Юридическая консультация
Вопрос про контролеров в общественном транспорте?
Здравствуйте! Подскажите, какие полномочия у контролеров есть если человек отказывается что-л предъявлять, или по мнению контролеров этого не достаточно? Возможно-ли применение силы со стороны контролеров? В какой момент со сторны пассажира может возникнуть необходимость законной самообороны? Что вообще имеют право применить контролеры к "зайцу"? Спасибо!
P.S. Я видел здесь подобные темы, но с подобной формулировкой еще небыло(имхо), если ошибаюсь - отправьте по соответствующей ссылке.
P.S. Вопрос стоит не о возможности халявного проезда!!!, а о применении силы контролерами в отношении пассажиров, ссаживании с автобуса и всяческие претензии на расплату на месте.......
применять силу не могут, могут только вызвать милицию, которая применит силу
Был случай в мои студенческие годы, когда один из пассажиров не рассчитался за проезд, контролер сдернул с его головы меховую шапку, требуя уплатить штраф. После того, как контролеру сказали, что на него напишут заявление о грабеже, шапку он вернул.
Просто на моих глазах чуть подвыпившего гражданина, абсолютно спокойного, просто чуть вялого от выпивки выкинули в буквальном смысле головой об асфальт из троллейбуса, я даже не успел ничего сделать как он уже летел....В этой связи у меня и возник вопрос: "Как только контролеры меня пытаются коснутся пальцем или схватят за шкирку, с моей стороны начинается необходимая самооборона в обьеме всего что для этого пригодно и есть под рукой(не превышая пределов
)?quote:Originally posted by Иван И:
"Как только контролеры меня пытаются коснутся пальцем или схватят за шкирку, с моей стороны начинается необходимая самооборона в обьеме всего что для этого пригодно и есть под рукой(не превышая пределов )?
Наверное так
Контролеры не являются сотрудниками транспортной милиции? Как можно будет отбрехаться в таком случае от обвинения в бесплатном проезде, если с ними произошла стычка а с билетом в потасовке что-то случилось...порвали, выкинули контролеры и т.д.? Какие есть скрытые моменты, не видные на первый взгляд?
quote:Originally posted by Иван И:
Контролеры не являются сотрудниками транспортной милиции?
Нет конечно, какой еще милиции? Они сотрудники АТП.
Кстати, в троллейбусах вообще нет транспортной милиции.
А жаль, что нету...Это на скока штаты можно ГУВДТ (или как оно там сейчас)увеличить! Генеральских должностей с десяток, не меньше...А то они уже все водные порты и железнодорожные полустанки поглотили, некуда развиваться.Размножаются исключительно делением. А трубопроводы им в оперативное обслуживание не дают.
"наряд по сопровождению троллейбуса маршрута ? 7" - звучит..
также интерес вопрос относительно водителей, они на себя часто берут обязанности контролеров, в пятницу когда такой особо умный водитель вышел из кабины и направился к девушке которая проезд не оплатила, я был готов в случае применения силы к девушке применить силу к водителю... Но он поняв что имеет шансы огрести далее слов не пошел, правда начал качать права в том плане что вот я остановил автобус и дальше не поеду пока вот эта девушка проезд не оплатит... По моему обязанности контроля оплаты проезда возложены на кондукторов и контролеров, но ником образом не на водителя... Помню с таким водителем год назад по данному же вопросу сцеплялся со съемкой на фотик его ответов, он тогда падонак даже назвать ФИО отказался т.к. было реально желание позвонить и сообщить о его действиях, по моему это как минимум на превышение служебных полномочий тянет...
Они имеют право на проверку проездных документов и выписку штрафов.
Но применить силу не имею никакого права, только вызвать милицию.
Если человек не оплатил проезд - это должно быть соответствующим образом оформлено. Можно проехать до отделения милиции, где предьявить билет на проезд и попросить проверить контролеров
К тому же у проверяющих должен быть полный комплект документов. Который они обязаны предьявить ДО проверки.
З.Ы. Как то водитель трамвая попытался "не поехать" из-за одного зайца. Ну я его быстро уговорил, пообещав решить вопрос через суд - я то заплатил за проезд, а он (водитель) воспрепятствовал пользованию услугой. Ну и неисполнение своих должностных обязанностей...В общем он свернулся, не успев выйти из кабинки.
quote:Originally posted by Hunt11:
Они имеют право на проверку проездных документов и выписку штрафов....
Проверку проездных документов осуществляют и контролеры и водители и даже уборщики производственных помещений тролейбусного парка.
Так записано в их служебных удостоверениях.
Их эти права заканчиваются порогом тролейбуса ( автобуса, трамвая ).
Что касается штрафов, то их может наложить только судья.
В общем права контролеров - птичьи.
Практически никаких.
Задерживать "зайца" нельзя.
Требовать предъявления от "зайца" документов нельзя.
А вот остановить транспорт и требовать от "зайца" его покинуть конторолеру никто не запретил.
А вообще, то первая и основная обязанность контролера - требовать оплатить проезд и он обязан помочь осуществить эту обязанность пассажира, который до принятия решения судьей считается "забывчивым пассажиром".
Не домогаться выплапты штрафа, а предложить купить билет или оплатить проезд иным путем, с обязательной выдачей билета или квитанции - вот чем должен заниматься контролер ( профессиональный или общественный ).
Это записано в Правилах, что висят в каждом общественном транспортном средстве.
Но в нашей стране все делается несколько необычным путем.
Посему все решается "по понятиям".
Посему не единичны случай избиений пассажиров контролерами, и имеются случаи убийств этих самых безбилетных пассажиров.
Судят их, сажают, за превышение полномочий, но сроки дают небольшие - должность эта собачья и оплачивается плохо.
В далекие советские времена, были штрафные квитанции за безбилетный проезд в наземном городском транспорте, номиналом - 3 рубля. Штатных контролеров вообще не существовало. Вместо этого плановое количество штрафных квитанций распределялось между нарушителями трудовой дисциплины вместо части зарплаты. Среди сотрудников эти квитанции имели стоимость внутреннего хождения - 1 рубль.
И когда сотрудникам милиции после работы было не на что выпить пива, зарплаты в милиции были тогда небольшие а взятки тогда не практиковались, покупалось по 1 рублю энное количество квитанций и проводилась по всем правилам операция "Заяц".
Привыкшие к бесправности контролеров и потому обнаглевшие "зайцы" иной раз и на мелкое хулиганство нарывались....
quote:Originally posted by Егор:
...
А вот остановить транспорт и требовать от "зайца" его покинуть конторолеру никто не запретил.
А...
А вот это может вступить в противоречие с правом остальных пассажиров воспользоваться оплаченной (!) услугой проезда...
З.Ы. Помню я эти милицейские проверки - останавливают автобус, все на выход, проверка биллетов...2 машины с мигалками, шум и шорох ))
quote:Originally posted by Hunt11:
А вот это может вступить в противоречие с правом остальных пассажиров воспользоваться оплаченной (!) услугой проезда...
Разумеется.
Посему, эти самые ОСТАЛЬНЫЕ пассажиры зачастую и выкидывают "зайцев", что бы побыстрее воспользоваться этим своим правом.
quote:Originally posted by Егор:
Разумеется.
Посему, эти самые ОСТАЛЬНЫЕ пассажиры зачастую и выкидывают "зайцев", что бы побыстрее воспользоваться этим своим правом.
А у зайцев тоже зубки есть....
Не думаю что так однозначно всех можно выкинуть В 1997 году, в марте месяце, в районе Северки, наблюдал в электричке следующую картину: группа сельской молодежи в пригородной электричке зверски избила двоих контролеров, после чего выкинула их в разбитое головой одного из контролеров окно прямо на ходу поезда. Крови была целая лужа...
Народ безмолствовал. Я тоже. Было мне 18 лет.
Так что и их профессия бывает опасной...
При предъявлении поддельных документов пассажир препровождается в отделение милиции.
Контроль на линии проводится в часы работы городского пассажирского транспорта на маршрутах, указанных в наряде.
Наряд на работу контролера является внутренним документом и предъявляется сотрудникам ГУП "Мосгортранс", осуществляющим проверки работы контролеров на линии.
По вопросам, касающимся работы контролеров пассажирского транспорта, можно обращаться по телефону 953-00-61, указанному в салонах подвижного состава, а также непосредственно в филиал, обслуживающий данный маршрут.
-----
Т.е. надо не здесь возмущаться, а просто позвонить и обрисовать ситуацию. Возможно, привлечь к этому и других пассажиров. Если уж совсем не пох, то ещё и выйти с этим мужиком и помочь ему формить повреждения.
quote:Originally posted by Viper NS:
...выкинула их в разбитое головой одного из контролеров окно прямо на ходу поезда. Крови была целая лужа...
Народ безмолствовал. Я тоже....
Я тоже, как и вы, терпеть не могу этих контролеров.
quote:Originally posted by Леша:
При предъявлении поддельных документов пассажир препровождается в отделение милиции...
У нас, три года назад, нескольких человек осудили на сроки до 3 лет, за использование подложных проездных документов, которые в то время можно было легко приобрести на рынке.
Сейчас использование таких доков стало большой редкостью.
Цена льготных проездных - 90 руб.
Все остальные платат наличку.
quote:Я тоже, как и вы, терпеть не могу этих контролеров.
Не сказал бы, что поддерживаю сколько-нибудь этих отморозков, но вундервафли у меня не было, и 99 процентов, что если бы я выступил, то полетел бы следом за почившими в бозе.
Тот самый случай "Жаль, нет ружья...". Контролеры мне конечно не нравятся, но не убивать же их...
А вообще дикие были времена...
quote:Originally posted by Егор:
Разумеется.
Посему, эти самые ОСТАЛЬНЫЕ пассажиры зачастую и выкидывают "зайцев", что бы побыстрее воспользоваться этим своим правом.
вот поэтому я в таких случаях стараюсь поднимать нервничающих пассажиров не на борьбу с зайцем, а на массовое давление на водилу (к контролерам претензий нет, для них это работа, в отличие от водителя который борзеет из-за прибыли в 10 рэ)... В принципе народ начинает поддерживать...
quote:Originally posted by Леша:
При предъявлении поддельных документов пассажир препровождается в отделение милиции.Контроль на линии проводится в часы работы городского пассажирского транспорта на маршрутах, указанных в наряде.
Наряд на работу контролера является внутренним документом и предъявляется сотрудникам ГУП "Мосгортранс", осуществляющим проверки работы контролеров на линии.По вопросам, касающимся работы контролеров пассажирского транспорта, можно обращаться по телефону 953-00-61, указанному в салонах подвижного состава, а также непосредственно в филиал, обслуживающий данный маршрут.
Знаете в чем тонкость ИМХО? В том, что подделка документов - ПРЕСТУПЛЕНИЕ, а не административное правонарушение, поэтому задерживать преступника для передачи СМ имеют право и обычные граждане, которыми и являются контроллеры.
А за административное правонарушение - безбилетный проезд - они задерживать права не имеют, поэтому могут идти по назначению, несмотря на написанное в их внутренних распоряжениях.
quote:В принципе народ начинает поддерживать...
Ну усли народ настолько туп, чтобы поддерживать халявщиков и оплачивать их проезд, то могут и поддержать. У меня подобные "поддерживатели" уважения не вызывают.
quote:Originally posted by spec:
Знаете в чем тонкость ИМХО? В том, что подделка документов - ПРЕСТУПЛЕНИЕ, а не административное правонарушение, поэтому задерживать преступника для передачи СМ имеют право и обычные граждане, которыми и являются контроллеры....
Тонкость есть, а ПРАВА нет.
Никаких ПРАВ простые граждане не имеют в отношении других простых граждан.
Имеется в виду право на ДЕЙСТВИЕ, т.е. хватать и не пущать.
Это называется незаконным ограничением свободы и даже при признании судом владельца поддельных документов преступником ( что при его задержании и в дальнейшем до суда не является фактом ), хватать и тащить его в околоток простым гражданам нельзя.
Не известноБ будет - ли суд и признают ли его преступником, а вот его такая доставка уже ПРЕСТУПЛЕНИЕ и за это статья полагается совершенно точно.
Да еще возмещение морального ущерба и материального вреда.
Посему и контролеры и дружинники всяческих видов могут вызвать ментов и написать свидетельские показания.
Все остальное, процветающее в нашей любимой РФ - преступления, которые не зачастую оспариваются ввиду юридической темноты наших сограждан.
Впрочем не всех.
quote:Originally posted by Егор:
Тонкость есть, а ПРАВА нет.
Никаких ПРАВ простые граждане не имеют в отношении других простых граждан.
Имеется в виду право на ДЕЙСТВИЕ, т.е. хватать и не пущать.
Это называется незаконным ограничением свободы и даже при признании судом владельца поддельных документов преступником ( что при его задержании и в дальнейшем до суда не является фактом ), хватать и тащить его в околоток простым гражданам нельзя.
Не известноБ будет - ли суд и признают ли его преступником, а вот его такая доставка уже ПРЕСТУПЛЕНИЕ и за это статья полагается совершенно точно.
Да еще возмещение морального ущерба и материального вреда.
Посему и контролеры и дружинники всяческих видов могут вызвать ментов и написать свидетельские показания.
Все остальное, процветающее в нашей любимой РФ - преступления, которые не зачастую оспариваются ввиду юридической темноты наших сограждан.
Впрочем не всех.
Вы НЕ правы.
Граждане имеют право задерживать человека, застигнутого при совершении преступления. И даже наносить ему вред при задержании согласно ст. 38 УК. Сейчас поищу комментарий, в соседнем топике был...
Пожалуйте...
татья 38 УК РФ 'Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление'. Она гласит:
'1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.
2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда. '
Условия правомерности причинения вреда при задержании лица, совершившего преступление:
задерживается лицо, совершившее именно преступление, т.е. виновно совершенное общественно опасное деяние, а не иное правонарушение;
задержание осуществляется только при наличии твердой уверенности, что именно данное лицо совершило преступление;
задержание осуществляется для доставления органам власти и пресечения возможности совершения преступником новых преступлений;
вред причиняется только тогда, когда иными средствами задержать такое лицо не представляется возможным;
не было допущено превышения необходимых для этого мер.
Твердая уверенность в совершении лицом преступления возникает, когда оно застигнуто при совершении преступления, когда очевидцы прямо укажут на него как на совершившего преступление, когда на нем или на его одежде, при нем или в его жилище будут обнаружены явные следы преступления и т.д. Сюда же относится наличие обвинительного приговора суда об осуждении задерживаемого за конкретное преступление либо наличие постановления о розыске лица, совершившего преступление.
Вред задерживаемому может быть причинен лишь при наличии реальной опасности его уклонения от задержания и доставления органам власти. Об этом свидетельствуют, например, такие его действия, как невыполнение требований следовать в милицию, попытки скрыться, оказание сопротивления и т.п.
Меры, принимаемые для задержания лица, совершившего преступление, должны носить вынужденный характер и соответствовать характеру и опасности совершенного им преступления, обстоятельствам задержания, а также опасности его личности. К обстоятельствам задержания относятся: степень интенсивности и способ оказываемого преступником сопротивления, количество задерживаемых и задерживающих, наличие оружия, место и временя задержания и т.п. Причинение смерти задерживаемому, который пытается уклониться от задержания, может быть признано правомерным только в случае совершения им тяжкого или особо тяжкого преступления насильственной направленности.
Как и в случае с необходимой обороной, закон не требует абсолютной соразмерности принятых по задержанию мер характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления, т.е. вред, причиненный ему, может быть и большим. Также не является уголовно наказуемым и причинение чрезмерного вреда по неосторожности.
Если при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, было совершено убийство или причинен тяжкий или средней тяжести вред здоровью, то в этом случае наступает уголовная ответственность по ч.2 ст. 108 УК РФ (ограничение свободы на срок до трех лет или лишение свободы на тот же срок) и ч. 2 ст. 114 УК РФ (ограничение свободы на срок до двух лет или лишение свободы на тот же срок), соответственно.
Следует отметить, что действия, укладывающиеся в понятия необходимой обороны, крайней необходимости или задержания лица, совершившего преступление, считаются общественно полезными. взято selfdefbook.borda.ru (с)Борион.
quote:Это называется незаконным ограничением свободы
Про задержание - исчерпывающе. Понятие преступления см. в УК РФ - подделка документов это преступление - ст. 327 УК. При задержании руководствуются критерием "есть основания полагать", ни о какой доказанности тут речи нет.
Это что? Какой состав имеете в виду? Такого преступления я не знаю, а 127-й здесь нет и быть не может по определению.
quote:Originally posted by Viper NS:
Про задержание - исчерпывающе. Понятие преступления см. в УК РФ - подделка документов это преступление - ст. 327 УК. При задержании руководствуются критерием "есть основания полагать", ни о какой доказанности тут речи нет...
Совершенно с вами согласен.
Все написанное выше пречеркивается отсутсвием ДОКАЗАННОЙ вины задерживаемого.
Вот ежели он будет бежать из-под стражи будучи осужденным, то ВОЗМОЖНО у граждан могут возникнуть основания для его задержания, да и то, следует расматривать законность этих действия в зависимости от РЕАЛЬНЫХ, КОНКРЕТНЫХ обстоятельств.
quote:Originally posted by Viper NS:
...Это что? Какой состав имеете в виду? Такого преступления я не знаю, а 127-й здесь нет и быть не может по определению.
Опять, совершенно согласен - так можно дойти до того, что ловить ВЕЗДЕ и ВСЕХ подряд мужчин, подозревая их в насильственных действиях сексуального характера, совершенных в отдаленном населенном пункте.
Нет у граждан РФ ПРАВА нарушать чьи - либо КОНСТИТУЦИОННЫЕ права на свободу предвижения.
А произвол он всегда оборачивается бумерангом по людям его допускающим.
quote:Все написанное выше пречеркивается отсутсвием ДОКАЗАННОЙ вины задерживаемого.
Путаете причину и следствие: для раскрытия понятия задержания требуется основания для проверки( факт выявления ПРИЗНАКОВ преступления) , а не доказанного ПРЕСТУПЛЕНИЯ. И здесь наличие такого фактора как "будучи осужденным.." не является обязательным
Докажу так (пример - Ваш). После задержания следует не "исполнение наказания" с повторным разбирательством по побегу, а всего лишь составление объяснения в милиции и процедура дознания.
И последнее. Как вы себе представляете, если я стал свидетелем убийства в подворотне, могу я применить силу\оружие и задержать убийцу с препровождением его в милицию? И если нет, то как это соотнести с положениями ст. 38 УК РФ?
quote:И последнее. Как вы себе представляете, если я стал свидетелем убийства в подворотне, могу я применить силу\оружие и задержать убийцу с препровождением его в милицию? И если нет, то как это соотнести с положениями ст. 38 УК РФ?
Вот когда Вас убьют, тогда и задерживайте.
quote:Originally posted by spec:
Пожалуйте...
статья 38 УК РФ 'Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление'. Она гласит:
...Условия правомерности причинения вреда при задержании лица, совершившего преступление:
задерживается лицо, совершившее именно преступление, т.е. виновно совершенное [b style='color:red'] общественно опасное деяние , а не иное правонарушение;задержание осуществляется только при наличии твердой уверенности, что именно данное лицо совершило преступление;
задержание осуществляется для доставления органам власти и пресечения возможности совершения преступником новых преступлений;
вред причиняется только тогда, когда иными средствами задержать такое лицо не представляется возможным;
[/b]
Из этого следует, что за безбилетный проезд ЗАДЕРЖИВАТЬ нельзя...
quote:Originally posted by Hunt11:
Из этого следует, что за безбилетный проезд ЗАДЕРЖИВАТЬ нельзя...
Совершенно верно, о чем я и пишу.
За поддельный проездной можно, а за безбилетный проезд или проезд в нетрезвом виде - нельзя.
согласен, задерживать можно лицо совершившее преступление, причем весь состав определять не обязательно, достаточно определить объективную сторону.
quote:Originally posted by Viper NS:
...Как вы себе представляете, если я стал свидетелем убийства в подворотне, могу я применить силу\оружие и задержать убийцу с препровождением его в милицию? И если нет, то как это соотнести с положениями ст. 38 УК РФ?
Вот я себе никак не представлю вас юристом.
В юриспруденции не существует методов оценки действий по аналогии.
Это вам не экономика.
А вы рассуждаете как известный персонаж: "Кто тапки спер, тот и бабушку прирезал".
Представляю, что бы вам сказали, ежели бы вы приволокли активно сопротивляющегося, а потому - избитого, в разорванной одежде, гражданина в участок и заявили бы, что он ехал с проездным документом, который вам показался ( в силу вашего возможного косоглазия или например близорукости ) поддельным.
quote:В юриспруденции не существует методов оценки действий по аналогии.
Да ну? А как же применение права по аналогии и две ее разновидности - "аналогия нормы" и "аналогия права"? Специалисты по ТГП сильно бы удивились, узнав, что в юриспруденции нет аналогии...
quote:Originally posted by Viper NS:
...Специалисты по ТГП сильно бы удивились, узнав, что в юриспруденции нет аналогии...
Такие уж у вас знакомые специалисты.
quote:Такие уж у вас знакомые специалисты.
Я диссертацию пишу в УрГЮА про политический экстремизм, поэтому постоянно общаюсь с коллегами, в.т.ч. и с преподавателями.
А ТГП - основа основ. Лично меня учил еще А.С. Шабуров, один из старейших и уважаемых специалистов УрГЮА по ТГП, который учил еще моего отца больше 30 лет назад. Поэтому я придерживаюсь классической школы, которая вполне признает аналогию права.
Если вы считаете что ее нет, возможно это веяния изысканий некоторых молодых исследователей, которые отталкиваются не от "духа закона", а от "буквы закона". Последнее справедливо в уголовном праве в узком смысле - в рамках уголовно-правовых правоотношений, но никак не в юриспруденции в целом.
Быть может, такая точка зрения имеет место быть, но пока что в отечественной правовой традиции аналогия права в широком смысле признается и применяется, в.т.ч. субъектами официального толкования - КС РФ, ВС РФ, ВАС.
З.Ы. Конкретно мой пример признаков "аналогии права" не содержит - я привел симметричную ситуацию с более очевидными условиями. Это просто иллюстрация к нашей дискуссии
quote:Originally posted by Егор:
Тонкость есть, а ПРАВА нет.
Никаких ПРАВ простые граждане не имеют в отношении других простых граждан.
Имеется в виду право на ДЕЙСТВИЕ, т.е. хватать и не пущать.
Это называется незаконным ограничением свободы и даже при признании судом владельца поддельных документов преступником ( что при его задержании и в дальнейшем до суда не является фактом ), хватать и тащить его в околоток простым гражданам нельзя.
Не известноБ будет - ли суд и признают ли его преступником, а вот его такая доставка уже ПРЕСТУПЛЕНИЕ и за это статья полагается совершенно точно.
Да еще возмещение морального ущерба и материального вреда.
Посему и контролеры и дружинники всяческих видов могут вызвать ментов и написать свидетельские показания.
Все остальное, процветающее в нашей любимой РФ - преступления, которые не зачастую оспариваются ввиду юридической темноты наших сограждан.
Впрочем не всех.
Окончательным образом квалифицировать ЧТО ЭТО БЫЛО законное или незаконное ограничение прав, способен только суд. Все то что до вступления акта суда в силу имеет предположительный характер и не более.
Так что не будет это УЖЕ.
Посему, задержание лица которое предъявляет документ имеющий признаки подделки, когда использование этого документа предоставляет владельцу определенные выгоды (см. УК) гражданскими лицами представляется вполне правильным. Только вот "вязать" злодея тоже надо аккуратно, пределы применения силы должны быть разумными и адекватными.
Короче говоря, с точки зрения теории задержание гражданами предполагаемого преступника законно, правильно и поощряется, с точки зрения практики, когда гражданин этому не обучен, он легко может при подобном задержании и сам перейти грань Закона и в результате сесть с задержанным на одну и ту же скамеечку в суде.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Короче говоря, с точки зрения теории задержание гражданами предполагаемого преступника законно, правильно и поощряется, с точки зрения практики, когда гражданин этому не обучен, он легко может при подобном задержании и сам перейти грань Закона и в результате сесть с задержанным на одну и ту же скамеечку в суде.
А может и огрести.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
...документ имеющий признаки подделки, когда использование этого документа предоставляет владельцу определенные выгоды (см. УК)....
Прокоментируйте пожалуйста, какие именно признаки подделки ПРОЕЗДНОГО ДОКУМЕНТА вы могли бы определить, держа его в руках.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
...Посему, задержание... ...гражданскими лицами представляется вполне правильным...
Руководствуясь ЧЕМ, должены это проделать гражданские лица?
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
...Только вот "вязать" злодея тоже надо аккуратно, пределы применения силы должны быть разумными и адекватными....
Какие именно пределы должны соблюдать эти самые необученные гражданские лица?
Впрочем это запрещено делать даже обученным охранникам.
Руководствуясь Вышими советами эти гражданские лица НЕИЗБЕЖНО становятся как минимум правонарушителями.
Простым гражданским лицам дозволено применять силу и производить прочие воинственные действия, которые могут нанести физический или моральный вред другому лицу только в единственном случае - в случае необходимой САМООБОРОНЫ.
Да и то в определенных пределах.
quote:Originally posted by Viper NS:
Я диссертацию пишу...
Вот нечто такое присутсвует в ваших постах, что вы что - то пишете.
quote:Originally posted by Иван И:
P.S. Вопрос стоит не о возможности халявного проезда!!!, а о применении силы контролерами в отношении пассажиров, ссаживании с автобуса и всяческие претензии на расплату на месте.......
Ужасно много чего мы все понаписали, а в реале, все, что могут проделать с пассажиром контролеры описано в Правилах пользования городским транспортом.
Я это уже писал выше, но повторюсь.
Все очень просто, первое, что должен сделать контролер - предложить пассажиру, не имеющему проездных документов оплатить проезд.
Заметьте, не требовать с него штраф, а просто предложить оплатить проезд и дополнительно ОБЯЗАН обеспечить прием этой оплаты.
Вот в случае отказа пассажира оплатить проезд он обязан принять меры к взысканию оплаты и уже настаиват на применении санкций.
И уже совершенно крайней мерой является высадка безбилетного пассажира.
Причем совершенно не обязательно высаживать безбилетника на остановке.
И в этом случае применение силы возможно только в случае нарушения безбилетником ЗАКОНА, например быть причиной создания помех движению транспорта автобусом, остановившимся для высадки безбилетника.
В этом случае возможно приглашение представителей власти - милиции общественной безопасности ( ППС ), которые уже и предпримут к нарушителю ЗАКОННЫЕ меры.
Общественность во всех этих ЮРИДИЧЕСКИХ процедурах имеет право участвовать в качестве СВИДЕТЕЛЕЙ и не более того.
quote:Originally posted by Егор:
Прокоментируйте пожалуйста, какие именно признаки подделки ПРОЕЗДНОГО ДОКУМЕНТА вы могли бы определить, держа его в руках.
Извините, но в вопросе о проездных совершенно отстал от жизни и соответственно утратил квалификацию. Лет 15 как минимум в руках не держал.
Вот если про служебные удостоверения, однако об этом не стоит в открытом инет форуме.
quote:Originally posted by Егор:
Руководствуясь ЧЕМ, должены это проделать гражданские лица?
Скажем гражданским правосознанием. Достаточно?
quote:Originally posted by Егор:
Какие именно пределы должны соблюдать эти самые необученные гражданские лица?
Вынужден принести некоторые извинения за допущенную небрежность. При написании мною следующего текста (posted 11-12-2007 03:32) выпало необходимо здесь слово: "однако".
"однако" когда гражданин этому не обучен, он легко может при подобном задержании и сам перейти грань Закона и в результате сесть с задержанным на одну и ту же скамеечку в суде.
Какие именно пределы - именно это и необходимо ЗНАТЬ прежде чем действовать подобным образом.
quote:Originally posted by Егор:
Какие именно пределы должны соблюдать эти самые необученные гражданские лица?
Впрочем это запрещено делать даже обученным охранникам.
Кто и когда в России запретил "обученным" охранникам задерживать лиц в отношении которых имеются обоснованные основания предполагать их совершившими преступление, ссылку на акт, извольте пожалуйста.
ЗЫ: поскольку Вы пишите про ОБУЧЕННЫХ охранниках, возможно предположить существование еще и НЕОБУЧЕННЫХ.
Кстати, а этими самыми "обученными охранниками" Вы кого именуете?
quote:Originally posted by Егор:
Простым гражданским лицам дозволено применять силу и производить прочие воинственные действия, которые могут нанести физический или моральный вред другому лицу только в единственном случае - в случае необходимой САМООБОРОНЫ.
Да и то в определенных пределах.
Позволив себе домыслить за Вас, таким образом предположу что те кого Вы поименовали "простыми гражданскими лицами" это есть просто собтвенно "граждане" и "лица без гражданства", не являющиеся работниками органов правопорядка при исполнении своих служебных обязанностей а равно сотрудниками спецслужб.
"Применять силу", возможно имеется в виду "в отношении других лиц".
Что-такое "воинственные действия" - извините, моей фантазии не хватает.
С учетом указанных ДОМЫСЛОВ позволю обратить Вас к постам 2-й страницы темы. Там уже имеются подробные ответы по данному вопросу со ссылками на акты законодательства и цитатами из них. Откуда с очевидностью следует ОШИБОЧНОСТЬ такого утверждения.
Повторяться не вижу смысла.
Тут подумал еще об одном моменте.
Если произдной документ не именной и поддельный - то это еще надо доказать, что он принадлежит безбилетному пассажиру. И уж контроллер никак не способен это сделать.
Применение силовых методов гражданами по отношению к другим гражданам в данной ситуации легко приводит применившего в суд. Все дело в грамотном представлении этих действий.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Позволив себе домыслить за Вас, таким образом предположу что ....
Остапа несло... (С)
quote:Originally posted by Егор:
Остапа несло... (С)
Супротив "воинственных действий простых гражданских лиц" Остап "не катит".
...что, так сложно несколько рублей чтоли потратить, и купить билет???
Это не только по вине березовских и ходорковских не подают электричество в дома престарелых, газ и воду в детские дома, задерживают зарплату бюджетникам, а в том числе и по вине таких умников, готовых переворошить тонны юридической макулатуры, чтобы оправдать собственный проезд нахаляву. Деньги-то эти, не в карман билетеров идут - в бюджет!
Тут кто-то готов был "вступиться за девушку", которая ехала без билета - а вы знаете, м.б. благодаря этой девушке мальчик или девочка из детского дома получили сегодня обед без хлеба и масла...
Тьфу...
quote:Originally posted by Мусаши:
...что, так сложно несколько рублей чтоли потратить, и купить билет???Это не только по вине березовских и ходорковских не подают электричество в дома престарелых, газ и воду в детские дома, задерживают зарплату бюджетникам, а в том числе и по вине таких умников, готовых переворошить тонны юридической макулатуры, чтобы оправдать собственный проезд нахаляву. Деньги-то эти, не в карман билетеров идут - в бюджет!
Тут кто-то готов был "вступиться за девушку", которая ехала без билета - а вы знаете, м.б. благодаря этой девушке мальчик или девочка из детского дома получили сегодня обед без хлеба и масла...
Тьфу...
Ну скажем я плачу за проезд всегда, даже если знаю, что не будет контроля или если еду одну остановку. Принцип у меня такой - воспользовался услугой - плати.
Но было несколько случаев, когда в общем то тоже по моей вине приходилось спорить с контролем - я платил за проезд и элементарно терял билетик, а потом появлялся контроль
Я тоже плачу. Хотя государство ничего не делает для моих родителей.
Но вот следование закону - оно и для контролеров обязательно.
quote:Originally posted by Мусаши:
...что, так сложно несколько рублей чтоли потратить, и купить билет???Это не только по вине березовских и ходорковских не подают электричество в дома престарелых, газ и воду в детские дома, задерживают зарплату бюджетникам, а в том числе и по вине таких умников, готовых переворошить тонны юридической макулатуры, чтобы оправдать собственный проезд нахаляву. Деньги-то эти, не в карман билетеров идут - в бюджет!
Тут кто-то готов был "вступиться за девушку", которая ехала без билета - а вы знаете, м.б. благодаря этой девушке мальчик или девочка из детского дома получили сегодня обед без хлеба и масла...
Тьфу...
У Вас извращённое представление о том, куда идут деньги за проездные документы и за счёт каких средств происходит финансирование детских домов и других социальных учреждений.
quote:Originally posted by Егор:
Простым гражданским лицам дозволено применять силу и производить прочие воинственные действия, которые могут нанести физический или моральный вред другому лицу только в единственном случае - в случае необходимой САМООБОРОНЫ.
Да и то в определенных пределах.
Егор, пока Вы не начнете учить матчасть, т.е. в данном случае не прочитаете УК, дискуссия будет бесполезной
quote:Originally posted by SBZ:
Егор, пока Вы не начнете учить матчасть, т.е. в данном случае не прочитаете УК, дискуссия будет бесполезной
Извините за флуд, но.
УК - матчасть! Я в восхищении. Крылатое выражение.
Короче, снимаю шляпу.
В данном случае да, оппонент же не подозревает о наличии 38, 39 и т.д. статей УК
quote:Originally posted by SBZ:
В данном случае да, оппонент же не подозревает о наличии 38, 39 и т.д. статей УК
Я, собственно про идиому.
quote:Originally posted by SBZ:
В данном случае да, оппонент же не подозревает о наличии 38, 39 и т.д. статей УК
Рискну предположить, что вы подозреваете о наличии 38, 39 и т.д. статей УК.
Неудобно советовать Модератору, но однако вам следовало бы прочесть ВСЮ тему, а затем уже советовать читать УК, который в данном случае ВООБЩЕ не причем.
Обязанности контролеров и пассажиров в городском транспорте регулируются ПРАВИЛАМИ, соответскенно ответсвенность по КОАПу, а не по УК.
Рекомендую зайти в тролейбус ( ну или автобус ) и почитать.
Впрочем можно поискать в Яндексе.
Егор
Какой Вы однако упрямый. Это конечно неплохо, но далеко не всегда
Правилами определены права и обязанности контроллеров и пассажиров в том случае, если не признаков состава преступления. Вот тогда и отвественность по КоАП - за административные правонарушения - безбилетный проезд, нахождение в нетрезвом виде, распитие и т.д.. Но если есть основания подозревать пассажира в совершении уголовного преступления, то тут вступает в силу УК и УПК, и контроллер имеет те же права, что и любой гражданин. Причем здесь правила?
В правилах ничего не написано о том,что нельзя убивать пассажиров и водителя, но это не значит, что контроллер не в праве пресечь это деяние со стороны пассажира, несмотря на то, что Правилами это напрямую не запрещено.
quote:Егор
quote:Рискну предположить, что вы подозреваете о наличии 38, 39 и т.д. статей УК.
Неудобно советовать Модератору, но однако вам следовало бы прочесть ВСЮ тему, а затем уже советовать читать УК, который в данном случае ВООБЩЕ не причем.
Обязанности контролеров и пассажиров в городском транспорте регулируются ПРАВИЛАМИ, соответскенно ответсвенность по КОАПу, а не по УК.
Егор
насчет внимательности Вы писали
quote:Originally posted by Егор:
Простым гражданским лицам дозволено применять силу и производить прочие воинственные действия, которые могут нанести физический или моральный вред другому лицу только в единственном случае - в случае необходимой САМООБОРОНЫ.
Да и то в определенных пределах.
Будь Вы юристом я бы сказал, что бред, раз нет, то направил читать первоисточник, имхо Вам надо прочитать эти статьи, чтобы понять, что не правы в высказывании
quote:Originally posted by spec:
если не признаков состава преступления. Вот тогда и отвественность по КоАП - за административные правонарушения - безбилетный проезд, нахождение в нетрезвом виде, распитие и т.д.. Но если есть основания подозревать пассажира в совершении уголовного преступления, то тут вступает в силу УК и УПК, и контроллер имеет те же права, что и любой гражданин.
а ещё и гражданско-правовая ответственность существует! - за оскорбление, за причинение вреда здоровью при совершении преступления, за причинение ущерба имуществу и т.д.
Надо, Егор, надо учить МАТЧАСТЬ! )
2Волга-Волга:
а старый аватарчик лучше был, там ножки были
quote:Originally posted by Kivar:
2Волга-Волга:
а старый аватарчик лучше был, там ножки были
сменила, чтоб не приедались!
Вам, мужчинам быстро всё надоедает... ))
Мишень - тоже моя, там дырка в центре!
ЗЫ: а ножки - на месте!
quote:Originally posted by Волга-Волга:
Мишень - тоже моя, там дырка в центре!
Нууууу. Так можно и в упор выстрелить и сфотать
quote:Originally posted by Волга-Волга:
а ножки - на месте!
Тока их не видна
!quote:Originally posted by Kivar:
Тока их не видна
щаз придет Модератор и выпишет бан по первое число! Я - боюсь.Тема ног, рук и мишеней раскрывается в привате!
quote:Originally posted by Волга-Волга:
щаз придет Модератор и выпишет бан по первое число! Я - боюсь.Тема ног, рук и мишеней раскрывается в привате!
Мне не очень страшно, я не юрыст
Вот по ногам спец
(в смысле и массаж тоже )В привате не общаюсь, обязывает...
а расстояние то, большое
quote:Волга-Волга
quote:Kivar
Флиртовать лучше в привате или мне тему в Знакомства переносить?
quote:Originally posted by spec:
...Правилами определены права и обязанности контроллеров и пассажиров в том случае...
Вот этим и следует оганичиться.
quote:Originally posted by spec:
...если не признаков состава преступления...
Есть или нет состав преступления ни контролер ни, тем более пассажиры ( разумеется в рамках отношений пассажиров и контролера ) определять не вправе. Это обязанности специалистов.
quote:Originally posted by spec:
...Но если есть основания подозревать пассажира в совершении уголовного преступления, то тут вступает в силу УК и УПК, и контроллер имеет те же права, что и любой гражданин...
Всерьез полагаете, что пассажир ( ну, или контролер ) вправе предпринимать какие либо самостоятельные меры по ПОДОЗРЕНИЮ?
А расстреливать на месте контролер имеет право?
Как и у каждого гражданина, у контролера есть право сообщить о неправомерных действиях в соответсвующие органы, не более того.
Как гражданин может добиваться принятия мер по своему заявлению, вплоть до обращения к высшему должностному лицу страны.
quote:Originally posted by SBZ:
Будь Вы юристом я бы сказал, что бред, раз нет, то направил читать первоисточник, имхо Вам надо прочитать эти статьи, чтобы понять, что не правы в высказывании
Вы как то предвзято относитесь к гражданам, которые возможно нарушают Правила пользования городским транспортом, причем возможно делают это без злого умысла ( возможно забыли документы дома ).
Какой - то у вас ОБВИНИТЕЛЬНЫЙ уклон прослеживается.
Презумпция невиновности вами забыта вовсе.
Я встречал подобное среди работником МВД, но обычно подобные наклонности пресекались на уровне следствия.
До суда доходили только системные преступники, неоднократоно попавшиеся с поддельными документами или создавшие систему подделки проездных документов.
Никто из них не был арестован до суда.
Вообще - то я вам тоже порекомендовал прочесть ТЕМУ, Правила пользования городским транспортом и не цепляться к вырванным из контекста темы фразам.
Позвольте произвести небольшой разбор применимости указанных вами статей УК РФ к данному случаю.
Итак:
Статья 38, УК РФ. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившему преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности совершения им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.
2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.
Начнем с пустяка - вы всерьез полагаете, что контролер или простой гражданин, пассажир автобуса, ( например дворник, по вполне уважаемой профессии ) В ПРАВЕ определить НАЛИЧИЕ СОСТАВА ПРЕСТУПЛЕНИЯ ( имеется в виду очевидно подделка проездного документа )?
Для спраки:
Порою и для специалистов это доказательство требует специального оборудования и времени.
И вы полагаете, что данное преступление можно считать настолько доказанным именно в пределах автобуса, что бы гражданин стал ИМЕТЬ ПРАВО причинять вред кому либо?
И полагаете, что подделка проездного документа стоимостью около 100 ( сто ) руб ( даже будучи доказана ), вообще ДАЕТ ПРАВО на причинение вообще какого либо вреда кому либо?
И полагаете, что ДАННОЕ преступление ( даже будучи доказанным ) априори не подпадает под действие части 2 данной статьи?
Статья 39. Крайняя необходимость
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.
Знаете, ежели вы сможете пояснить, каким боком вы пытаетесь привязать ЭТУ статью к нарушителю Правил проезда в городском транспорте, я буду вам благодарен.
Какую опасность может представлять для общества и государства например студент - безбилетник, что бы ее нельзя было ее устранить иными мерами, кроме как нужно было бы ему причинить вред?
Прочитайте все же Правила.
Там все, что необходимо написано и не следует делать из поимки безбилетника событие, достойное новостных программ TV.
Это даже не террористический акт.
Ни один судья вас не оправдает при нанесении ВРЕДА ЗДОРОВЬЮ гражданина, при совершении им правонарушения ценой в 100 рублей.
И ни один судья не признает необходимой, самооборону от нарушителя Правил пользования городским транспортом.
Мат часть я вас изучать не призываю, вроде бы все разжевал и выложил ТУТ.
quote:Originally posted by Волга-Волга:
...надо учить МАТЧАСТЬ! )
Я там повыше выложил статьи - учите.
quote:Originally posted by SBZ:
Флиртовать лучше в привате или мне тему в Знакомства переносить?
Простите, линяю...
quote:Originally posted by Мусаши:Это не только по вине березовских и ходорковских не подают электричество в дома престарелых, газ и воду в детские дома, задерживают зарплату бюджетникам, а в том числе и по вине таких умников, готовых переворошить тонны юридической макулатуры, чтобы оправдать собственный проезд нахаляву. Деньги-то эти, не в карман билетеров идут - в бюджет!
Тут кто-то готов был "вступиться за девушку", которая ехала без билета - а вы знаете, м.б. благодаря этой девушке мальчик или девочка из детского дома получили сегодня обед без хлеба и масла...
Тьфу...
А мне казалось что мосгортранс уже кем-то выкуплен, и все деньги идут в карман кому-то... А бюджет просто выделяет часть денег для оплаты проезда бюджетников. Ведь не просто так же в транспорте даже к пенсионерам у которых карточка не срабатывают водилы докапываются и ждут по 5 минут пока эту карточку не пробьют, т.к. такой проход будет зафиксирован и потом с бюджета денежку спишут... Если я не прав, то опровергните...
И по поводу вышеуказанного случая, я должен был вместо того чтобы водителю высказывать все что о нём думаю, на девушку наверное наехать?! т.к. он вопреки всем правилам остановил автобус с принципом пока вот эта девушка не оплатит - не поеду... Видимо рассчитывал что пенсионеры на девушку набросятся и загрызут, такой подход пару раз встречал... Но он изначально неправильный. Поэтому когда водитель вышел и по салону к девушке направился, шел и стоял за его спиной ожидая что он хоть пальцем ее тронеться.
quote:Егор
хорошо, что прочитали, плохо, что невнимательно
quote:Начнем с пустяка - вы всерьез полагаете, что контролер или простой гражданин, пассажир автобуса, ( например дворник, по вполне уважаемой профессии ) В ПРАВЕ определить НАЛИЧИЕ СОСТАВА ПРЕСТУПЛЕНИЯ ( имеется в виду очевидно подделка проездного документа )?
где здесь говориться о необходимости устанавливать СОСТАВ преступления??? вы в курсе, что входит в состав преступления?
quote:Знаете, ежели вы сможете пояснить, каким боком вы пытаетесь привязать ЭТУ статью к нарушителю Правил проезда в городском транспорте, я буду вам благодарен.
Какую опасность может представлять для общества и государства например студент - безбилетник, что бы ее нельзя было ее устранить иными мерами, кроме как нужно было бы ему причинить вред?
общественную опасность представляет не безбилетный проезд, а подделка документов
quote:Ни один судья вас не оправдает при нанесении ВРЕДА ЗДОРОВЬЮ гражданина, при совершении им правонарушения ценой в 100 рублей.
И ни один судья не признает необходимой, самооборону от нарушителя Правил пользования городским транспортом.
опять вы подменяете подделку документов безбилетным проездом ))
quote:Originally posted by SBZ:
хорошо, что прочитали, плохо, что невнимательно...
Судя по тому, что на вопросы вы не отыечаете, вы чужие посты не читали вовсе.
Почитайте, там и статьи, которые вы никак не можете привязать к теме и коментарий по этому поводу.
Ваше настойчивое желание строить взаимоотношения с безбилетником на основе самооборонной статьи в УК РФ, выглядит несколько странно.
Настойчиво напоминаю, Законодательство не ограничивается УК РФ, есть еще масса всяческих Законов и подзаконных актов, регулирующих человеческие взаимоотношения.
Яндекс вам поможет ознакомиться с ними.
Успехов.
quote:Егор
quote:Ваше настойчивое желание строить взаимоотношения с безбилетником на основе самооборонной статьи в УК РФ, выглядит несколько странно.
Настойчиво напоминаю,
опять Вы не слышите собеседника, не безбилетника, использующего поддельный документ и не самооборонной статьи, а задержание преступника.
Подделка документов подпадает под действие именно УК, а не других НПА
quote:Originally posted by SBZ:
опять Вы не слышите собеседника, не безбилетника, использующего поддельный документ и не самооборонной статьи, а задержание преступника.
Подделка документов подпадает под действие именно УК, а не других НПА
Чисто технически немного подправлю.
Вместо "преступника" следует читать "лица, предположительно являющегося преступником" или "предполагаемого преступника".
Сущность мысли при этом ничуть НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ.
quote:Originally posted by SBZ:
опять Вы не слышите собеседника, не безбилетника, использующего поддельный документ и не самооборонной статьи, а задержание преступника.
Подделка документов подпадает под действие именно УК, а не других НПА
Опять: "За рыбу гроши".
Ну, ежели ваш взгляд не поднимается выше предыдущего поста, я вам процитирую СЕБЯ, те места, когда я вам уже про все это писал.
quote:Originally posted by Егор:
Вы как то предвзято относитесь к гражданам, которые возможно нарушают Правила пользования городским транспортом, причем возможно делают это без злого умысла ( возможно забыли документы дома
Какой - то у вас ОБВИНИТЕЛЬНЫЙ уклон прослеживается.
Презумпция невиновности вами забыта вовсе.)..
Это в ДАННОМ случае касается вашего признания человека ПРЕСТУПНИКОМ без суда.
quote:Originally posted by Егор:
...Начнем с пустяка - вы всерьез полагаете, что контролер или простой гражданин, пассажир автобуса, ( например дворник, по вполне уважаемой профессии ) В ПРАВЕ определить НАЛИЧИЕ СОСТАВА ПРЕСТУПЛЕНИЯ ( имеется в виду очевидно подделка проездного документа )?
Для спраки:
Порою и для специалистов это доказательство требует специального оборудования и времени.
И вы полагаете, что данное преступление можно считать настолько доказанным именно в пределах автобуса, что бы гражданин стал ИМЕТЬ ПРАВО причинять вред кому либо?...
Вы продолжаете настаивать на том, что человека - гражданина РФ, можно считать ПРЕСТУПНИКОМ только потому, что кому - то почудилось, что проездной документ у него - поддельный?
quote:Originally posted by Егор:
...И полагаете, что подделка проездного документа стоимостью около 100 ( сто ) руб ( даже будучи доказана ), вообще ДАЕТ ПРАВО на причинение вообще какого либо вреда кому либо?
И полагаете, что ДАННОЕ преступление ( даже будучи доказанным ) априори не подпадает под действие части 2 38 статьи УК??...
quote:Originally posted by Егор:
...Статья 39. Крайняя необходимость
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, непосредственно угрожающей личности и правам данного лица или иных лиц, охраняемым законом интересам общества или государства, если эта опасность не могла быть устранена иными средствами и при этом не было допущено превышения пределов крайней необходимости.
2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.Знаете, ежели вы сможете пояснить, каким боком вы пытаетесь привязать ЭТУ статью к нарушителю Правил проезда в городском транспорте, я буду вам благодарен.
Какую опасность может представлять для общества и государства например студент - безбилетник, что бы ее нельзя было ее устранить иными мерами, кроме как нужно было бы ему причинить вред?.
Писал я это тогда и сейчас прошу пояснить - каким боком относится 39 статья к ДАННОЙ теме.
quote:Originally posted by Егор:
...Прочитайте все же Правила.
Там все, что необходимо написано и не следует делать из поимки безбилетника событие, достойное новостных программ TV.
Это даже не террористический акт.
Ни один судья вас не оправдает при нанесении ВРЕДА ЗДОРОВЬЮ гражданина, при совершении им правонарушения ценой в 100 рублей.
И ни один судья не признает необходимой, самооборону от нарушителя Правил пользования городским транспортом...
И напоминаю, что даже безбилетник, пользующийся поддельным проездным документом, является ГРАЖДАНИНОМ РФ и его права защищены Конституцией РФ.
quote:AU-Ratnikov
quote:Чисто технически немного подправлю.
Вместо "преступника" следует читать "лица, предположительно являющегося преступником" или "предполагаемого преступника".
Сущность мысли при этом ничуть НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ.
согласен с поправкой
quote:Это в ДАННОМ случае касается вашего признания человека ПРЕСТУПНИКОМ без суда.
quote:Вы продолжаете настаивать на том, что человека - гражданина РФ, можно считать ПРЕСТУПНИКОМ только потому, что кому - то почудилось, что проездной документ у него - поддельный?
нет не преступником, а лицом, совершившим преступление
quote:
Писал я это тогда и сейчас прошу пояснить - каким боком относится 39 статья к ДАННОЙ теме.
пример- силой отобрать поддельный проездной документ без превышения пределов крайней необходимости
quote:И напоминаю, что даже безбилетник, пользующийся поддельным проездным документом, является ГРАЖДАНИНОМ РФ и его права защищены Конституцией РФ.
с этим кто-то спорит?
quote:Originally posted by Егор:
....
И напоминаю, что даже безбилетник, пользующийся поддельным проездным документом, является ГРАЖДАНИНОМ РФ и его права защищены Конституцией РФ.
А вот здесь, не согласен. Уж извините.
Гражданство безбилетника до того как его выяснят в органе внутренних дел нам СОВЕРШЕННО НЕ ИЗВЕСТНО.
Впрочем, к СУЩЕСТВУ обсуждаемого вопроса гражданство безбилетника или лица с поддельным проездным документом никакого отношения не имеет.
quote:Originally posted by SBZ:
... нет не преступником, а лицом, совершившим преступление...
Это ведь вы писали?
quote:Originally posted by SBZ:
... не безбилетника, использующего поддельный документ и не самооборонной статьи, а задержание преступника.
Подделка документов подпадает под действие именно УК, а не других НПА
Кстати, за подделку школьником оценки в дневнике ( ведь документ ) вы его тоже в кутузку отправите?
quote:Originally posted by SBZ:
... пример- силой отобрать поддельный проездной документ без превышения пределов крайней необходимости...
Вы, прямо сразу успели сделать экспертизу и установить, что документ ПОДДЕЛЬНЫЙ?
A отбирать СИЛОЙ чью либо собственность - грабех, а не самооброна.
Да даже и если поддельный - какое это имеет отношение к САМООБОРОНЕ?
Я вижу вы уже готовы писать по третьему кругу, не читая чужих постов ответов и не желая давать ответы на простые, поставленные вам вопросы.
Мне сдается, что в вас говорит упрямство и желание сказать последнее слово.
Только учтите, ежели вы в жизни будете поступать так, как пишете, последнее слово вы будете говорить встав с жесткой скамьи.
Ну да ладно.
Говорите.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
... к СУЩЕСТВУ обсуждаемого вопроса гражданство безбилетника или лица с поддельным проездным документом никакого отношения не имеет.
Совершенно с вами согласен.
quote:Originally posted by Егор:
....
Кстати, за подделку школьником оценки в дневнике ( ведь документ ) вы его тоже в кутузку отправите?
....
Школьника - нет, маленький еще, пускай подрастет немного...
А вот его родителя за подделку оценки школьника в дневнике, при соблюдении условия что это могло, к примеру, повлиять на получение (не получение) школьником медали - без вопросов.
quote:Originally posted by Егор:
A отбирать СИЛОЙ чью либо собственность - грабех, а не самооброна.
Грабеж, в понимании УК, имеет ИНЫЕ определение и состав.
quote:Originally posted by Егор:
Да даже и если поддельный - какое это имеет отношение к САМООБОРОНЕ?
Пока, никакого.
quote:Егор
quote:Это ведь вы писали?quote:Originally posted by SBZ:
... не безбилетника, использующего поддельный документ и не самооборонной статьи, а задержание преступника.
Подделка документов подпадает под действие именно УК, а не других НПА
я писал,и читайте выше, с уточнением коллеги
quote:я согласился, он определил более точноAU-Ratnikov
quote:Кстати, за подделку школьником оценки в дневнике ( ведь документ ) вы его тоже в кутузку отправите?
прочитайте статью про подделку документов
quote:A отбирать СИЛОЙ чью либо собственность - грабех, а не самооброна.
Да даже и если поддельный - какое это имеет отношение к САМООБОРОНЕ?
вы постоянно подменяете предмет дискуссии, пример был о крайней необходимости
Вопрос, как контролер может определить, что билет/удостоверение поддельное, если эт офальшивка хорошего качества? У меня проезной. бывал иногда в крайне непрезентабельном виде.
quote:Originally posted by Starhunter:
Вопрос, как контролер может определить, что билет/удостоверение поддельное, если эт офальшивка хорошего качества? У меня проезной. бывал иногда в крайне непрезентабельном виде.
Речь идет о очевидных случаях.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Речь идет о очевидных случаях.
Тоесть субьективного мнения гражданина достаточно для задержания подозреваемого им лица ? А в каких пределах гражданин ограничен действовать (словом, захватами рук, ударом...), если вышеозначенное лицо не хочет идти в милицию и активно сопротивляется?
AU-Ratnikov, у меня был проезной, вид которого не сильно соответствовал настоящему (после стирки). И что, меня могли задержать и отправить в РОВД? А потмо что было бы с контролерами?
quote:Originally posted by Hunt11:
Тоесть субьективного мнения гражданина достаточно для задержания подозреваемого им лица ? А в каких пределах гражданин ограничен действовать (словом, захватами рук, ударом...), если вышеозначенное лицо не хочет идти в милицию и активно сопротивляется?
На форуме, со статусом важная висит тема про дружину. Пойдите, поработайте, через полгода-год специфику освоите.
Вот какой вопрос, - такой и ответ.
Starhunter: у меня был проезной, вид которого не сильно соответствовал настоящему (после стирки). И что, меня могли задержать и отправить в РОВД?
AU-Ratnikov: могли, а почему нет?
Starhunter: А потмо что было бы с контролерами?
AU-Ratnikov: да всё.
Задержать меня могут лишь сотрудники МВД или КГБ, если на то имеются причины. А конролера я могу послать на хуй, ибо в этмо плане он никто.
quote:Originally posted by Starhunter:
Задержать меня могут лишь сотрудники МВД или КГБ, если на то имеются причины. А конролера я могу послать на хуй, ибо в этмо плане он никто.
Есть такая любопытная штуковина, - гражданское задержание.
Вполне законная, к удивлению многих.
PS: сотрудники КГБ, Вас задержать не могут. Нету. Ни сотрудников КГБ, ни КГБ в России. Можете перестать беспокоиться по этому поводу.
AU-Ratnikov, под КГБ я имел ввиду ФСБ.
quote:Originally posted by Starhunter:
AU-Ratnikov, под КГБ я имел ввиду ФСБ.
За проезд без билета или с поддельным билетом, у ФСБ к Вам претензий точно не будет.
Впрочем ...на самолете...международным рейсом...с чемоданом наркотиков или взрывчатки...
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Есть такая любопытная штуковина, - гражданское задержание.
Интересно.
Пожалуйста, раскройте поподробнее.
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
quote:Originally posted by Trump:
Интересно.Пожалуйста, раскройте поподробнее.
Поподробней, это книжку писать, а коротко, бесполезно, т.е. незачем. Совсем коротко: любой гражданин ВПРАВЕ осуществлять задержание предполагаемого преступника с последующей передачей его органам власти и, это совершенно законно.
Хотите практиковать, - на обучение в дружину или внештатником.
Благодарю.
А мера "предполагаемости" как-то определена?
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
в дружину или внештатником.
Нет, у меня совесть есть.
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
AU-Ratnikov. просто на счет того кто имеет меня право задерживать. Если я не совершал преступлений, то только сотрудники ВД. А остальные идут на хер.
quote:Originally posted by Trump:
Благодарю.А мера "предполагаемости" как-то определена?
Нет, у меня совесть есть.
Аааа. Так это Вы на предмет если Вас граждане "вязать" будут, интересуетесь.
Тогда ответ - не сопротивляйтесь во всех случаях, а следствие потом разберется со всем и с мерой тоже.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Так это Вы на предмет если Вас граждане "вязать" будут, интересуетесь.
Нет, о другом.
Предположим, трудящиеся видят, как один гражданин другого топором по голове отоварил. Череп на куски, мозги по сторонам. Тут ситуация однозначная.
Другая ситуация. Трудящиеся слышат из-за угла удары и истошные крики, затем из-за угла совершенно спокойно выходит гражданин в целой и чистой одежде с незамутнённым выражением лица. Забежав за угол, трудящиеся не обнаруживают ничего подозрительного. И что, они имеют право "принять" гражданина и тащить в околоток?
Т.е. где грань "предполагаемости" преступника для обычных граждан?
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
quote:Originally posted by Trump:
Нет, о другом.Предположим, трудящиеся видят, как один гражданин другого топором по голове отоварил. Череп на куски, мозги по сторонам. Тут ситуация однозначная.
Другая ситуация. Трудящиеся слышат из-за угла удары и истошные крики, затем из-за угла совершенно спокойно выходит гражданин в целой и чистой одежде с незамутнённым выражением лица. Забежав за угол, трудящиеся не обнаруживают ничего подозрительного. И что, они имеют право "принять" гражданина и тащить в околоток?
Т.е. где грань "предполагаемости" преступника для обычных граждан?
Так и я не зря "на практику" отправляю.
Предположим, трудящиеся видят, как один гражданин другого топором по голове отоварил. Череп на куски, мозги по сторонам. Тут ситуация однозначная.
Уверены что однозначная? Точно?
Варианты: 1) кино снимают; 2) у этого, которому топором, в руках заточка и он пытался другому ее в печень воткнуть вымогая деньги под угрозой убийства похищенных ранее детей....еще сами попридумывайте.
А Вы его при задержании - другим топором сгоряча таким же образом....
Не буду я здесь лекции для граждан необученных писать.
Только добавлю одну вещь. Не знаете и не умеете - не вздумайте и пробовать. Вероятность подпасть под действие УК достаточно высокая.
Да и что писать. В УК уже все написано.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Уверены что однозначная? Точно?
Предполагается, что трудящиеся ситуацию видят с самого начала и в развитии. Ну, опустил вначале.
quote:
Не знаете и не умеете - не вздумайте и пробовать. Вероятность подпасть под действие УК достаточно высокая.
Интересует другое - не пострадать от не в меру ретивых трудящихся. В частности, от ревизоров на транспорте. И не только.
Поэтому и спрашиваю, что является для трудящихся "достаточным основанием полагать", что гражданин совершил преступление или административное правонарушение? Те же для них правовые нормы в этом отношении, что и для СМ и спецслужб или другие? Просто для последних много расписано в ведомственных документах, действие которых на граждан не распространяется.
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
quote:Originally posted by Trump:
Интересует другое - не пострадать от не в меру ретивых трудящихся. В частности, от ревизоров на транспорте. И не только.Поэтому и спрашиваю, что является для трудящихся "достаточным основанием полагать", что гражданин совершил преступление или административное правонарушение? Те же для них правовые нормы в этом отношении, что и для СМ и спецслужб или другие? Просто для последних много расписано в ведомственных документах, действие которых на граждан не распространяется.
Так дело в том, что гражданин, гражданину - рознь. Аналогично и СМы. Я как то не представляю как указанное знание поможет Вам "не пострадать от не в меру ретивых трудящихся. В частности, от ревизоров на транспорте. И не только.".
Потом, при "разборе полетов", другое дело. Однако и там, посоветую обращаься к адвокату, т.е. к профессионалу.
"достаточным основанием полагать", что гражданин совершил преступление (пишу по памяти, коллег прошу тапочками не кидать, а поправить если не лень) является когда Вы непосредственно видели как лицо совершает деяние подпадающее под признаки; когда на это лицо непосредственно указывают очевидцы такого же; когда на его теле или одежде и т.д. имеются следы позволяющие предположить и т.д. и т.п.; ну еще конечно когда фото этого лица висит на стенде "разыскивается".
К примеру, я на прошлой неделе заходил в ОВД на рюмку чая и язык почесать, заодно посмотрел ориентировки розыскиваемых преступников и вот встретил....
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Так дело в том, что гражданин, гражданину - рознь. Аналогично и СМы. Я как то не представляю как указанное знание поможет Вам "не пострадать от не в меру ретивых трудящихся. В частности, от ревизоров на транспорте. И не только.".
Разница в том, что "сопротивление" и "неповиновение" СМу наказуемо особо. Например, мне никогда не придёт в голову при попытке даже _заведомо_незаконного_ задержания СМом сопротивляться, оскорблять его или пытаться убежать. Интересует ситуация с гражданами, не наделёнными государством особыми полномочиями. И с преступлениями ещё куда не шло, а как быть с административными правонарушениями?
Предположим, гражданин совершил административное правонарушение - выругался нецензурной бранью в общественном месте или не оплатил проезд в муниципальном транспорте. И что, прохожие или ревизоры имеют право ограничивать его свободу передвижения для передачи его властям и применять для этого силу?
quote:"достаточным основанием полагать", что гражданин совершил преступление (пишу по памяти, коллег прошу тапочками не кидать, а поправить если не лень) является когда Вы непосредственно видели как лицо совершает деяние подпадающее под признаки; когда на это лицо непосредственно указывают очевидцы такого же; когда на его теле или одежде и т.д. имеются следы позволяющие предположить и т.д. и т.п.
Это выдержка из закона, обязательного для всех, или из ведомственного документа? Основания достаточно явные, места для всяких смутных подозрений здесь не вижу. Кстати, это про преступления. А как насчёт административных правонарушений?
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
quote:Trump
quote:Предположим, гражданин совершил административное правонарушение - выругался нецензурной бранью в общественном месте или не оплатил проезд в муниципальном транспорте. И что, прохожие или ревизоры имеют право ограничивать его свободу передвижения для передачи его властям и применять для этого силу?
вред причинить могут только при совершении преступления
quote:Starhunter
quote:AU-Ratnikov. просто на счет того кто имеет меня право задерживать. Если я не совершал преступлений, то только сотрудники ВД. А остальные идут на хер.
задерживать могут, вред причинять не могут
SBZ
Интересно как?
quote:Originally posted by Starhunter:
SBZ
Интересно как?
нежно..
Без шуток. Как они могут меня задержать? Я, например. иду на выход, максимум, как я понимаю, они могут пытаться перегородить мне путь. При этом, если схватят за руку/одежду, то это можно тратковать как нападение.
Starhunter +1
quote:Originally posted by Trump:
Это выдержка из закона, обязательного для всех, или из ведомственного документа? Основания достаточно явные, места для всяких смутных подозрений здесь не вижу. Кстати, это про преступления. А как насчёт административных правонарушений?
Я ж там повыше выкладывал цитату их Комментариев к УК, ЕМНИП.
Насчет административных правонарушений - никак фактически, только СМ.
quote:Originally posted by Starhunter:
Без шуток. Как они могут меня задержать? Я, например. иду на выход, максимум, как я понимаю, они могут пытаться перегородить мне путь. При этом, если схватят за руку/одежду, то это можно тратковать как нападение.
Может, а может и не трактоваться, если Вы окажетесь преступником.
Следствие и суд разберутся.
Это вопрос из разряда задержаний операми в гражданке и без предъявления ксивы.
quote:Originally posted by SBZ:
задерживать могут, вред причинять не могут
quote:Originally posted by spec:
Насчет административных правонарушений - никак фактически, только СМ.
Т.е. специалисты противоречат друг другу.
Под вредом подразумеваются телесные повреждения, повреждённое или уничтоженное имущество (например, одежда)? А если применение силы не вызвало причинения вреда, получается, оно законно? Речь об административке.
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
quote:Originally posted by Trump:
Т.е. специалисты противоречат друг другу.Под вредом подразумеваются телесные повреждения, повреждённое или уничтоженное имущество (например, одежда)? А если применение силы не вызвало причинения вреда, получается, оно законно? Речь об административке.
Я не юрист, я практик-правоприменитель
Так что специалист только Сергей.
А я так, учился как-то чему-то немного.
В административном законодательстве НИЧЕГО про гражданское задержание правонарушителя не сказано, более того, у нас пока вообще нет нормального АПК. В данном случае это значит, что максимум, что может себе позволить гражданин в отношении административного правонарушителя - это бежать за ним и уговарить его сдаться милиции добровольно. По крайней мере, в свое время нас как будущих офицеров учили так.
Когда-то граждане имели право задерживать и административных правонарушителей, но это было давно.
Сергей, я думаю, как специалист подтвердит.
spec
Может, а может и не трактоваться, если Вы окажетесь преступником.
Следствие и суд разберутся.
Это вопрос из разряда задержаний операми в гражданке и без предъявления ксивы.
Пока ксиву не предъявил или на худой конец не крикнул "милиция", он хрен с горы. На его фейсе не написано, кто он такой.
А по задержанию. То, что я преступник, надо доказать. Моя остановка. я собираюсь выходить, контролеру предъявил проездной, купленный в киоске Электротранса, только вид у него нпрезентабельный. Он пытается меня задержать типа проезной фальшивый, и хватает за руку. Нападение или нет?
А если у меня кожа тонкая и силньый захват делает синяк?
quote:Originally posted by Starhunter:
А по задержанию. То, что я преступник, надо доказать. Моя остановка. я собираюсь выходить, контролеру предъявил проездной, купленный в киоске Электротранса, только вид у него нпрезентабельный. Он пытается меня задержать типа проезной фальшивый, и хватает за руку. Нападение или нет?
А если у меня кожа тонкая и силньый захват делает синяк?
Что это такое с точки зрения закона - нападение или нет, может решить впоследствии только суд.
А здесь можно только рассматривать для каждого участника. Для Вас это что такое? Нападение, т.к. перед Вами не СМ, и Вы не соврешали преступления. Контролер совершает в отношении Вас предположительно преступление, и Вы имеете право попытаться уйти и обратиться в ОВД с заявлением. Необходимой обороны здесь нет, т.к. не угрозы здоровью и жизни.
С точки же зрения контроллера, он под свою личную отвественность задерживает лицо, совершившее преступление. Закон дает ему такое право, но при этом отвественность за правильность его применения ложится на него самого. Потом в процессе следствия и на суде правильность действий каждого участника будет выяснена, и им будет дана судебная оценка. В Вашем случае виновен будет, почти наверняка, контроллер. Статья "Незаконное лишение свободы" в УК есть, так что теоретически может быть ее состав.
quote:Originally posted by spec:
максимум, что может себе позволить гражданин в отношении административного правонарушителя - это бежать за ним и уговарить его сдаться милиции добровольно
Вот что и хотелось услышать. Хорошо бы юристы подтвердили.
Хотелось бы ещё узнать, имеет ли гражданин право при попытке трудящихся по подозрению в совершении административного правонарушения ограничить его свободу или применить силу обороняться допустимыми законом способами?
quote:Originally posted by spec:
Когда-то граждане имели право задерживать и административных правонарушителей, но это было давно.
Совок-с?
Кстати, под "трудящимися" я подразумеваю тех, кого ещё называют "ноусэрами", "лицами, не отягощёнными умственной деятельеостью" и т.п.... понятно?
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
quote:Originally posted by Trump:
Хотелось бы ещё узнать, имеет ли гражданин право при попытке трудящихся по подозрению в совершении административного правонарушения ограничить его свободу или применить силу обороняться допустимыми законом способами?
у нас необходимая оборона когда имеет место?
Правильно, когда есть угроза жизни и здоровью.
Есть такая угроза? Нет. Отпадает. Значит, вред наносить права не имеете.
А ограничить свободу - по ст. 38 - это уже какой-то замкнутый круг получится
Вот если Вы будете уходить, а они Вас бить соберутся - вот тогда ст. 37.
quote:Originally posted by Trump:
Совок-с?
Вот здесь точно не скажу, но по моему до 1994 года. Знающие поправят.
Спек, вопрос в том, что если контролер схватил меня, могу ли я применить ГБ, освободиться от захвата применив болевой прием (вывернув руку, ударив по руке) и будет ли это законно.
По милиционеру. Если он ринулся помогать контролеру со словами "стоять, мля, я тебя..." не представившись и замахивась для удара, имею ли я право его успокоить из ГБ?
Другое дело, если милиционер предъявил удостоверение.
Ребята, ну в самом деле - вам будет легче, если придет Сергей и скажет: "Да, можете прыснуть и тому и другому". Вы так сделаете, а вас потом посадят?
Вы поймите, квалификация действий каждого участника - кропотливое занятие для следствия. Вот они и должны будут разобраться, кто в чем и насколько виноват.
Если контроллер противоправно лишает Вас свободы - то для Вас это такой же гражданин, как и любой другой, у него ничуть не больше прав, только с той разницей, что вы заведомо знаете, что нет угрозы жизни и здоровью. Отсюда и решайте.
СМ в форме естественно не из чего прыскать нельзя, т.к. сами останетесь виноваты в любом случае. Если же он был по гражданке и не представился - то для Вас он теоретически такой же гражданин, как и контроллер.
Но с другой стороны, с его точки зрения он пресекает преступление - нанесение побоев контроллеру или хулиганство. Про контроллера я уже писал.
Вот этот клубок и будет распутывать следствие, а потом и суд. А уж никак не форум ганз.ру.
spec
смысл столь дотошного обсуждения - действовать в рамках закона, чтобы никогда не предстать перед следствием и судом.
Если я правильно понял Вас, если гражданин совершил административку, а трудящиеся препятствуют его свободному проходу (кто-то встал в дверях, или окружили кольцом и не выпускают) или пытаются удержать силой (захват за одежду или части тела), то гражданин НЕ имеет права освободить себе проход, оттеснив или оттолкнув препятствующего или силовым способом (приёмом) освободиться от захвата?
Кстати, ст.38 - УК, а речь о предполагаемой административке.
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
spec, если он не представился и лезет задерживать со слвоами "стоять, бл.., я тебя сейчас", то он, как говорится, "хрен с горы", а не сотрудник МВД. Показалл удорстоверение, другой расклад.
По действиям контролера. Если он схватил меня за одежду, то он совершает противоправое действие, т.к. только по его мнению, я совершаю преступление, а он лишает меня свободы.
quote:Originally posted by Trump:
Если я правильно понял Вас, если гражданин совершил административку, а трудящиеся препятствуют его свободному проходу (кто-то встал в дверях, или окружили кольцом и не выпускают) или пытаются удержать силой (захват за одежду или части тела), то гражданин НЕ имеет права освободить себе проход, оттеснив или оттолкнув препятствующего или силовым способом (приёмом) освободиться от захвата?Кстати, ст.38 - УК, а речь о предполагаемой административке.
Вы имеете право освобождаться физически, но не нанося вреда гражданам, т.к. Вы не находитесь в состоянии необходимой обороны - Вашей жизни и здоровью ничего не угрожает пока.
Ст. 38 - это в смысле попытки задержать задерживающего
quote:Originally posted by Starhunter:
spec, если он не представился и лезет задерживать со слвоами "стоять, бл.., я тебя сейчас", то он, как говорится, "хрен с горы", а не сотрудник МВД. Показалл удорстоверение, другой расклад.
Если он без формы - то для Вас именно так и есть.
А вот с его точки зрения все может быть по другому.
Суд разберется.
quote:Originally posted by Starhunter:
По действиям контролера. Если он схватил меня за одежду, то он совершает противоправое действие, т.к. только по его мнению, я совершаю преступление, а он лишает меня свободы.
С Вашей точки зрения так и есть, я об этом и пишу.
И если Вы обратитесь в ОВД с соотествующим заявлением, предоставите показания свидетелей, билет на экспертизу и т.д. - то весьма вероятно, что контроллер будет осужден.
quote:Originally posted by spec:
Вы имеете право освобождаться физически, но не нанося вреда гражданам, т.к. Вы не находитесь в состоянии необходимой обороны
Уже легче.
А под крайнюю необходимость тут не прокатит? Ведь нарушается моя свобода передвижений.
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
quote:Originally posted by Trump:
А под крайнюю необходимость тут не прокатит? Ведь нарушается моя свобода передвижений.
Нарушения Ваших прав здесь не при чем, статья 39 ведет речь не об этом.
Ну если Вы везете пятый элемент, чтобы спасти землю, то конечно прокатит
Предотвращенный вред больше нанесенного - вот формула счастья на суде.
quote:Originally posted by spec:
Предотвращенный вред больше нанесенного - вот формула счастья на суде.
Вы полагаете, что моя свобода передвижений менее ценна, чем сопли и слёзы (от баллончика) или небольшой синяк или ушиб (при освобождении от захвата), не повлекшие расстройства здоровья, у того, кто пытался её незаконно ограничить?
Опять-таки хочу отметить, что детальное знание своих прав и обязанностей здорово помогает избежать участвия в следствии и суде.
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
Кстати, при детальном рассмотрени законодательства возникает такой факт, что при должном нормативно-правовом оформлении ревизоры в некоторых случаях могут и сами доставлять административных правонарушителей в ОВД. На это есть прямое указание в КоАП РФ:
Статья 27.2. Доставление
1. Доставление, то есть принудительное препровождение физического лица в целях составления протокола об административном правонарушении при невозможности его составления на месте выявления административного правонарушения, если составление протокола является обязательным, осуществляется:
4) должностными лицами органов, на которые возложен надзор или контроль за соблюдением правил пользования транспортом, при выявлении административных правонарушений на транспорте - в служебное помещение органа внутренних дел (милиции) или в иное служебное помещение;
------
таким образом, скажите спасибо, что контроллеры АТП не обладает в полной мере такими правами, заготовка для этого в федеральном законодателсьтве есть.
P.S. Убедился, что нельзя надеяться на память, а лучше лишний раз заглянуть в Кодекс. Кстати, форумные профессионалы-юристы этот пункт тоже прошляпили
quote:Originally posted by Trump:
Вы полагаете, что моя свобода передвижений менее ценна, чем сопли и слёзы (от баллончика) или небольшой синяк или ушиб (при освобождении от захвата), не повлекшие расстройства здоровья, у того, кто пытался её незаконно ограничить?Опять-таки хочу отметить, что детальное знание своих прав и обязанностей здорово помогает избежать участвия в следствии и суде.
Нет такого вреда - "нарушение свободы передвижения".
Вред должен быть осязаемым.
Вообще, здесь все сосредоточились на задержании, и совсем забыли про доставление.
Вот задерживать действительно контроллеры и ревизоры всех мастей ну никак не могут.
Интересно, а в каком нормативно-правовом акте у нас определены эти самые органы, на которые возложен надзор или контроль за соблюдением правил пользования транспортом?
quote:Originally posted by spec:
здесь все сосредоточились на задержании, и совсем забыли про доставление.
spec, в представлении обывателя начало ограничения его свободы передвижения и есть задержание. Вот остановили трудящегося на улице для (незаконной) "проверки документов", он до того, как сможет идти дальше по своим делам, и считает себя задержанным.
quote:Originally posted by spec:
Нет такого вреда - "нарушение свободы передвижения".
Вред должен быть осязаемым.
Очень жаль.
Конечно, как вариант, если дело дойдёт до суда, можно пытаться доказывать, что в результате опоздания на встречу (на работу, поезд, самолёт) гражданин мог бы получить материальный, моральный или иной ущерб. Но, IMHO, муторно.
quote:Originally posted by spec:
4) должностными лицами органов, на которые возложен надзор или контроль за соблюдением правил пользования транспортом, при выявлении административных правонарушений на транспорте - в служебное помещение органа внутренних дел (милиции) или в иное служебное помещение;
Вы уверены, что ревизоры (работники коммерческих АТП, ТТП) являются
quote:?Originally posted by spec:
должностными лицами органов, на которые возложен надзор или контроль за соблюдением правил пользования транспортом
Ведь таких предприятий-перевозчиков достаточно много, есть большие и маленькие, и Вы уверены, что на них на всех государство возложило
quote:?Originally posted by spec:
надзор или контроль за соблюдением правил пользования транспортом
В моём понимании, имеются в виду сотрудники государственной транспортной инспекции и/или вроде того. Т.е. сотрудники специально уполномоченных государственных организаций.
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
Не уверен конечно, не знаю, потому и спрашиваю у кого-нибудь, кто знает точно, что это за органы такие. Более того, я почти уверен, что ревизоры ими не являются в настоящее время, но заготовка то такая есть.
Мне тоже транспортная инспекция на ум пришла первым делом, но вообще то хотелось бы увидеть документ, где это все точно определено.
Если контролеры идут на проверку в сопровождении СМа в форме, то тут расклад иной - СМ вас задержит и все будет законно. А вот сами товарищи без сопровождения СМа идут пехом на юг.
quote:Originally posted by spec:
потому и спрашиваю у кого-нибудь, кто знает точно, что это за органы такие
Ну, подождём до ночи.
Глядишь, правильные юристы подтянутся.
И так уже довольно неплохо продвинулись.
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
quote:Originally posted by Trump:
Глядишь, правильные юристы подтянутся.
Тут мало просто правильного юриста, нужен либо специалист по административному праву - а это редкая специализация, либо именно траспортник, из юрслужбы какого-нибудь ТП или чего-то подобного.
quote:Originally posted by spec:
Кстати, при детальном рассмотрени законодательства возникает такой факт, что при должном нормативно-правовом оформлении ревизоры в некоторых случаях могут и сами доставлять административных правонарушителей в ОВД. На это есть прямое указание в КоАП РФ:
[b]Статья 27.2. Доставление
1. Доставление, то есть принудительное препровождение физического лица в целях составления протокола об административном правонарушении при невозможности его составления на месте выявления административного правонарушения, если составление протокола является обязательным, осуществляется:
4) должностными лицами органов, на которые возложен надзор или контроль за соблюдением правил пользования транспортом, при выявлении административных правонарушений на транспорте - в служебное помещение органа внутренних дел (милиции) или в иное служебное помещение; [/B]
Надо смотреть полномочия транспортных отделов местных администраций
quote:Originally posted by spec:
В данном случае это значит, что максимум, что может себе позволить гражданин в отношении административного правонарушителя - это бежать за ним и уговарить его сдаться милиции добровольно. По крайней мере, в свое время нас как будущих офицеров учили так.
Когда-то граждане имели право задерживать и административных правонарушителей, но это было давно.
Сергей, я думаю, как специалист подтвердит.
вот и я говорю- "нежно"
quote:Originally posted by spec:
траспортник, из юрслужбы какого-нибудь ТП или чего-то подобного.
Эти всё будут тянуть под себя.
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
quote:Originally posted by SBZ:
Надо смотреть полномочия транспортных отделов местных администраций
Адм. ответственность за нарушения правил пользования городским транспортом регулируется местными властями.
В Москве и МО, к примеру, говорят есть свои, так называемые, "Кодексы". Извините но не читал.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
В Москве и МО, к примеру, говорят есть свои, так называемые, "Кодексы". Извините но не читал.
Так у Лужка вообще государство в государстве. Зато в Питере есть Устав и уставной суд.
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Адм. ответственность за нарушения правил пользования городским транспортом регулируется местными властями.
В Москве и МО, к примеру, говорят есть свои, так называемые, "Кодексы". Извините но не читал.
московский тоже не читал, только наш местный))
Н почему обязательно нужно ждать НОВЫХ коментариев?
Все уже давно написано и даже в этой теме.
Правила пользования городским транспортом, утвкрждаемые местной администрацией, полностью регулируют ВСЕ вопросы взаимоотношений между пассажиром и превозчиком.
Чуть повторюсь.
Там нет ни слова ни о каких "задержаниях" и "доставлениях".
Все права контролеров начинаются с первой ступеньки транспортного средства и заканчиваются последней его ступенькой.
Основной задачей перевозчика - своевременно и с высоким качеством доставить пассажира из точки А в точку Б, получив за это плату за проезд.
Теперь о всяческих бреднях о "гражданском задержании".
Пора бы уже отвыкнуть "хватать и не пущать, руководствуясь гражданским самосознанием".
В РФ строится правовое государство и руководствоваться можно только Законом.
Ссылаясь на "правоприменительную практику", осуществляемую всяческими "дружинами" следует параллельно рассматривать статистику привлечения членов этих дружин за целую гамму правонарушений в отношении нормальных граждан.
В первую очердь это связано стем, что Законодатель не озаботился наделить их какой либо законной властью, так они ее берут силой и употребляют в меру своей юридической безграмотности навроде слона в посудной лавке, превращая граждан, которых они обязаны защищать в своих противников.
Возвращаясь к применению силы в отношении пассажира, заподозренного в подделке проездного документа ( точнее - в использовании поддельного проездного документа ), то попытка задержания его контролером УЖЕ является ОЧЕВИДНЫМ правонарушением ( попыткой совершить ТЯЖКОЕ преступление против личности )предусмотренное в Статье 127 УК РФ - Незаконное лишение свободы ( до двух лет ).
Посему эта попытка должна быть пресечена. И вот ввиду ее очевидности - возможно правомерное вмешательсво граждан.
Так, что все, кто пытается оправдать хамское поведение контролеров и насилие над пассажиром - пытаются перевенуть все с ног на голову.
Никакие коммерческие интересы перевозчиков не могут оправдать нарушение прав и свобод граждан.
Ну и еще из живой практики ( специально для spec ).
Для справки - права Дружинников в СССР долгое время были определены надписью о их Правах в самом удостоверении и основаны на Указах ПВС СССР.
В общем им разрешалось проверять документы и доставлять правонарушителей в штабы ДНД и отделы милиции ( позже в опорные пункты милиции ).
Само задержание ( так подразумевалось ) совершали работники млиции ).
Контролеры НИКОГДА не имели никаких подобных прав, но постоянно пытались их узурпировать.
Так вот, однажды, в Центральный Райотдел милиции г.Волгограда два контролера и два дружинника доставили безбилетника, который ужасно не хотел никуда идти и заявлял, что очень торопится на работу, а билет он купил ( тогда стояли кассы прямо в вагонах ), но потерял.
Дружинники сели писать Акт об оказании сопротивления им и контролерам.
Далее последовал весьма показательный разговор между всей этой компанией и дежурным ст. лейтенентов Кулаковым В.Д.
Прочитал Акт и говорит: А на каком основании он ( безбилетник ) вообще ЗАДЕРЖАН? Укажите пожалуйста в АКТЕ статью.
Дружинники пообсуждали эту просьбу с контролерами ( у контролеров были с собой Правила пользования транспортными средствами в Волгограде, в брощюре )и говорят: Правила он нарушил.
Дежурный: Какой пункт Правил дает право на задержание?
Дружинники: Дак ежели нарушил Правила, так мы его и повязали.
Дежурный: А я вот сейчас скажу вам, что вы нарушили Правила пользования вашими удостоверениями ( человек он был простой, выражался как мог ), так что, я вас тоже задержать должен?
В общем, сохраняя лицо, он выпроводил контролеров
Безбилетника поругал за безбилетный проезд и отпустил с миром.
Дружинников построил и в достаточно грубой, но доходчивой форме прочел краткую лекцию о противозаконности незаконных задержаний, и что интересно - никто не обиделся, все все поняли и до все все дошло.
Что касается поддельных документов, то я уже писал, что за их подделку людей сажают, но только это все нужно доказать и дело это не контролеров, а соответсвующих специалистов.
quote:Originally posted by Егор:
...Правила пользования городским транспортом, утвкрждаемые местной администрацией, полностью регулируют ВСЕ вопросы взаимоотношений между пассажиром и превозчиком.
Чуть повторюсь.
Там нет ни слова ни о каких "задержаниях" и "доставлениях".
Все права контролеров начинаются с первой ступеньки транспортного средства и заканчиваются последней его ступенькой.
Основной задачей перевозчика - своевременно и с высоким качеством доставить пассажира из точки А в точку Б, получив за это плату за проезд.
...
Вы что ВСЕ правила ВСЕХ населенных пунктов изучили? Однако. 
А иное местное законодательство, например про административные правонарушения, не хотите почитать?
К примеру, для междугородных автобусов, электричек, кораблей, то что Вы так яро оспариваете, закреплено на федеральном уровне.
quote:Originally posted by Егор:
... Теперь о всяческих бреднях о "гражданском задержании".
Пора бы уже отвыкнуть "хватать и не пущать, руководствуясь гражданским самосознанием".
В РФ строится правовое государство и руководствоваться можно только Законом. ...
Вот как жить в гражданском обществе с такими людьми у которых нет гражданского правосознания? 
Россия ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ правовым государством. Уже. Давно. С 1993 года.
Гражданское правосознание (если оно есть), должно также подсказывать, что наименование собственной страны, есть святыня, а потому коверкать его, вроде как не есть хорошо....
"Гражданское задержание" есть не бредни, а юридический термин, означающий задержание гражданами предполагаемого преступника, в условиях необходимости. И, конечно, не в противоречии, а исключительно в полном соответствии с Законом.
Кстати, без гражданского задержания при всем желании обойтись трудновато. Представьте себе глухую деревню (а такие имеются), без прямой связи с большим миром (а даже и со связью), беглый "зек" при грабеже, совершил убийство. Что жителям деревни его не "вязать" что ли? Посылать гонца на лошади за 100 км, за участковым? При наличии связи, сообщить участковому и ждать когда он на вертолете прилетит?
Вашими благими идеями, похоже, известная дорога вымощена.
quote:Originally posted by Егор:
...Возвращаясь к применению силы в отношении пассажира, заподозренного в подделке проездного документа ( точнее - в использовании поддельного проездного документа ), то попытка задержания его контролером УЖЕ является ОЧЕВИДНЫМ правонарушением ( попыткой совершить ТЯЖКОЕ преступление против личности )предусмотренное в Статье 127 УК РФ - Незаконное лишение свободы ( до двух лет ).
Посему эта попытка должна быть пресечена. И вот ввиду ее очевидности - возможно правомерное вмешательсво граждан.
Так, что все, кто пытается оправдать хамское поведение контролеров и насилие над пассажиром - пытаются перевенуть все с ног на голову.
Никакие коммерческие интересы перевозчиков не могут оправдать нарушение прав и свобод граждан....
Действительно, право на подделку проездных документов и свободное ими пользование не может быть попрано гнилыми коммерческими интересами перевозчиков.
Следует провести референдум по вопросу внесения этого права в Конституцию.
Уверен (ИМХО) шансы на внесение этой поправки очень велики.
quote:Originally posted by Егор:
....Ну и еще из живой практики ...однажды, в Центральный Райотдел милиции г.Волгограда ....Далее последовал весьма показательный разговор между всей этой компанией и дежурным ст. лейтенентов Кулаковым В.Д. ...( человек он был простой, выражался как мог ), ...
Подобные истории из провинциальной жизни к практике правоприменения имеют отошение только по тематикам "ляпы" или юмор.
Предлагаете для целей понимания Закона на всяких лейтенантов, полковников или хотя бы и генералов ориентироваться?
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
кораблей
Корабли - они военные.
Коммерческие - суда.
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
quote:Originally posted by Trump:
Корабли - они военные.
Коммерческие - суда.
Судно морского транспорта пригородных линий, судно внутреннего водного транспорта пригородного сообщения, судно морского транспорта дальних (транзитных) линий, судно внутреннего водного транспорта дальних (транзитных) линий.
А еще есть административные наказания связанные с гужевым транспортом.
PS: значит на кораблях можно без билета ездить!
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
значит на кораблях можно без билета ездить!
Да их туда как-то и не продают.
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
quote:Originally posted by Trump:
Да их туда как-то и не продают.
Господа питерцы, а что, на Аврору "на халяву" пускают?
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Господа питерцы, а что, на Аврору "на халяву" пускают?
Вроде да...
У "Авроры" какой-то особый статус...
И уж для перевозки пассажиров точно не используется.
Экскурсия на борт - не оказание услуг по перевозке.
Страшное Вам расскажу: следственный изолятор "Кресты" проводит экскурсии по территории и зданиям за деньги.
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
quote:Originally posted by Trump:
Вроде да...
У "Авроры" какой-то особый статус...
И уж для перевозки пассажиров точно не используется.
Экскурсия на борт - не оказание услуг по перевозке.Страшное Вам расскажу: следственный изолятор "Кресты" проводит экскурсии по территории и зданиям за деньги.
О как!
И почем?
Про контролеров, заметьте, не интересуюсь.
PS: А насчет Авроры, позвольте не согласиться. Дорого это просто, дорого. Некоторые - на космолеты билеты покупают. На Авроре покататься и пострелять думаю намного дешевле.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
И почем?
Цифр не помню, т.к. давно проходил мимо и видел объявление.
На уровне музеев средней руки. Но только по выходным. И с паспортом.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Про контролеров, заметьте, не интересуюсь.
Вот кого-кого, а их там полно. Специфика заведения.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
На Авроре покататься и пострелять
Не выйдет. Там двигатели и пушки концептуально нерабочие.
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
quote:Originally posted by Trump:
Не выйдет. Там двигатели и пушки концептуально нерабочие.
Хотите сказать что мастеров в стране уже нет и, потому, деньги здесь роли не играют.....
Обидно....
quote:Originally posted by Trump:
Почему же. Только, думаю, по цене не менее как 5 турполетов в космос. Причём львиная доля - на организационные расходы. Всёж-таки федеральный музей. И, очень возможно, под патронажем ЮНЕСКО.
Однако!
Питер - очень дорогой город.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Питер - очень дорогой город.
БОльшая часть в Москве останется.
------
Проверено электроникой, обработано силиконом.
quote:Originally posted by Егор:
...Теперь о всяческих бреднях о "гражданском задержании".
Пора бы уже отвыкнуть "хватать и не пущать, руководствуясь гражданским самосознанием".
В РФ строится правовое государство и руководствоваться можно только Законом.
...
Рановато Вы отвыкать вздумали, рановато...
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации N 45 от 15 ноября 2007 г.
...
8. Под сопротивлением представителю власти или иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка, следует понимать умышленные действия лица по преодолению законных действий указанных лиц, а также действий других граждан, пресекающих нарушение общественного порядка, например, при задержании лица, совершающего хулиганство, его обезоруживании, удержании или воспрепятствовании иным способом продолжению хулиганских действий.
...
10. К лицам, исполняющим обязанности по охране общественного порядка, следует относить военнослужащих, лиц, осуществляющих частную детективную и охранную деятельность, привлекаемых к охране общественной безопасности и общественного порядка, должностных лиц органов местного самоуправления, которые по специальному полномочию органа местного самоуправления осуществляют функции по охране общественного порядка. Под иными лицами, пресекающими нарушение общественного порядка, понимаются лица, хотя и не наделенные какими-либо полномочиями, однако участвующие в пресекательных действиях по собственной инициативе.
...
Ратников, а как можно стать внештатником? Дружинником я побыл - не зацепило... ни тебе ни экшена, ни погонь, ни преследований ни задержаний. Может у внештатного сексота жизнь интересней? А то охота сложить свою жизнь на алтарь отчизны!
quote:Originally posted by Мусаши:
Ратников, а как можно стать внештатником? Дружинником я побыл - не зацепило... ни тебе ни экшена, ни погонь, ни преследований ни задержаний. Может у внештатного сексота жизнь интересней? А то охота сложить свою жизнь на алтарь отчизны!
Про сексотов, - не знаю, это не ко мне.
Что касается МВД, то во первых внештатные сотрудники отличаются по ЛИНИИ деятельности: ДПС, ИДН, УР, и т.д.
Оформление внештатником инициируется тем конкретным сотрудником, с которым и будет в дальнейшем работать внештатник.
Т.е. надо не только что бы Вас устраивало работать в конкретном подразделении по его линии с конкретным сотрудником, но чтобы именно этого сотрудника, Вы также устраивали.
quote:Originally posted by Trump:
Зато в Питере есть Устав и уставной суд.
Уставные суды (согласно ФЗ "О судебной системе") есть в каждом субъекте федерации.
Вывод в общем простой из темы.
1)При грамотном обосновании можно хватать граждан и тащить в околоток.
2) При попытке потащить меня, если я ничего не нарушал, гражданим может быть САМ подвергнут задержанию мною
Ну или встретить сопротивление в рамках закона о необходимой самообороне.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:Рановато Вы отвыкать вздумали, рановато...
Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации N 45 от 15 ноября 2007 г.
...
8. Под сопротивлением представителю власти или иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка, следует понимать умышленные действия лица по преодолению законных действий указанных лиц, а также действий других граждан, пресекающих нарушение общественного порядка, например, при задержании лица, совершающего хулиганство, его обезоруживании, удержании или воспрепятствовании иным способом продолжению хулиганских действий.
...
10. К лицам, исполняющим обязанности по охране общественного порядка, следует относить военнослужащих, лиц, осуществляющих частную детективную и охранную деятельность, привлекаемых к охране общественной безопасности и общественного порядка, должностных лиц органов местного самоуправления, которые по специальному полномочию органа местного самоуправления осуществляют функции по охране общественного порядка. Под иными лицами, пресекающими нарушение общественного порядка, понимаются лица, хотя и не наделенные какими-либо полномочиями, однако участвующие в пресекательных действиях по собственной инициативе.
...
Хотелось бы услышать комментарии Егора
Страшно, конечно, а то вдруг и Верховный Суд тоже пережитком совка окажется
Кстати, любопытно, а какое государство Егор считает правовым?
Если США, то там вроде как есть "гражданское задержание"
quote:Originally posted by spec:
... Кстати, любопытно, а какое государство Егор считает правовым?
Если США, то там вроде как есть "гражданское задержание"
Возможно что Гондурас. Поскольку, крайне маловероятно, что на форуме окажется кто-либо знакомый с его законодательством.
Я живу в Питере. А дача у отца на ладожском озере. Ехать примерно 14 остановок.
На некоторых из них включая и ту, на которой дача, нет касс.
Когда едешь домой то всегда без билета. Обычно по поезду проходят кассирши у которых покупаю билет,
Но иногда их нет или они выходят не дойдя до моего вагона.
После них идут контролеры. Купил билет все нормально, а нет - начинается.
стоимость "неофициального откупа" - 20 руб - на нашем направлении.
За 20-ку квитанции не дают, оплатишь штраф и проезд- квитанцию дают.
Без квитанции в городе не выйти с вокзала- там турникеты.
На доводы что касса закрыта уже года два и я готов оплатить проезд, но штраф платить нехочу отвечают-
"Мы контролеры ревизоры, оплата проезда только после уплаты штрафа, все остальное не наше дело."
Проехать для разборок к ним в отделение- времени жалко.
Чувствуешь себя злостным зайцем.
Зимой теперь проверяют два раза :сначала областные потом городские.
Платить дважды по двадцатке - дороже стоимости билета, а если еще и с квитанцией - разорение.
В соседней теме писали про кассы на вокзале для оплаты безбилетного проезда, но ведь сначала надо с контролерами договориться.
Как тут быть?
По теме возник такой вопрос:
у нас в Питере (не знаю как в других городах) существует единый проездной билет (бесконтактная магнитная карта + бумажное приложение). В бумажное приложение по идее необходимо вписывать номер магнитной карты. Контролеры любят докапываться до людей, которые забыли вписать этот номер ,особенно до студентов. Законно ли требование об уплате штрафа, если проездной был куплен законно, но по ряду причин номер в проездной вписан не был?
quote:Originally posted by Mefisto:
По теме возник такой вопрос:
у нас в Питере (не знаю как в других городах) существует единый проездной билет (бесконтактная магнитная карта + бумажное приложение). В бумажное приложение по идее необходимо вписывать номер магнитной карты. Контролеры любят докапываться до людей, которые забыли вписать этот номер ,особенно до студентов. Законно ли требование об уплате штрафа, если проездной был куплен законно, но по ряду причин номер в проездной вписан не был?
Ну так и впишите когда контролера увидите, в чем проблема то?
> по преодолению законных действий указанных лиц,
А какие законные действия может осуществлять военнослужащий, досмотр, проверку документов ???