ПВО

Вопрос к специалистам о ПВО и вертолетах

SeRgek 14-03-2007 09:56

Уважаемые ПВО'шники! Прошу дать Вашу оценку шансов вертолета выполнить задачу и выжить в условиях современной войны при приблизительном равенстве сил противников. Только честно!
С уважением.
ssw 15-03-2007 10:33

По моему скромному мнению, у тяжеленной дуры Ми-26, летящей по прямой на высоте 1 км. при встрече со спрятаным в засаде Тором имеет шансы близки к абссолютному нулю. Но в то же время, Ка-50, действующий в холмисто-пересечёной местности, особенно в условиях сильной магнитной бури и пика солнечной радиации, активно применяя помехи и имея предварительное целеуказание просто обязан растерзать комплекс С-75 встретившись с ним
...а если серьёзно, то что бы ответить на поставленый вопрос, автор должен сперва смоделировать ситуацию по следующим параметрам:
- тип вертолёта
- тип ЗРК и ЗА
- рельеф местности, где ведуться боевые действия
- время года и суток
...и это только начало опросника.
SeRgek 15-03-2007 14:23

quote:
Originally posted by ssw:

...а если серьёзно, то что бы ответить на поставленый вопрос, автор должен сперва смоделировать ситуацию по следующим параметрам:



Приятно иметь дело со знающим человеком, сразу правильные вопросы стали задавать, приблизительно такой опросник я и ожидал увидеть.
Сразу уточню почему спрашиваю: есть горячие головы, которые утверждают что эра вертолетов прошла и им нет места на современном поле боя, при этом они сыпят ТТХ различных зенитных комплексов, а в этом я ни силен и ответить нечего, когда я начинаю приводить тактику действий вертолетов - мне не верят (например не верят, что вертолет на холмистой местности спокойно может действовать на высотах 5-10 м, но тут же говорят что "Тор" засекает вертолет стоящий на земле с работающими двигателями с расстояния 16 км, тут не верю я).

А теперь по параметрам:
(сразу оговорюсь, что имеются в виду боле менее современные ударные и десантные вертолеты с нормальной современной электроникой)

Ситуация первая: группа вертолетов в составе десантных и ударных машин над негорным европейским ландшафтом, днем высаживают(эвакуируют) РДГ или экипаж сбитого самолета, противник - НАТО. Летом и зимой.

Ситуация вторая: там же, днем, ударные вертолеты действуют против прорвавшегося российского/натовского танкового соединения.Летом и зимой.

Ситуация третья: ударный вертолет(вертолеты) в прибрежных водах или внутреннем море (адриатика например) против малых боевых кораблей (ракетные катера, сторожевики, МДК). Летом и зимой.

Ситуация четвертая. Как ситуация первая, но в труднодоступном районе (горы, джунгли, тундра).

Заранее благодарен.

P.S. Как я понял из встречного вопроса - горячие головы погорячились.

edit log

jora 15-03-2007 22:25

Во-первых, вертолеты не рассматривались как цели для ПВО ВВС (Страны) т.к. не являются носителями вооружения способного причинить существенный урон прикрываемым объектам.
Борьба с вертолетами задача ПВО CВ для прикрытия колонн на марше. Используются в основном ПЗРК, ЗСУ, 'Шилка', 'Тунгуска'.

SeRgek 16-03-2007 08:02

quote:
Originally posted by jora:
Во-первых, вертолеты не рассматривались как цели для ПВО ВВС (Страны) т.к. не являются носителями вооружения способного причинить существенный урон прикрываемым объектам.
Борьба с вертолетами задача ПВО CВ для прикрытия колонн на марше. Используются в основном ПЗРК, ЗСУ, 'Шилка', 'Тунгуска'.


То есть, не по адресу я кстати, а что во-вторых?
А вот еще вариант: ударные вертолеты уничтожают передовые РЛС или высаживают РДГ, которая разрушает каналы связи или еще чего-нить такого творит, например, захватывает высокопоставленного офицера с документами, или это тоже не забота ПВО ВВС. Кстати, Руста, нашего Матиаса, тож помоему ПВО ловила, а не ПВО СВ.

ssw 16-03-2007 09:58

jora, за последние 30 лет в мире произошли перемены, в том числе и в боевом применении вертолётов. Израильская армия активно использовала их как охотников за комплексами ПВО, и добилась хороших результатов. Данная тактика была взята на вооружение ВС США, использовалась в Ираке, и дала очень хорошие результаты. Правда в случаях когда противником будут Торы, Тунгуски, Панцири задача будет сложнее..но в охоте за Кубами, Ролландами, Осой и Невой вертолёты (Кобра, Апач, Блэк Хок) порявили себя как очень грозный противник. Так что в современной войне на вертолёты ложиться не только задача борьбы с колонами и войсками противника, но и болрьба/охота с комплексами ПВО.
ОРДЫНЕЦ 16-03-2007 19:20

ssw, прав, очень много факторов, которые должны быть учтены.
Использовать нужно грамотно и со ВСЕСТОРОННИМ обеспечением.
И, к сожалению, их не всегда учитывают. И наши - Ми-26 НЕ ДОЛЖЕН быть сбитым, и у американцев в Ираке.
Идёт недооценка, авось и т.п.

jora, "очень-очень" раньше и БПЛА - целью для С-75 не считался.
Но со Вьетнама, где начиналось многое, многое и изменилось...

ssw 17-03-2007 12:09

ОРДЫНЕЦ, похоже читали . Не все цели из уничтоженых, заявлеными как уничтоженые БПЛА были уничтожены БПЛА. Вертолёты тоже участвовали. При спецоперациях, особенно планируемых на дивизионном звене.....вертолёты....геморой ещё тот.
ssw 17-03-2007 12:14

В добив....И для С-400...даже с дешовой ракетой ближнего боя........много не "достойных" (не желательных) целей. И к сожалению стрелять придёться. Комплексм дороже.
ОРДЫНЕЦ 17-03-2007 12:30

quote:
Originally posted by ssw:

ОРДЫНЕЦ, похоже читали ...



Очень похоже, и не только читал. И картинки смотрел

edit log

SeRgek 17-03-2007 05:14

ssw, ОРДЫНЕЦ! Может по теме? а? Пожалуйста! И, кстати, что Вы читали и смотрели? Может и мне можно?
ОРДЫНЕЦ 17-03-2007 12:52

quote:
Originally posted by SeRgek:
ssw, ОРДЫНЕЦ! Может по теме? а? Пожалуйста! И, кстати, что Вы читали и смотрели? Может и мне можно?

Упрёк верный, однако.

1. Тема действительно обширна и требует подготовки.
2. Там, где я читал и смотрел, Вы кончно не сможете, это не в обиду, это реалии.
3. Пока есть такие задачи, которые можетвыполнить только вертолёт, или вертолёт, но с большей эффективностью - их будут применять.
И соответственно противник - стараться уничтожить.

Если Вы серьёзно этим заинтересованы, найду материал.
Сейчас, а особенно в 90-е годы об этом сказано было много. Навскидку:
Вьетнам - 2 книжки - "Вертолёты во Вьетнаме" вых. данные укажу в понедельник.
Афганистан "Авиамастер" N4/98, ст. В. Марковского "Оружие "вертушек

Ну и ещё: http://chinascout.narod.ru/helicopters/vietnam/vietnam.html
(из: http://www.chinascout.narod.ru/helicopters/foto.html) http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/anakonda/anakonda.html ·


edit log

SeRgek 18-03-2007 09:21

Конечно интересно. Но в данной теме я спрашиваю, главным образом, о возможностях современной ПВО в этом аспекте.
ОРДЫНЕЦ 18-03-2007 14:23

quote:
Originally posted by SeRgek:
Конечно интересно. Но в данной теме я спрашиваю, главным образом, о возможностях современной ПВО в этом аспекте.

Могут, конечно могут сбить и сбивают.
Что Вы хотите конкретно?
На какой дальности, высоте, с вероятностью?

Вот история:
Выпускник Рязанского училища ВДВ.
Лейтенант.
4 года учился.
Свыше 100 прыжков.
МС по 2-м видам спорта, КМС-по 3-м.
Стреляет из всех видов стрелкового оружия, рукопашник и т.п.
Сколько душманов может убить в бою?
Видимо много. Очень много.
При выгрузке в Афгане лёгкий толчок, оступился, руки заняты да и жара, высота (горы), удар головой - ЧМТ.

SeRgek 19-03-2007 07:28

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Могут, конечно могут сбить и сбивают.
Что Вы хотите конкретно?
На какой дальности, высоте, с вероятностью?



Если возможно, конечно. Именно так: дальность, высота, вероятность. Да и еще: дальность обнаружения при полете на высоте Х (где Х=10,20,30,40,50,...100 м) комплексами полегче чем С-300. Прокоментируйте байку про "Тор", которую я чуть выше привел.
Повторюсь, если это возможно.
quote:
2. Там, где я читал и смотрел, Вы кончно не сможете, это не в обиду, это реалии.

Я и не обижаюсь, поэтому и спрашиваю: "А мне можно?",- потому как все понимаю.
Заранее благодарен.
ОРДЫНЕЦ 19-03-2007 09:45

quote:
Originally posted by SeRgek:

но тут же говорят что "Тор" засекает вертолет стоящий на земле с работающими двигателями с расстояния 16 км, тут не верю я).


Тут всё достаточно просто, секретов нет, при работающих движках вертолёта, как правило крутится винт, причём скорость вращения - высокая, соответственно по этому фактору такой вертолёт и можно уверенно выделить и обстрелять.

SeRgek 19-03-2007 10:24

quote:
Тут всё достаточно просто, секретов нет, при работающих движках вертолёта, как правило крутится винт, причём скорость вращения - высокая, соответственно по этому фактору такой вертолёт и можно уверенно выделить и обстрелять.

С какой вероятностью поражения?
Еще вопрос (возможно глупый): а если винты композитные?
jora 19-03-2007 23:42

вероятность по вертушке 0,95 - это для "печоры" т.к. его любимая цель ниже 1км.
SeRgek 20-03-2007 05:23

quote:
Originally posted by jora:

вероятность по вертушке 0,95 - это для "печоры" т.к. его любимая цель ниже 1км.



Насколько ниже? 800 м 1 м - суть разные вещи, Вас послушать - так "Печорой" и по танкам можно стрелять, а бедные вертушки надо порезать в утиль, но почему-то никто не спешит.
ОРДЫНЕЦ 20-03-2007 09:42

quote:
Originally posted by SeRgek:

Насколько ниже? 800 м 1 м - суть разные вещи, Вас послушать - так "Печорой" и по танкам можно стрелять, а бедные вертушки надо порезать в утиль, но почему-то никто не спешит.


Можно и по танкам, в режиме "земля".
Физика и баллистика этого режима используется и при стрельбе по зависающим у земли / сидящим вертолётам
Нижняя граница определяется в основном дальностью / чувствительностью взрывателя / реализованным способом наведения.
(это элементарные вещи, их можно найти в открытых учебниках советских времён)

Вертушки не такие и бедные, а следуя Вашей логике - самое уязвимое на поле боя - это человек.
Но их никто не торопится "порезать в утиль", правда иногда фантазируют о боевых роботах.

SeRgek 20-03-2007 10:55

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Вертушки не такие и бедные, а следуя Вашей логике - самое уязвимое на поле боя - это человек.
Но их никто не торопится "порезать в утиль", правда иногда фантазируют о боевых роботах.



Это не моя логика, просто один знакомый чел, считает, что так и надо делать, доказать ему что-либо сложно, поэтому хотелось бы набраться аргументов в защиту боевых колесниц. По мне так вертолеты рулят - нравятся они мне.
Rackot 03-04-2007 11:28

Приветствую всех!
SeRgek, ты можешь сам подсчитаь возможность уничтожения вертолета средствами войск ПВО. Для уничтожения необходимы условия и знания:
1. Вертолет все время стрельбы должен постоянно находиться на линии прямой видимости.
2. Вертолет должен войти в зону поражения ЗРК, хотя зона поражения - понятие относительное. (ЗП - зона вокруг ЗРК, где происходит поражение цели с вероятностью не ниже заданной. Если вероятность задана как 0,9 - ЗП одного размера, если вероятность поражения задана 0,7 - ЗП автоматом становится больше). Так хохлы сбили пассажирский Ту-154 над черным морем, ведь ЗП в ТТХ указывается для вероятности приблизительно 0,9, но это не значит, что ее нет там, где вероятность поражения 0,5, об этом операторы ЗРК просто не думали, хотя это чисто мое личное мнение.
3. Высота, скорость и направление движения вертолета. Направление полета вертолета берем на ЗРК.
4. ТТХ ЗРК, а именно параметры зоны поражения для данной высоты и скорости.
5. Рельеф местности. Банальная карта местности с точкой стояния ЗРК, и отсюда можно узнать дальность прямой видимости до вертолета (может ли он спрятаться за естественными укрытиями - холмами, горами, над руслом рек). Все это дело с учетом кривизны земли.
6. Работное время боевого расчета ЗРК. (Время от обнаружения вертолета, до нажатия кнопки пуск).
Этого, я считаю, достаточно.
Метод расчета. На карте ставим точку боевой позиции ЗРК. Это должно быть ровное место, не склон горы и не речка. Выбираем направление, скажем 90 градусов. На листе бумаги рисуем заготовку - точка стояния ЗРК и в сторону кривая линия с постоянным принижением (кривизна земли). Смотрим по карте высоты и отмечаем их на листе. Соединяем их линией. Получился рельеф местности. Проводим касательную из точки стояния ЗРК к самой высокой точке рельефа. За ней отмечаем высоту полета вертолета над рельефом местности и в месте пересечения высоты с касательной получаем наклонную дальность обнаружения вертолета.
Теперь работное время боевого расчета ЗРК плюс время полета ракеты на дальность стрельбы умножаем на скорость вертолета. Получаем пройденый путь вертолета пока с ним возился боевой расчет и летела ракета. Отмечаем этот путь на том же листе бумаги. И сравниваем полученный результат с границами зоны поражения на данной высоте. Если это значение попало в границы зоны поражения - вертолет будет уничтожен, если нет - не повезло боевому расчету ЗРК. Работное время - 10-25 секунд от опытных до крестьян.
Удачи в расчетах.
ОРДЫНЕЦ 03-04-2007 12:59

quote:
Originally posted by Rackot:

- не повезло боевому расчету ЗРК.



Почему не повезло? Ну не сбили они санитарный вертолёт и что?

Кроме того, и СУВ (ВОП) тоже не мгновенно и не лазером поражают цели...

Rackot 03-04-2007 15:01

quote:
Почему не повезло? Ну не сбили они санитарный вертолёт и что?

Ну, дык, он ведь про боевые вертолеты вроде как спрашивал. Имелось в виду дуэль, как я понял.
Хотя я тоже слукавил, работное время дал при работе в АСУ.
И вообще, от техники зависит на 20-30%. Остальное от слаженности боевого расчета и тактики ведения боя. У С-300 без НВО и без АСУ шансов вообще маловато... хотя, тоже как и что использовать...

ОРДЫНЕЦ 03-04-2007 15:12

quote:
Originally posted by Rackot:

работное время дал при работе в АСУ.



Не может быть...

Да, а для ПЗРК, в АСУ, какое работное время?

Rackot 03-04-2007 15:18

quote:
Кроме того, и СУВ (ВОП) тоже не мгновенно и не лазером поражают цели...

Ты считаешь расчет успеет технику опечатать?

ОРДЫНЕЦ 03-04-2007 15:21

quote:
Originally posted by Rackot:

Ты считаешь расчет успеет технику опечатать?



Успеет спирт списать даже...
Rackot 03-04-2007 15:23

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Не может быть...Да, а для ПЗРК, в АСУ, какое работное время?


Ну что, все руководство по БР расписывать? Потому и написал:

quote:
Originally posted by Rackot:

И вообще, от техники зависит на 20-30%. Остальное от слаженности боевого расчета и тактики ведения боя. У С-300 без НВО и без АСУ шансов вообще маловато... хотя, тоже как и что использовать...


Как и что использовать - имелось в виду и ПЗРК, и ЗПУ, и ВПВН...

ОРДЫНЕЦ 03-04-2007 15:24

quote:
Originally posted by Rackot:

и ВПВН...



Что за звеР..?
Rackot 03-04-2007 15:25

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Успеет спирт списать даже...


Ну если "Все уже украдено до нас...", тоды ой!

Rackot 03-04-2007 15:27

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Что за звеР..?


Выносной ПВН. У тебя такого не было? У меня был. Даже с ДШК.

ОРДЫНЕЦ 03-04-2007 15:30

Выносной?
Новое слово в оборудовании позиции, во всяком случае, не стречаал.
А ДШК встречал (фото выложил), но с ДШК - это уже будет ОП (огневая позиция) и ПВН не причём...
Rackot 03-04-2007 15:39

Так, так...
Еще в С-75 ПВН ставился на самом высоком месте, и туда же ставили средства непосредственного прикрытия, в те года ДШК, потом ЗПУ, Утес... И еще тогда же на направлении предполагаемого удара ставили выносные ПВН, асобливо, если ожидался удар на малых высотах... И потом, на С-300 тоже. И хотя, я с 99 года РБР не открывал, но карт нарисовал много, и на каждой было по несколько ВПВНов... И народ этому делу обучать приходилось, и практиковаться в стрельбе...

edit log

ЦВК 03-04-2007 20:11

quote:
Originally posted by Rackot:
У С-300 без НВО и без АСУ шансов вообще маловато... хотя, тоже как и что использовать...
Нормально у него шансов. Особенно если РПН на вышке и регламент ЦР подходящий выставлен. И что в данном случае подразумевается под АСУ? Байкал что ли? По-моему, что от "байкала", что от собственного КПС в деле обнаружения низколетящих вертолётов пользы как раз мало.
jora 03-04-2007 21:29

Был такой зв..р в последствии назывался ПВХН (пост воздушного и химического наблюдения. Они удачно применялись во Вьетнаме. Сидел в нем боец с биноклем, а для связи та-57 по кругу был размечен лимб как на компасе и плакатики с силуэтами вражьих самолетов. А охотиться на вертолете за зрк можно также как и за танками, но они, как правило, находятся в тылу да и охраняются. Только стоит ли, искать тот зрк, скрываясь в складках местности ежели можно схлопотать ракету из засады. В Ираке умудряются сбивать американские "Апачи" из РПГ.
ОРДЫНЕЦ 03-04-2007 23:10

Ну не по-русски вы как-то - не воздушного, а ВИЗУАЛЬНОГО...
jora 03-04-2007 23:31

Виноват исправлюсь
SeRgek 04-04-2007 06:26

Ну я несовсем дуэль имел ввиду. Но в общем Вы на мой вопрос ответили: рановато вертушки со счетов списывать.
Rackot 04-04-2007 10:40

quote:
Originally posted by ЦВК:

Нормально у него шансов. Особенно если РПН на вышке и регламент ЦР подходящий выставлен. И что в данном случае подразумевается под АСУ? Байкал что ли? По-моему, что от "байкала", что от собственного КПС в деле обнаружения низколетящих вертолётов пользы как раз мало.


Ребята, вы что, читать не умеете?

quote:
Originally posted by Rackot:

Хотя я тоже слукавил, работное время дал при работе в АСУ.


Из всего, что я писал, SeRgek не нашел бы ТТХ - работное время боевого расчета ЗРК.
При ведении самостоятельных боевых действий работное время боевого расчета ЗРК больше, при работе в условиях помех - еще больше... Тут мое лукавство.
А то что С-300 без НВО практически слеп - факт. С-300 ДН шириной в 1 градус просматривает сектор (средний) в 90 градусов в одной плоскости за сколько секунд? А старичок С-75 общей крестовидной ДН шириной 10 град. просматривает сектор 20 градусов 16 раз в секунду в двух плоскостях сразу. А насчет НВО - он будет использоваться только при ведении боевых действий со стационарных позиций, при отражении внезапного удара. На кой тогда убрали ПТ и оставили только ПС, ведь если использовать вышки - то по свертыванию-развертыванию разницы между ПС и ПТ нет? И будут ли тогда использоваться вышки для НВО и РПН с ейным временем свертывания-развертывания? По моему, ответы на данные вопросы очевидны.

quote:
Originally posted by SeRgek:

Ну я несовсем дуэль имел ввиду.


Тоды ой! Почитай тактику ведения боевых действий как ПВО, так и ПВО СВ. А так - слишком много побочных факторов, влияющих на конечный результат. Но можешь мне поверить, что и старый "ВОЛХОВ" С-75М3 в умелых руках - грозное оружие. Даже сейчас. И даже против самых современных вертолетов.

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Да, а для ПЗРК, в АСУ, какое работное время?


А это в зависимости от того, какое АСУ используешь, штатное или нештатное.
Штатное АСУ для ПЗРК - прапорщик с дрыном, не штатное - замполит с наганом. Хотя тут важен результат, а не метод его достижения.

edit log

Alex129 04-04-2007 11:26

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:
А ДШК встречал (фото выложил), но с ДШК - это уже будет ОП (огневая позиция) и ПВН не причём...


Вполне причем - у нас ПВН состоял собственно из "скворечника" для наблюдателя и бетонного гнезда со стационарно установленным пулеметным станком. Наблюдатель постоянно сидел в своем "скворечнике" в светлое время суток, расчет с ДШКМ вызывался на ПВН по дополнительной команде, ставил пулемет на станок и получал ЦУ от наблюдателя.
Выносной ПВН - это значит расположенный не на позиции ЗРДН (как было у нас), а вынесенный от нее на некоторое расстояние на угрожаемом направлении.

ssw 04-04-2007 21:35

Для Rackot:
Не учтены три очень важных фактора (с ними цель ещё тяжелее) :
1. Возможность обнаружения СРЭБ вертолёта облучения.
2. Определение пеленга и координат облучающего источника.
3. Активное (огневое) подавление с одновременным выходом из зоны поражения.
На МИ-28 это реализовано не очень, Камовский к этому подготовлен лучше.
ОРДЫНЕЦ 05-04-2007 09:57

quote:
Originally posted by Alex129:


Вполне причем - у нас ПВН состоял собственно из "скворечника" для наблюдателя и бетонного гнезда со стационарно установленным пулеметным станком. Наблюдатель постоянно сидел в своем "скворечнике" в светлое время суток, расчет с ДШКМ вызывался на ПВН по дополнительной команде, ставил пулемет на станок и получал ЦУ от наблюдателя.
Выносной ПВН - это значит расположенный не на позиции ЗРДН (как было у нас), а вынесенный от нее на некоторое расстояние на угрожаемом направлении.



Обычно и станок не ставили - на вертлюге был пулемёт

Rackot 05-04-2007 11:03

quote:
Originally posted by ssw:

1. Возможность обнаружения СРЭБ вертолёта облучения.2. Определение пеленга и координат облучающего источника.3. Активное (огневое) подавление с одновременным выходом из зоны поражения.


Вполне с тобой соглашусь, но вешать на каждый вертолет пару, скажем, Хармов, занимая тем самым места под вооружение для выполнения задач, заданных SeRgekом в начале обсуждения - врядли кто будет. Да, израильтяне применяли вертолеты для уничтожения ЗРК, и что? Теперь на каждом вертолете есть эти СРЭБ с опребелением координат облучающего источника и активное (огневое) подавление с одновременным выходом из зоны поражения (т.е. возможность выстрелить на вираже в бок или из-за спины за угол)? Каждый вертолет вооружается в соответствии с выполняемой им боевой задачи.
Ну сработала на вертушке СРЭБ, узнал он о том, что его облучает ЗРК, и что? Это не говорит о том, что он в основном луче ДН ЗРК, но летун вертушки об этом не знает. Ну через несколько секунд расчет ЗРК пустил ракету, пошли в эфир команды управления на ЗУР, СРЭБ вертушки выдала оповещение - произведен запуск ЗУР, и что? Если вертолетов несколько, не факт, что именно по этому вертолету произведен запуск, но летун вертушки опять же об этом не знает. Или пуска ракеты вообще не было, просто расчет ЗРК выдал в эфир команды управления, а при этом еще подсуетился прапор на ложной СП и подорвал бочку бензина, что увидел летун, приняв это дело за старт ракеты. Как себя поведет вертолет? Ну есть у него пеленг или направление на ЗРК, и что? Дальности то один хрен нету, значит нет точного местоположения ЗРК, и куда он будет направлять свое активное огневое подавление с одновременным выходом из зоны? По пеленгу? И сколько НУРСов ему для этого нужно? А если учесть то, что вертушке боекомплект нужен еще и для расчистки места для своего десанта или для уничтожения танков, то если потратит он свой боекомплект на ЗРК, но останется не выполнена его боевая задача. Так кто победил в этом случае? А если место выполнения вертушкой своего боевого задания будет как раз в зоне поражения ЗРК, тоды как?
Я к чему веду - для реальной борьбы именно с ЗРК необходим специализированный вертолет, который обеспечит точное обнаружение и подавление именно ЗРК, но при этом данный вертолет будет выполнять только эту задачу, а не поддержку своей пехоты или охоту на танки, начинка данного вертолета и его вооружение будут предназначены только для борьбы с ЗРК.

edit log

ssw 05-04-2007 14:30

Идеи создания специального вертолёта по борьбе с ЗРК периодически проскакивают....но, таких вертолётов надо будет слишком много. Ведь вертолёты (ударные) как правило действуют парами или четвёрками, и если к каждой паре вешать вертолёт борьбы с силами ПВО - накладно. Поэтому основной путь, увеличение потенциала линейных вертолётов по борьбе с ПРО. Ка-52 например обладает и необходимым комплексом целеуказания, и необходимой ракетой (Х-25МР). Действительно, масса ракеты несколько велика, и при её установке приходиться отказываться или от блока НУРСов или от блока ПТУРСов. Поэтому необходимо создание аналогичной ракеты в массо-габаритах ПТУРСов. Но в условия современного поля боя наличие на вертолёте 1-2 ПРЛС снарядов являеться необходимостью.
ssw 05-04-2007 14:36

Плиз, опечаточка, ракета Х-35МП, а не МР.
В добавок: специализированые вертолёты РЭБ строяться на базе Ми-17, и не обеспечивают необходимого взаимодействия с новыми вертолётами такими как Ми-28 и Ка-50/52. А тем паче основной задачей вертолётов РЭБ являеться электромагнитное, а не огневое подавление ЗРК. Огневым подавлением должны заниматься непосредственно ударные вертолёты.
ОРДЫНЕЦ 05-04-2007 19:01

quote:
Originally posted by Rackot:

Ну через несколько секунд расчет ЗРК пустил ракету, пошли в эфир команды управления на ЗУР



А если ЗУР с самонаведением...
Пусть даже полуактивная, не говоря уж о пассивной...

edit log

Rackot 06-04-2007 10:03

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

А если ЗУР с самонаведением...Пусть даже полуактивная, не говоря уж о пассивной...


Это уже ПЗРК со штатной или нештатной АСУ... :-) Либо опять хохлы нахимичили...

edit log

Rackot 06-04-2007 10:34

Для ssw:
Да, я с тобой согласен. Для борьбы с ЗРК в каждой группе вертушек должна быть пара таких вертолетов. Хотя бы пара, и только при взаимодействии друг с другом у них кроме направления будет и дальность до работающего ЗРК, т.е. более-мение точные координаты СП ЗРК. Да, оговорюсь сразу - это все теория, на практике в это дело вмешивается человеческий фактор, который в конечном счете решает чьи памперсы будут суше, а голифе ширше.
При прорыве системы ПВО неплохо показал себя способ: по пеленгу на работающий ЗРК запускался ПРС или ПРР с БЧ - обычной дымовушкой. Он разрывался в районе излучения ЗРК и тем самым демаскировал позицию, скажем - красным дымом. Это дело фиксировалось, по данным координатам выдавалось ЦУ либо ударным самолетам, либо убарным вертолетам, а если позволяла обстановка то и вообще артиллерии - зачем рисковать пролетчиками... Те работали по площади в районе дымовухи, при этом ЗРК выводился из строя и в брешь лезли все кому не лень, при этом ужасно сквернословя, толкаясь локтями и мусоря в проходе, бывало, что даже откровенно гадили...
Все зависит от поставленной боевой задачи СВН противника и важностью той цели, которую они должны уничтожить или достигнуть, ведь они тоже могут спеть "... мы за ценой не постоим...", тогда и вертолеты специальные в состав боевой группы введут, и на каждый вертолет могут повесить все, что он сможет поднять в воздух.
ЦВК 17-04-2007 23:59

quote:
Originally posted by Rackot:
А то что С-300 без НВО практически слеп - факт. С-300 ДН шириной в 1 градус просматривает сектор (средний) в 90 градусов в одной плоскости за сколько секунд?
РЛО -- за 3 примерно (Это сектор 90 градусов по азимуту и 14 по углу места в регулярном обзоре). РПН может и меньше, может и больше в зависимости от выбранного режима и размера сектора по углу места.


quote:
Originally posted by Rackot:
А старичок С-75 общей крестовидной ДН шириной 10 град. просматривает сектор 20 градусов 16 раз в секунду в двух плоскостях сразу.
Не темпом единым... А сектор 90 градусов с какой частотой он просатривает? Только не говорите что 16/4.5 = 3.5 раза в секунду. Но ведь и это не делает С-75 лучшим противовертолётным комплексом, чем С-300.


quote:
Originally posted by Rackot:
А то что С-300 без НВО практически слеп - факт.
Если только по НЛЦ типа подскакивающих вертолётов. И то я всё же не уверен. Может быть, у Вас есть данные с реальных облётов позиций ЗРК подобными целями?

quote:
Originally posted by Rackot:
Штатное АСУ для ПЗРК - прапорщик с дрыном, не штатное - замполит с наганом. Хотя тут важен результат, а не метод его достижения.
Штатное АСУ для ПЗРК всё же не прапорщик с дрыном, а командир отделения стрелков-зенитчиков (вроде так они называются) с переносным электронным планшетом и средствами связи. Говорят, здорово помогает.

ЦВК 18-04-2007 12:08

quote:
Originally posted by Rackot:
а при этом еще подсуетился прапор на ложной СП и подорвал бочку бензина
Если слова "бочка бензина" и "прапор подсуетился" стоят рядом, то прапор с этой бочкой сделал что угодно, только не взорвал . Чтобы он её взорвал, рядом должно стоять АСУ в виде того самого замполита с наганом. Шутка.


Rackot 18-04-2007 10:52

quote:
Originally posted by ЦВК:

Шутка.


Это я понял, разъяснять не нужно. А насчет:

quote:
Originally posted by ЦВК:

Но ведь и это не делает С-75 лучшим противовертолётным комплексом, чем С-300.


Я этого не говорил, не нужно передергивать. Я придерживаюсь мнения, что в умелых руках и лук со стрелами делает его (ЛУК) грозным оружием против самого современно оснащенного бойца. Я не имею в виду комиксы про Рембо.


quote:
Originally posted by ЦВК:

РЛО -- за 3 примерно (Это сектор 90 градусов по азимуту и 14 по углу места в регулярном обзоре).


Кто меня тут уверял, что при работе по МВЦ РЛО в расчет брать нельзя? Причем тут РЛО и самостоятельное ведение боевых действий? Батенька - не передергивайте!
Я прекрасно понимаю, что С300 был создан именно как система с АСУ (читай РЛО + КПС) и т.д. и т.п. Он тем и отличается от ЗРК ПВО СВ тем, что ведет бой в системе С300, а не отбельными дивизионами и даже полками ПВО, чему его пытаются заставить заниматься недальновидные начальники и государственные функционеры. И даже прыгать с парашютом - на моем веку и это было. Ведение им самостоятельных боевых действий - нонсенс, он не приспособлен к этому. Как сейчас модно говорить - ИМХО.
А по поводу:

quote:
Originally posted by ЦВК:

Штатное АСУ для ПЗРК всё же не прапорщик с дрыном, а командир отделения стрелков-зенитчиков (вроде так они называются) с переносным электронным планшетом и средствами связи. Говорят, здорово помогает.


Может что-нибудь и изменилось в войсках с того времени, как я ушел, но я общаюсь со своими лейтенантами, которые сейчас уже майоры и подполковники, так они об электронном планшете не слыхом, и самая лучшая радиостанция - Р123 с Т52.Так что для ВПВН с ПЗРК АСУ это глазки, бинокль, компас и все, что я перечислял. Тем более, что я иронизировал.

ЦВК 18-04-2007 14:03

quote:
Originally posted by Rackot:
Кто меня тут уверял, что при работе по МВЦ РЛО в расчет брать нельзя? Причем тут РЛО и самостоятельное ведение боевых действий? Батенька - не передергивайте!
Ну, скажем, вы не конкретизировали, про какой радар шла речь, а я там не только про РЛО написал. У РПН есть, например, режим 1х105. Угол места при этом сами знаете в каких пределах может быть. Время на осмотр одного углового положения Вы знаете. Умножьте это на число угловых положений и прибавьте время на сопровождение целей и ракет. получится искомое время. Хотя, конечно, это не 16 раз в секунду. Но и упомянутый С-75 16 раз в секунду только 20-градусный сектор просматривает. Для 90 такой фокус не пройдёт.

А тот же НВО делает 20 оборотов в минуту.

quote:
Originally posted by Rackot:
Ведение им самостоятельных боевых действий - нонсенс, он не приспособлен к этому
Дык, так оно и есть почти... Только тот же С-75 к этому ещё меньше приспособлен. Однако ж вёл. Основное дело в доступности средств разведки и каналов целеуказкания. С-75-му они придавались. И 300-му также могут придаваться. Приходилось слышать даже о такой "экзотике" как СБД ЗРК С-300ПМ с ЦУ от средств "пассивной локации" и максимальным сохранением радиомолчания (к теме вертолётов это уже не относится).


quote:
Originally posted by Rackot:
а не отбельными дивизионами и даже полками ПВО, чему его пытаются заставить заниматься недальновидные начальники и государственные функционеры.
ИМХО, в реальном конфликте могут возникнуть ситуации,к когда и дивизион и даже, что менее вероятно, полк вполне резонно будет послать на СБД. В засаду, например, при условии отсутствия устойчивой связи с ВКП. ИМХО такой серьёзной штуке надо дать возможность действовать и вне рамок АСУ... Кстати, отчасти, можно сказать, это реализут заветный переключатель "регламент ЦР".

quote:
Originally posted by Rackot:
Может что-нибудь и изменилось в войсках с того времени, как я ушел, но я общаюсь со своими лейтенантами, которые сейчас уже майоры и подполковники, так они об электронном планшете не слыхом, и самая лучшая радиостанция - Р123 с Т52
Про распространённость этого чуда не скажу, но штука называлась Переносной электронный планшет 1Л15-1, а для связи со стрелками использовалась Р-147. Планшет серийно выпускался на Ижевском электромеханическом заводе МРП.

edit log

Rackot 19-04-2007 11:51

quote:
Originally posted by ЦВК:

Ну, скажем, вы не конкретизировали, про какой радар шла речь, а я там не только про РЛО написал.



А я вообще то имел в виду только РПН, а слукавил - дал работное время для расчетов самое маленькое и "выгодное" для средств ПВО. Т.е. - работаем РПНом, а расчитываем так, как будто получили ЦУ. Помоему там все ясно, так делается рабочая карта командира зрдн. Вернее - приблизительно так.

quote:
Originally posted by ЦВК:

У РПН есть, например, режим 1х105. Угол места при этом сами знаете в каких пределах может быть. Время на осмотр одного углового положения Вы знаете. Умножьте это на число угловых положений и прибавьте время на сопровождение целей и ракет. получится искомое время. Хотя, конечно, это не 16 раз в секунду. Но и упомянутый С-75 16 раз в секунду только 20-градусный сектор просматривает. Для 90 такой фокус не пройдёт.


Ну давайте и тут еще раз пободаемся. РПН - 1х105 = площадь (утрирую в квадратных градусах) просматриваемого пространства - 105 за приблизительно 12 секунд. С75М3 - 10х20 = 200 по углу места и + 200 по азимуту = 400, и все это 16 раз за 1 секунду. С75 тоже можно ручкой (штурмвалом) доводить и по углу места и по азимуту. И благодаря сектору осмотра в 10х20 градусов это можно делать плавно, а С300 - скачками по 1 градусу через каждые ~12 секунд. Т.е. чтобы посмотреь 20 град. по углу места в С 300 надо затратить 20*12=240сек.=4минуты. Так кто увидит больше и раньше? А про фокус с 90 градусами - в С75М3 еще есть режим кругового поиска, не СРЦ - а кабиной ПВ, 6 оборотов в минуту, при этом сканирование по углу места остается неизменной - 10х20 и 16 раз в секунду. Считай - за 10 секунд старичок просмотрит сектор по углу места в 20 градусов, и по азимуту все 360, извини, но фокус получился на 360 градусов. Так что по арифметике и исходя из личного опыта - С300 слеп при самостоятельном (РПНом) поиске целей.
Про НВО - пока его свернешь-развернешь... Давайте будем чесны хотя бы перед собой - в случае войны - ПТшники может еще и будут вышки таскать за собой, ПСники - однозначно бросят. И вышку с НВО, и вышку от РПН. Хотя по моим данным ПТ в войсках не осталось. А как таковой СРЦ (станции разведки и целеуказания) в С300 нет. Может они и есть, но в единичных экземплярах для выставок вооружений и в войсках ими не пахнет. Тоже самое по электронному планшету. И, кстати, вопрос - откуда туда поступают данные? РТВ? Из космоса? От Глонаса или ДжиПиЕс? Помяните мое слово - за Глонас заломят такую цену, что ВС РФ будет не по карману ее использовать, я так думаю.

quote:
Originally posted by ЦВК:

ИМХО, в реальном конфликте могут возникнуть ситуации,к когда и дивизион и даже, что менее вероятно, полк вполне резонно будет послать на СБД. В засаду, например, при условии отсутствия устойчивой связи с ВКП. ИМХО такой серьёзной штуке надо дать возможность действовать и вне рамок АСУ... Кстати, отчасти, можно сказать, это реализут заветный переключатель "регламент ЦР".


Согласен, что пошлют, уже посылают, как только нас (В ПВО) отдали ВВС - нас послали защищать свои объекты (перейдем на пехоту, для наглядности) сомостоятельно, защищать объект обороны двумя снайперскими винтовками с ограниченной дальностью от атаки роты автоматчиков с несколькими танками. При этом нашему наблюдателю (РТВ и КПС) постоянно засерают оптику наблюдения, а истребителей танков (ВВС ПВО) заставляют заниматься отработкой атаки объектов противника.
И про какую засаду ты говоришь? Вспомни основные задачи Войск ПВО! Гарантированно уничтожить всякий единичный самолет во всех диапазонах высот и скоростей, ведь он может быть носителем ЯО. Они (ЗРВ ПВО) всегда должны находиться в засаде. Когда появилась опасность массированного авиационного удара - тогда и были созданы бригады смешанного состава - дальнобойцы (С200), середняки (С75 и на смену ему С300) и маловысотники (С125). Паша-месредес заявил, что техника не умеющая прыгать с парашютом - не может быть военной. Все развалили, оставили С300. Полки 2-х дивизионного состава. И что они смогут сделать? Да, они будут вести самостоятельные боевые действия, но не долго.

ЗЫ Знаешь, когда на второй день бомбежек Югославии бушменами мне приказали подать в штаб списки двух полных боевых расчетов моего зрдн из имеющегося личного состава, для дальнейшей переброски на Балканы, и сильно удивились, что на данный момент нет и одного сокращенного, а дивизион нес при этом боевое дежурство - я понял, что в этой армии мне делать нечего.

edit log

ОРДЫНЕЦ 19-04-2007 22:27

quote:
Originally posted by ЦВК:

Про распространённость этого чуда не скажу, но штука называлась Переносной электронный планшет



И сейчас так называется
ЦВК 20-04-2007 09:23

quote:
Originally posted by Rackot:
И про какую засаду ты говоришь? Вспомни основные задачи Войск ПВО! Гарантированно уничтожить всякий единичный самолет во всех диапазонах высот и скоростей, ведь он может быть носителем ЯО.
Э... Что-то не представляю себе, что американцы пошлют на нас одиночные самолёты с ЯО.

quote:
Originally posted by Rackot:
Они (ЗРВ ПВО) всегда должны находиться в засаде.
Причём места этих "засад" заранее известны противнику.

quote:
Originally posted by Rackot:
Когда появилась опасность массированного авиационного удара - тогда и были созданы бригады смешанного состава - дальнобойцы (С200), середняки (С75 и на смену ему С300) и маловысотники (С125).
Опасность массирванного удара появилась ещё во время Второй мировой. Поэтому вокруг Москвы ещё в "стародавние времена" была создана система С-25 с 20 целевыми каналами на "позицию".

quote:
Originally posted by Rackot:
Полки 2-х дивизионного состава.
Это где такие? Насколько я слышал, под Москвой полки 3 дивизионного состава. Да и, собственно, где тут 6-дивизионные полки-то ставить? Ф9 не Байкал, его далеко от дивизионов не утащишь. ИМХО, как говорится, в мирное время 6-дивизионные полки в такой системе, как ПВО Москвы -- это перебор. В других местах (под Свердловском, например) может и действительно надо число ЗРК нарастить.

quote:
Originally posted by Rackot:
И что они смогут сделать? Да, они будут вести самостоятельные боевые действия, но не долго.
В существующей системе ПВО они тоже долго не протянут...

quote:
Originally posted by Rackot:
Знаешь, когда на второй день бомбежек Югославии бушменами мне приказали подать в штаб списки двух полных боевых расчетов моего зрдн из имеющегося личного состава, для дальнейшей переброски на Балканы,
А что, на Балканы перебросили кого-нибудь?

quote:
Originally posted by Rackot:
105 за приблизительно 12 секунд.
12 секунд -- это на один просмотр одной строки или на несколько просмотров?

quote:
Originally posted by Rackot:
А как таковой СРЦ (станции разведки и целеуказания) в С300 нет. Может они и есть, но в единичных экземплярах для выставок вооружений и в войсках ими не пахнет.
Хм. Видел фотографии различных потомков СТ-68 на "табуретках". В гугл-мапе на подмосковных позициях их тоже можно разглядеть.

quote:
Originally posted by Rackot:
Так что по арифметике и исходя из личного опыта - С300 слеп при самостоятельном (РПНом) поиске целей.
В виду отсутствия соответствующего личного опыта придётся согласиться.

quote:
Originally posted by Rackot:
Тоже самое по электронному планшету. И, кстати, вопрос - откуда туда поступают данные? РТВ? Из космоса?
Поскольку этот планшет применяется в ПВО СВ, по и данные он получает от вышестоящего КП войсковой ПВО, а именно полкового или дивизионного (от слова дивизия).

edit log

Rackot 20-04-2007 11:17

Для ЦВК.
Эх, молодо-зелено...
Почитайте историю создания Войск ПВО СССР, при этом привяжитесь по времени к созданию ЯО и носителей к нему, в частности их количества по годам и вам станет понятно - почему было необходимо уничтожать единичные самолеты. Особое внимание уделите ТТХ (перевожу - тактико технические характеристики) ЯО и СВН (перевести?) того времени и только после этого делайте свои выводы, но с умом, а то у вас опять получится фокус с 90 и 360 градусами. А выдавать желаемое за действительное - не лучший способ показать свое превосходство как на войне, так и во время подготовке к ней. В добавок к этому - вы знаете, что такое АФК в С75, такой небольшой столик на колесиках с кинокамерой? Вам не рассказывали старшие товарищи 75-чики, как после 5-ти минутного боя с двумя контрольными целями оф. наведения половину суток проявляет бабины кинопленки, находит по времени нужные фото, печатает, проверяет - все ли получилось, или если время не сошлось более чем на 10 сек с фото экранов - и он занимается липой... Я к чему - в Войсках ПВО каждое единичное уничтожение цели необходимо было подтверждать документально, с помощью фотоконтроля, а если контрольная цель главкомовская, через 2 минуты после работы давалась команда пленки в опечатанном виде представить в управление и это дело проявляли и проверяли уже на верху и делали соответствующие выводы... А в ПВО СВ этого не было и нет... А вы планшет-планшет... Да, сейчас ЯО и носителей к нему много, в принципе и Руст мог приволоч ЯО в Москву на своей Сесне, ибо сейчас оно стало компактным и легким, а тогда...

А на Балканы никого не послали, это было и так ясно, что не пошлют, времена Сталина прошли. Но видили бы вы глаза того, скажем по мягше, крученого военнонасральника, который желал всеми фибрами своей души уничтожать ненависных американцев и натовцев нашими руками... Это стоило видеть, вернее стоило жить, чтобы это увидеть... Он искренне верил, что пошлет нас воевать, а сам заслуженно почит в славе, он уже, можно сказать, дырки ковырял на кителе... При этом он также искренне верил, что 1 (одной) тонны солярки в месяц при отсутствии сети достаточно дивизиону для несения боевого дежурства, регламента и боевой подготовки. Он также считал, что отсутствие в ШДС дивизиона должностей операторов РС (именно должностей, а не солдат) - ни есть основание для не БГ дивизиона и не возможности его нести боевое дежурство. Оператором РС может быть смежник, скажем номер ПУ. Или дизелист-электрик. А что дизелисту - завел ДЭС, питание выдал - и в двойку, за штурвал... Вы, кстати, понимаете, о чем это я?

ЗЫ Я признаю, что С300 лучше С75, я это знаю. Лучше по всем параметрам, но мне не все ясно с некоторыми делами. Может просветишь? Например, что бы перезаредить ПУ в С300 необходимо около часа + кран или ЗМ. В С75 - расчет перезаряжает ПУ после старта ЗУР 3 минуты с учетом подбега 300 метров. Почему так?

ЦВК 20-04-2007 18:56

quote:
Originally posted by Rackot:
Для ЦВК.
Эх, молодо-зелено...
Почитайте историю создания Войск ПВО СССР

Читал. Читал, что кроме С-75, 125 и 200, была ещё система С-25 с 20 каналами на позицию и в два кольца вокруг Москвы. Такая организация явно говорит о намерении отражать не только одиночные самолёты, но и массированные налёты. О том же говорит и создание зональной системы ПВО, а не объектовой. А вообще, кроме истории создания войск ПВО надо ещё и исаторию вариантов применения авиации вероятного противника почитать (это не в том смысле, что я Вас к книжкам посылаю, а в том, что истории одних только ВПВО недостаточно).

Естественно, в начале, когда ЯО стояло на вооружении авиации, а эра МБР ещё не началась, число боеприпасов было "несколько штук на цель" (правда, число целей измерялось сотнями в известных Вам планах бомбардировки СССР). Тем не менее, это не исключало массированных налётов. Т.к. не на все цели хватит ЯО, некоторые пришлось бы пробамбливать и обычными бомбами.


quote:
Originally posted by Rackot:
при этом привяжитесь по времени к созданию ЯО и носителей к нему, в частности их количества по годам и вам станет понятно - почему было необходимо уничтожать единичные самолеты.
Вторая и третья АБ были сброшены с Б-29, коих к появлению у СССР зенитных ракет была уже целая прорва. Потом были всякие Б-45, Б-47 (самый массовый реактивный бомбардировщик американской стратегической авиации), Б-52. Ну и конечно, Б-36. Вот эти действительно должны были летать водиночку, прорываясь на большой высоте (прорыв на больших высотах -- основная тактика СА по преодолению ПВО со времён второй мировой до сбития Пауэрса примерно). И, собственно, некоторое время патрулировали у наших границ с бомбами на борту (иногда, говорят, даже на территорию залетали).

quote:
Originally posted by Rackot:
СВН (перевести?)
Средства Воздушного Нападения.

quote:
Originally posted by Rackot:
А выдавать желаемое за действительное - не лучший способ показать свое превосходство как на войне, так и во время подготовке к ней.
Не совсем понял. Т.е. Вы считаете, что массированные налёты -- это то желаемое, которое я выдаю за действительное? И эта опасность была исключена?

quote:
Originally posted by Rackot:
АФК в С75
Аппаратура фотоконтроля?

quote:
Originally posted by Rackot:
А в ПВО СВ этого не было и нет... А вы планшет-планшет...
Планшет -- это было касательно отделения стрелков-зенитчиков с ПЗРК. Сбить носитель ЯО они могут только ну при очень большом везении.
quote:
Originally posted by Rackot:
При этом он также искренне верил, что 1 (одной) тонны солярки в месяц при отсутствии сети достаточно дивизиону для несения боевого дежурства, регламента и боевой подготовки. Он также считал, что отсутствие в ШДС дивизиона должностей операторов РС (именно должностей, а не солдат) - ни есть основание для не БГ дивизиона и не возможности его нести боевое дежурство. Оператором РС может быть смежник, скажем номер ПУ. Или дизелист-электрик. А что дизелисту - завел ДЭС, питание выдал - и в двойку, за штурвал... Вы, кстати, понимаете, о чем это я?
Понимаю. Дизелист-оператор -- это я не знаю как цензурно назвать. Это как, говорят, у какого-то адмирала в Русско-Японскую капитан подводной лодки просил в письменном виде свечей для двигателя (на ранних ПЛ движки были бензиновые) импортного производства, на что оный адмирал наложил резолюцию, мол достаточно будет и полфунта отечественных, стеариновых. Тонна солярки дивизиону в месяц тоже из этой оперы.

quote:
Originally posted by Rackot:
Может просветишь? Например, что бы перезаредить ПУ в С300 необходимо около часа + кран или ЗМ. В С75 - расчет перезаряжает ПУ после старта ЗУР 3 минуты с учетом подбега 300 метров. Почему так?
Техника продвинулась . Говорят, кстати, что натренированный израильский расчёт перезаряжает ПУ Пэтриота за полчаса. Хотя ТПК ставятся по одному, а не по два, и обычным краном с крюком и тросами, без "лапы", как у С-300.

edit log

Rackot 21-04-2007 12:47

quote:
Originally posted by ЦВК:

Читал.



Молодец! Но, видно пропустил самые интересные моменты...
Чем отличаются массированные удары авиации в годы отечественной войны и потом, корейские, вьетнамские, израильские, сирийские, иракские (войны)?
В годы войны - 80% бомберов и 20% истребители прикрытия, за точность не ручаюсь, но приблизительно так. Все бомберы должны бомбить обьект, истребители - отгонять истребители врага, если их нет - работать по наземным средствам ПВО. Так? Не забывай - мы про массированные удары. А потом с каждым годом совершенствовалась техника и тактика ведения боевых действий. Согласен? Современный массированный удар авиации - силы в ударе разделены на:
1. Группа постановки помех.
2. Группа демонстрационных действий.
3. Группа подавления средств РТВ.
4. Группа подавления средств ЗРВ.
5. Группа подавления ИА.
6. Ударная группа.
По моему, достаточно. Конечно, силы в ударе могут распределиться иначе, но каждой из групп может быть несколько, ибо ежели объект обороны прикрывает полк С300, скажем, полного состава из 6 дивизионов, то групп подавления ЗРВ должно быть по меньшей мере 7 (по одной на дивизион и на КП), ведь если послать только одну такую группу на весь полк ЗРВ, чтобы она по очереди отработала по КП и по порядку по всем дивизионам - толку мало. Согласен? Так что процентное содержание сил и средств в каждой группе по отношению к 100% СВН удара поставь сам, думай... соображай...
А теперь вернемся к нашим баранам - Войскам ПВО. Наша задача прикрыть охраняемый объект. Иными словами, мы выполним свою боевую задачу уничтожив или не дав выполнить боевую задачу 6-й ударной группе СВН противника. Если в ударе принимает участие 100 самолетов, то в ударной группе их может быть всего пара (2 штуки). А все остальные группы в ударе СВН только обеспечивают и прикрывают действия ударной группы. Вот поэтому нам, Войскам ПВО, необходимо уничтожать единичные самолеты, причем гарантировано. Это уже высший пилотаж в тактике ведения боевых действий - найти в составе СВН противника именно ударную группу и не дать ей выполнить боевую задачу. Или ты со мной не согласен? В книгах по опыту боевых действий много написано по этому поводу. А если мы будем работать по всем самолетам, я имею в виду пытаться сбить все самолеты в ударе или максимальное количество, мы выполним свою боевую задачу? Однозначно - НЕТ!
Теперь по поводу:

quote:
Originally posted by ЦВК:

Планшет -- это было касательно отделения стрелков-зенитчиков с ПЗРК. Сбить носитель ЯО они могут только ну при очень большом везении.


Да, техника продвинулась далеко вперед, а я законченый динозавр... И что можно узнать из этого планшета, к тому же электронного?

quote:
Originally posted by ЦВК:

Поскольку этот планшет применяется в ПВО СВ, по и данные он получает от вышестоящего КП войсковой ПВО, а именно полкового или дивизионного (от слова дивизия).


Плиз, скажите мне, будь ласка, какие средства разведки на полковом КП ПВО СВ? Как ты себе представляешь это дело на марше полка? Я имею в виду использование планшета, поступление на него информации и постановки задач отдельным стрелкам ПЗРК? Чем питается планшет? Лекстричеством або сухпайком? Извини, что я так саркастически иронезирую, но я считаю, планшет может быть полезен, если информация на него будет поступать из космоса, централизовано, а не с отдельных КП ПВО СВ. И только в случае нахождения полка в обороне, в окопах, хотя это вопрос спорный. Эта разработка в очередной раз принесла кому то денежки, очередное звание, квартиру, а в реальной жизни от планшета мало проку. Это все вытекает из того постулата, что ПВО СВ прикрывают войска от СВН на поле боя и на марше, то есть в тот момент, когда по войскам работает авиация. ПВО СВ имеют дело постоянно в основном с ударными группами СВН. Тем более стрелок ПЗРК, который услышал, увидел, тщательно но быстро прицелился и плавно нажал на спуск (я знаю, как пользоваться стрелкой и иголкой). Возле каждого стрелка ПЗРК не поставишь прапорщика или сержанта с планшетом, и еще вопрос - габариты этого планшета какие? А с батарейками? Если он весит более 10 кг - лучше поднапрячься и взять лишнюю иголку... а его фтопку... планшет... А по поводу носителя ЯО - собьет, если тот войдет в зону поражения. То же самое и про все войска ПВО. Имею в виду ЗРВ и ЗА, с вероятностью, не ниже заданной.

quote:
Originally posted by ЦВК:

Не совсем понял.



Нет, я имел в виду то, что ты споришь со мной по поводу С75М3 исходя из постулата, что С300 просто лучше, потому что новее, позже сделан, другая элементная база и т.д и т.п., но при этом не знаешь ТТХ и возможности старичка С75. Вот я про планшет не знаю ничего, потому и спрашиваю. Пусть с сарказмом, но применяя его в мыслях в боевых действиях (именно там, где вы мне подсказали - в расчете стрелков ПЗРК) и вижу, что он кроме лишней головной боли ничего не приносит при использовании. Если он в виде ноута - еще ладно, а если нет? И опять же, батарейки, зная ноут, интересно - на долго ли их хватает? Раньше в ЗРВ ПВО использовались планшеты дальней воздушной обстановки, 2х2 метра из оргстекла, стационарные с подсветкой от сети, куда поступала информация от РТВ по средствам банальной морзянки, в каждом зрдн были радиотелеграфисты, которые по средствам радиоприемников принимали это оповещение, а планшетисты наносили это дело на планшет. И командир зрдн знал, точнее видел почти в реальном времени, где что летит и в каком направлении искать ту или иную цель. Такой планшет (я имею в виду - электронный) мог бы пригодиться у нас, сунул его в КШМку нач.штаба, раз он отвечает за разведку, но его ведь в войсках нет... Опять же в Войсках ПВО, я не имею в виду ПВО СВ.

quote:
Originally posted by ЦВК:

Техника продвинулась. Говорят, кстати, что натренированный израильский расчёт перезаряжает ПУ Пэтриота за полчаса.


Извини, но мне по барабану, сколько времени тратит на перезаряжание американской военной техники натренированый израильский расчет. Из опыта - самые лучшие номера расчета пусковой установки С75 - жители средней азии. Мои три номера расчета - узбеки с командиром казахом вылезали из двух минут при заряжании ПУ. А в С300 могли бы придумать рычаг, дернул за который и стрелянные ТПК сваливались бы с ПУ, время на заряжание сократилось бы в двое, - но нет, это (ТПК) изделия строгой отчетности, вдруг ты ТПК с ЗУР продал, а не по врагу пальнул...

ЗЫ. Интересная у нас дискуссия, вот только уже не по теме. Извини за множество вопросов, я привык заставлять людей думать.

edit log

ЦВК 21-04-2007 14:50

quote:
Originally posted by Rackot:
В годы войны - 80% бомберов и 20% истребители прикрытия, за точность не ручаюсь, но приблизительно так. Все бомберы должны бомбить обьект, истребители - отгонять истребители врага, если их нет - работать по наземным средствам ПВО. Так?
Не совсем. Истребители не должны были работать по средствам ПВО. Потому как это существенно увеличивало бы их шансы не вернуться. Кроме того, бывало, что истребители прикрывали строи бомберов не на всём пути, а бывало, что и вовсе их не было. Вы немного путаете налёты стратегических бомбардировщиков вглубь страны и "штурмовые" налёты фронтовой авиации (там истребители действительно давили ПВО).

quote:
Originally posted by Rackot:
Современный массированный удар авиации - силы в ударе разделены на:
1. Группа постановки помех.
2. Группа демонстрационных действий.
3. Группа подавления средств РТВ.
4. Группа подавления средств ЗРВ.
5. Группа подавления ИА.
6. Ударная группа.

Вы опять путаете удары тактической авиации и стратегической. В следующий раз, когда будете заставлять меня думать, разберитесь с этой путаницей, пожалуйста. А то думательный процесс осложняется. Соответственно, численное распределение самолётов по группам/задачам в ТА и СА разное, поэтому Ваши количественные расчёты не совсем корректны применительно к массированным ударам СА (например, вглубь страны), а я, по крайней мере, говорил именно о них.

Тем не менее, у меня и в мыслях не было заставлять ЗРВ валить все цели подряд (к тому же, супостаты могут и кучу ложных напустить). Собственно, для того в Ф9 и сидят НБР и два ОБУ, а также ещё народ на вышестоящих КП, чтобы выделить наиболее приоритетные цели (в полковом ЦВК, конечно, зашиты некоторые алгоритмы определения приоритета, но, всё же ему надо помогать) или группы целей и заставить ЗРК отработать по ним в первую очередь. Моё сомнение было касательно малочисленности ударной группы. Даже в ТА, насколько мне ведомо, в ней могут принимать участие до 60% самолётов в налёте.


quote:
Originally posted by Rackot:
Да, техника продвинулась далеко вперед, а я законченый динозавр... И что можно узнать из этого планшета, к тому же электронного?
Ну Вы мне допрос с пристрастием учиняете прямо.

"Также по инициативе сотрудников 3 НИИ МО комплекс "Игла-1" был дополнен переносным электронным планшетом командира отделения стрелков-зенитчиков 1Л15-1, предназначенным для оповещения о воздушной обстановке в квадрате 25х25 км. Точка стояния источника информации и отделения стрелков-зенитчиков, а также положение цели отображались на табло планшета загоранием соответствующего её положению элемента поля светового индикатора. На планшете отображалось до четырёх целей с отметками об их государственной принадлежности и о курсе полёта цели относительно позиции стрелков-зенитчиков. Источником информации для планшета могли являться пункты управления ПВО в звене "дивизия-полк" (ПУ-12, ПУ-12М, ППРУ-1, ППРУ-1М), а также РЛС П-19 или "Купол", используемые на пункте управления начальника ПВО дивизии, оборудованные телекодовой аппаратурай съёма и передачи данных АСПД-У. Опытный образец планшета обеспечивал устойчивый приём целеуказания от пункта управления ПУ-12М на дальностях не менее 10 км. Привязка планшета к местности производилась командиром отделения стрелков-зенитчиков с помощью компаса по указанной ПУ-12М реперной точке, что обеспечивало приём координат целей с точностью не хуже 1 км по дальности и 5-25 град. по азимуту. Без планшета стрелки-зенитчики могли получать по радиотелефону тлько данные о направлении на цель по сторонам света относительно точки стояния ПУ-12М, при этом ошибки целеуказания составляли до 5 км по дальности и до 40 град. по азимуту.

командир отделения, обнаружив отображение цели на планшете, по радиостанции Р-147 или голосом сообщал сектор поиска и дальность до цели стрелкам, снабжённым радиоприёмниками Р-147П. При стрельбе навстречу цель визуально обнаруживалась стрелком на дальности 4.7 км с частостью в среднем 0,9 (без планшета -- на дальности 3-4 км с частостью 0,4-0,5). В сложной воздушной обстановке отделение стрелков с использованием планшета пропускало только три цели из 50, а без него -- 20 целей. при обнаружении своего самолёта командир своевременно предупреждал стрелков."

"... планшет 1Л15-1 выпускался на Ижевском электромеханическом заводе МРП."

Для собственно "Иглы" (не "Иглы-1") был разработан другой планшет -- 1Л110.

Источник -- "Техника и вооружение" ?7 2003 год. Спецвыпуск по ЗРК ПВО СВ, часть II.

Естественно, я не умаляю роль прапорщика с дрыном как АСУ для ПЗРК-шников, я только заметил, что есть на этом поле и кое-какие технические усовершенствования, которые в некоторых случаях облегчают работу и прапорщику, и стрелкам.

quote:
Originally posted by Rackot:
Как ты себе представляешь это дело на марше полка?
С трудом . См. выше.

quote:
Originally posted by Rackot:
Чем питается планшет? Лекстричеством або сухпайком?
Я, конечно, думаю плохо, как Вы могли заметить, но мне кажется, что если планшет называется электронным, то скорее всего, он питается электричеством.

quote:
Originally posted by Rackot:
габариты этого планшета какие?
Ну, как у дипломата (в смысле чемоданчика такого), только потолще.

quote:
Originally posted by Rackot:
Если он весит более 10 кг - лучше поднапрячься и взять лишнюю иголку... а его фтопку... планшет...
Дык, само собой. Так ведь стрелки по идее не только пешком ходят. Им транспорт полагается. На худой конец, можно в БМП этот планшет закинуть.

quote:
Originally posted by Rackot:
но при этом не знаешь ТТХ и возможности старичка С75.
Ну да, что есть, то есть. Ну так каковы возможности стрельбы С-75М3 по вертолётам помимо темпа сканирования? Дальность бонаружения, вероятность обнаружения на различных высотах и скоростях? Насколько там аппаратура СДЦ позволяет такое? Вероятность поражения?

quote:
Originally posted by Rackot:
и вижу, что он кроме лишней головной боли ничего не приносит при использовании.
Если утверждается, что число пропущенных целей с планшетом уменьшилось в 6 с лишним раз по сравнению с тем, что было без него, то наверное, есть смысл пойти на компромисс с головной болью. Хотя, конечно, из вышеприведённого отрывка статьи ясно, что гемор с ним тот ещё.

quote:
Originally posted by Rackot:
Раньше в ЗРВ ПВО использовались планшеты дальней воздушной обстановка
Они и щас есть. На КП ЗРС целых два должно быть.

edit log

Rackot 21-04-2007 15:03

quote:
Originally posted by ЦВК:

АФК в С75 Аппаратура фотоконтроля?



Если интересно, то просвещу, что вспомню...
Да, была такая, на полигонах использовалась еще "каза" (КЗА - контрольная записывающая аппаратура, более мощная и записывающая больше параметров, чем АФК).
Аппаратура Автоматизированного (или автоматического? - не помню) фото контроля (АФК75) стояла в будке У возле шкафа ГШВ. Столик на колесиках с кинокамерой, которая обеспечивала съемку поля АФК со скоростью 1 кадр в секунду. Можно в ручную. АФК соединен с аппаратурой ЗРК кабелями. На поле АФК дата, наименование зрдн, номер цели, часы с секундной стрелкой, поле, разбитое на квадратики, в которых подписаны режимы работы и просверлены дырки, в которых загарались лампочки. То есть, если при боевой работе номер боевого расчета включал какой-нибкдь режим (тумблер) - на поле загоралась лампочка и делался вывод, правильно ли все делал боевой расчет. Ну, скажем, если мы доложили, что уничтожили цель, представили материалы фотоконтроля, а на нем не светится пятно Вкл Высокого на ПВ (выход в эфир) - все понятно? Там же было несколько стрелочных приборов - дальность, высота, скорость, параметр, ошибки наведения в картинной плоскости. Сельсин с метками азимута. В поле еще были лампочки выдачи команд К3 и К4 (команды работы РВ). При боевой работе тут должна стоять мартышка и вовремя сменять номер цели...
Кроме того, фотографировались еще экраны офицера наведения (у него их было два - по углу места и по азимуту) с метками прибора пуска и соответственно с датой, названием зрдн, номером цели, с часами с секундной стрелкой, на экранах видна дальность, помехи, и всякая муть... типа отметки от цели... Офицер наведения менял номер цели в перерывах между боями, а у него за спиной сидел фотограф, который снимал его экраны в нужное время обычным ФЭДом или Зенитом...
Добавим еще в состав боевого расчета записывающего (не магнитофон, это само собой еще один гоблин), который записывал все на бумагу по номерам ц... в общем, заполнял рабочую стрельбовую карточку зрдн.
Снимков каждой цели делалось три экземпляра - обнаружение, пуск и встреча. Вот тут можно еще проверить работное время расчета зрдн. Требовались также снимки экрана СРЦ (П12 или П18), если было самостоятельное ведение боевых действий. Незачот можно было схлопотать еще и так: если велся огонь на малую дальность, но при этом не учитывалось время заряжания ПУ. Скажем, если мы последовательно обстреляли три цели каждой тремя ЗУР, практически на ближней границе зоны поражения, боевой расчет выполнил все, но между пуском ЗУР по первой и по третьей целями время меньше 3,5 мин - третья цель не защитывалась, так как нужно 3 минуты на заряжание и 30 секунд на подготовку ЗУР к пуску (раскрутка гироскопов и т.п.). В С75 шесть ПУ и по одной ЗУР на каждой. Основной вид стрельбы - очередь из трех...
В общем, нюансов там было много, и если что то не получалось - делали липу. Ставилось время и подганялись приборы, лампочки зажигались катанием маленьких шариков из фольги от "Родопи" или "Опала" и вставлялись в нужные отверстия поля АФК. Знающие проверяющие всегда по приезде в зрдн бежали к АФК и искали эти шарики...
А бывало и так, что сразу после работы по КЦ давалась команда - пленки в опечатанном виде представить в управление части и давалось время - как раз на машине доехать от зрдн до КП полка не черепашьим шагом... А как еще проверить на вшивость изворотливую русскую душу?
А что в С300 подается? Заполненная стрельбовая карточка? И чему можно больше верить? Или магнитная запись БР на КПС? Ну про эты ты больше знаешь...
Rackot 21-04-2007 15:58

Для ЦВК:
Ну вроде как мы по ударам СВН договорились, где то согласились, где то нет, но массированный удар и есть массированый, если самолетов масса, а ТА или СА - разница для нас не особливо велика.
Спасибо за инфу про планшет, будет о чем похихикать. Интересно, а злые чечены их использовали? И с какого КП брали информацию? ***Вопрос риторический!*** Что то мне с трудом представляется боец в горах с чемоданом, а если еще и ручка оторвалась...

quote:
Originally posted by ЦВК:

Я, конечно, думаю плохо, как Вы могли заметить, но мне кажется, что если планшет называется электронным, то скорее всего, он питается электричеством.


Не обижайтесь, но у нас много чего есть электронного с ручным приводом. АФК75 был таким, например, таки я сомневаюсь, что сейчас много чего изменилось.

quote:
Originally posted by ЦВК:

Ну так каковы возможности стрельбы С-75М3 по вертолётам помимо темпа сканирования? Дальность бонаружения, вероятность обнаружения на различных высотах и скоростях? Насколько там аппаратура СДЦ позволяет такое? Вероятность поражения?


С75М3 - если вертушка будет на линии прямой видимости и войдет в зону поражения - вона будет шлепнута. Про зону поражения я уже говорил - то, что рисуют в книжках - зона на встречных курсах со скоростями до 640 м/сек и бес помех. Вероятность 0,82; 0,87; 0,92 на высотах ~100 метров одной, двумя и тремя ЗУР соответственно. Сопровождение в С75 производится по трем координатам - азимут, угол места и дальность. Сопровождения по скорости вообще нет как такового, не реализовано. Но сопровождение по дальности в принципе не особенно и нужно, есть такие методы стрельбы, в которых дальность высчитывается блоком И87 по угловым скоростям. И ЗУР с загрубленным РВ летит на всю длину зоны поражения с взведенным РВ. Это стрельба по пастановщику АШП. СДЦ - это муть... жесть... Принцип объяснять долго, но она используется редко по пассивной помехе, при этом остается краевой эфект, и если цель двигается по краю пассивной помехи - С75 стрелять не может. Это при использовании режима СДЦ. Краевой эффект возникает всегда, и когда пытаешься отстроиться от пассивных помех и от местников. Это инструментальная ошибка, заложенная в самой технике С75М3. На высотах менее 100 метров тоже можно вертушку сбить, но вероятность будет ниже. На сколько - зависит от конкретной СП зрдн. Кстати, раньше каждая СП зрдн облетывалась на МВ. А с момента перестройки - на это нет тети-мети...
А вот если мы заменим С75М3 на С75М4, да еще будет ясная погода для Карата, а на СП зрдн будет мало пыли (при пуске она подымется), то мне нас рать на СДЦ и краевой эффект...

ОРДЫНЕЦ 21-04-2007 20:12

quote:
Originally posted by Rackot:

На высотах менее 100 метров тоже можно вертушку сбить, но вероятность будет ниже.



Для этого были и С-125 и есть ПЗРК, Шилки, Тунгуски.
Вертолёт не из космоса падает, он должен преодолеть систему ПВО войск.
Ту систему, которую сейчас начинают ломать подкладывая под лётчиков, как и сломали ПВО страны.
tuviy 22-04-2007 23:50

quote:
Для этого были и С-125 и есть ПЗРК, Шилки, Тунгуски.

Уважаемый Ордынец! Вы забыли ТОР.
В Иране слышно ими тоже очень довольны.
Rackot 23-04-2007 10:38

Робяты!!! Не ругайтесь!
Да, канечно есть все, чтобы сбить, или поразить, или не дать выполнить СВН боевую задачу, но не забывайте, что из С125, ПЗРК, Шилки, Тунгуски, ТОРа только С125 является комплексом войск ПВО с гарантированным уничтожением цели, а все остальное (Применительно к Войскам ПВО) - всего лишь средства непосредственного огневого прикрытия СП зрдн, и то не все. Я понимаю, что если произойдет слияние всех сил ПВО - это все будет одно и тоже, но даже тогда - задачи будут разные. У одних - гарантированно уничтожать ударные группы, а у других - осуществлять мероприятия по прикрытию действий своих войск... и СП зрдн... И если этого не понимают нашы верховные главкомы, прикрываясь термином необходимой достаточности и нехваткой средств - грош цена этой системе ПВО...
А массированный удар будет осуществляться именно с разделением сил и средств, и СА без прикрытия ТА на чужую территорию не сунуться при наличии сколько-нибудь боеготовой системы ПВО. Просто самолеты ударной группы будут из стратегических бомберов, а может вместе с тактическими... Вариантов много...
Хваленый F117СТЕЛС бушмены применяли только ночью, на МВ. А что так? Ведь он невидимка, вроде как, или нивидимка только ночью? Или то что он невидимка - это миф? И применяли их единичными самолетами... Как раз под нас...
С75М3 мог стрелять по АЛКМ, на высоте 60м, только вот вероятность 3-мя ЗУР составляла 0,78, и глубина зоны поражения всего 10-15=5 км.
Границы ЗП по вертушке на высоте 100м - 7-25км, что то я забыл это дело выложить. Это при условии встречного курса вертолета и нулевого параметра. При увеличении значения параметра - ближняя граница будет отодвигаться дальше от зрдн.

edit log

tuviy 23-04-2007 22:41

quote:
Робяты!!! Не ругайтесь!

Да ты что! Ругань между нами!! Просто ТОР хорощо работает по зависшим и подпрыгивающим!
И, прости, гарантированное уничтожение суть понятие вероятностное.
Нет, нет, нет. Ругаться не будем.
Rackot 24-04-2007 09:59

Естественно, гарантированное уничтожение - понятие вероятностное, только уничтожение осуществляется с вероятностью не ниже заданной...

edit log

ОРДЫНЕЦ 24-04-2007 11:33

quote:
Originally posted by tuviy:

Уважаемый Ордынец! Вы забыли ТОР.
В Иране слышно ими тоже очень довольны.

Почему забыл?
Нет, не забыл. Просто Тор - ЗРК дивизионного звена, как и Оса и почивший в бозе Куб.

ОРДЫНЕЦ 24-04-2007 11:38

quote:
Originally posted by Rackot:
Робяты!!! Не ругайтесь!
Да, канечно есть все, чтобы сбить, или поразить, или не дать выполнить СВН боевую задачу, но не забывайте, что из С125, ПЗРК, Шилки, Тунгуски, ТОРа только С125 является комплексом войск ПВО с гарантированным уничтожением цели, а все остальное (Применительно к Войскам ПВО) - всего лишь средства непосредственного огневого прикрытия СП зрдн, и то не все. Я понимаю, что если произойдет слияние всех сил ПВО - это все будет одно и тоже, но даже тогда - задачи будут разные. У одних - гарантированно уничтожать ударные группы, а у других - осуществлять мероприятия по прикрытию действий своих войск... и СП зрдн... И если этого не понимают нашы верховные главкомы, прикрываясь термином необходимой достаточности и нехваткой средств - грош цена этой системе ПВО...
А массированный удар будет осуществляться именно с разделением сил и средств, и СА без прикрытия ТА на чужую территорию не сунуться при наличии сколько-нибудь боеготовой системы ПВО. Просто самолеты ударной группы будут из стратегических бомберов, а может вместе с тактическими... Вариантов много...
...


На в любом случае, полёт СВН к объектам прикрытия (для войск ПВО страны) будет идти через боевые порядки войск (в которых "работают"
средства ПВО войск).
И последние не будут безучастно смотреть на эти полёты...
Rackot 24-04-2007 18:27

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

На в любом случае, полёт СВН к объектам прикрытия (для войск ПВО страны) будет идти через боевые порядки войск (в которых "работают" средства ПВО войск).
И последние не будут безучастно смотреть на эти полёты...



Никто с этим не спорит. Дай бог им удачи... Не бомберам... а то подумаете еще чего-нибудь...
tuviy 24-04-2007 23:24

quote:
Нет, не забыл. Просто Тор - ЗРК дивизионного звена, как и Оса и почивший в бозе Куб.

Мало ли чего в ТТЗ!
Куды поставят того и звена.
tuviy 24-04-2007 23:32

quote:
полёт СВН к объектам прикрытия (для войск ПВО страны) будет идти через боевые порядки войск (в которых "работают"
средства ПВО войск).


Это напоминает идеи ре+организации ПВО в июне 48 и феврале 49 годов.
Термин - ВОПЛь - воздушная оборона приграничной линии
Результат - полёты B 47 до Смоленска, Киева, Новгорода и обратно домой спокойно и без хлопот.

edit log

Zemljak 24-04-2007 23:53

to Rackot.
Ай, порадовал ты меня с 75й системой! Всё так и есть. И с обзором (СРЦ+СНР+ Зоркий Сокол на ПВН) и с заряжанием. И с ПТОР, кстати, на какой минуте первая выползала? Забыл, на 40й вроде? Ракеты дешевые, опять же.
Хочу добавить. У нас на обычной "точке" станция автомобили, по земле в горку от нас едущие, вполне видела. И навести при случае вполне можно было даже на них. Методом "К".
А вот когда мы вам для 400ки сделаем 40ю ракету... Н-да... Однако проблемы индивидуального обзора не снимутся..
Rackot 25-04-2007 10:21

quote:
Originally posted by Zemljak:

Ай, порадовал ты меня с 75й системой! Всё так и есть. И с обзором (СРЦ+СНР+ Зоркий Сокол на ПВН) и с заряжанием. И с ПТОР, кстати, на какой минуте первая выползала? Забыл, на 40й вроде? Ракеты дешевые, опять же.Хочу добавить. У нас на обычной "точке" станция автомобили, по земле в горку от нас едущие, вполне видела. И навести при случае вполне можно было даже на них. Методом "К".А вот когда мы вам для 400ки сделаем 40ю ракету... Н-да... Однако проблемы индивидуального обзора не снимутся..



Спасибо за теплые слова. Сам я 75-чик, потом переучившийся на 300-ку. Вот по ПТОРу - чесное слово - не помню нормативов, шибко давно это было, да и оф.наведения к нему не привлекался. Запомнился один старлей, выпускник Минской бурсы, который чуть не улетел вместе с ТЗМкой, так как полез проверять обесточенность "позиции 8" АВОшкой со всеми элиментами питания. Вовремя оттащили дурака... Кто знает стартовое хозяйство С75 - поймет о чем я.
А по поводу автомобилей - истинная правда! Как то в конце далеких 80-х у нас учения были, зрдн стоял на берегу моря (метров 400 до пляжа), одна из учебных стрельб была по реальным торпедным катерам. Километров в 120 от берега (по экранам) стояла так сказать, эскадра, кораблей 10, все классно видно, ну а катера вроде как поддерживали мнимый десант, атаковали наш берег... Так что методом "К" можно стрелять даже по пехоте на марше стройных колонн, так как каски видать очень хорошо... Ну а если видно автомобили типа командирского УАЗ469, то предвидя вопросы - танки и БТРы тоже видно классно. Вот, кстати, еще одно приимущество С75 перед С300 - возможность ведения стрельбы по движущейся наземной и надводной цели, лишь бы цель была на линии прямой видимости и зашла в зону поражения... С75М3 - рулит!!!

edit log

ОРДЫНЕЦ 25-04-2007 12:48

quote:
Originally posted by tuviy:

Мало ли чего в ТТЗ!
Куды поставят того и звена.



При чём тут ТТЗ - это вопрос тактики и боевого управления.

edit log

ОРДЫНЕЦ 25-04-2007 12:50

quote:
Originally posted by Rackot:

Вот, кстати, еще одно приимущество С75 перед С300 - возможность ведения стрельбы по движущейся наземной и надводной цели, лишь бы цель была на линии прямой видимости и зашла в зону поражения... С75М3 - рулит!!!



С-125 и не такое может.
Просто маленький он, лёгкий.
Советник 25-04-2007 17:51

Для Rackot.

А каски и Увазики классно где видно ?
Я в смысле в чего?

edit log

Советник 25-04-2007 18:19

Да и навроде и С-300 по земле (воде) стрелять тоже может:

"В Ново-Земельском полку С-300, зимой дивизион стрелял в режиме
"земля". От позиции на дальность около 20 км отъехала "ГТС-ка"
поездила поездила,покрутилась на выбранном месте.Из нее выгрузи-
ли пустые бочки из-под масла, сложили горку. ГТС уехала.
Дивизион стрельнул. Попал. Куча в лоскутья..."(со слов очевидца)

ПС: ГТС крутилась, чтобы Ф-2 ее засекла.

edit log

Советник 25-04-2007 18:34

И опять насчет ПРЯМОЙ видимости наземной цели.Это какой ? Визуальной или радиолокационной?

А по "кресту" в режиме "К" стрелять можно?

Надеюсь, что режим "К" это режим "земля"?( или нет?)

Можно ли вводить"промах" на подрыв БЧ ракеты ?

П.С.Вопросы эти от "чисто" плохого знания "рулевого" ЗРК С-75м3...

ОРДЫНЕЦ 25-04-2007 19:27

quote:
Originally posted by Советник:

А каски и Увазики классно где видно ?
Я в смысле в чего?



И в РЛ, и в ТВК собственно. Но это я для С-125.
Zemljak 25-04-2007 20:15

quote:
posted 25-4-2007 18:34

1.И опять насчет ПРЯМОЙ видимости наземной цели.Это какой ? Визуальной или радиолокационной?
А по "кресту" в режиме "К" стрелять можно?
2. Надеюсь, что режим "К" это режим "земля"?( или нет?)
3.Можно ли вводить"промах" на подрыв БЧ ракеты ?



1.На 75й по локатору. На экранах наводчика.
2.Метод "К" это с принудительным начальным подъемом траектории.
3. Забыл, сколько уже лет прошло... По команде К3 (штатно на взведение радиовзрывателя) можно было устанавливать искусственно режим непосредственно подрыва БЧ. А вот как - забыл...
Я уже где-то здесь ссылку давал на мемоюры свои http://zhurnal.lib.ru/z/zemljak/uprhtm.shtml
а сколько еще, оказывается, вдогон вспомнить нужно..
tuviy 26-04-2007 12:32

quote:
А вот когда мы вам для 400ки сделаем 40ю ракету... Н-да... Однако проблемы индивидуального обзора не снимутся..


Есть вопросы к Zemljak (posted 24-4-2007 23:53):
Кто "мы"?
Кому "вам"?
40ю это что?
И основной вопрос когда в 1-ый раз обещали и когда "сделаем"?
ЦВК 26-04-2007 01:30

quote:
Originally posted by Советник:
Да и навроде и С-300 по земле (воде) стрелять тоже может:
По заранее введённым координатам.

Rackot 26-04-2007 11:05

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

С-125 и не такое может.
Просто маленький он, лёгкий.


Дык все за! Конечно, я уже рассказывал про бригады смешанного состава. А то что маленький и юркий - таки это только плюс, скачущую блоху всегда поймать сложно. 125чики - без обид. Именно по этому л/с С300 в случае чего побрасает все свои вышки.

quote:
Originally posted by Советник:
Для Rackot.
А каски и Увазики классно где видно ?
Я в смысле в чего?


По радиотракту, есттественно, по радиотракту.

quote:
Originally posted by Советник:

Да и навроде и С-300 по земле (воде) стрелять тоже может:
"В Ново-Земельском полку С-300, зимой дивизион стрелял в режиме
"земля". От позиции на дальность около 20 км отъехала "ГТС-ка"
поездила поездила,покрутилась на выбранном месте.Из нее выгрузи-
ли пустые бочки из-под масла, сложили горку. ГТС уехала.
Дивизион стрельнул. Попал. Куча в лоскутья..."(со слов очевидца)

ПС: ГТС крутилась, чтобы Ф-2 ее засекла.


Извините, но вы лукавите, батенька! Координаты наземной цели в С300 вводятся до стрельбы на наборном поле, то есть их надо ***знать заранее*** с точностью до 50 метров (кажись так, иначе поток осколков будет малым). А чтобы узнать эти координаты нужно либо иметь своего лазутчика типа "Штирлиц" со связью в реальном времени, или упросить противника встать именно в ту точку, координаты которой заранее известны. ГТСка скорее всего и искала эту точку с координатами. Про море - так это вообще - вы мне сделали смешно, вода вообщето движущаяся среда, течения всякие, скажем Гольфстрим, цель не встанет специально для вас на жесткую якорную стоянку... Вы как себе представляете сопровождение такой цели? Оф.пуска будет подкручивать постоянно наборное поле? Если вы трехсотчик - не смешите народ, учите матчасть.

quote:
Originally posted by Советник:
И опять насчет ПРЯМОЙ видимости наземной цели.Это какой ? Визуальной или радиолокационной?
А по "кресту" в режиме "К" стрелять можно?
Надеюсь, что режим "К" это режим "земля"?( или нет?)
Можно ли вводить"промах" на подрыв БЧ ракеты ?
П.С.Вопросы эти от "чисто" плохого знания "рулевого" ЗРК С-75м3...


Так стрельба в любом ЗРК ведется по кресту, а уж насколько он совпадает с положением цели в пространстве - это зависит от настройки аппаратуры и умений боевого расчета.
Режим "К" - это не земля. В отличии от С300 с его единственным методом наведения ЗУР - в С75 методов наведения, если посчитать количество положений переключателя - 4 штуки. Упр., ТТ, ТТ-И87, К. В частности, метод "К" применяется при стрельбе по МВЦ. Высота полета цели меньше 5км - работаем методом "К". При стрельбе по скоростным целям применялся режим "Упр", т.е ЗУР наводилась с упреждением. А теперь представь - мы пустили ЗУР по цели, а цель резко стала пикировать - траэктория упреждения оказывалась под землей и ЗУР улетела туда. Поэтому при работе по МВЦ метод "К" - траэктория движения ЗУР изначально поднималась (по моему на 250 метров), угол встреливания ЗУР в сектор сканирования не может быть меньще 16 градысов 30 минут. Кроме того, при работе по МВЦ центр сектора стрельбы поднимался на 3 градуса, чтобы ограничить влияние земли, так сказать, подстилающей поверхности.
"Стрельба по наземным целям ведется одиночными ракетами, при этом пуск следующей ракеты производится после оценки результатов стрельбы предидущей ракетой."(С). Цитата из правил стрельбы. Можно вводить высоту подрыва БЧ, подрыв производится по К3.
А по поводу "рулевого"... У меня еще много тузов в рукаве...

quote:
Originally posted by Zemljak:

3. Забыл, сколько уже лет прошло... По команде К3 (штатно на взведение радиовзрывателя) можно было устанавливать искусственно режим непосредственно подрыва БЧ. А вот как - забыл...


Офицер наведения оценивал результаты стрельбы по экранам в режиме "электронной лупы" и давал указания по "громкой" в будку "А" нач.рачсета СВК-РПК на введение изменений, после чего производил очередной пуск. Как правило, изменялось время выдачи К3 (читай время подрыва БЧ) от креста наведения, то есть высота подрыва БЧ.
В конце 90-х в нашей секретке была книжка по опыту применения ЗРВ, так вот, кажись кубинцы реально стреляли 75кой по катерам - им очень понравилось. Небольшой катер (~на 10 человек) ударной волной и осколками вдавливался в воду на глубину до 5-10 метров, и не всплывал... Как точно называется данный трактак - не помню, 10 лет прошло.

ЗЫ Прошу прощения, может кого обидел. Но если вы знаете 300ку - то вы должны знать, как она может и должна стрелять. И по наземной цели тоже. Ну а тем более поверить или не поверить любому рассказчику про возможности того или иного ЗРК, если эту технику вы знаете. Ну а если вы проверяете кого то на вшивость - читать и думать мы еще умеем, альтцгеймеру мы не сдадимся.

edit log

Советник 26-04-2007 13:14

to Racot.

1.На Новой Земле, ГТС-ка искала НЕ МЕСТО куда надо стрелять, а чтобы
на Ф-2 УВИДЕЛИ МЕСТО куда надо стрелять.И затем ввести координаты.
( РПН был опущен). ( со слов очевидца)


2. Режим " земля" на С-300 оборонительный. Так что по стоящему у берега катеру или кораблику так же возможна стрельба. С-75 морские цели видел ?
Ну а чем С-300 хуже?


ПС:
ЗРК С-75 знаете прилично и объясняете нормально, но не НАДО АГРЕССИИ на форумчан .Вам вопросы задают, а не провоцируют.
И на "вшивость" тут не проверяют,не форум врачей энтомологов...

Ну а про "колонны в касках" видимые радиоканалом - это шедевр юмора!

ЦВК 26-04-2007 13:47

quote:
Originally posted by Советник:
1.На Новой Земле, ГТС-ка искала НЕ МЕСТО куда надо стрелять, а чтобы
на Ф-2 УВИДЕЛИ МЕСТО куда надо стрелять.И затем ввести координаты.
( РПН был опущен). ( со слов очевидца)

Если РПН был опущен, то кто ракету наводил-то? Не автопилот же. Цифровой вычислительный комплекс в Ф2 не занимается программированием баллистических ракет

quote:
Originally posted by Советник:
2. Режим " земля" на С-300 оборонительный.
Он оборонительный, скорее всего по заранее "пристрелянным ориентирам". Как гаубичная батарея с закрытых позиций. Т.е. полезли супостаты через определённый важный район (например, мост), их заметили, доложили куда надо, и пустили по ним ракету. А лучше 2.

quote:
Originally posted by Советник:
Так что по стоящему у берега катеру или кораблику так же возможна стрельба.
Надо только его остановить и координаты измерить.

Советник 26-04-2007 15:33

ЦВК.

Ф1 стояло без вышки.
А далее по тексту... ( со слов рассказчика)

ЗЫ:А я про какой кораблик глаголю ? А ? СТОЯЩИЙ !!!

edit log

Rackot 26-04-2007 19:10

quote:
Originally posted by Советник:

to Racot.
1.На Новой Земле, ГТС-ка искала НЕ МЕСТО куда надо стрелять, а чтобы на Ф-2 УВИДЕЛИ МЕСТО куда надо стрелять.И затем ввести координаты.(РПН был опущен). ( со слов очевидца)
2. Режим " земля" на С-300 оборонительный. Так что по стоящему у берега катеру или кораблику так же возможна стрельба. С-75 морские цели видел ?Ну а чем С-300 хуже?ПС:ЗРК С-75 знаете прилично и объясняете нормально, но не НАДО АГРЕССИИ на форумчан .Вам вопросы задают, а не провоцируют.И на "вшивость" тут не проверяют,не форум врачей энтомологов...Ну а про "колонны в касках" видимые радиоканалом - это шедевр юмора!


Я еще раз извиняюсь, но при стрельбе по наземной цели С300 в наборное поле Ф2 вводятся прямоугольные координаты с карты (последние несколбко цифр, так скажем) и высота в системе балтийских высот, можете проверить по правилам стрельбы, но не с экранов наведения. Поэтому и иронизирую и откровенно глумлюсь, что вы этого не знаете, опять же, если вы являетесь трехсотчиком. И как Ф2 по средствам Ф1 будет сопровождать эту цель, смею вас спросить? С300 может увидть наземную цель, но сопровождать - дудки, по той простой причине, что сопровождение должно вестись по координате V - скорость. А если цель неподвижна? Или скорость близка к нулевой, что он (С300) будет сопровождать? При привязке РПН в наборное поле вводится координаты (прямоуголные) и высота. Данные дает топоривязчик или тянется измерение с ближайшего геодезического пункта и координаты этого дела рассчитываются тригонометрией. При вводе в наборное поле координат цели, тех же прямоугольных - ЦВК высчитывает команды на ЗУР. Какой корабль будет неподвижно стоять, представляя из себя мишень на месте с заранее известными координатами? И сопровождать наземную или надводную цель, если она будет двигаться С300 не может. Не заложено инструментально, тем более по воде, где даже на якоре "корыто" болтает, как каку в проруби... Не стоит обижаться, но это так. Оборонителная стрельба возможна по заранее известным координатам, по движению - нет. Читайте правила стрельбы. Ну вот, гос.тайну раскрыли...
Агрессии у меня нет, но когда меня спрашивают про работное время при работе в АСУ в ПЗРК и что такое ВПВН... мягко говоря - я удивляюсь... И как это понять? Агрессия или вшивость?
Каски на марше - шедевр юмора? Ха-ха... Вы знакомы с радиолокацией? Что такое "блестящая точка" знаете? И почему она появляется? И на каких предметах? Почему F117 плохо виден, уж не потому ли, что корпус у него несколько угловат, нет у него как на других самолетах округлых выпуклых частей ("блестящих точек"), где отражение электро магнитных волн происходит в резонансе в зависимости от длины волны ЗРК и радиуса "блестящей точки", или отрезков с динной, кратной длине волны ЗРК (дипольные отражатели - знаете?). Так почему нельзя считать металлическую каску (стальной шлем бойца мотопехотинца) "блестящей точкой" для радиолокатора, коим является ЗРК? А если их количество соответствует роте - то отметку явно можно будет наблюдать на экранах С75 по радиотракту. Тем более, что я заранее извинился, но опять же - давайте думать, прежде чем обвинять кого-нибудь в агрессии. А то, что узналось в процессе спора или при иронии и со смехом - лучше запоминается, чем просто читать "букварь", уж поверьте мне, и подчиненных своих таким же макаром обучайте.
С уважением.

Zemljak 26-04-2007 20:32

quote:
Есть вопросы к Zemljak (posted 24-4-2007 23:53):
1.Кто "мы"?
2.Кому "вам"?
3. 40ю это что?
4. И основной вопрос когда в 1-ый раз обещали и когда "сделаем"?


1. Мы - это т.н. "промышленники"
2. Вам - это... ведь надо до войск её довести.
3. Это та самая, ну, в общем, основная.
4а. Давно. Уже не помню и когда.
4б. Хрен его знает. Лично я в этой теме с 1990 г. Многие из начинавших уже перестали изменять свой возраст. Еще больше народу ушло в другие забеги. Конец маячит на горизонте.
4в Мир держится на трёх китах: теория, практика и финансирование....
tuviy 26-04-2007 23:33

Коротенько! Вывод из вышесказанного.
Вероятность появления 40-й ("основной") в ближайщее время невысока?
Соответственно и С 400 (Алмаз).
Что было представлено ВПК 27.02. 2007.

edit log

tuviy 26-04-2007 23:37

quote:
Агрессия или вшивость?

А если:
создать такую тему
вынести в личные послания (на форуме такая возможность предусмотрена).
tuviy 27-04-2007 12:03

quote:
Тема: Вопрос к специалистам о ПВО и вертолетах

А содержание получается другое и даже противоположное
ПВО для вертолётов - Тунгуски, Торы; а здесь всё об С 300, 400.
ОРДЫНЕЦ 27-04-2007 09:14

quote:
Originally posted by Rackot:

Так почему нельзя считать металлическую каску (стальной шлем бойца мотопехотинца) "блестящей точкой" для радиолокатора, коим является ЗРК?



Мотоцикл в РЛ на автосопровождение брал. Держало.
Советник 27-04-2007 11:17

Rackot.

Однако вы наглец...

Менторский тон убавь.

ОРДЫНЕЦ 27-04-2007 11:27

Советник, ну что Вы так?
Давайте будем спокойнее, мы же не в ИРО / ИП.
Rackot 27-04-2007 14:17

Про мотоцикл - согласен, тем более, что сам видел по экрану НВО автомобили на трассе Киев - Москва. РПНом схватить не удавалось - уж слишком быстро они проскакивали участок видимости.
А кстати, кто-нибудь из вас водил радиотрактом стаи птиц? По экранам С75 их классно видно, возможно даже АС, вот только флюктуации отметки большие, а там металла - кольца на лапках да чуть дроби в тушках, и то не во всех. Мне не верите - так спросите других 75чиков. А вы высмеиваете факт того, что каски можно будет увидеть на экранах ЗРК. А кто-нибудь из вас создавал ложные СП, вы знаете - что такое уголковый отражатель? Ведь их устанавливают на земле и авиационные радиолокационные прицелы их очень хорошо видят на фоне земли, авиаторы бомбят их, понимаешь, принимая это дело за боевую технику. В Оххххке этими уголковыми отражателями даже украсили детскую площадку рядом с ДОСами, уж не знаю, смеяться по этому поводу или плакать...

Ну что, 300чики пригорюнились? Пришел Rackot, понимаешь, обосххххл С300, агрессор, продыху не дает, буйко с бугра... Ну давайте посмотрим, что вы могли сказать мне в ответ, аргументируя и открывая лучшие качества С300.
"- Пойдем логическим путем!
- Пойдем вместе?
- Пойдем вместе!" (С)
Возвращаемся к теме ветки.
300чики, вы знаете о том, что вертушку С300 лучше видит и сопровождает, чем С75? Я про радиотракт. Если вертушка на фоне местника зависнет в воздухе - С75 ее потеряет, или осуществит перезахват местника, а С300 это по барабану. Скажите - почему? А скорость вращения ее несущих винтов в С300 где то как то отображается? А что вы молчите, ведь это почти как АШП, вертушку достаточно облучить и на экранах - "лапоть"... Неужели никто из вас не водил реальных вертолетов или самолетов с винтовыми движками, какая отметка при этом отображается на экранах ЗРК... Тему развивать? **С300 - рулит.**
Теперь по поводу поисковых возможностей С75. Знаете, но режим кругового поиска СНР (станции наведения ракет) в С75 реализован, но применяется очень редко, был даже дан запрет на его использование, так как этот режим способствовал уничтожению ЗРК. Из опыта БДействий во Вьетнаме - по началу этот режим очень часто использовали, объявлялась готовность ?1, все в зрдн включалось и производился поиск цели всеми средствами, включая СНР. Но с развитием тактики с неба внезапно стали сваливаться Шрайки или Стандарт Армы и превращали будку "П" в дрова. Про Харм я вообще молчу с его возможностью бить по боковому лепестку ДН. А С300 работает прерывисто, не так светит, как 75й старичок. Поэтому от использования кругового поиска СНР отказались в приказном порядке, когда поняли, что к чему. Теперь через арифметику - 360 градусов делим на сектор обзора в 20 градусов, получаем 18 зон за 10 секунд, то есть две 20-градусные зоны выскакивают на экранах офицера наведения в секунду - что он успеет там увидеть? Тем более, что экранов у него два... Ну среагировал он, бедолага, а все равно нужно штурвалами назад крутить, искать цель в ручную. Вот поэтому просил думать и соображать. И они прямоугольные, экраны офицера наведения, а не кругового обзора. Более того, С300 позволяет не только автоматом засечь пуск самолетом ПРР, но и даже сбить ее. На С75 видно только момент отделения ПРР от самолета. Еще не факт, что это ПРР, это может быть отдельное бомбометание по земле, а вот если при этом параметр носителя будет равен нулю - 99 процентов самолет работает по нам. **Так что и тут С300 - рулевой!**

Вы это знали? А что молчали? Я вас что, авторитетом задавил? Так в бане, в очереди и в интернете - все равны! Админы и модераторы - без обид!

quote:
Originally posted by Советник:

Rackot. Однако вы наглец...Менторский тон убавь.



Вона как...
Уважаемый, я неоднократно извинялся, понимая что некоторые горячие головы меня не правильно поймут и полезут в бутылку, однако ни кого наглецом не называл, и тем более повышеным ментовским тоном ни с кем не говорил. А вот если бы вы потрудились почитать правила стрельбы С300 (т.е. знали бы как ведется стрельба по НЦ в С300), то вы бы "очевидца" рассказавшего вам про ГТС и бочки на Новой Земле обозвали вруном, а не вводили в заблуждение посетителей ветки. Все что я написал - можно проверить, тем более при стрельбе по НЦ - на это есть правила стрельбы. Пусть народ выскажется, кто из нас прав. Я уже один раз высказывался, что С300 лучше С75, но не потому, что вам так хочется, а по параметрам... чуть выше я немного написал про эти параметры. Или я для вас открыл Америку?. А если вы не можете высказать приимущества С300 над С75 по технике или по тактике - это не мои проблемы. Вы либо не знаете эти приимущества, либо не можете их выразить в топике. И я после этого наглец? Однако...

edit log

ОРДЫНЕЦ 27-04-2007 14:33

quote:
Originally posted by Rackot:

А кстати, кто-нибудь из вас водил радиотрактом стаи птиц?



Я водил.
Более того, в Эчмиадзинской бригаде был случай, когда по стае гусей пуск был.
"Зелёные" (погранцы) дали сигнал, что слышат шум вертолёта, был туман, визуального опознавания нет. Нашли тихоходную отметку, флюктуирует, но захватить можно. Приняли решение на стрельбу, одной, когда цель было в от одного дивизиона в таком положении, что бы не было выхода ракеты за границу.
Был захват и подрыв. Много перьев.
Кстати, эта бригада в 1976 году сбила два самолёта-нарушителя.

edit log

ОРДЫНЕЦ 27-04-2007 14:37

quote:
Originally posted by Rackot:

Я уже один раз высказывался, что С300 лучше С75, но не потому, что вам так хочется, а по параметрам...



Однако возможности старых комплексов полность не были реализованы.
Богатая страна, делаем новое, когда ДАЛЕКО не полностью старое использовали...
Это и С-25 относится.
Rackot 27-04-2007 15:05

Да я понимаю все. Свою точку зрения нужно аргументировать, а не так:
"Я дерусь, потому что дерусь!"(С)
Если знаешь и уважаешь технику, на которой служил или тем более служишь в настоящее время - так знай ее, старайся узнать побольше, а если знаешь - высказывайся, приводи свои доводы. А то получается как в анекдоте:
- Гогия, ты памидоры любишь?
- Покушать - да, а так нет!
ОРДЫНЕЦ 27-04-2007 15:20

quote:
Originally posted by Rackot:

Если знаешь и уважаешь технику, на которой служил или тем более служишь в настоящее время - так знай ее, старайся узнать побольше, а если знаешь - высказывайся, приводи свои доводы.



Верно.
Rackot 27-04-2007 15:46

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Я водил.Более того, в Эчмиадзинской бригаде был случай когда по стае гусей пуск был."Зелёные" (погранцы) дали сигнал, что слышат шум вертолёта, был туман, визуального опознавания нет. Нашли тихоходную отметку, флюктуирует, но заватить можно. Приняли решение на стрельбу, одной, когда цель было в от одного дивизиона в таком положении, что бы не было выхода ракеты за границу.Был захват и подрыв. Много перьев.


Вот и нам приходилось, как сезон перелетов - бегать по готовностям и водить эти стаи. Пусков, правда, не было, но доставали нас птички изрядно. Ну а если бы пришлось бы совершать пуск - все было бы нормально, сопровождались стаи хорошо, и РВ по ним сработал бы. Да и наслышаны мы были про пуски по пернатым.

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Однако возможности старых комплексов полность не были реализованы.Богатая страна, делаем новое, когда ДАЛЕКО не полностью старое использовали...Это и С-25 относится.


Вот вот. Батька это дело вроде как сохранил, я имею в виду полки смешенного состава. С300 и создавался как замена С75. И задумывался для применения только в своей нише - середняков. А на непосредственное прикрытие и самооборону выделялись другие средства. А его (С300) бросили под танк на все направления.
Я видел момент демонтажа одного из пяти каналов С200 "Дубна" в Костерях. Пожилой полковник много про него со слезами на глазах рассказал и показал, и про возможности его водить космические корабли на низкой орбите (до 100 км, это считай - сделать ракету - и можно стрелять по спутникам...), и про рабочее место командира зрдн, с большим экраном, где русскими буквами высвечивались характеристики сопровождаемой цели (вертолет, истребитель, турбовинтовой самолет, НЛО)... И многое еще чего... Кстати, про НЛО не шучу, так как каждый тип летательного аппарата несет в себе радиолокационную маску, которая хранится в памяти ЗРК, и сравнивается с маской от сопровождаемого летательного аппарата. Не совпало не с одной в памяти - высветилось НЛО.

ОРДЫНЕЦ 27-04-2007 15:53

quote:
Originally posted by Rackot:

Вот вот. Батька это дело вроде как сохранил, я имею в виду полки смешенного состава. С300 и создавался как замена С75. И задумывался для применения только в своей нише - середняков. А на непосредственное прикрытие и самооборону выделялись другие средства. А его (С300) бросили под танк на все направления.
Я видел момент демонтажа одного из пяти каналов С200 "Дубна" в Костерях. Пожилой полковник много про него со слезами на глазах рассказал и показал, и про возможности его водить космические корабли на низкой орбите (до 100 км, это считай - сделать ракету - и можно стрелять по спутникам...), и про рабочее место командира зрдн, с большим экраном, где русскими буквами высвечивались характеристики сопровождаемой цели (вертолет, истребитель, турбовинтовой самолет, НЛО)... И многое еще чего... Кстати, про НЛО не шучу, так как каждый тип летательного аппарата несет в себе радиолокационную маску, которая хранится в памяти ЗРК, и сравнивается с маской от сопровождаемого летательного аппарата. Не совпало не с одной в памяти - высветилось НЛО.



Согласен со всем. Не только белорусы - и поляки пытаються выжать максимум из своих комплексов.
Но как начали с подрывов бункеров С-25, так и остановиться не можем, все новее и новее.
Вот уже и пытаются "Тунгуску" "Панцирем" менять, хотя первая худо-бедно уже десятилетя пашет, а второй только в 2008 выпустить ПЛАНИРУЮТ.

Rackot 27-04-2007 16:07

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Согласен со всем. Не только белорусы - и поляки пытаються выжать максимум из своих комплексов.Но как начали с подрывов бункеров С-25, так и остановиться не можем, все новее и новее.Вот уже и пытаются "Тунгуску" "Панцирем" менять, хотя первая худо-бедно уже десятилетя пашет, а второй только в 2008 выпустить ПЛАНИРУЮТ.


У России свой путь, не похожий ни на чей другой! Жаль ее, бедолагу.
Вот в свое время нас перевооружили с С75 на С300, дали ПТ, доработали РПН до 105 градусов, вылизали ЗРК - прелесть как работал. Тут К8К (кувалда 8 килограмм) по голове - перевооружаемся на ПС, типа он может с парашютом прыгать... Приходит это чудо - РПН старше нашего на 8 лет и сектор на 60 градусов... Пробывали решить вопрос - куда там... Сдали ПТ, начали вылизывать ПС... Его опять дорабатывать, мы богатая страна... А нашу ПТшку - в утиль...
Это сейчас я уже ничему не удивляюсь, а вот в начале 90.... Вилы...

edit log

ЦВК 27-04-2007 16:57

quote:
Вы это знали? А что молчали? Я вас что, авторитетом задавил?
Вы льстите себе. Просто Ваша методика "заставить думать" свела разговор к пиписькометрии. Не всем хочется это продолжать. К тому же, как думаете, сколько тут трёхсотчиков, кроме Вас?

Rackot 27-04-2007 18:08

quote:
Originally posted by ЦВК:

Вы льстите себе. Просто Ваша методика "заставить думать" свела разговор к пиписькометрии. Не всем хочется это продолжать. К тому же, как думаете, сколько тут трёхсотчиков, кроме Вас?



"Соседский гусь, фашисткий морда, пересек священный граница в мой огород! Мой петух - красный партизан, не потерпев такого оскорбленый - выкливал ему глаза. Товарищ судья, кто прав - соседский гусь - фашистский морда, или мой петух - красный партизан?"(С)
Знаем - не скажем, так что ли?! Нет, это вы себе льстите, молчаливые партизаны. Если это для вас пиписькометрия, тогда что вы удивляетесь тому, что вас призывают учить матчасть и боевой опыт? Получается - это я сам с собой спорил, если никто из вас не соизволил объяснить человеку возможности уничтожения вертушек? И если вы считаете, что изучать опыт ведения ПВБоя копмлексом С75 не стоит по той простой причине, что теперь есть только рулевой С300, то мне остается только развести руками.
Методика "заставить думать"... За то теперь вы надолго запомните как стрелять по НЦ и никогда не будете в этом сомневаться. Дай Бог, что бы это вам не пригодилось в реальной жизни. Тем более, подозреваю, что некоторые когда сомневаются, прежде чем высказаться - проверяют свои знания. И если по результатам наших дебатов кто то лишний раз заглянул в правила стрельбы или в руководство по боевой работе, или почитал опыт ведения БДействий - тоже хорошо.
Не хочется продолжать - таки не продолжайте, кто ж вас неволит, у нас свободная страна... Но: "Я не согласен с тем, что вы говорите, но я до последнего буду защищать ваше право это говорить." (С) Вольтер.
А 300чиков тут много, я не говорил, что я тут один, но попадаются с не знанием правил стрельбы, а потом когда их уличают в этом еще и обижаются на это...

edit log

ЦВК 27-04-2007 19:45

**А 300чиков тут много

??? А можно перечислить? Я, наоборот, думал, что тут их мало. Кроме того, трёхсотчики разные бывают. Не все же дивизионом командовали. Кто-то мог и срочную служить. Не у всех под рукой или в голове есть правила стрельбы. Кто-то по другим частям техники специализируется, не только по РПН. А кто-то и вообще не военный. Посмотрите по другим темам, чтоб составить представление кто есть кто.

Кроме того, не все близко знакомы с С-75 (я, например). Расчитывать, что "человек с улицы" должен знать то же, что и Вы и не хуже, -- несколько нелогично. Ваше негодование было бы уместно на курсах повышения квалификации расчётов, а не на форуме. Извините, если задел.


** Получается - это я сам с собой спорил, если никто из вас не соизволил объяснить человеку возможности уничтожения вертушек?

А Вы объясняли человеку возможности по уничтожению вертушек? Вам, кстати, были заданы прямые вопросы касательно этих возможностей у С-75 и у С-300. Но вместо этого Вы решили тут народ запутать, сравнивая темпы обзора секторов. Вот народ и запутался.

tuviy 28-04-2007 12:00

quote:
были заданы прямые вопросы касательно этих возможностей (по уничтожению вертушек) у С-75 и у С-300.

Уважаемые Rackot и ЦВК!
Предназначались ли эти системы для для борьбы с вертолётами?
(Богу - богове, а кесарю - кесарево).
Что мыслят по этому поводу ОРДЫНЕЦ и Советник?

edit log

SeRgek 28-04-2007 06:48

quote:
Originally posted by tuviy:

А содержание получается другое и даже противоположное
ПВО для вертолётов - Тунгуски, Торы; а здесь всё об С 300, 400.


Золотые слова!
Rackot 28-04-2007 11:37

quote:
Originally posted by tuviy:

Уважаемые Rackot и ЦВК!Предназначались ли эти системы для для борьбы с вертолётами?(Богу - богове, а кесарю - кесарево).


Напрямую - нет. Но как с МВЦ - легко. Если параметры движения данных целей (вертушек) будут в пределах зоны поражения по высоте и скорости - повторяю - легко. С75М3 подгонялся под ТТХ F4. С300 - не знаю.

quote:
Originally posted by ЦВК:

??? А можно перечислить? Я, наоборот, думал, что тут их мало.


Вот именно, в тютельку. И если вы выдаете свои суждения по поводу ЗРС - я делаю вывод, что вы хоть что то в этом понимаете. Но я не ясновидящий. А в своих личных данных на форуме вы не только не указали свою принадлежность к войскам ПВО, но постеснялись даже назваться своими именами. Что так, ЦВК? Анонимам всегда легче? Тогда не удивляйтесь, что вас посылают к букварям и папирусам. Нельзя понимать ту или иную систему ПВО, нахватавшись терминов и слухов, а также веря рассказам всяких "очевидцев".

quote:
Originally posted by ЦВК:

А Вы объясняли человеку возможности по уничтожению вертушек? Вам, кстати, были заданы прямые вопросы касательно этих возможностей у С-75 и у С-300.


Я описал наглядный способ оценки огневых возможносте зрдн по МВЦ на ЛЮБОЙ СП в бумажном варианте, который может использовать любой человек с минимумом знаний и умений. Повторюсь - почти так делается рабочая карта командира зенитного ракетного дивизиона, которая раньше называлась - решение командира NN зрдн на противовоздушный бой. Однако, как только вы натыкаетесь на необходимость подумать или посчитать (иными словами - ударить палец о палец) - вы выворачиваетесь, не желая этого делать. Потому делаю выводы и говорю - молодо-зелено...
Арифметически показать несостоятельность кругового поиска СНР С75 можно было слегка подумав и совершив три арифметических действия. Вот вам и пиписькометрия с обрезанным концом.
Я также могу вывести и решить математическое ожидание числа уничтоженных целей за налет, что является одним из показателей боевых возмоностей зрдн. Вот только поймете ли вы что-нибудь из этого?
А на мои вопросы таки вообще ни кто практически не отвечал, поэтому и нет у меня данных по уровню ваших знаний.

quote:
Originally posted by ЦВК:

Кто-то по другим частям техники специализируется, не только по РПН.


Извините, но в Сокращенный боевой расчет, который круглосуточно несет боевое дежурство и до прибытия полного боевого расчета ведет противовоздушный бой, назначаются все офицеры зрдн, а посему они обязаны знать руководство по боевой работе и как "Отче наш" правила стрельбы. Если этого нет - о каких боевых действиях можно говорить хоть в АСУ, хоть на самооборону? Не может зрдн вести боевые действия, если кто то из состава СБР не знает правила стрельбы. Тем более, что ЗРК - оружие коллективное.

quote:
Originally posted by ЦВК:

Кроме того, не все близко знакомы с С-75 (я, например). Расчитывать, что "человек с улицы" должен знать то же, что и Вы и не хуже, -- несколько нелогично. Ваше негодование было бы уместно на курсах повышения квалификации расчётов, а не на форуме. Извините, если задел.



Нет, не задел. А по поводу Советника со стельбой по НЦ - ему было несколько раз сказано, что он не прав, и вами тоже - время задуматься и проверить свои знания из других источников, но нет Rackot - наглец и ментяра, лезим в бетылку... Удачи... Это было единственное мое негодование.
"Человек с улицы" - вы считаете себя человеком с улицы, если вы присутствуете на этом фоуме и не только интересуетесь системами ПВО, но и состоянием дел в войсках? Повторюсь:

quote:
Originally posted by Rackot:

"Я не согласен с тем, что вы говорите, но я до последнего буду защищать ваше право это говорить." (С) Вольтер.



Добавлю только, если вы говорите без оскарблений и призывов к насилию и к рассовой или религиозной ненависти...

quote:
Originally posted by ЦВК:

Не все же дивизионом командовали. Кто-то мог и срочную служить.



Наличие больших звезд на погонах и высоких должностей не всегда говорит о наличии знаний и умении думать их обладателя. Это Российская традиция. "Кто сомневается, что у России особый путь, пусть поездит по нашим дорогам" (С) А.Лебедь.
И, скажем так, командиром дивизиона я никогда не был. ИО, ВрИО, СИО - было, а КД - не было. Вр - временно, С - случайно.
ЗЫ. У меня даже было два солдата-срочника в разное время, которые совмещали службу с заочным обучением в институте. Это про тягу к знаниям и возможности их получения.

quote:
Originally posted by SeRgek:

А содержание получается другое и даже противоположноеПВО для вертолётов - Тунгуски, Торы; а здесь всё об С 300, 400.

Золотые слова!


Я рад, что у вас есть свое мнение. Постулат того, что для уничтожения цели она должна войти в зону поражения и находиться в пределах прямой видимости - относится и к ТОРУ, и к Тунгуске, и к Панцырю... А ПЗРК - ракету увести может тепловая ловушка, да и в сторону ясного солнца из ПЗРК стрелять низя, ракета улетит на солнце...

edit log

ЦВК 28-04-2007 17:42

quote:
Originally posted by Rackot:
Извините, но в Сокращенный боевой расчет, который круглосуточно несет боевое дежурство и до прибытия полного боевого расчета ведет противовоздушный бой, назначаются все офицеры зрдн, а посему они обязаны знать руководство по боевой работе и как "Отче наш" правила стрельбы.
Без сомнения. Но Вы думаете, что тут много именно офицеров зрдн?


quote:
Originally posted by Rackot:
"Человек с улицы" - вы считаете себя человеком с улицы, если вы присутствуете на этом фоуме и не только интересуетесь системами ПВО, но и состоянием дел в войсках?
Да. И в соседней теме я про себя рассказал больше, чем можно запихнуть в личые данные форума.

quote:
Originally posted by Rackot:
Наличие больших звезд на погонах и высоких должностей не всегда говорит о наличии знаний и умении думать их обладателя. Это Российская традиция.
С этим я согласен. Но я подразумевал не звёзды и звание, а опыт.

quote:
Originally posted by Rackot:
У меня даже было два солдата-срочника в разное время, которые совмещали службу с заочным обучением в институте. Это про тягу к знаниям и возможности их получения.
К сожалению, руководство по боевой работе С-300 и С-75 и опыт их использования, а-- это такие знания, которые заочно не получишь. Если б у меня была возможность ими воспользоваться (как например, с примерными боевыми порядками авиации при массированном налёте СА и ТА), мы бы с Вами тут впустую кнопки не долбили бы.

ЗЫ

quote:
Originally posted by Rackot:
но нет Rackot - наглец и ментяра
Только не ментяра, а ментор. Слово такое есть

edit log

tuviy 28-04-2007 23:36

quote:
и к Панцырю... А ПЗРК - ракету увести может тепловая ловушка, да и в сторону ясного солнца из ПЗРК стрелять низя, ракета улетит на солнце...

Да, это как раз к Панцирю (по моему).
А если пыльная буря? Но зато как хорошо смотреть на "Мираж" особенно в хвост!
Наличие рабочего радиоканала в упомянутом - сомнительно.
ОРДЫНЕЦ 29-04-2007 12:45

quote:
Originally posted by Rackot:

да и в сторону ясного солнца из ПЗРК стрелять низя, ракета улетит на солнце...



Цель пройдёт - пуск в "ж.пу", отличный выбор.
(не думаю, что этот конкретный самолёт пытался атаковать одиночного человека (по совместительству - стрелка-зенитчика))
ОРДЫНЕЦ 29-04-2007 12:47

quote:
Originally posted by tuviy:

А если пыльная буря?



Да и ещё ночью.

Нет уважаемые, авиация была, есть и будет всепогодной - летает во всякую хорошую погоду.

SeRgek 30-04-2007 06:59

quote:
Originally posted by ОРДЫНЕЦ:

Да и ещё ночью.
Нет уважаемые, авиация была, есть и будет всепогодной - летает во всякую хорошую погоду.



Это точно, радует, что есть люди, которые эту простую истину понимают
Mik BY 20-07-2007 11:19

вот пример отношения к вертолетам, их экипажам и пассажирам на поле боя: http://lenta.ru/news/2007/07/19/vertol/
Не учтен наверное никакой боевой опыт, я поражен просто. Нет широких распашных дверей с обеих сторон -- привет засадам! Двигатели опять рядом, как и на Ми-8 -- привет ПЗРК!
ssw 20-07-2007 12:52

Так Ми-38 разрабатывали же не наши, а французы! Я как раз в этот период общался с компанией Еврокоптер, в т.ч. и с "приданым" им нашим летчиком испытателем. Он тогда ещё, на стадии моделирования сказал - лёгкие у французов хороши, а в средних они ни фига не понимают. Реально, все ошибки с французской Супер Пумы и Супер Фрелона перенесены на "новый" Ми-38 . кстати, потом фрвнцузы с казанцами поругались, умыв руки от проекта, а ошибки исправить было уже поздно. Ми-38 вертолёт не удачный, и значительно уступающий новейшим евроаналогам,...но ведь Ми-17 чем то менять надо - такова была позиция Казани.
ssw 20-07-2007 13:02

Кстати, в Общебардачный Период Казань много начудила. Хотя бы один проект Ансат чего стоит! Кстати статью про презентацию Ансата экс-МО я специально сохранил, как образец "Как не надо писать". Вершина безграмотности, особенно технической, и (да простит меня СаидПВО, но по другому я выразиться не могу) ох..евшего п..здобольства. Статья - позор российской журналистики. Там НАИЛЕГЧАЙШИЙ Ансат пытались протолкнуть МинО и как замену противолодочного Ка-27, и боевого Ми-24, и даже как замену тяжелому Ми-26!!! а также ещё целой куче летатьльных аппарато. Без слёз и смеха читать не возможно. Храню сий шедевр до сих пор.
Mik BY 20-07-2007 17:33

Жуть какую-то пишете .
Россия же воюющая страна...
Я поражаюсь какого хрена военные молча сами себе гробы заказывают.
Я бы в такую страсть на боевой вылет не полез и хрен кто бойца заставит.
Ми-17 довольно удачный вертолет, только учесть мною вышеописанные нюансы, поставить новые двигатели и авионику и готов "новый" вертолет...
Все понимаю, все знаю, но иногда возмущает и до глубины души пробирает. Сколько людей погибло из-за такой "суперсовременной" техники...
ОРДЫНЕЦ 21-07-2007 13:23

quote:
Originally posted by Mik BY:

Я поражаюсь какого хрена военные молча сами себе гробы заказывают.



Заказывают те, кто на них не летает, и тем, кто наних летать не будет.