь из кабины наведения 75-тки, а она оттуда совсем не такая как на самом деле.


Сняты они с вооружения... Давно, очень давно... Читайте прессу, смотрите ТВ.
quote:
Originally posted by Foxbat:

Я Вы лучше пичитайте серьезную литературку, посмотрите на уровень Американской техники...


"Плейбой"?
Уровень американской техники определяется китайским производством

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ну не понимаете Вы роли таких вещей как DSP в военной электронике...
...
...многих помню...


1.
2. надеюсь, что они - нет
Zemljak 21-05-2007 20:07

quote:

Originally posted by ЦВК - Шумят?

Вибрации корпуса. На паре-тройке первых тонов мгновенное значение прогиба корпуса в точке размещения датчиков дает погрещность в сравнении с истинным значением.
ЦВК 22-05-2007 19:02

quote:
Originally posted by Foxbat:
Как я уже писал, и отсталая техника может представлять собой серьезного оппонента... но далеко не такого серьезного как передовая.
Ну так я и просил Вас рассказать о "подвигах" вашего передового Пэтриота. В деле уничтожения самолётов.


А, вон ОРДЫНЕЦ сказал уже...

ЦВК 22-05-2007 19:13

quote:
Originally posted by Foxbat:
Ну не понимаете Вы роли таких вещей как DSP в военной электронике.
Нет, просто Вы там, в годблессАмерике уже есть плохо понимать мысль на русский языка. То, о чём изначально шёл спор, не касалось DSP. И тем более не касалось роли DSP в современной военной технике. Однако же Вы почему-то всё свели именно к этому. Вероятно, чтобы исполнить свою "карму", видимо, -- раскрывать русским глаза на убогость их техники в сравнени с демократической.

Есть предложение уже нести свет такого просвещения китайцам. Оне для вас, мируканов, страшнее чичас.

Оленевод 22-05-2007 19:41

Поскольку очень поздно обнаружил и зарегился на данном форуме, разрешите поздравить всех с прошедшими праздниками - от Дня ПВО до Дня Победы. А коллег "семидесятипятчиков особенно.
rashid11 22-05-2007 19:43

В предразвальные годы, в славном, ныне не существующем, КВИРТУ ПВО,
я тоже достаточно критично стал смотреть на ламповую аппаратуру станций
и АСУ. Начиная где то с 1985 г в училище уже были 8080 с ISIS (21 кафедра),
потом пошли 8086, 80286 и тд и тп. Всем было понятно что переход на цифру,
по крайней мере в системах АСУ, просто дело времени. Для real-time DSP просто не хватало производительности но из стандартных учебников было известно о
сумашедшей скорострельности GaAs. Кристалл достаточно успешно создавал *аналоги* - включительно по 286 . Выход годных наверное был не высок - но на оставание были свои причины и все о них знают.

Потом был Чернобыль, развал Союза, 10+ лет лихолетья. То что Главные Конструкторы сумели сохранить ВПК , супротив всех факторов, за это им надо низко поклониться . Практически по всем сферам вооружений, Россия сохранила передовое место в мире.

Я уже много лет живу в Америке, но с огромной радостью наблюдаю возрождение России - экономическое, научное, духовное . И совершенно не приемлю тех что с пеной у рта поносят все русское и российское. На это у этих людей свои причины и все мы о них знаем. И уж совершенно они не рады что не удалось добиться своей Гланой Цели - полного контроля над Россией. А ведь как были они близки к этой цели - дважды в одном веке !

Обратно к теме - САПР становятся нормой в разработках систем вооружения. Практически весь современный софт в России доступен за копейки - включая то что соит в Штатах десятки и сотни тысяч долларов. Так что молодежь может учиться на самом последнем софте - ну а уж когда доходит до применения на деле - тогда и купить можно (если ГосДеп позволит). Нет проблем с покупной элементной базой .

С радостью я смотрел как одно из авиационных ЦКБ использует 3-мерное моделирование с помощью лазерной полимеризации.

И светлых голов будет больше чем в большинстве других стран взятых в месте. К сожалению большинство этих светлых голов покрыты сединой. За годы лихолетья мы потеряли миллионы молодых людей - которые, что бы прокормиться, были вынуждены уйти с университетской скамьи.

Вернуть молодежь в науку - одна из главных задачь. Другая - необходимо направить деньги на создание 2-3 предприятий по производству ИС. Хотя бы
90nm технология. Деньги нужны не малые но они есть ! Уже начинается реализация проекта по восстановлению машиностроение, втч ТяжМаш. Конечно
же легче и наверное дешевле покупать станки с ЧПУ в Китае - но эта сфера архи-важна в стратегическом плане !

А все остальное у нас, слава Богу есть - научная школа, лидируюшие позиции практически по всем вооружениям, U$400B в стабфонде, патриоты в Правительстве, идиотическая внешняя политика США которая заставляет вооружаться всех кому дорога независимость.

По поводу элементной базы - пока не можем наладить производство своих специализированных ИС - есть такая вещь как FPGA. Этакий супер массив супер программируемой логики - включая несколько ядер PowerPC, кучу многопортовой
памяти, ЦОС логики (умножители - аккумуляторы),последовательные интерфейсы на несколько Гб\сек. Прикупить таких тысяч несколько и создать стаб фонд - на всякий случай.

Пара таких вот устройств в принципе имеет достаточно ввода-вывода, памяти и скорострельности для того что бы заменить прицеп старой ячеистой аппаратуры . И надежность будать выше в разы. Знают об этом все - и я уверен что будет осуществляться переход на эту элементную базу


Zemljak 22-05-2007 23:34

quote:
памяти, ЦОС логики (умножители - аккумуляторы),последовательные интерфейсы на несколько Гб\сек. Прикупить таких тысяч несколько и создать стаб фонд - на всякий случай.

Да это ход.
Но хрена ты потом сможешь пустить свою продукцию на экспорт.
tuviy 24-05-2007 23:42

quote:Originally posted by Rackot:
что у нас отсталая нецифровая техника ЗРВ, однако эта техника навалила столько передовых самолетов, сделанных там, на ихнем западе... по всему шарику. Ну они же главные на шарике, обидно им, что отсталая русская техника шенкует ихнее ВВС. Помните, как Задорнов М.Н. говорил? Главнюки... Ну и пусть себя таковыми считают, флаг им в руки, барабан на шею... Денег много - пусть с жыру побесятся...
Тема ветки - (перефразирую) первое боевое применение ЗРК. И мы знаем, что ни один ЗРК мира не может похвастаться такими показателями в сбитых самолетах, как наши С75 и С125. Это неоспоримо, как бы кто не бесился, брызгал слюной и не называл эту технику отсталой.
Честь имею.


"Ребята, не спорьте с Foxbatом, смысла нет. Он кричит,"
нет он не кричит, он слегка обсирает, вызывает на спор и сидя в углу ждёт - может кто нибудь о чем то прговорится.
Такие действия называются провокационными.
Пущай Фоксик расскажет за себя:
какие AN/TPS цифровые они создали
по каким алгоритмам ведётся обработка РЛИ
как выбирали диапазон
пределы перестройки и алгоритм
какой выбирали вакуум.
Пока с него хватит.
Остальные вопросы потом, по мере получения ответов.

Foxbat 26-05-2007 02:37

Да кричать тут никакого смысла нет. Гораздо интереснее слушать, хотя и утомило уже.

Техника в России действительно отсталая, лет на 10 в среднем, но еще хуже то, что ее и нет даже. Но что помогает, это то, что никто на Россию нападать не собирается. А вот вспомним такие места как Арабия, и гордиться становится нечем.

Я не совсем понимаю г-на Rackot. Послушать его, так тот факт, что Российские системы сбили какие-то самолеты это все, что ему нужно. Ну и хорошо. Не способен он понять что все оценивается процентами. Отсталая система собьет может 10%, а более совершенная - 90. Вот и весь разговор. Сколько самолето-вылетов во Вьетнаме успешно завершены были? Подавляющее большинство, так что не дуйтесь от гордости, результат прямо скажем аховый. Дерьмо результат. Было совершено 5.25 миллиона самолето-вылетов, а потери были .4 на 1000 вылетов. Гордитесь, теперь, сколько влезет.

Один сбитый самолет на 2500 самолето-вылетов... не ах... не ах...

Прямо скажем - повезло вам, что Советские самолеты не работали против Американских зенитных ракет. А там где они работали против истребителей... ну что мне вам говорить... вспомните Bekaa Valley. 85 сбитых Мигов против нуля... обсудите это у пивного ларька на досуге.

Спорить тут бесполезно, ничего никому не докажешь. И системы в реальных действиях сталкиваться, по-видимому, не будут (и слава Богу!). Так что все оценивается по уровню технологии, а тут, уж, извините, ребята, у кого что есть это хорошо известно... 10 лет отставания это еще щедро.

Foxbat 26-05-2007 03:19

quote:
Originally posted by ЦВК:
Ну так я и просил Вас рассказать о "подвигах" вашего передового Пэтриота. В деле уничтожения самолётов.


Патриот система очень хорошая, как Вам ни приятно ее обсирать. Говорите с-400 лучше? Она призрак, ее нет. Написать можно все что угодно. Уже пишут что у нее проблемы с надежностью.

Сила Патриота еще и в том что он легко и успешно обновляется. PAC-3 это уже не тот Патриот что служил десять лет назад.

Ну а насчет его боевого опыта... ну где-ж его взять если нет соперника?

ssw 26-05-2007 03:55

Но про сбитые Пэтриотом цели почемуто янки не трубят. Ничего кроме Скада не била....У F-15 есть победы. Наведение F-15 на НЕ СБИТУЮ цель есть. Обзорник ....хреновый....Даже для стельбы по несбитым целям требуеться АВАКС. А по баллистическим требуеться спутник. Очень не автономная система. Иджис лучше. Но даже он ПОКА не достиг уровня С-300, но уже превзошел С-125.
ЦВК 26-05-2007 15:38

quote:
Originally posted by ssw:
Но про сбитые Пэтриотом цели почемуто янки не трубят. Ничего кроме Скада не била...
Как эт не сбила? Не обижайте американскую технику! Ещё как сбила! Причём не какой-нибудь отсталый советский пепелац, а продвинутый американский F-18 и продвинутый европейский Торнадо.

Советник 26-05-2007 15:49

Мужики! Российские ПВО-ки ( советские)Те кто на форуме!

Плюньте на эту суку ЦРУШ-ную Фокса-кверх-ногами ( что ЦВК выложил в фотке )Пять ему за это!

Не отвечайте на его гнилые посы,он же в СССР и не жил никогда.Всю пакость несет и врет не эта Фокс-б... или как-там правильно? , а цельно-продуманная группа. У партнера Саида ,Балансера был такой же несколько лет назад успорщик ,с ником ИнкоГНИДА ,из США, со" склада".

ЦВК 26-05-2007 15:49

quote:
Originally posted by Foxbat:
Патриот система очень хорошая, как Вам ни приятно ее обсирать.
Если кто здесь что и обсирает, так это Вы. Причём настойчиво, и не зная темы. Столько постов уже наваяли и ни одного по существу темы/форума. Только "священные гимны" про пещерную советскую технику. Обсираете ради обсирания, и на вопросы отвечаете обсиранием.

quote:
Originally posted by Foxbat:
Говорите с-400 лучше?
Вы мне приписываете. А вопрос вообще был про Пэтриот и С-400 тут нипричём. Или материал для обсирания кончился? Не может быть, старайтесь, я в Вас верю.

quote:
Originally posted by Foxbat:
Она призрак, ее нет. Написать можно все что угодно. Уже пишут что у нее проблемы с надежностью.
Написать можно всё, что угодно(с).
Советник 26-05-2007 15:55


И для сведения Фоксо-батам : сбивали ВАШИХ и сбивать будем,там где нас попросят... у кого есть С-125.

Даже не наемниками, а из принцЫпа!

Аут!


Форумский народ , Вы не ЗА!?

Нас в августе прошлого года приглашали.
Но,увы...!

Foxbat 26-05-2007 17:46

quote:
Originally posted by ЦВК:
Как эт не сбила? Не обижайте американскую технику! Ещё как сбила! Причём не какой-нибудь отсталый советский пепелац, а продвинутый американский F-18 и продвинутый европейский Торнадо.

Действительно сбила, как всем известно. На десятки тысяч правильно сделаных опознаваний в небе набитом самолетами - две ошибки, причем Торнадо летел с выключенным транспондером.

Как я и говорю... проценты.

Foxbat 26-05-2007 17:47

quote:
Originally posted by Советник:
Мужики! Российские ПВО-ки ( советские)Те кто на форуме!

Плюньте на эту суку ЦРУШ-ную Фокса-кверх-ногами ( что ЦВК выложил в фотке )Пять ему за это!

Не отвечайте на его гнилые посы,он же в СССР и не жил никогда.Всю пакость несет и врет не эта Фокс-б... или как-там правильно? , а цельно-продуманная группа. У партнера Саида ,Балансера был такой же несколько лет назад успорщик ,с ником ИнкоГНИДА ,из США, со" склада".

The more things change, the more they remain the same...

tuviy 26-05-2007 23:08

quote:
Национальная гордость не в том чтобы говорить глупости, а в том чтобы понимать где стоишь и делать лучше. То что Россия сегодня, при страшной отсталости ее технологии, все равно умудряется делать системы способные на многое, это слава ее разработчикам, которые должны каждый день преодолевать такие трудности о которых их братьям на Западе и не снилось. Но все это геройство имеет предел, и как я уже писал, поэтому все кто может, оснащают свои Миги Западной авионикой.
Ну не понимаете Вы роли таких вещей как DSP в военной электронике... ну и хорошо это... и хорошо что нет таких возможностей у Российских разработчиков... а то и действительно пришлось бы опасаться. Люди-то ведь талантливые... многих помню... многих из них тут потом встречал по работе... так скажу я вам... то что они могли делать тут, это уже из другой оперы.

Ваше мнение слышали, это не интересно.
Мнение Бартона знаем. Бартон излагал лично.
Вы слышали о такой личности в Щтатах?

Оленевод 26-05-2007 23:31

quote:
Мужики! Российские ПВО-ки ( советские)Те кто на форуме!

Плюньте на эту суку ЦРУШ-ную Фокса-кверх-ногами ( что ЦВК выложил в фотке )Пять ему за это!

Не отвечайте на его гнилые посы,он же в СССР и не жил никогда.Всю пакость несет и врет не эта Фокс-б... или как-там правильно? , а цельно-продуманная группа. У партнера Саида ,Балансера был такой же несколько лет назад успорщик ,с ником ИнкоГНИДА ,из США, со" склада".

Такие шуты есть на каждом форуме, это или пиар ход администрации (чтобы поддерживать определённый градус накала страстей) или естественный горе специалист широкого профиля- "ведь баба яга всегда против".
Улыбнуло как пиндосы ПРО испытали http://www.lenta.ru/news/2007/04/27/test/
Такие упражнения еще на 75 отрабатывали и вполне успешно.

Foxbat 26-05-2007 23:45

quote:
Originally posted by Оленевод:


Такие упражнения еще на 75 отрабатывали и вполне успешно.

Ну это все лирика, а как Вы считаете, один сбитый самолет на 2500 это высокий показатель?

tuviy 26-05-2007 23:52

quote:
Но про сбитые Пэтриотом цели почемуто янки не трубят. Ничего кроме Скада не била..

SSW! Да, Скады била. Результат битья - сдвиг с трассы полёта, не более.
tuviy 27-05-2007 12:30

quote:
Вернуть молодежь в науку - одна из главных задачь. Другая - необходимо направить деньги на создание 2-3 предприятий по производству ИС. Хотя бы
90nm технология.

Во! Рашид в Штатах, а соображает.
Это другой подход, не так как у лисолетучей мыши.
Foxbat 27-05-2007 12:44

quote:
Originally posted by tuviy:

SSW! Да, Скады била. Результат битья - сдвиг с трассы полёта, не более.

Тот кто в курсе, знает, что потребовалось всего-лишь перепрограмирование всрывателя. Учимся на ошибках. А Вы не знали, как видно?

А один самолет на 2500 это как... здорово?

tuviy 27-05-2007 01:29

Вот интересно, а что же вы израильтянам об этом перепрограммировании взрывателя не сказали.
А?
А один самолет на 2500 это как... здорово?
А вот здесь собака порылась.
Переведите плизс.
Foxbat 27-05-2007 01:45

quote:
Originally posted by tuviy:
Вот интересно, а что же вы израильтянам об этом перепрограммировании взрывателя не сказали.
А?
А один самолет на 2500 это как... здорово?
А вот здесь собака порылась.
Переведите плизс.

Сказали как только выяснили. Это было уже после той короткой войны.

Насчет собаки не в курсе, сорри. Если насчет цифры, то это потери Американской авиации во Вьетнаме, когда, согласно некоторым тут, С-75 давала пиндосам проср...ся. Надо еще учесть что и эта цифра завышена, так как включает поломки, потери от артиллерии и истребителей, и тп. Но в любом случае один потеряный самолет на 2500 самолето-вылетов это то о чем надо трубить ракетчикам.

Foxbat 27-05-2007 04:22

quote:
Originally posted by tuviy:

Во! Рашид в Штатах, а соображает.
Это другой подход, не так как у лисолетучей мыши.

Поскольку Вы не поняли, он тоже говорит что у России отставание в электронике как минимум на 10 лет. 90nm это уровень 2004 года.

Zemljak 27-05-2007 11:02

quote:
у России отставание в электронике как минимум на 10 лет.
Заявление весьма оптимистичное.

Мир держится на трех китах: Теория, Практика и Финансирование.
В теорию (законы природы) мы уложимся.
Практику техническую - обеспечим. При должном финансировании.
Финансирование же есть вопрос политики. Ситуация, когда "мы за ценой не постоим", сейчас отсутствует. Отсюда следует: деньги надо выделять так, чтобы
а) структуры не сдохли, более того, не потеряли квалификацию;
б) наработали достаточный запас техники и выстрелов, ибо боевые действия в современных условиях сведутся к расстрелу боекомплекта;
в) не разорили при этом страну;
г)имели мобилизационный ресурс развертывания производства, так, на всякий случай возникновения "длительного периода угрозы".

В этих условиях предприятия не заинтересованы делать технику слишком хорошей и внедрять её слишком быстро. У предприятия основная задача - выжить, обеспечив условие (г). "Сегодня всё сделаем, а что завтра делать будем?" Т.е., мы-то знаем, что, но, попробуй, напиши на него технико-экономическое обоснование, если только что сдали государству предыдущий проект - тоже очень хороший и очень затратный. А жить-то надо.
Вот такая, блин, диалектика.

ОРДЫНЕЦ 27-05-2007 12:13

quote:
Originally posted by Foxbat:
... Сколько самолето-вылетов во Вьетнаме успешно завершены были? Подавляющее большинство, так что не дуйтесь от гордости, результат прямо скажем аховый. Дерьмо результат. Было совершено 5.25 миллиона самолето-вылетов, а потери были .4 на 1000 вылетов. Гордитесь, теперь, сколько влезет.
...
Один сбитый самолет на 2500 самолето-вылетов... не ах... не ах...
...

"Абрам, и этот поц будет учить нас коммерции" (с)

Foxbat, может Вы и что-то прочли в ппулярном журнале о радиоэлектронике, но о тактике у Вас минусовые знания, даже сверхтерпеливый Egor A.Izotov не может Вам втолковать азы, но ладно, вернёмся к нашим боевым вылетам.

Боевой вылет по-штатовски - это вылет в зоне боевых действий:
полёты самолётов-ретрансляторов, заправщиков, ДРЛО (АВАКСов), связи, транспортных, санитарных и т.п., "пустой" полёт на дежурсто "по-вызову" (в зоне аэродрома - тоже боевой, аналогично у "стратегов" "...Как рассказал в интервью корреспонденту Ленты.Ру представитель ВВС США, 31 бомба, нарисованная на фюзеляже, означает не число бомбометаний, а просто боевой вылет . ..." (http://www.lenta.ru/news/2005/08/19/bomber/), а уж у авиации ВМФ - и говорить нечего, что собственно и оправдано, море есть море, и обычный вылет спасательного вертолёта для обеспечения полётов, но в зоне боевых действий - тоже к ним относится.
Понятно, что вероятность быть сбитым у АВАКСа в Ираке - шансов практически нет, но ...
Так и плодятся соотношения - на 1 сбитый - ого-го не сбитых.

То же относится и к статистике потерь США.

Все помнят хрестоматийный пример Кореи:
официально сбитыми считаются "с гулькин нос", но вот число спасённых пилотов - ТОЛЬКО В ЗОНЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ - тысячами.
Ну не стыкуются две статистики, как не крути...

Foxbat 27-05-2007 17:20

Как попасть из Вьетнама в Ирак... да просто... если нужно подтасовать данные, если спорить нечем, то очень даже просто. Цифры что я привел относятся к Вьетнаму. К тому самому Вьетнаму где по словам "знающих" людей здесь, валили направо и налево.

И не было там никаких тысяч сбитых летчиков, а было около 2000 потерянныз самолета. Это на 5.25 самолето-вылетов. "Валили" и Б52, согласно тому же знатоку. Посмотрите сколько их потеряно в боевых действиях... или они тоже за квасом летали?

Но как у нас говорят - If you can't impress with brilliance, baffle with bullshit.

ОРДЫНЕЦ 27-05-2007 18:40

quote:
Originally posted by Foxbat:

Как попасть из Вьетнама в Ирак... да просто... если нужно подтасовать данные, если спорить нечем, то очень даже просто. Цифры что я привел относятся к Вьетнаму. К тому самому Вьетнаму где по словам "знающих" людей здесь, валили направо и налево.


Foxbat, мы не в цирке, не надо уводить в сторону, не в песочнице разговор (и не в пивной, как Вы упоминали): вышеприведеный факт на счёт Кореи, я привёл в качестве ПРИМЕРА дешёвых подтасовок пропоганды США.


quote:
Originally posted by Foxbat:

И не было там никаких тысяч сбитых летчиков, а было около 2000 потерянныз самолета. Это на 5.25 самолето-вылетов. "Валили" и Б52, согласно тому же знатоку. Посмотрите сколько их потеряно в боевых действиях... или они тоже за квасом летали?


За К.-Колой:
По вьетнамским данным, за период 1961 - 1973 гг. над всей территорией страны было сбито 3744 самолета и 4868 вертолетов.

Над ДРВ было сбито: по вьетнамским данным - 4498 самолетов и вертолетов США, по американским данным - 7700.

Последнее число с точки пропогндистской конторы им. Foxbat^а, ОЧ-Ч-ЧЕНЬ любопытно.

Ну не хотят они признать, что их сбивали и на Юге.

Ну и так, к слову:
В боевых действиях во Вьетнаме за 9 лет приняли участие около 3 млн. американцев. Из них 59 тыс. человек было убито, 304 тыс. были ранены или контужены, около 1,3 тыс. оказались пленными или пропавшими без вести.

quote:
Originally posted by Foxbat:

If you can't impress with brilliance, baffle with bullshit.


Все-все говорят? Или только эмигранты с гринкартой?
olegk1963 28-05-2007 18:20

Во! Стоит 2-е недельки позагорать на Кипре и столько интересного пропустишь! Можно "сирому" бывшему контролеру-мотористу БТК ММЗ "Салют" про двигуны МиГа-25 спич молвить?! Так вот насчет того, что после "10 минут работы на максимальном форсаже эфти моторы надо было выбрасывать"????!!! ТоварисЧ явно не в теме!Не было такого, тов. Шариков! Отказы, по вине топливной аппаратуры и систем маслоснабжения, на форсажных режимах - были, но машина добиралась до базы на честном слове и на 2-м моторе, 2-а разом никогда не подсаживались! Были случаи разрушения дисков турбины, из-за браке в литье на одном из заводов в Прибалтике, после чего, в обязательном порядке, ввели 100% УЗК-контроль всех дисков компрессора и турбины! То, что точились детали этих моторов, во всяком случае у нас на заводе, на станках Ман эс Ман, Бертье и Оливетти, а также на Салютах-23, это правда, буржуйские станки с ЧПУ были точнее наших, но, если буржуины ошибались, то, чтобы не отправлять дорогостоящую заготовку в утиль, наши дяди "Васи", на ДИПах, доводили многие болванки до ума! А из строевых частей двигуны, на плановую дифектовку и переборку, поступали отнюдь не после каждого полета, как этого бы хотелось приверженцу Хрюк Догов, Биг Макхрюков и пр. поросячьей еды, запиваемой, для "борьбы" с лишним весом, Кока-Колой - ЛАЙТ! А для "люителя" из кремнеевой долины скажу, что на ЗРК "КУБ" элементная база была - ЛАМПОВОЙ!!! Так вот когда наши спецы приехали в Сирию для проведения полного комплекса регламентных работ и плановой замены элементной базы то, когда вскрыли аппаратурные отсеки обнаружили в них: пыль, пауков, муравьев, песок и пр. ГАДОСТЬ! Когда измерили контрольные параметры то 99,5% были - В НОРМЕ! А то, что их, впоследствии, сыны сиона Шрайками забабахали, так это все от тупости и лени, вкладыши батарейных каналов частот на ракетах и в СУРнах чаще менять надо было и не "висеть" постоянно на ВЧ, при наличии систем телевизионного сопровождения! Но это лечится, только, пересадкой мозгов в пустую голову! Если сомневаетесь насчет того, что КУБы (КВАДРАТЫ) работали так, как я сказал, то можете спросить у генерал-полковника Фролова, Начальника войсковой ПВО МО РФ, я, почти дословно, привел его рассказ! Может и напоминают моторы наших "лад" примусы, а телевизоры и магнитофоны - грамофоны, но, то что касается вооружения и техники мы, пока, впереди планеты всей, вот только от всего этого "богатсва" нашей армии, как шарапову на малине у Горбатого, "на такое изобилие смотреть больно, у нас на вооружении "казенные" харчи 70-х - 80-х г.г., дышащие на ладан! Все ЛУЧШЕЕ - КНР, Индия..... далее, со всеми остановками, кроме ВС РФ! Увы!!!
ОРДЫНЕЦ 28-05-2007 19:35

quote:
Originally posted by olegk1963:

...БТК ММЗ "Салют"...


Был там, потрясён многим увиденным, и в смысле достижений, и в смыле наличия ДиПов...
olegk1963 28-05-2007 20:42

Для Ордынец. БТК это "бюро технического контроля", я там, апосля школы, в 1980-1981 трудился! И что такое двигуны для боевых МиГов и СУшек - щупал собственными руками! Кстати, а как там генерал Фролов поживает?! Надеюсь жив, здоров и также молодецки подтянут и свеж?! Словом - настоящий гусар!
ОРДЫНЕЦ 28-05-2007 21:36

Был на юбилее Смоленской Академии войсковой ПВО ВС РФ.
Исполнилось ей 15 лет (старая осталась в Киеве).
Но об этом позже.
Привет передал, вспомнил, память у него хорошая, правда другие несколько нюансы, но года есть года.
Просил тоже привет передать.
Обещал мне ещё сослуживцев Ваших показать, но не получилось - юбилей.
Честно скажу, после на эту тему не общались, праздник - есть праздник.

Но уверен, при очередной встрече - обязательно напомню.

Так, что передаю привет от Н.А. и других ветеранов.

P.S. А на заводе я был с делегацией, очень, очень понравилось, начиная от музея, и заканчивая столовой.
Кое-как, но живёт завод, не теряет бодрости, а как представишь, ЧТО ЭТО БЫЛО ранее - одна проходная чего стоила.

Ну и цеха - движки, чудо-станки и чудо-люди.
С уважением

BAU 29-05-2007 12:25

quote:
Originally posted by Foxbat:

Если насчет цифры, то это потери Американской авиации во Вьетнаме, когда, согласно некоторым тут, С-75 давала пиндосам проср...ся. Надо еще учесть что и эта цифра завышена, так как включает поломки, потери от артиллерии и истребителей, и тп. Но в любом случае один потеряный самолет на 2500 самолето-вылетов это то о чем надо трубить ракетчикам.

Нет. Ракетчикам надо трубить о выйгранной войне при которой у противника было полное превосходство в авиации (во всяком случае в бомбардировщиках уж точно). Именно войска ПВО прикрыли узлы связи, командные пункты, оборонные заводы, места сосредоточения войск, склады, порты и т.д. Под прикрытием следует понимать и сбитие самолетов и загон авиации в условия, делающее невозможным точное бомбометание.
А потери в 1 самолет на 2500 вылетов при проигранной войне говорят о том, что летчиков жалели, на ракеты не гнали, а посылали бомбить джунгли. Если бы океан бомбили еще бы меньше потери были, IMHO.

То же самое про U-2. В 1960 не Пауэрса сбили одной, или двумя, или десятью ракетами. Этими пусками закрыли программу разведывательных полетов U-2 над СССР. Вот Apr,30 1960 такая программа была, и были планы полетов, и были планы подготовки отчетов для доклада Президенту, получения званий, подготовки летчиков, поставок горючего, запчастей и Кока-Колы на аэродромы базирования U-2. А уже May, 1 1960 все это стало устаревшим :-). Просрочилось за 24 часа.
Правда не до всех с первого раза дошло: суперсамолет из США и ракета на самогоне и наведении по лаптю из СССР. На Кубе повторили.

ЦВК 29-05-2007 11:25

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ну это все лирика, а как Вы считаете, один сбитый самолет на 2500 это высокий показатель?

Дяденька! Если Вам это действительно интересно -- интересуйтесь. Если Вы хотите "обсирать", то тоже интересуйтесь сначала. интересуйтесь спецификой темы, которую обсираете. количество сбитых на вылет -- это вовсе не показатель эффективности работы техники. Показатель эффективности работы техники -- количество сбитых на пуск, или количество пусков на цель, или количество завязанных трасс на самолёт. Я даже знаю, где эту статистику найти, но за обсирательство Ваше Вам не скажу .

А так с Вами не интересно совсем. Вы ж в основах не шарите (ну, все мы в чём-то можем не шарить), с техникой не знакомы (кстати, о технике. Раз уж мой ВУС имеет отношение к АСУ ПВО, то, скажу Вам, что по производительности, например, наш ЦВК 5Э26-й вполне себе драл своих заокеанских сверстников, стоявших в те времена на "Иджисе"), а пытаетесь учить. Несерьёзно.

ssw 29-05-2007 14:29

Для olegk1963
1. Очень вери коментарий про движки! Так держать! Я могу немного дополнить коментариями работников Пермского авиамоторного.(в свое время проработал 10 лет с человеком который 10 лет до этого работал на Пермском моторном). Двигательная группа МиГ-25 была одной из самых любимых у рем.персоонала, и у сдатчиков самолетов военным. Работяги очень хвалили. Этим всё сказано про технологичность, удобство обслуживания и живучесть движков. Причиняла очень мало проблем.
2.А где фото с Кипра на фоне С-300 .
Foxbat 29-05-2007 18:09

quote:
Originally posted by ЦВК:

наш ЦВК 5Э26-й вполне себе драл своих заокеанских [b]сверстников, стоявших в те времена на "Иджисе"),

[/B]

Дорогой племянничек... Ваш настрой мне знаком. Еще когда жил в совке, со всех сторон нам кричали что наше все самое-самое... наш балет, ракеты, докторская колбаса и даже ботинки фабрики Скороход.

Когда мы подросли и пошли работать в промышленность, многие из нас поняли насколько это была туфта и какова на самом деле бездна советского "преимущества".

Интересно отметить что эти идеи все еще живы, как показывают Ваши посты.

Одно ясно, будущее России не в Вашем настрое и доказательствах посредством напора, а за теми кто понимает как вещи стоят и пытается что-то по этому поводу сделать.

Ну разумеется у Вас был самый лучший в мире ЦВК... а как же могло быть иначе?

Небось по килограммам на миллифлоп?

ОРДЫНЕЦ 29-05-2007 19:52

quote:
Originally posted by Foxbat:

Еще когда жил в совке, ...


Вылезти надо было из совка, и жить в СССР
Zemljak 29-05-2007 19:56

quote:
Еще когда жил в совке...

Оно и видно .
А вот лично я жил в Советском Союзе. Хоть и со всеми его недостатками, но все же. Как говорится "почувствуйте разницу".
Foxbat 29-05-2007 20:05

quote:
Originally posted by Zemljak:

Оно и видно .
А вот лично я жил в [b]Советском Союзе.
Хоть и со всеми его недостатками, но все же. Как говорится "почувствуйте разницу".[/B]

Вас почитать так можно пудумать разница в семантике как-то снижает отставание. Чем спорить с флагом в руке, поговорите с теми кто знаком с электроникой и точной механикой.

ОРДЫНЕЦ 29-05-2007 20:19

quote:
Originally posted by Foxbat:

...поговорите с теми кто знаком с электроникой и точной механикой.


То есть, не Вами...

"Будем искать" (с)

Foxbat 29-05-2007 20:26

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

То есть, не Вами...

Ну можете и не со мной, я не навязываюсь, хотя и хорошо знаком с обоими направлениями. Но у Вас подход явно выборочный - Вам нужны те, кто согласен с Вашим мнением, кто не расшатывает Ваши "твердые" фундаменты... в этом смысле точно не со мной. Мой племянник гораздо лучше подойдет...

ОРДЫНЕЦ 29-05-2007 20:33

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ну можете и не со мной, я не навязываюсь, хотя и хорошо знаком с обоими направлениями. Но у Вас подход явно выборочный - Вам нужны те, кто согласен с Вашим мнением, кто не расшатывает Ваши "твердые" фундаменты... в этом смысле точно не со мной. Мой племянник гораздо лучше подойдет...


В какой-то русской сказке я уже слышал о неком меньшом брате... ушастом таком... бегал быстро...
Foxbat 29-05-2007 21:07

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

В какой-то русской сказке я уже слышал о неком меньшом брате... ушастом таком... бегал быстро...

Явно мой племянничек.

BAU 29-05-2007 22:30

quote:
Originally posted by Foxbat:

Небось по килограммам на миллифлоп?

Appolo хватило производительности современного настольного калькулятора что-бы добраться до Луны и вернуться. Это сообщение я пишу на ноуте из Китая с числом флопов, как во всем Лос-Аламосе лет 10-15 (ну м.б. 20) назад.
Ответ давно очевиден: главное в рулении автомобилем - прокладка между сиденьем и рулем. Момент, лошади, АБС и т.д. играют роль только при примерно одинаковых прокладках.

PS: Вопрос со Вьетнамом я как понял, снят.
Кстати, почему Вы поминаете SR-71 (уникальный стратегический разведчик) vs. МИГ-25 (рядовой строевой перехватчик, даже поставлявшийся на экспорт)? Как то неочевидно. Вот X-15 гарантированно ни МИГ-25, ни С-75 ни чем либо еще на активном участке не мог быть перехвачен. Давайте на него ссылаться!

Foxbat 29-05-2007 22:43

quote:
Originally posted by BAU:

Appolo хватило производительности современного настольного калькулятора что-бы добраться до Луны и вернуться. Это сообщение я пишу на ноуте с числом флопов, как во всем Лос-Аламосе лет 10-15 (ну м.б. 20) назад.
Ответ давно очевиден: главное в рулении автомобилем - прокладка между сиденьем и рулем.

Несерьезный разговор. Какая была техника на каком этапе мы знаем... знаем, также, и то как разроботчики борются за флопы, поскольку сегодня именно они определяют исход многих битв. Гонка за флопами существует не для рекордов Гинеса, а чтобы делать вещи лучше, быстрее... и вещи невозможные ранее.

Ну а насчет этой самой прокладки... это верно, но в случае ракет и тп это как раз и есть бортовой компьютер.

И пока никто из нас не схватил иллюзорную цель искусственного интеллекта за хвост, будем продолжать делать грубой силой, за счет повышения мощности вычислителей.

Алгоритмы алгоритмами, но им всем более быстрое железо ох-как приятно.

И тут, как я уже говорил, десять лет это поколение. Не нравится то что я пишу, почитайте рашида, он то же самое говорит, только более приятными для некоторых тут словами.

Foxbat 29-05-2007 22:48

quote:
Originally posted by BAU:


PS: Вопрос со Вьетнамом я как понял, снят.
Кстати, почему Вы поминаете SR-71 (уникальный стратегический разведчик) vs. МИГ-25 (рядовой строевой перехватчик, даже поставлявшийся на экспорт)? Как то неочевидно. Вот X-15 гарантированно ни МИГ-25, ни С-75 ни чем либо еще на активном участке не мог быть перехвачен. Давайте на него ссылаться!

Почему снят... не вопрос был, а правда высказана. А она не уходит никуда. Вам знакомо Аглицкое выражение explain away? Это то что молодой человек тут делал.

Ну а X-15... это-ж был экспериментальный аппарат, а SR-71 рабочий самолет. Как мы на них вышли уже и не помню, да и неважно это.

Но все такие споры всегда как мазь Вишневского, вытягивают на поверхность много всякой дряни... тут были и МИГ-25 летающий на Mach 3.6, и С-75 сбивающая баллистические ракеты и еще много разного такого вздора.

BAU 29-05-2007 23:44

quote:
Originally posted by Foxbat:

Почему снят... не вопрос был, а правда высказана. А она не уходит никуда. Вам знакомо Аглицкое выражение explain away? Это то что молодой человек тут делал.

Ну при чем же здесь "Аглицкое выражение". Выражение именно Американское. А как писал Оскар Уальд, "Америка всем похожа на Великобританию, кроме языка" (м.б. цитата не совсем точна, воспроизвожу по памяти).
Ну я могу понять, что вы Союз не любили и, соответственно, не знали. Но новое то место жительства за что?
А по делу: правда только в том, что войну проиграли, а свою авиацию на действующую ПВО не бросили.

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ну а X-15... это-ж был экспериментальный аппарат, а SR-71 рабочий самолет. Как мы на них вышли уже и не помню, да и неважно это.

Соглашусь конечно. Хотя на 32 SR-71 было 3 X-15. Почти соизмеримо.

quote:
Originally posted by Foxbat:

Но все такие споры всегда как мазь Вишневского, вытягивают на поверхность много всякой дряни... тут были и МИГ-25 летающий на Mach 3.6,

Как бы это сказать... После прочтения "Pilots were forbidden to exceed Mach 2.5. There was a total of three engine instruments and the airspeed indicator was redlined at 2.8 Mach." появляется подозрение, что за максимальную скорость Миг-25 иногда принимают красную черточку на махметре у угнанного в Японию самолете. Это конечно почти бесспорный факт. Черточка скорее всего была нарисована, правда.
У меня комп на машине можно настроить, что бы он сигнал подавал, когда некая установленная скорость превышена будет. Ну и о чем это говорит?
Кто-то замеры на реальном самолете делал?
BAU 29-05-2007 23:55

quote:
Originally posted by Foxbat:

Несерьезный разговор. Какая была техника на каком этапе мы знаем... знаем, также, и то как разроботчики борются за флопы, поскольку сегодня именно они определяют исход многих битв. Гонка за флопами существует не для рекордов Гинеса, а чтобы делать вещи лучше, быстрее... и вещи невозможные ранее.

Я даже боюсь представить, что может такого мой ноут из невозможного 20 лет назад (1987 - разгар СОИ, комп модель рентгеновского лазера с ядерной накачкой). А если в офисе их все в выч сеть, почти кластер, соединить?

quote:
Originally posted by Foxbat:
Ну а насчет этой самой прокладки... это верно, но в случае ракет и тп это как раз и есть бортовой компьютер.
.....
Алгоритмы алгоритмами, но им всем более быстрое железо ох-как приятно.

Да, я замечал. Чем блондинестей блондинка, тем больше горшков в машине. Это "ох-как приятно"(с).
PS: думаю Вам знакомо применение выражения "блондинка" в данном контексте. На всякий случай: это не имеет отношения к цвету волос, да и к полу тоже.
Foxbat 30-05-2007 12:15

quote:
Originally posted by BAU:

Как бы это сказать... После прочтения "Pilots were forbidden to exceed Mach 2.5. There was a total of three engine instruments and the airspeed indicator was redlined at 2.8 Mach." появляется подозрение, что за максимальную скорость Миг-25 иногда принимают красную черточку на махметре у угнанного в Японию самолете. Это конечно почти бесспорный факт. Черточка скорее всего была нарисована, правда.
У меня комп на машине можно настроить, что бы он сигнал подавал, когда некая установленная скорость превышена будет. Ну и о чем это говорит?
Кто-то замеры на реальном самолете делал?

Немного сложнее чем это. Похоже, что при полете на М 2.5 Вам не надо перебирать движок, а при нескольких минутах на 2.8 надо. Екстраполировать такие данные можно множеством способов, но из инженерии мы знаем что как только мы пересекаем порог срабатывания такого эффекта (износа, в данном случае), дальнейшее его нарастание обычно экспоненциальное. Так что я могу ожидать что время жизни движка на М 3.0 будет измеряться секундами.

Кто замеры делал тот помалкивает...

gansik 30-05-2007 12:18

Я уже давно за вашей тусовкой наблюдаю, и хочу задать вопрос по СР и Мигу. Среди вас летуны есть? Не обязательно летавшие на 25м. Или ПВошники сорпровождеющие эти машины вместе и по отдельности?
Foxbat 30-05-2007 12:19

quote:
Originally posted by BAU:

Я даже боюсь представить, что может такого мой ноут из невозможного 20 лет назад (1987 - разгар СОИ, комп модель рентгеновского лазера с ядерной накачкой). А если в офисе их все в выч сеть, почти кластер, соединить?

Ошибаетесь Вы вот в чем - запросы програмистов всегда шли и идут впереди возможностей железа. Им всегда хочется сделать что-то еще побольше, а железо на дает - оно уже на пределе.

Ваш "мощный" ноут крякнет если Вы попробуете загрузить в него Висту.

Програмисты сражаются отжимая каждый машинный цикс. Эта возня идет десятилетия, но ни разы не видел чтобы ресурсы оказывались незадействоваными.

Zemljak 30-05-2007 12:20

quote:
поговорите с теми кто знаком с электроникой и точной механикой.

Гы-ыыы-ыы!!
"Тому не надо долго чёрта искать, у кого чёрт за плечами!" (c)Н.Гоголь. Ночь перед Рождеством.
Гы-ыыы-ыы!!
"Прокурору - от типажей!" (с)В.Шукшин. Калина красная
Foxbat 30-05-2007 12:31

quote:
Originally posted by Zemljak:

Гы-ыыы-ыы!!
"Тому не надо долго чёрта искать, у кого чёрт за плечами!" (c)Н.Гоголь. Ночь перед Рождеством.
Гы-ыыы-ыы!!
"Прокурору - от типажей!" (с)В.Шукшин. Калина красная

Как я понимаю, это Ваша попытка сказатьь что Вы с ними знакомы... ну тогда Вам не надо обьяснять где находятся две промышленности.

Не знаю были ли Вы на Американском оборонном заводе, а у меня точек на графике две очень надежных. Одна когда я сам работал, а вторая - около 8 лет назад, когда я побывал на нескольких Росскийских предприятиях и лично наблюдал уровень технологии. Говорю Вам что 10 лет это очень щедро с моей стороны. Видеть в 1999 году как бабы натыкают мелкосхемы 155 серии вручную было удручающе... и это на ведущем предприютии отрасли. У нас тут и 30 лет назад такого не было.

Блоки эти шли в самые продвинутые системы, но видеть их внутренний монтаж, компановку, качество, было не слишком впечатляюще.

Видел металлообрабатывающие цеха - та же картина.

И тд... и тп. А Вы - Гыыыыы...

BAU 30-05-2007 12:45

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ошибаетесь Вы вот в чем - запросы програмистов всегда шли и идут впереди возможностей железа. Им всегда хочется сделать что-то еще побольше, а железо на дает - оно уже на пределе.

Ваш "мощный" ноут крякнет если Вы попробуете загрузить в него Висту.

Програмисты сражаются отжимая каждый машинный цикс. Эта возня идет десятилетия, но ни разы не видел чтобы ресурсы оказывались незадействоваными.

Мне всегда казалось, что запросы бывают у заказчика, а программисты их реализуют. Условно говоря - поле надо убрать хозяину, а мексиканцам следует быстро и эффективно работать.

Вы считаете, что пару, а то и тройку, машинных циклов в Висте "отжать" никак нельзя?
Так что все-таки на ноуте с "немерянными" по меркам 80-хх мегафлопами сейчас можно сделать, кроме безуспешной попытки загрузить Операционную Систему "Виста"?

Можно начать с безобидного: в связи с развитием выч техники, точность прогноза погоды за 10 лет увеличилась на ххх процентов, что привело к снижению убытков на уу, и соответственно ставки страхования, на zz процентов.
Подозреваю, что увеличение эфективности ПВО за это же время будет соизмеримо c ххх.

PS: Я за все время вообще не видел, что-бы какие-то ресурсы оказались незадействованными. Обычно первыми кончаются финансы. Но за этим рук проекта обычно следит.

Zemljak 30-05-2007 12:49

Я вот гляжу на эту четырехнедельную абсолютно с обеих сторон бестолковую дискуссию и недоумеваю - зачем она?
BEGIN
Один говорит - у вас все говно и никуда не годится. Другой знает, что первый заблуждается. Ну и молчи себе в тряпочку! Дойдет ежели до дела, первый получит сюрпризец. Так нет, надо вот прямо сейчас, на мочу изойти, но "умыть" оппонента.
Затем меняем нумерацию. Обзываем второго первым, первого вторым.
GO TO BEGIN
И так вот без выхода из процесса. Какой же дятел это всё спрограммил?

quote:
Как я понимаю, это Ваша попытка сказатьь что Вы с ними знакомы... ну тогда Вам не надо обьяснять где находятся две промышленности.

А я спорил? Но...
"Первому фехтовальщику страны не нужно бояться второго фехтовальщика. Ему надо бояться деревенского дурня, который ни разу не держал в руках шпаги!"(с)М.Твен
Россия - страна умельцев. И у неё чертова туча асимметричных ответов.
GO TO BEGIN

BAU 30-05-2007 12:56

quote:
Originally posted by Foxbat:

Не знаю были ли Вы на Американском оборонном заводе, а у меня точек на графике две очень надежных. Одна когда я сам работал, а вторая - около 8 лет назад, когда я побывал на нескольких Росскийских предприятиях и лично наблюдал уровень технологии. Говорю Вам что 10 лет это очень щедро с моей стороны. Видеть в 1999 году как бабы натыкают мелкосхемы 155 серии вручную было удручающе... и это на ведущем предприютии отрасли. У нас тут и 30 лет назад такого не было.

Блоки эти шли в самые продвинутые системы, но видеть их внутренний монтаж, компановку, качество, было не слишком впечатляюще.

Технология и производственная дисциплна вещь конечно нужная.
Но несмотря на то, что ФАУ-2 в свое время была чудом технической мысли, а гениальные инженеры смогли разработать техпроцесс, по которому это чудо на конвейере делали пленные, толку от всего этого блеска немецкого интеллекта было весьма немного.

Foxbat 30-05-2007 01:01

quote:
Originally posted by BAU:

Мне всегда казалось, что запросы бывают у заказчика, а программисты их реализуют. Условно говоря - поле надо убрать хозяину, а мексиканцам следует быстро и эффективно работать.

Не совсем так. Програмистам нужны ресурсы для выполнения заказа, и они за них сражаются друг с другом.

Вы считаете, что пару, а то и тройку, машинных циклов в Висте "отжать" никак нельзя?
Так что все-таки на ноуте с "немерянными" по меркам 80-хх мегафлопами сейчас можно сделать, кроме безуспешной попытки загрузить Операционную Систему "Виста"?

Можно начать с безобидного: в связи с развитием выч техники, точность прогноза погоды за 10 лет увеличилась на ххх процентов, что привело к снижению убытков на уу, и соответственно ставки страхования, на zz процентов.
Подозреваю, что увеличение эфективности ПВО за это же время будет соизмеримо c ххх.

PS: Я за все время вообще не видел, что-бы какие-то ресурсы оказались незадействованными. Обычно первыми кончаются финансы. Но за этим рук проекта обычно следит.

Не совсем так. Програмистам нужны ресурсы для выполнения заказа, и они за них сражаются друг с другом.

Виста вещь совершенно другая. Перед ноутом не стоит какая-то определенная задача, он универсальный, стало быть все пойдет. А попробуйте на нем запустить серьезный FFT, и все станет видно.

Мы не говорим об увеличении эффективности ПВО, которое несомненно. О чем я говорю это что такое сильное отставание в мощности вычислителей обязательно переводится в ограничение возможностей. Сегодня в дополнение к войне в газодинамике, идет война вычислителей. Что Русские очень хороши в динамке спору нет, но отсталая электроника их сильно тормозит.

А что делает электроника мы знаем... это и помехи, и их фильтрование, и распознание целей, точность наведения, и такие экзотические сегодня вещи как использование AESA Раптора в качестве оружия.

Foxbat 30-05-2007 01:05

quote:
Originally posted by BAU:

Технология и производственная дисциплна вещь конечно нужная.
Но несмотря на то, что ФАУ-2 в свое время была чудом технической мысли, а гениальные инженеры смогли разработать техпроцесс, по которому это чудо на конвейере делали пленные, толку от всего этого блеска немецкого интеллекта было весьма немного.

Ну как же немного... все ранние Советские ракеты были на них основаны, да и Американские тоже. Если Вы говорите об их вкладе в войну, то да, но не будем забывать психологический эффект они имели на Англичан. Слава Богу не успели Немцы сделать более продвинутые.

ОРДЫНЕЦ 31-05-2007 10:49

quote:
Originally posted by Foxbat:

но не будем забывать психологический эффект они имели на Англичан.


Психологический...
Советник 01-06-2007 18:02

Для ЦВК.

Чего там этот "Фокс-б..." на мой последний пост по ихнему "нагадил"?

Только переводи поаккуратней,бо сорвусь на него и опять в ссылку.

ЦВК 01-06-2007 18:51

quote:
Originally posted by Foxbat:
Ну разумеется у Вас был самый лучший в мире ЦВК... а как же могло быть иначе?

Небось по килограммам на миллифлоп?

"Ворона каркнула во всё воронье горло."(с)

Заметно, что "петь ты мастерица", прямо не Foxbat, а вполне себе Ворона. А кусочек сыру Вам кто послал?


А по существу, у меня есть данные по производительности, оперативке, времени выполнения арифметических операций, операция пересылки, обработки прерываний и т.п. по ЦВК и есть данные из открытых источников по ЭВМ Иджиса. Я могу сравнивать и делать выводы. Никакой риторики. Мне есть что сравнивать, а Вы только каркаете. Или пожелаете удостовериться?

Думаю, излишне было бы напоминать, что Вы опять переврали мои слова и ответили на то, чего я не говорил. Вы это и сами прекрасно осознаёте.

ЦВК 01-06-2007 18:58

quote:
Originally posted by Советник:
Для ЦВК.
Чего там этот "Фокс-б..." на мой последний пост по ихнему "нагадил"?
Только переводи поаккуратней,бо сорвусь на него и опять в ссылку.
Где? Стёр, наверное.

Советник 01-06-2007 19:01

Да нет,на 10 странице ищи в середине,где я про него коня педального всю правду на него наклал...
Оленевод 01-06-2007 22:24

quote:
Originally posted by Foxbat:

Как я понимаю, это Ваша попытка сказатьь что Вы с ними знакомы... ну тогда Вам не надо обьяснять где находятся две промышленности.

Не знаю были ли Вы на Американском оборонном заводе, а у меня точек на графике две очень надежных. Одна когда я сам работал, а вторая - около 8 лет назад, когда я побывал на нескольких Росскийских предприятиях и лично наблюдал уровень технологии. Говорю Вам что 10 лет это очень щедро с моей стороны. Видеть в 1999 году как бабы натыкают мелкосхемы 155 серии вручную было удручающе... и это на ведущем предприютии отрасли. У нас тут и 30 лет назад такого не было.

Блоки эти шли в самые продвинутые системы, но видеть их внутренний монтаж, компановку, качество, было не слишком впечатляюще.

Видел металлообрабатывающие цеха - та же картина.

И тд... и тп. А Вы - Гыыыыы...


Грех смеяться над убогими, но приходиться. Господин мЫшь даже в 80-е не использовали в военной промышленности микросхемы серии К155, а использовали К133. Изделия на их основе изготавливали методом ПОВЕРХНОСТНОГО МОНТАЖА.
Аналогия вашей поездки на оборонные заводы- вояж Куропаткина в Японию, по версии очень уважаемого мною В.Пикуля.

Если вы такая информированная мЫшь, то расскажите обществу (ну выдайте военно-американскую тайну) когда в МБР, КР и Суперсамолетах перестали использовать проц Z80?

До кучи по поводу скорости МИГ-25. Поскольку вы крайне информированный товариСчь и вхожи в определенные круги, спросите у друзей японцев, что за казус произошел летом 87 года над о.Хонсю.

Foxbat 01-06-2007 22:45

quote:
Originally posted by Оленевод:

Изделия на их основе изготавливали методом ПОВЕРХНОСТНОГО МОНТАЖА.

Действительно имел в виду 133 серию, поверхностного монтажа... подзабыл Совейскую матчасть... Это должно быть каким-то образом отменяет то что я сказал? Вы не видели как поверхностный монтаж делается вручную? В конце 90'х на ведущем предприятии Российской индустрии так и было. Может не каменный век, но бронзовый, это точно.

Да, впрочем, чего там... верите что отставания нет, и ладно, Вам спокойнее.

ОРДЫНЕЦ 02-06-2007 12:29

quote:
Originally posted by Foxbat:

... Может не каменный век, но бронзовый, это точно. ...


Это Вы скажете астронавтам США, которые молятся на наши "Союзы" и "Прогрессы"...
ОРДЫНЕЦ 02-06-2007 12:32

quote:
Originally posted by gansik:
Я уже давно за вашей тусовкой наблюдаю, и хочу задать вопрос по СР и Мигу. Среди вас летуны есть? Не обязательно летавшие на 25м. Или ПВошники сорпровождеющие эти машины вместе и по отдельности?

Foxbat, а зря Вы пропустили данный пост.

На ИКО скорость Мига-25 и "Ястреба" вполне определялась, может быть спросите у специалиста - gansik?

ЦВК 02-06-2007 15:31

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
Foxbat, а зря Вы пропустили данный пост.
Не, не зря. У дяденьки (это, кстати, ещё не значит, что я ему племянник; тут у него уже пробелы в русском языке) Foxbat целью является не конструктивное обсуждение, а борьба с риторикой. С советской риторикой. Там, где её нет, он её выдумывает, приписывает другим и начинает бороться заново (методом "силовой борьбы", т.е. активным шумовым подавлением "священными гимнами"). Заметьте, кстати, никто из его оппонентов не говорил о превосходстве советского уровня технологии и производства над американским. Говорили только о превосходстве некоторых изделий (оно -- превосходство -- действительно имело место быть) и результатах их работы. Однако оный товарищ не читатель, он писатель.

Вообще, когда разговор сводится к борьбе с "ветряными мельницами" в виде идеологической риторики или риторической идеологии, его надо прекращать под страхом бана. Как и делается на некоторых хороших форумах.

ЦВК 02-06-2007 15:38

quote:
Originally posted by Советник:
Да нет,на 10 странице ищи в середине,где я про него коня педального всю правду на него наклал...
А, это:
"The more things change the more they remain the same..."? Ну, это чуть-чуть искажённый вариант пословицы "The more things change the more they stay the same" или "Чем больше все меняется, тем больше все остается таким же". В литературном переводе -- "Хотим как лучше, а получается как всегда."
ЦВК 02-06-2007 15:41

quote:
Originally posted by Оленевод:
Аналогия вашей поездки на оборонные заводы- вояж Куропаткина в Японию, по версии очень уважаемого мною В.Пикуля.
Я Пикуля не очень уважаю, зато читал кое-что из Куропаткина. А что про него Пикуль написал (впрочем, слюной и желчью набрызгал, вероятно, как обычно)?

Оленевод 02-06-2007 15:45

quote:
Originally posted by Foxbat:

Действительно имел в виду 133 серию, поверхностного монтажа... подзабыл Совейскую матчасть... Это должно быть каким-то образом отменяет то что я сказал? Вы не видели как поверхностный монтаж делается вручную? В конце 90'х на ведущем предприятии Российской индустрии так и было. Может не каменный век, но бронзовый, это точно.

Да, впрочем, чего там... верите что отставания нет, и ладно, Вам спокойнее.

Ну как же, как же, там упустил, здесь приукрасил, на склероз сослался...
Мужчинка, я таких микросхем перепаял не одну сотню, так что не надо грязи, надо быть великим тупезднем, что бы не отличить кустарную пайку от промышленной, тем более при шаге 1,25мм, вручную... ну ну я горд за советских женщин. До кучи ответьте на второй и третий вопрос.

Вас "обвиняют" в связях с ЦРУ

но я почему то не верю, думаю, что вам психотерапевт прописал лечение- моральный садомазохизм на российском форуме.

Оленевод 02-06-2007 16:02

quote:
Originally posted by ЦВК:
Я Пикуля не очень уважаю, зато читал кое-что из Куропаткина. А что про него Пикуль написал (впрочем, слюной и желчью набрызгал, вероятно, как обычно)?


Вкусы у всех разные и брызганья слюной, особого нет.
А написал он вот, что-
Во время поездки Куропаткина в Японию японцы отогнали весь современный флот на дальние базы, а показали устаревшие корабли, годные только на слом, и пехотные части вооруженные древними пушками и чуть ли не пещалями. После чего Куропаткин вынес вердикт- не посмеют.
ЦВК 02-06-2007 17:06

Хм. Сам Куропаткин несколько иное писал. Про принципы комплектования, про запасных, про резервы, про торговый (для десантов и снабжения) и военный флот. Про обучение писал. Уничижительного и пренебрежительного отношения к японцам у него нет (причём он был противником войны).

Похоже, Пикуль опять приврал, чтобы провести свою генеральную линию "Кругом предатели, бездарности, а я один весь в белом белом вершу им правый суд".

Кстати, откуда у японцев могли быть древние пушки-пищали? У них с модернизации и пятидесяти лет не прошло на момент посещения Куропаткина.

ОРДЫНЕЦ 02-06-2007 17:10

quote:
Originally posted by ЦВК:

...У них с модернизации и пятидесяти лет не прошло на момент посещения Куропаткина.


Техника тогда ОЧЕНЬ быстро менялась
Foxbat 02-06-2007 18:12

quote:
Originally posted by ЦВК:
А, это:
"The more things change the more they remain the same..."? Ну, это чуть-чуть искажённый вариант пословицы "The more things change the more they stay the same" или "Чем больше все меняется, тем больше все остается таким же". В литературном переводе -- "Хотим как лучше, а получается как всегда."

Да нет, неправильный это перевод.

ОРДЫНЕЦ 02-06-2007 18:17

quote:
Originally posted by Foxbat:

Да нет, неправильный это перевод.


Какой именно?
Foxbat 02-06-2007 18:19

quote:
Originally posted by Оленевод:

Ну как же, как же, там упустил, здесь приукрасил, на склероз сослался...
Мужчинка, я таких микросхем перепаял не одну сотню, так что не надо грязи, надо быть великим тупезднем, что бы не отличить кустарную пайку от промышленной, тем более при шаге 1,25мм, вручную... ну ну я горд за советских женщин. До кучи ответьте на второй и третий вопрос.

Вас "обвиняют" в связях с ЦРУ

Ну вот видите, Вы не верите... Вы не видели и не знаете, а все равно "не верите".

Знания у Вас явно отсутствуют. Вручную можно собирать не только половинный шаг, а и гораздо, гораздо меньше - наши поставщики собирают прототипы таким образом, 25 милов делают, без проблем. Но то во что Вы не врубились это то что руками собираются прототипы, а не производство.

Но по крайней мере одит тут - племянничек - уже не спорит что отставание огромное. А вы все дудите... послушайте хотя бы его.

Я уж не говорю почитайте журнальчики из этой области... ну если языка нет, то хоть картинки посмотрите.

А связи с ЦРУ... для меня это ни хорошо, ни плохо... там много специалистов хороших работает.

Foxbat 02-06-2007 18:20

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Какой именно?

Тот что был... а какой еще? Внимание у Вас не на месте, явно.

ОРДЫНЕЦ 02-06-2007 18:37

quote:
Originally posted by Foxbat:

Тот что был... а какой еще? Внимание у Вас не на месте, явно.


Нда...
Всё что можно сказать?
Не густо
ОРДЫНЕЦ 02-06-2007 18:39

quote:
Originally posted by Foxbat:

...
А связи с ЦРУ... для меня это ни хорошо, ни плохо... там много специалистов хороших работает.

А, и поэтому Вас не взяли.
Понятно.
Пришлось инициативником выслуживаться...

Foxbat 02-06-2007 18:42

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

А, и поэтому Вас не взяли.
Понятно.
Пришлось инициативником выслуживаться...

Ну взали или нет этого мы ведь не знаем... я не говорил ни да ни нет.

ОРДЫНЕЦ 02-06-2007 18:43

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ну взали или нет этого мы ведь не знаем... я не говорил ни да ни нет.


Неужели стыдно?
Foxbat 02-06-2007 18:44

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Нда...
Всё что можно сказать?
Не густо

Ну ладно уж... жалко Вас... а суть была в том, что столько всего вокруг изменилось, а из некоторых так и лезет советская пропаганда.

Посмотрите лучше вокруг, на мир... насколько он другой вне узкого кружка.

Foxbat 02-06-2007 18:46

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Неужели стыдно?

За что стыдно? Я сплю спокойно. Когда бабы не отвлекают.

ОРДЫНЕЦ 02-06-2007 18:54

quote:
Originally posted by Foxbat:

За что стыдно? Я сплю спокойно. Когда бабы не отвлекают.


Совесть не мучает, значит.
Не раскаялся...
Пока
Foxbat 02-06-2007 19:00

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Совесть не мучает, значит.
Не раскаялся...
Пока

Ну кто из нас тут чище перед Богом это вопрос философский, он тут глотками не решается. Но у меня он сейчас не стоит. Мы говорим о чисто технических вещах. Вот один тут утверждал что собирать вручную схемы с 1.25мм шагом невозможно. Сразы следуют два наблюдения. Одно, это то что 1.25 это сегодня каменный век. О чем я и говорил.

А второе, что человек не знаком с темой, но имеет сильное мнение.

ОРДЫНЕЦ 02-06-2007 19:25

quote:
Originally posted by Foxbat:

Одно, это то что 1.25 это сегодня каменный век. О чем я и говорил.


Он говорил не про сегодня.

Однако "Союзы" и сейчас летают - каменный век за окном в действии.

Foxbat 02-06-2007 19:29

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Он говорил не про сегодня.

Однако "Союзы" и сейчас летают - каменный век за окном в действии.

Что летают, это мы знаем. И знаем даже что и в USAF летает местами электроника сделаная десятилетия назад... все это не вопрос. Вопрос в том где сегодня передний край, и он не с Союзами, он на уровне Орионов.

ОРДЫНЕЦ 02-06-2007 19:30

quote:
Originally posted by Foxbat:

Что летают, это мы знаем. И знаем даже что и в USAF летает местами электроника сделаная десятилетия назад... все это не вопрос. Вопрос в том где сегодня передний край, и он не с Союзами, он на уровне Орионов.

Ну, у США - явно не в космосе

Foxbat 02-06-2007 19:35

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Ну, у США - явно не в космосе

Да нет же, я же говорил про Орионы. Почитайте.

Как тут правильно заметил мой племянничек, у России есть несколько областей где они деляют хорошие успехи... так вот если эти области соединить с Западной электроникой, то получается очень неплохо. Как Миги с Эльбитом или Томпсоном.

Но вот когда появится истребитель с супер-крузом пока неясно, так как технология Российских двигателей не на уровне.

ОРДЫНЕЦ 02-06-2007 19:48

quote:
Originally posted by Foxbat:

Но вот когда появится истребитель с супер-крузом пока неясно, так как технология Российских двигателей не на уровне.


Она выше?
quote:
Originally posted by Foxbat:

...так вот если эти области соединить с Западной электроникой, то ... .


Сделаной в Китае?
Foxbat 02-06-2007 20:00

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Сделаной в Китае?

Вы не в правительстве, случайно, работаете?

ОРДЫНЕЦ 02-06-2007 20:17

quote:
Originally posted by Foxbat:

Вы не в правительстве, случайно, работаете?


Эх, Вашими бы устами...
Foxbat 02-06-2007 20:47

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Эх, Вашими бы устами...

Значит это не Вы?
click for enlarge 375 X 500  78.4 Kb picture

ОРДЫНЕЦ 02-06-2007 21:13

quote:
Originally posted by Foxbat:

Значит это не Вы?


Судя по небольшим размерам крестика - нет

А нервишки - сдают, судя по всему...

Foxbat 02-06-2007 21:16

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Судя по небольшим размерам крестика - нет

А нервишки - сдают, судя по всему...

Да не... заботы, просто. Вам-то небось скоро на покой, а мне еще сегодня водопровод тянуть надо. Вот и сижу, прикидываю как.

ОРДЫНЕЦ 02-06-2007 21:49

quote:
Originally posted by Foxbat:

а мне еще сегодня водопровод тянуть надо.


Сантехником работаете?
Foxbat 02-06-2007 22:12

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Сантехником работаете?

И им тоже... а что - сортир подтекает? Только я не самый дешевый.

Жене новую нитку для поливки сада... а то включает поливалки, и писец, нет в доме воды.

ОРДЫНЕЦ 02-06-2007 22:48

quote:
Originally posted by Foxbat:

...Только я не самый дешевый. ...


Беленко дешевле?
Оленевод 02-06-2007 23:18

quote:
Originally posted by Foxbat:

Ну вот видите, Вы не верите... Вы не видели и не знаете, а все равно "не верите".

Знания у Вас явно отсутствуют. Вручную можно собирать не только половинный шаг, а и гораздо, гораздо меньше - наши поставщики собирают прототипы таким образом, 25 милов делают, без проблем. Но то во что Вы не врубились это то что руками собираются прототипы, а не производство.

Но по крайней мере одит тут - племянничек - уже не спорит что отставание огромное. А вы все дудите... послушайте хотя бы его.

Я уж не говорю почитайте журнальчики из этой области... ну если языка нет, то хоть картинки посмотрите.

А связи с ЦРУ... для меня это ни хорошо, ни плохо... там много специалистов хороших работает.


мЫша не забалтывайте тему, ответьте на пару вопросов, заданных мною и проясните ситуацию про Z80. То что вы не в теме это уже все уяснили, как и то, чо вы ни какой не "злобный агент ЦРУ", а пациент Кащенко.

Foxbat 02-06-2007 23:51

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Беленко дешевле?

Думаю дороже...

ОРДЫНЕЦ 03-06-2007 12:52

quote:
Originally posted by Foxbat:

Думаю дороже...


30 сребреников?
tuviy 03-06-2007 01:11

quote:
А по существу, у меня есть данные по производительности, оперативке, времени выполнения арифметических операций, операция пересылки, обработки прерываний и т.п. по ЦВК и есть данные из открытых источников по ЭВМ Иджиса.

Не откажи, плиз, и перешли мне на моё мыло или личным в форуме.
Меня более всего заботит обработка прерываний - смена контекста.
Спасибо.
ТТ
ЦВК 19-06-2007 07:03

quote:
Originally posted by Оленевод:

Вкусы у всех разные и брызганья слюной, особого нет.
А написал он вот, что-
Во время поездки Куропаткина в Японию японцы отогнали весь современный флот на дальние базы, а показали устаревшие корабли, годные только на слом, и пехотные части вооруженные древними пушками и чуть ли не пещалями. После чего Куропаткин вынес вердикт- не посмеют.
Уточнил на этот счёт. Похоже, это сказал не Куропаткин, а Витгефт на совещании у русского наместника на ДВ. "Не осмелятся напасть".

Оленевод 20-06-2007 21:19

quote:
Originally posted by ЦВК:
Уточнил на этот счёт. Похоже, это сказал не Куропаткин, а Витгефт на совещании у русского наместника на ДВ. "Не осмелятся напасть".


Суть не в исторической правде и не в точности формулировок, а в контексте к сказанному мышом. У Пикуля много неточностей,в том числе и географических, но от этого его ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения хуже не становятся.

ssw 21-06-2007 10:52

quote:
Суть не в исторической правде и не в точности формулировок, а в контексте к сказанному мышом. У Пикуля много неточностей,в том числе и географических, но от этого его ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения хуже не становятся.

Как сказать...Фраза про "стремительно срывающиеся с палубы Суордфишы" убила меня на столько, что ржал пол-часа, и книгу дочитать в результате на смог Ляпов у него полно, и технических, и географических, и исторических.

Оленевод 21-06-2007 11:48

Слава богу, что Пикуль не писал о ПВО
smix 24-06-2007 17:23

Приветствую всех братьев-ПВОшников.
Читал я тут, читал и понял чего это амырыканец такой агрессивный. Его фраза: "у России есть несколько областей где они деляют хорошие успехи... так вот если эти области соединить с Западной электроникой, то получается очень неплохо" говорит о том, что на западе нет проблем с электроникой, но очень большие проблемы с мозгами, и это его бесит.
Опять-же водопровод тянуть надо, старый не фурычит, тут электроника не поможет, при прокладке старого надо было мозгами думать, а сэтим как видим напряг.

По поводу нашей отсталой электроники: наш беспилотный Буран после полета в космос приземлился с ошибкой в ОДНУ СЕКУНДУ от расчетного времени и точно в расчетную точку, в отличии от ваших Шатлов, которые взрываются на взлете (наверное китайская электроника подвела?)

ОРДЫНЕЦ 24-06-2007 17:49

quote:
Originally posted by ssw:

Фраза про "стремительно срывающиеся с палубы Суордфишы" убила меня на столько, что ржал пол-часа, и книгу дочитать в результате на смог

Как Вам сказать.

"Это было безумие.
Местами я делал до 30 километров в час!"

Эмиль Левассор, победитель гонки Париж - Бордо - Париж 1895 год, (Преодолевший 1150- километровую дистанцию со средней скоростью 24,42 километра в час)

ssw 25-06-2007 10:28

Для Ордынец
Браво! Одна из моих любимейших цитат.

Тот же Левассор, на этом же банкете чуть позднее, в ответ на предложение журналиста выпить за рубеж скорости в 50 км/ч ответил: "Это сумашедствие, не достижимое в ближайшие 50 лет". В этот момент, совсем рядом, Рыжий Бельгийский Дъявол испытывал электромобиль "Всегда недовольный", которому меньше чем через год предстояло покорить рубеж скорости в 100 км/ч. А братья Мариот испытывали высокоскоросную паровую турбину, благодаря которой через несколько лет паромобиль "Рокит" превыстит скорость в 200 км/ч.

ОРДЫНЕЦ 25-06-2007 15:03

quote:
Originally posted by ssw:

В этот момент, совсем рядом, Рыжий Бельгийский Дъявол испытывал электромобиль "Всегда недовольный", которому меньше чем через год предстояло покорить рубеж скорости в 100 км/ч. А братья Мариот испытывали высокоскоросную паровую турбину, благодаря которой через несколько лет паромобиль "Рокит" превыстит скорость в 200 км/ч.


Да, так и получается, назад - в будущее!!!
ОРДЫНЕЦ 13-07-2007 11:14

По предложению Советник^а:

Цисарь Игорь Францевич,
кандидат экономических наук,
доцент Государственного университета управления, гор.Москва
выпускник Минского ВИЗРУ ПВО 1958 года.
...
Игорь Францевич волею обстоятельств оказался на зенитно-ракетном дивизионе, который 1-го мая 1960 года сбил самолет-разведчик У-2. Здесь мы предлагаем его воспоминания о событиях того времни, об истории Войск ПВО страны, истории нашего Училища и о судьбах офицеров http://www.mvizru.ru/index.php?id=person.xhtml

Взято с: http://www.mvizru.ru/index.php?id=main.xhtml
Минское ВИЗРУ ПВО

Советник 13-07-2007 12:23

Весьма правдиво и смело,но иногда есть что то Foxbat-овское...
ssw 13-07-2007 14:10

Для Ордынец:
Лазил, ссылка почему-то не работает. Попробую попозже.
Для Советник:
и все-таки скучно бех Фоксбэта
ЦВК 14-07-2007 12:33

Он обещал мне через 10 лет продолжить разговор.

ЗЫ Видимо, на 10 лет на нары загремел По 58 статье, наверное

ЦВК 14-07-2007 01:25

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
Игорь Францевич волею обстоятельств оказался на зенитно-ракетном дивизионе, который 1-го мая 1960 года сбил самолет-разведчик У-2. Здесь мы предлагаем его воспоминания о событиях того времни, об истории Войск ПВО страны, истории нашего Училища и о судьбах офицеров http://www.mvizru.ru/index.php?id=person.xhtml
В этой теме часть этого интервью уже цитировали (а именно про "Эдика Фельдблюма").

Удивило ещё вот что:

quote:
Originally posted by Цисарь:
" Командир 1-го дивизиона капитан Шелудько от г.Березовского (северо-восток) выстрелил тремя ракетами в облако помех. Две ушли в направлении к цели и разорвались. Праздничная демонстрация Свердловска вздрогнула и удивилась двум взрывам. Но это был не салют. Третья ракета ушла в сторону Пышмы."

Но Пышма -- это на северо-восточный пригород Свердловска и от Берёзовского на запад-юго-запад. А У-2 летел с юга. Т.е. одна ракета вообще в другую сторону полетела?

А вот ещё:

quote:
Originally posted by Цисарь:
"После этих событий я был в комиссии по проверке боеготовности дивизионов ПВО Урала. Состояние было плачевное почти везде. В дивизионе, прикрывающем атомные предприятия Туры, даже не заводились дизеля электропитания ракетного комплекса."

Про мою малую родину пишут

quote:
Originally posted by Цисарь:
Ракета по цене равна пятиэтажной хрущевке.
Правда чтоли???

quote:
Originally posted by Цисарь:
А почему же сбили своего Сафронова? Здесь, как в альпинизме, чтобы погибнуть надо сделать одновременно не менее трех ошибок. Во-первых, командующий авиацией генерал Вовк (после событий пошел на повышение)
Вот это меня тоже удивляло. Летуны спорили с ракетчиками, кто будет рулить в войсках ПВО, ракетчки сбили цель, а лётчики пошли на повышение. Как так? Маршал Савицкий "продавил"?


Из соседней статьи.

quote:
Originally posted by Цисарь:
Месяца за четыре до сбития У-2 на позиции за минус сорок, обжигающий ветер. Я вишу на антенне, настраиваю волноводную систему. Пальцы прилипают к регулировкам волноводов. Регулирую штыри, петли. Вспоминаю математическую физику, теорию поля, вектор Умова-Пойтинга, рисунок потенциалов в волноводах.
Повеселило, ага . "... мысленно вывожу уравнения Максвелла для потенциалов в ковариантной форме из принципа Гамильтона для электромагнитного поля в отсутствие зарядов, ставлю граничные и начальные условия, решаю начально-краевую задачу методом Галёркина..." ИМХО, в такой ситуации, всякие "матфизики" и векторы ПойНтинга надо "задницей чувствовать", а не вспоминать. И технику знать. Потому что теория и практика (техническая реализация) могут сильно различаться.


quote:
Originally posted by Цисарь:
К сожалению мы ничего не знали об У-2, который пришлось сбивать через полтора года. А ведь по интернет публикациям они летали над СССР с 1956 года. Странно, что ни авиация, ни ЗРВ не сбили У-2.
И по книжкам тоже с 56 года. И не только над нами летали (к слову сказать упомянутые "атомные предприятия возле Туры" также были засняты с У-2 ещё в 58 или 59 году, хотя находятся оне в 250 км к северу от Свердловска), но и над Китаем. А не знали этот самолёт скорее всего по той причине, что он использовался ЦРУ, а не ВВС США.

quote:
Originally posted by Цисарь:
Во-первых, как помнится, в пяти крыльях авиации США по всему миру было всего около пяти тысяч самолетов, в том числе транспортных
А вот тут он подвирает. Авиакрыло -- это примерный американский аналог авиаполка. Так что 5 крыльев с 5 тысячами самолётов -- это нереально. ЕМНИП, самой крупной войсковой единицей у них является армия ВВС. Кроме того есть ещё авиация ВМС.

quote:
Originally posted by Цисарь:
В-четвертых, там никогда не было и одной тысячи самолетов США.
При этом в налётах на Ханой в 72 году участвовало больше сотни В-52 (например, 18.12.1972 -- 127 машин). Не считая вспомогательных самолётов. Тактической и палубной авиации было в разы больше. Интересный рисунок по теме: www.vko.ru

quote:
Originally posted by Цисарь:
В Ираке Саддам Хусейн за 10 лет не мог сбить нашими ракетными комплексами хоть несколько самолетов США
Однако, смог. Даже согласно американским данным. http://www.rjlee.org/aaloss.html

quote:
Originally posted by Цисарь:
Сравните характеристики зенитно-ракетных комплексов С-75 и американского Найк-геркулес. По боевым характеристикам (зоны поражения) они одинаковы. Ракеты Найк-Геркулес в два раза меньше наших по габаритам. Мы везем ракету на отдельной машине и запускаем с отдельной пусковой установки. Найки везут и заряжают парами. Наша станция наведения ракет расположена в трех фургонах, Найк в одном. Общий расход ресурсов у нас в несколько раз больше, чем у батареи Найк.
а это вообще сон разума.

quote:
Originally posted by Цисарь:
Вспомните закон инерции Ньютона для большой массы и скорости.
Zemljak, подскажите, что это за закон такой, для большой массы и скорости, а то нас такому не учили.

ЗЫ сорри, в кои-то веки вылез на форум и разродился "простынёй"...

ОРДЫНЕЦ 14-07-2007 09:56

quote:
Originally posted by Советник:
Весьма правдиво и смело,но иногда есть что то Foxbat-овское...

Мемуары

jora 14-07-2007 10:52

А Нйк разве не стационар
ОРДЫНЕЦ 14-07-2007 11:54

quote:
Originally posted by jora:
А Нйк разве не стационар

Это явно звиздёшь, про Найк http://pvo.guns.ru/other/usa/nike-hercules/

quote:
Originally posted by Цисарь:
Сравните характеристики зенитно-ракетных комплексов С-75 и американского Найк-геркулес. По боевым характеристикам (зоны поражения) они одинаковы. Ракеты Найк-Геркулес в два раза меньше наших по габаритам. Мы везем ракету на отдельной машине и запускаем с отдельной пусковой установки. Найки везут и заряжают парами. Наша станция наведения ракет расположена в трех фургонах, Найк в одном. Общий расход ресурсов у нас в несколько раз больше, чем у батареи Найк.

300 x 186
Это Найк

ЦВК абсолютно прав.

Найк:
длина, м 12,5
диаметр, м 0,8
стартовая масса, кг 4500

С-75 (В-759)
Длина ракеты составила 10,91м;
масса полностью снаряженной и заправленной ракеты - 2406 кг http://pvo.guns.ru/s75/s75.htm

Может, с "Хоком" спутал?

ЦВК 14-07-2007 12:32

Похоже на то, но у Хока по 3 ракеты на ПУ. И по высотности не подходит. Пауэрса бы не сбили
ОРДЫНЕЦ 14-07-2007 15:09

quote:
Originally posted by ЦВК:

Похоже на то, но у Хока по 3 ракеты на ПУ. И по высотности не подходит. Пауэрса бы не сбили


Опять таки - мемуары:
- и как на меня бандит выскочил, один справа, другой слева - тут я их всех пятерых зубочисткой и порешил...
jora 14-07-2007 22:27

Как то по "дискавери" был фи-м где показали музей созданный на бывшей позиции "Найк" полностью действующей.
ОРДЫНЕЦ 14-07-2007 23:40

quote:
Originally posted by jora:

Как то по "дискавери" был фи-м где показали музей созданный на бывшей позиции "Найк" полностью действующей.


Эх, у нас бы такой!!!

Никто на ностальгии заработать не хочет?

Могу СДЦшником / индикаторщиком на полставки...

jora 15-07-2007 12:07

ОРДЫНЕЦ на мыло мое письмо получил?
ОРДЫНЕЦ 15-07-2007 12:36

quote:
Originally posted by jora:

ОРДЫНЕЦ на мыло мое письмо получил?


В понедельник,
почта на другом аппарате, как смотреть - не знаю.

ПВО

Семьдесятпятчики, с почином