Чувствую, что где-то неправильность, но где?
Формально вроде всё чисто, воля сторон исполнилась...
А так да, интересная ситуация
------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
quote:Originally posted by gelleal:
Кто что думает по такому вот вопросу?
Человек заключил 2 договора займа с одной и той же кредитной организацией.
По обоим договорам заключены соглашения об отступном, предметом которых является один и тот же автомобиль.
Каждым соглашением предусмотрено, что предоставление отступного полностью прекращает обязательства по соответствующему займу, включая пени и штрафы.
Человек прекратил платежи по обоим договорам займа.
И предоставил кредитной организации автомобиль, сопроводив письмом о том, что предоставляет отступное по первому договору.
А также другим письмом, что в связи с фактическим предоставлением отступного просит считать погашенными обязательства и по второму договору.Чувствую, что где-то неправильность, но где?
Формально вроде всё чисто, воля сторон исполнилась...
Нифига не чисто!!!
По одному договору должник отдал автомобиль. Всё, обязательства по данному договору исполнены. А вот по второму договору человек отступное не предоставил. Соответственно, по данному договору обязательства должника не исполнены. Человек - хитрован. Ну пусть потом не обижается, когда коллекторы вот так же по-хитровански работать начнут . А то и не коллекторы, а....
Как говорится, на каждую хитрую жеппу найдёцца болт с винтом... (С)
Тут вопрос - а как "кредитная организация" заключила такие вот договоры на таких условиях? Сотрудники в доле с заемщиками? Или понабрали гастарбайтеров, которые теперь договоры заключают?
Статья 409. Отступное
По соглашению сторон обязательство может быть прекращено предоставлением взамен исполнения отступного (уплатой денег, передачей имущества и т.п.). Размер, сроки и порядок предоставления отступного устанавливаются сторонами.
------
Тут заемщик-хитрован решил поиграться с русским языком.
Вопрос - как была оформлена передача автомобиля. Если не указано, по какому именно договору - то да, есть вероятность продолжения хитрованства. Но тут уж, ИМХО, хитрованы-"финансисты" напоролись на хитрована-заемщика. Они нашли друг друга. И они друг друга стОят.
Но тут есть момент: "И предоставил кредитной организации автомобиль, сопроводив письмом о том, что предоставляет отступное по первому договору."
Как ни крути, а по второму договору отступное не предоставлено. Всё, хитрован-заёмщик проигрывает. Ну, это, конечно, если суд будет непредвзятым.
Уже упомянутое Ломом Информационное письмо Президиума ВАС РФ в п.1 говорит: "Обязательство прекращается с момента предоставления отступного взамен исполнения, а не с момента достижения сторонами соглашения об отступном."
Не предоставил отступного - обязательство не прекращено.
quote:Его стоимость меньше каждого из займов.Originally posted by Ignat:
Сдаётся мне, что неправильность в исходных договорах, где по двум договорам с одной и той же организацией в качестве отступного был указан один и тот же автомобиль (разумеется, если его стоимость не превышает суммарную величину обоих займов).
quote:Как же не предоставил? Фактически предоставил!Originally posted by Pragmatik:По одному договору должник отдал автомобиль. Всё, обязательства по данному договору исполнены. А вот по второму договору человек отступное не предоставил.
quote:По займу были поручители, каждый из которых дополнительно заключил договор об отступном.Originally posted by Pragmatik:Тут вопрос - а как "кредитная организация" заключила такие вот договоры на таких условиях?
quote:Буквально ситуация выгладит так: заёмщик послал письмо, которым потребовал принять автомобиль в погашение договора N 1.Originally posted by Pragmatik:
"Обязательство прекращается с момента предоставления отступного взамен исполнения, а не с момента достижения сторонами соглашения об отступном."
Не предоставил отступного - обязательство не прекращено.
quote:Человек защитился от 60% годовых и 0,75% штрафа в день!Originally posted by Pragmatik:
Человек - хитрован.
quote:Originally posted by gelleal:
Человек защитился от 60% годовых и 0,75% штрафа в день!
Это он так думает, что защитился.
quote:Originally posted by gelleal:
Его стоимость меньше каждого из займов.
Неправильность налицо, но каковы её последствия?
quote:Originally posted by gelleal:
Как же не предоставил? Фактически предоставил!
В том-то и вопрос: если отступное находится у кредитора, какое правовое значение имеет путь, которым оно туда попало (если это добровольная передача)?
quote:Originally posted by gelleal:
По займу были поручители, каждый из которых дополнительно заключил договор об отступном.
Связь между договорами об отступном не прописали.
Получилось, что каждое отступное погашает обязательство полностью (это есть в договоре).
Теперь тот из поручителей, у которого самый дешёвый автомобиль, погашает им задолженность.
А исполнение солидарной обязанности полностью одним из должников освобождает остальных должников от исполнения кредитору...
Ещё раз -отступное погашает задолженность ТОЛЬКО ПО ТОМУ договору, к которому оно относится. Т.е., авто предоставлено как отступное ПО ПЕРВОМУ ДОГОВОРУ. По второму договору ни исполнения, ни уплаты отступного - нету! Всё, что и требовалось доказать!
quote:Originally posted by gelleal:
Буквально ситуация выгладит так: заёмщик послал письмо, которым потребовал принять автомобиль в погашение договора N 1.
Прошёл разумный срок, реакции на письмо не было (просто не понимали, что делать).
Суд отказал в иске кредитной организации, посчитав, что отступное таки предоставлено.
Вот и возникла идея нового письма, чтобы зачли автомобиль и в счёт второго договора тоже.
Потому что:
согласно п. 4 Информационного письма Президиума ВАС от 21.12.2005 г. N 102, в тех случаях, когда стоимость предоставляемого отступного меньше долга по обязательству, оно прекращается полностью либо в части в зависимости от воли сторон, выраженной в соглашении об отступном.
А в договорах об отступном именно указано, что предоставлением отступного обязательство прекращается в полном объёме.
Ну? И в чём проблема?
Это... Коллега, Вы на чьей стороне-то? ))))
Касаемо суда и иска - тут смотря какие были исковые требования. Если именно по ПЕРВОМУ договору - то суд прав, отступное предоставлено, всё по условиям договора. Но оно предоставлено ИМЕННО по ПЕРВОМУ договору! Про второй договор - ни слова тут нету. Поэтому ПО ПЕРВОМУ ДОГОВОРУ всё правильно - обязательство прекращается в полном объёме.
А вот по второму договору - ничего там не прекращено, ибо нет ни исполнения, ни отступного.
Так что, заемщик, конечно, может пить чай с печеньками, но... Я б ему не рекомендовал считать, как ловко он обошел кредитора. Его ситуация, ИМХО, вилами по воде писана. Чистая самодеятельность.
quote:Разумеется, заёмщика отмазываю.Originally posted by Pragmatik:
Коллега, Вы на чьей стороне-то? ))))
quote:Обязательство прекращается передачей имущества.Originally posted by Pragmatik:
Если именно по ПЕРВОМУ договору - то суд прав, отступное предоставлено, всё по условиям договора. Но оно предоставлено ИМЕННО по ПЕРВОМУ договору! Про второй договор - ни слова тут нету. Поэтому ПО ПЕРВОМУ ДОГОВОРУ всё правильно - обязательство прекращается в полном объёме.
А вот по второму договору - ничего там не прекращено, ибо нет ни исполнения, ни отступного.
В общем, пока написал письмо, что прошу считать предоставленный автомобиль отступным также и по договору N 2, поскольку он является тем самым автомобилем.
Стыдно, но что делать?
quote:Originally posted by gelleal:
Разумеется, заёмщика отмазываю.
quote:Originally posted by gelleal:
Обязательство прекращается передачей имущества.
quote:Originally posted by gelleal:
Порядок предоставления отступного устанавливаются сторонами.
quote:Originally posted by gelleal:
Определённый обоими договорами порядок - просто "передаёт".
Имеет ли значение, с какой сопроводиловкой передал?
А если бы сопроводиловки вообще не было - упаковал бы на платформу и отправил займодавцу малой скоростью?
quote:Originally posted by gelleal:
В общем, пока написал письмо, что прошу считать предоставленный автомобиль отступным также и по договору N 2, поскольку он является [b[тем самым автомобилем.
Стыдно, но что делать? [/B]
Моё ИМХО - если там в конторе не полные ... э-э-э-э-э... альтернативщики, дело тухлое для заёмщика. Суд должен разобраться. Всё "на поверхности" и всё - тухленько для заёмщика. Хотя, судя по тому, что Вы сказали про договоры поручения - кредитор тоже не образец. Так что, кредитора мне не жалко. Но, при НОРМАЛЬНОМ суде - у заёмщика, ИМХО, шансов никаких. Слишком уж наглая схема. Никакова, панимаш, творчиства, никакова палёта мысли. Галимый развод уровня уличных гопников. Всё же - денежку-то он получил. И пользовался ею, денежкой.
quote:Приведу такой пример.Originally posted by Pragmatik:
КОНКРЕТНОЕ обязательство по КОНКРЕТНОМУ договору
quote:Нет, у нас не так.Originally posted by Pragmatik:
Суд должен разобраться.
quote:Как говаривал один знакомый судья, принцип диспозитивности никто не отменял!Originally posted by Pragmatik:
Галимый развод уровня уличных гопников. Всё же - денежку-то он получил. И пользовался ею, денежкой.
quote:Originally posted by gelleal:
Приведу такой пример.
Я взял деньги от одного жильца за покраску лестничной площадки.
Потом взял деньги от другого жильца за то же самое.
Если я покрасил площадку - это исполнение обязательств по двум договорам или по одному из них?
quote:Originally posted by gelleal:
Нет, у нас не так.
quote:Originally posted by gelleal:
Как говаривал один знакомый судья, принцип диспозитивности никто не отменял!
"И эти люди ещё борются за звание дома высокой культуры быта!" (С) (К/Ф "Иван Васильевич меняет профессию")
quote:Originally posted by Pragmatik:
Коллега gelleal будет пытаться доказать суду обратное.
Это ясно, но он должен помнить о такой засаде.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Что-то мне кажется, что он и не забывал. ))))
quote:Решение суда первой инстанции:Originally posted by AU-Ratnikov:
Коллеги, ст.10 ГК - злоупотребление правом со стороны заемщика.
P.S. Справедливость восторжествовала, хотя и парадоксальным образом.
Тут, ИМХО, наверняка будет обжалование. Ну, это при условии, что там люди с головой, а не откровенно лохотронно-напёрсточная контора, у которой в штате один наперсточник да пара вышибал.
Если контора чуть более солидная - будут обжаловать, к гадалке не ходи.
quote:Originally posted by gelleal:
P.S. Справедливость восторжествовала, хотя и парадоксальным образом.
Минус помноженный на минус, дает плюс! Класс!!!
quote:Они в ловушку попали, цугцванг называется.Originally posted by Pragmatik:
И, главное - за каким-то болтом уклонялись от принятия отступного. Может, не знали, как отбрехаться от этой хитрожопости заемщика?
quote:Обжаловать конечно же будут, но шансов мало.Originally posted by Pragmatik:
Тут, ИМХО, наверняка будет обжалование.
Если контора чуть более солидная - будут обжаловать, к гадалке не ходи.
quote:Originally posted by gelleal:
Они в ловушку попали, цугцванг называется.
Принять отступное было нельзя, так как тем самым они признали бы погашение обязательства.
Не принять, как оказалось, тоже было нельзя.
Опять же, остался вопрос - а кто у них ТАК составлял ТАКИЕ договорчики? Или, экономя на юристах, у них договоры лабают уборщица с охранником?
quote:Originally posted by gelleal:
И ещё одно обстоятельство: а как собственно положено принимать автомобили в качестве отступного?
Если актом приёма-передачи, то в какой момент снимать с учёта, например?
И на основании чего ГИБДД автомобиль перерегистрирует?
Устно они говорят, что никогда с таким не сталкивались...
quote:Originally posted by gelleal:
Обжаловать конечно же будут, но шансов мало.
Это был один из пары десятков исков к неудачливым заёмщикам, поданных в этот суд.
Все иски, кроме этого, закончились в пользу кредитной организации.
По всей видимости, судья понимал, что рулит против течения, и постарался отписать "железное" решение.
Очень толковое, грамотное, и имеющее мало перспектив на отмену.
quote:Автомобиль - не любая движимая вещь, а такая, которая требует гос. регистрации.Originally posted by Pragmatik:
2)Автомобиль - это ВЕЩЬ. Соответственно, оформлять переход права собственности, как это оформляется для любой движимой вещи. Или опять же - через куплю-продажу в той же авто-комиссионке. Касаемо снятия с учета - есть правила, взять и почитать.
quote:Originally posted by gelleal:
Автомобиль - не любая движимая вещь, а такая, которая требует гос. регистрации.
Насчёт купли-продажи: тут ведь никто ничего не покупает, и соответственно не продаёт.
quote:Originally posted by gelleal:
А я нарушать закон, подписываясь под фиктивной сделкой, и сам не буду, и клиенту не дам.
quote:Originally posted by gelleal:
Вот правила учёта - их, конечно, читать нужно.
Но я, как человек занятой, оставлю это приятное чтение оппонентам.
Когда (и если) они до чего-нибудь позитивного дочитаются, да ещё сумеют убедить в правильности своего прочтения ГИБДД, тогда пусть и приходят за транспортом.
quote:Originally posted by gelleal:
Мы честные люди, нам чужого не надо (пока разумный срок не кончится, само собой).
quote:Originally posted by gelleal:
Потому что содержание автомобиля тоже денежек стОит, оплата стоянки и прочее.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Ну это не прокатит.
quote:Это не расходы, а убытки, возникшие в связи с ненадлежащим исполнением другой стороной условий договора.Originally posted by Pragmatik:
есть ещё идеи мало того, что на шару заём взять и не возвращать, так еще и на "кредитную контору" повесить содержание авты? Ну это не прокатит. Авта-то чья? Заемщика. Ему и нести бремя расходов...
quote:Проблема в том, что истец не знает, как (какими документами) оформить приём автомобиля в собственность, чтобы его потом перерегистрировала ГИБДД.Originally posted by Pragmatik:
И в чем проблемы? Оформить переход права собственности - и в ГИБДД регистрировать.
quote:Не совсем.Originally posted by Pragmatik:
Не они должны приходить за транспортом, а должник ДОЛЖЕН ЕГО ПРЕДОСТАВИТЬ.
quote:Originally posted by gelleal:
Это не расходы, а убытки ...
Ещё немного - и я тоже проникнусь тяжОлою судьбиною должника... Отож в такую непролазную кабалу влез, горемыка... И, что характерно - и плОтит, и плОтит... Пойду, накачу румашку коньячку, авось полегчает... Страсть какая жалостливая история. ))))
quote:Кто??? Должник что ли???Originally posted by Pragmatik:
и плОтит, и плОтит...
quote:Originally posted by Pragmatik:И снова - без разницы, КАК передали автомобиль! Главное - по КАКОМУ обязательству. Заемщик сам написал - по первому договору. И этот документ находится у кредитора. Всё, вот это в данном деле - ссамое главное!!!
quote:Originally posted by gelleal:В общем, пока написал письмо, что прошу считать предоставленный автомобиль отступным также и по договору N 2, поскольку он является [b[тем самым автомобилем.
Стыдно, но что делать?
[/B]
quote:Originally posted by Or:
Здесь(по теме сколько обязательств погашено отступным) можно предложить простой мысленный эксперимент. Представьте что заёмщик продал кредитору автомобиль (передал по третьей сделке для красочности возмездной и безотносительно кредитов N1 и N2)... и чо типа отступное получено?
Сделка купли-продажи автомобиля как-то не относится к предмету сделок по первоначальным договорам займа. ТАк что, мне сложно что-то сказать по продаже.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Сделка купли-продажи автомобиля как-то не относится к предмету сделок по первоначальным договорам займа.
quote:Относительно приведённого примера: вряд ли те же лица заключат 2 разных ДКП одной вещи по разной цене.Originally posted by Or:
передача авто в качестве отступного по первому договору, вовсе не означает передачи отступного по второму (только в силу того факта что авто перекочевало к кредитору).
Теперь по сути.
Ключевой момент спорных договоров об отступном - условие о том, что передача отступного полностью погашает обязательство.
Согласно п. 4 Информационного письма Президиума ВАС от 21.12.2005 г. N 102, в тех случаях, когда стоимость предоставляемого отступного меньше долга по обязательству, оно прекращается полностью либо в части в зависимости от воли сторон, выраженной в соглашении об отступном.
Заключив два договора, целью каждого из которых является получение конкретного раритетного автомобиля (ну если не совсем раритетного, то по крайней мере сильно б/у ), истец ясно выразил свою волю.
Но, кстати, в моём случае ситуация даже проще.
Автомобиль-то по первому договору не передан по причине его непринятия.
Поэтому не вижу никаких препятствий предложить его же повторно.
Пример: я захотел купить судебное решение за N рублей, но судья не продал.
Это ведь не лишает меня права использовать эти же деньги для покупки другого решения у того же судьи?
Информационное письмо Президиума ВАС РФ в п.1 говорит: "Обязательство прекращается с момента предоставления отступного взамен исполнения, а не с момента достижения сторонами соглашения об отступном."
Не предоставил отступного - обязательство не прекращено.
Так что, опять же, возвращаясь к исходным данным - имеем непонятного заимодавца с палёными договорами и имеем хитрож...го заёмщика. Как мне кажется, заёмщику надобноть бы вести себя поскромнее. Развёл левых "финансистов" - и сиди, сопи в две дыркм, пей ягу от радости. А будет шибко много воображать и предлагать ещё принять автомобиль - так его ж таки могут таки и принять. Ну, если эти "финансисты" наконец-то решат не жмотиться и сходить в ближайшую юридическую консультацию на платный приём...
Так что, заёмщику бы - не дразнить бы гусей...
quote:Верно.Originally posted by Pragmatik:
Не предоставил отступного - обязательство не прекращено.
quote:Какая юрконсультация?Originally posted by Pragmatik:
если эти "финансисты" наконец-то решат не жмотиться и сходить в ближайшую юридическую консультацию на платный приём...
quote:Originally posted by gelleal:
Но здесь предоставление состоялось, не состоялось принятие (ввиду отказа кредитора).
Что сильно меняет дело.
quote:Originally posted by gelleal:
Какая юрконсультация?
Это кредитная организация вообще-то.
Там собственный юротдел сидит, с зарплатами куда побольше моей (я кстати это дело вёл как бесплатное, поэтому был свободен в импровизациях).
Я тут уже несколько раз задал вопросы по тому, КАК составлены их договоры... Вот ТАК их составляют, если в конторе или вредители, или дилетанты, или крысюки... По ДВУМ договорам с ДВУМЯ выданными денежными суммами договорам фигурирует ОДИН автомобиль заёмщика... Это как?!? А чего под один автомобиль десять заёмов не выдали?!?
И при этом - весь этот дорогостоящий юротдел не знал, как принять автомобиль...
Вот я и спрашиваю, кто у них там в юротделе? У нас заводские юрисконсульты договоры лучше составляют...
А касаемо зарплат юротдела. В одной нашей знакомой конторе юротдел из где-то 6 голов. Зарплаты - моё почтение. Гонору - выше крыши. Нуичё? По одному земельному спору я им сразу сказал, что их схема не сработает. Мой коллега, с другого завода, сказал им то же самое. Они нам в ответ - да вы, мол, лапти неотёсанные, мол, нихрена не понимаете, мы всё выиграем и всех порвём. Нуичо? Проиграли арбитраж со свистом. Но гонор так и не сбавили. Вот и цена "высокооплачиваемых юристов".
quote:Суд расценил это иначе - как уклонение...Originally posted by Pragmatik:
Состоялась ПОПЫТКА предоставления. Причем чисто формальная.
Опять же, ПРЯМОГО ОТКАЗА кредитора в приёмке - не было и нет.
quote:У юрлиц нет пальцев! Они аморфны, как улитки.Originally posted by Pragmatik:
Ну не мог он, пальчик вывихнул, не мог ни писать, ни по клаве стучать.
quote:Ну как бы не совсем так.Originally posted by Pragmatik:
По ДВУМ договорам с ДВУМЯ выданными денежными суммами договорам фигурирует ОДИН автомобиль заёмщика... Это как?!? А чего под один автомобиль десять заёмов не выдали?!?
quote:Дык мы ведь не в столицах трудимся...Originally posted by Pragmatik:
Вот я и спрашиваю, кто у них там в юротделе?
quote:Originally posted by gelleal:
Суд расценил это иначе - как уклонение...
quote:Originally posted by gelleal:
Ну как бы не совсем так.
В действительности в каждом договоре займа в качестве отступного было несколько автомобилей.
Но, поскольку они "висели" на разных физлицах, их сдуру оформили отдельными типовыми договорами.
А в самом договоре займа прописали право потребовать отступное в случае просрочки.
Забыв про одну мелочь - про право должника самому предложить отступное...
В договоре займа - висят машины разных физ. лиц. Которые, между тем, оформлены отдельными договорами, а не в самом договоре займа. Вот я и говорю - кто ж там ТАК работает-то, за большие зарплаты большим юротделом, но "забыв про одну мелочь"...
quote:Originally posted by gelleal:
Дык мы ведь не в столицах трудимся...
А эти славные дела творились даже не в моей относительно цивилизованной столице фед. округа, а в...
quote:А ведь это отличная мысль!!!Originally posted by Pragmatik:
Этак через пару страниц окажется, что никто ни у кого денег не брал, но заёмщику должны за хранение его же машины.