Юридическая консультация
Ситуация. Убить вора!
перемещено из Самооборона в России
Представим некую ситуацию. Ружье оформлено на сына, храниться как положено в сейфе. Допустим, сына нет дома (на работе, уехал). Ночь, вор лезет в дом! Мать (отец) берет ружье и стреляет в вора (летальный исход или тяжкий вред здоровью). Вопрос для юристов и опытных самооборонщиков:
1. Что в этом случае грозит матери (отцу)?
2.За что будет отвечать хозяин оружия?
P.S. Касаемо второго вопроса: Статью 224 с комментариями перечитал множество раз. Мне как юристу многое не понятно. Надеюсь с помощью вас разобраться в этой ситуации.
в поиск
Из всего прочитанного по ссылке forummessage/20/125 делаю вывод!!!
Владельцу ружья: максимум условник, минимум лишение лицензии и штраф!
Самооборонщику: ОТ и ДО! По обстоятельствам и доказанностью обороны!!!
ИМХО: Когда на кону жизнь, бери и стреляй!
Вся надежда на присяжных, если позволит закон!!!
Всё так и есть.
Самооборона состоит из 2 частей: 1) Собствено самооборона от нападающих.
2) Самооборона в суде.
Последней, в прочем, можно избежать, но это незаконно. Обсуждать не будем.
И подготовка должна состоять из 2 - х частей.
1)Физподготовка + всякие разные устройства.
2)Не менее важно знание законов, фин. состояние и наличие необходимых связей. К сожалению, Российская действительность такова, что оборона в суде подчас многократно сложнее чем столкновение с преступным элементом.
Но в любом случае пусть лучше судят, чем несут...
Если статья подразумевает срок, то говорить "максимум условник" по меньшей мере не серьезно.
2 Kivic:
есть еще нюанс, помимо вышесказанного. Если в суде будет доказано, что в дом лезет вор и стреляют в вора (т.е., в человека, который ТОЛЬКО воровал, но НЕ НАПАДАЛ на хозяев дома), то о статье 37 УК РФ можно забыть. Потому что необходимая оборона имеет место быть при нападении на хозяев дома. Мы не раз здесь спорили по этому поводу, некоторые считают, что нападения не обязательно, ибо в Ст.37 говорится, в том числе, и о защите "прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества". Но, если изучить судебный опыт, стрельба в вора - это не есть необходимая оборона.
Kivic, вот здесь еще почитайте, дискуссия на точно такую же тему Если жена выстрелил
а как же?
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 21 июля 1998 г. N 814
О МЕРАХ ПО РЕГУЛИРОВАНИЮ ОБОРОТА
ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ
63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде.
Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.
В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.
Не только здаровья но и собственности!!!
quote:Originally posted by Kivic:
[B]а как же?
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 21 июля 1998 г. N 814
О МЕРАХ ПО РЕГУЛИРОВАНИЮ ОБОРОТА
ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО ОРУЖИЯ И ПАТРОНОВ К НЕМУ
63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде.
Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.
В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.Не только здаровья но и собственности!!!
Собственность - это для ментов и чоповцев.
quote:Originally posted by Kivic:
Не только здаровья но и собственности!!!
И стоило лазить в правила оборота, если про защиту собственности сказано в ст. 24 закона "Об оружии"?
Юридически защищать можно, а вот правоприменительная практика, к сожалению, совсем иная.
Засада! Неужто женщине (будь то мать или жена) оставшись одной дома ночью, при виде вора, придется ждать когда он нападет на тебя? Если сначала предупредить и выстрелить в потолок? Дык второго выстрела может и не быть!! А вернее второй выстрел будет, но со стороны вора!
quote:Originally posted by avryabov:
Собственность - это для ментов и чоповцев.
Про "ментов" - это сильно.
Про ЧОПовцев - там вообще только в одном месте, а именно:
.......
Используемое в негосударственной (частной) охранной
деятельности служебное длинноствольное оружие, а также
короткоствольное оружие, внешне сходное с автоматическим боевым,
подлежит с 1 марта 2006 г. специальной окраске. Цвет краски и
места ее нанесения на оружие определяются предприятием-
изготовителем по согласованию с Министерством внутренних дел
Российской Федерации.
(абзац введен Постановлением Правительства РФ от 04.04.2005 N 179)
------
Теперь дальше. Ст.24 Закона Об оружии:
Статья 24. Применение оружия гражданами Российской
Федерации
Граждане Российской Федерации могут применять имеющееся у них на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья
и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.
------
Вот и получаете проблему - Вы обязаны будете доказать, что действовали ИМЕННО в состоянии необходимой обороны, что для Вас НАСТУПИЛО это состояние необходимой обороны.
quote:Originally posted by Kivic:
Засада! Неужто женщине (будь то мать или жена) оставшись одной дома ночью, при виде вора, придется ждать когда он нападет на тебя? Если сначала предупредить и выстрелить в потолок? Дык второго выстрела может и не быть!! А вернее второй выстрел будет, но со стороны вора!
Предупредительный - это самое то. Но! Если не хотите проблем - придется потратить много времени на обучение женщины:
1) азам работы с оружием
2) правовую подготовку.
И не факт, что сможете подготовить ее. Более того - в состоянии стресса человек может забыть, чему Вы ее учили...
Если будет выстрел со стороны вора - это уже не вор. Это уже - разбой.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Предупредительный - это самое то. Но! Если не хотите проблем - придется потратить много времени на обучение женщины:
1) азам работы с оружием
2) правовую подготовку.
И не факт, что сможете подготовить ее. Более того - в состоянии стресса человек может забыть, чему Вы ее учили...Если будет выстрел со стороны вора - это уже не вор. Это уже - разбой.
Согласен, но реч не о подготовке, а о нашем законодательстве, и вообще как разлечить вора от разбоника?
Обидно что твой дом не твоя крепость! Страшно за своих женщин!!!
quote:Originally posted by Kivic:
Согласен, но реч не о подготовке, а о нашем законодательстве, и вообще как разлечить вора от разбоника?
Обидно что твой дом не твоя крепость! Страшно за своих женщин!!!
За женщин, конечно, страшно.
Кража, согласно УК РФ, это тайное хищение, разбой - это нападение в целях хищения чужого имущества, совершенное с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия.
quote:Originally posted by Kivic:
Засада! Неужто женщине (будь то мать или жена) оставшись одной дома ночью, при виде вора, придется ждать когда он нападет на тебя? Если сначала предупредить и выстрелить в потолок? Дык второго выстрела может и не быть!! А вернее второй выстрел будет, но со стороны вора!
Общий алгоритм защиты собственности с оружием для гражданина состоит в том что-бы перевести действия преступника с направленных на завладение имуществом на направленные на устранение помехи в виде владельца имущества т.е. на откровенные попытки причинить хозяину физический вред. А потом валить его чисто по самооборонной статье.
Нужно не то, чтобы ждать нападения. Нужно сделать так, чтобы у милиционеров и суда рассматривающих дело была четкая уверенность, что нападение было. Нужно обеспечить наличие доказательств этого нападения.
Что это было не воровство, а попытка убийства с целью грабежа.
Тогда, по закону, преступника вполне можно валить.
quote:Originally posted by Borion:
И стоило лазить в правила оборота, если про защиту собственности сказано в ст. 24 закона "Об оружии"?
Юридически защищать можно, а вот правоприменительная практика, к сожалению, совсем иная.
Применение, это не только стрельба на поражение с целью получить 200-ый.
quote:Originally posted by Kivic:
Засада! Неужто женщине (будь то мать или жена) оставшись одной дома ночью, при виде вора, придется ждать когда он нападет на тебя? Если сначала предупредить и выстрелить в потолок? Дык второго выстрела может и не быть!! А вернее второй выстрел будет, но со стороны вора!
Нет, женшине надо стрелять, сразу и на поражение ка4к только незнакомое туловище не прошено появилось в квартире/доме.
ВСЕГДА лучше потом занимать/зарабатывать деньги для адвоката и для взятки чем, для врача и в худшем случае для агента похороннго бюро.
А вообще Железная, бронированная дверь и КТС рулит. Хотя это не панацея.
Удачи! С уважением, Шико.
Все правильно, вор который лезет и думает что никого нет дома становится разбойником, если дома ктото окажется!
Пока не купил ружо, ни о чем голова не болела (надеясь что будет все хорошо).
А теперь и не знаю что лучше, понимая что оружие в доме это просто огромная ответственность.
quote:Originally posted by Kivic:
Все правильно, вор который лезет и думает что никого нет дома становится разбойником, если дома ктото окажется!
Рекомендую еще раз заглянуть в УК РФ. Вы не правы!!!
quote:Originally posted by Kivic:
Пока не купил ружо, ни о чем голова не болела (надеясь что будет все хорошо).
А теперь и не знаю что лучше, понимая что оружие в доме это просто огромная ответственность.
Плохо то, что Вы ПРИОБРЕЛИ оружие ДО ТОГО, как стали задавать себе подобные вопросы...
quote:Originally posted by Pragmatik:
Плохо то, что вы ПРИОБРЕЛИ оружие ДО ТОГО, как стали задавать себе подобные вопросы...
Нет ружье для охоты, а потом уже для самообороны.
Просто приходит на ум некие мысле, что может стоит использовать травматические патроны. В таком случае даже по неосторожности убить труднее и вообще легче психологически выстрелить!
quote:Originally posted by Kivic:
Нет ружье для охоты, а потом уже для самообороны.
Просто приходит на ум некие мысле, что может стоит использовать травматические патроны. В таком случае даже по неосторожности убить труднее и вообще легче психологически выстрелить!
Дык тут у многих - для охоты.
Здесь трудно что-либо советовать однозначно. Травматика 12 калибра при попадании "по месту" - поже не пинок под зад... И ей тоже можно причинить много чего нехорошего. Если Вы так озабочены безопасностью близких - подумайте об установке кнопки тревожной сигнализации. Хотя это не то, чтоб совсем дешево.
О кнопке уже думал. Проблема не в деньгах. А то что до города пол часа езды как минимум. А калибр 16, думаю может еще сайгу взять, она и в обращении полегче и калибр у ней поменьше!
quote:Originally posted by Kivic:
О кнопке уже думал. Проблема не в деньгах. А то что до города пол часа езды как минимум. А калибр 16, думаю может еще сайгу взять, она и в обращении полегче и калибр у ней поменьше!
Понятно, коллега.
Насчет Сайги - Вам решать. ТОЗик 106-й не рассматривали как вариант? Очинно душевная, доложу я Вам, машинка.
Главное - простая и неприхотливая.Если позволите, маленькое дополнение. Поскольку в Вашем случае не исключается использование оружия женщинами, попробуйте как-нибудь взять их с собой в оружейный магазин. Пусть повертят в руках, попробуют. Вы-то управитесь что с ТОЗом, что с Сайгой, а вот их мнение, возможно, подскажет о том, что лучше именно для вашего случая.
quote:Originally posted by Kivic:
Нет ружье для охоты, а потом уже для самообороны.
Просто приходит на ум некие мысле, что может стоит использовать травматические патроны. В таком случае даже по неосторожности убить труднее и вообще легче психологически выстрелить!
Психологически может и легче, но зато потом, оставшийся в живых, или отомстит, или компенсацию за увечье требовать будет. ИМХО - психолгически надо быть готовым стрелять ублюдков на поражение и не оставлять подранков - в суде потом будет легче доказывать свою невиновность.
А травматические патроны я бы ваще не покупал. Это повод для лишних вопросов, например таких: почему вы зарядили картеч, когда рядом была пачка с резиновыми пулями, не уж то СПЕЦИАЛЬНО готовились к убийству!?
quote:Originally posted by Kivic:
А калибр 16, думаю может еще сайгу взять, она и в обращении полегче и калибр у ней поменьше!
Не понял юмора Сайга выпускается в трех калибрах: 12, 20 и 410.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Рекомендую еще раз заглянуть в УК РФ. Вы не правы!!!
Уголовный кодекс тут не причем. Просто по жизни так выходит. Мало кто, ИМХО добровольно здается хозяину, застукавшему вора внутри квартиры. И у него вора остается два варианта или убегать или мочить хозяев, может и не совсем, но до тяжких телесных точно.
quote:Originally posted by ШИКО:
Уголовный кодекс тут не причем. Просто по жизни так выходит. Мало кто, ИМХО добровольно здается хозяину, застукавшему вора внутри квартиры. И у него вора остается два варианта или убегать или мочить хозяев, может и не совсем, но до тяжких телесных точно.
"Просто по жизни так выходит" - это разговорное выражение.
Для суда - не аргумент. Человек сказал на Форуме: "вор который лезет и думает что никого нет дома становится разбойником, если дома ктото окажется!" Соответственно, может это же сказать своим близким, а потом - это озвучится на суде. И люди поимеют немало проблем. Лучше сразу подсказать коллеге по Форуму, как более корректно выражаться. Примет он это или нет - дело уже его. quote:Originally posted by Pragmatik:
"Просто по жизни так выходит" - это разговорное выражение.
Согласен. Поэтому "просто по жизни выходит" что лучше вора который не стал разбойником, замочить, и вложить ему в руки топор или еще что нибудь в этом роде, тем самым переквалифировав его деяние как разбой. Я думаю за хорошую прибавку к жалованию следователя-прокурора-далее по списку вполне сойдет.
По законам штата Флориды если кто-то ломает дверь или окно то его можно стрелять. Взломщик хочет нанести вам увечье или убить (предполагается законом). При этом когда полиция приедет то они должны увидеть следы взлома.
1.при краже, что бы ни говорил Прагматик, возникает состояние необходимой обороны. поскольку в самой ст.37 говорится о "противоправном посягательстве", а не обязательно о "нападении". но тот вред, который будет причинен выстрелом из ружья (тяжкий вред здоровью или смерть) несомненно, будет признан превышением пределов НО.
при продолжении посягательства на имущество ПОСЛЕ того, как преступник осознал, что его действия обнаружены, и не отказался от своего намерения - это уже грабеж. однако при грабеже без применения насилия также можно усмотреть превышение пределов НО.
2.последствия для владельца оружия зависят всецело от того, будут ли действия его родственника признаны правомерными. если оборона правомерная без превышения - то административка за нарушение правил оборота оружия (не исключен доступ посторонних лиц). если оборона с превышением пределов или состояние НО не признается вообще - уголовная ответственность по ст.224, поскольку наступили тяжкие последствия.
использовать травматики категорически не рекомендую. их действие непредсказуемо - от летальных ранений до полного отсутствия эффекта. в первом случае - налицо труп плюс применение ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ (чем бы там его ни зарядили). во втором случае - неэффективная защита хуже, чем никакой.
лучше использовать крупную дробь и картечь, а по ворам (при отсутствии угрозы нападения) не стрелять.
Извените что повторяюсь, просто для себя делаю выводы:
когда ружо у мужика то стоит действовать по обстоятельствам и или как сказал avryabov
(Общий алгоритм защиты собственности с оружием для гражданина состоит в том что-бы перевести действия преступника с направленных на завладение имуществом на направленные на устранение помехи в виде владельца имущества т.е. на откровенные попытки причинить хозяину физический вред. А потом валить его чисто по самооборонной статье.
Нужно не то, чтобы ждать нападения. Нужно сделать так, чтобы у милиционеров и суда рассматривающих дело была четкая уверенность, что нападение было. Нужно обеспечить наличие доказательств этого нападения.
Что это было не воровство, а попытка убийства с целью грабежа.
Тогда, по закону, преступника вполне можно валить. )
Когда у женщины то как сказал ШИКО
(Нет, женшине надо стрелять, сразу и на поражение ка4к только незнакомое туловище не прошено появилось в квартире/доме.
ВСЕГДА лучше потом занимать/зарабатывать деньги для адвоката и для взятки чем, для врача и в худшем случае для агента похороннго бюро.)
А на счет травм патронов, согласен, вы меня убедили!
quote:Originally posted by gozik:
Психологически может и легче, но зато потом, оставшийся в живых, или отомстит, или компенсацию за увечье требовать будет. ИМХО - психолгически надо быть готовым стрелять ублюдков на поражение и не оставлять подранков - в суде потом будет легче доказывать свою невиновность.
А травматические патроны я бы ваще не покупал. Это повод для лишних вопросов, например таких: почему вы зарядили картеч, когда рядом была пачка с резиновыми пулями, не уж то СПЕЦИАЛЬНО готовились к убийству!?
Одобрямс!!!
2 Прагматик: Вы наверное адвокат? И живёте за счет самооборонщиков?
quote:Originally posted by ШИКО:
Нет, женшине надо стрелять, сразу и на поражение как только незнакомое туловище не прошено появилось в квартире/доме.
ВСЕГДА лучше потом занимать/зарабатывать деньги для адвоката и для взятки чем, для врача и в худшем случае для агента похороннго бюро.А вообще Железная, бронированная дверь и КТС рулит. Хотя это не панацея.
Удачи! С уважением, Шико.
Всётаки надо первый выстрел сделать предупредительный, а второй - на поражение! Причём время между первым и вторым не должно быть больше чем 1 секунда. Иначе никто не гарантирован от ответного выстрела. И кормить адвокатов тут не придется.
Мой дом - моя крепость. Кто считает иначе - латентный преступник.
В Америке есть шуточный тест: У Вас есть да патрона, перед Вами стоят: бандит, полицейский и адвокат. Куда будете стрелять? Правильный ответ: 2 раза в адвоката... 
quote:Originally posted by PRINCIP:
Всётаки надо первый выстрел сделать предупредительный, а второй - на поражение! Причём время между первым и вторым не должно быть больше чем 1 секунда. Иначе никто не гарантирован от ответного выстрела. И кормить адвокатов тут не придется.
Мой дом - моя крепость. Кто считает иначе - латентный преступник.
В Америке есть шуточный тест: У Вас есть да патрона, перед Вами стоят: бандит, полицейский и адвокат. Куда будете стрелять? Правильный ответ: 2 раза в адвоката...
Я сомневаюсь что мой дом моя крепость.
"В современном мире все мы латентные преступники в силу провокационной ситуации..." Не мое высказывание, но я с ним согласен!
quote:Originally posted by Borion:
Не понял юмора
Ну так он имел в виду, что у него 16 калибр ружжа. А теперь он хочет ещё Сайгу взять (Видимо 410).
А если по теме, идиотизм ситуации с законами мне лично очевиден, но что делать то? Цитируя уже почти классику "как страшно жить..."
quote:Originally posted by Kivic:
Я сомневаюсь что мой дом моя крепость.
"В современном мире все мы латентные преступники в силу провокационной ситуации..." Не мое высказывание, но я с ним согласен!
Поэтому и существует такая пословица: От тюрьмы и от сумы не зарекайся....
quote:Originally posted by Sher_Khan:
Ну так он имел в виду, что у него 16 калибр ружжа. А теперь он хочет ещё Сайгу взять (Видимо 410).
Это я догадался 
Но, судя по тому, как это было сказано, человек не знал о Сайге 12-го и 20-го калибра.
quote:Originally posted by Borion:
Это я догадался
Все я знал! И долго выбирал между Бекасом авто 12 и Сайгой тогоже каллибра (но взял Бекас помповй).
А Вы простро решили предраться
quote:Originally posted by Kivic:
Извените что повторяюсь, просто для себя делаю выводы:
когда ружо у мужика то стоит действовать по обстоятельствам и или как сказал avryabov(Общий алгоритм защиты собственности с оружием для гражданина состоит в том что-бы перевести действия преступника с направленных на завладение имуществом на направленные на устранение помехи в виде владельца имущества т.е. на откровенные попытки причинить хозяину физический вред. А потом валить его чисто по самооборонной статье.
Нужно не то, чтобы ждать нападения. Нужно сделать так, чтобы у милиционеров и суда рассматривающих дело была четкая уверенность, что нападение было. Нужно обеспечить наличие доказательств этого нападения.
Что это было не воровство, а попытка убийства с целью грабежа.
Тогда, по закону, преступника вполне можно валить. )
По моему скромному мнению - очень сложно! Опять же ИМХО - лучше не пытаться искать "общий алгоритм действий". Это все равно, что для обучения уличной драке изучать ката. Все равно "на улице" будет по-другому.
По моему мнению, лучше уж учить женщину НЕ ОБХОДИТЬ ЗАКОН (что они все равно не сделают, только усугубят свое положение) - а учить их ЗАЩИЩАТЬ имущество. А именно: залез вор: взять ружье и шарахнуть, например, в стену. Плюсы:
- нет жертв,
- подан "сигнал бедствия"
- сделан "предупредительный выстрел".
Редкий, ОЧЕНЬ редкий ушлёпок попрет на тетку с ружьем, когда в стене расхреначена дыра!!! Даже если в ружье (двустволка) остался один патрон!
А уж если попрет - тогда уж будет хоть какое-то алиби. Т.е. - человек проигнорировал предупредительный выстрел. Алиби это не железобетонное, но куда лучше, чем советы "стрелять сразу".
quote:Originally posted by Kivic:
Когда у женщины то как сказал ШИКО(Нет, женшине надо стрелять, сразу и на поражение ка4к только незнакомое туловище не прошено появилось в квартире/доме.
ВСЕГДА лучше потом занимать/зарабатывать деньги для адвоката и для взятки чем, для врача и в худшем случае для агента похороннго бюро.)
Тут вопрос неоднозначный.
Если дело идет об обычном воровстве - не факт, что женщина пострадает. Как вариант - запереться в комнате с ружьем (если успеет). Известно немало случаев, когда женщин просто запирали в ванной, после чего обчищали квартиру.
Кто-то скажет: а как же вещи? А что кому дороже - украденные шмотки (пусть и последние) - или ваша женщина (жена, мать), которая после стрельбы очажется в СИЗО и далее... Деньги на адвоката могут и не помочь, т.к. НОРМАЛЬНЫЙ адвокат НЕ ГАРАНТИРУЕТ выигрыш в суде.
quote:Originally posted by PRINCIP:
2 Прагматик: Вы наверное адвокат? И живёте за счет самооборонщиков?
Принцип, Вас зовут не Гаврила? (Шутка такая, для эстетов, знающих историю начала XX века)
Это я к тому, что не надо всуе спрашивать, кто за чей счет живет.
А так, отвечая на Ваш вопрос, таки скажу: я, наверно, не адвокат. Я юрист. По претензиям. Чем и горжусь, ибо звезд с неба не хватал, копейку зарабатываю своим трудом. Вот такой я скромный человек.
Ну вообще то для женщин ПМСМ надо брать 410 исключительно. А чтоб гимора не было потом, раз уж берётся ружжо для дома, то и оформить ей либо охотбилет, либо изначально брать как домооборонное на неё. Хотя в этом случае сложней с транспортировкой при необходимости.
quote:Originally posted by ШИКО:
Согласен. Поэтому "просто по жизни выходит" что лучше вора который не стал разбойником, замочить, и вложить ему в руки топор или еще что нибудь в этом роде, тем самым переквалифировав его деяние как разбой. Я думаю за хорошую прибавку к жалованию следователя-прокурора-далее по списку вполне сойдет.
Вольному воля.
Только вот не стОит недооценивать оперов и экспертов. Они хоть и малооплачиваемые, но дело свое знают (это я про Ваши слова "и вложить ему в руки топор или еще что нибудь в этом роде"). И далеко не все следаки/прокуроры согласятся на, как Вы говорите, на "хорошую прибавку к жалованию"...
Все правильно для женщин нужна машина с малым калибром. Но я не доверяю автоматам, кто то предложил ТОЗ-106?!! -- ну может быть.
Но это уже вопрос о выборе оружия.
Как всегда я спешу с выводами для себя:
Нужно прятаться в ванной с наведенным стволом на дверь!!! Может кто и заглянет?
quote:Originally posted by Kivic:
Все правильно для женщин нужна машина с малым калибром. Но я не доверяю автоматам, кто то предложил ТОЗ-106?!! -- ну может быть.
Но это уже вопрос о выборе оружия.
Как всегда я спешу с выводами для себя:
Нужно прятаться в ванной с наведенным стволом на дверь!!! Может кто и заглянет?
ТОЗ-106 предложил я (скромно ковыряя ботинком в полу ) Только я бы не назвал "двадцатку" малым калибром. Диаметр пули - в 2-а раза больше пули Макарова, при той же скорости полета пули. Некоторые считают "двадцатку" еще приемлемым, в крайнем случае, для работы по медведю...
Про ванну - не самый плохой вариант (если еспеть там закрыться с ружьем). Во-первых - чтобы попасть в ЗАПЕРТУЮ ванную, нехорошим людям придется ЛОМАТЬ ДВЕРЬ. БОЛЕЕ ТОГО - взлом двери ванной - это уже НЕ КРАЖА. Применение оружия - уже более оправданно. Плюс, для следствия - ОЧЕВИДНЫЕ следы взлома двери.
Далее - "дупло", проделанное выстрелом в двери ванной - очень хороший аргумент не трогать того, кто в ванной.
Но опять же - одного варианта на все случаи жизни не придумать по-любому... К сожалению.
Угу как бы только не получилось как в кино "Ворошиловский стрелок" (когда пацан батю завалил)
Пацан завалил батю, до энтова поучаствовав в изнасиловании и понаблюдав судьбу своих корешей.
Не в тему, но один из выходов!
Нужно дом напичкать камерами наблюдения, детекторами движения, кнопками блокировки всех дверей и железной занавеси, приобрести стаю прикормленных собак да и вообще поставить сторожевую будку с восемью охранниками - и тогда спать спокойно, не заботясь стрелять тебе или нет!
quote:Originally posted by Kivic:
Все правильно для женщин нужна машина с малым калибром. Но я не доверяю автоматам, кто то предложил ТОЗ-106?!! -- ну может быть.
Но это уже вопрос о выборе оружия.
Как всегда я спешу с выводами для себя:
Нужно прятаться в ванной с наведенным стволом на дверь!!! Может кто и заглянет?
Ой, зря ВЫ сомневаетесь в способностях женщин... Они(женщины) легко справляются с любым калибром.
Достаточно взять с собой женщину на стрельбище или в лес, и дать ей пострелять, перед этим естественно грамотно прочитав инструкцию. Пару тройку таких выездов и всё, можно спать спокойно - ваша женщина станет ещё и вашим телохранителем. Ей богу, не вру - проверено на практике. На мой взгляд предупредительный выстрел стоит сделать в большинстве случаев, за исключением пожалуй тех когда преступник вооружен огнестрелом. ИМХО это поможет отпугнуть преступников в большей части случаев. Если же после предупредительного выстрела преступные посягательства не прекращены, следует открывать огонь на поражение и никакие травматические боепритасы здесь неуместны т.к. налицо угроза жизни людей, что бы по этому поводу не думал суд.
quote:Originally posted by Kivic:
Не в тему, но один из выходов!
Нужно дом напичкать камерами наблюдения, детекторами движения, кнопками блокировки всех дверей и железной занавеси, приобрести стаю прикормленных собак да и вообще поставить сторожевую будку с восемью охранниками - и тогда спать спокойно, не заботясь стрелять тебе или нет!
Сие не есть выход. У обеспеченных людей все это в домах есть - но неприятности их ждут вне дома...
Ехал как-то главный энергетик Всея Руси на автомобиле... Дальше все помнят...
Сейчас на суде одному впояли 7 лет (вернее оставили без изменения в кассации). Обычный вор но! Была потерпевшая которую оказалась дома, он без применения оружия запугав ее и загнав в угол с угрозой насилия! Теперь она будет ходотайствовать чтоб ему еще накинули!
Хм... А в следующий раз вор ее уже не будет загонять ее в угол угрозами, а просто вдарит ей в пятачок, помятуя, как она ходатайствовала за кореша евонного... Если уж все одно получать срок свыше 7 лет - так чего джентельмениться... Т.е., это будет уже не "обычный вор", а обычный разбойник... "Почувствуйте разницу." (С)
quote:Originally posted by Pragmatik:
Принцип, Вас зовут не Гаврила? (Шутка такая, для эстетов, знающих историю начала XX века)
Уважаемый (извините, не указано как Вас зовут), трудно на форуме отыскать человека, который бы не знал Гаврилу как неудачника-самооборонщика... Ведь история умалчивает или ложно истолковывает причину убийства Фердинанда этим самым Гаврилой!
quote:Originally posted by Pragmatik:
По моему мнению, лучше уж учить женщину НЕ ОБХОДИТЬ ЗАКОН (что они все равно не сделают, только усугубят свое положение) - а учить их ЗАЩИЩАТЬ имущество. А именно: залез вор: взять ружье и шарахнуть, например, в стену. Плюсы:
- нет жертв,
- подан "сигнал бедствия"
- сделан "предупредительный выстрел".
да, и к тому же оружие не применялось, а только использовалось. даже сообщать в ОВД о стрельбе не обязательно, если вор благоразумно убежал.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Редкий, ОЧЕНЬ редкий ушлёпок попрет на тетку с ружьем, когда в стене расхреначена дыра!!! Даже если в ружье (двустволка) остался один патрон!
А уж если попрет - тогда уж будет хоть какое-то алиби. Т.е. - человек проигнорировал предупредительный выстрел. Алиби это не железобетонное, но куда лучше, чем советы "стрелять сразу".
коллега, рекомендую все-таки вспомнить, вас ист дас "алиби". если бы кто другой написал - ладно, но мы-то не должны людей путать.
а советы "стрелять сразу" - это чудесно, если стрелявший может обосновать, что для предупреждения не было возможности, а промедление с выстрелом на поражение повлекло бы тяжкие последствия.
что касается гениальной идеи "вложить в руку топор (пистолет, автомат, гранатомет)" - надо знать, в какую часть тела при этом стрелять. потому что судебно-медицинский эксперт по направлению раневых каналов в теле может довольно точно сказать, в каком положении были тело и конечности застреленного в момент выстрела. данную методику разработал еще в Средние века Амбруаз Паре, и ныне она довольно точна. поэтому показания ШИКО о том, что на него замахнулись топором, будут иметь бледный вид, когда эксперт напишет, что руки застреленного были опущены вниз или растопырены в стороны. а наличие следов пальцев рук ШИКО на незаметном уголке топорища, где их забыли стереть, плюс брызги краски, идентичной той, которой месяц назад покрашен плинтус в квартире ШИКО - довершат материал для полноценной ст.105 без всякого упоминания об обороне.
2headhunter: Все это правильно, и про положение тела и про брызги краски.
Поэтому я и написал что подобные действия как вкладывание чего либо в руку эффективны только в купе с "личными договоренностями" со следователем.
quote:Originally posted by headhunter:
Коллега, рекомендую все-таки вспомнить, вас ист дас "алиби". если бы кто другой написал - ладно, но мы-то не должны людей путать.
Юрист издевается или пробивает на компетентность
Не ведитесь...
quote:Originally posted by headhunter:
что касается гениальной идеи "вложить в руку топор (пистолет, автомат, гранатомет)" - надо знать, в какую часть тела при этом стрелять. потому что судебно-медицинский эксперт по направлению раневых каналов в теле может довольно точно сказать, в каком положении были тело и конечности застреленного в момент выстрела. данную методику разработал еще в Средние века Амбруаз Паре, и ныне она довольно точна. поэтому показания ШИКО о том, что на него замахнулись топором, будут иметь бледный вид, когда эксперт напишет, что руки застреленного были опущены вниз или растопырены в стороны. а наличие следов пальцев рук ШИКО на незаметном уголке топорища, где их забыли стереть, плюс брызги краски, идентичной той, которой месяц назад покрашен плинтус в квартире ШИКО - довершат материал для полноценной ст.105 без всякого упоминания об обороне.
Что-то я не понял про "знать, в какую часть тела при этом стрелять". Сначала вложить, а потом стрелять, так что ли?...
Остальное очень грамотно изложено, IMHO.
Вывод: если уж мухлевать, то 1) когда ну совсем нет другого выхода 2) очень продуманно и обстоятельно.
при выстреле в голову метод малоприменим. при выстреле в дистальные части конечностей - тоже (зато при этом подстреленный дает показания).
в любом случае, даже при выстреле в голову, можно сопоставить СМЭ, баллистику и трасологию. скажем, следы выстрела (не самого снаряда) на одежде. например, кто-то застрелен выстрелом в лоб, а рядом - топор. все ОК. но! подумает следователь... "а чего это у него на ладонях следы от действия пороховых газов? ааа - он руки раскрытыми перед собой держал! а ну, колись, падла! ах, он топор уже бросил? значит, чистая 105, никакой обороны уже не было? ну вот и славно! я домой пошел. а вы, товарищи офицеры, займитесь оперативным обеспеченим по делу. поработайте с моим подследственным". а к утру он на службу придет и запишет показания, что топор уже потом в руки вложен, дабы обставиться под оборону. и пущай потом подследственный верещит, что подлые опера ему руку дверью раздробили и всю ночь за пальцы дергали, пока он не сознался.
так что, господа самооборонщики, "ставьте перед собой реальные цели" (с)! и стреляйте в них аккуратно. а то некоторые, как в кино показывают, тряпочкой сухой "стерли свои отпечатки" (вот смех-то! спиртом не всегда ототрешь!) - и ловко обставились, и никто их не поймает... разочарование бывает горьким.
естественно, все эти премудрости (и многие другие) не дают никакой гарантии раскрытия и доказывания. НО! воображать, что под самооборону легко обставиться, мусора тупые, а вы - самый умный, не следует.
Однозначно ничего подкладывать в руку жулика не надо! Только усугубишь ситуацию! Если надо менты сами подкинут все что им надо!
quote:Originally posted by headhunter:
коллега, рекомендую все-таки вспомнить, вас ист дас "алиби". если бы кто другой написал - ладно, но мы-то не должны людей путать.
Коллега, признаю некорректность упоминамия слова "алиби" в данной ситуации. Впредь буду выражаться более точно.
quote:Originally posted by Pragmatik:
есть еще нюанс, помимо вышесказанного. Если в суде будет доказано, что в дом лезет вор и стреляют в вора (т.е., в человека, который ТОЛЬКО воровал, но НЕ НАПАДАЛ на хозяев дома), то о статье 37 УК РФ можно забыть.
Не бывает открытого воровства в присутствии хозяев! Ну, не бывает его - по закону. Это грабёж. Если при себе у грабителя есть хоть что-то острое (что можно трактовать как колюще-режущее), то это уже разбой. А в разбойника можно стрелять из чего угодно, хоть из корабельного орудия.
quote:Originally posted by kilmister:
Не бывает открытого воровства в присутствии хозяев! Ну, не бывает его - по закону. Это грабёж. Если при себе у грабителя есть хоть что-то острое (что можно трактовать как колюще-режущее), то это уже разбой. А в разбойника можно стрелять из чего угодно, хоть из корабельного орудия.
Был такой анекдот.
Мужик в трамвае обращается к женщине:
- Рыбонька, передай пятачок на билетик.
Женщина думает: "Так, рыбонька - значит щука, щука - значит с зубами, с зубами - значит кусается, кусается - значит собака". И орёт:
- Граждане, да он меня сукой обозвал.
Конец анекдота.
Это я к тому, что давайте прочитаем заглавный пост данного топика. Задача ставилась про воровство. Вор ТАЙНО лез в дом, ДУМАЯ, ЧТО ТАМ НИКОГО НЕТ. Это - воровство. Хозяйка обнаружила вора. По условию заглавного поста НЕ СКАЗАНО, что на хозяйку дома производится еще и НАПАДЕНИЕ. Так что про разбой - не пройдет. Будь у вора хоть нож, но если он НЕ НАПАДАЛ на хозяйку - разбой ему инкриминировать не удастся.
Статья 162. Разбой
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
1. Разбой, то есть нападение в целях хищения чужого имущества,
совершенное с применением насилия, опасного для жизни или
здоровья, либо с угрозой применения такого насилия, -
quote:Originally posted by kilmister:
Не бывает открытого воровства в присутствии хозяев! Ну, не бывает его - по закону. Это грабёж. Если при себе у грабителя есть хоть что-то острое (что можно трактовать как колюще-режущее), то это уже разбой. А в разбойника можно стрелять из чего угодно, хоть из корабельного орудия.
Да но он же этим острым предметом хозяйке не угрожал, возможно он взлавымал замок. И по какому закону это можно обосновать как грабеж?
Господа, я не понял, а как и кто будет определять, было ли разбойное нападение, если у ворюги нож?
если мозги ворюги валяются вокруг его трупа - то определять, было ли нападение - будут показания оборонявшегося
. ну, и свидетелей, буде таковые найдутся.а вот если ворюга только ранен - то он может дать показания типа "я увидел ружьё и сразу бросил нож, которым всего лишь подковырнул замок! а эта тварь все равно отстрелила мне ногу из ружья, я теперь ивалииид! сироотииинууушкааа!"
quote:Originally posted by kilmister:
Не бывает открытого воровства в присутствии хозяев! Ну, не бывает его - по закону. Это грабёж.
только если преступник ЗНАЕТ, что его действия не являются тайными. если кто-то пробирается в квартиру со спящими хозяевами и незаметно тырит имущество - это кража. если кто-то имеет умысел на кражу, а его действия обнаружены другим лицом - это остается кражей, пока вор этого не заметил и УМЫШЛЕННО продолжил попытку завладеть имуществом уже открыто. вот только тогда - грабеж.
headhunter прав. Читая эти посты подумалось, насколько все-таки редакция статьи УК Украины о Н.О. лучше российской. В соответствии с ч.5 указанной статьи, не может быть превышения пределов Н.О. при защите от противоправного насильственного вторжения в жилище либо иное помещение.Так что в данном случае все равно, с какой целью осуществлялось это проникновение - возможно, взламывая дверь вор и не знал, что хозяин дома, но если таковой дома окажется(например, спал, проснулся от звука выбиваемой двери), то мочить вора можно, т.к. взлом двери это и есть "противоправное насильственное проникновение".
quote:Originally posted by Ulis 1:
headhunter прав. Читая эти посты подумалось, насколько все-таки редакция статьи УК Украины о Н.О. лучше российской. В соответствии с ч.5 указанной статьи, не может быть превышения пределов Н.О. при защите от противоправного насильственного вторжения в жилище либо иное помещение.Так что в данном случае все равно, с какой целью осуществлялось это проникновение - возможно, взламывая дверь вор и не знал, что хозяин дома, но если таковой дома окажется(например, спал, проснулся от звука выбиваемой двери), то мочить вора можно, т.к. взлом двери это и есть "противоправное насильственное проникновение".
Ulis_1, согласен с Вами в части украинского законодательства.
Но мы-то живем в России, а потому с Headhunter'ом не согласен!
Приведу обоснование данного мнения:
Originally posted by headhunter:
"если мозги ворюги валяются вокруг его трупа - то определять, было ли нападение - будут показания оборонявшегося ."
Конец цитаты.
Теперь представим ситуацию. По месту преступления прибывает наряд. Хозяйка дома говорит словами Headhunter'а. Наряд же говорит:
- Позвольте, гражданка, у вас в квартире тело мужчины. Что вы говорите? Он вор, грабитель и разбойник? А это еще надо доказать. То, что он влез к вам в дом - это тоже еще надо доказать. Давайте-ка мы вам свою версию расскажем. К вам, гражданка, пришел, ну, скажем, собутыльник, вы с ним поссорились, потом, не желая уступать, вы его ударили ножом. А теперь пытаетесь обстроить все таким образом, что в отношении вас совершен разбой?!? Э-э-э-э, гражданочка, взяли грех на душу, да еще пытаетесь направить правосудие по ложному следу??? Дык это статья-а-а-а! Собирайтесь, гражданочка, поехали в околоток.
quote:Originally posted by headhunter:
только если преступник ЗНАЕТ, что его действия не являются тайными. если кто-то пробирается в квартиру со спящими хозяевами и незаметно тырит имущество - это кража. если кто-то имеет умысел на кражу, а его действия обнаружены другим лицом - это остается кражей, пока вор этого не заметил и УМЫШЛЕННО продолжил попытку завладеть имуществом уже открыто. вот только тогда - грабеж.
Опять же - в заглавном посте топика не сказано, что после того, как вора обнаружили, вор нападает на хозяйку. Даже сам топик называется "Ситуация. Убить вора!" - а не грабителя, разбойника, etc.
Так что стрелять в обнаруженного вора, который по факту обнаружения "вдруг" стал грабителем - это 100% получить статью.
Ну вот опять!
Убивать нельзя - нужно доказывать что он вор а не давний знакомый!
Не убивать тоже нельзя - нужно доказывать что он вор и разбойник, а не просто ошибся дверью!
Наверное нужно на ружо примотать видеокамеру чтоб было легче доказать что, как и где!!!
Нет, конечно, можно говорить про презумпцию невиновности, но если в квартире хозяйки лежит тело, то это именно ей придется сильно постараться, доказывая свою невиновность. Ибо для наряда милиции все будет ясно.
Кстати, в случае Украины (как сказал Ulis_1), полагаю, все тоже не так безоблачно. Процитирую:
Originally posted by Ulis_1:
"редакция статьи УК Украины о Н.О. лучше российской. В соответствии с ч.5 указанной статьи, не может быть превышения пределов Н.О. при защите от противоправного насильственного вторжения в жилище либо иное помещение." Конец цитаты
Так вот, что-то мне подсказывает, что на Украине хозяину дома тоже придется попотеть, чтобы доказать, что тело на полу проникло в жилище и произвело "ПРОТИВОПРАВНОЕ, да еще НАСИЛЬСТВЕННОЕ, да еще и ВТОРЖЕНИЕ", а не было приглашено собственноручно хозяйкой дома с целью совместного проведения культурного мероприятия в виде, например, совместного употребления горилки.
Кстати, тут недавно прошел классный сюжет по TV.
Если не ошибаюсь, аглицким копам на ухо вешают микро-камеру, типа хендс-фри мобильника, запись идет на винчестер. Т.е. - полностью видеозапись происходящего. И сказали, что запись является доказательством в суде.
А что мешает установить в квартире видеонаблюдение, в т.ч. видеодомофон с возможностью записи, лучше всего на аналоговым способом? Такая запись вполне может быть доказательством в суде, особенно если судебная фоно- и видеоскопическая экспертиза признает отсутствие монтажа. Методики исследования аналоговых записей существуют и с успехом применяются экспертами.
По поводу доказывания "противоправного насильственного вторжения". Во-первых противоправность. Противоправность подразумевает вторжение при отсутствии у лица прав на данное помещение(собственность, аренда и т.д.), отсутствие разрешения собственника (уполномоченного им лица) на вход в помещение, а также специального права на беспрепятственный вход туда, либо правомерное устранение препятствий для такого входа(должностные лица при наличии санкции на обыск,арест,проведении исполнительных действий, непосредственном преследовании преступника и т.п.)
Во-вторых, насильственность вторжения. Она,по мнению, Мельникова, Хропанюка, Бажанова(ведущие ученые в области уголовного права в Украине, авторы многих научных работ и законопроектов, в т.ч. УК Украины)предусматривает неправомерный взлом запирающих устройств, дверей,окон, стен, устранение иных физических/технических препятствий для входа в помещение(аналогично понятию кражи со взломом), а также применение физического или психического насилия к собственнику помещения, уполномоченным им лицам, лицам, охраняющим помещение сцелью входа в него, т.е., по сути неправомерная физическая нейтрализация препятствий, позволяющих преступнику оказаться внутри помещения.
Доказательствами таковой могут являться следы взлома, признаки телесных повреждений у лиц, препятствующих входу в помещение, их показания.
Если же вторжение было противоправным, но ненасильственным, например, путем мошенничества с дальнейшим совершением кражи, грабежа, разбоя, то у Н.О. пределы существуют и, в принципе могут быть превышены.
В РФ же, как и в Украине при обнаружении вора в квартире лучше действовать в пределах правомерного задержания преступника с последующим его доставлением в правоохранительные органы. Особенно если при виде хозяина квартиры вор бросил украденное и побежал(в таком случае Н.О. не будет правомерной, противоправное посягательство уже прекратилось - "запоздалая оборона"), а не "перерос" в грабителя/разбойника(противоправное посягательство продолжено, оборона правомерна, но возможно превышение ее пределов в РФ - в любых случаях, в Украине при отсутствии иных критериев невозможности превышения пределов Н.О.- вооруженности нападающего, либо нападении группы лиц).
quote:Originally posted by Ulis 1:
А что мешает установить в квартире видеонаблюдение, в т.ч. видеодомофон с возможностью записи, лучше всего на аналоговым способом? Такая запись вполне может быть доказательством в суде, особенно если судебная фоно- и видеоскопическая экспертиза признает отсутствие монтажа. Методики исследования аналоговых записей существуют и с успехом применяются экспертами.
Согласен. Но есть одно но. Воры залезают неожиданно. Таким образом, видеозапись должна вестись круглосуточно и ежедневно. Причем - в нескольких точках квартиры. В принципе, это возможно, но слишком хлопотно - и с точки зрения ежедневного обслуживания аппаратуры, и с моральной точки зрения. Т.е., если гражданин не резидент аглицкой разведки, эти телодвижения ему могут через некоторое время просто надоесть. И аппаратура будет просто выключена.
quote:Originally posted by Ulis 1:
По поводу доказывания "противоправного насильственного вторжения". Во-первых противоправность. Противоправность подразумевает вторжение при отсутствии у лица прав на данное помещение(собственность, аренда и т.д.), отсутствие разрешения собственника (уполномоченного им лица) на вход в помещение, а также специального права на беспрепятственный вход туда, либо правомерное устранение препятствий для такого входа(должностные лица при наличии санкции на обыск,арест,проведении исполнительных действий, непосредственном преследовании преступника и т.п.)
Согласен. Но представим простейшую и обыденнейшую ситуацию. В квартире квасят несколько туловищ. Потом, как обычно, после ...-той рюмки туловища поссорились и дошло до поножовщины...
И туловище-хозяин дома может сказать подъехавшим милиционерам, что горизонтально лежащее туловище проникло в его дом противоправно. Но ведь это не соответствует действительности! И при наличии убиенного это хозяин дома уже будет стараться доказать свою невиновность.
quote:Originally posted by Ulis 1:
Во-вторых, насильственность вторжения. Она,по мнению, Мельникова, Хропанюка, Бажанова(ведущие ученые в области уголовного права в Украине, авторы многих научных работ и законопроектов, в т.ч. УК Украины)предусматривает неправомерный взлом запирающих устройств, дверей,окон, стен, устранение иных физических/технических препятствий для входа в помещение(аналогично понятию кражи со взломом), а также применение физического или психического насилия к собственнику помещения, уполномоченным им лицам, лицам, охраняющим помещение сцелью входа в него, т.е., по сути неправомерная физическая нейтрализация препятствий, позволяющих преступнику оказаться внутри помещения.
Доказательствами таковой могут являться следы взлома, признаки телесных повреждений у лиц, препятствующих входу в помещение, их показания.
Тоже не спорю. НО!!!
1) Профессиональный домушник откроет любой замок чище, чем владелец - своим ключом. Так что следов взлома можно и не найти, дверь открыта отмычкой.
2) Тот же пример - квасит теплая компания, потом подрались, потом - за ножи. Потом хозяин дома ПРОСТО разбивает свое окно - и вот уже налицо неправомерный взлом жилища путем разбивания окна и неправомерного проникновения в помещение.
3) Тогда получается, что любой охранник может заехать прикладом помпы в лоб любому пришедшему, а потом ссылаться на то, что пришедший, якобы, оказывал "физическое или психическое насилие к собственнику помещения, уполномоченным им лицам, лицам, охраняющим помещение". Т.е., это даже круче, чем у российских охранников, которые частенько пытаются разбить фото- и видеокамеры тем, кто просто снимает на пленку их здание.
Т.е., ИМХО, в приведенном Вами законодательстве Украины присутствует неопределенность, которая имеется и в российской Ст37 УК РФ "Необходимая оборона":
Статья 37. Необходимая оборона (в ред. Федерального закона от 14.03.2002 N 29-ФЗ)
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу
в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и
прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов
общества или государства от общественно опасного посягательства,
если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия."
Т.е., в данной статье НЕ ОГОВОРЕНО серьёзнейшее условие - а ЧТО ИМЕННО является насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, каковы критерии определения, что ЯВЛЯЕТСЯ насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, а что НЕ является таким насилием.
И еще нюанс: а если присутствует ОПАСНОСТЬ ДЛЯ ЖИЗНИ, но это НЕ НАСИЛИЕ???
Пример: прохожий на улице в 5 метрах от Вас достал пистолет и ПРОСТО передернул затвор. Насилия лично для Вас нет, а вот опасность для жизни - имеется.
ИМХО, в любом случае, пока у нас и у Вас такое законодательство (не самое плохое, если уж честно), господа адвокаты без работы не останутся.
quote:Originally posted by Ulis 1:
Если же вторжение было противоправным, но ненасильственным, например, путем мошенничества с дальнейшим совершением кражи, грабежа, разбоя, то у Н.О. пределы существуют и, в принципе могут быть превышены.
В РФ же, как и в Украине при обнаружении вора в квартире лучше действовать в пределах правомерного задержания преступника с последующим его доставлением в правоохранительные органы. Особенно если при виде хозяина квартиры вор бросил украденное и побежал(в таком случае Н.О. не будет правомерной, противоправное посягательство уже прекратилось - "запоздалая оборона"), а не "перерос" в грабителя/разбойника(противоправное посягательство продолжено, оборона правомерна, но возможно превышение ее пределов в РФ - в любых случаях, в Украине при отсутствии иных критериев невозможности превышения пределов Н.О.- вооруженности нападающего, либо нападении группы лиц).
Согласен. Сам вот постоянно спорю на Ганзе с теми, кто заявляет, что можно запросто стрелять по убегающему противнику, а потом, дескать, втирать милиции про Ст.38 УК РФ "Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление".
Насилие может быть как физическим, так и ПСИХИЧЕСКИМ. К последнему относится, в том числе, и угроза оружием. И это психическое насилие относится к "угрозе насилием, опасным для жизни/здоровья потерпевшего".
Вообще, критерии опасного/неопасного насилия разработаны в рамках теории и судебной практики по грабежам и разбоям(отличие одних от других). О характере состоявшегося насилия, либо угрозы возможным насилием могут говорить имеющиеся у потерпевшего телесные повреждения, орудия их причинения, различные следы на месте происшествия(порванная одежда, волокна одежды потерпевшего в подногтевом пространстве обвиняемого, следы борьбы и т.д.),свидетельские показания, записи камер наблюдения(лучше всего, со звуком).
Что же касается проникновения вора путем открывания отмычкой без видимых следов, то найденная отмычка со следами пальцев рук(материала перчаток)убитого вора/грабителя, следы, характерные именно для этой отмычки на деталях замка(абсолютно точно подделать ключ для нормального замка сложно, хоть он и отопрет замок, но характерные следы на сувальдинах/дисках/дробинах замка останутся) могут послужить доказательствами насильственного противоправного проникновения.
По поводу охранника. Заехать он может, но ответственности нести не будет только если будет доказано применение к нему насилия, указанным выше образом.
По разбиванию стекла. Эксперты-криминалисты уже давно научились узнавать, с какой стороны разбито стекло, может ли через него пролесть человек данной комплекции, а также разыскивать следы такого пролазывания на теле/одежде подозреваемого. Дело тут только в желании.
А аппаратура может быть включена и не постоянно, а только с момента обнаружения вора(тем более, что на домофон с наружной стороны двери можно поставить детектор движения, чтобы он включался автоматически по появлению кого-либо в указанном месте). Тоже самое касается и камер на балконе, у окон(если на первом этаже) или в других местах проникновения воров. Камеры внутри помещени могут включаться и кнопкой, расположенной в удобном месте. Например, возле сейфа с оружием
quote:Originally posted by Pragmatik:
Нет, конечно, можно говорить про презумпцию невиновности, но если в квартире хозяйки лежит тело, то это именно ей придется сильно постараться, доказывая свою невиновность. Ибо для наряда милиции все будет ясно.
я бы рекомендовал Вам хотя бы консультироваться со специалистами конкретно в уголовке, прежде чем делать такие глубокомысленные обобщения. что бы там ни было ясно "наряду милиции", единственное значимое решение, которое этот самый наряд может самостоятельно принять, обнаружив труп (кроме меткого выстрела в лоб отважной самооборонщице из своего верного АКС-74У) - это ВЫЗОВ СЛЕДСТВЕННО-ОПЕРАТИВНОЙ ГРУППЫ. и всю "ясность" или "неясность" по данному факту будет определять не постовой милиционер наряда. а СЛЕДОВАТЕЛЬ ПРОКУРАТУРЫ с юридическим образованием. и "ясность" для него будет в том, что по этому трупу весьма вероятен отказник или прекращение дела. а потому о посадке самооборонщицы на нары не может быть и речи в 9 случаях из 10. что и подтверждается практикой.
что касается "доказывания" - об этом мы уже говорили раз десять. естественно, ПРЕДПОЛАГАТЬ инсценировку или просто ложные показания об обороне следователь обязан. и ПРОВЕРИТЬ эти версии - тоже. но никак не принять априорно, что инсценировка была, а показания ложны. и заставить оборонявшегося ДОКАЗЫВАТЬ, что он оборонялся. наоборот, следователь должен обоснованно и доказательно ОПРОВЕРГНУТЬ показания оборонявшегося, если стремится его привлечь. а в отсутствие других материалов дела, опровергающих утверждение о нападении - все решают именно показания оборонявшегося.
что касается мнимой "неопределенности" ситуации с передергиванием завтора - внимательнее взгляните на ст.37ч.1 УК. где сказано "либо с непосредственной УГРОЗОЙ применения такого насилия". потому передергивание затвора значения не имеет, а вот направление в Вашу сторону пистолета (с передергиванием или без) является основанием для необходимой обороны, причем без каких-либо пределов.
quote:Originally posted by headhunter:
я бы рекомендовал Вам хотя бы консультироваться со специалистами конкретно в уголовке, прежде чем делать такие глубокомысленные обобщения. что бы там ни было ясно "наряду милиции", единственное значимое решение, которое этот самый наряд может самостоятельно принять, обнаружив труп (кроме меткого выстрела в лоб отважной самооборонщице из своего верного АКС-74У) - это ВЫЗОВ СЛЕДСТВЕННО-ОПЕРАТИВНОЙ ГРУППЫ. и всю "ясность" или "неясность" по данному факту будет определять не постовой милиционер наряда. а СЛЕДОВАТЕЛЬ ПРОКУРАТУРЫ с юридическим образованием. и "ясность" для него будет в том, что по этому трупу весьма вероятен отказник или прекращение дела. а потому о посадке самооборонщицы на нары не может быть и речи в 9 случаях из 10. что и подтверждается практикой.
Смысл моего поста не в том, что именно наряд милиции будет "последней инстанцией", а именно в том, что труп в квартире, в котором на момент образования трупа присутствовала хозяйка (А ДЕ-ФАКТО ИМЕННО ОНА ТРУП И СДЕЛАЛА) - это есть проблема хозяйки, БЕЗ ВАРИАНТОВ. И именно это и, как Вы говорите, "подтверждается практикой". Нет, конечно, после выстрела хозяйка может попытаться исчезнуть из квартиры, но: выстрел привлечет внимание и хренова туча народу расскажет, как после громкого звука, похожего на выстрел, хозяйка квартиры шла от дома. Про экспертизы неплохо рассказал Ulis_1. Плюс - оставшееся в доме оружие со следами СВЕЖЕГО ВЫСТРЕЛА либо со следами СВЕЖЕЙ ЧИСТКИ ОРУЖИЯ... А если хозяйка подумает спрятать оружие - напомню, в квартире ИМЕЕТСЯ ТЕЛО С ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ РАНЕНИЕМ, то хозяйка получит диалог:
- у вас есть оружие?
- да, у мужа есть ружье
- покажите
- нету
- а где же оно?
И отсутствие этого зарегистрированного оружия на месте создаст еще проблемы... Так что - это будут проблемы хозяйки!
И уж это Ваши слова: "весьма вероятен отказник или прекращение дела." - ИМХО, в разрезе ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ СИТУАЦИИ как раз и воспринимаются, как фантастика.
quote:Originally posted by headhunter:
что касается "доказывания" - об этом мы уже говорили раз десять. естественно, ПРЕДПОЛАГАТЬ инсценировку или просто ложные показания об обороне следователь обязан. и ПРОВЕРИТЬ эти версии - тоже. но никак не принять априорно, что инсценировка была, а показания ложны. и заставить оборонявшегося ДОКАЗЫВАТЬ, что он оборонялся. наоборот, следователь должен обоснованно и доказательно ОПРОВЕРГНУТЬ показания оборонявшегося, если стремится его привлечь. а в отсутствие других материалов дела, опровергающих утверждение о нападении - все решают именно показания оборонявшегося.
Если уж на то пошло - это задача следствия и суда ДОКАЗАТЬ виновность подозреваемого. Подозреваемый вообще ничего не должен доказывать, у него презумпция невиновности, он вправе молчать... Но мы то в России знаем, В КАКИХ УСЛОВИЯХ он будет молчать. И как дорого он может за это заплатить...
quote:Originally posted by headhunter:
что касается мнимой "неопределенности" ситуации с передергиванием завтора - внимательнее взгляните на ст.37ч.1 УК. где сказано "либо с непосредственной УГРОЗОЙ применения такого насилия". потому передергивание затвора значения не имеет, а вот направление в Вашу сторону пистолета (с передергиванием или без) является основанием для необходимой обороны, причем без каких-либо пределов.
Видите ли, когда на Вас уже направлен ствол, приведенный в боевое положение - то лично я что-то не слышал о героях, которые в такой ситуации "самооборонялись". Я общался с теми, кому приходилось заглядывать в дуло Макарова - их слова: "Это очень страшно". И лично я не слышал ни об одном случае, когда бы человек, стоящий под дулом на расстоянии ближнего боя, вздумал бы дергаться. Так что Ваши слова - это чистейшей воды теория.
Передернутый затвор как раз и является ОПАСНЫМ, потому что затворы в пацифистских целях НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЮТ!!! И Вы не знаете, с какой целью передернут затвор - но ЯВНО не с целью застрелицца.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Опять же - в заглавном посте топика не сказано, что после того, как вора обнаружили, вор нападает на хозяйку. Даже сам топик называется "Ситуация. Убить вора!" - а не грабителя, разбойника, etc.
Так что стрелять в обнаруженного вора, который по факту обнаружения "вдруг" стал грабителем - это 100% получить статью.
Ситуация - имеем труп вора, имеем предмет, который вор использовал для вскрытия квартиры и на котором есть его отпечатки пальцев. Предмет по параметрам подходит под определения ХО (не сам по себе является ХО, а в случае его применения, такое нападение расценивается, как нападение с использованием ХО). Далее хозяин квартиры заявляет, что вор после его обнаружения, перешел к словесным угрозам, сослался на свой многолетний стаж грабителя убийцы и пообещал убить хозяина квартиры с особой жестокостью. В ответ хозяин выстрелил в преступника и убил его, поскольку посчитал, что его жизнь находится под угрозой.
Как следствие в этой ситуации будет доказывать, что вор, так и умер вором?
Какова вероятность, что следователь будет тратить на это время?
quote:Originally posted by Jager:
Ситуация - имеем труп вора, имеем предмет, который вор использовал для вскрытия квартиры и на котором есть его отпечатки пальцев. Предмет по параметрам подходит под определения ХО (не сам по себе является ХО, а в случае его применения, такое нападение расценивается, как нападение с использованием ХО). Далее хозяин квартиры заявляет, что вор после его обнаружения, перешел к словесным угрозам, сослался на свой многолетний стаж грабителя убийцы и пообещал убить хозяина квартиры с особой жестокостью. В ответ хозяин выстрелил в преступника и убил его, поскольку посчитал, что его жизнь находится под угрозой.
Как следствие в этой ситуации будет доказывать, что вор, так и умер вором?
Какова вероятность, что следователь будет тратить на это время?
Убийство - преступление тяжкое или особо тяжкое. Так что следователь таки будет тратить на это время. Убиенный обнаружен не в степи, а в квартире, ПРИ НАЛИЧИИ хозяйки квартиры.
Потом, приехавшие сотрудники "органов" обнаружат не "труп вора", как Вы говорите, а "труп гражданина". То, что он вор - это еще следствием не установлено и в суде не доказано...
По условиям заглавного поста данного топика не ставилась задача, что хозяйка ОТРАЖАЕТ НАПАДЕНИЕ - говорилось о стрельбе в вора. Так что даже наличие в руке злоумышленника предмета, подходящего под определение ХО, ИМХО, не упростит положение хозяйки. Т.к., чтобы подвести ситуацию под ст.37 УК РФ "Необходимая оборона", придется доказать:
- наличие факта нападения на хозяйку
- наличие общественно опасного посягательства,
если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для
жизни обороняющегося.
Вы сами понимаете, что стопроцентно доказать все это - очень непросто. Для следствия ведь непонятно, что произошло. И так любой алкаш при бытовой разборке говорит про самооборону - а на деле что там было - непонятно.
блин, опять "стопроцентно доказать"... чтобы подвести под ст.37, нужно всего лишь, чтобы эти факты не были стопроцентно опровергнуты.
что касается алкашей в бытовых разборках - что-то я не слышал, чтобы они говорили про оборону. говорят "пьяный был, ничего не помню", "козлом обозвал, а это ж западло", "а чё он в прошлом годе дружбану моему в рог дал"...
кроме того, в некоторой части бытовых разборок, несомненно, имеет место необходимая оборона, как правомерная, так и с превышением. что на данный момент повсеместно и противозаконно игнорируется органами дознания и следствия.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Убийство - преступление тяжкое или особо тяжкое. Так что следователь таки будет тратить на это время. Убиенный обнаружен не в степи, а в квартире, ПРИ НАЛИЧИИ хозяйки квартиры.
Потом, приехавшие сотрудники "органов" обнаружат не "труп вора", как Вы говорите, а "труп гражданина". То, что он вор - это еще следствием не установлено и в суде не доказано...По условиям заглавного поста данного топика не ставилась задача, что хозяйка ОТРАЖАЕТ НАПАДЕНИЕ - говорилось о стрельбе в вора. Так что даже наличие в руке злоумышленника предмета, подходящего под определение ХО, ИМХО, не упростит положение хозяйки. Т.к., чтобы подвести ситуацию под ст.37 УК РФ "Необходимая оборона", придется доказать:
- наличие факта нападения на хозяйку
- наличие общественно опасного посягательства,
если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для
жизни обороняющегося.Вы сами понимаете, что стопроцентно доказать все это - очень непросто. Для следствия ведь непонятно, что произошло. И так любой алкаш при бытовой разборке говорит про самооборону - а на деле что там было - непонятно.
Дело в том, что в реальности убить вора и грабителя примерно одно и тоже. Да юридически это разные понятия, однако, факты, которые окажутся в руках следствия на мой взгляд в случае вора, и в случае грабителя будут совершенно идентичными: труп, предмет(может быть или не быть в обоих случаях, убить женщину можно и голыми руками), показания потерпевшей. А дальше все будет зависеть от показаний, а как оно было на самом деле, знает только господь-бог.
quote:Originally posted by Jager:
Дело в том, что в реальности убить вора и грабителя примерно одно и тоже.
Ну не скажите. Убить вора - тут никакой необходимой обороной и пахнуть не будет. Т.к. воровство - это ТАЙНОЕ хищение, т.е., ни о каком нападении на хозяина квартиры со стороны вора и речи не идет!
quote:Originally posted by Jager:
Да юридически это разные понятия, однако, факты, которые окажутся в руках следствия на мой взгляд в случае вора, и в случае грабителя будут совершенно идентичными: труп, предмет(может быть или не быть в обоих случаях, убить женщину можно и голыми руками), показания потерпевшей. А дальше все будет зависеть от показаний, а как оно было на самом деле, знает только господь-бог.
Если б все зависело только от показаний потерпевших - не было бы нужды в следствии. НО!!! То, что хозяйка - потерпевшая - это еще надо доказать!!! А то эдак каждый будет валить у себя дома кого ни попадя, потом дядям в фуражках представляться потерпевшим - и привет Фемиде?!?
quote:Originally posted by headhunter:
блин, опять "стопроцентно доказать"... чтобы подвести под ст.37, нужно всего лишь, чтобы эти факты не были стопроцентно опровергнуты.
Фраза "подвести под ст.37" имеет разговорно-бытовой смысл. Во время следствия, и, тем паче, суда - обвинение ОБЯЗАНО ДОКАЗАТЬ вину подозреваемого. Это в теории все сомнения трактуются в пользу подозреваемого. На практике все гораздо хуже.
quote:Originally posted by headhunter:
что касается алкашей в бытовых разборках - что-то я не слышал, чтобы они говорили про оборону. говорят "пьяный был, ничего не помню", "козлом обозвал, а это ж западло", "а чё он в прошлом годе дружбану моему в рог дал"...
А я сколько смотрел разных "Дежурных частей", "Опергруппа на выезд" и т.д. - там при бытовухе народ так грамотно все спихивал на самооборону... Дескать, пригласил кореша водочки откушать, а он, тварь, на меня бросился, на жену бросился... И жена тут же, в околотке, шатаясь, трендит то же самое...
quote:Originally posted by headhunter:
кроме того, в некоторой части бытовых разборок, несомненно, имеет место необходимая оборона, как правомерная, так и с превышением. что на данный момент повсеместно и противозаконно игнорируется органами дознания и следствия.
Ну так может потому и игнорируется, что эта самооборона ничем, кроме слов самих "потерпевших", не подтверждается?
перемещено из Самооборона в России
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну не скажите. Убить вора - тут никакой необходимой обороной и пахнуть не будет. Т.к. воровство - это ТАЙНОЕ хищение, т.е., ни о каком нападении на хозяина квартиры со стороны вора и речи не идет!
мы уже неоднократно это обсуждали, но Вы так и не прониклись мыслью, прямо прописанной в законе и развитой Верховным судом. необходимая оборона возникает не только при НАПАДЕНИИ, а при любом общественно опасном посягательстве. включая тайное хищение. можно утверждать, что убийство вора всегда будет превышением (вопрос дискуссионный), но отрицать само состояние НО при краже - "нонсенс, абсурд, реникса".
quote:Originally posted by Pragmatik:
Если б все зависело только от показаний потерпевших - не было бы нужды в следствии. НО!!! То, что хозяйка - потерпевшая - это еще надо доказать!!! А то эдак каждый будет валить у себя дома кого ни попадя, потом дядям в фуражках представляться потерпевшим - и привет Фемиде?!?
то, что хозяйка - потерпевшая, нужно доказать только для привлечения к ответственности подстреленного вора. а для привлечения хозяйки - нужно доказать, что она НЕ потерпевшая. либо что она хоть и потерпевшая, но превысила пределы НО. если не удается доказать ни то, ни другое - обеим сторонам следует сказать "до свидания". а не передавать в суд всякий бред.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Фраза "подвести под ст.37" имеет разговорно-бытовой смысл. Во время следствия, и, тем паче, суда - обвинение ОБЯЗАНО ДОКАЗАТЬ вину подозреваемого. Это в теории все сомнения трактуются в пользу подозреваемого. На практике все гораздо хуже.
не совсем понимаю Вашу мысль. если в практике массово нарушается закон (что очевидно) - необходимо добиваться его соблюдения. а никак не подгонять закон под практику.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А я сколько смотрел разных "Дежурных частей", "Опергруппа на выезд" и т.д. - там при бытовухе народ так грамотно все спихивал на самооборону... Дескать, пригласил кореша водочки откушать, а он, тварь, на меня бросился, на жену бросился... И жена тут же, в околотке, шатаясь, трендит то же самое...
а я вот сколько смотрел на них в реальных дежурных частях, КАЗах, ИВС и следственных кабинетах - большинство такого не трендит. а кто трендит - на раз выявляется лживость таких показаний. если же не вылезает до конца предварительного следствия - налицо необходимая оборона. несмотря на то, что оборонявшийся посинел от самогона - права на НО он никак не утрачивает.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну так может потому и игнорируется, что эта самооборона ничем, кроме слов самих "потерпевших", не подтверждается?
она и не должна ничем подтверждаться. для привлечения - она должна быть доказательно опровергнута. обязанность следствия - ПРОВЕРИТЬ слова потерпевших, чтобы не получалось, как Вы говорите, "вали кого хочешь". и в случае опровержения таких показаний материалами дела - можно считать, что обороны не было. а проигнорировать слова потерпевших и превратить их в обвиняемых на основании только объективной стороны и только их собственных действий - явное нарушение закона.
Господа юристы, мне представляется не безинтересным освещение такого момента как окончание преступления при краже.
Поясню. Да, при краже НО возможно (это случай когда вы вора обнаружили, а он вас нет.)
Да в случае обоюдного "обнаружения" продолжение посягательства на имущество кража переходит в грабеж далее НО...
Однако, если правильно помню окончание преступления "кража" происходит с момента потери владелцем возможности распоряжения(использования) имуществом. Т.е. Вылезающего из окна вора уже можно брать за законченое преступление. Соответственно в момент когда вор вылезает из окна применять к нему силу в рамках НО нельзя, только по 38УК. При взаимном обнаружении грабеж также не возникает ибо хищение уже закончено и оно не может перерасти из скрытого в открытое.
Т.о. Если вор собирает вещи по квартире можно защищаться по 37УК (либо от кражи, либо от грабежа), если вор закончил собирание шмоток и покидает помещение то отстается только 38УК.
Думаю этот момент необходимо осознавать.
quote:Originally posted by headhunter:
мы уже неоднократно это обсуждали, но Вы так и не прониклись мыслью, прямо прописанной в законе и развитой Верховным судом. необходимая оборона возникает не только при НАПАДЕНИИ, а при любом общественно опасном посягательстве. включая тайное хищение. можно утверждать, что убийство вора всегда будет превышением (вопрос дискуссионный), но отрицать само состояние НО при краже - "нонсенс, абсурд, реникса".
Верно, я не проникся этой мыслью.
Тут в топике чуть выше есть пост Ulis_1 как раз на эту тему. Не будет необходимой обороны при стрельбе по вору, который на Вас не нападает.
Привожу цитату:
Originally posted by Ulis_1:
В РФ же, как и в Украине при обнаружении вора в квартире лучше действовать в пределах правомерного задержания преступника с последующим его доставлением в правоохранительные органы. Особенно если при виде хозяина квартиры вор бросил украденное и побежал(в таком случае Н.О. не будет правомерной, противоправное посягательство уже прекратилось - "запоздалая оборона"), а не "перерос" в грабителя/разбойника(противоправное посягательство продолжено, оборона правомерна, но возможно превышение ее пределов в РФ - в любых случаях, в Украине при отсутствии иных критериев невозможности превышения пределов Н.О.- вооруженности нападающего, либо нападении группы лиц).
Конец цитаты.
Вот такую точку зрения я разделяю.
quote:Originally posted by headhunter:
то, что хозяйка - потерпевшая, нужно доказать только для привлечения к ответственности подстреленного вора. а для привлечения хозяйки - нужно доказать, что она НЕ потерпевшая. либо что она хоть и потерпевшая, но превысила пределы НО. если не удается доказать ни то, ни другое - обеим сторонам следует сказать "до свидания". а не передавать в суд всякий бред.
Про "суд и всякий бред" - это только Ваше мнение. Потому что "сказать до свидания" при наличии трупа с огнестрелом - это фантастика. Главное, что Вы упускаете: есть НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ - факт стрельбы конкретной хозяйки, в конкретной квартире, из конкретного оружия, по конкретному человеку. ЭТО - ДОКАЗЫВАТЬ НЕ НУЖНО!
quote:Originally posted by Or:
Т.о. Если вор собирает вещи по квартире можно защищаться по 37УК (либо от кражи, либо от грабежа), если вор закончил собирание шмоток и покидает помещение то отстается только 38УК.Думаю этот момент необходимо осознавать.
ИМХО:
защищаться от кражи в момент кражи - это не есть правильная формулировка.
Защищаться можно от вора, но не от кражи, т.к. кража - это процесс. И, в Вашем случае, можно сразу говорить про ст.38 УК РФ - и это будет правильно. Но вот необходимой обороны тут не будет.
Если уж у кого есть неистребимое желание "приделать" к данной ситуации необходимую оборону - можно ПОПЫТАТЬСЯ отнять у вора Вашу вещь, дождаться, пока он Вас хотя бы ударит, а вот тогда уж с чистой совестью и криками "Ну, наконец-то, гад, я щас самооборонусь" таки применять ст.37 УК РФ.
Все сказанное - ИМХО.
quote:Originally posted by Pragmatik:
ИМХО:
защищаться от кражи в момент кражи - это не есть правильная формулировка.
Не умею я как headhanter красиво излагать, но учусь
И, в Вашем случае, можно сразу говорить про ст.38 УК РФ - и это будет правильно. Но вот необходимой обороны тут не будет.
Не знаю какой у меня случай, но если вы имеете в виду НО при краже, то она возможна хотя бы теоретически.(как? - я уже отмечал)
Если угодно гипотетический пример:
"Вор проник в квартиру к спящим хозяевам и увлеченно упаковывает золотишко.(Кража 100%) Хозяин проснулся дабы пописать и проходя в туалет заметил вора (вор обнаружен, но это по прежнему кража и она в процессе - "идет упаковка"). Хозяин подкрадывается и ударом по темечку прерывает процесс кражи (З7УК ч2)потм связывает вора (38УК) и вызывает милицию. Если бъет вора любимой вазой тещи, то еще и 39УК." Можно видеть, что процесс в фазу грабежа не перешел. Кража не была завершена и действия хозяина были направлены на прерывание процесса кражи, что образует ситуацию НО согласно ст.37УК.
Если уж у кого есть неистребимое желание "приделать" к данной ситуации необходимую оборону - можно ПОПЫТАТЬСЯ отнять у вора Вашу вещь, дождаться, пока он Вас хотя бы ударит, а вот тогда уж с чистой совестью и криками "Ну, наконец-то, гад, я щас самооборонусь" таки применять ст.37 УК РФ.
Здесь ведь, что интересно. Следуя вашей логике ненасильственный грабеж (и вообще ненасильственные преступления) вообще пресечь нельзя.
Все сказанное - ИМХО.
опять та же история...
ну не надо смешивать и путать ОКОНЧЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ и ОКОНЧИВШЕЕСЯ ПРЕСТУПНОЕ ПОСЯГАТЕЛЬСТВО! это совершенно разные вещи.
посягательство может продолжаться, состояние НО, соответственно, тоже. а действия посягающего могут образовывать состав оконченного преступления - но значения для необходимой обороны это не имеет. обороняться можно и на стадии покушения, и на стадии оконченного преступления - до тех пор, пока не прекратилась угроза охраняемым законом интересам.
что касается ситуации, описанной Ulis_1 - когда вор БРОСИЛ украденное и побежал - естественно, обороны уже не будет. потому что посягательство на собственность прекратилось.
если вор НЕ бросил вещи и побежал или не отдает их и сопротивляется - налицо грабеж и оборона от него.
если же вор никак не успел осознать, что его действия обнаружены, а обороняющийся внезапно причинил ему вред в процессе кражи - налицо необходимая оборона от кражи. вполне подходящий пример про удар сзади по голове вора, когда он ворует. или про руку карманника, схваченную в чужом кармане, после чего сразу следует меткий удар в его нос. никакое задержание при этом не происходит - целью действий обороняющегося является сохранить свою собственность. задерживать вора он не обязан и может его тут же выпустить. причинение вреда при защите своих вещей все равно будет правомерным - на основании именно необходимой обороны (никого не задерживают для передачи органам власти, и цель такая не ставится).
quote:Originally posted by Pragmatik:
Про "суд и всякий бред" - это только Ваше мнение. Потому что "сказать до свидания" при наличии трупа с огнестрелом - это фантастика. Главное, что Вы упускаете: есть НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ - [b]факт стрельбы конкретной хозяйки, в конкретной квартире, из конкретного оружия, по конкретному человеку. ЭТО - ДОКАЗЫВАТЬ НЕ НУЖНО! [/B]
ошибаетесь. доказывать при привлечении к уголовной ответственности нужно абсолютно ВСЁ. просто названные Вами обстоятельства доказать очень ЛЕГКО. указанные Вами факты доказываются протоколом осмотра места происшествия, свидетельством о смерти и заключением СМЭ, заключением баллистической экспертизы, показаниями выезжавших на место происшествия сотрудников и показаниями вызвавших милицию людей.
если названные доказательства не будут собраны или будут утрачены (а такое бывало - целые уголовные дела пропадали) - никакого привлечения к ответственности быть не может.
Headhanter
Возможно вы правы. Я, если честно, немного "плыву" по данному аспекту.
Однако, для полной ясности прошу оперделить момент окончания посягательства:
Итак, вор схватил вещи и побежал. Вы утверждаете посягательство не прекратилось есть повод для НО. Вор пробежал с вещами один метр - есть повод для НО? Сто метров? он бежит со шмотками уже пол часа? едет на машине сутки? когда НО пререходит в задержание?
И еще вопрос о "переквалификации" хищения с кражи в грабеж.
Если вор взял шмотки, то хищение уже совершено и хищение тайное. Дальнейшая попытка смыться со шмотками это уже не хищение (ибо хищение уже совершено),соответственно грабежа нет. Но могу и заблуждаться поясните, пожалуйста.
Есть в этом что-то от истории про Ахиллеса и черепаху :-)
quote:Originally posted by Or:
Headhanter
Возможно вы правы. Я, если честно, немного "плыву" по данному аспекту.
Однако, для полной ясности прошу оперделить момент окончания посягательства:
Итак, вор схватил вещи и побежал. Вы утверждаете посягательство не прекратилось есть повод для НО. Вор пробежал с вещами один метр - есть повод для НО? Сто метров? он бежит со шмотками уже пол часа? едет на машине сутки? когда НО пререходит в задержание?
я считаю определяющей не объективную, а субъективную сторону действий обороняющегося/задерживающего. если цель - не дать похитить вещи, то налицо оборона. если цель - задержание и передача органам власти - задержание.
объективно - состояние НО должно прекращаться, если непосредственный контакт с вором потерян, и вор имел возможность распорядиться украденным имуществом (выбросить, продать, спрятать и т.п.). так что "едет на машине сутки" - явно выпадает из объема обороны. а если обороняющийся сохраняет непосредственный контакт с вором и имуществом от места кражи в течение получаса бега - может продолжаться НО. через полчаса догнал, метко метнул в спину булыжник, подобрал украденное и пошел домой, оставив вора стенать на земле - никакого задержания не было, а правомерная оборона произошла. таково лично моё понимание именно ситуации преследования при любом хищении. это ИМХО.
причинение вреда вору на месте без цели его задержания - необходимая оборона, и это не ИМХО.
кстати, ничего странного в "обороне от процесса" я лично не вижу. оборона всегда именно от процесса, события. не от лица, а от деяния этого лица.
quote:Originally posted by Or:
И еще вопрос о "переквалификации" хищения с кражи в грабеж.
Если вор взял шмотки, то хищение уже совершено и хищение тайное. Дальнейшая попытка смыться со шмотками это уже не хищение (ибо хищение уже совершено),соответственно грабежа нет. Но могу и заблуждаться поясните, пожалуйста.
опять же про субъективную сторону. вор взял шмотки тайно, налицо кража. оконченный состав преступления (возможность владельца распоряжаться имуществом нарушена), но не окончание посягательства (вор еще не может распорядиться украденным свободно, по своему усмотрению - владелец или иное лицо ему препятствует). вор видит, что его действия обнаружены. однако не бросает украденное, не отказывается от намерения совершить хищение (уже открытое). налицо умысел на грабеж.
Кража- вор зашол и вышел тайно. (не чего применить не получется)
Грабеж- вор зашол тайно но был замечен владельцем. (применима ст.38 п1 УК РФ до момента задержания, либо потери контакта с вором.)
нет, так не получится! если у вора был умысел ТОЛЬКО на кражу, и он НЕ ЗНАЕТ, что замечен кем-то - никакого грабежа не будет, потому что нет вины в грабеже (умысла). вот если вор, убедившись, что его действия обнаружены, продолжает хищение - кража только тогда переходит в грабеж. для этого НЕОБХОДИМ умысел именно на грабеж.
Я что то не пойму что вы обсуждаете. Действия вора или преминима ли к вору ст.37-38?
Вор будет знать что он замечен, раз вы к ниму применяете ст.38п1. А вот дальше все зависит от вора, во что это перерастет.
мы к нему применяем ст.37. не ставя цели задеражния, пресекаем посягательство на имущество.
а уж что будет потом - это, действительно, отдельный вопрос.
Тогда ст.37 сдесь не катит. Так как она относится к личности, а не к вещам.
она относится к любому охраняемому законом праву. в т.ч. праву собственности.
более того, это право собственности (или любое другое защищаемое право или интерес) вовсе не обязательно должно принадлежать личности. защищать можно и государственную собственность, и чью угодно.
Выдержка из ст.37- то есть при защите ЛИЧНОСТИ и прав ОБОРОНЯЮЩЕГОСЯ или других ЛИЦ, охроняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посегательства, ...
по порядку;
1; Защищать себя самого
2; Защищать других
То есть защищатся от всех преступлений направленных лично против "вас" или другого. (а не вещей гражданина)
Вы имеете право- защищать, защищатся и быть защищенным.
Вот если ситуация была разбой, то сдесь все начиналось со ст.37
Для этого в законе и есть две стать ст.37 и ст.38. То есть одна применима когда против "вас" лично или другого, а другая для "вашей" собственности или собственности другого.
прописными буквами следует выделить все члены ряда - защиты ЛИЧНОСТИ, ПРАВ и ИНТЕРЕСОВ.
право собственности - это ПРАВО, и его, соответственно, можно защищать. независимо от того, какому лицу (обороняющемуся или иному, физическому или юридическому) это право принадлежит.
Когда у "вас" вырывают сумку вы можете дать в лицо, но в объяснение писать будете что присекал приступления ст.38.
Если "вам" дадут в лицо и "вы" врежите в ответ(даже чересчур) то в объеснение будите писать что защищался ст.37.
Грань тонкая, все зависит от сказанного в первый момент опроса.
при чем тут ст.38?!!!
необходимая оборона возможна вовсе не только от нападения. она возможна от ЛЮБОГО ПОСЯГАТЕЛЬСТВА на личность или права лица или на интересы общества или государства. если вред причиняется именно посягающему и до завершения посягательства - это именно необходимая оборона. если после завершения - задержание. если третьему лицу - крайняя необходимость.
так что, когда вырывают (или даже незаметно залезают) в сумку, а в ответ следует дача в лицо - это именно ст.37. задерживать необязательно, если обороняющийся - не сотрудник правоохранительного органа.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну не скажите. Убить вора - тут никакой необходимой обороной и пахнуть не будет. Т.к. воровство - это ТАЙНОЕ хищение, т.е., ни о каком нападении на хозяина квартиры со стороны вора и речи не идет!
И как же следователь отличает вора от грабителе? Как это разграничено в УК мне понятно! Не понятно, как это происходит на практике.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Если б все зависело только от показаний потерпевших - не было бы нужды в следствии. НО!!! То, что хозяйка - потерпевшая - это еще надо доказать!!! А то эдак каждый будет валить у себя дома кого ни попадя, потом дядям в фуражках представляться потерпевшим - и привет Фемиде?!?
Иногда Вы пишите умные вещи, но часто читая Ваши посты я думаю, что Вы издеваетесь или бредите...
HeadHunter
(сорри за предидущую опечатку)
В целом логика оп первому моменту понятна.
Однако вор имеет возможность как правило распорядиться любой вещью сразу (вид распоряжения - уничтожить). Т.о. возможность распорядиться краденым есть почти всегда, соответственно врядли можно считать наличие или отсутствие такой возможности границей применения НО. (это даже если не вдаваться в то, что под хищением понимают в том числе и использование (утилизацию по назначению) чужого имущества).
По второму моменту.
Вызывает большие сомнения логика ваших рассуждений.
Кража - тайное хищение имущества, грабеж -открытое хищение.
Если кража уже совершена состав преступления образован. Обратное утверждение также верно ибо невозможно(а точнее инче быть не должно) образовать состав если преступление еще не совершено, а точнее не окончено (т.е. деяние совершено, ощественно опасные последствия наступили и пр.). Т.о. если кража совершена состав оконченого преступления на лицо, то это означает, что хищение совершено.
Если хищение уже совершено, то каким образом оно может изменить свой вид, т.е. стать из тайного открытым. Оно(хищение) уже окончено и изменяться не может. У вас получается как бы два хищения подряд: первое тайное оконченое, второе открытое начавшееся после первого по отношении к тому же предмету. Причем "второе" хищение начинается не в силу каких либо действий, а в силу того, что преступник был обнаружен.
Чтобы еще больше запутать, а может пояснить , попробую расписать последовательность:
Есть вещь и есть правомочный владелец.
Злодей совершает деяние с умыслом, в целом квалифицуруемое как тайное хищение.
Если в момент совершения деяния, т.е. до окончания происходит "взаимное обнаружение" факта кражи и Злодей не отказывается от цели завладения вещью, то происходит изменение умысла на тайное хищение. Он становиться умыслом на открытое хищение.
Если же Злодею удается осуществить хищение тайным образом он становится владельцем вещи (не правомерное владение). После этого обнаружение факта кражи уже не делает Злодея опять посягающим на вещь, ибо он уже ее владелец и его действия суть действия по удержанию вещи в своем владении. Соответственно умысла на хищение(в том числе и открытое) при этом не образуется поскольку хищение суть завладение вещью.
И всех запутав, предоставляю вам слово .
По поводу "обороны от процесса". Данное словосочетание действительно весьма четко отражает смысл НО. Ведь НО это действяи направленые на пресечение именно противоправного деяния т.е. ".процесса". Однако данное словосочетание можно посчитать и некорректным ибо адресатом (т.е. испытывающим воздействие от действий обороняющегося) является конкретное лицо - "Злодей", а не "абстрактный процесс". Для сравнения можно вспомнить пасивную самозащиту (металическую дверь например) которая действительно не воздействует на "Злодея", а воздействует исключительно на "процесс".
quote:Originally posted by headhunter:
опять та же история...
ну не надо смешивать и путать ОКОНЧЕННОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ и ОКОНЧИВШЕЕСЯ ПРЕСТУПНОЕ ПОСЯГАТЕЛЬСТВО! это совершенно разные вещипосягательство может продолжаться, состояние НО, соответственно, тоже. а действия посягающего могут образовывать состав оконченного преступления - но значения для необходимой обороны это не имеет. обороняться можно и на стадии покушения, и на стадии оконченного преступления - до тех пор, пока не прекратилась угроза охраняемым законом интересам.
Хм... Данное Ваше высказывание (как таковое) никто и не собирается оспаривать.
НО!!! Когда Вы рассуждаете об абстрактном "посягательстве" - это ондо. И совсем другое - когда суд будет реально оценивать и сопоставлять РЕАЛЬНУЮ УГРОЗУ, имевшую место быть (или НЕ ИМЕВШУЮСЯ)ДЛЯ ХОЗЯЙКИ ДОМА - и меры, которые применила хозяйка дома против вора (т.е. - выстрел из ружья против простой кражи имущества) - вот тут-то и будет самое интересное.
quote:Originally posted by headhunter:
[B]при чем тут ст.38?!!!B]
Уточнял в канторе все что связано со ст.37 это относится к личности.
(тоесть к человеку)
все что относится к его собственности ст.39 (покрайне мере так приравниваются "ваши" действия при разборе).
А при присечение преступления (задержание подозреваемого в момент преступления) ст.38
Все это не дает вам права на применения, а лишь только "вас" могут подвести под одну из статей. Все зависит будете ли "вы" отвечать перед судом али нет, зависит от ситуации и степени их пременения, а так же социальной опасности причененного вреда.
------
Originally posted by Pragmatik:
Ну не скажите. Убить вора - тут никакой необходимой обороной и пахнуть не будет. Т.к. воровство - это ТАЙНОЕ хищение, т.е., ни о каком нападении на хозяина квартиры со стороны вора и речи не идет!
И совсем другое - когда суд будет реально оценивать и сопоставлять РЕАЛЬНУЮ УГРОЗУ, имевшую место быть (или НЕ ИМЕВШУЮСЯ)ДЛЯ ХОЗЯЙКИ ДОМА - и меры, которые применила хозяйка дома против вора (т.е. - выстрел из ружья против простой кражи имущества) - вот тут-то и будет самое интересное.
------
Pragmatik
Правильно подметил.
Перекласификация преступления происходит в момент приступления:
То есть вор зашол тайно и хочет выйти с вещами тайно(кража), но был замечен владельцем вещей и не оставив вещи попытался скрытся (грабеж)
Вырывет сумку из рук(даже слегка "вас" ударил)грабеж, но "вы" сумку не отпускаете и он достает нож(разбой)
Хотя сам вор и имел умесел на первое приступление, но в процессе совершения преступления зашол слишком далеко.
Согласен с Or и Mixmix
quote:Originally posted by Or:
По поводу "обороны от процесса". Данное словосочетание действительно весьма четко отражает смысл НО. Ведь НО это действяи направленые на пресечение именно противоправного деяния т.е. ".процесса". Однако данное словосочетание можно посчитать и некорректным ибо адресатом (т.е. испытывающим воздействие от действий обороняющегося) является конкретное лицо - "Злодей", а не "абстрактный процесс". Для сравнения можно вспомнить пасивную самозащиту (металическую дверь например) которая действительно не воздействует на "Злодея", а воздействует исключительно на "процесс".
Уважаемый коллега, словосочетание "оборона от процесса" как раз и было использовано мной исключительно в привязке к Злодею.
Т.е., с учетом того, что потом, в суде, будет говориться про стрельбу в вора, а не стрельбу в кражу. quote:Originally posted by Or:
HeadHunter
(сорри за предидущую опечатку)
В целом логика оп первому моменту понятна.
Однако вор имеет возможность как правило распорядиться любой вещью сразу (вид распоряжения - уничтожить). Т.о. возможность распорядиться краденым есть почти всегда, соответственно врядли можно считать наличие или отсутствие такой возможности границей применения НО. (это даже если не вдаваться в то, что под хищением понимают в том числе и использование (утилизацию по назначению) чужого имущества).
если имущество уничтожается на месте - это не хищение, поскольку отстутствует корыстный мотив и обращение в пользу вора. смешивать этот момент с кражей путем пожирания еды в ресторане нельзя, в ресторане имущество не уничтожается (а возможность обороны, кстати, отсутствует, поскольку пресечь хищение невозможно). это - уничтожение имущества, и к вопросу об обороне от кражи не относится. хотя, безусловно, и при таком посягательстве преступнику можно причинить вред, чтобы не допустить уничтожения имущества. в том числе и тогда, когда на обороняющегося он не нападает.
при обороне от кражи - определяющей является ЦЕЛЬ действий обороняющегося. не допустить хищения имущества (а не задержать вора). кража при этом может быть как на стадии покушения, так и оконченного преступления - это НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ (поскольку оконченное преступление вовсе не равнозначно завершению посягательства и, соответственно, состояния обороны, и с ним может не совпадать). вопрос, когда кража становится оконченным преступлением - дискуссионный, и об этом пререкаются доктора юридических наук. я об этом высказал свое личное мнение. что касается обороны - она заканчивается тогда, когда путем причинения вреда вору уже невозможно сохранить за собой возможность фактически распоряжаться имуществом. если в какой-то момент владелец полностью утратил эту возможность, а вор приобрел - оборона закончена.
quote:Originally posted by Or:
По второму моменту.
Вызывает большие сомнения логика ваших рассуждений.
Кража - тайное хищение имущества, грабеж -открытое хищение.
Если кража уже совершена состав преступления образован. Обратное утверждение также верно ибо невозможно(а точнее инче быть не должно) образовать состав если преступление еще не совершено, а точнее не окончено (т.е. деяние совершено, ощественно опасные последствия наступили и пр.). Т.о. если кража совершена состав оконченого преступления на лицо, то это означает, что хищение совершено.
Если хищение уже совершено, то каким образом оно может изменить свой вид, т.е. стать из тайного открытым. Оно(хищение) уже окончено и изменяться не может. У вас получается как бы два хищения подряд: первое тайное оконченое, второе открытое начавшееся после первого по отношении к тому же предмету. Причем "второе" хищение начинается не в силу каких либо действий, а в силу того, что преступник был обнаружен.
Чтобы еще больше запутать, а может пояснить
Есть вещь и есть правомочный владелец.
Злодей совершает деяние с умыслом, в целом квалифицуруемое как тайное хищение.
Если в момент совершения деяния, т.е. до окончания происходит "взаимное обнаружение" факта кражи и Злодей не отказывается от цели завладения вещью, то происходит изменение умысла на тайное хищение. Он становиться умыслом на открытое хищение.
Если же Злодею удается осуществить хищение тайным образом он становится владельцем вещи (не правомерное владение). После этого обнаружение факта кражи уже не делает Злодея опять посягающим на вещь, ибо он уже ее владелец и его действия суть действия по удержанию вещи в своем владении. Соответственно умысла на хищение(в том числе и открытое) при этом не образуется поскольку хищение суть завладение вещью.И всех запутав, предоставляю вам слово
слово Верховному суду РФ(Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 27 декабря 2002 г. N 29 О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О КРАЖЕ, ГРАБЕЖЕ И РАЗБОЕ)
5. Если в ходе совершения кражи действия виновного обнаруживаются собственником или иным владельцем имущества либо другими лицами, однако виновный, сознавая это, продолжает совершать незаконное изъятие имущества или его удержание, содеянное следует квалифицировать как грабеж, а в случае применения насилия, опасного для жизни или здоровья, либо угрозы применения такого насилия - как разбой.
кстати, по вопросу момента квалификации кражи, как оконченного посягательства - ВС со мной не согласен (там же): 6. Кража и грабеж считаются оконченными, если имущество изъято и виновный имеет реальную возможность им пользоваться или распоряжаться по своему усмотрению (например, обратить похищенное имущество в свою пользу или в пользу других лиц, распорядиться им с корыстной целью иным образом).
поскольку реальной возможности "распорядиться с корыстной целью" у вора, за которым гонится разъяренный владелец имущества с кочергой в руках, явно нет - с т.з. ВС, кража на стадии покушения. если владелец пресечет кражу, дав вору в рожу кочергой, и отнимет имущество - возможность у вора и не появится, и удалится он ни с чем (поскольку мы говорим не о задержании). будет успешная необходимая оборона от кражи. и если обойдется без тяжкого вреда здоровью - оборона будет без превышения.
лично я (из чувства неприязни к преступлениям по корыстному мотиву ) полагаю, что кражу следует считать оконченным преступлением с более раннего момента - как только возможность законного владельца распоряжаться имуществом будет нарушена. залез в карман - покушение, взялся за кошелек - оконченное. залез в квартиру - покушение, начал выносить - оконченное. и не я один так считаю.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Хм... Данное Ваше высказывание (как таковое) никто и не собирается оспаривать.
НО!!! Когда Вы рассуждаете об абстрактном "посягательстве" - это ондо. И совсем другое - когда суд будет реально оценивать и сопоставлять РЕАЛЬНУЮ УГРОЗУ, имевшую место быть (или НЕ ИМЕВШУЮСЯ)ДЛЯ ХОЗЯЙКИ ДОМА - и меры, которые применила хозяйка дома против вора (т.е. - выстрел из ружья против простой кражи имущества) - вот тут-то и будет самое интересное.
самое интересное, что тут будет - и только если выстрелом из ружья вор убит или его здоровью причинен тяжкий вред - превышение пределов НО. наличие самого состояния НО не вызывает никаких сомнений, поскольку вред причинен посягающему лицу при защите ПРАВА ОБОРОНЯЮЩЕГОСЯ (право собственности, владения) от общественно-опасного посягательства (простая кража имущества). все на 100% соответствует положениям ст.37.
если причинен вред менее, чем тяжкий - превышения быть не может.
а больше ничего "интересного" в данной ситуации быть не может. кроме, разве что, очередного наглого нарушения закона со стороны органов предварительного следствия, прокуратуры и суда. которые, действительно, отрицают необходимую оборону даже в очевидных случаях.
quote:Originally posted by mixmix:
Уточнял в канторе все что связано со ст.37 это относится к личности.
(тоесть к человеку)
все что относится к его собственности ст.39 (покрайне мере так приравниваются "ваши" действия при разборе).
А при присечение преступления (задержание подозреваемого в момент преступления) ст.38
Все это не дает вам права на применения, а лишь только "вас" могут подвести под одну из статей. Все зависит будете ли "вы" отвечать перед судом али нет, зависит от ситуации и степени их пременения, а так же социальной опасности причененного вреда.
полный бред. сходите еще раз в "кантору" и плюньте в глаза невежде, который Вам это сказал.
ничего "приравнивать" в уголовном праве нельзя. никакого "разбора" таких фактов не существует, это не ДТП. существуют проверочные мероприятия, дознание, следствие.
пресечение преступления не имеет ничего общего с задержанием подозреваемого - напрасно Вы поставили их рядом в скобках, как синонимы. пресечение преступления - это и есть ст.37, а задержание - ст.38. отличаются они, прежде всего, целью причинения вреда. в первом случае - не допустить вреда от преступления, во втором - задержать и передать преступника органам власти. еще раз повторюсь - пресекая преступление, обороняющийся вовсе НЕ ОБЯЗАН задерживать преступника. пресек преступление - и отпустил, никаких проблем.
о "применениях" чего Вы вдруг вспомнили? чего "их пременения"?
quote:Originally posted by headhunter:
самое интересное, что тут будет - и только если выстрелом из ружья вор убит или его здоровью причинен тяжкий вред - превышение пределов НО. наличие самого состояния НО не вызывает никаких сомнений, поскольку вред причинен посягающему лицу при защите ПРАВА ОБОРОНЯЮЩЕГОСЯ (право собственности, владения) от общественно-опасного посягательства (простая кража имущества). все на 100% соответствует положениям ст.37.
если причинен вред менее, чем тяжкий - превышения быть не может.а больше ничего "интересного" в данной ситуации быть не может. кроме, разве что, очередного наглого нарушения закона со стороны органов предварительного следствия, прокуратуры и суда. которые, действительно, отрицают необходимую оборону даже в очевидных случаях.
В очередной раз скажу - не будет здесь необходимой обороны. Без вариантов.
quote:Originally posted by headhunter:
полный бред. сходите еще раз в "кантору" и плюньте в глаза невежде, который Вам это сказал.
ничего "приравнивать" в уголовном праве нельзя. никакого "разбора" таких фактов не существует, это не ДТП. существуют проверочные мероприятия, дознание, следствие.
пресечение преступления не имеет ничего общего с задержанием подозреваемого - напрасно Вы поставили их рядом в скобках, как синонимы. пресечение преступления - это и есть ст.37, а задержание - ст.38. отличаются они, прежде всего, целью причинения вреда. в первом случае - не допустить вреда от преступления, во втором - задержать и передать преступника органам власти. еще раз повторюсь - пресекая преступление, обороняющийся вовсе НЕ ОБЯЗАН задерживать преступника. пресек преступление - и отпустил, никаких проблем.о "применениях" чего Вы вдруг вспомнили? чего "их пременения"?
Ну раз пошла такая "пьянка"
Право на защиту нам дает КОНСТИТУЦИЯ РФ.
Ни ст 37, 38, 39 УК РФ, не дают нам права на зашиту и не обязывают нас, а лишь только констатируют(определяют) наши действия по законности их применения(Наших прав). Разбор будет(следствие (кстати при ДТП это и происходит) превысили или нет мы свое право, судить(сожать) по степени тяжести содеенного и по какой статье УК РФ или нет).
ст 38 не только о задержании но и пресечении возможности совершения новых преступлений. Так что "вы" задерживая пресекаете.( пресек преступление - и отпустил, никаких проблем.)-ваши слова
Ваша фраза (пресечение преступления - это и есть ст.37)- тогда зачем ст 38, ст 39 вообще нужны в УК. Любая из этих статей пресекает преступление но разные; ст 37- против личности, ст 38- против более опасного преступления или повторного, ст. 39- преступления против собственности.
право на защиту нам не "дается" - оно присуще нам от природы, а Конституцией лишь зафиксировано и гарантировано.
ст.37, 38, 39 УК не "констатируют" и не "определяют", а только лишь ИСКЛЮЧАЮТ ПРЕСТУПНОСТЬ наших деяний.
следствие и "разбор" - это очень разные вещи. при ДТП происходит именно разбор.
что касается преступлений - по ст.37 пресекается преступление, которое происходит В ДАННЫЙ МОМЕНТ, и вред (часть вреда)
от этого конкретного преступления ПРЕДОТВРАЩАЕТСЯ.
по ст.38 никакого преступления может и не пресекаться - далеко не факт, что задерживаемое лицо будет совершать новые преступления. по ст.38 задерживается лицо ПОСЛЕ преступления, и цель причинения вреда уже другая - именно задержание и передача органам власти с целью НАКАЗАНИЯ. нельзя по ст.38 сначала причинить вред, а потом отпустить преступника, не передавая в органы власти - это будет внесудебная расправа над преступником, абсолютно незаконная!
по ст.39 вред вообще причиняется не преступнику, а ТРЕТЬЕМУ ЛИЦУ, которое никакого посягательства не совершало. по ст. 39 вред причиняется НЕВИНОВНОМУ, потому допустимый размер вреда обязательно МЕНЬШЕ предотвращенного.
по ст.37 можно пресекать любые преступления - хоть против личности, хоть против собственности, хоть против природной среды, хоть против общественного порядка.
Вас просто ввели в заблуждение.
quote:Originally posted by Pragmatik:
В очередной раз скажу - не будет здесь необходимой обороны. Без вариантов.
а можно обосновать?
дополнительное пожелание - обосновать ПОЛОЖЕНИЕМ ЗАКОНА.
кража - общественно опасное посягательство? да.
от неё можно защититься, причинив вред вору? да.
вывод: необходимая оборона от кражи возможна.
убить вора - да, в большинстве случаев - превышение пределов. но само состояние НО - без вопросов!
Кстати многие бывшие ФСБшники и иже с ними уверены, что причинение вреда человеку, значит ст.37, а причинение вреда имушеству - 38.
Они любят утверждать, что личное оружие на работе иметь при себе запрещается.
Так, для развития, попробуйте разобрать эти статьи по пунктам, примерно вот так
Извините за качество.
Попробуйте разобрать остальные пункты этой статьи, а также остальные статьи. И вы чётко увидите разницу между ними и ответите себе на многие вопросы.
По поводу трупа и женщины.
Уголовное дело будет заводиться по факту обнаружения трупа.
И следствие будет доказывать, что вора убили(это ещё надо доказать).
И следствие будет доказывать, что убила женщина(тоже надо доказать).
И следствие будет доказывать, что это убийство не может быть оправдано согласно статьи такой-то.
Презумпцию невиновности никто не отменял, правильно. Только подозреваемой в убийстве будет женщина, а значит следствие будет доказывать её вину. И пока это не докажут - она невиновна.
С уважением.
P.S. Извините, если кое-где ошибся в определениях и терминах - не юрист я
ага, только в нашем случае - разбирать надо 37.2, а не 37.1. если упираться в первую часть и не видеть второй - вот тогда и можно придти к такой ошибке, что обороняться в рамках ст.37 можно только от "нападения". на самом же деле - от любого посягательства. ч.1 (насилие, опасное для жизни) отличается только тем, что при этом нет пределов обороны. а при других посягательствах (напр. краже) - ч.2, пределы есть и их надо не превысить.
а если превысить (убить вора) - ответственность будет не за убийство, а за убийство при превышении.
кстати, уголовное дело по "факту трупа" возбуждается не всегда - бывает и отказник (если без всяких следственных действий очевидна НО без превышения - типа, труп трижды судимого за грабежи и разбои, в черной маске и с ТТ в руке).
Доработал схему.
Мне не сложно поиздеваться и над второй частью этой статьи. Но я предлагаю участникам дискуссии самим попробовать, может тогда они лучше поймут где ошибались.
Можно также составить и общую схему, охватывающую все эти статьи. И кое-где они будут пересекаться, но для понимания удобней рассмотреть в отдельности и "почувствовать разницу".
quote:Originally posted by chelovek:
а можно обосновать?
Можно было бы предложить Вам почитать топик с начала, но ладно, попробую.
На лекциях по уголовному праву, в учебниках по нему же, в статьях в юридических изданиях очень подробно рассматривался данный момент. И там четко говорилось про то, что оборона возможна ТОЛЬКО если ПРИСУТСТВУЕТ РЕАЛЬНАЯ ОПАСНОСТЬ для того, кто обороняется.
Если человек совершает кражу - Вы не имеете права от него обороняться на основании ст.37 УК РФ, т.к. лично для Вас его действия НЕ ЯВЛЯЮТСЯ УГРОЗОЙ. Если человек убегает, Вы не имеете права от него обороняться на основании ст.37 УК РФ, Т.К. лично для Вас в его действиях НЕТ УГРОЗЫ.
Вот Headhunter считает иначе, это его полное право - трактовать и понимать закон именно так. Но вот нас учили люди (и не только в институте) с реальным немалым опытом работы в милиции, в судах, в Госдуме - поэтому лично я придерживаюсь именно такого мнения.
Хорошо сказал Ulis_1, посмотрите выше в этом топике. В отличие от меня, коллега Ulis_1, если не ошибаюсь, специализируется как раз на уголовном праве.
quote:Originally posted by chelovek:
Они любят утверждать, что личное оружие на работе иметь при себе запрещается.
Вопрос обсуждался здесь, на Ганзе. Возможно, в охранной деятельности, не помню точно.
Кстати, этот вопрос интересовал нас еще лет 12 назад - можно или нельзя. Мы пришли к выводу, что ИМЕТЬ ПРИ СЕБЕ - закон не запрещает. А вот ПРИМЕНЯТЬ его ИМЕННО в СЛУЖЕБНОЙ деятельность - ОДНОЗНАЧНО НЕЛЬЗЯ. Если уж применять - нужно думать и говорить, что ты каким-то волшебным образом из охранника, к примеру, стал обычным гражданином РФ, которому - можно.
Т.е., нужно решить проблему - что, к примеру, частный охранник НЕ ПЕРЕСТАЕТ оставаться гражданином РФ. Словом, законодательство у нас часто прописано так, что, как говорится, "возможны варианты трактовки".
Не поленитель, пройдитесь поиском. Тема на самом деле очень интересная и неоднозначная.
quote:Originally posted by headhunter:
ага, только в нашем случае - разбирать надо 37.2, а не 37.1. если упираться в первую часть и не видеть второй - вот тогда и можно придти к такой ошибке, что обороняться в рамках ст.37 можно только от "нападения". на самом же деле - от любого посягательства. ч.1 (насилие, опасное для жизни) отличается только тем, что при этом нет пределов обороны. а при других посягательствах (напр. краже) - ч.2, пределы есть и их надо не превысить.
а если превысить (убить вора) - ответственность будет не за убийство, а за убийство при превышении.
Хм... А я бы с Вами поспорил.
Читаем:
Статья 37. Необходимая оборона
.....
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием,
опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
------
Т.е., законодатель прямо и однозначно говорит о наличии НАСИЛИЯ. Только в ч.2 ст.37 это НАСИЛИЕ не сопряжено с опасностью для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
Соответственно, в случае воровства НИКАКОГО НАСИЛИЯ по отношению к хозяйке дома НЕ БЫЛО!!! И ИМЕННО ПОЭТОМУ - ни о какой ст.37 УК РФ в случае выстрела ИЗ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ в вора и речи быть не может!!!
quote:Originally posted by headhunter:
кстати, уголовное дело по "факту трупа" возбуждается не всегда - бывает и отказник (если без всяких следственных действий очевидна НО без превышения - типа, труп трижды судимого за грабежи и разбои, в черной маске и с ТТ в руке).
Еще раз хм...
Т.е., Вы хотите сказать, что обнаружив в доме тело гражданина С ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ РАНЕНИЕМ, да еще в маске с ОГНЕСТРЕЛЬНЫМ ОРУЖИЕМ в руках (да еще каким - ТТ!), т.е. деяния убиенного ОТКРОВЕННО тянут на РАЗБОЙ) - и при этом по данному ЯВНО "НЕОРДИНАРНОМУ" факту не будет возбуждено уголовное дело? И следственная группа спокойно вернется к себе в околоток досматривать футбол???
А если ТТ ему всунули, маску натянули? Т.е., по Вашему, следствие даже вестись не будет? Тогда откуда известно, что тело принадлежит трижды судимому? На лбу штемпель?
Так что - уголовное дело заведено будет.
"не сопряженного с насилием,
опасным для жизни"
где тут написано, что ОБЯЗАНО ПРИСУТСТВОВАТЬ НАСИЛИЕ?
Может быть несколько вариантов: либо насилие не опасное для жизни, либо отсутствие насилия вообще.
Здесь как-раз упоминается ЕДИНСТВЕННОЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ, для которого есть пункт 1. А этот пункт для остального.
Не каверкайте русский язык. И правильно понимайте СМЫСЛ написанного, а не значения отдельных слов.
Ну где же вы видите в статье 37 ТОЛЬКО УГРОЗУ ЖИЗНИ ??? а "права" и "интересы" для кого написано?
quote:Originally posted by chelovek:
"не сопряженного с насилием,
опасным для жизни"где тут написано, что ОБЯЗАНО ПРИСУТСТВОВАТЬ НАСИЛИЕ?
Читаем еще раз:
"2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием,
опасным для жизни.
Еще раз внимательно прочитайте. Насилие имеет место быть, ТОЛЬКО оно НЕ ОПАСНО ДЛЯ ЖИЗНИ.
quote:Originally posted by chelovek:
Может быть несколько вариантов: либо насилие не опасное для жизни, либо отсутствие насилия вообще.
Здесь как-раз упоминается ЕДИНСТВЕННОЕ ИСКЛЮЧЕНИЕ, для которого есть пункт 1. А этот пункт для остального.
Не каверкайте русский язык. И правильно понимайте СМЫСЛ написанного, а не значения отдельных слов.
Опа! Вы, случайно, не преподаватель уголовного права и русского языка одновременно??? Если нет - не Вам мне это говорить.
Ч.1 ст.37 - насилие, опасное для жизни. Ч.2.ст.37 - посягательство, не сопряженное с насилием, опасным для жизни.
Так что - внимательно почитайте.
quote:Originally posted by chelovek:
Ну где же вы видите в статье 37 ТОЛЬКО УГРОЗУ ЖИЗНИ ??? а "права" и "интересы" для кого написано?
Еще раз говорю - прочитайте топик сначала. Еще раз подробно объяснять не буду, все уже подробно написано.
Похоже, Вы прочитали пару последних страниц и просто вырвали сказанное из контекста.
Читаю: защита от ПОСЯГАТЕЛЬСТВА, но при этом не должно быть НАСИЛИЯ ОПАСНОГО ДЛЯ ЖИЗНИ.
где написано, что насилие обязательно присутствует?
Поясняю ещё раз.
Вы знаете что есть основные члены предложения, подлежащее и т.д.
Вот разберите это предложение.
Получается "посягательство" (какое) "не связанное" (с чем) " с насилием" (каким)....
Вот и получается, что речь идёт об ОТСУТСТВИИ НАСИЛИЯ, а далее уточняется какого именно насилия.
quote:Originally posted by chelovek:
Читаю: защита от ПОСЯГАТЕЛЬСТВА, но при этом не должно быть НАСИЛИЯ ОПАСНОГО ДЛЯ ЖИЗНИ.где написано, что насилие обязательно присутствует?
Да вот здесь и написано! Если б законодателем было сказано просто: "не должно быть НАСИЛИЯ" - тогда да! И это бы имело единообразное понимание. Но дано КОНКРЕТНОЕ определение, КАКОГО ИМЕННО НАСИЛИЯ не должно быть - НАСИЛИЯ ОПАСНОГО ДЛЯ ЖИЗНИ
Исчерпывающее определение.
Тогда и я могу сказать: не написано же что "обязательно должно присутствовать насилие"
Давайте не будем как маленькие...
ФАКТ:
1) должно быть посягательство
2)НЕ должно быть насилия, связанного с угрозой жизни
Почему? Потому что насилие, связанное с угрозой жизни рассматривается другим пунктом. Неужели вы этого не понимаете?
Поэтому и только поэтому сделано это исключение.
Поговорите с преподавателями русского языка в конце концов.
quote:Originally posted by chelovek:
Тогда и я могу сказать: не написано же что "обязательно должно присутствовать насилие"Давайте не будем как маленькие...
ФАКТ:
1) должно быть посягательство
2)НЕ должно быть насилия, связанного с угрозой жизниПочему? Потому что насилие, связанное с угрозой жизни рассматривается другим пунктом. Неужели вы этого не понимаете?
Поэтому и только поэтому сделано это исключение.Поговорите с преподавателями русского языка в конце концов.
Видите ли. По данному вопросу что вам, что кому-то еще (не дай Бог) придется говорить отнюдь не с преподавателями русского языка. А с совсем другими людьми. И упоминание в суде про русский язык - вещь мало уместная. Судя по всему, не приходилось вам бывать в суде. А то бы так не говорили.
По сути вопроса - мое мнение изложено здесь в топике, выше. Повторять специально для вас по новой - лень! Захотите - прочитаете, не захотите - ваше право.
Так смысл текста определяется правилами русского языка и с этим не поспоришь.
Если написано "нет", значит нет. И "да" быть не может.
quote:Originally posted by chelovek:
Так смысл текста определяется правилами русского языка и с этим не поспоришь.
Если написано "нет", значит нет. И "да" быть не может.
Вот как?
Ваши слова говорят о том, что у вас с юридическим самообразованием совсем никак. К сожалению, не могу рассказывать вам азы юриспруденции. Попробуйте почитать, как производится трактование юридических текстов. Это подробно расписано в учебниках.
То есть вы хотите сказать, что если человек имеет какое-либо право, то любой юрист можеть прочитать это право так, как ему захочется? Вплоть до "не имеешь права".
Только потому, что этот юрист не понимает смысла этих слов и заменяет их на удобные для себя?
Или вы хотите сказать, что если в ПДД написано "на красный ехать нельзя", я могу понять это как-то по-другому?
Что-то вроде: не написано же что именно мне нельзя, и оттенок красного не указан.
Я не вижу смысла нашей дальнейшей беседы, если нормальные слова русского языка для вас имеют совсем иные значения. Мы просто не сможем понять друг друга. Или всё-таки юристы только законы по-другому читают, а остальные слова для них знакомы?
Ладно проехали...
Посягательство(на ПРАВО владения имуществом), не сопряжённое с насилием опасным для жизни(кража, без угроз) было - раз;
Защита от него тоже(выстрел) - два;
Как ни крути - на лицо защита ПРАВА владения имуществом.
И на лицо превышение пределов НО. Всё-таки шкура этого медведя ценнее семейной фотографии.
Если конечно очень умные люди не скажут, что эта женщина полгода готовилась к убийству и специально заманивала вора, купив новые занавески.
А вообще название статьи очень многих вводит в заблуждение, мол защита жизни и всё. Но есть не только название статьи, а и её содержание, в котором по-русски написано что можно защищать.
Статья 37. Необходимая оборона. (в новой редакции)
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица, независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу, независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
Необходимая оборона - защита личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства, от общественно опасного посягательства без превышения ее пределов. Ст. 45 Конституции РФ гарантирует государственную защиту прав и свобод человека и гражданина и одновременно предоставляет каждому самому защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом. Необходимая оборона (Н.О.) - в уголовном праве (ст. 37 УК РФ) один из признаков квалификации совершаемых при этом деяний как правомерных, так и преступных.
Н.О. как право осуществлять определенные деяния по защите личности и прав обороняющегося закрепляется за всеми лицами независимо от возраста, гражданства, пола, социального положения, профессиональной или иной специальной подготовки, служебного положения и других условий.
Равенство граждан перед законом, их равные права на Н.О. обеспечивают возможность обороняющегося самостоятельно решать вопрос об использовании Н.О. в зависимости от складывающихся обстоятельств, то есть независимо от возможности избежать посягательства либо обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
Правомерность Н.О. определяется двумя основными условиями: во-первых, обороняющийся или объект Н.О. имеет право и может защищаться от нападения и, во-вторых, пределы Н.О. при этом не превышаются.
Возможность и правомерность действий по Н.О. обороняющегося в свою очередь обуславливаются следующими условиями. Во-первых, посягательство должно быть общественно опасным, то есть оно должно причинять вред или создавать угрозу реального причинения вреда охраняемым интересам. Во-вторых, посягательство должно быть действительным, реальным, а не мнимым. Если же обороняющееся лицо причиняет вред в процессе мнимой обороны, но по обстоятельствам дела хотя и должно было, но не смогло осознать мнимости посягательства, то за причинение вреда оно несет ответственность по УК РФ как за причинение вреда по неосторожности.
Наличность и действительность посягательства, определяющего состояние Н.О., подтверждается фактическим началом или неминуемым наступлением этого посягательства, причем неправильная оценка начала посягательства из-за его внезапности или волнения обороняющегося не исключает его права на Н.О.. Окончание состояния Н.О. определяется конечным моментом посягательства.
Одним из обстоятельств, исключающих преступность деяний лица, Находившегося в состоянии Н.О. по защите от посягательства, является не превышение пределов Н.О..
Превышение пределов необходимой обороны наступает в том случае, если обороняющийся предпринимает действия, явно не соответствующие характеру и степени общественной опасности посягательства и при этом чрезмерность этих действий является умышленной, то есть обороняющийся сознает несоответствие своих действий опасности нападения, но сознательно допускает наступление вреда от этих действий.
Суды при рассмотрении обстоятельств превышения пределов Н.О. учитывают не только соответствие или несоответствие средств защиты и средств нападения, но и характер опасности, угрожавшей оборонявшемуся, его силы и возможности по отражению посягательства, реальное соотношение сил посягавшего и защищающегося (количество, возраст, физическое развитие, наличие оружия, место и время посягательства и т.п.). При этом принимается во внимание и объективное восприятие обороняющимся опасности, исходящей от нападавшего, особенно в условиях угроз или уже имевшего место насилия, дающих серьезные основания опасаться за свою жизнь и здоровье, жизнь и здоровье других людей.
По разбору в нашем случае нет ст.37
есть только пасивная защита (полож на место или не бери)
Или как я приводил пример выше- не отпускать сумочку.
"Необходимая оборона - защита личности и ПРАВ обороняющегося"
это вы написали...
Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление.
1. Не является преступлением причинение вреда лицу, совершившего преступление, при его задержании для доставления органам власти и пресечения возможности им новых преступлений, если иными средствами задержать такое лицо не представлялось возможным и при этом не было допущено превышения необходимых для этого мер.
2. Превышением мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, признается их явное несоответствие характеру и степени общественной опасности совершенного преступления и обстоятельствам задержания, когда лицу без необходимости причиняется явно чрезмерный, не вызываемый обстановкой вред. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда.
Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление - причинение смерти, тяжкого или средней тяжести вреда здоровью или иного, более легкого вреда (побоев, телесных повреждений) при задержании с целью пресечения возможности совершения новых преступлений и (или) доставления в правоохранительные органы лицам, застигнутым ПРИ СОВЕРШЕНИИ преступления или непосредственно после его совершения при наличии очевидцев или явных следов без превышения мер, необходимых для задержания (ст. 38 УК РФ).
В соответствии с УК РФ и уголовно-процессуальным законодательством задержание предпринимается в отношении лица:
- застигнутого ПРИ СОВЕРШЕНИИ преступления или непосредственно после его совершения;
- на которое очевидцы укажут как на исполнителя преступления;
- на котором (на его одежде, или в его жилище) будут обнаружены
явные следы преступления.
Условиями насильственных с причинением вреда действий (побоев, телесных повреждений, связывания, изоляции в отдельном помещении, в исключительных случаях даже причинение смерти) являются:
- отсутствие иных средств и способов задержания лица, совершившего преступление, без нанесения того или иного вреда;
- наличие единственной цели задержания - пресечение возможности совершения новых преступлений и доставление в соответствующие органы;
- не превышение необходимых для задержания мер.
Превышение необходимых для задержания мер квалифицируется при очевидности их несоответствия характеру и степени общественной опасности совершенного задерживаемым лицом деяния, а также обстановке и обстоятельствам задержания и умышленности действий задерживающего лица, осознающего чрезмерность и отсутствие необходимости предпринятых им мер.
Превышение мер, необходимых для задержания, является преступлением. При причинении смерти ответственность наступает по ч. 2 ст. 108 УК РФ, тяжкого или средней тяжести вреда здоровью - по ч. 2 ст. 114, иного, более легкого вреда - с учетом п. "ж" ч. 1 ст. 61 УК РФ, где такое превышение расценивается как смягчающее обстоятельство.
А ст 38 подходит к этому случаю.
(также и при вырывание сумочки)
убийство - не задержание, так как нет задачи доставить органам власти.
Поймите, вам никто не запрещает задерживать вора - пожалуйста.
Но у человека есть право выбора: задерживать или нет.
И можно просто не отдавать свою вещь, не пытаясь задержать.
Но если при вырывании своей вещи рука вора соскользнёт, и он ударится головой об угол....
где здесь 38?
Имеет значение именно причины побудившие и цели преследуемые при убийстве.
От причин и целей зависит "вид" убийства и номер статьи.
Если защищаетесь - 37, если задерживаете - 38.
А если просто, ради интереса - ???
По ст37п2 только пассивная но не активная защита(НО). По этому ст38 дает вам больше полномочий.
По "нашему" случаю;
ст 37п2- вор складывает вещи, а "вы" вышли с ружьем и сказали "полож на место или не тронь"(пассивная зашита без привышений НО). Вор послал "вас" и стал удолятся с вещами. Защита(НО) собственности закончилась. Все что дальше последует это привышение Н.О..
ст37п2- оправдала ваше появление с ружьем и угрозы его применения.
ст38- вор складывает вещи, а "вы" вышли с ружьем и сказали "лапы за голову, мордой в пол", вор не выполнил ваших требований и "вы" ему врезали прикладом(нанесли какие то телесные повреждения)
ст38- оправдала ваше появление с ружьем и угрозы его применения, а так же удар по голове прикладом так как вор не выполнил требования и у "вас" не оставолось другого способа его задержать(отсутствие иных средств и способов задержания лица, совершившего преступление, без нанесения того или иного вреда). Так как "ваша" цель была задержание на месте приступления. Косвенно защищаем свою собственность.
Почему НО заканчивается?
Я всё ещё хочу защитить своё право на эту вещь, забрать её. Потому и догоняю гада, забираю свою вещь и ухожу. Если это не НО, то меня должны посадить за кражу
Вот если вы пытаетесь ограничить свободу его передвижения, тогда переходите от НО к задержанию.
Который раз пытаюсь объяснить:вы можете воспользоваться или 37 или 38 статьями.
Но цели, а соответственно и действия при этом будут разные.
Если не ограничивать свободу до передачи СМ, а просто защитить своё право на вещь(вернуть) - то 37.
Если вы ограничите свободу вора до приезда наряда - тогда 38.
Небольшая разница, но при этом статьи и действия РАЗНЫЕ.
Кстати где там слово "пассивная"?
Вы наверно думаете, что согласно 37.2 нельзя убить? Глубоко ошибаетесь...
Некоторые интересы государства и общества намного важней жизни одного человека. Даже если нет угрозы жизням людей.
Здоровье 10.000.000 жителей столицы, включая руководство страны намного важней жизни какого-нибудь конченого рецидивиста-наркомана.
Ну так уже не честно - я только напишу коментарии в двух томах, как сообщения исчезают
"Не сможете забрать без привышения Н.О."
Смогу - вырвав у него свою вещь и закрывшись в другой комнате , где здесь превышение?
"из пассивного в активные действия."
Активные действия необязательно превышение - поставить синяк в ответ на угрозу сломать шею. ЛТП при защите от ТТП. Вполне активный удар по морде лица и никакого превышения.
"по ст38 проще"
не спорю, у каждого своё мнение. но это не исключает 37.
"Можно, привысив Н.О."
писал уже: поверьте у государства и общества есть интересы более важные, чем жизнь одного человека. Не будьте наивны.
Можете уточнить этот вопрос у спецслужб
"это ст39"
почитайте внимательней - где в ней причинение вреда посягающему лицу?
Я внимательно прочитал ситуацию, которую здесь обсуждают.
Поэтому и говорю: у вас есть выбор по какой статье действовать. Если вам хочется по 38, я уважаю ваш выбор и не собираюсь отговаривать. Я просто уточняю, что 37 тоже вполне сойдет.
Потому что убить вора по 38 - чревато. только ЛТП(так как угрозы для жизней он не представляет)
А по 37 - можно, если постараться(в идеале подвести под 1 пункт с наличием доказательств).
Если захотите убить вора, то всё равно надо провоцировать под ст37.1, 38 это не оправдает(в случе вора)
Но это не освободит от ответственности владельца оружия.
Поэтому при наличии оснований лучше оформить оружие на женщину.
Можно "все". Только оправдыватся сложно. Ход ваших мыслей мне понятен. И когда то сдавал зачеты по таким ситуациям. Начинаете с ст38 и плавно переходите на ст37п1.
(Пускай "меня" судят двенадцать, нежели несут шестеро) плую три раза
quote:Originally posted by chelovek:
То есть вы хотите сказать, что если человек имеет какое-либо право, то любой юрист можеть прочитать это право так, как ему захочется? Вплоть до "не имеешь права".
1) "если человек имеет какое-либо право" - это абстрактные слова.
2) Любой юрист учился в ВУЗе. Хорошо или плохо. Слушал лекции, читал учебники.
quote:Originally posted by chelovek:
Только потому, что этот юрист не понимает смысла этих слов и заменяет их на удобные для себя?
Так считаете только вы. Я уже говорил - мне безразлично, что думает о моей скромной персоне прогрессивное человечество.
quote:Originally posted by chelovek:
Или вы хотите сказать, что если в ПДД написано "на красный ехать нельзя", я могу понять это как-то по-другому?
Что-то вроде: не написано же что именно мне нельзя, и оттенок красного не указан.
О ПДД вы можете поговорить в соответствующем разделе Ганзы. Здесь и сейчас говорят по конкретной теме.
quote:Originally posted by chelovek:
Я не вижу смысла нашей дальнейшей беседы, если нормальные слова русского языка для вас имеют совсем иные значения. Мы просто не сможем понять друг друга. Или всё-таки юристы только законы по-другому читают, а остальные слова для них знакомы?
Да без проблем.
Касаемо слов: "если нормальные слова русского языкадля вас имеют совсем иные значения" - моя вам рекомендация: поучаствуйте в ЛЮБОМ судебном процессе и попробуйте заявить судье вот эти ваши слова, про "нормальные слова", про "русский язык".
Встречается много теоретиков, которые НИКОГДА не участвовали в реальных делах, систему РЕАЛЬНОГО судопроизводства представляют только по телепередачам, не имеют даже элэментарных БАЗОВЫХ ЮРИДИЧЕСКИХ ЗНАНИЙ, зато замечательно рассуждают за юриспруденцию "с точки зрения русского языка"...
Мне тоже не интересно рассказывать вам прописные истины, которые знают студенты юрфака после полугода обучения... Так что - удачи.
quote:Originally posted by mixmix:
Статья 37. Необходимая оборона. (в новой редакции)1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица, независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения. Это право принадлежит лицу, независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
Уважаемый коллега. Редакция, приведенная Вами - не то, чтобы совсем новая.
(Не то, чтобы я такой умный, просто - так, ради истины )Привожу поновее.
Статья 37. Необходимая оборона
(в ред. Федерального закона от 14.03.2002 N 29-ФЗ)
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу
в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и
прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов
общества или государства от общественно опасного посягательства,
если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для
жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной
угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием,
опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с
непосредственной угрозой применения такого насилия, является
правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов
необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не
соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны
действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие
неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и
характер опасности нападения.
(часть 2.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
3. Право на необходимую оборону имеют в равной мере все лица
независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки
и служебного положения. Это право принадлежит лицу независимо от
возможности избежать общественно опасного посягательства или
обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
quote:Originally posted by mixmix:
По ст37п2 только пассивная но не активная защита(НО). По этому ст38 дает вам больше полномочий.
Согласен полностью.
quote:Originally posted by mixmix:
По "нашему" случаю;
ст 37п2- вор складывает вещи, а "вы" вышли с ружьем и сказали "полож на место или не тронь"(пассивная зашита без привышений НО). Вор послал "вас" и стал удолятся с вещами. Защита(НО) собственности закончилась. Все что дальше последует это привышение Н.О..
Я бы уточнил:
Первое: Защита собственности - не закончилась, т.к. Вы все еще являетесь собственником вещей, а, согласно Гражданскому кодексу:
Статья 12. Способы защиты гражданских прав
Защита гражданских прав осуществляется путем:
...
3) пресечения действий, нарушающих право или создающих угрозу его нарушения;
------
Второе: Вы говорите: "Все что дальше последует это привышение Н.О.". Не соглашусь с Вами. Далеко не всё! Если дальше последует выстрел в спину по удаляющемуся - никакого превышения Н.О. и даже никакой Н.О. не будет! И ни у кого не получится потом в суде обосновать выстрел в спину "защитой собственности". Будь ты хоть адвокатом в десятом поколении.
quote:Originally posted by mixmix:
ст37п2- оправдала ваше появление с ружьем и угрозы его применения.
Я бы скромно рекомендовал не говорить про "угрозу применения" ружья. Выгоднее говорить, что "ружье было в руках для обеспечения личной безопасности в случае возможного нападения со стороны злоумышленника". Поверьте, на суде это будет иметь ПРЕДЕЛЬНО ИНОЕ ЗНАЧЕНИЕ. Причем - в Вашу пользу!!!
quote:Originally posted by mixmix:
ст38- вор складывает вещи, а "вы" вышли с ружьем и сказали "лапы за голову, мордой в пол", вор не выполнил ваших требований и "вы" ему врезали прикладом(нанесли какие то телесные повреждения)
ст38- оправдала ваше появление с ружьем и угрозы его применения, а так же удар по голове прикладом так как вор не выполнил требования и у "вас" не оставолось другого способа его задержать(отсутствие иных средств и способов задержания лица, совершившего преступление, без нанесения того или иного вреда).
Еще раз напомню - НИ СЛОВА ПРО УГРОЗУ ПРИМЕНЕНИЯ РУЖЬЯ!
В суде судья может Вам ЧЕСТНО заявить, что у Вас ТАКИ БЫЛА ДРУГАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАДЕРЖАТЬ ГРАБИТЕЛЯ: к примеру, УДАРИТЬ НЕ ПО ГОЛОВЕ, А ПО КОНЕЧНОСТЯМ. На Вас не нападали, угрозы Вашей жизни не было, соответственно, ссылка на ч.2.1 ст.37 УК РФ НЕ ПРОЙДЕТ! ( 2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения. (часть 2.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
quote:Originally posted by mixmix:
Так как "ваша" цель была задержание на месте приступления. Косвенно защищаем свою собственность.
Совершенно верно, только ОБЯЗАТЕЛЬНО ВСТАНЕТ ВОПРОС - КАК ИМЕННО БЫЛА ЗАДЕРЖАНА ЦЕЛЬ. И это будет ОЧЕНЬ ВАЖНО.
quote:Originally posted by mixmix:
Можно "все". Только оправдыватся сложно. Ход ваших мыслей мне понятен. И когда то сдавал зачеты по таким ситуациям. Начинаете с ст38 и плавно переходите на ст37п1.
Об этом и я не раз говорил: начинать по 38-й, подождать, пока противник начнет нехорошие действия (хорошо, если при свидетелях), а потом, с чистой совестью, работать по 37-й!
P.S. Тут, как и везде в жизни, есть "минус": можно пропустить атаку и не смочь воткнуть 37-ю... Но нет в мире совершенства.
"ружье было в руках для обеспечения личной безопасности в случае возможного нападения со стороны злоумышленника". Поверьте, на суде это будет иметь ПРЕДЕЛЬНО ИНОЕ ЗНАЧЕНИЕ. Причем - в Вашу пользу!!!
------
Совершенно верно. Оружие применялось не для защиты собственности, а для защиты жизни, после того, как посягательство на собственность переросло в посягательство на жизнь собственника.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Встречается много теоретиков, которые НИКОГДА не участвовали в реальных делах, систему РЕАЛЬНОГО судопроизводства представляют только по телепередачам, не имеют даже элэментарных БАЗОВЫХ ЮРИДИЧЕСКИХ ЗНАНИЙ, зато замечательно рассуждают за юриспруденцию "с точки зрения русского языка"...
я тут тоже частенько читаю про РЕАЛЬНЫЕ дела с РЕАЛЬНЫМИ нарушениями, или РЕАЛЬНЫМИ взятками
в России доказывать что-то бесполезно: выигрывает тот, у кого выше покровитель или больше денег.ИМХО
поэтому давайте не будем про РЕАЛЬНОЕ судопроизводство, хотя бы в теории можно рассуждать нормально...
И почему как только я сказал, что не юрист, в мою сторону полетели какие-то базовые знания и т.д.
или юристов специально учат понимать все слова по-другому?
Ведь если написано"нет" - значит нет, если "нет,но" - значит есть исключения. И если данный случай попадает в исключение - значит "да", в остальных случая "нет".
И по другому быть не может - значения этих слов вполне определённые, как ни крути.
quote:Originally posted by chelovek:
я тут тоже частенько читаю про РЕАЛЬНЫЕ дела с РЕАЛЬНЫМИ нарушениями, или РЕАЛЬНЫМИ взятками
в России доказывать что-то бесполезно: выигрывает тот, у кого выше покровитель или больше денег.ИМХО
поэтому давайте не будем про РЕАЛЬНОЕ судопроизводство, хотя бы в теории можно рассуждать нормально...
Вы вроде как не хотели со мной более разговаривать? Ну да ладно, если сказано в мой адрес - я отвечу.
1) Абсолютно справедливого суда нет ни в одной стране мира. Как и неподкупной полиции и т.д. Ибо это НЕВОЗМОЖНО. Везде - люди.
2) Ни в одной стране мире нет абсолютно проработанного законодательства, без "дыр", коллизий и т.д.
3) А я говорю про реальное судопроизводство, т.к. по работе сталкиваюсь именно с ним. А вот про теоретическое - не хочется, т.к. и так каждому ясно.
4) "в России доказывать что-то бесполезно: выигрывает тот, у кого выше покровитель или больше денег.ИМХО" - фраза по типу: "я не хожу на выборы, потому что заранее все известно и от меня ничего не зависит". Это фразы людей, далеких от данного вопроса. А реальные люди просто идут в суд и работают там, защищая интересы.
quote:Originally posted by chelovek:
И почему как только я сказал, что не юрист, в мою сторону полетели какие-то базовые знания и т.д.
То, что вы не юрист - было сразу понятно из ваших слов. Юристы ТАК не говорят.
В вашу сторону были сказаны вполне определенные (причем КОРРЕКТНЫЕ) фразы после ваших безапелляционных заявлений, таких как: "Не каверкайте русский язык. И правильно понимайте СМЫСЛ написанного, а не значения отдельных слов."
Т.е., вы априори заявляете, что ваш оппонент ничего не понимает ни в юридическом вопросе, ни в русском языке...
Довольно смелое утверждение.
quote:Originally posted by chelovek:
или юристов специально учат понимать все слова по-другому?
Юристов СПЕЦИАЛЬНО СЕРЬЕЗНО УЧАТ 5-6 лет. И многие термины в ЮРИДИЧЕСКОМ смысле и в БЫТОВОМ ОБЩЕУПОТРЕБИТЕЛЬНОМ СМЫСЛЕ - имеют РАЗНОЕ ЗНАЧЕНИЕ. И то, что вы этого не знаете и не понимаете, как раз и подтверждают мои слова о том, что вы не имеете даже минимального юридического самообразование. Многие считают, что достаточно прочитать полторы статьи, "понять их по-русски" - и можно уже считать себя специалистом в области права.
quote:Originally posted by chelovek:
Ведь если написано"нет" - значит нет, если "нет,но" - значит есть исключения. И если данный случай попадает в исключение - значит "да", в остальных случая "нет".И по другому быть не может - значения этих слов вполне определённые, как ни крути.
Уже говорил вам - поучаствуйте хоть в одном судебном деле и попробуйте ТАМ поиграть в такие "игры". А потом запишите на диктофон, что вам скажет судья и процессуальные противники на подобные эскапады.
quote:Originally posted by Pragmatik:
4) "в России доказывать что-то бесполезно: выигрывает тот, у кого выше покровитель или больше денег.ИМХО" - фраза по типу: "я не хожу на выборы, потому что заранее все известно и от меня ничего не зависит". Это фразы людей, далеких от данного вопроса. А реальные люди просто идут в суд и работают там, защищая интересы.
это фраза человека, который знает реальные примеры такого "правосудия"
quote:Originally posted by chelovek:
это фраза человека, который знает реальные примеры такого "правосудия"
Ага - "знает" по телевизору...
А я скромно скажу, что я иногда в судах РАБОТАЮ. Вот и разница между теоретиками и теми, кто хоть что-то делает.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ага - "знает" по телевизору...А я скромно скажу, что я иногда в судах РАБОТАЮ. Вот и разница между теоретиками и теми, кто хоть что-то делает.
нет не по телевизору, РЕАЛЬНЫЙ случай
а телевизор не смотрю, чтобы не лечили меня там
но мы ушли от темы
quote:Originally posted by chelovek:
нет не по телевизору, РЕАЛЬНЫЙ случай
а телевизор не смотрю, чтобы не лечили меня там
Реальный случай? Один? И на основании этого делается безапелляционный вывод о ВСЕЙ судебной системе РФ?
Вот я и говорю - теория...Один связанный со мной лично, если бы я повёлся и предъявил паспорт - висела бы на мне статья за нехорошее отношение к судебным приставам. А так только друг попал - повёлся и показал паспорт. Хотя инициатором жёсткого разковора был я.
Я уже писал это на сайте, для вас повторю:
судебные приставы без каких-либо документов(кроме ксив) пытались пройти на территорию, заодно и проверить документы у охраны.
На что были грубо(но без мата и т.п.) отправлены "куда-угодно", так как слишком много матерились.
Итог: человек, который показал паспорт из своих рук, оштрафован(несмотря на адвоката, предоставленного депутатом). Через год повторно оштрафован за ЭТО ЖЕ самое дело.
Остальные ситауции меня не трогали никаким образом - соседи и знакомые много чего вытворяли.
Например один товарищ был взят за разбой. На тот момент имея уже год условно(подходил к концу).
Но $2000 адвокату делают чудеса: вдруг оказалось, что всё случилось после окончания этого условного срока. Ну повесили на него ещё один год и тоже условно...
А тот адвокат так и не получил своих денег, по глупости своей в долг всё сделал.
Так что Российская практика далека от набора бумажек, именуемого законодательством...
В ситуации с приставами - вызывается дежурный наряд по 02. И не нужно было грубить. Как-никак пристав - почти что государев человек. ИМХО, в вашей ситуации слишком много несказанного. Вот в мою контору приставы не ходють. И никто с ними не ругаецца... Приставы - ребята ленивые, чтоб они пришли - это постараться надо...
Возможно, они хотели пройти в контору (ИМЕЮТ ПРАВО), а какой-нибудь вахтер на входе, с надписью "СЕкурити" на спине, их вздумал не пущать... Естественно, ребята расстроились... Они на службе, а не чайку попить зашли... Естественно, в резкой форме прочистили мозги вахтеру на дверях... Потому что нехрен мешать работе ОФИЦИАЛЬНЫХ ЛИЦ ПРИ ИСПОЛНЕНИИ.
Мы все постоянно сталкиваемся с ситуацией: стоит в дверях конторы "охрана", три класса образования на всю смену, про лицензию и знать ничего не знают, а строят из себя "секьюритев" - ФСО рядом не стояла... Такой "охране" как раз иногда не грех в бубен заехать - для профилактики и в качестве "прививки от борзости"...
Оштрафованный человек (из ваших слов непонятно, на каком основании - "паспорт показал"?) может оспорить штраф в суде. А если он этого не делает - не надо хаять всю судебную систему РФ.
Если некий товарищ взят за разбой (т.е., факт разбоя вами же и называется) - и адвокат все сделал на благо своего клиента - то опять же причем здесь СИСТЕМА ПРАВОСУДИЯ В РФ?
Я уже говорил - НЕТ страны с идеальными судами и законодательством. А вот заявлять, что все продано-куплено: это личное дело каждого. Но из этого не следует, что люди, на практике работающие в судах, должны воспринимать подобные заявления.
Объясняю подробней:
подходят люди(две женщины в форме и несколько мужчин в гражданке), говорят: "предьявите документы, включая паспорт"
на что естественно спрашиваю: "зачем"
показывают ксивы(две женщины), записываю и интересуюсь: "как мне узнать, что вы не в отпуске и не на больничном" и "на основании чего проводится проверка ЧОПа"
ответ: "куда хотим, туда и идём, что хотим, то и делаем"
отправляю в путешествие на проходную, сославшись на осутствие телефона на въездных воротах, для уточнения их личностей
там охранник показывает им паспорт из своих рук, отзваниваются в их организацию
но они обиделись(что их сразу не пустили), позвонили на мобильный кому-то, разрешение пройти проигнорировали.
Приезжает гражданская девятка с челом в непонятно как одетой форме с тремя звёздочками на каждом плече, грозно матерится. Объясняю, что въезд по пропускам - бюро пропусков рядом. если по работе - показывай ксиву. Махнул ей на расстоянии 3 метров от меня, не раскрывая. Представился какими-то матерными словами.
Соответственно в проезде было отказано.
Пришёл начальник и дал добро, пропустили.
Проехав на территорию, старлей вышел из машины, подошёл ко мне и сорвал бейджик. Ушёл. реакции с моей стороны не было никакой.
При выезде, в окно высунули мой бейджик. Взял, сделал вежливое замечание о том, что они представители закона и должны его соблюдать, а не нарушать.
Был посла на ...
В ответ сообщил, что посылать он может свою жену и своих друзей, а здесь он никто.
после чего пошёл по делам через дорогу сзади машины. Этот человек включает заднюю передачу о толкает меня задним бампером, чуть не прижав к сзади стоящему грузовику.
обхожу авто спереди, наклоняюсь к водительскому окну и начинаю интересоваться, по какой статье этот товарищ хочет со мной посудиться.
Он дёргает меня за галстук и рвёт его.
Я нежно беру его за погон и интересуюсь "а если сейчас я тебе кое-что оторву".
Выскакивает пассажир(лейтенант), с намерением бить мне морду. Пока он обходит машину сзади, я отпускаю погон и поворачиваюсь к нему навстречу.
Он передумывает и требует документы.
Спрашиваю: "на каком основании"
-Начальника сюда!!!
-пожалуйста
Приходит начальник, пока они общаются мой бейджик улетат непонятно куда.
Встаю перед машиной и заявляю: "если мне не возместят ущерб за порваный галстук, никуда не они уедут,а будем ждать наряд из ОВД"
Интересуются изменившимся тоном у начальника; "правда он сам покупал галстук"
тот отвечает "да"
В общем начальник сказал, что подарит мне галстук, лищь бы они быстрей уехали.
Свидетелей была куча: два охранника, три пассажира сзади стоявшей машины, люди на остановке(в основном местные сотрудники).
Суд мотовировал так: они были на службе! и точка.
то что дебил на девятке не показал документы никого не волнует - они приставы и этим всё сказано
и с какого такого человек должен был ДВАЖДЫ платить максимальный штраф за ОДНО "нарушение" ?
Да, кстати, Кунцевские приставы были.
давайте не будем обсуждать здесь мою тему - это уже злостный офф. привёл только для примера
Pragmatik
Принимаю Ваши замечания по поводу не коректности вырожений при разборе юридических статей, обывательским языком.
Возвращаясь к теме.
Я так понимаю не сошлись мы только в одном: возможно ли причинение вреда вору согласно 37.2, если он не угрожает ни жизни, ни здоровью,а просто ворует?
В остальном наши мнения совпадают.
Тогда разъясните согласно чему я имею право отобрать у вора свою вещь?
Ведь отнимая вещь, я совершаю насилие.
А ст.37.2 исключает преступность этого насилия, так как я защищаю свои права.
В суде судья может Вам ЧЕСТНО заявить, что у Вас ТАКИ БЫЛА ДРУГАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ЗАДЕРЖАТЬ ГРАБИТЕЛЯ: к примеру, УДАРИТЬ НЕ ПО ГОЛОВЕ, А ПО КОНЕЧНОСТЯМ. .........1)..На Вас не нападали, угрозы Вашей жизни не было, соответственно, ссылка на ч.2.1 ст.37 УК РФ НЕ ПРОЙДЕТ! ( 2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения. (часть 2.1 введена Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
------
1) А я это и не имел в виду.
Вот это-(отсутствие иных средств и способов задержания лица, совершившего преступление, без нанесения того или иного вреда).в том то всё и дело, что по 38 убивать нельзя ни в коем случае...
не оправдается это - жизням вор не угрожает
quote:Originally posted by Pragmatik:
Вопрос обсуждался здесь, на Ганзе. Возможно, в охранной деятельности, не помню точно.
Кстати, этот вопрос интересовал нас еще лет 12 назад - можно или нельзя. Мы пришли к выводу, что ИМЕТЬ ПРИ СЕБЕ - закон не запрещает. А вот ПРИМЕНЯТЬ его ИМЕННО в СЛУЖЕБНОЙ деятельность - ОДНОЗНАЧНО НЕЛЬЗЯ. Если уж применять - нужно думать и говорить, что ты каким-то волшебным образом из охранника, к примеру, стал обычным гражданином РФ, которому - можно.
Т.е., нужно решить проблему - что, к примеру, частный охранник НЕ ПЕРЕСТАЕТ оставаться гражданином РФ. Словом, законодательство у нас часто прописано так, что, как говорится, "возможны варианты трактовки".
Не поленитель, пройдитесь поиском. Тема на самом деле очень интересная и неоднозначная.
Касательного этого, разве охранник перестаёт быть гражданином РФ?
Использование в служебных целях...
Чем таким руководствуются охранники в своей деятельности? Тем же, чем и все остальные граждане РФ - 37, 38, 39.
Просто охраннику платят за то, чтобы он постоянно был на месте и оказывался "случайным" свидетелем.
Ну и ещё спецсредства и оружие дают для этого.
В остальном никаких полномочий(как у СМ), а как простой гражданин РФ, оказавшийся свидетелем.
quote:Originally posted by mixmix:
Pragmatik
Принимаю Ваши замечания по поводу не коректности вырожений при разборе юридических статей, обывательским языком.
Да ну какие проблемы!
Предлагаю как нибудь пересечься, попить пивка, пообщаться за юриспруденцию! quote:Originally posted by chelovek:
Объясняю подробней:
........
По вашей ситуации. Насколько я помню, проверять ЧОП могут только ЛРО-шники.
Касаемо судебных приставов:
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О СУДЕБНЫХ ПРИСТАВАХ
Статья 12. Обязанности и права судебных приставов -
исполнителей
1. В процессе принудительного исполнения судебных актов и актов
других органов, предусмотренных федеральным законом об
исполнительном производстве, судебный пристав - исполнитель:
принимает меры по своевременному, полному и правильному
исполнению исполнительных документов;
предоставляет сторонам исполнительного производства (далее -
стороны) или их представителям возможность знакомиться с
материалами исполнительного производства, делать из них выписки,
снимать с них копии;
рассматривает заявления сторон по поводу исполнительного
производства и их ходатайства, выносит соответствующие
постановления, разъясняя сроки и порядок их обжалования;
обязан взять самоотвод, если он заинтересован в ходе
исполнительного производства либо имеются иные обстоятельства,
вызывающие сомнения в его беспристрастности.
2. Судебный пристав - исполнитель имеет право:
получать при совершении исполнительных действий необходимую
информацию, объяснения и справки;
проводить у работодателей проверку исполнения исполнительных
документов на работающих у них должников и ведения финансовой
документации по исполнению указанных документов;
давать гражданам и организациям, участвующим в исполнительном
производстве, поручения по вопросам совершения конкретных
исполнительных действий;
входить в помещения и хранилища, занимаемые должниками или
принадлежащие им, производить осмотры указанных помещений и
хранилищ, при необходимости вскрывать их, а также на основании
определения соответствующего суда совершать указанные действия в
отношении помещений и хранилищ, занимаемых другими лицами или
принадлежащих им;
арестовывать, изымать, передавать на хранение и реализовывать
арестованное имущество, за исключением имущества, изъятого из
оборота в соответствии с законом;
налагать арест на денежные средства и иные ценности должника,
находящиеся на счетах, во вкладах или на хранении в банках и иных
кредитных организациях, в размере, указанном в исполнительном
документе;
использовать нежилые помещения при согласии собственника для
временного хранения изъятого имущества, возлагать на
соответствующих лиц обязанность по его хранению, использовать
транспорт взыскателя или должника для перевозки имущества с
отнесением расходов за счет должника;
(в ред. Федерального закона от 22.08.2004 N 122-ФЗ)
в случае неясности требований, содержащихся в исполнительном
документе, на основании которого совершаются исполнительные
действия, просить суд или другой орган, выдавший исполнительный
документ, о разъяснении порядка его исполнения;
объявлять розыск должника, его имущества или розыск ребенка;
вызывать граждан и должностных лиц по исполнительным
документам, находящимся в производстве;
совершать иные действия, предусмотренные федеральным законом об
исполнительном производстве.
Статья 13. Соблюдение прав и законных интересов граждан и
организаций
Судебный пристав обязан использовать предоставленные ему права
в соответствии с законом и не допускать в своей деятельности
ущемления прав и законных интересов граждан и организаций.
Статья 14. Обязательность требований судебного пристава
1. Требования судебного пристава обязательны для всех органов,
организаций, должностных лиц и граждан на территории Российской
Федерации.
2. Информация, документы и их копии, необходимые для
осуществления судебными приставами своих функций, предоставляются
по их требованию безвозмездно и в установленный ими срок.
3. Невыполнение требований судебного пристава и действия,
препятствующие исполнению возложенных на него обязанностей, влекут
ответственность в порядке, установленном законом.
------
Из вашего поста непонятно, приходили ли люди что-то взыскать по исполнительному листу. Если так - то они действовали на основании закона (в части того, что пришли по адресу), хотя и с нарушениями (в части того, как они себя вели).
Иногда отдельные представители закона любят показать себя значительной фигурой...
Но, ИМХО: две барышни и лейтенант - не те люди, из-за которых ейный начальник на старости лет захочет терять погоны.
Жизнь есть жизнь - раз случилась такая история, может, вашему руководству имеет смысл сделать выводы, установить видеонаблюдение? Это не так дорого.
quote:Originally posted by chelovek:
Касательного этого, разве охранник перестаёт быть гражданином РФ?
Использование в служебных целях...
Чем таким руководствуются охранники в своей деятельности? Тем же, чем и все остальные граждане РФ - 37, 38, 39.
Просто охраннику платят за то, чтобы он постоянно был на месте и оказывался "случайным" свидетелем.
Ну и ещё спецсредства и оружие дают для этого.В остальном никаких полномочий(как у СМ), а как простой гражданин РФ, оказавшийся свидетелем.
Охранник на работе в рабочее время - это не просто гражданин РФ, а - лицо с определенным правовым статусом.
Статья 11.1. Правовой статус частного охранника
(введена Федеральным законом от 06.06.2005 N 59-ФЗ)
Частный охранник работает по трудовому договору с охранной
организацией, и его трудовая деятельность регулируется трудовым
законодательством и настоящим Федеральным законом. Частный
охранник выполняет трудовую функцию и пользуется предусмотренными
настоящим Федеральным законом правами при наличии удостоверения
частного охранника, выданного органами внутренних дел в порядке,
установленном Правительством Российской Федерации.
Статья 2. Правовая основа частной детективной и охранной
деятельности
Правовую основу частной детективной и охранной деятельности
составляют Конституция РСФСР, настоящий Закон, другие законы и
иные правовые акты Российской Федерации.
------
Так что ваши слова про "остальном никаких полномочий(как у СМ), а как простой гражданин РФ, оказавшийся свидетелем".
ИМХО, вы путаете "бытовую" терминологию, когда охранником называют любого гражданина на воротах или в магазине, и - ЛИЦО, ИМЕЮЩЕЕ СТАТУС ЧАСТНОГО ОХРАННИКА, т.е., имеющего ЛИЦЕНЗИЮ.
quote:Originally posted by chelovek:
Возвращаясь к теме.Я так понимаю не сошлись мы только в одном: возможно ли причинение вреда вору согласно 37.2, если он не угрожает ни жизни, ни здоровью,а просто ворует?
В остальном наши мнения совпадают.
Насчет сошлись или нет... Я свою точку зрения рассказал подробно. Если вы с ней согласны - мы сошлись во мнениях, если не согласны - не сошлись. Только и всего.
quote:Originally posted by chelovek:
Тогда разъясните согласно чему я имею право отобрать у вора свою вещь?
Ведь отнимая вещь, я совершаю насилие.
А ст.37.2 исключает преступность этого насилия, так как я защищаю свои права.
Отнимать вещь можно по-разному. Вы - собственник вещи. Согласно ГК РФ:
Статья 12. Способы защиты гражданских прав
Защита гражданских прав осуществляется путем:
...
3) пресечения действий, нарушающих право или создающих угрозу его нарушения;
------
Как видите - про насилие в ГК - ни слова. Вот и вы про него не упоминайте. Нюанс в том - КАК вы будете объяснять ваши действия. От этого и будет зависеть, КАК эти действия будут квалифицированы судом.
А вот это уже как раз те тонкости, за которые юристам и платят денежку.
Вы мне можете показать тут хоть тонну бумажек, но пристав в одежде клоуна или находящийся в отпуске и решивший подзаработать - никто.
Бумажек у них не было - потому и выпендривались.
Про охранников - скажите мне что такое может сделать охранник, чего не может гражданин РФ, оказавшийся свидетелем?
Интересная фигня...
Но при пресечении действий я вынужден применять физическую силу(нанося вред здоровью) и ограничивать права нарушителя(а они у него тоже есть), приведённый вами пример не оправдывает этого.
Не могу же я пристрелить человека, обворовавшего меня(хотя и выполняю действия согласно ст.12).
А вот ст.37, даёт чёткое определение моим действиям, в части соотношения причиняемого мне и причинённого мной вреда.
Скажем так: ст.12 даёт общий смысл, а 37 - уточняет как именно.
quote:Originally posted by chelovek:
Вы мне можете показать тут хоть тонну бумажек, но пристав в одежде клоуна или находящийся в отпуске и решивший подзаработать - никто.
Бумажек у них не было - потому и выпендривались.
Да вы поймите - мне-то все равно. К нам приставы не ходють. Более того, иногда и надо, чтоб они пришли - да хрен дозовешься! Если в вашем случае у них "не было бумажек" - почему их еще не выперли с работы? Но опять же - я вам ничего не пытаюсь доказать, я просто, с вашей же подачи, пытаюсь сказать, что далеко не все правосудие у нас куплено, очень даже не все. Только и всего.
quote:Originally posted by chelovek:
Про охранников - скажите мне что такое может сделать охранник, чего не может гражданин РФ, оказавшийся свидетелем?
Навскидку - ИМЕТЬ И ПРИМЕНЯТЬ КОРОТКОСТВОЛЬНОЕ ОРУЖИЕ НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ!!! Хотите узнать еще-прочитайте ЗоЧОДД (Закон о частной детективной). Там все написано, "что может".
quote:Originally posted by chelovek:
Интересная фигня...
Но при пресечении действий я вынужден применять физическую силу(нанося вред здоровью) и ограничивать права нарушителя(а они у него тоже есть), приведённый вами пример не оправдывает этого.
Не могу же я пристрелить человека, меня оскорбляющего(хотя и выполняю действия согласно ст.12).
А вот ст.37, даёт чёткое определение моим действиям, в части соотношения причиняемого мне и причинённого мной вреда.
Опять же - прочитайте ЗоЧОДД.
Так вот и получается, что они свои и лучше наехать на каких-то офуевших охранников
вот вам и правосудие...
Написал же, что спецсредства и оружие - единственное их преимущество. Зато запрещается покидать пост и объект, даже если в 100м убивают человека(в обязанностях написано - нарушаешь условия договора).
последнее про граждан - причём здесь ЗоЧОДД.
quote:Originally posted by chelovek:
Так вот и получается, что они свои и лучше наехать на каких-то офуевших охранников
вот вам и правосудие...
Ну вот вы и сами дали определение: "каких-то офуевших охранников". Так посоветуйте охранникам - просто не надо "офуевать". А то даже о лицензии не слышали - и все туда же, секуритев изображать...
Кстати, если вы не в курсе, на Ганзе есть специальный раздел - Охранная деятельность. И что-то я ни разу там пока не прочитал, что у ЧОПа возникли проблемы С СУДЕБНЫМИ ПРИСТАВАМИ...
Потому что еще раз скажу: приставы-исполнители приходят РАБОТАТЬ ПО ИСПОЛНИТЕЛЬНОМУ ЛИСТУ, который выдается на основании ВЫНЕСЕННОГО СУДЕБНОГО РЕШЕНИЯ. Значит, в вашем случае, охраняемая вами контора, скорее всего, проиграла суд, на нее было наложени какое-то взыскание, а приставы пришли выполнять свою работу. И разумеется, какая-то-там охрана, причем, похоже, даже без лицензий (т.е., ПО ЗАКОНУ - это ДАЖЕ НЕ ОХРАНА) помешать им выполнять эту работу просто не имеет права. Что и было продемонстрировано.
Отсюда простые выводы:
1) Надо знать свои обязанности.
2) Надо знать свои права.
3) Надо уметь их отстаивать, в том числе - в судах.
4) Для этого нужно знать законы или не пожалеть пару грошей на консультацию у хорошего юриста.
5) А если ничего из вышеперечисленного делать не хочется или не умеется, в том числе жалко заплатить денег адвокату за работу в суде - тогда не надо говорить про продажное правосудие.
quote:Originally posted by chelovek:
Написал же, что спецсредства и оружие - единственное их преимущество. Зато запрещается покидать пост и объект, даже если в 100м убивают человека(в обязанностях написано - нарушаешь условия договора).
последнее про граждан - причём здесь ЗоЧОДД.
Если вы считаете, что "спецсредства и оружие - единственное их преимущество" (т.е. частных охранников) - тогда не удивительно, что возникают проблемы с людьми "при исполнении"...
Извините, но проводить и дальше правовой ликбез там, где кому-то лень прочитать закон на 5 страницах - более нет желания.
Действительно, если охраниик с оружием покинет территорию охраняемого предприятия, будут проблемы с ЛРО.
quote:Originally posted by Vovan-Lawer:
Действительно, если охраниик с оружием покинет территорию охраняемого предприятия, будут проблемы с ЛРО.
Коллега, тут вот какое дело:
1) Шибко сомневаюсь, что в описанной ситуации с приставами охранники были не то, чтоб с оружием - а что вообще ИМЕЛИ ЛИЦЕНЗИЮ. Все как-то несерьезно, какие-то "общие" рассуждения...
2) Вся ситуация с приставами - ИМХО, какая-то мутная. Похоже, Человек просто не все говорит или не все знает. Ну не слышал я, чтобы приставы "проверяли ЧОПы". Хрень какая-то... Какие-то штрафы... ИМХО, как вариант, дело могло быть в том, что имел место быть "спор хозяйствующих субъектов" - сейчас это модно, оспаривается завод, фабрика, с каждой стороны привлекаются физически крепкие люди - одни "не пущают", другие - хотят войти на территорию.
3) Про "отойти с поста" - это просто фраза, с ней никто и не спорил, поскольку она была сказана просто так, не к месту и не по приведенному примеру.
4) Мой оппонент искренне считает, что между гражданином и охранником -ну никакой разницы...
Согласен, в ситуации с приставами не все ясно. Если они пришли на предприятие для осуществления исполнительских действий, то были абсолютно правы. А если у них с собой не было соответствующих документов, то это чистый произвол и нужно было вызывать милицию. Короче, у нас недостаточно фактов, чтобы сделать объективный вывод.
Во-во... А главное - если это "было незаконно" - почему не было иска в суд на противозаконные действия должностных лиц? Ладно б там полковник приезжал - а то две барышни и "летёха" на "девятке... Ни один начальник не станет рисковать погонами и креслом за пару раздолбаев. Значицца, раздолбаев там не было... По крайней мере - со стороны приставов...
Имею я лицензию, не волнуйтесь.
И бумаг никаких у них не было, только барышни ксивы показали.
Когда связались с их руководством, то оно подтвердило: что-то где-то есть, но хрен знает где и у кого, но вы их пустите. Что им и было предложено.
То что дамы обидевшись решили дождаться своего супер-старлея - их проблемы.
То что старлей - типичный офуевший чёрт в ментовской форме, тоже его проблемы.
Я имею право как гражданин и тем более как охранник сделать ему замечание.
С моей стороны не было ни одного ругательства - в такие моменты я веду себя так принципиально, что ни один юрист не придерётся.
И были они полнейшие раздолбаи: на замечание к ним по поводу формы одежды - стали поправлять её. Старлей - небритый(именно небритый,а не с борордой).
И испугались они, когда я их на 150р выставил за галстук.
И руководство их сразу после этого по телефону сказало: "правильно всё сделали, мы с ними разберёмся". И в ОВД Кунцево тоже.
А вот спустя пару месяцев решили отомстить.
И то что в ЧОПе такие убогие адвокаты - мне плевать(я уволился оттуда).
И ЧОП решил оплатить эти штрафы, чтобы меньше было проблем с разрешиловкой(я так думаю).
Кстати они пытались узнать и мои паспортные данные, чтобы привлеч - ЧОП их вежливо послал
Про статус охранника...
Это часовой может делать всё, что хочет.
Кто бы не перешёл границу поста(кроме трех человек) - стрелять на поражение. И он прав и точка.
Охранник не может ничего - ни ограничить права и свободы граждан, ни провести обыск, ни проводить следку для предупреждения и выявления.
Всё что он может - ждать, когда окажется свидетелем преступления. Тот же самый закон не даёт ему никаких полномочий.
Оказавшись свидетелем безбилетного прохода куда-нибудь я (как гражданин) имею такое же право задержать нарушителя для передачи.
Поэтому ненадо мне рассказывать про особый статус - он не даёт охраннику ничего, кроме самих этих громких слов.
И руководствуется охранник в своей работе ГРАЖДАНСКИМИ статьями - это разве ни о чём не говорит?
Были бы специальные статьи для охранников - другой вопрос, но их нет.
Только ограничения связанные с возможностью использования оружия и спецсредств.
Потому и говорю, что это единственное их преимущество (ограниченное до ужаса).
quote:Originally posted by chelovek:
Про статус охранника...
Это часовой может делать всё, что хочет.
Кто бы не перешёл границу поста(кроме трех человек) - стрелять на поражение. И он прав и точка.
Часовой может только то, что прописано в Уставе (если часовой - действительно часовой, т.е. военнослужащий, а не дедок на вахте)...
quote:Originally posted by chelovek:
Охранник не может ничего - ни ограничить права и свободы граждан, ни провести обыск, ни проводить следку для предупреждения и выявления.
Всё что он может - ждать, когда окажется свидетелем преступления. Тот же самый закон не даёт ему никаких полномочий.
Оказавшись свидетелем безбилетного прохода куда-нибудь я (как гражданин) имею такое же право задержать нарушителя для передачи.
Поэтому ненадо мне рассказывать про особый статус - он не даёт охраннику ничего, кроме самих этих громких слов.
Скажите, как вы с такими познаниями получили лицензию?
quote:Originally posted by chelovek:
И руководствуется охранник в своей работе ГРАЖДАНСКИМИ статьями - это разве ни о чём не говорит?
Были бы специальные статьи для охранников - другой вопрос, но их нет.
Только ограничения связанные с возможностью использования оружия и спецсредств.
Потому и говорю, что это единственное их преимущество (ограниченное до ужаса).
Еще раз спрошу-скажите, как вы с такими познаниями получили лицензию?
37, 38, 39
это специальные статьи для охранников?
или есть ст.3?, в которой сказано(как у часового): все обязаны выполнять любые распоряжения орхранника и охранник может делать с вами всё, что посчитает нужным?
quote:Originally posted by chelovek:
Имею я лицензию, не волнуйтесь.
Мне нЕчего волноваться - это не мои проблемы. Это вам надо волноваться, что, имея лицензию (по вашим словам), вы говорите, что охранник не имеет никаких прав...
quote:Originally posted by chelovek:
И бумаг никаких у них не было, только барышни ксивы показали.
Когда связались с их руководством, то оно подтвердило: что-то где-то есть, но хрен знает где и у кого, но вы их пустите. Что им и было предложено.
То что дамы обидевшись решили дождаться своего супер-старлея - их проблемы.
То что старлей - типичный офуевший чёрт в ментовской форме, тоже его проблемы.
Я имею право как гражданин и тем более как охранник сделать ему замечание.
С моей стороны не было ни одного ругательства - в такие моменты я веду себя так принципиально, что ни один юрист не придерётся.
И были они полнейшие раздолбаи: на замечание к ним по поводу формы одежды - стали поправлять её. Старлей - небритый(именно небритый,а не с борордой).
И испугались они, когда я их на 150р выставил за галстук.
И руководство их сразу после этого по телефону сказало: "правильно всё сделали, мы с ними разберёмся". И в ОВД Кунцево тоже.
А вот спустя пару месяцев решили отомстить.
И то что в ЧОПе такие убогие адвокаты - мне плевать(я уволился оттуда).
И ЧОП решил оплатить эти штрафы, чтобы меньше было проблем с разрешиловкой(я так думаю).Кстати они пытались узнать и мои паспортные данные, чтобы привлеч - ЧОП их вежливо послал
Как мне это нравится: "мои паспортные данные, чтобы привлеч"... Человек, к вашему сведению - "чтобы привлечь" - должны быть ОСНОВАНИЯ. В противном случае - это обычные понты, уж простите за слэнг. А чтобы не бояться таких ситуаций и таких "привлекал" - неплохо хотя бы знать ЗоЧДОД, если уж вы работаете, да еще вроде с лицензией. Чтобы иметь ЧЕТКОЕ представление, что вы делать имеете право, и за что вас ПРИВЛЕЧЬ не смогут. По той причине, что, ЧТОБЫ ПРИВЛЕЧЬ - нужны ОСНОВАНИЯ. Для уголовной, либо гражданской, либо административной ответственности. Чтобы "спустя пару месяцев отомстить" - это НЕ ОСНОВАНИЕ.
quote:Originally posted by chelovek:
37, 38, 39
это специальные статьи для охранников?или есть ст.3?, в которой сказано(как у часового): все обязаны выполнять любые распоряжения орхранника и охранник может делать с вами всё, что посчитает нужным?
Я не понял, вы сейчас о чем?
О якобы особых полномочиях охраны.
Вот если бы охранник проводил задержание не по 38, а по специальной статье для охранников, тогда можно было говорить, что у него ДРУГИЕ полномочия.
А так, извините - он обязан делать всё как и ЛЮБОЙ ГРАЖДАНИН и в этом плане он ничем от этого гражданина не отличается.
Та же самая Конституция, те же самые кодексы.
Только закон о ЧОД даёт преимущество в вооружении, а закон о труде даёт ограничения(которые в принципе можно оспорить согласно ст39).
Оставление поста оправдывается спасением ЖИЗНИ человека, только долго ты потом не проработаешь(так как бизнесмену нас.ать на жизни других людей).
И вы меня не переубедили по поводу ст.37 и ПРАВ человека.
Про ту ситуацию - написал же ЧОП решил оплатить штраф. Охраннику, которого выставили на этот штраф - всё равно(ЧОП оплатил). Если бы выставили меня - было бы больше проблем у этих приставов(повторяю свидетелей правомерности моих действий - куча). Но это я, а остальных такой результат удовлетворил.
quote:Originally posted by chelovek:
О якобы особых полномочиях охраны.Вот если бы охранник проводил задержание не по 38, а по специальной статье для охранников, тогда можно было говорить, что у него ДРУГИЕ полномочия.
А так, извините - он обязан делать всё как и ЛЮБОЙ ГРАЖДАНИН и в этом плане он ничем от этого гражданина не отличается.
Человек, пишу не для вас, а для других участников топика. ОХРАННИК НЕ ИМЕЕТ ПРАВА ПРОИЗВОДИТЬ ЗАДЕРЖАНИЕ.
Статья 3. Виды частной детективной и охранной деятельности
...
В целях охраны разрешается предоставление следующих видов
услуг:
1) защита жизни и здоровья граждан;
2) охрана имущества собственников, в том числе при его
транспортировке;
3) проектирование, монтаж и эксплуатационное обслуживание
средств охранно-пожарной сигнализации;
4) консультирование и подготовка рекомендаций клиентам по
вопросам правомерной защиты от противоправных посягательств;
5) обеспечение порядка в местах проведения массовых
мероприятий.
Предприятиям, осуществляющим частную детективную и охранную
деятельность, предоставляется право содействовать
правоохранительным органам в обеспечении правопорядка, в том числе
на договорной основе.
Физическим и юридическим лицам, не имеющим правового статуса
частного детектива, индивидуального частного детективного
предприятия или объединения, частного охранника или частного
охранного предприятия либо охранно-сыскного подразделения,
запрещается оказывать услуги, перечисленные в настоящей статье.
------
Соответственно, если есть необходимость ЗАДЕРЖАТЬ - нужно либо это делать с учетом нюансов законодательства, либо - вызывать милицию. Более конкретно - пройдите поиском, я как-то давно где-то на Ганзе писал об этом. Говорить заново - лень. Мне-то это не нужно...
quote:Originally posted by chelovek:
Та же самая Конституция, те же самые кодексы.
Только закон о ЧОД даёт преимущество в вооружении, а закон о труде даёт ограничения(которые в принципе можно оспорить согласно ст39).
Оставление поста оправдывается спасением ЖИЗНИ человека, только долго ты потом не проработаешь(так как бизнесмену нас.ать на жизни других людей).И вы меня не переубедили по поводу ст.37 и ПРАВ человека.
Да в том-то и дело, что нет у меня желания вас переубеждать. Я всего лишь высказываю свое частное мнение. Вы же имеете полное право считать так, как хотите.
quote:Originally posted by chelovek:
Про ту ситуацию - написал же ЧОП решил оплатить штраф. Охраннику, которого выставили на этот штраф - всё равно(ЧОП оплатил). Если бы выставили меня - было бы больше проблем у этих приставов(повторяю свидетелей правомерности моих действий - куча). Но это я, а остальных такой результат удовлетворил.
А если ЧОП решит уплатить штраф Джорджу Бушу за колонизацию пингвинами Антарктиды - тогда что? На какой именно штраф охранника "выставили на штраф"? По каким основаниям? Вы этого не знаете (либо не говорите). А это - ВАЖНО. Потому что, если разобраться, то получится, что и "штраф" - липовый, и выставлен неправомочным лицом, и выставлен незаконно. Если ЧОП оплатил неитзвестно что неизвестно за что - это не дает вам права заявлять про продажное правосудие, про то, что в судах все куплено и т.д. и т.п. Это говорит о том, что либо вы не в курсе, что и как там было, а потому имеете информацию по схеме "вот один парень потом мне рассказывал" (вы ж сами сказали, что сразу уволились), либо ЧОП готов платить любому "дворнику" по любому "штрафу". Но тогда к правосудию это не имеет никакого отношения.
Препятствие сотрудникам при исполнении
за то, что сразу не пропустили со словами "проходите люди добрые", или я уже не имею права убедиться в том, что этот человек действительно имеет те полномочия, о которых говорит?
И я писал уже, что я сам лично не пустил их сразу. И никаких знакомых...
По одному закону два мнения быть не может, есть только одно и единственно верное. А читатели сейчас видят два, противоречащих друг другу и незнают как оно есть и будет и кто прав.
quote:Originally posted by chelovek:
Препятствие сотрудникам при исполнении
за то, что сразу не пропустили со словами "проходите люди добрые", или я уже не имею права убедиться в том, что этот человек действительно имеет те полномочия, о которых говорит?
И я писал уже, что я сам лично не пустил их сразу. И никаких знакомых...
Вы не имеете права не пустить сотрудников при исполнении. И, проверив их удостоверения, именно со словами "проходите" вы их обязаны пропустить. Если б я был в форме и меня какой-то-там охранник не пущал - я бы тоже расстроился и захотел бы устроить этому человеку веселую жизнь. Потому что меня, как государева человека при исполнении, не колышет, что заставляет делать охранника на воротах владелец этих самых ворот, согласно какому-то-там-договору-на-охрану-какого-то-там помещения. ГЛАВНОЕ - я, как государев человек при исполнении, ИМЕЮ ПРАВО ПРОЙТИ. И пусть только охранники попробуют качать права и пытаться не пущать!
quote:Originally posted by chelovek:
По одному закону два мнения быть не может, есть только одно и единственно верное.
Да?
И с такими людьми мы общаемся по правовым вопросам... Ну, я уже выражал сомнение - как вы с такими правовыми познаниями смогли получить лицензию...
quote:Originally posted by chelovek:
А читатели сейчас видят два, противоречащих друг другу и незнают как оно есть и будет и кто прав.
Человек, открою вам ОЧЕНЬ БОЛЬШУЮ ЮРИДИЧЕСКУЮ ТАЙНУ - в законодательстве многих стран, в том числе и РФ, такое положение - норма. Жаль, что приходится тратить время на объяснение таких прописных истин. Зато понятно, почему у вас такие проблемы по работе...
Тогда пишите сразу пожалуйста: в этом суде считают так. А на другом соответственно. При входе, чтобы все сразу знали как именно здесь юристы понимают законы.
Пока я не проверю на работе вы или в отпуске - вы хрен куда пройдёте. Так как на больничном или в отпуске ваши полномочия не имеют силы, также как и у СМ в нерабочее время. И я не заставлял их плясать для того, чтобы пройти.
Если у меня спрашивают документы, я имею право знать кто и зачем и может ли он спросить их. Ничего лишнего. Корочки продают, форма и у меня до сих пор дома валяется. А форма не является пока ещё документом, дающим полномочия.
И ненадо защищать их, не ставьте себя наравне с ними в моих глазах. Я уже имею своё мнение об этих слугах закона, непонаслышке.
В последнее врямя часто очень замечаю круговую поруку: один кричит нам мало платят(терпите), другой - как хотим закон так и читаем... или меня воспитали неправильно.
Зачем тогда писать законы, если каждый судья будет делать так как ОН считает нужным? Давайте сделаем судью Дреда, штук тысяч несколько и пусть судят как они сами хотят.
Но пока есть законы надо их соблюдать, а не понимать по-своему, извращая написанное в противоположную сторону.
Ну вот пока у вас такое представление - у вас и будут проблемы...
P.S. Отвечать на все ваши вопросы довольно сложно, т.к. к юриспруденции это уже практически не имеет отношения...
как вам сказать, не хочу я обидеть всех, но...
есть милиционер, есть мент а есть мусор
и между ними большая разница...
так вот те приставы - типичное мусорьё, и дай бог таких поменьше.
И мне очень жаль, что вы (к сожалению не один) считаете возможным не исполнять написанный закон, а трактовать его по-своему в интересах сложившегося личного мнения о человеке. Понравился - невиновен, не понравился - по-любому посадим.
Не так должно быть - эмоции и личные мнения, извините, для повседневной жизни, а на работе закон. И как написан, так и исполнять.
И если написано в 37, что можно защищать права, интересы государства - значит их тоже можно защищать. Как бы вам это не нравилось.
Ну вот на такой оптимистичной ноте и закончим. Стороны остались при своем мнении.
надеюсь в ваших глазах остаться не офуевшим охранником, а человеком, вопрошающим о выполнении своих прав и чужих обязанностей.