Юридическая консультация
Доп. соглашение к трудовому договору.
Вопрос такой:
Имеет ли силу допсоглашение к трудовому договору если срок договора истек?
Вкратце ситуация такая:
Предприятие принимает специалиста по срочному трудовому договору. Через некоторое время специалиста отправляют на дорогостоящее обучение, которое оплачивает предприятие. Заключается допсоглашение к срочному трудовому договору. Согласно допсоглашению в случае увольнения работника до истечения 3 лет с момента подписания допсоглашения он будет обязан выплатить стоимость обучения.
Потом истекает срок действия трудового договора и с работником опять заключается срочный трудовой договор.
Насколько я понимаю что допсоглашение теперь не имеет силы. Насколько я прав? Какие шансы у предприятия взыскать данную сумму с работника в случае его увольнения по собственному желанию?
Какой суд сейчас рассматривает трудовые споры?
Спасибо за ответы.
quote:Согласно допсоглашению в случае увольнения работника до истечения 3 лет с момента подписания допсоглашения он будет обязан выплатить стоимость обучения.
Допсоглашением обычно изменяются какие-либо условия действующего ТД. В новый ТД это условие включено? Если старый ТД прекратил свое действие, а в новом такого условия нет, то претензий к работнику быть не должно.
В силу ст. 22 и 24 ГПК РФ дела по спорам, возникшим из трудовых правоотношений, рассматриваются районным судом в качестве суда первой инстанции.
quote:Originally posted by idv1:
то претензий к работнику быть не должно
Не уверен.
quote:Не уверен.
Ну в общем да. Некоторые сомнения тоже есть. Как дословно сформулировано условие о возмещении стоимости обучения? Заключалось ли соглашение об обучении за счет средств работодателя?
quote:Originally posted by idv1:
Как дословно сформулировано
Вне зависимости от того, по существу то о чем речь? О том как "кинуть" работодателя основываясь на формальных огрехах в оформлении? Ну и как на это суд посмотрит?
quote:Ну и как на это суд посмотрит?
С точки зрения буквы закона. А как же иначе? )))
quote:Originally posted by WOLF63rus:
Заключается допсоглашение к срочному трудовому договору. Согласно допсоглашению в случае увольнения работника до истечения 3 лет с момента подписания допсоглашения он будет обязан выплатить стоимость обучения.
Я так понимаю - это в случае увольнения по инициативе самого работника?
quote:Originally posted by WOLF63rus:
Насколько я понимаю что допсоглашение теперь не имеет силы. Насколько я прав? Какие шансы у предприятия взыскать данную сумму с работника в случае его увольнения по собственному желанию?
Какой суд сейчас рассматривает трудовые споры?
Спасибо за ответы.
Вопрос - а работник отработал уже эти 3 года?
Каков был срок первоначального трудового договора?
quote:Originally posted by idv1:
С точки зрения буквы закона. А как же иначе? )))
Кроме буквы есть еще и много другого.
Про шикану слышали? 
quote:
В новый ТД это условие включено?
Нет. В новом договоре об этом нет ни слова. Текст договора один в один совпадает с первоначальным.
quote:
Не уверен.
Почему? Как я понимаю допсоглашение является неотъемлемой частью договора. Срок действия договора истек значит и условия допсоглашения теряют свою силу.
quote:
О том как "кинуть" работодателя основываясь на формальных огрехах в оформлении? Ну и как на это суд посмотрит?
О том как на это посмотрит суд если работник откажется платить и уволится а работодатель подаст иск в суд.
quote:
Вопрос - а работник отработал уже эти 3 года?
Естественно нет. Если бы отработал тогда вопросов бы не было.
quote:
Каков был срок первоначального трудового договора?
Полгода. Срок действия договора истек в декабре 2012.
Потом с работником был заключен новый срочный договор.
1. Каковы основания заключения срочного трудового договора?
2. Если увольнение будет по инициативе работодателя ИМХО можно будет в суде оспорить выплату затрат на обучение.
Ну все вроде как понятно. Это не доп. соглашение к ТД а соглашение об обучении за счет средств работодателя, предусмотренное ст.249 ТК РФ. Закон целиком и полностью на стороне работодателя
quote:Originally posted by idv1:
Ну все вроде как понятно. Это не доп. соглашение к ТД а соглашение об обучении за счет средств работодателя, предусмотренное ст.249 ТК РФ. Закон целиком и полностью на стороне работодателя
Документ называется - "Дополнительное соглашение номер*** к трудовому договору номер*** от ч. м. г. (соглашение об обучении)"
А почему это закон целиком и полностью на стороне работодателя?
Ничего, что данное допсоглашение было заключено к срочном трудовому договору, срок действия которого истек через несколько месяцев? Как допсоглашение может иметь силу без договора к которому оно было заключено?
quote:Originally posted by Komraden 3885:
1. Каковы основания заключения срочного трудового договора?
как какие?))) уволить проще в случае чего))
quote:Ничего, что данное допсоглашение было заключено к срочном трудовому договору, срок действия которого истек через несколько месяцев? Как допсоглашение может иметь силу без договора к которому оно было заключено?
в соглашении где-то написано что оно является неотъемлемой частью ТД? на скане не видно. Судя по двойному названию соглашение может иметь самостоятельную юридическую силу.
На какой срок был заключен второй ТД?
quote:Я думаю, что сам факт манипуляций работодателя с перезаключением срочного договора на должность, возможно требующую постоянного работника, требует анализа.Originally posted by WOLF63rus:
Предприятие принимает специалиста по срочному трудовому договору.
Потом истекает срок действия трудового договора и с работником опять заключается срочный трудовой договор.
Если такое предположение подтвердится, довод о злоупотреблении правом отпадёт, поскольку работодатель злоупотребил правом сам.
quote:Originally posted by gelleal:
Если такое предположение подтвердится, довод о злоупотреблении правом отпадёт, поскольку работодатель злоупотребил правом сам.
В общем как обычно злоупотребляют все. Вывод суда - послать обоих.
quote:Originally posted by gelleal:
требует анализа
Если срок срочного договора оканчивается ранее чем оканчивается обучение по доп. соглашению можно думать над вопросом ничтожности/незаключенности доп. соглашения поскольку оно представляется изначально не способным к исполнению. С вытекающими последствиями ...
Моё мнение - работодатель первым ну очень злоупотребил правом. Просто по-сцучьи, ну очень хитросделанные.
ИМХО, я б на месте работодателя не совался бы в суд.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Просто по-сцучьи, ну очень хитросделанные.
А имхо просто как обычно не думая налепили.
основания заключения срочного трудового договора указаны в ТК. во всех иных случаях заключается бессрочный ТД. Так как имеем факт заключение второго срочного трудового договора то получаем следующее: или работник занял новую должность у того же работодателя или работодатель нарушает ТК. вот и спрашиваю что за основания заключения срочного ТД?
quote:
На какой срок был заключен второй ТД?
Один год.
quote:
Если срок срочного договора оканчивается ранее чем оканчивается обучение по доп. соглашению
Немножко не так. Срок действия срочного договора оканчивается ранее чем срок, который должен отработать работник по доп. соглашению после обучения.
quote:
я б на месте работодателя не совался бы в суд
Проблема в том, что данный работодатель очень сильно поддерживается в судах нашего региона.
quote:
или работник занял новую должность у того же работодателя
Должность та же, но осложняется тем что подразделение в котором работал работник поменяло свое названиие. Хотя фактически место работы осталось прежним.
quote:
вот и спрашиваю что за основания заключения срочного ТД?
1 договор.
Договор заключен:
на определенный срок - временное расширение производства(увеличение объемов работ)
начало действия договора -
окончание -
2 договор.
Договор заключен:
на определенный срок - по срочному трудовому договору
начало действия договора -
окончание -
Это соглашение определенно имеет самостоятельную юридическую силу. Почему оно одновременно и доп.соглашение к ТД - хз, но это дела не меняет.
Как советуют авторитетные участники обсуждения надо детально рассмотреть вопрос об основаниях заключения срочного ТД в рамках ст. 59 ТК РФ.
Как я понял в первый раз срочный ТД заключался по основанию, предусмотренному ч.1 ст.59 (в связи с заведомо временным (до одного года) расширением производства или объема оказываемых услуг). Во втором случае основание неизвестно. Здесь надо иметь ввиду, что обстоятельства (причины), послужившие основанием для заключения срочного трудового договора - обязательное условие срочного ТД (ст.57). Смена наименования структурного подразделения ИМХО здесь ни при чем.
В ТК РФ есть норма, запрещающая заключение срочных трудовых договоров в целях уклонения от предоставления прав и гарантий, предусмотренных для работников, с которыми заключается трудовой договор на неопределенный срок. Думаю, "копать" нужно в этом направлении..
quote:
Во втором случае основание неизвестно. Здесь надо иметь ввиду, что обстоятельства (причины), послужившие основанием для заключения срочного трудового договора - обязательное условие срочного ТД (ст.57).
Во втором договоре основание не указано.
quote:
В ТК РФ есть норма, запрещающая заключение срочных трудовых договоров в целях уклонения от предоставления прав и гарантий, предусмотренных для работников, с которыми заключается трудовой договор на неопределенный срок.
На том предприятии это обычная практика.
Т.е. во втором ТД работодатель не указал основание заключения срочного ТД. Но это фигня, т.к. согласно ТК РФ не влечет признания трудового договора незаключенным или его расторжения. Я кажется догнал, почему доп. соглашение и соглашение об обучении одновременно. В ст. 57 обязанность отработки после обучения - одно из дополнительных условий ТД, а согласно ст. 249 данная обязаннасть может вытекать как из ТД, так и из соглашения об обучении. Перестраховались короче, прошаренные ребята. И такие ТД, судя по форме, у них на потоке. ВАЗ, что-ли?)). И подвязки, говорите, хорошие. Мдя..
ИМХО нужно доказывать необоснованность заключения срочного ТД.
quote:
ВАЗ, что-ли?
Он самый.
quote:
ИМХО нужно доказывать необоснованность заключения срочного ТД.
Спасибо. Какие у кого еще будут мнения?
quote:Originally posted by Komraden 3885:
вот и спрашиваю что за основания заключения срочного ТД?
Коллега, а то Вы не в курсе... Эффективные менеджеры "оптимизируют расходы".
quote:Originally posted by WOLF63rus:
На том предприятии это обычная практика.
Это везде обычная норма, где рулят "эффективные".
quote:Originally posted by WOLF63rus:
Проблема в том, что данный работодатель очень сильно поддерживается в судах нашего региона.
Ну, раз оно такое дело...
По второму договору, у Вас срок его истечения - 18.12.2013.
Моё мнение - просто доработать до конца и, если есть желание уйти - то всё, спокойно уходить. ИМХО, больше Вы работодателю ничего не должны. Есть тут некоторые коллизии, скажем так. Но, предприятие само себя обхитрило. Оно ДВА раза заключало срочные договоры. И собирается сделать это в третий раз.
Статья 79. Прекращение срочного трудового договора: "Срочный трудовой договор прекращается с истечением срока его действия."
Всё, как только срок договора закончился - Вы больше не работник. А, раз так, просто не имеете права исполнять обязаности по отработке этих 3-х лет, ибо Вы уже не работник. Соответственно - не имеете для этого и возможности, ибо договорчик - тю-тю, закончился.
Чтобы эти 3 года Вам отработать - для этого срочный договор должен был быть заключен на срок этих 3-х лет, чтоб работник счмог бы отработать вложенное в него. Ну или же - боали б Вас на постоянку.
Поэтому, ИМХО, тут они, конечно, грамотные, но перехитрили сами себя.
quote:Я думаю, что соглашение безусловно не имеет самостоятельной силы.Originally posted by WOLF63rus:
Спасибо. Какие у кого еще будут мнения?
Хотя бы потому, что в тексте имеется прямое указание на иное: это дополнительное соглашение к трудовому договору.
Суда я бы не боялся.
3 года отработки за 10 дней обучения - тут и кабальность усматривается, и куча других вариантов.
quote:Originally posted by gelleal:
Я думаю, что соглашение безусловно не имеет самостоятельной силы.
Хотя бы потому, что в тексте имеется прямое указание на иное: это [b]дополнительное соглашение к трудовому договору.
Суда я бы не боялся.
3 года отработки за 10 дней обучения - тут и кабальность усматривается, и куча других вариантов.[/B]
Полностью согласен!
Суда, конечно, можно опасаться. Но не бояться. Моё ИМХО - тут выгодно, чтоб именно работодатель подавал в суд на ТС-а, а не наоборот. Тогда можно будет посмотреть на их доводы и выкладки. Тут защищаться будет проще, чам нападать.
В досудебном порядке - если работодатель начнёт пальцы гнуть - ИМХО, не надо сыпать им номера статей ТК РФ. И уж тем более - самому что-то доказывать. Просто озвучить "концепцию" - что доп. соглашение самостоятельной силы не имеет. Истёк срок договора - прекратились и обязательства по нему. См. мой предыдущий пост. И всё. Что бы работодатель не втирал - не вступать с ним в пререкания. Смысла в этом - ноль.
Если они не согласятся - то пусть подают исковое, обосновывают его, сыплют статьями ТК РФ... А мы уж посмотрим. ИМХО, как бы ни был благосклонен к ним раённый суд - есть инстанции и повыше, где на этого работодателя болт положить с прибором.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Всё, как только срок договора закончился - Вы больше не работник. А, раз так, просто не имеете права исполнять обязаности по отработке этих 3-х лет, ибо Вы уже не работник. Соответственно - не имеете для этого и возможности, ибо договорчик - тю-тю, закончился.
Красивая позиция.
quote:Я думаю, что соглашение безусловно не имеет самостоятельной силы.
Хотя бы потому, что в тексте имеется прямое указание на иное: это дополнительное соглашение к трудовому договору.
Оно то конечно так. Только составлено соглашение как самостоятельный договор. Где вы видели в допнике раздел "предмет договора"? Является ли это соглашение неотъемлемой частью ТД? Учитывая поддержку работодателя судами региона(и наверняка не только районными) я бы на это не рассчитывал. У нас в регионе есть аналог - ГАЗ. Недовольных и обиженных им - немеряно. Но как то вот не слыхать о трудовых спорах, выигрываемых работниками в массовом порядке..
quote:Оно ДВА раза заключало срочные договоры. И собирается сделать это в третий раз.
А что здесь такого криминального? Есть ч.2 ст.59 - заключение срочного ТД по соглашению сторон. Другой вопрос есть ли у работодателя достаточное основание для этого. Вот здесь и надо разбираться. А так, закончится второй срочный ТД - работодатель предложит работнику продолжить трудовые отношения и заключить третий срочный ТД. Если основание для этого есть, то ИМХО никакого нарушения не будет. А вот если работник откажется, то тут и заработает соглашение об обучении
quote:выгоднго, чтоб имено работодатель подавал в суд на ТС-а, а не наоборот. Тогда можно будет посмотреть на их доводы и выкладки. Тут защищаться будет проще, чам нападать.
безусловно, Вы правы. Сыпать статьями и спорить на досудебной стадии не стоит
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Красивая позиция.
Не, нуачо. Как известно, в уличной драке наличие лома нивелирует цвет каратистского пояса у противника. Просто в случае постановки блока противник улетает вместе с поясом.
quote:Originally posted by idv1:
Оно то конечно так. Только составлено соглашение как самостоятельный договор. Где вы видели в допнике раздел "предмет договора"? Является ли это соглашение неотъемлемой частью ТД?
Смотрим скан выше. Первые строчки - "Доп. соглашение к трудовому договору".
Таким образом, самостоятельного договора не усматривается. А есть ПРИЛОЖЕНИЕ к трудовому договору. Наличие либо отсутствие в "допнике" предмета договора и других вещей - это личное дело тех, кто его составлял. Что не отменяет главного - что это именно ПРИЛОЖЕНИЕ к трудовому договору.
quote:Originally posted by idv1:
Учитывая поддержку работодателя судами региона(и наверняка не только районными) я бы на это не рассчитывал. У нас в регионе есть аналог - ГАЗ. Недовольных и обиженных им - немеряно. Но как то вот не слыхать о трудовых спорах, выигрываемых работниками в массовом порядке..
Всё это до поры до времени. Просто никто ещё не пробовал ИДТИ ДО КОНЦА. Да, я согласен, что на раёном уровне может быть швах. Но это ещё от судьи зависит. Как мне один раз сказал один судья - а мне болт положить, что думает по этому поводу председатель суда, я независимый судья. И я ему верю.
Далее - да, в облсуде вполне могут "благоволить" к работодателю. Что такое облсуд и какие клоунады там бывают - прихордилось сталкиваться. Но! Как только дело пойдёт выше - там на этого работодателя никто молиться не будет. И откровеную лажу никто не станет за уши тянуть. Своё теплое кресло дороже.
ИМЕННО ПОЭТОМУ работодателю можно сказать - ребята, давайте всё сделаем полюбовно, чтоб вы потом не получили сотни таких грамотных сотрудников. Если работодатель с головой - он согласится. По крайней мере, я бы попытался убедить в этом руководство. А уж пойдёт ли оно на это - это их дело.
quote:Originally posted by idv1:
А что здесь такого криминального? Есть ч.2 ст.59 - заключение срочного ТД по соглашению сторон. Другой вопрос есть ли у работодателя достаточное основание для этого. Вот здесь и надо разбираться. А так, закончится второй срочный ТД - работодатель предложит работнику продолжить трудовые отношения и заключить третий срочный ТД. Если основание для этого есть, то ИМХО никакого нарушения не будет. А вот если работник откажется, то тут и заработает соглашение об обучении
Лично я сюда даже лезть не стану. И ТС-у рекомендую то же самое. Не надо лезть в капкан, заботливо расставленный хитросделаными казуистами. Как в рукопахе - чем проще защита, тем надёжнее.
Я практически уверен, что эти хитрограмотные хлопцы неплохо подготовились к этому варианту, что Вы озвучили. ИМенно поэтому тут лезть с ними в препираловку, да ещё если ТС - обычный человек - просто нет смысла, они его "уболтают". Соответственно, раз так - то не надо и пытаться.
Т.е., тут наоборот, нужно предложить оппонентам простой, как лом, способ защиты. Чтоб они поняли, что вся их хитросделанная система просто идёт мимо железобетонных и примитивных, как лом, доводов оппонента-работяги.
А если лезть в казуистику - то это и судья потом может запутаться. А зачем же ставить уважаемых людей в затруднительное положение? Наоборот, нужно всё разложить по тарелочкам, чем примитивнее, тем лучше.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Смотрим скан выше. Первые строчки - "Доп. соглашение к трудовому договору".
Таким образом, самостоятельного договора не усматривается. А есть ПРИЛОЖЕНИЕ к трудовому договору. Наличие либо отсутствие в "допнике" предмета договора и других вещей - это личное дело тех, кто его составлял. Что не отменяет главного - что это именно ПРИЛОЖЕНИЕ к трудовому договору.
Название само по себе аргумент сопливый.
Но.
Способно ли к самостоятельному существованию данное соглашение в отсутствие трудового договора.
Вроде бы как - нет.
Следовательно оно по сути (а не только по названию является именно не самостоятельным договором а дополнением/приложением).
А вот это (если я нигде не ошибся проверяйте коллеги ) уже неубиенный довод.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:Название само по себе аргумент сопливый.
Да как сказать. Если на бумажке написато "Сто рублей" - то выдать её за тысячу не получится. Т.е., тут название, кк раз, суть определяющий фактор, железобетонный.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Но.
Способно ли к самостоятельному существованию данное соглашение в отсутствие трудового договора.
Вроде бы как - нет.
А вот тут, ИМХО, проблема. Тут можно очень неоднозначно понимать смысл фразы "Способно ли к самостоятельному существованию данное соглашение в отсутствие трудового договора."
И ИМХО - при одном варианте можно сказать, что таки да, само по себе самостоятельное существование этого соглашения как бы и возможно. Т.е., если убрать трудовой договор - мог бы работодатель послать ТС-а учится? Да мог бы, наверное, чож не послать. Не запрещено вроде б трнатить прибыль куда работодатель сам хочет.
Поэтому, ИМХО, ТС-у лучше этот довод не использовать.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Следовательно оно по сути (а не только по названию является именно не самостоятельным договором а дополнением/приложением).А вот это (если я нигде не ошибся
С учетом сказанного абзацем выше - ИМХО, эту позицию работодатель может побить. ИМенно за чсет неоднозначности в трактовании фразы.
Именно поэтому я и предложил свою схему защиты - что если срочный договор прекращён, то ТС ни физически, ни юридически, никак не сможет отработать эти 3 года. Потому что отработать может только РАБОТНИК. А если срочный трудовой договор закончился - всё, человек перестал быть РАБОТНИКОМ. У него больше нет права посещать рабочее место. А работодатель НЕ ИМЕЕТ ПРАВА поставить на рабочее место постороннего человека, который не оформлен как работник. Т.е., соглашение изначально мнимое и/или притворное. На том и стоять.
А работобатель лучше всех знает о мнимости/притворности этого соглашения. Поэтому на его месте я бы не выпендривался, а отпустил бы одного шибко умного человека, чтобы продолжать "окучивать" сотни других.
quote:Originally posted by Pragmatik:
А вот тут, ИМХО, проблема. Тут можно очень неоднозначно понимать смысл фразы "Способно ли к самостоятельному существованию данное соглашение в отсутствие трудового договора."
И ИМХО - при одном варианте можно сказать, что таки да, само по себе самостоятельное существование этого соглашения как бы и возможно. Т.е., если убрать трудовой договор - мог бы работодатель послать ТС-а учится? Да мог бы, наверное, чож не послать. Не запрещено вроде б трнатить прибыль куда работодатель сам хочет.
Речь идет только о данном конкретном соглашении, а не вообще.
Потому вопрос остается.
Способно ли данное конкретное соглашение к самостоятельному существованию в отсутствие трудового договора.
Большое спасибо всем отписавшимся. Еще такой вопрос. Дело в том, что данное "обучение" и его стоимость(150т.р. за 10 дней) шиты белыми нитками. Может стоит еще копать в этом направлении? Насколько реально в случае проигрыша снизить сумму долга которую суд присудит работнику к выплате?
Согласен, что при толковании условий договора судом в первую очередь принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Но давайте не будем забывать, что после слов "дополнительное соглашение" идет "соглашение об обучении". Поэтому суд должен будет выяснить действительную общую волю сторон с учетом цели договора и принять во внимание все соответствующие обстоятельства и т.д. и т.п., включая последующее поведение сторон.
А теперь давайте подумаем, что при этом будет говорить работодатель и что сможет возразить работник.
По факту это возмездный договор об оказании услуг по обучению, имеющий свою цену и срок действия. Одна сторона предоставляет услуги, а вторая обязуется взамен не прекращать по собственной инициативе трудовых отношений в течении 3 лет, либо возместить стоимость обучения. Работник обучение прошел, работодатель не отказывается заключать с ним новый ТД. Подпись работника в наличии. И что он возразит? Да, хотел подучиться на халяву, а затем кинуть работодателя?
quote:его стоимость(150т.р. за 10 дней)
Нехило! Да здесь есть над чем подумать. Неплохо бы для начала узнать среднюю рыночную стоимость подобного рода образовательных услуг в вашем регионе.
quote:Является, поскольку заключено с работником и направлено на изменение условий его трудового договора.Originally posted by idv1:
составлено соглашение как самостоятельный договор. Где вы видели в допнике раздел "предмет договора"? Является ли это соглашение неотъемлемой частью ТД?
Любые соглашения, изменяющие условия труд. договора, по определению являются приложениями к нему.
Тем более что про ученический договор это прямо указано в ст. 198 ТК РФ: Ученический договор с работником данной организации является дополнительным к трудовому договору.
Кроме того, по совокупности положений ТК об ученическом договоре указанный в нём срок отработки запрещает увольнение по собственному желанию, но не прекращение договора по причинам, не связанным с работником.
Я бы двигался в том направлении, что условие ученического договора о сроке отработки не может превышать срока, на который заключён срочный трудовой договор.
quote:Ученический договор с работником данной организации является дополнительным к трудовому договору.
С чего Вы взяли, что это ученический договор? Это соглашение об обучении за счет средств работодателя. Кстати, ТС, есть там фраза, что соглашение является неотъемлемой частью ТД или нет?
quote:И какую же статью ТК Вы здесь имеете в виду???Originally posted by idv1:
С чего Вы взяли, что это ученический договор? Это соглашение об обучении за счет средств работодателя.
Как бы, стесняюсь сказать, ученический договор - это и есть обучение за счёт средств работодателя.
В некоторых случаях оно является обязанностью работодателя (в медицине и пр.), и условие об отработке, даже если включено в договор, ничтожно.
Если же оно не обязательно, то можно заключать ученический договор, являющийся согласно ст. 198 ТК дополнительным к трудовому договору, на любых условиях, не противоречащих ТК.
quote:Там нет ссылок не только на ст. 198 ТК, но и на все остальные правовые нормы, даже на Конституцию!Originally posted by idv1:
Кстати, ТС, есть там фраза, что соглашение является неотъемлемой частью ТД или нет?
quote:Одна сторона предоставляет услуги, а вторая обязуется взамен не прекращать по собственной инициативе трудовых отношений в течении 3 лет, либо возместить стоимость обучения. Работник обучение прошел, работодатель не отказывается заключать с ним новый ТД.
Простите, я конечно не юрист, но не прекращаются ли трудовые отношения в момент истечения срока тд? Причем не по инициативе работника. А вот про возобновление этих самых отношений ничего не сказано. Обязательства заключать новый договор работник на себя не брал. Хотя можно, к примеру не отказываться, а просто пересмотреть цифирки в графе "вознаграждение".
------
Lupus lupo homo est
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:Речь идет только о данном конкретном соглашении, а не вообще.
Я именно так Вас и понял.
quote:Originally posted by AU-Ratnikov:
Потому вопрос остается.Способно ли данное конкретное соглашение к самостоятельному существованию в отсутствие трудового договора.
Ну, "при творческом подходе" - оно, конечно, всяко может быть.
quote:Originally posted by WOLF63rus:
Большое спасибо всем отписавшимся. Еще такой вопрос. Дело в том, что данное "обучение" и его стоимость(150т.р. за 10 дней) шиты белыми нитками. Может стоит еще копать в этом направлении? Насколько реально в случае проигрыша снизить сумму долга которую суд присудит работнику к выплате?
Покопать можно. На всяк случай. Например, поинтересоваться средней стоимостью схожего обучения в Вашем регионе. Если суммы в среднем меньше - то можно попробовать. Но, ИМХО, сделать это будет куда сложнее, чем "отбить" само кабальное доп. соглашение.
Главное - у Вас нет никакого ДОЛГА.
quote:Originally posted by idv1:
Согласен, что при толковании условий договора судом в первую очередь принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. Но давайте не будем забывать, что после слов "дополнительное соглашение" идет "соглашение об обучении". Поэтому суд должен будет выяснить действительную общую волю сторон с учетом цели договора и принять во внимание все соответствующие обстоятельства и т.д. и т.п., включая последующее поведение сторон.
С учетом того, что соглашение мнимое и/или притворное - разумеется, его будут стремиться "закамуфлировать". А как иначе это можно было бы сделать. Понятно, что были добавлены "фразеологические обороты" для этого.
quote:Originally posted by idv1:
А теперь давайте подумаем, что при этом будет говорить работодатель и что сможет возразить работник.
В целом - понятно, что.
quote:Originally posted by idv1:
По факту это возмездный договор об оказании услуг по обучению, имеющий свою цену и срок действия. Одна сторона предоставляет услуги, а вторая обязуется взамен не прекращать по собственной инициативе трудовых отношений в течении 3 лет, либо возместить стоимость обучения. Работник обучение прошел, работодатель не отказывается заключать с ним новый ТД. Подпись работника в наличии. И что он возразит? Да, хотел подучиться на халяву, а затем кинуть работодателя?
Не согласен!
Никакого ВОЗМЕЗДНОГО ДОГОВОРА нет. Никаких УСЛУГ работодатель не оказывал. И пусть работодатель попробует это доказать. Вот смеху-то будет, когда дело уйдёт выше облсуда.
А что работнику говорить - тут посоветовали.
quote:Originally posted by idv1:
а вторая обязуется взамен не прекращать по собственной инициативе трудовых отношений в течении 3 лет, либо возместить стоимость обучения.
Это не выдержит никакой критики в суде. Как это возможно - при СРОЧНОМ-то трудовом договоре, который заключен меньше чем на год - КАК работник может не прекращать трудовых отношений аж 3 года, если у него меньше чем через год ИСТЁК срок трудового договора? Это невозможно.
Словом, на месте работодателя я бы втихую закончил бы дело миром. Иначе эти корявые доп. соглашения вылезут на поверхность и они получат не одного, а немыслимое количество людей, которые поняли, что их поимели.
quote:Originally posted by Дог:
Простите, я конечно не юрист, но не прекращаются ли трудовые отношения в момент истечения срока тд? Причем не по инициативе работника. А вот про возобновление этих самых отношений ничего не сказано. Обязательства заключать новый договор работник на себя не брал.
Вы иными словами пересказали мою схему защиты, что я предложил ТС-у.
quote:И какую же статью ТК Вы здесь имеете в виду???
ст.249 ТК РФ.
Представленное ТСом соглашение не есть ученический договор, т.к. не соответствует определению и содержанию такового, установленным ТК РФ, в частности предметом соглашения является не получение образования, а обучение (повышение квалификации), не оговорен размер оплаты в период ученичества и т.д. Надо бы Вам повнимательнее почитать гл. 32 ТК РФ.
quote:Как это возможно - при СРОЧНОМ-то трудовом договоре, который заключен меньше чем на год - КАК работник может не прекращать трудовых отношений аж 3 года, если у него меньше чем через год ИСТЁК срок трудового договора? Это невозможно.
Да очень просто, - ответит работодатель, - путем заключения следующего срочного ТД. Еще раз повторю, заключение подряд нескольких срочных договоров само по себе - не криминал при наличии достаточных оснований для этого. А вот есть ли они у работодателя - это большой вопрос, который и нужно выяснять сейчас. Ваши тезисы будут справедливы,только если окажется что оснований для заключения срочного ТД у работодателя нет.
quote:Originally posted by idv1:
не получение образования, а обучение (повышение квалификации),
Это суть - тождественные вещи. "Получение образования" - это синоним "образования".
quote:Это суть - тождественные вещи. "Получение образования" - это синоним "образования".
Ну да. А в соглашении - обучение (повышение квалификации). Это тоже тождественно? Думаю нет.
quote:Originally posted by idv1:
Да очень просто, - ответит работодатель, - путем заключения следующего срочного ТД.
Над ним будут долго смеяться. По крайней мере - в судебной инстанции выше облсуда. Но может и в облсуде, смотря какая коллегия судей попадётся.
quote:Originally posted by idv1:
Еще раз повторю, заключение подряд нескольких срочных договоров само по себе - не криминал при наличии достаточных оснований для этого.
Согласен. Именно поэтому я туда даже лезть не стал.
quote:Originally posted by idv1:
А вот есть ли они у работодателя - это большой вопрос, который и нужно выяснять сейчас.
ИМХО - это совершенно не нужно выяснять. Работника это вообще не должно волновать. Ибо работник не оспаривает собственно СРОЧНЫЙ трудовой договор. Работник желает оспорить кабальное доп. соглашение. А, раз так - то лезть в дебри. ПОЧЕМУ работодатель предлагает срочные, а не бессрочные договоры - работнику нет никакого резона.
quote:Originally posted by idv1:
Ваши тезисы будут справедливы,только если окажется что оснований для заключения срочного ТД у работодателя нет.
Не согласен!
Мои тезисы будут справедливы независимо ни от чего. Ибо это голая "буква закона" и логика. Невозможно перепрыгнуть яму в два прыжка. Точно так же, если срочный трудовой договор окончен - всё, никаких трудовых отношений у работника и работодателя больше нет. Ну а мог БЫ или не мог БЫ работник заключить СЛЕДУЮЩИЙ срочный договор - это к делу не относится, да и в этом доп. соглашении об этом ни слова. И правильно, ибо тогда бы уж совсем "нагло" бы "торчали уши".
quote:Originally posted by idv1:
Ну да. А в соглашении - обучение (повышение квалификации). Это тоже тождественно? Думаю нет.
Да, это тоже тождество. Синонимы.
Да и смотрим:
"Глава 32. УЧЕНИЧЕСКИЙ ДОГОВОР.
Статья 198. Ученический договор
Работодатель - юридическое лицо (организация) имеет право заключать с лицом, ищущим работу, ученический договор на профессиональное обучение, а с работником данной организации - ученический договор на профессиональное обучение или переобучение без отрыва или с отрывом от работы."
Т.е., ПО СУТИ это доп. соглашение является этим самым ученическим договором по смыслу ТК РФ.
Т.е., ПО СУТИ работодатель хотел получить "зaкaбaлениe" работника посредством принуждения к заключению нескольких один за одним срочных трудовых договоров вместо одного бессрочного. Это можно доказать.
Если это раскрутить, то трудовая инспекция может зело возбудиться. У них там тоже, говорят, план по штрафам.
Как я уже говорил, если бы работодатель установил бы срок самого трудового договора в 3 года - то вопросов бы к нему не было. А работодатель решил всех обхитрить.
quote:Да и смотрим:"Глава 32. УЧЕНИЧЕСКИЙ ДОГОВОР.
Статья 198. Ученический договор
Подозреваю, что Вы смотрите старую редакцию)))
Сейчас проверим.
Да, действительно. Спасибо!!!
Но есть несколько но.
1) Обучение и получение образования - это полностью синонимы.
2) На момент заключения ТС-ом обоих трудовых договоров действовала та редакция, текст которой я запостил.
Да, а собственно доп. соглашение, как я понял, является приложением первого трудового договора, который вообще был заключен на полгода.
quote:Мои тезисы будут справедливы независимо ни от чего. Ибо это голая "буква закона" и логика.
Еще раз повторю. В названии документа, подписанного ТСом, есть не только "дополнительное соглашение", но и "соглашение об обучении". Поэтому при его толковании суд в силу ч. 2 ст. 431 ГК РФ должен будет основываться не на буквальном значении содержащихся в нем слов и выражений, а на выяснении действительной общей воли сторон с учетом цели договора, принять во внимание все соответствующие обстоятельства и т.д. и т.п., включая последующее поведение сторон.
quote:Originally posted by idv1:
Еще раз повторю. В названии документа, подписанного ТСом, есть не только "дополнительное соглашение", но и "соглашение об обучении".
Мы сейчас рассматриваем главный вопрос - ЧЕМ является этот документ: САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ документом или же ПРИЛОЖЕНИЕМ к трудовому договору. Из документа следует, что это - ПРИЛОЖЕНИЕ к договору.
Всё, сей факт установлен.
А что в этом документе написано - это уже "вторая часть марлезонского балета". Ибо то, что это "соглашение об обучении" - никто ж не спорит! ДА, соглашение, да, об обучении. Но! Разговор идёт о том, что это соглашение - суть кабальное и нарушающее трудовое законодательство. К вящей радости местной трудовой инспекции.
quote:Originally posted by idv1:
Поэтому при его толковании суд в силу ч. 2 ст. 431 ГК РФ должен будет основываться не на буквальном значении содержащихся в нем слов и выражений, а на выяснении действительной общей воли сторон с учетом цели договора, принять во внимание все соответствующие обстоятельства и т.д. и т.п., включая последующее поведение сторон.
Конечно! Вот суд и выявит, что - см, плиз, абзац выше.
Резюмирую свое ИМХО:
1. ТСу по истечении второго срочного ТД увольняться "по тихому", в спор с работодателем не вступать
2. Для подготовки к возможному судебному разбирательству (а не факт, что иск вообще будет) уже сейчас (!) попытаться изыскать доказательства отсутствия оснований у работодателя для заключение срочного ТД (точнее исключить все основания, предусмотренные трудовым законодательством)
3. В случае если безосновательность заключения срочного ТД будет доказана, довод о злоупотреблении правом работником отпадет, поскольку работодатель злоупотребил правом сам (как кто-то совершенно справедливо отметил в начале обсуждения).
4. Спорное оформление соглашения об обучении и не рыночную стоимость обучения использовать только как вспомогательные аргументы, обличающие недобросовестность работодателя
ИМХО: Ваши п.п. 2 и 3 ТС-у вообще трогать не надо. Это те "дебри", которые не имеют отношение к собственно вопросу, волнующему ТС-а. Даже опытный юрист просто не сможет искать какие-то доказательства (мог или не мог работодатель избежать срочного договора), если не будет полностью посвящён в "кухню" работодателя. Но даже и при знании всех раскладов это не позволит что-то ДОКАЗАТЬ в суде, ибо знания - это не документы. А, раз так - то и не нужно это вообще трогать. Особенно когда есть куда более простой и надёжный вариант защиты.
по п.4 - Приложение к договору - оно НЕ спорное. Оно мнимое и/или притворное (для ТС-а - это такие юр. термины, взятые из ГК РФ), а также - кабальное по отношению к работнику. При этом - оформленное вполне "нормально", т.е., "дефекта формы" тут нет. Поэтому доказыать его спорность - это самому себе усложнять задачу, делая её, ИМХО, практически невыполнимой.
Словом, я, всё же, придерживаюсь своей схемы защиты. На порядок проще, очень наглядно, крайне сложно оспаривать, ибо расклад и доказательства почти примитивны, т.е., крайне сложно будет "заболтать" и увести разговор в юридические дебри. Ну а выбирать ТС-у.
quote:Ст. 249 всего лишь разъясняет порядок возмещения затрат, возникших из ученического договора (ст. 198).Originally posted by idv1:
ст.249 ТК РФ.
quote:В ТК РФ нет иной формы организации обучения работников за счёт работодателя, кроме ученического договора.Originally posted by idv1:
Представленное ТСом соглашение не есть ученический договор, т.к. не соответствует определению и содержанию такового, установленным ТК РФ, в частности предметом соглашения является не получение образования, а обучение (повышение квалификации), не оговорен размер оплаты в период ученичества и т.д. Надо бы Вам повнимательнее почитать гл. 32 ТК РФ.
Который может заключаться на любой вид подготовки и дополнительного профессионального образования работников.
Начиная от обучения за станком "от дяди Васи" и кончая подготовкой в отряде космонавтов.
Тот факт, что в ученическом договоре не указаны предусмотренные законом существенные условия, только подкрепляет позиции ТСа, поскольку делает договор недействительным.
Кстати, коллеги, очень душевно удалось подискутировать. И человеку дали пищу для размышления и варианты действия, и сами размялись.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Кстати, коллеги, очень душевно удалось подискутировать. И человеку дали пищу для размышления и варианты действия, и сами размялись.
С большим удовольствием следил за темой.
quote:Просто озвучить "концепцию" - что доп. соглашение самостоятельной силы не имеет. Истёк срок договора - прекратились и обязательства по нему.
Именно так и было сделано.
quote:Поэтому на его месте я бы не выпендривался
В итоге получилось так как Вы и предполагали. Работодатель предпочел признать данное доп. соглашение несостоятельным и отказаться от претензий по нему. Большое спасибо Вам и всем, кто принимал участие в обсуждении данной темы.
Вот что мне нравится в нашей профессии - вот такие слова людей.
))))