Бой у Прохоровки 1943

Навеяно все это статьей немчинского журнала, где то годовалой давности, что там ничего не было.
Краткое содержание той статьи ЕМНИП советских танков было 500, немецких было 50, советы потеряли 300 танков ,немцы 5.
Все вы врети.

Читал донесение, как наши самолеты (не помню какие) летели куда то по своим делам, и обнаружили эвакопункт с неисправной вражьей бронетехникой, и приняв решение, только там разбомбили около 50 единиц. В том районе.

Ишо попадалась статистика, что немецкие ремонтные мастерские поставили после ремонта около 500 танков за неделю, на этом направлении под Курском
Не известно какой сложности там был ремонт, но понятно, что полевой.
Мастерские некоторых дивизий чинили до 50 танков в сутки!
Ну пусть половина из них сами сломались. Но ведь часть еще и на заводы отправляли.

Вообще, про тот бой информации имею мало, как то был доволен некоторым количеством небольших статей.
Суръезный пробел, считаю. Надо восполнять обязательно.

Что скажут знатоки на сей счет?

quote:

Немецкий журналист Свен Феликс Келлерхофф предлагает снести звонницу, установленную на Прохоровском поле в память о погибших в битве на Курской дуге в июле 1943 года. Об этом он написал в колонке, опубликованной в газете Die Welt.

quote:

Originally posted by sergei_0987:

немцы в больших глупостях не замечены

quote:

Навеяно все это статьей немчинского журнала,

///впереди колонны обычно запускали русский Т-34 , а за ним все остальные . Так и сумели ночью вроскочить далеко в советский тыл , проезжая мимо какого-то поста километров за тридцать от линии фронта нас окликнули по-русски , кто из наших им что-то ответил . В ответ русские помахали нам рукой и мы поехали дальше .
Вскоре головной Т-34 заглох и после неудачных попыток его завести просто спехнули его с дороги что-бы не мешал остальным///

Не дословно но насколько помню

quote:

Originally posted by п-ф:

гансы наступали

Да и насколько помню основные потери под Прохоровкой от немецкой ПТ артиллерии, которую они очень удачно там развернули

quote:

Originally posted by dima-314:

зачем на идиотов реагировать?

quote:

ну это в начале

quote:

да вообще интересно, от куда могут быть ноги у таких чисел

quote:

Изначально написано п-ф:

а почему им не быть? половина танков это т-70. плюс су-76 на их базе. оставшиеся т-34 обр. 42 непонятно из чего сделаны. бо брони для них в 42м исчо не выпускалось. есть мнение , что их клепали из котельной стали. и тд.

Ну про наши потери примерно ясно.
200-300 пусть.
Да, серьезней Т-34-76 там не было ничего.

Вопрос про немецкие потери в штучное количество, якобы.

Думаю, про котельную сталь на танки - это миф.
Большинство танков ремонтировалось.
ЕМНИП то за годы ВОВ произведено 200 000 крупных ремонтов Т-34 всех модификаций.
Корпуса выпуска начала ВОВ запросто служили до конца войны

quote:

вообще интересно, от куда могут быть ноги у таких чисел

quote:

Вопрос про немецкие потери в штучное количество, якобы.

quote:

Думаю, про котельную сталь на танки - это миф.

quote:

200-300 пусть.

quote:

Корпуса выпуска начала ВОВ запросто служили до конца войны

Танки Т34-76 восстанавливали как Т34-76, а с 44-го как тягачи в большинстве

Читал я одну книгу, препод давал, зная, что я танками увлекаюсь.
Было это лет 20 тому, от того автора не вспомню.
Книга эта для инженеров, описывает период внедрения и модернизации на производстве танка Т34 и его преобразование в Т44.
Описывались внедренные изменения, улучшения ,удешевления.
Приведены изменения схем бронирования. Говорится, как конструктора по цехам предложения рабочих собирали и по фронтам ездили, в БТРМ повреждения анализировали.

Вот было там и про броню. Говорилось, что шла на него только советская сортовая броня. Исключительно. Указывалось, что броня с переплавки трофейной техники или импортная, шла всего на 3 или 4 бронеэлемента, не ответственных ,вроде перегородок.
Танк не просто коробка. Там куча всяких характеристик и применение другой стали, может привести просто к его разваливанию по дороге, от вибрации, а не то, что от попадания снаряда. Это я к примеру.
У французов ЕМНИП был интересный момент, у какого то танка башня от стрельбы деформировалась и тянула венец поворота за собой, и просто заклинивала в корпусе. Форма неудачная.

Говорилось там, что на базе не менее 75 проц. узлов и деталей Т34 построено было более 100!!! единиц опытных машин. В железе. Многих даже фотографий нет.
Немецкие инженеры как то больше из дерева макеты делали.

quote:

Изначально написано vvsiroja:
Тута вота
Немецкий журналист предложил снести памятник погибшим в бою на Курской дуге

Журналюга просто высказал своё личное мнение.
Сегодня официальные лица Германии уже высказали своё не согласие с его точкой зрения.
И зачем обращать внимание на больное воображение.Ладно бы такое заявление сделал официальный их политик.

quote:

Вот было там и про броню. Говорилось, что шла на него только советская сортовая броня. Исключительно.

quote:

Там куча всяких характеристик и применение другой стали, может привести просто к его разваливанию по дороге, от вибрации, а не то, что от попадания снаряда. Это я к примеру.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

внедрения и модернизации на производстве танка Т34 и его преобразование в Т44.

quote:

в каком качестве? башня от т-34-85 тупо другая и на место "начала войны" не подходит.

quote:

Изначально написано vadja2:

Что тут есть "преобразования", если 44-й вовсе не продолжение линии 34-ки, а совершенно новая машина?

Таки да!

quote:

Читал я одну книгу, препод давал, зная, что я танками увлекаюсь.
Было это лет 20 тому, от того автора не вспомню.
Книга эта для инженеров, описывает период внедрения и модернизации на производстве танка Т34 и его преобразование в Т44.

Часом не Устьянцев С.В., Колмаков Д.Г. Боевые машины Уралвагонзавода. Т-34.?

quote:

Изначально написано Grossvater:

Ну, во первых, при ремонте менялся верхний лист корпуса вместе с порогом и ставилась башня с 85 миллимитровкой. Правда это были единичные случаи. Вообще, уже в 44м серьезный ремонт Т34 уже не делали, проще было привезти с завода новый.
Во вторых, Т34, тот, что с пушкой Ф-34, воевали до конца войны и пользовались спросом. Дело в том, что у 76-и миллимитровки был хороший ОФ снаряд. Лучше чем зенитно-осколочный для ЗиС-С-53. Поэтому супротив немецкой пехоты самое то, а в конце войны немецкий танк ещё поискать надо было.

в "конце войны" был сандомир, про который катуков говорил, шта то мочилово не любят вспоминать с обоих сторон. а потом балатон.

quote:

Изначально написано п-ф:

к "примеру" исчо иплись со сваркой корпусов по методу патона. оказалось что нет флюса. только случайно выяснили, что для этого подходит древний шлак из домен, завалы которого сохранились с царских времен. и т.д.

Про это я знаю. Про флюс.
И не только про Т34. КВ на разных заводах по разному варили.

Вот четко помню, про сортовую сталь.

quote:

Изначально написано vadja2:

Что тут есть "преобразования", если 44-й вовсе не продолжение линии 34-ки, а совершенно новая машина?

Схема бронирования.

Как инженер могу сказать, что Т44, это все же продолжение Т34, в большей степени ,чем новая машина.
Вот Т34 от линии БТ - это да, новая машина.

Единственное, что принципиально отличает - подвеска.
Все остальное вылезло из этого, и на Т34 было не разрешаемыми недостатками. О которых было известно.

quote:

Изначально написано Konstantin217:

Часом не Устьянцев С.В., Колмаков Д.Г. Боевые машины Уралвагонзавода. Т-34.?

Даже и не вспомню. Хоть убейте
Там в основном про работу инженеров ,что над Т34 работали.
Скорее смесь психологии, педагогики и технологии машиностроения в одной книге.
Формата А5 брошюра, листов 40 примерно

quote:

Изначально написано Грозовод 71:

Журналюга просто высказал своё личное мнение.
Сегодня официальные лица Германии уже высказали своё не согласие с его точкой зрения.
И зачем обращать внимание на больное воображение.Ладно бы такое заявление сделал официальный их политик.

Да и насрать на них.
Сам вот мало про Прохоровку знаю.
Можно сказать нифига не знаю.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Как инженер могу сказать, что Т44, это все же продолжение Т34, в большей степени ,чем новая машина.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Схема бронирования.

quote:

Вот Т34 от линии БТ - это да, новая машина.

quote:

Единственное, что принципиально отличает - подвеска.

quote:

Изначально написано vvsiroja:

Про это я знаю. Про флюс.
И не только про Т34. КВ на разных заводах по разному варили.

Вот четко помню, про сортовую сталь.

Блин , вы инженер чево собсно ? И что непонятно про заводы 404 и их потерю? Нет заводов - нет брони. Заделы не бесконечны
Во вторых - что значит "сортовая сталь " применительно военному времени?
Всё так или иначе перешли на более дешевые заменители , на тн "стали военного времени", в тч гансы, которые ничего в металлургии не теряли, и даже амеры, которые тем более ничего не теряли.

По якобы штучным потерям меня успокаивает факт доклада в Берлин по итогам курской операции о том что немецкие танковые дивизии обескровлены и небоеспособны.

quote:

что Т44, это все же продолжение Т34

quote:

Единственное, что принципиально отличает - подвеска.

quote:

Originally posted by ArGeo:

Довольно странно и нелогично.

quote:

Изначально написано vvsiroja:

Да и насрать на них.
Сам вот мало про Прохоровку знаю.
Можно сказать нифига не знаю.

Стыдно сейчас, в эпоху доступа к информации, не знать про третье ратное поле России.

Просвящайтесь:

https://military.wikireading.ru/9928

Потери танковой армии Ротмистрова были не просто очень большими, они говорили о драматизме ее положения после боя. Во всех соединениях армии противник подбил и сжег 340 танков и 17 самоходных установок.

Причем 194 танка сгорели, а 146 были подбиты или вышли из строя на поле боя и могли быть еще восстановлены. Однако значительная часть таких боевых машин оказалась на территории, контролируемой противником, и он их просто подорвал. Таким образом, армия лишилась 53% танков и САУ, принимавших участие в контрударе, или 42,7% от находившихся в строю в этот день во всех корпусах.

Особо ужасающим положение было в двух танковых корпусах, участвующих на главном направлении контрудара. Архивные документы показывают, что в ходе сражения из 348 танков и 19 САУ, имевшихся перед боем в 29-м и 18-м танковых корпусах, они потеряли 237 танков и 17 САУ, или чуть больше 69%.

Больше двух третей 29-й корпус потерял подбитыми и сгоревшими 153 танка и 17 САУ, что составило 77% от участвовавших в атаке! Несколько меньше боевых машин потерял 18-й корпус, подбито и сожжено было 84 танка, или 56% от участвующих в атаке. Только в боях у совхоза «Октябрьский» и высоты 252.2 было подбито и сожжено 114–116 танков и 11 САУ.

О потерях противника достоверных данных не так много, но даже они говорят о несопоставимых потерях в этом бою. В немецком танковом корпусе, противостоящем 12 июля двум нашим корпусам, было 273 танка и штурмовых орудий, а также 43 противотанковых САУ.

Ряд исследователей, которые занимаются этой проблемой, сходятся во мнении, что этот корпус потерял примерно 154 танка и штурмовых орудия из 273 имевшихся к началу боя, или 56,4%. Тем не менее, корпус сохранил свою боеспособность, поскольку сгоревших танков было не так много, всего несколько десятков. Противник смог восстановить большую часть подбитых боевые машины, так как почти все они находились на территории, оставшейся за противником.

quote:

Изначально написано п-ф:

в "конце войны" был сандомир, про который катуков говорил, шта то мочилово не любят вспоминать с обоих сторон. а потом балатон.

Совершенно верно! Вот уж чего-чего, а собирать плотный кулак немцы умели и очень хооошо. Вот только при этом, в других местах у них ничего не оставалось и воевали наши танкисты в основном с ПТА, а там то и нужен хоороший осколочно-фугасный. Можно посмотреть состав боекомплекта в ИС2. 10 бронебоев и 18 ОФ.
Разговор то собст-но о том, что, дожившие, каким то чудом, до конца войны Т34 были со своими трехдюймовками весьма уместны и востребованы.

quote:

Originally posted by vadja2:

На самом деле 34-ка

Схема бронирования - это схема бронирования, легко ищется.
И на Т44 она вытекла из опыта использования Т34.
Не КВ. Не Т70. А именно в продолжении его концепции среднего, самого массового танка. Позже ,можно грубо сказать, единого.

Что значит схема Т34?
Образцы с торсионной подвеской и двигателем поперек были уже в 42-ом.
Была задача не снижать темпы выпуска.
и инженеры выпускали только опытные образцы.
От Т34-76 до Т44 в ступеньках эволюции около десятка машин, из которых мы знаем лишь Т34-85

Так вот ,степень новизны в Т44 по отношению к Т34 не такая уж большая.
Концепция - не изменилась.
Компановка, узлы и агрегаты, большая часть деталей, форма башни, вооружение - тоже.
Да, переход на торсионы позволил решить много проблем.
Но это не новая машина.

Хотя вы запросто можете остаться при своем мнении, я не настаиваю.

quote:

Схема Т-34 есть тупик, дальнейшего развития не получившая.

quote:

Изначально написано vvsiroja:

Скажи мне милый ребенок...(с)
Сколько у вас патентов и полезных моделей?
Хотя бы заявок?
Есть такое понятие, например, как степень новизны.
Там куча разных факторов.
Нет, уважаемый, БТ - это совсем другая концепция.
Там даже узлы и детали не перекликаются почти.
А Т44 это глубокая модернизация.
Да, если хотите, и то ,что вышло дальше, Т54, например, тоже можно сказать выросло из Т34.

Схема бронирования - это схема бронирования, легко ищется.
И на Т44 она вытекла из опыта использования Т34.
Не КВ. Не Т70. А именно в продолжении его концепции среднего, самого массового танка. Позже ,можно грубо сказать, единого.

Что значит схема Т34?
Образцы с торсионной подвеской и двигателем поперек были уже в 42-ом.
Была задача не снижать темпы выпуска.
и инженеры выпускали только опытные образцы.
От Т34-76 до Т44 в ступеньках эволюции около десятка машин, из которых мы знаем лишь Т34-85

Так вот ,степень новизны в Т44 по отношению к Т34 не такая уж большая.
Концепция - не изменилась.
Компановка, узлы и агрегаты, большая часть деталей, форма башни, вооружение - тоже.
Да, переход на торсионы позволил решить много проблем.
Но это не новая машина.

Хотя вы запросто можете остаться при своем мнении, я не настаиваю.

quote:

Изначально написано п-ф:

Блин , вы инженер чево собсно ? И что непонятно про заводы 404 и их потерю? Нет заводов - нет брони. Заделы не бесконечны
Во вторых - что значит "сортовая сталь " применительно военному времени?
Всё так или иначе перешли на более дешевые заменители , на тн "стали военного времени", в тч гансы, которые ничего в металлургии не теряли, и даже амеры, которые тем более ничего не теряли.

Сортовая в том контексте - это значит предусмотренная конструкторской документацией. Указывается это в том случае, когда не допускается эрзац.
Если говорит более широко, то сортовая ,это то ,что выпускала промышленность, централизованно.

Немцы к концу войны лишились некоторых добавок.
Вольфрама и кобальта, ЕМНИП.
Сказалось на качестве брони. Есть отчеты об обстрелах ягдпантер 44-го г.в. на полигоне.

Да понимаю я ,что вот с наличием брони проблемы с конца 41-го капитальные.
Но поверить ,что корпуса варили из простой железки - не могу.
Это как сказать ,что подшипники из СТ45 делали.
Технически возможно, но никто делать не будет.

Мне один товарищ рассказывал, как в 200-каком то, они получили на завод оловянные чушки с госрезерва, 1945-го!! года. По его предположениям, не СССРовсие, вес не кратный был в кг.

quote:

Разговор то собст-но о том, что, дожившие, каким то чудом, до конца войны Т34 были со своими трехдюймовками весьма уместны и востребованы.

quote:

Изначально написано bairat:
Книжка вроде "броневой щит Сталина" называется, вот там хорошо расписано как производство Т34 разгоняли и удешевляли. В 42-м экономили на всем: катки без резины, алюминий заменяли на чугун, фару с глушителем тоже сократили. Башню если не ошибаюсь вначале варили, потом отливали, а самой быстрой и качественной оказалась штамповка.

По якобы штучным потерям меня успокаивает факт доклада в Берлин по итогам курской операции о том что немецкие танковые дивизии обескровлены и небоеспособны.

Башню после отливки отделывать перестали, например.
Более 10 000 изменений.
несколько тысяч деталей сократили.
Самые важные к удешевлению и упрощению производства меры, были в массе - технологические.
Это всем известная сварка, и мало кому известная схема поточной сборки.
Детали плохо помню, но в двух словах, технологию сборки настроили так, что это сильно упростило процесс. Метод крупных операций ЕМНИП.

quote:

Изначально написано п-ф:

ну разговор был изначально про "восстанавливали", с ремаркой "танки начала войны". очевидно что 34 "начала войны" и 34 обр 42 по сути разные машины. в первую очередь по применяемым материалам и допускам военного времени. как и винтовки 42 года с необточенной снаружы коробкой и патроны из голой стали без цынков. была информашка, что именно 42й год не восстанавливали, а сразу гнали в утиль.

конечно.
осенью 1942-го был кризис производства.
В том числе и танки произведенные в это время имели наихудшее качество.
Под Курском как раз попали танки накопленные с конца 42-го.

quote:

Изначально написано vvsiroja:

Сортовая в том контексте - это значит предусмотренная конструкторской документацией. Указывается это в том случае, когда не допускается эрзац.
Если говорит более широко, то сортовая ,это то ,что выпускала промышленность, централизованно.

Немцы к концу войны лишились некоторых добавок.
Вольфрама и кобальта, ЕМНИП.
Сказалось на качестве брони. Есть отчеты об обстрелах ягдпантер 44-го г.в. на полигоне.

Да понимаю я ,что вот с наличием брони проблемы с конца 41-го капитальные.
Но поверить ,что корпуса варили из простой железки - не могу.
Это как сказать ,что подшипники из СТ45 делали.
Технически возможно, но никто делать не будет.

Мне один товарищ рассказывал, как в 200-каком то, они получили на завод оловянные чушки с госрезерва, 1945-го!! года. По его предположениям, не СССРовсие, вес не кратный был в кг.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Угу. И движок, и компоновка, и баланс.
То что куча агрегатов от всех имеющихся танков, так Т-44 - это эксперимент. Я хз, производили ли его хоть в каких то количествах, вроде сразу после войны полтинник начали пилить.

Нет, двигатель там тот же. В2. С небольшими изменениями в навеске.
На КВ и ИС стоял такой же, так же адаптированный под машину.

и лишь размещение его поперек машины дало возможность сдвинуть башню и т.д.
А разместить его поперек смогли не потому ,что Кошкин был дурак, а потому что убрали пружины и поставили торсионы. Он еще и ниже стал.
И вес у этих подвесок разный, что позволило брони накинуть.

Даже если весь дом ободрать, и снести крышу, перенести печку и перекрыть крышу, это все равно будет тот же дом.
Хотя и сильно изменившийся после ремонта.

quote:

Изначально написано DG:

Стыдно

Согласен
Надо ,поглыбже, так сказать

quote:

Изначально написано п-ф:

во первых - в допусках военного времени все допускаецца.
во вторых - вы опять не поняли что этой "промышленности" просто не существовало с потерей 404?
в третьих - подшипники это углеродка, а разговор про легированные стали. кроме того - в то время например коренные и шатунные подшипники мутили из баббита. чуть больше оборотов и пипец. вот вам и откуда олово в чушках.
кста, полуторка позволяла доехать на трех цылиндрах со снятым поршнем-шатуном или воще на куске ремня вместо шатунного вкладыша.
4- у гансов и не было вольфрама. 400 тонн на начало войны. из которых 100 тонн потратили на бронебойные пульки, 290 тонн на бронебойные снаряды, и 10 на все остальное. инфа открытая.
5 - броня это в первую очередь хром, а не кобальт. с ним железо хорошо закаливаецца.

Да не ,я вас понимаю ,и поспорить с вами не могу, ибо аргументы у вас верные.

Но я не могу в это поверить, исключительно из личного жизненного опыта.
По образованию технолог машиностроения, но работа слегка в другом ключе ,и материаловедением (сплавы) не пользуюсь, так что ,увы позор на мою голову, прилично уже все за 15 лет подзабыл.

вкладыши из баббита? мягкий он и работать должен только на основании твердом, а сам по себе не применяется, ЕМНИП
Хотя может и быть.

Про кусок ремня вместо шатунного вкладыша - не понял. Как это?
Вообще без подшипника - можно доехать, но мотор в утиль.

quote:

все равно будет тот же дом

quote:

Даже если весь дом ободрать, и снести крышу, перенести печку и перекрыть крышу, это все равно будет тот же дом.
Хотя и сильно изменившийся после ремонта.

quote:

и лишь размещение его поперек машины дало возможность сдвинуть башню и т.д.
А разместить его поперек смогли не потому ,что Кошкин был дурак, а потому что убрали пружины и поставили торсионы. Он еще и ниже стал.
И вес у этих подвесок разный, что позволило брони накинуть.

quote:

Нет, двигатель там тот же. В2. С небольшими изменениями в навеске.

quote:

вкладыши из баббита? мягкий он и работать должен только на основании твердом, а сам по себе не применяется, ЕМНИП

quote:

Хотя может и быть.

quote:

Про кусок ремня вместо шатунного вкладыша - не понял. Как это?

quote:

Про кусок ремня вместо шатунного вкладыша - не понял. Как это?
Вообще без подшипника - можно доехать, но мотор в утиль.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

А Т44 это глубокая модернизация.

quote:

Т-44

quote:

вкладыши из баббита? мягкий он и работать должен только на основании твердом, а сам по себе не применяется, ЕМНИП

quote:

странный вы какой то инженер... баббит он изза олова жесткий. а коленвал сам по себе твердый...

Оба вы странные потому как подшипник скольжения работает долго только потому что между баббитовыми вкладышами и твердым к примеру коленвалом давится масло образуя масляный клин.

quote:

Originally posted by п-ф:

по вашей логике 34 и 90 одно и тоже.

Но мне не принципиально, можете думать как угодно.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

продукт глубокой модернизации.

quote:

Оба вы странные потому как подшипник скольжения работает долго только потому что между баббитовыми вкладышами и твердым к примеру коленвалом давится масло образуя масляный клин.

quote:

Изначально написано Mastor:

Оба вы странные потому как подшипник скольжения работает долго только потому что между баббитовыми вкладышами и твердым к примеру коленвалом давится масло образуя масляный клин.

Биения лесом идут?
Или масляным клином давятся?
Что испытывает кривошип в ДВС в ВМТ при воспламенении когда плечо равно почти нулю?

quote:

а мужыки то и не знают... (С) спасибо что просветили. а то йа в двигло обычно воду лью.

quote:

Биения лесом идут?
Или масляным клином давятся?
Что испытывает кривошип в ДВС в ВМТ при воспламенении когда плечо равно почти нулю?

И лесом и полем, уберите масляный клин получите клин обычный с очень быстрым разрушением подшипника скольжения.

quote:

Originally posted by Лёлик_Попов:

Не, ну кое в чём vvsiroja прав. У Т-34 есть наследник. Меркава. Какая ирония, а? Даже экипаж - 4 человека. Вот бы ещё проекцию-наложение сделать.

quote:

не одно и тоже, а продукт глубокой модернизации.

quote:

Судя вашей логике АК и новый РПК это не родственники.
там вообще общего ничего нет.
И разница 100 проц. почти.

quote:

Изначально написано Mastor:

И лесом и полем, уберите масляный клин получите клин обычный с очень быстрым разрушением подшипника скольжения.

да вы прям прапорщик очевидность. респект.

quote:

Изначально написано vadja2:

Ну прекратите, пожалуйста, болтать ерундой.
Не в сосьтянии понять - просто запомните: Т-44 другой танк. Так же как "Град" нифига не дальнейшее развитие "Катюши".
Обе этих концепции добросовестно отработали войну, но дальнейшего развития не получили, развитие пошло по другому пути.

Да град не катюша.

А Т44 продолжение Т34.
Как РПК74 продолжение АК.

Не надо меня переубеждать. Сами же, верьте во что хотите.

Но вы пытаетесь видовые изменения представить за иной класс.
Вам простительно.

quote:

да вы прям прапорщик очевидность. респект.

Ага, только что толку то там за твердость вкладышей тереть тогда?

quote:

Originally posted by vvsiroja:

вы пытаетесь видовые изменения представить за иной класс

quote:

Вам простительно

quote:

Originally posted by п-ф:

см. выше - сколько вариантов новизны присутствует в современных дизелях , чтоп не считать его "глубокой модернизацыей в-2"? ну там - начиная от турбины и заканчивая разницей в мощности под 600 кобыл

ну вы че сговорились что ли?
Другой двигатель ,это когда получил ТЗ, и на чистом листочке нарисовал под это ТЗ почти с нуля.
А когда взял готовый блок ,бошку ,поршня ,крышки, еороче весь двигатель ,накинул на него другой коллектор и поддон другой формы ,то это не новый двигатель.

НА Т44 стоял В2.
На Т34 стоял В2.
На Кв стоял В2.
На ИС стоял В2.
На бронекатерах каих то стоял В2.
В разных его исполнениях ,с отличающейся навеской.
И даже назывались эти двигателя В2 ,В2-ИС, В2-44.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

А когда взял готовый блок ,бошку ,поршня ,крышки, еороче весь двигатель ,накинул на него другой коллектор и поддон другой формы ,то это не новый двигатель

quote:

Изначально написано Mastor:

Ага, только что толку то там за твердость вкладышей тереть тогда?

блин, вы, продолжая свою бодягу уровня гаражного идиота, на полном серьёзе считаете, шта никто кроме вас не хз зачем на двигле масляный щуп?

quote:

А когда взял готовый блок ,бошку ,поршня ,крышки, еороче весь двигатель ,накинул на него другой коллектор и поддон другой формы ,то это не новый двигатель.

quote:

Originally posted by п-ф:

нет там никакой принципиальной разницы

Вот поменяли в танке тип подвески ,потянуло это за собой кучу всего, так же не означает ,что это новый! танк.

Были варианты и другие. Даже с малым катком, и роликом. И эт овсе равно был Т34.

У Т44 и Т34 нет принципиальных отличий. Подвеска это техническое решение, как и форма башни и калибр орудия. Поменяли орудие, потянуло за собой кучу изменений, но танк остался тот же.
Если вас вводит в заблуждение индекс 34 и 44, то напрасно.

quote:

блин, вы, продолжая свою бодягу уровня гаражного идиота, на полном серьёзе считаете, шта никто кроме вас не хз зачем на двигле масляный щуп?

Ну т.е. если это ответ на мой вопрос то я делаю из него вывод что заниматься обсуждением твердости вкладышей было не умным занятием...

Ну и напоследок вопрос ибо я далек от всего этого, а чем отличается гражданский идиот от не гражданского идиота, у последних какие то льготы или первые поражены в каких то правах?

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Вот поменяли в танке тип подвески ,потянуло это за собой кучу всего, так же не означает ,что это новый! танк.

quote:

Если вас вводит в заблуждение индекс 34 и 44, то напрасно.

quote:

Изначально написано п-ф:

вы слились за вопросом про элементы новизны. тогда откуда лишних 600 кобыл то взялось, если "взяли" всё готовое?

Где взялись?
По 500 и там и там.
Были В2Ф. На том же Кв стояли, там 600.
Алюминиевый поддон, коллектор, еще какие то мелочи.
Форсированный звался. На т34 иногда перепадал, но редко.
Были двигатели с чугунной ГБЦ, с чугунным и алюминиевым блоком.
Были с ременным приводом ГРМ.

и все это двигатель В2. В разных исполнениях.

Элементы новизны - это понятие бытовое.
А степень новизны - техническое.

Возьмите движок от жиги, наколхозте туда приблуд навесных для форсу, и заявку пишите в патентное бюро, дескать новый двигатель изобрели.
Там расскажут, новый он, али как.

quote:

Где взялись?
По 500 и там и там.

quote:

Возьмите движок от жиги, наколхозте туда приблуд навесных для форсу, и заявку пишите в патентное бюро, дескать новый двигатель изобрели.
Там расскажут, новый он, али как.

quote:

Originally posted by vadja2:

не "косметические" переделки.

Да, все всегда разрабатывается на основе чего то ,но важна и степень заимствования.
Это машины разные. Сильно разные. Но в нашем случае беда в том ,что все эти изменения ввели разом. Даже другой индекс дали машине.
Если бы все эти изменения вводились постепенно, то спора бы не было.

Поверьте, Т44 не просто собрали с кульмана и он выехал из цеха.
Было много прототипов, даже фотографий некоторых из них нет.
На них отрабатывались изменения.
Т54 тоже отличается от Т44 ,но это же его потомок ,и с этим спорить сложно.
А Т62 отличался от Т55, но тоже потомок.
Вот если сравнить Т44 и Т62?

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Т44 не просто собрали с кульмана и он выехал из цеха

quote:

Т54 тоже отличается от Т44 ,но это же его потомок ,и с этим спорить сложно.

quote:

Пишу же - глубокая модернизация.

quote:

Изначально написано vvsiroja:
...Что скажут знатоки на сей счет?

quote:

Originally posted by п-ф:

опять слив?

А там и там это Т34-85 и Т44-85.
Обе машины были с одинаковым двигателем. Отличались навеской из за поперечного расположения двигателя и мож какими еще другими мелочами.
И было в них по 500 л.с.
Вот в Т44 топливная система другая была, на двигле точно отразилось.

Что было на других Т44. не помню.
Что заболтать?
Новый двигатель - это новый двигатель, а не другой впускной коллектор на всем остальном прежнем.
Даже установка другого, нового или старого двигателя, даже на Т34 не сделала бы его новым танком.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Даже установка другого, нового или старого двигателя, даже на Т34 не сделала бы его новым танком.

quote:

Изначально написано vadja2:

В случае с 44 и 54/55 это так, в случае 34 и 44 - ничего подобного.

Ну и что?
Я вот приблуды от МБР в руках держал, знатоком стал?

Да пожалуйста ,повторяю, думайте так.

У меня есть блочки электронные. Внешне - вообще разные. ВОАЩЕ!
А по сути одно и тоже. Схема одинаковая, назначение, область применения.
Отличие в парочке пунктов в ТЗ, и все. Ничего общего для человека не знающего.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Ничего общего для человека не знающего

quote:

Обе машины были с одинаковым двигателем. Отличались навеской из за поперечного расположения двигателя и мож какими еще другими мелочами.

quote:

Вот в Т44 топливная система другая была, на двигле точно отразилось.

quote:

Изначально написано vadja2:

Вот видите, сами рядом ходите, но никак понять не можете.
Не сделала бы, конечно. Точно так же, как наличие одного и того же двигателя и на 34, и на 44 никак не является признаком того, что 44 продукт модернизации 34.

Не ,одинаковый двигатель тоже не делает их одинаковыми ,просто здесь есть люди ,говорящие ,что там они разные, а это не так.

Нельзя судить по одной характеристике. Надо брать их совокупность.

От того и говорил, что вот СУ85 - это новая машина. Разработанная с листа, с высочайшей степенью заимствования и унификации с Т34 ,но это разные машины. И дело не только в рубке/башне.

А Т44 и Т34 отличаются еще больше, но это продолжение ,а не ответвление, если можно так сказать.

Просто люди не видели этапы эволюции. А она была.
Т44 рос, он не родился готовым. И вырос он из Т34.
Ну вот так получилось...

ИС, например самостоятельная машина.
КВ тоже.
Хотя между ИС и КВ общего больше на первый взгляд, чем между Т34 и Т44.

quote:

Originally posted by п-ф:

да щаз

quote:

Изначально написано vvsiroja:

Сам вот мало про Прохоровку знаю.
Можно сказать нифига не знаю.

Как-то ещё пацаном попросил нарисовать танк на котором воевал . Помню что рисовал до мельчайших подробностей (инженер по образованию и работе) , разъясняя что для чего .
К сожалению рисунок нигде не могу найти , но помню что нарисованный танк не был похож на Т-34 (какие тогда показывали в кино) из-за ходовой .

quote:

Нельзя судить по одной характеристике. Надо брать их совокупность.

quote:

И дело не только в рубке/башне.

quote:

Изначально написано vadja2:

Так в случае с 34 и 44 именно вы выступаете в роли "человека не знающего". Но, надо отдать должное, выступаете довольно ярко. Даже с огоньком, яп сказал.

Поверьте, я эти танки не по игрушке компьютерной знаю.

И много лет занимаемся доработкой одной приблуды ,которую с первыми партиями и не сравнишь, а это оно дерево, на самом деле, и другие с нуля разрабатываем, что из чего вытекает могу судить со стороны компа с САПРом.

quote:

Изначально написано Н.Валерич:

Тётин муж воевал там , как раз танкистом - младшим лейтенантом . Орден Красной звезды и "развороченная" левая кисть именно от туда .
Виделись пару раз в год , когда они на несколько дней приезжали в гости . Про войну в смысле боёв практически никогда разговоров не было . Как и стихов про войну не писал считая это моветоном крайне негативно относился к таким поэтам .

Как-то ещё пацаном попросил нарисовать танк на котором воевал . Помню что рисовал до мельчайших подробностей (инженер по образованию и работе) . К сожалению рисунок нигде не могу найти , но помню что нарисованный танк не был похож на Т-34 (какие тогда показывали в кино) из-за ходовой .

Да т70 поди.
Или Черчиль какой

quote:

Изначально написано vvsiroja:

да сколько хотите

прикольный ответ для инженера...

quote:

Изначально написано dima-314:

А ведь так и есть!
Если у Т34ки пушку поворотить назад и ехать задом,
Меркава Меркавой и будет.
Ну броню ток добавить на зад ставший передом.
А в переде ставшем задом прорезать люк.
(можно даже силами полевых мастерских провести такое переоборудование)

Походу кроме евреев отчет нашего управления танковых войск по осмотру подбитой техники никто не читал.

quote:

Поверьте, я эти танки не по игрушке компьютерной знаю.

quote:

Изначально написано п-ф:

а в чом собсно? если 85 целиком и полностью построен на 34

Разная концепция.
Это машина другого класса.
Да на базе Т34.
Горизонтальная ветка.
Это не развитие, а создание как раз нового.

Ну говорю же на жиговском моторе навешать х..ерги всекой, поршня сточить в блины, шатуны облизать в ниточку ,тоже мощи прибавит.
Не надолго правда.
Но останется жиговским мотором, даже если это все на заводе сделают.

Будет он не ЖИГА 021-35, а ЖИГА021-36.

ЕСКД четко дает определение, что такое конструктивное исполнение.
Даже если отбор мощности не только с обеих сторон коленвала но и с распредвала будет...

А про топливную систему, просто читал, что другая и все.

quote:

Изначально написано п-ф:

нескромный вопрос - а где вы их успели "узнать", если жывых 44 остались единицы?

Зачем живые?
Есть чертежи.

quote:

азная концепция.
Это машина другого класса.
Да на базе Т34.
Горизонтальная ветка.
Это не развитие, а создание как раз нового.

quote:

Изначально написано vvsiroja:

Зачем живые?
Есть чертежи.

дык по "чертежам" морды 44 скорее пантера нежели 34. ась?

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Да т70 поди.
Или Черчиль какой

quote:

Originally posted by п-ф:

пурга.

quote:

Originally posted by п-ф:

морды 44 скорее пантера нежели 34

Кстати неоднократно были предложения от люка в лобовом листе отказаться.
Запрещали на верхнем уровне.
В случае пожара мехвод без шансов.

quote:

Изначально написано Н.Валерич:

Нет , танк наш . Я уже после смерти родственника сравнивал рисунок с рисунками-схемами из книги Карпенко . Получалось что верх от Т-34 (не ранние варианты) а "низ" как от КВ .

Т34-М?
Их правда сделали не больше 5 шт.

quote:

Originally posted by Maksim V:

Т-34 это ВАЗ-2101,а Т-44 это ВАЗ-2108

Подвеска - это очень важное техническое решение.
Но это такое же решение как вид орудия.
Или трансмиссия.
Просто его внедрение очень сильно повлияло.
Т43 тоже был на торсионной подвеске, а был почти полной копией Т34, и появился он в процессе работ по совершенствованию Т34.
Работ по разработке нового танка не было!
Вот новое ТЗ на ИС, как танк прорыва было, например.
А Т44 родился в процессе работ именно над ТЗ4. Буднично и кропотливо.

quote:

Очередной раз говорю - эволюция.

quote:

вашу позицию понял.

quote:

В случае пожара мехвод без шансов.

quote:

Изначально написано п-ф:

в смысле? у 34 единая рубка. это не 72 или 80, где раненого механа надо на ремнях доставать. через люк механа как минимум аккумуляторы тудем-сюдем. бо по другому из не алё. матчасть надо алё

Алё-алё
Ваша снисходительно-высокомерная манера общаться крайне настраивает отвечать конструктивно.
Почитайте про эффект Даннинга-Крюгера.

Я давно не воевал Т34, но смело могу предположить, что даже при общем БО, люк во лбу появился не просто так.
И не убрали его, закосив под Пантеру, тоже не просто так.
Дураки были, а вас подсказать рядом не оказалась.
Лазал бы через башню, алё..матчасть

quote:

Originally posted by vvsiroja:

От того и говорил, что вот СУ85 - это новая машина. Разработанная с листа, с высочайшей степенью заимствования и унификации с Т34 ,но это разные машины.

quote:

люк во лбу появился не просто так.
И не убрали его, закосив под Пантеру, тоже не просто так.
Дураки были, а вас подсказать рядом не оказалась.
Лазал бы через башню, алё..матчасть

quote:

Originally posted by vadja2:

Ну прекратите уже блудить! 85 - это, по сути, творчески перепиленное под самоход шасси 34-ки и ничего более.

Вот сидит КБ.
И им приходит сверху заявка, надо разработать такую то фиговину.
Оформляется ОКР со всеми вытекающими на РАЗРАБОТКУ!
Используешь заимствованные узлы -замечательно. Но изделие другое.

Сидит КБ.
Разработали приблуду. Сдали ОКР. Начали серийное производство и тут начинается процесс доработок, особенно если сверху требуют.
Вносишь изменения в чертежи ,оформляешь пробы, под это дело выпускаешь опытные образцы той первой приблуды - но доработанной.
В итоге получается что то новое.

Что ж вы не услышите то никак.
Да ,я в курсе чем отличаются Т34 и 44, да я в курсе сколько общего у Т34 и СУ85. Не надо мне технические детали приводить.
Но путем долгих доработок именно Т34 получили Т44.
Не с нового листа, не по новому ТЗ.
Инженеры применили все наработки для Т34 и исправили болячки.
Да, разница огромная. Но это не новый танк.

Чувствуете разницу пистолет-зажигалка и зажигалка-пистолет?
Квартира Ленина и Ленина квартира?

Ну привожу же пример по АК.
АК с РПК74С общего только принцип.
Но вы же не будите отрицать, что они родня.

С другой стороны у СВД похожий принцип, но они не родня.
То есть не только в общем принципе дело, и не в отличиях конструктивных то же.
Хотя АК 74 по заданию МО должен был разрабатываться вновь.

quote:

Originally posted by vadja2:

Ясен хрен, что не "просто так", а по нужде - при смещенной в 34-ке вперёд от центра масс башне его просто невозможно было разместить иначе, например в подбашенном листе. Не-воз-мож-но. Поэтому и только поэтому он там как был во лбу, так до конца и остался, несмотря на то, что проваливания люка при попадании в него, сквозят в отчётах прям с самого начала войны

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Используешь заимствованные узлы -замечательно. Но изделие другое.

quote:

Но путем долгих доработок именно Т34 получили Т44.
Не с нового листа, не по новому ТЗ.

quote:

Originally posted by vadja2:

совершенно иной 44-й

Какая разница позволяет нам судить, что он иной ,по вашему мнению.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Но вы же не будите отрицать, что они родня.

quote:

Originally posted by vadja2:

Вы это всерьёз говорите?

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Почему он совершенно иной?

quote:

Originally posted by vadja2:

совершенно очевидно и то, что 34 и 44 совершенно разные машины

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Что общего у АК и РПК74С, что позволяет нам сделать вывод, что они родня?

quote:

Я вам сейчас на пару листов отличий накидаю.
Причем очень существенных

quote:

Изначально написано vadja2:

По всему. Если вам непонятно, попробуйте найти в мире продолжение линии 34-ки - с продольным расположением двигла, смещенной вперёд от центра масс башней, пружинной подвеской.

Нет, не по всему.
Продольное расположение двигателя - это не фишка Т34, а бяда из за массивных пружин побокам. И это знали.
Все косяки машины по большому счету упирались в подвеску.
И ее хотели менять аж в 40-ом.
Но не успели.
Образцы с торсионной подвеской были и до Т44. И некоторые даже назывались Т34-М и наподобие, и имели много больше общего.
Но они не пошли в серию.

Т44 тоже мог в серию не пойти и остаться опытным объектом.
Но повезло.

Именно внедрение торсионной подвески потянуло за собой все остальное.
Развернули двигатель, перенесли башню, перенесли люк мехвода, наростили броню из за разницы в весе подвесок и т.д.
Но ТХ почти не изменились.

Масса, вооружение, давление на грунт, скорость и т.д. Но он естественно был лучше, а иначе зачем все это.
Схема бронирования Т44 создавалась на основе боев Т34, а не Т70, КВ или ИС.

Т43 вообще первоначально из 34-ки переваривался. И башню от 85-ки имел, ЕМНИП.

quote:

Изначально написано Maksim V:
Вадик ! По моему наш оппонент полный дурак ... Вам так не кажется ?

Это нормально ,когда не хватает мозгов, даже собственную некомпетентность осознать.
Чем меньше знаний, тем все проще и очевидней и самомнение зашкаливает.

quote:

Изначально написано vadja2:

Не, не накидаете.

Да запросто.

У некоторых вон хватает мозгов СТГ 44 и АК сравнивать.
А я вам в таком же стиле отличий накидаю.

Цевье разное?
Сошка есть?
Калибр.
Длина ствола.
Размер рамы.
Приклад.
Рукоятка.
Спуск.
Стойка мушки.
Крепление ПГ.
СК.
Вес.
Даже б..ть название.
Даже б..ть назначение в структуре взвода.
и .т.д.

Почти сто процентов деталей не взаимозаменяемы.
НИЧЕГО ОБЩЕГО!!!

А схема, что схема? это как башня и гусеницы в танках ,тоже почти у всех есть.

Просто вот вы знаете ,что РПК74 вырос из АК.
Все знают.

Вот видите как.
Ноль взаимозаменяемых деталей - и родня.
Половина одинаковых - совершенно разные предметы.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Продольное расположение двигателя - это не фишка Т34, а бяда из за массивных пружин побокам. И это знали.
Все косяки машины по большому счету упирались в подвеску.

quote:

Именно внедрение торсионной подвески потянуло за собой все остальное.
Развернули двигатель, перенесли башню, перенесли люк мехвода, наростили броню из за разницы в весе подвесок и т.д.

quote:

Схема бронирования Т44 создавалась на основе боев Т34, а не Т70, КВ или ИС.

quote:

И башню от 85-ки имел, ЕМНИП.

quote:

Изначально написано vvsiroja:

Да запросто.

У некоторых вон хватает мозгов СТГ 44 и АК сравнивать.
А я вам в таком же стиле отличий накидаю.

Цевье разное?
Сошка есть?
Калибр.
Длина ствола.
Размер рамы.
Приклад.
Рукоятка.
Спуск.
Стойка мушки.
Крепление ПГ.
СК.
Вес.
Даже б..ть название.
Даже б..ть назначение в структуре взвода.
и .т.д.

Вы хоть поняли, что сами тут говорите?
Отличия, о которых вы тут говорите, как раз можно отнести к разряду "косметических".

quote:

Ноль взаимозаменяемых деталей - и родня.
Половина одинаковых - совершенно разные предметы.

quote:

Originally posted by vadja2:

Совсем новую.

В то, что говорю и вправду тяжело поверить.

Нет в Т44 нового почти ничего. Все давно известное и многое на практике в серийном производстве опробованное.
Если бы не было приказа не снижать темпов выпуска Т34, то он торсионную подвеску получил в 41 ом, ну край в 42-ом.

quote:

Originally posted by vadja2:

как раз можно отнести к разряду "косметических"

Для стрелкового оружия калибр очень важен.
Он влияет на все.
Новый патрон - это совсем не косметика.
Применили патрон с меньшим импульсом, и это за собой все потянуло.

А так да. Глупость конечно, но

quote:

Originally posted by vadja2:

но это так.

про это и говорю, много общего не означает родство, и мало общего не означает не родство.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Нет в Т44 нового почти ничего. Все давно известное и многое на практике в серийном производстве опробованное.

quote:

Если бы не было приказа не снижать темпов выпуска Т34, то он торсионную подвеску получил в 41 ом, ну край в 42-ом.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Для стрелкового оружия калибр очень важен.

quote:

много общего не означает родство

quote:

Изначально написано vvsiroja:

Алё-алё
Ваша снисходительно-высокомерная манера общаться крайне настраивает отвечать конструктивно.
Почитайте про эффект Даннинга-Крюгера.

Я давно не воевал Т34, но смело могу предположить, что даже при общем БО, люк во лбу появился не просто так.
И не убрали его, закосив под Пантеру, тоже не просто так.
Дураки были, а вас подсказать рядом не оказалась.
Лазал бы через башню, алё..матчасть

Определитесь плиз с понятийным аппаратом. А то уже начали валить с больной головы на здоровую. Вы в пылу полемики, пока придумывали самопал про пожар и люк, упустили одну маленькую деталь - а именно стрелка радиста. У которого в принцыпе не было люка. Так что ваша ботва с запретом на "самом высоком уровне" мимо кассы.

quote:

Изначально написано vadja2:

И на этом бы закончилась концепция, по которой он был создан.

ну основы его концепции не в подвеске.

Это именно тип машины.
Вес, рост, вооружение ,тяговооруженность.
Средний танк, который перерос в концепцию основного танка.

Постоянно выходят новые материалы (выходили), новые решения.
И их конечно внедряли на сложной технике, но она не становилась новой от этого.
Если на запорожце торсионы выкинуть и поставить пружины, уменьшив багажник и сдвинув педальный узел, это будет другая машина?
Навряд ли. Слишком малый перечень изменений.

quote:

Изначально написано vadja2:

Просто вы не догоняете, что РПК в отношении "родства" с АК, не его "сын", а "брат".

Что РПК74 для АК74 брат, то верно, ветка развития горизонтальная.
но к АК всеж внучатый племянник. один хер родня же.

quote:

Originally posted by п-ф:

ваша ботва с запретом на "самом высоком уровне"

quote:

Изначально написано vvsiroja:

Это не я придумал.
Люк появился по ТЗ.
Что в нем больше пользы или вреда - вопрос.
Предложения о его ликвидации - были.
Было велено оставить. Предложения не прокатили.

Конечно придумали. К бабке не ходи. Иначе откуда появилось наличие отсутствия люка на серийном 44 в военное время. Собно когда 44 начали производить никто не знал что война закончицца в мае 45го.

quote:

Для стрелкового оружия калибр очень важен.
Он влияет на все.
Новый патрон - это совсем не косметика.
Применили патрон с меньшим импульсом, и это за собой все потянуло.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

ну основы его концепции не в подвеске.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Было велено оставить.

quote:

Изначально написано п-ф:

Конечно придумали. К бабке не ходи. Иначе откуда появилось наличие отсутствия люка на серийном 44 в военное время. Собно когда 44 начали производить никто не знал что война закончицца в мае 45го.

Его перенесли

quote:

Изначально написано п-ф:

Вы походу умышленно не разделяете собсно стрелковое оружие от военного. Где "калибр" сам по себе компромис как и само военное оружие. По сути переход ничего не "потянул", кроме гимора с двумя схожими патронами на вооружении.

А стрелковое отличается от военного?
Или это разного рода термины и их невозможно разделить, так как ручное стрелковое бывает боевое, гражданское и служебное.

Калибр - ни какой не компромисс.
Сначала проектируется патрон. Потом на его основе оружие.
Армия расходует сотни млрдов патронов.
А изменение патрона потянуло за собой изменение всех геометрических размеров, и уменьшение веса. Собственно ради чего все это и затевалось.

И никакого гимора не было.

любая конструкция - компромисс.
даже рация. хоть гражданская, хоть военная.

quote:

Изначально написано vadja2:

Так тупо некуда перенести, а без него хреново совсем, а на 34-85 вообще экипаж из пяти рыл - как машину покидать случчего, в очередь стоять и раненого мехвода через башню волочить? Вона, у немца ажно "двери" в башне были, тоже прочности не добавлявшие - люди дороже железа.

то нам ведомо.

quote:

А стрелковое отличается от военного?

quote:

Или это разного рода термины и их невозможно разделить, так как ручное стрелковое бывает боевое, гражданское и служебное.

quote:

Калибр - ни какой не компромисс.

quote:

Сначала проектируется патрон. Потом на его основе оружие.

quote:

Армия расходует сотни млрдов патронов.

quote:

А изменение патрона потянуло за собой изменение всех геометрических размеров, и уменьшение веса. Собственно ради чего все это и затевалось.

quote:

И никакого гимора не было.

quote:

любая конструкция - компромисс.

quote:

даже рация. хоть гражданская, хоть военная.

quote:

Изначально написано vadja2:
Ну, чисто теоретиццки, спасли гораздо больше.

Я очень на это надеюсЪ

quote:

Originally posted by п-ф:

возможно - см. выше

БОЕВОЕ - ВИД РУЧНОГО СТРЕЛКОВОГО!
как куртка вид одежды.
Опять рядом вас не оказалось дуракам из МО подсказать какой патрон им применять.

ё-мое е-моё

Про эффект Даннинга Крюгера все же прочитайте.

Мне нечего вам сказать боле.

quote:

Originally posted by п-ф:

ага

КОМПРОМИСС
и ога и але

quote:

Originally posted by п-ф:

тысячи ыопт. за 43-44 годы было изготовлено 4 ярда всех типов. цыклопию читать надо.

4 млрд за 2 года поделить надо на 6 млн единиц только автоматического в ВС ,получим по 600 патрон на ствол на 2 года.
Винтовкам только штыки.
При том ,что патрон это до 20 мм, то есть 12,7 и 14,5 тож.

Цыклопедист, ога олё

quote:

получим по 600 патрон на ствол на 2 года.

Кстати, 600 патронов на ствол особенно в нынешние времена не так уж и мало. Если не считать всяких крутых ребят, то это чуть больше одного БК. Даже в Грузии, судя по байкам столько подавляющее большинство не отстреляло.

quote:

Изначально написано п-ф:
гансы наступали. соответственно подбитая техника оставалась на их стороне. ея чинили и ставили в строй. наша при этом терялась безвозвратно. это в общем все известно.

quote:

Изначально написано ArGeo:

И что происходит? Немцы пробили оборону, остановились у Прохоровки на сутки двое для перегруппировки, наши в панике бросают армию Ротмистрова, лишь бы, лишь бы. Немцы ее без потерь сжигают. Мы теряем последний аргумент. И??? Немцы бегут. Довольно странно и нелогично.
Да у нас наступление на северном фасе, Моделя бьют, Орел вот вот наш, но... Если под вопросом судьба практически целого фронта внутри дуги, то наверняка наступление притормозили бы и резервы бросили на спасение ситуации. А в открытом поле, в маневренной войне, немцы ещё были лучше. И все это отлично осознавали.
А немцы побежали. И побежали так, что до Берлина практически не останавливались. Никакого наступления на востоке уже и не замышляли, лишь контрудары, чтобы бежать было безопасней.

quote:

Изначально написано vadja2:

Так же как "Град" нифига не дальнейшее развитие "Катюши".

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

А кто то не участвовал и имел по штату. А кто то и выстрел сделать не успел.

Кстати, 600 патронов на ствол особенно в нынешние времена не так уж и мало. Если не считать всяких крутых ребят, то это чуть больше одного БК. Даже в Грузии, судя по байкам столько подавляющее большинство не отстреляло.

Конечно не мало.
Меньше двух лент на пулемет в год.
Или меньше трех боекомплектов на ППШ в год.
При том что винтовки и прочее крупнокалиберное не стреляет.

Что бы тупо обеспечить винтовки, которые даже стрелять не будут надо 1,5 млрд если по одному БК.

Блин ,да это ниочемное число 4 млрд.

Только на фронтах было около 6 млн. плюс остальных стока же.
По 180 шт на нос в год, если ни на самолеты, ни на прочую бронетехнику патроны не поставлять, и самим не стрелять.

quote:

Изначально написано п-ф:
с потерей заводов на 404 брони в стране просто не было

Смотрю, кое-кто совсем уже шизанулся с этим "404".

Что дальше? 404-й фронт? Освобождение Советской 404? Четыреста четвертая советская социалистическая республика?

P.S.
Так, глядишь, ещё немного дуракам мозги промоют - и скоро молодежь будет думать что в Великую Отечественную воевали против немцев и украинцев. А, ну ещё против американцев, естественно.

quote:

Изначально написано Рус-с:
Гы..... наши после войны перешли на немецкий принцип стабилизации реактивного снаряда.

Так то оно да, но у БМ 13 снаряд скорее мина минометная, а у града скорее ракета.
Дело не только в двигателе и принципе реактивной тяги.
Дело скорее во времени работы этого двигателя.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:
Даже в Грузии, судя по байкам столько подавляющее большинство не отстреляло.

Ёпта, неужели даже в Грузии! Это ж ведь самый эпичный военный поход! Можно сказать, десять дней, которые потрясли мир.

quote:

Изначально написано Рус-с:
Гы..... наши после войны перешли на немецкий принцип стабилизации реактивного снаряда.

А вы уверены, что тот принцип - таки именно "немецкий"?

Т.е. вот кто прямо первый его изобрел - я не в курсе, но вот экспериментировали с тем принципом с Союзе - емнип, ещё до войны.

quote:

но у БМ 13 снаряд скорее мина минометная, а у града скорее ракета.

quote:

А вы уверены, что тот принцип - таки именно "немецкий"?

quote:

Изначально написано vvsiroja:
Так то оно да, но у БМ 13 снаряд скорее мина минометная, а у града скорее ракета.
Дело не только в двигателе и принципе реактивной тяги.
Дело скорее во времени работы этого двигателя.

Какая-то чересчур глубокая мысль.

Ну ладно, а что там по времени-то? Чисто интуитивно кажется, что время работы двигателя "реактивной мины" (устар.) и горения заряда мины минометной - различаются эдак на порядки.

quote:

Изначально написано Рус-с:
Немцы его применяли, значит немецкий. Хотя может и РСы пиндосов так же стабилизировались. Не в курсе.

Феерично. А советские его применяли - значит принцип и советский тоже, ага.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

БМ 13 снаряд скорее мина минометная, а у града скорее ракета.
Дело не только в двигателе и принципе реактивной тяги.

quote:

Феерично.

quote:

Генералисимус Сталин

quote:

Originally posted by Рус-с:

Замулин В. Н. "Курский излом".
#161
P.M. Ц

quote:

мы с вами друг друга поняли между строк

quote:

Блин ,да это ниочемное число 4 млрд.

quote:

Ёпта, неужели даже в Грузии!

quote:

Изначально написано Кречет-М:

Какая-то чересчур глубокая мысль.

Ну ладно, а что там по времени-то? Чисто интуитивно кажется, что время работы двигателя "реактивной мины" (устар.) и горения заряда мины минометной - различаются эдак на порядки.

Конечно.
По этому он не мина минометная, а скорее мина.

В классическом миномете есть замкнутый объем, а БМ это бесствольный миномет.
Даже в СССР он так назывался. И дело не в том ,что не было реактивных боеприпасов.
Были авиационные НУРС, например. Не мины, заметьте, хотя еще и не полноценная ракета в нашем понимании.
Так вот дело в том, что в снаряде БМ двигатель работает только на направляющей, и всю дорогу снаряд летит по инерции.
А в снаряде града двигатель работает еще и при сходе с установки, придавая дополнительное ускорение.
Вот эта разница принципиальна

Для некоторых дилетантов, с зашкаливающим самомнением разницы очевидной нет, поэтому они и колбасу не едет, бо она на хер похожа..
А на самом деле, разница здесь есть.
И именно эта разница относит эти системы к разным типам оружия.
В литературе описано все.
Надо не блохеров с говнообзорами и википедиями читать, а техническую литературу.
Там все есть.

quote:

Originally posted by Лёлик_Попов:

У вас какой то эпик в гойлове, с превозмоганием и поливанием всего огнём

И еще многие любят приводить такую простую статистику ,что на одного убитого израсходовано примерно 25 000 патрон.
Умножьте на количество погибших ,вот вам примерный расход за войну.

quote:

Изначально написано Кречет-М:

А вы уверены, что тот принцип - таки именно "немецкий"?

Т.е. вот кто прямо первый его изобрел - я не в курсе, но вот экспериментировали с тем принципом с Союзе - емнип, ещё до войны.

Там нет ничего особо сложного.
В изготовлении сложновато и дорого для того периода в СССР.

Но немцы все же осуществили идею в массовом производстве, думаю не будет ошибкой говорить, что это немецкий принцип.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Так вот дело в том, что в снаряде БМ двигатель работает только на направляющей, и всю дорогу снаряд летит по инерции.

quote:

Изначально написано vadja2:

Вы опять за фантазирование взялись? "Мина" эта - классический реактивный снаряд как по сути, так м по названию. Двигатель работал с момента старта до расстояния 120-150 метров, постепенно разгоняя снаряд. Чехи разработали для них вдвое медленнее горящий порох, поэтому системы, находившиеся на вооружении СС стреляли дальше советских.

Африканцы забили туда навозу и она вообще никуда не полетела.
А некоторые умельцы городили к ней инициирующее устройство и получался фугас.

Билят, как сложен мир.

Повторяю, ишо раз.
Классический реактивный снаряд это не только мина но и ракета, и даже бутылка с газировкой в роликах приколистов.

А вот принципиальное отличие града от БМ, это время работы двигателя.

По этому это нихера не одно и тоже, хотя и очень похожи
Как РПГ 7 и ПТУР, хотя там выстрелы классические реактивные снаряды

quote:

Изначально написано maior 0763:
интересно -а есть статистика выживаемости по типам танков в ВОВ?
читал воспоминания танкиста как раз участника курской-говорит некоторые наши экипажи меняли по три танка за день в том числе и его экипаж и только наводчик у них был легко контуженный...

Отцу в учебке ветеран танкист рассказывал, да под Курском, да три танка сменил. В третьем танке весь экипаж сводный оказался.
Командир был. Что за танк не помню.
Официальной думаю не найдем.

quote:

Вы 180 патрон видели?

quote:

И еще многие любят приводить такую простую статистику ,что на одного убитого израсходовано примерно 25 000 патрон.

Но, впрочем, ищите "Наркомат боеприпасов СССР" и будет вам щасте.

quote:

Так вот дело в том, что в снаряде БМ двигатель работает только на направляющей, и всю дорогу снаряд летит по инерции.
А в снаряде града двигатель работает еще и при сходе с установки, придавая дополнительное ускорение.
Вот эта разница принципиальна

quote:

Но немцы все же осуществили идею в массовом производстве, думаю не будет ошибкой говорить, что это немецкий принцип.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Повторяю, ишо раз.
Классический реактивный снаряд это не только мина но и ракета, и даже бутылка с газировкой в роликах приколистов.

quote:

А вот принципиальное отличие града от БМ, это время работы двигателя.

quote:

"боевом соединении Купфера"

quote:

Ну вот собрались диванные Рэмбо и диванные танкисты

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

И как, в каждого 25 тыр патронов таки прилетело?

Но, впрочем, ищите "Наркомат боеприпасов СССР" и будет вам щасте.

Нет, 24 999 пролетели мимо.
Одного хватило

quote:

Изначально написано vadja2:

Разница в продолжительности активного участка траектории никак не является принципиальной - он либо есть, либо его нет. Время работы двигателя М-13 заявлено в 0,85 сек., разгон с 70-ти мысов при сходе с направляющей до 355 мысов в конце активного участка траектории.
Время работы двигателя "градовского" 9М22 - 1,88 сек.
Вы прекращайте уже феерить, а то как-то нездорово выглядит - вы ж таки инженер.

Для бутылки с колой характеристик нет?

Честно.
Надоело спорить с некомпетентным дилетантом, которому не интересно, как оно есть, а интересно поспорить.
Мне до ваших незнаний - тьфу и растереть.
Думайте как вам нравится.

Из охотничьего ружья можно классическим реактивным снарядом с двух стволов шмальнуть дуплетом, но РЗСО от этого ТОЗик не станет.
И колбасу, повторяю, не ешьте.
Она на хер похожа.

Посудите сами. В 1941 году, под Москвой, во время немецкой операции 'Тайфун' Павел Алексеевич командует 8-ой танковой бригадой, в архивах, в этих 'Ковчегах Завета', как я их назвал в 'Троцкизме', историки находят документы, в которых командующий фронтом, в состав которого входила 8-я танковая бригада, Конев, требует отдания Ротмистрова за трусость и бестолковость под суд. Под суд Павла Алексеевича не отдали, но его бригада стала гвардейской.

Потом Ротмистров командует под Сталинградом 7-м танковым корпусом. Командует так, что немцы сжигают все танки этого корпуса. Но корпусу присваивается звание гвардейского.

Потом командование 5-ой гвардейской армией. Снова неудачное. Все танки армии немцы сжигают раза четыре минимум. Некоторые даже пять раз. За что Ротмистрову присваивается звание маршала бронетанковых войск. Павел Алексеевич является единственным маршалом в Советской Армии, которому это звание было присвоено, когда он командовал армией. Его армия входила в состав фронта под командованием генерал-полковника Черняховского, т.е. подчиненный Черняховского был старше командующего фронтом по званию. Но не это удивительно. Удивительно то, что в 'Ковчеге Завета' историки нашли документы, в которых Черняховский обзывает Ротмистрова тупым болваном, у которого немцы снова сожгли все танки и требует от Ставки его отставки. Павла Алексеевича и отправляют в отставку: заместителем командующего бронетанковыми войсками. С повышением.

Т.е., на примере Павла Алексеевича мы видим, за что Сталин присваивал соединениям звания гвардейских и повышал в званиях военачальников - за сожженные танки. Только не за немецкие, а за собственные.
...
https://1957anti.ru/publications/item/1224-fantazii-oslov-istorikov-o-srazhenii-pod-prokhorovkoj

quote:

Originally posted by Рус-с:

Но там и там двигатель работает на начальном участке траектории. Да и по хронике видно что двигатель БМ работает после схода.

если из ствола классического миномета запустить не мину, а другой боеприпас, с реактивным двигателем который будет дополнительно разгонять снаряд с выхода из ствола, то получится уже не миномет.

Не знаю что там по хронике, но техническая литература утверждает, что пороховой двигатель на БМ работал лишь в пределах машины.
И весь остальной путь снаряд шел по инерции.
Повторюсь, в СССР к тому времени уже были ракетные танки.
А ту установку все же классифицировали как миномет.

Ну вот захотелось так военным.
Вот решили они, что будут делить так.
Как бы кому не хотелось обратного.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Нет, ну куда мне

Хватит на 2 года активной войны?

quote:

Ну и что.

quote:

Изначально написано vvsiroja:

Надоело спорить с некомпетентным дилетантом, которому не интересно, как оно есть, а интересно поспорить.

.

Та вы в этом вопросе как раз и являетесь этим самым некомпетентным дилетантом. Даже вопиюще некомпетентным, судя по тексту ваших постов на эту тему.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

другой боеприпас, с реактивным двигателем который будет дополнительно разгонять снаряд с выхода из ствола, то получится уже не миномет.

quote:

Не знаю что там по хронике, но техническая литература утверждает, что пороховой двигатель на БМ работал лишь в пределах машины.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Ну вот захотелось так военным.

quote:

Изначально написано Рус-с:
Так чем от Града отличается? Принципиально?

Вы читали что написано выше?
Вам что то не понятно? Или просто не верится.

Я вас тогда так спрошу ,почему АГС - это не миномет?
Там классическая мина, только части заряда и гранаты раздельные.

Последний раз говорю.
Заряд в снаряде БМ все же метательный, но за счет реактивного двигателя, и установку отнесли к метательной артиллерии - к минометам. То есть у нее активного участка полета нет.
Ну или судя по вашему видео - почти нет.

То есть в снаряде БМ - метательный заряд
А в снаряде Града - маршевый двигатель.
(это щаз моя личная мысль)

Или вот если десяток минометов вместе сварить, РЗСО получится?

quote:

Originally posted by vvsiroja:

То есть у нее активного участка полета нет.

quote:

А в снаряде Града - маршевый двигатель.

quote:

Originally posted by vadja2:

Миномёт останется минометом Название системы от этого не изменится

Ужос.

Аче тогда военные такую приблуду РПГ назвали?

Билят сцуко снаряд активно-реактивный, ствол чиста конкретна минометный (есть такая дивная штука, копия!! блин, - безоткатный миномет), метание минометное.
Ладно с РПГ тяжело, щас опять глаз дергаться начнет,
Тополь М вот под описание чОтко подходит.
Даже приставки -мет, в названии нет.

Ладно, харэ...

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Билят сцуко снаряд активно-реактивный, ствол чиста конкретна минометный

quote:

Аче тогда военные такую приблуду РПГ назвали?

quote:

Ладно, харэ.

quote:

Originally posted by vadja2:

Утомили.
Будем спорить на деньги? Двести долларов в заклад устроит?

quote:

Originally posted by vadja2:

тута смотрим:

Дурачок?
Я ж Шойгу приведу ,который мои слова подтвердит, а ты скажешь - вы всеврети.
У вас же задача усраться в споре.

С малограмотным, который не знает из школьного курса физики, как одна энергия в другую перетекает, и думает ,что если мяч пнуть нагой то он тут же скорость начнет терять, и не знает что такое маршевый двигатель, даже сцуко из определений сраной вики, и с раздутым-передутым самомнением спорить?

Я что, на больного похож?
Я и так чувствую, как спускаюсь на ваш уровень, а там у меня нет шансов, так как у вас тупо больше опыта.
Удачи вам с курением, чего нибудь.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Я что, на больного похож?

quote:

С малограмотным, который не знает из школьного курса физики, как одна энергия в другую перетекает, и думает ,что если мяч пнуть нагой то он тут же скорость начнет терять, и не знает что такое маршевый двигатель, даже сцуко из определений сраной вики, и с раздутым-передутым самомнением спорить?

И ещё раз спрошу, как снаряд, покинув направляющую при 70 м/с через 125 метров приобретает 355 м/с.
Даже подскажу среднее ускорение - 500 м/с в квадрате. Откуда оно, товарисч инженер?
И ещё спрошу, сколько
секунд должен отработать двигатель, чтобы вы его посчитали маршевым?

quote:

Дурачок?

quote:

Изначально написано vvsiroja:
Я что, на больного похож?

quote:

И Небельверфер тоже минометом назвали.

quote:

Изначально написано Рус-с:
Нашел, авиация. Почитаю.

quote:

У ТСа может случиться этот самый диссонанс, который когнитивный.
Хотя, думается, он щаз меня забанит

quote:

шу ,почему АГС - это не миномет?
Там классическая мина, только части заряда и гранаты раздельные.

quote:

Хватит на 2 года активной войны?

quote:

Учитывая, что большую часть - шагистика, покатушки на поездах и полуторках в соседстве с доброй сотней таких же товарищей,

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Учитывая, что большую часть - шагистика, покатушки на поездах и полуторках в соседстве с доброй сотней таких же товарищей, а потом внезапный ангст, то в самый раз. Даже потерять можно или поделиться с кем.

Воюет в лучшем случае 30% оружия. Остальное перемещается или на хране.

quote:

30% оружия

quote:

Изначально написано bairat:
Имха главное отличие наших рс от немецких времен вмв(первой половины) это стабилмзация вращением. У немцев сложная и точная вращающаяся ракета, у нас простая в производстве прямого(мягко говоря) полета. Потом начали использовать винттовые направляющие, но, для начала войны направляющие из трамвайных рельсов вполне годилились.

У гансов сопла ракеты ближе к ея морде. У нас были в жопэ. И плюс хреновый порох.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Но мистор инжинер уверен в сотнях миллиардов патронов. Интересно, как он представляет хранение?

Да хз. Походу никак. Особенно с учетом того, что у них в Саранске на складах мобрезерва до сих пор чугунныя ядра на хране...

quote:

Originally posted by bairat:

У немцев сложная

У оного стрелковое оружие отличается от военного (даже не боевого)

У другого 180 патрон на повоевать - самый раз.

У третьего то Василек, что АГС - один хер.

Куда мир катится.

Земля еще не плоская?

quote:

Originally posted by vvsiroja:

У третьего то Василек, что АГС - один хер.

quote:

Изначально написано Рус-с:
А вот это Вы зря. Вы не привели в отличие от Вадима никаких данных, лишь переливали из пустого в порожнее. И хамство, косвенное доказательство того, что Вы не рубите в теме от слова совсем.

Ну какие данные то?
Что один снаряд 0,8 сек, и это как раз время его движения по направляющей, что по факту является метанием ,так как активного полета почти нет.
И 1,8 сек, что по факту является маршевым двигателем, так как есть фаза активного полета.
Что инертный предмет сдвинуть ,что имеющему энергию импульс ускорения целую секунду придавать дополнительно, разницу не понимаете?

Блин ну о чем с вами говорить то?
МЕТАТЕЛЬНЫЙ заряд и МАРШЕВЫЙ двигатель.

Ну ладно я дурак, по вашему.
Но остальные то военные как?
Что Град обозвали РСЗО, а не бесствольный миномет то?
Танк так и остался танком, вот например.
А военные вообще люди консервативные, их хер свернешь.

quote:

У оного

quote:

У другого

quote:

Originally posted by vvsiroja:

0,8 сек, и это как раз время его движения по направляющей, что по факту является метанием ,так как активного полета почти нет.

quote:

1,8 сек, что по факту является маршевым двигателем, так как есть фаза активного полета.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

А у кого то Т-44 развитие Т-34. Не КВ, не самолёта, не бронекатера...

Ну от того, что вам кажется иначе действительность то не поменялась

Скажите, а вы сколько ОКРов сдали, и сколько ТУ написали?
Сколько работ в рамках ОТМ по модернизации провели?
Вот вы лично

Зиготу и человека видели?
Вообще ничего общего.
А человек из нее вырос.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

не 125 метров, а 18,5.

Откуда ваши данные про 18,5 метров, не поделитесь?

quote:

у Града не 350, а больше 800.

quote:

Originally posted by vadja2:

Так спорить-то будете?

Данные оттуда же откуда и ваши.

Названия то у них разные почему?

quote:

Изначально написано vvsiroja:
У вас встреча выпускников Канатчиковой дачи?

У оного стрелковое оружие отличается от военного (даже не боевого)

У другого 180 патрон на повоевать - самый раз.

У третьего то Василек, что АГС - один хер.

Куда мир катится.

Земля еще не плоская?

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Данные оттуда же откуда и ваши.

==========

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Что у вас в голове опилки?
Согласен.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Марк Твен советовал не спорить с вами.

quote:

Originally posted by п-ф:

Откуда вдруг "миномет" образовалсо?

quote:

Короткий активный участок Бм только из за хренового баллпороха.

Короткий активный участок, из за отсутствия у снаряда стабилизации в полете.
И сходящие быстрым залпом снаряды реактивной струей сильно влияли на точность, отклоняя следующий снаряд.

Вот в 43-ем была создана установка с направляющими, закручивающими снаряд, что тут же позволило увеличить тягу двигателя и время его работы.
Не наоборот.

Миномет оттуда вдруг, что эта установка по правильному у военных называется БМ, то есть бесствольный миномет.

А чугун и сталь в обоих случаях железо с углеродом.

quote:

Originally posted by vadja2:

доводы

quote:

Изначально написано vvsiroja:
Все.
Последний раз.

Короткий активный участок, из за отсутствия у снаряда стабилизации в полете.
И сходящие быстрым залпом снаряды реактивной струей сильно влияли на точность, отклоняя следующий снаряд.

Вот в 43-ем была создана установка с направляющими, закручивающими снаряд, что тут же позволило увеличить тягу двигателя и время его работы.
Не наоборот.

Миномет оттуда вдруг, что эта установка по правильному у военных называется БМ, то есть бесствольный миномет.

А чугун и сталь в обоих случаях железо с углеродом.

Вау. Диаграмма состояния углерод-железо в ход пошла. Ща начнеца анжанерная ботва про аустенитные превращения... И что чугун это модернизированная сталь, бо в нем углерода больше.
По совокупности признаков наличие сопла определяет метаемый снаряд как ракету. У летучки оного нетуа. Там в жопэ вышибной зарядъ. Ну это же просто. Как снаряд и пуля. Военное стрелковое оружие и гражданское. Дробосралка и автомат.,.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Короткий активный участок

quote:

Originally posted by vvsiroja:

тут же позволило увеличить тягу двигателя и время его работы

quote:

слюни это зеленые, а не доводы

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Миномет оттуда вдруг, что эта установка по правильному у военных называется БМ, то есть бесствольный миномет.

quote:

Вот вы лично

quote:

Зиготу и человека видели?
Вообще ничего общего.
А человек из нее вырос.

Поэтому не гоните бредятинку. И не съезжайте.

quote:

Originally posted by Triumphator:

миф советско-российской пропаганды.

quote:

По новым данным американских историков, Сталинград случился потому, что Рузвельт строго предупредил Гитлера о возможных санкциях, если немцы проведут деблокирующий удар.
Сейчас в архивах ищут причины разгрома немцев под Москвой.

quote:

Originally posted by п-ф:

как ракету

quote:

Originally posted by vadja2:

Тягу и время работы двигателя обеспечивает не тип направляющих, инженер вы наш, а мощность ракетной части снаряда и баллистические свойства пороха в оной

создали новый снаряд, где все это увеличили.
а что бы еще раз у вас умных мыслей не возникло, еще более конкретно уточню.

в 43-ем появилась задача - сделать более дальнобойную и кучную систему.
для этих целей решили делать стабилизацию вращением.
так как в первую очередь разрабатывается, как правило, боеприпас, то сначала создали его, и так как знали что он на системе будет стабилизирован, поставили там другой двигатель.
как только этот снаряд появился в металле, тут же под него появилась установка.
тянулось это где то до конца войны, и эта установка не воевала.

доходчиво?

Есть еще версия, что БМ - это батальонный миномет, как и остальные минометы.
Есть версия, что просто так назвали, чтоб не догадался никто.
Ну и остальные машина в ВС РККА, очевидно были гражданскими, раз исключительно эта была боевой.

Но увы, это именно миномет. А снаряд его мина.

quote:

Originally posted by vadja2:

чешские химики для БМ-13, которые юзали в СС, состряпали почти вдвое медленнее горящие пороха, что позволило увеличить дальность по сравнению с родным М-13.

Немцы постреляли этой ху..ргой, настрочили отчетов, что все летит хер знат куда, и пошли своей дорогой.
Советы все это до того прохавали.

quote:

Originally posted by Triumphator:

миф

quote:

Изначально написано sbk:
Шахта для запуска Тополь это миномёт?

По сути да.
Даже выход осуществляется по минометному.

quote:

А тут вон оно как.

quote:

Изначально написано xant-1966:
Да всё элементарно...как и с минами. Танки забрали потому что, по сути на тиграх была та же пушка как и на зенитках. Вот их на вершинах гор расположили, и те тигры куячили разные самолёты. Ну што п после дайверы могли на них полюбоваться.

Желаете влиться в стадо?

Я не обижаюсЪ.
Где то читал ,как один дядька туземцам про снег и лед рассказывали, те ржали ухахатывались.
Только у туземцев небыло ничего кроме кутеков ихних, а у нас доступ есть, к литературе.

Не к блохерам и журналистам, которые всякую херь пишут.
Не вырвав пару строчек из абзаца, в срочном порядке, а то там спор идет ,надо срочно блеснуть умом, примерно подходящих под линию мысли пару строчек.

А обычная техническая литература.
Много.
И анализ.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Есть еще версия, что БМ - это батальонный миномет

Рука-лицо...
Прям страшно подумать, как можно интерпретировать название ружья БМ-16.
Ну вот зачем вы постоянно что-то сочиняете?

quote:

как и остальные минометы

quote:

А обычная техническая литература.
Много.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

анализ

quote:

Я не обижаюсЪ.

quote:

Originally posted by xant-1966:

Вот если улетит на 8 км, ...

quote:

Если бы всё в нашей версии истории Второй Мировой было прозрачно и очевидно

quote:

при этом самопроизвольно разгоняясь на начальном участке траектории

quote:

Originally posted by xant-1966:

Так что самопроизвольность это лишняя переменная

quote:

Originally posted by Рус-с:

Видимо советская фальсификация по душе пришлась.

quote:

Возьмите материальную точку, придайте ей начальную скорость 90 м/с, "метните " её под углом 45 градусов. Вот если улетит на 8 км, тогда и можно говорить.

Время горения порохового заряда, с 0.7

Средняя реактивная сила, кгс 2000

Скорость схода снаряда с направляющей, м/с 70

Длина активного участка траектории, м 125

Максимальная скорость полета снаряда, м/с 355

Это ракета)

Наверняка на название повлияло то, что в 19 веке ракеты запускали по минометному)
Читайте советские книги, там все уже есть, можно не спорить))

quote:

что в 19 веке ракеты запускали по минометному

quote:

А ты вспомни точную формулировку о борьбе с этой самой "фальсификацией"

quote:

А вот по их законам - реально сидят учёные-историки.

quote:

Изначально написано Рус-с:
О как. Холокост отрицали небось.

Ну а что же ещё
Всё остальное мелочи, для европейского правосудия.

quote:

А они были тогда...миномёты то

Минометы, тут считается по разному. Порт Артур - Гобято, первый в мире миномет. Широкоград считает, что Васильев в 1884.
А так, кому как нравится, так считать и будет)

quote:

Ну а что же ещё

quote:

Originally posted by sergei_0987:

Читайте советские книги,

quote:

Originally posted by Рус-с:

Ты об этом? "
закон об уголовном преследовании за отрицание победы 1945 года"

quote:

Современных минометов не было.

quote:

Гобято, первый в мире миномет.

quote:

Originally posted by vadja2:

Лучше не просто литературу

quote:

использования "не по назначению"

Наши, когда захватили немеренные склады с немецкими минами к их миномету из чего то водопроводного за ночь что то стреляющее соорудили)

quote:

Ну а что тогда говорить

quote:

фальсификации истории в ущерб интересам России", из которого прямо следует, что с фальсификациями не в ущерб бороться не нужно ...

quote:

Это ракета)

quote:

Изначально написано Uzel:

Ну почему же. На рассказах Гайдара , Пикуля или Ю.Семенова нормально можно держаться годами.

конечно можно и полезно. Не специалистам так и вообще ничего более и не надо.
Это ж не современные Солженицины с Резунами, одни фамилии писак чего стоят))
А вы продолжайте на ночь читать таблицы из сборников ГАУ, правдивый вы наш, это очень интересно и полезно))

quote:

Originally posted by sergei_0987:

Не специалистам так и вообще ничего более и не надо.

quote:

Да ладно

Вы конечно можете возразить про активно - реактивные мины и снаряды, но тут уже другое, ими сначала стреляют штатно, а не реактивно и они во время войны только испытывались, применять стали позже.

quote:

Да тебе

quote:

Ракеты пускали по минометной траектории в 19 веке.

quote:

Но тем не менее по всему - миномет.

quote:

Originally posted by sergei_0987:

Наши, когда захватили немеренные склады с немецкими минами к их миномету из чего то водопроводного за ночь что то стреляющее соорудили

quote:

продолжайте на ночь читать таблицы из сборников ГАУ, правдивый вы наш, это очень интересно и полезно

quote:

Originally posted by xant-1966:

И даже класс кораблей был такой...миноносцы (во времена Порт-Артура). Вот там были миномёты

quote:

Фейерверки что ли?

quote:

И даже класс кораблей был такой...миноносцы

quote:

Изначально написано vadja2:

Нет, я о самом названии комиссии:
"Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории [b]в ущерб интересам России"

[/B]

quote:

Там происхождение слов совсем другое.

quote:

Оттого и миноносец.

quote:

а минные аппараты

quote:

Originally posted by Рус-с:

нельзя бесконечно тему о ВОВ педалировать.

quote:

Засядко свою первую противопехотную ракету сделал через пяток лет после побития Наполеона.

quote:

Изначально написано xant-1966:

А они были тогда...миномёты то.

Мортиры были. Причом со времен доисторического материализма. По сути тот же миномет, с теми же задачами и нишей.

quote:

Originally posted by xant-1966:

Но после что б не путать, назвали их торпедными аппаратами.

quote:

А китайцы

quote:

Изначально написано Uzel:

Потому что самодвижущуюся мину назвали торпедой. Короче - не надо подвязывать флотскую тему в ваши семантические упражнения. На флоте всё логично

Ага , например ракета-торпеда.

quote:

Мортиры были.

quote:

Потому что самодвижущуюся мину назвали торпедой.

quote:

не надо подвязывать флотскую тему

quote:

мы же ковыряем историю Европы.

quote:

Originally posted by xant-1966:

Ни фига...именно из флотской темы образовался новый класс вооружения в РИ.

quote:

Originally posted by xant-1966:

Гобято использовал флотские мины, для сухопутных дел.

quote:

Originally posted by п-ф:

ракета-торпеда

quote:

ессно.

quote:

Я слыхал краем уха

quote:

Флотские мины можно было скатывать с горы на замедлении разве что.

quote:

Originally posted by xant-1966:

Им нашли лучшее применение чем "разве что

quote:

Originally posted by xant-1966:

Им нашли лучшее применение чем "разве что"

quote:

Originally posted by xant-1966:

Странно...я тоже самое это слышал. И даже видел множество рисунков на эту тему. И ни одной фотки.

quote:

Сделали из них

quote:

Originally posted by xant-1966:

В Гугле забанили?

quote:

возможно ли якорную мину весом под 200 кг

quote:

или самодвижущуюся мину ( в РИФ они были весом 400-600 кг) можно закинуть на 50-100 м ? Не судьба?

quote:

Ну так загугли хоть как они выглядят

quote:

Originally posted by xant-1966:

А накой её всю то отправлять? Для повышения осколочного действия? Вот если подумать, то использовалась БЧ и не более. А так как она уже была готова, не нужен был токарный станок, но было от МИНЫ, то и получился миномёт.

quote:

Originally posted by xant-1966:

Рисунки шестовой мины? Видел.

quote:

Originally posted by xant-1966:

Подарками отправляли нипонцам, по миномётной трайектории

quote:

Originally posted by Uzel:

Настало время оуительных технических историй.

quote:

А шестовую мину можно сделать из ведра и черенка от лопаты.

quote:

Кидать то ты собираешься то ли якорные мины, то ли вообще торпеды.

quote:

Originally posted by xant-1966:

Ага...вёдра лучше сразу брать пожарные,.. они уже конусные. Лопаты тоже можно снять там же...со щита

quote:

Originally posted by xant-1966:

Это больше сотни лет назад сделали без меня

quote:

Закинули якорную мину на 100 метров?

quote:

Originally posted by xant-1966:

Это ж не я дописывал там (в посте 285) про Якорные

quote:

Originally posted by xant-1966:

Я когда говорил про морские мины подразумевал такие Самодвижущие

quote:

чтоб ты понял про какие мины речь.

quote:

Эту то и с горы не отправить далеко скатывая

quote:

Его "миномет" на 50-100 м стрелял.

quote:

А здесь хорошо если пять корпусов пролетит.

quote:

Изначально написано Uzel:

И это тоже логично - из комплекса летит как ракета , а в воде БЧ идет самостоятельно как торпеда.

Скорее наоборот - из "комплекса" выходит как торпеда, а далее летит как ракета. Как раз идея заключалась в замедлении запуска головной ботвы, создающей "рубашку", в которой оно летит. Аналогичное решени пытались воспроизвести с подводным активным патроном для пловцов, но из за малых габаритов оного не але.

quote:

Скорее наоборот

quote:

Originally posted by xant-1966:

Ведро на столько? Из пушки?

quote:

Originally posted by xant-1966:

Предсказамус настрадал

quote:

Originally posted by п-ф:

Скорее наоборот - из "комплекса" выходит как торпеда, а далее летит как ракета.

quote:

Ведро ж не в стволе

quote:

Originally posted by xant-1966:

Узел то говорил скорее про что нить наподобие РБУ, только вместо "бочки" торпеда

quote:

Изначально написано Uzel:
Ну как бы.. давай просто почитаем.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B1-%D0%91

Читайте. Йа ея жывьем але

quote:

Originally posted by п-ф:

Читайте. Йа ея жывьем але

quote:

Не , РБУ стреляет неуправляемыми РСами. А УРПК это полноценная авиационная самонаводящаяся торпеда , только доставляется к цели ракетой.

quote:

Originally posted by vadja2:

просто о разных изделиях говорите

quote:

Originally posted by xant-1966:

Принцип доставки тот же

quote:

Изначально написано Uzel:

Что-то видимо не с той стороны ты её але. Цытату держи , если всю статью лень.
"..Ракета 85РУ способна поражать как надводные корабли так и подводные лодки. Для поражения надводных кораблей ракета имеет головку самонаведения и увеличенную боевую нагрузку. Поражение подводных лодок осуществляется самонаводящейся торпедой, которую ракета сбрасывает в заданном районе."

Не , дядя. Это у вам шарики за ролики. Йа вам про ракету-торпеду шквал, вы - зачем то про совершенно другой водопад. Лыжы на освальде?

quote:

Originally posted by Uzel:

Но других ракето-торпед не знаю.

quote:

Originally posted by п-ф:

Йа вам про ракету-торпеду шквал , вы - зачем то про совершенно другой водопад.

А Шквал - нам помню показывали на минно-торпедной кафедре - как пример экзотического гения советских инженеров, создающего всякие малопригодные для жЫзни и боевого применения оригинальные кунштюки.

quote:

Originally posted by vadja2:

Кмк, про "Шквал" он.

quote:

Я даже не подумал на неё.

quote:

Да и нах за какую-то экзотику думать?

quote:

Для этова инженеры есть.

quote:

Originally posted by xant-1966:

Иранцы вон себе слабачили такой

quote:

И шо им это далО?

quote:

Originally posted by xant-1966:

Наверно что-то дало, раз поставили на вооружение у себя

quote:

Originally posted by xant-1966:

Наверно что-то дало, раз поставили на вооружение у себя.

quote:

Originally posted by Uzel:

Ну им то в их нефтяных проливах оно может и пригодится.

quote:

Originally posted by vadja2:

Без этого им прям никак.

quote:

Я - про реальное оружие. Про массовую противолодочную ракето-торпеду, которую в ВМФ пользовали последние 50 лет. Разных модификаций, понятно.
А Шквал - нам помню показывали на минно-торпедной кафедре - как пример экзотического гения советских инженеров, создающего всякие малопригодные для жЫзни и боевого применения оригинальные кунштюки.

quote:

Originally posted by п-ф:

Да понятно шта восемь пишем два в уме. Слышал звон и тд. Кавитацыонная полость мимо пробежала. Сначала пишем , потом начинаем жопом крутить.

quote:

Originally posted by п-ф:

Слышал звон и тд

quote:

Так и скажи - про нормальные ракето-торпеды ниразу не але, поэтому даже не понял о чем речь шла.

quote:

Изначально написано xant-1966:

А смысл? Тут ведь вопрос не психологии затронут, а технический. Поэтому сделайте проще....как инженер. Возьмите материальную точку, придайте ей начальную скорость 90 м/с, "метните " её под углом 45 градусов. Вот если улетит на 8 км, тогда и можно говорить.

Кому не лень могут найти массу снаряда М13, тягу и скорость.
Я, так и быть все посчитаю.

Но если тупо взять херовенькое ускорение для херовенкой необитаемой ракеты 10g, и время которое нам сказали (не проверял), то получим участок разгона в метрах. По правильному высота конечно, но у нас наряд закреплен жестко, по этому условно за высоту можно принять направляющую.
ПРИМЕРНО! В лаптях!

Надо ускорение умножить на квадрат времени и поделить на два, в смысле пополам.

Получим грубо, 13 метров.
При этом снаряд разовьет скорость из известной формулы в 80 м/с или почти 300 км/ч
Далее он будет набирать высоту по инерции, а потом падать, двигаясь все время прямолинейно все по той же инерции.

Для стрельбы под 45 град, надо считать вектора, для вертикального полета она ПРИМЕРНО по наитию говорю, будет набирать высоту еще секнд 5-10, потом есстественно падать, порядка полминуты.
Скорость на всех участках будет меняться, понятно.

Это получается порядка 40 сек полета, со средней скоростью пусть 60 м/с. Получаем, учитывая, что у нас снаряд улетел под 45 град, а это грубо, в 2 раза большее расстояние, так как двигался он скажем так ,по диагонали, в нашей векторной диаграмме, примерно 5 км, покрытого расстояния.

Все примерно, на пальцах. В действительности нюансов больше. Но ,вполне.

Кстати, а не скажите почему тот же снаряд для БМ13, который М13, раньше назывался РС? Крепился иначе на самолете, а назывался Реактивный снаряд, а потом бац и стал миной?

quote:

Надо ускорение умножить на квадрат времени и поделить на два, в смысле пополам.

quote:

Originally posted by п-ф:

Да так и скажу. Хулэ мне стесняццо. Прикольно жопом крутите.

quote:

Кому не лень могут найти массу снаряда М13, тягу и скорость.
Я, так и быть все посчитаю.

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Надо ускорение умножить на квадрат времени и поделить на два, в смысле пополам.

Получим грубо, 13 метров.

quote:

Крепился иначе на самолете, а назывался Реактивный снаряд, а потом бац и стал миной?

quote:

Получим грубо, 13 метров

quote:

Originally posted by lynx145:

мне не лень.
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/bm-13-cn/m13.shtml

quote:

назывался Реактивный снаряд, а потом бац и стал миной?

quote:

могут найти массу снаряда М13, тягу и скорость.

quote:

Изначально написано Uzel:
Прикольно другое - что ты нихуа не зная во флотской матчасти - вместо того чтоб прочесть про нормальные РТ и чето новое узнать- стоишь и буровишь дальше. Хулэ..Хулэ в Тулэ.

Это у вас от фуражки походу намяло. На лицо изменения психики на почве профессиональной такскать деятельности. Не переживайте. Медицына вам поможет

quote:

Originally posted by lynx145:

Стартуй

quote:

Изначально написано vvsiroja:

В пешее стартуй...
коандир

Апофеоз академической деятельности...
Фуфло не получилось задвинуть, пичалька...
Не хз что такое дифференциальные уравнения - поступите проще - поставьте кадры хроники с Катей на паузу , приложите к экрану обычную линейку. Длина направлящей известна, в соотношении узнаете длину активного участка. Это просто.

quote:

приложите к экрану обычную линейку.

quote:

Originally posted by vadja2:

Не надо чесать репу - всё давно посчитано до вас - курите таблицу ГАУ по этому изделию. Среднюю скорость ускорения я вам оттуда приводил - 500 м/ сек-квадрат

50g - многовато, для той хреновины. Развалится она, думаю.
Ну 20, поверил бы.

Чет я хер знат. Не верю я в это.
Да и источник указан, но чет только на этот сайт вылезает ссылочка.
А на книжечку нет. Только табличка. Мой поисковичок не находит такой книжечки вообще, отдельно.

Признаю.
Сомневаться меня заставили.
Поверить пока нет.

quote:

Получим грубо, 13 метров.
При этом снаряд разовьет скорость из известной формулы в 80 м/с или почти 300 км/ч
Далее он будет набирать высоту по инерции, а потом падать, двигаясь все время прямолинейно все по той же инерции.

quote:

Уже сомнения.

quote:

Изначально написано xant-1966:
Время в квадрате нужно брать.

Квадрат времени для расстояния.

L=a*t^2/2

Скорость это время действия постоянного ускорения на модуль ускорения

То есть 500 м/ с*с * 0,85 с получим 425 м/с

Сверхзвук с переходом барьеров и все такое

Вот поверить не могу, что если по этой ракете маятником на Копре долбануть 50 жэ - она не развалится.

Ну мы и 1000 для космоса стучим, но там ядрен -батон.

У этой лопасти стабилизатора на прихватках, школьники варили.

quote:

50g - многовато, для той хреновины. Развалится она, думаю.
Ну 20, поверил бы.

quote:

лькулятор есть?
умножте ускорение на время
получите максимальную скорость 425 м/с
и будет она сверхзв

quote:

Изначально написано Maksim V:
Детский сад - штаны на лямках...И эти люди ,что то там лопочут о наличии у них высшего технического образования...

ну и что? Во все разбираться невозможно.
Человек или знает что то хорошо, или всего понемногу, но по сути ничего.

У меня на этаже люди на авто максим колеса понимают как поменять.
Да и военной техники - им вообще до фонаря.

Зато про эпитаксию, например, все знают.
А вы вот, знаете про эпитаксию?

quote:

То есть 500 м/ с*с * 0,85 с получим 425 м/с

quote:

Время в квадрате нужно брать.

quote:

Изначально написано п-ф:

Есть. Чтобы "умножте" нуно знать это самое ускорение. Колитесь, скоко оно, и как посчитано.

Дык вадя же говорит 500 м/с кв, да и в таблице там указано.

Ну, да сижу вот думаю.
100 м/с кв - как я думал ,и вправду, маловато.
Но 500 перебор.

200-250 потолок.
Признаю сразу свою неправоту ,каюсь, и все дела, если так,
но не 500.

quote:

Originally posted by xant-1966:

Время в квадрате нужно брать.

quote:

Изначально написано vvsiroja:

ну калькулятор есть?
умножте ускорение на время
получите максимальную скорость 425 м/с
и будет она сверхзвуковой

quote:

но не 500
200-250 потолок

quote:

Изначально написано vvsiroja:

ну и что? Во все разбираться невозможно.
Человек или знает что то хорошо, или всего понемногу, но по сути ничего.

У меня на этаже люди на авто максим колеса понимают как поменять.

А в других палатах?

quote:

Изначально написано vvsiroja:
Миномет оттуда вдруг, что эта установка по правильному у военных называется БМ, то есть бесствольный миномет.

Или "бешеная машина"?

quote:

Изначально написано vadja2:

Вы опять сами сочиняете? БМ точно "бесствольный миномет" или таки "боевая машина" реактивной артиллерии?
Жду вашей версии, почему в названии этого "бесствольного миномёта" фигурирует чертова дюжина. Наверное, мистическое что-то?

Так немцы, увидев летящие эрэсы, кричали:
-огненные черти, огненные черти.
Оттого и 13.

quote:

Изначально написано vadja2:

О кагъ... Уже не 18,5 метров, а 13...
Может, наконец-то поделитесь источником вдохновения?

У нас в стране запрещена пересылка наркотиков. Не подбивай человека на плохое.

quote:

Изначально написано vvsiroja:

ну калькулятор есть?
умножте ускорение на время
получите максимальную скорость 425 м/с
и будет она сверхзвуковой
А он сверхзвуковой?
Да максимальная скорость там же пишут 300 с чем то.

А вспомните-ка, какова скорость звука у земли, на уровне моря, при нормальном атмосферном давлении-цифра простая и запоминается лехко.

quote:

Изначально написано vvsiroja:

Ну от того, что вам кажется иначе действительность то не поменялась

Скажите, а вы сколько ОКРов сдали, и сколько ТУ написали?
Сколько работ в рамках ОТМ по модернизации провели?
Вот вы лично

Зиготу и человека видели?
Вообще ничего общего.
А человек из нее вырос.

Вы ещё и гинеколог?

quote:

Изначально написано vvsiroja:
Есть еще версия, что БМ-это батальонный миномет, как и остальные минометы.
Есть версия, что просто так назвали, чтоб не догадался никто.
Ну и остальные машина в ВС РККА, очевидно были гражданскими, раз исключительно эта была боевой.

А часто БМ-13 придавались батальонам, как миномёт? Вы вообще видели миномёт? А почему БМ-не: большой мандец? Подумайте.
А остальные машина в вооружённых силах Рабоче-Крестьянской Красной Армии-как Вам эта фраза? А были безоружные силы РККА?
Вы там чем накидались?

quote:

Изначально написано Maksim V:
Вообще-то "БМ"- это "боевая машина"...всё остальное - фантазии. Где бы вы их не нагуглили...

Поциент утверждает-что нет:

quote:

Изначально написано vvsiroja:
По сути да.
Даже выход осуществляется по минометному.

quote:

Изначально написано vvsiroja:

Желаете влиться в стадо?

Я не обижаюсЪ.
Где то читал ,как один дядька туземцам про снег и лед рассказывали, те ржали ухахатывались.
Только у туземцев небыло ничего кроме кутеков

Правильно-кутак, значит-кутаков.
Или-котях, значит-котяхов.

quote:

Изначально написано vvsiroja:

А стрелковое отличается от военного?
Или это разного рода термины и их невозможно разделить, так как ручное стрелковое бывает боевое, гражданское и служебное.

Неизвестно откуда высосанная терминология для Российского закона об оружии.
Если гражданское охотничье оружие МР-153 использует армия в окопных боях-оно сразу станет боевым или окопным? А если офицер на службе получает пистолет, то это служебный или боевой пистолет?

quote:

Originally posted by vadja2:

время движения по направляющей снаряд приобретает скорость 70мысов - от нуля мысов с преодолением инерционной составляющей и трения; от среза направляющей за время прохождения 125 метров
под действием нарастающего ускорения разгоняется от 70-ти до 355 мысов.

Дык в том то и прикол, что дано среднее ускорение, а не максимальное.
И считать уже ничего не надо.

объясняю

Если первые 0,3 сек снаряд сходил с направляющей с ускорением (тоже среднем) 250, то как раз разовьет скорость 75 м/с
Следующие 0,3 со средним ускорением 500
И следующие 0,3 сек с ускорением 750.
Скажем так, для наглядности.

То среднее ускорение всего времени действия ускорения получим 500
и итоговую скорость, так как вэ нулевое равно нулю при этом, время на ускорение!
Можете пересчитать для каждого участка, сложить и проверить, что получится в итоге 500*0,9=450
Можете по наносек. разложить, сложить, проверить

если бы говорилось о максимальном ускорении, то да пришлось бы найти среднее.
ШКОЛЬНЫЙ КУРС! господин неинженер

давайте больше хамить не будем,
при следующем инженерии по тексту будем прощаца
годицца?

quote:

Изначально написано Maksim V:
Вообще-то "БМ"- это "боевая машина"...всё остальное - фантазии. Где бы вы их не нагуглили...

Чей то вдруг?
Блохеры так пишут?

Остальные машины в ВС гражданские, если только эта боевая?

Боевая машине ЧЕГО?

Даже инфу все берут с якобы книги про снаряды ГВАРДЕЙСКИХ МИНОМЕТОВ!
А относится эта байта к типу бесствольной артиллерии.

Увы, БМ - это бесствольный миномет.

quote:

Изначально написано Joker.udm:
Про танки было. Про "катюшу" было. Про торпеды и мины было. Очередь авиации?

Наде тему переименовать что ли

quote:

Увы, БМ - это бесствольный миномет

quote:

Originally posted by vvsiroja:

А относится эта байта к типу бесствольной артиллерии

quote:

Originally posted by sergei_0987:

а БМ-21?

quote:

Originally posted by Joker.udm:

Очередь авиации?

quote:

Изначально написано vvsiroja:

Чей то вдруг?
Блохеры так пишут?

Остальные машины в ВС гражданские, если только эта боевая?

Боевая машине ЧЕГО?

Даже инфу все берут с якобы книги про снаряды ГВАРДЕЙСКИХ МИНОМЕТОВ!
А относится эта байта к типу бесствольной артиллерии.

Увы, БМ - это бесствольный миномет.

Не. Увы в другом - "мина" в отечественной терминологии ниочем конкретном без определяющего прилагательного не говорит. Равно как и граната. Иначе договоритесь до того, что пт-мина и реактивная мина одно и тоже. А якорная мина прямой родственник коровьей лепешке. Бо название одинаковое.

quote:

Только ствольный.

quote:

Originally posted by xant-1966:

У Града направляющие трубы. Ствола нет.

quote:

И "Б" - большой.

quote:

ДКБФ МП , Starrover , dima-314 , Maksim V , lynx145

quote:

У Града направляющие трубы. Ствола нет.

quote:

Прекратите

==========

quote:

Originally posted by vvsiroja:

Вы сами по ссылочке ,что мне давали то сходите, даже там написато, что снаряд для гвардейского миномета.
ГНе гаубицы, не боевой машины, а МИ-НО-МЕ-ТА!

quote:

Изначально написано vadja2:

Прекратите, это отговорки. Там невооружённым взглядом видно, что пачка целая стволов. Потому и "М" в названии - миномет. И "Б" - большой.

Вы сами по ссылочке ,что мне давали то сходите, даже там написато, что снаряд для гвардейского миномета.
ГНе гаубицы, не боевой машины, а МИ-НО-МЕ-ТА!

А я уже говорил, военные люди консервативные, их хер свернешь.
Как начали БМ, так и продолжают.

Сухой вон давно уж похоронен, а самолеты все так же СУ.

quote:

Изначально написано п-ф:

Не. Увы в другом - "мина" в отечественной терминологии ниочем конкретном без определяющего прилагательного не говорит. Равно как и граната. Иначе договоритесь до того, что пт-мина и реактивная мина одно и тоже. А якорная мина прямой родственник коровьей лепешке. Бо название одинаковое.

По этому и говорю, что не может быть боевая машина - просто так .
Она обязательно чего то

БМ - пехоты
- десанта
- вымогателей

И т.д.

Есть,правда, очень популярная версия, что названа она так, в продолжение линейки батальонных минометов БМ, в целях секретности.

А сама она - миномет по военному, и с этим не поспоришь, так как даже части назывались гвардейские минометные.

quote:

этому и говорю, что не может быть боевая машина - просто так .

quote:

из соображений секретности.

quote:

Давайте про подводные лодки.

quote:

Изначально написано Joker.udm:

Феерично.
ребят, ваш бред приколен. Давайте про подводные лодки.

"Бред" чаво гараж? История разработки трехлинейки появилась через 11 лет после ея принятия на вооружение. Пуля обр.1908 воще появляецца из ниоткуда. Легендирование тоза - с середины 30х. Даже ружья пошли с номерами без традиционного
обозначения в них года выпуска.и тд

quote:

Изначально написано Joker.udm:

Феерично.

Хронику посмотрите.
До 49-го года АК в чехлах носили.
Именно из за секретности.

Всем известный танк, называется так потому что англичане так его перевозки секретили.

Для военных это нормально.

quote:

Изначально написано vvsiroja:

Хронику посмотрите.
До 49-го года АК в чехлах носили.
Именно из за секретности.

Всем известный танк, называется так потому что англичане так его перевозки секретили.

Для военных это нормально.

Можно сказать это самая популярная версия, почему Катюша - миномет.

Потому как

РСы на тот момент были
Артустановки - были, например ЗСУ.
И по всем понятиям того времени ее как бы просится назвать Реактивная арт система или как то созвучно.
Однако - нет.

quote:

Однако

quote:

Изначально написано vvsiroja:

Немецкий журналист предложил снести памятник погибшим в бою на Курской дуге
....
Что скажут знатоки на сей счет?

quote:

ОНИ ПОБЕДИЛИ.

Вот так, дядя. А ты думал?(с)

quote:

Изначально написано Goblin_13:
А что не так? В 1991 Красный Флаг с Кремля спустили? Спустили. СССР больше нет? Нет. Они ПОБЕДИЛИ.

Вот так, дядя. А ты думал?(с)

Пребраженский жлоб и сволочь, но воистину разруха в головах...

quote:

Изначально написано п-ф:

Пребраженский жлоб и сволочь, но воистину разруха в головах...

quote:

Изначально написано Joker.udm:
Вы уж определитеь. Либо Преображенский либо Шириков.

quote:

Изначально написано Goblin_13:

а то думал что в Мавзолее, который на девятое мая загораживают фанерой, раскрашенной цветами коллаборационистов.

Нах вы думаете? В смысле какой сакральный смысл вы вкладываете в свою пустопорожнюю ботву ниачом?

Нравится вам это. Или нет.

quote:

у Прохоровки и они воевали

И мне лень ехать в центр Москвы, но по моему над Кремлем там сейчас не красный флаг а флаг дивизии Russland. Или не, я ошибаюсь?

И кто тут выдает желаемое за действительное?

quote:

Изначально написано Goblin_13:

а то думал что в Мавзолее, который на девятое мая загораживают фанерой, раскрашенной цветами русскоговорящих коллаборационистов. Воевавших в Великую Отечественную Войну на стороне "всего прогрессивного человечества" мирового фашизма.

Откровенное передергивание. Нашему триколору 300 лет, то что каким то мудакам оккупанты разрешили его использовать как свой символ ничего не значит.

quote:

Изначально написано bairat:

Откровенное передергивание. Нашему триколору 300 лет, то что каким то мудакам оккупанты разрешили его использовать как свой символ ничего не значит.

Солярному символу свастики и вовсе десятки тысяч лет, а вот поди ж ты. Так что кто из нас демагог - это даже не вопрос.

quote:

Изначально написано Goblin_13:
Как это не требовал? Не просто не требовал. Во многих странах-победителях демонстрация советской символики является уголовным преступлением. Я уж там не говорю про памятники.

И мне лень ехать в центр Москвы, но по моему над Кремлем там сейчас не красный флаг а флаг дивизии Russland. Или не, я ошибаюсь?

И кто тут выдает желаемое за действительное?

Как говорица - если человек дурак, то это навсегда. Свой паспорт откройте и посмотрите какой флаг над кремлем. Если на этр ума не хватает, то см. Выше - зачем вы эту херню пишите?

quote:

Изначально написано Goblin_13:

Ай, гражданин лехтор. В чужом глазу песчинку ищите, в своем бревна не замечая? Солярному символу свастики и вовсе десятки тысяч лет, а вот поди ж ты.

Так что кто из нас демагог - это даже не вопрос.

За свастику пишите в ООН. Может за давностью лет персонально вам разрешат носить на шее чугунный люк с ее изображением.

quote:

Изначально написано Goblin_13:
Как это не требовал? Не просто не требовал. Во многих странах-победителях демонстрация советской символики является уголовным преступлением. Я уж там не говорю про памятники.

И мне лень ехать в центр Москвы, но по моему над Кремлем там сейчас не красный флаг а флаг дивизии Russland. Или не, я ошибаюсь?

И кто тут выдает желаемое за действительное?

Ошибаетесь, над Кремлем висит бело-сине-красный триколор с золотым двуглавым орлом посредине, практически идентичный Флагу Царя Московского, введенном царем Алексеем Михайловичем в 17 веке.
Если уж продолжать тот же маразм тогда уже говорите, что в Британии не Юнион Джек, а флаг Британского добровольческого корпуса ваффен СС, во Франции символика дивизии ваффен СС Шарлемань, в Дании флаг Добровольческого корпуса СС 'Данмарк', в Норвегии Норвежского легиона Ваффен СС и т.д. и т.п, так что ли?
Провожу ликбез, нацисты для национальных частей коллаборационистов использовали национальную символику стран, с которыми воевали, причем в нарушение международных норм. это была часть информационной войны и пропаганды. Тех нацистов уже нет в живых, но есть провокаторы и "полезные идиоты "(С) В И. Ленин, которые продолжают дело Геббельса. Те, кто называет исторический российский флаг Власовским как раз из этих двух категорий.

Так к чему претензии то? Вы - проигравшие. Европа - победители. Их право требовать, ваша обязанность подчиняться.

quote:

Изначально написано п-ф:

Как говорица - если человек дурак, то это навсегда. Свой паспорт откройте и посмотрите какой флаг над кремлем. Если на этр ума не хватает, то см. Выше - зачем вы эту херню пишите?

похож?

quote:

столяр

quote:

над Кремлем там сейчас не красный флаг а флаг дивизии Russland.

quote:

Те, кто называет исторический российский флаг Власовским как раз из этих двух категорий.

quote:

Изначально написано Goblin_13:
и это как то отменяет, что СССР проиграл и вместе с ним проиграна война? Нет?

Так к чему претензии то? Вы - проигравшие. Европа - победители. Их право требовать, ваша обязанность подчиняться.

Это отменяет бредовые рассуждения о том, что российские флаг дескать власовский.
Какую войну СССР проиграл? Вторую мировую? Нет.

В конце 1980х советская партийная элита скурвилась окончательно и продалась, но ее кинули. Международная политика последних лет показывает, что часть властной элиты начинает об этом догадываться и даже немного реагировать.

quote:

даже немного реагировать.

quote:

Изначально написано п-ф:

Как говорица - если человек дурак, то это навсегда. Свой паспорт откройте и посмотрите какой флаг над кремлем. Если на этр ума не хватает, то см. Выше - зачем вы эту херню пишите?

quote:

Изначально написано SBZ:

Это отменяет бредовые рассуждения о том, что российские флаг дескать власовский.
Какую войну СССР проиграл? Вторую мировую? Нет.

quote:

Изначально написано Рус-с:
А я всегда думал что его сын. Надо же.

quote:

Изначально написано Goblin_13:

Смотрел.

похож?

Похож. На царский такскать первоисточник. Успокойтесь. вас вылечат. Или грохнут.
Если вам поможет для мосха - йа в бурсе носил на ремне солдатскую бляху с двухглавым орлом. В середине 80х. Преподы не хз как реагировать, особенно колбасило профессора дейча на истории кпсс. У него плеш потела. А большинству было пох. Так что пишите письма.

quote:

Какую войну СССР проиграл? Вторую мировую? Нет.

quote:

крестьян

quote:

Изначально написано Рус-с:
Вот крестьян то и похерили большевики. Остались батраки.

quote:

если большевикам пришлось с нуля буквально все начинать?

quote:

работать заставили, как всех

quote:

Некуй было им все до основания разрушать

quote:

Остались батраки.

Бесплатное образование в качестве 'развращающего советского пережитка' дает ложную надежду, что 'сын тракториста или слесаря может что-то от государства бесплатно хапнуть', поэтому образование должно быть платным, за исключением, может быть, лишь трех классов начальной школы, заявил глава 'Роснано' Анатолий Чубайс, выступая в Екатеринбурге на конференции 'Россия-2050', пишет ИА 'Панорама'. Свою позицию о переводе образования на платную основу Чубайс обосновал тем, что 'образование - тоже ресурс', поэтому за него надо платить, поскольку вкладываться в 'сыновей трактористов и слесарей' не рентабельно, им вполне хватит и трех классов образования: Образование - тоже ресурс, а значит, бесплатно его быть не должно, я имею в виду профессионального или углублённого образования. Сейчас у нас оно в качестве развращающего советского пережитка осталось и это даёт определённым кругам какие-то ложные надежды, что сын тракториста или слесаря может что-то от государства бесплатно хапнуть. Образование, квартиру, дальше что? Сейчас, к счастью, не Советский Союз, и мы с вами прекрасно понимаем, что это, так сказать, рабочие единицы и перспектива у них вполне определённая. И как вариант экономии - три класса им давать, остальное платно. Налоги посчитать сумеют и хорошо, - высказался глава 'Роснано'. Однако это. по его мнению, совсем не значит, что Россия превратиться в дремучую безграмотную страну: Мы им не перекрываем возможности таким образом - кто хочет, будет вертеться, поднимется, я хочу сказать, что хватит тратить государственные деньги впустую, - уточнил он, добавив, что страна должна 'прекратить играть в социализм'.

quote:

Плавно от танчиков и мин переходим в макроэкономику

quote:

глупость про речные мониторы

На самом деле, монитор это танк. Который хотел быть линкором. Но пил много дизеля и не вырос, остался маленьким.

quote:

Монитор железный, а не тонет

quote:

Наподобие Маркса и Энгельса.

1943 год был не годом советских речных мониторов. Одни уже отвоевали, другим еще не время было воевать ибо негде.
Кое-какая движуха была у румын. Дунай к этому году стал решающим в коммуникациях Третьего Рейха. В 1940 по Дунаю проходило более 30% продовольствия и сырья, которое Германия вывозила из стран юго-восточной Европы. В 1943 г. эта цифра достигла 60%. Но начались бомбежки советской и союзной авиации территории Румынии.
Усиливалась роль Дунайской флотилии Румынии. Старые речные мониторы модернизировали. В 1942- 1943 гг., после капитального ремонта и модернизации огневая мощь монитора 'Бессарабия' значительно возросла - за счет установки в носовой и кормовой части двух башен системы 'Шкода', вооруженных двумя 120-mm/L50 универсальными пушками каждая. Первоначально требуемый угол вертикального наведения в 40 градусов румыны вскоре заменили на 70-градусный для стрельбы по воздушным целям. 'Бессарабии', прошла модернизацию и 'Буковина'.

quote:

Тема пришла в русло типа киzды все получат

quote:

Изначально написано xant-1966:
И с ними умудрились в космос полететь.

quote:

Изначально написано SBZ:
Господа -товарищи, белые и красные, Вам не надоело грязью поливать свою страну по разным периодам, но единственно в чем Вы едины- Вы "льете воду на мельницу врага", дружно и совместными усилиями???

Они и есть враги. Прямые и непосредственные.

quote:

когда похерил идеологию мировой революции

quote:

готовил ее к обороне, от войны со всей Европой.

quote:

февралистами.

quote:

Originally posted by Sraptak:

Они и есть враги. Прямые и непосредственные.

Здарова, Goblin_13, он же Бродяжник, он же Токмаков, simvolik, Эль Бабай, Тагор.

quote:

Господа -товарищи, белые и красные,

quote:

Изначально написано Sraptak:

Так а как можно рассматривать людей и строй.
- При котором потеряно восемьдесят тысяч предприятий за тридцать лет. Во время ВоВ, если что, тридцать тысяч.
- по разным оценкам демографический ущерб от "реформ" составил от пятидесяти до семидесяти миллионов человек за последние тридцать лет. Евронацистам удалось всего двадцать пять миллионов убить.

Они и есть враги. Прямые и непосредственные.

В нашей истории были подобные периоды- Смута, Семибанкирщина (зачеркнуто), Семибоярщина, Февраль -октябрь 1917 года, 1985 - 2008 когда власть захватили компрадоры- коллаборационисты, работающие на зарубежного дядю.И маркеры те же самые - падение экономики, утрата территории, сокращение населения, уступка внешней агрессии.
Но при этом устраивать майдан и ему подобное - это добить свою страну, как это сделали украинцы, которые променяли Януковича, который и нашим и вашим, на откровенных прозападных компрадоров-нацистов. И называть российский триколор, которому 4 века "власовским" из той же серии.

quote:

А я думал придал ей новый смысл.

quote:

30 мехкорпусов к обороне, 10 десантных корпусов тоже к обороне? Оборонитель ёмнип.

quote:

Ну это понятны гады как и Корнилов, Алексеев, Деникин и прочие генералы-либералы.

quote:

Изначально написано Mahombra:

Здарова, Goblin_13, он же Бродяжник, он же Токмаков, simvolik, Эль Бабай, Тагор.

quote:

Изначально написано SBZ:

это добить свою страну

Поэтому все охренительные рассказы про "свою землю", "работу на свой народ" оставьте для рекрутеров службы hilfswilligers и армии власова.

quote:

Originally posted by Sraptak:

Им проще.

А ты с какой целью в одной теме с двух клонов пишешь? Набег замыслил?

quote:

Изначально написано Mahombra:

А ты

quote:

Originally posted by Sraptak:

Брезглив

Да хорош. Ник мой передрать не побрезговал, шалунишка

quote:

Изначально написано Mahombra:

Да хорош. Ник мой передрать не побрезговал, шалунишка

Так по существу вопроса, кроме перехода на личности, вам сказать нечего? Слова украл кто то или судьба-злодейка и этим ТОЖЕ обделила?

quote:

Сталин вернул многие потерянные большевиками территории

quote:

,что большинство было "бумажных", т.е. с укомплектованием менее 50% техники и личного состава.

quote:

В начале 1941 года в РККА было 5 десантных бригад,

quote:

Кто они как не предатели, нарушившие присягу.

quote:

"Герои "Белого движения Краснов, Шкуро, Султан-Гирей - стали самым последним днищем, предав присягу своей стране и начав сотрудничать с немецкими захватчиками.

quote:

А что

quote:

Что не отменяет планов

Каких каких планов?

quote:

Обороняясь.

Да ну? Прям все обороняясь?

quote:

А что надо было строить заместо 30-ти мехкорпусов? Линию Мажино?

Да он сам не в курсе, в чем и расписался:

quote:

заботится об уровне жизни народа совсем не надо?

quote:

Изначально написано Рус-с:
заботится об уровне жизни народа совсем не надо?

И пили бы сейчас пиво баварское...

quote:

И ни когда ей не будет.

К 17-му тоже так считали а оно вон оно че оказалось.

quote:

Изначально написано Sraptak:

ЛЮБЕЗНЫЙ.
СВОЯ страна у вас кончилась де-юре в 1991 году. Де-факто как из конституции убрали формулировку о руководящей роли рабочего класса. Теперь это НЕ ВАША страна. И ни когда ей не будет.

Поэтому все охренительные рассказы про "свою землю", "работу на свой народ" оставьте для рекрутеров службы hilfswilligers и армии власова.

quote:

Обороняясь.

quote:

А те что были со 100% по численности равнялись немецкой танковой группе в 1тыр танков.

quote:

Что не отменяет планов, которых громадьё. И мехкорпусов было меньше тридцати.

quote:

Какой это стране они давали присягу? СССРучто ли? Они были врагами советской власти, но никак не предатели.

quote:

Наворотили красные делов, раз столько коллаборцианистов отыскались. Вот упомянутые заслуженные генералы к ним не относятся как и другие добровольцы из эмигрантов.

quote:

С другой стороны соввласть стопуд антирусская.

quote:

Да он сам не в курсе,

quote:

И пили бы сейчас пиво баварское...

quote:

А как надо было делать по Вашему? Не возвращать территории, не отодвигать границу на 300 км на запад и пусть немцы забирают?

quote:

вы в курсе сколько составляла численность всей РККА до мюнхенского сговора?

quote:

России, которая никуда не делась.

quote:

Эти очевидные вещи надо разжевывать?

quote:

Добровольцы из эмигрантов служили не нацистов

quote:

а какая после Февраля была прорусская?

quote:

Колчака, Деникина, Врангеля, которые впустили англичан, французов, американцев?

quote:

Комуч на чешских штыках?

quote:

Только в каком-то одном овраге или рве, по их рассказам, наши танки лежали друг на друге в четыре этажа, в количестве более ста штук...

quote:

Вот интересно - в Англии или Франции были проблемы с баварским до ВМВ?

quote:

Впустили? Ух ты. А пиндосы к нам запустили..... Троцкого с гоп компанией. А немцы Ильича сотоварищи. Первые агенты влияния а вторые коллаборционисты. Тех и тех в петлю бы.

Документы будут или голословно брехать привык?
Спина у тебя не болит?

quote:

Если говорить о Пакте и договоре "о дружбе и границах" с Германией, то никто не мешал Усатому договориться о демилитаризованной зоне. И всё...... живи спокойно и дальше строй коммунизм.

Какой нахрен демилитаризованной зоне и что оно решало в случае барбароссЫ???

quote:

Изначально написано Рус-с:
заботится об уровне жизни народа совсем не надо?

У вас странное представление об уровне жизни, к концу 30-х в СССР уровень жизни был в основном выше, чем у вечно голодных европейцев.

Богатых у нас не было, потому и нищие отсутствовали как в Европе.
В той же Германии, до социалистов в городах целые районы отгораживали забором от остальных жителей, там жили одни люмпены и бандиты.
Про традиционно нищую Италию и речи нет, у Французов все было немного получше, но тоже не шиковали совсем.

quote:

Если говорить о Пакте и договоре "о дружбе и границах" с Германией, то никто не мешал Усатому договориться о демилитаризованной зоне. И всё...... живи спокойно и дальше строй коммунизм.

quote:

Я в курсе что в 32ом году нарком обороны заказал аж три тыщи БТ2. Гитлер ещё не знал кем будет а у нас такие объемы пошли ниипические. Напомнить сколько у него танков в 41ом?

quote:

Вот именно что делась. А присягу они давали царю-императору.

quote:

Много на себя не берите.

quote:

Многое Вам предстоит ещё узнать.

В июле 1944 года после высадки союзников в Нормандии В. А. Оболенскую перевезли в Берлин, где 4 августа 1944 года в 13 часов гильотинировали в тюрьме Плётцензее.
Среди посмертных наград княгини - три французских: орден Почетного легиона, Croix de Guerre ("Военный крест") и медаль участника Сопротивления. Торжественные почести были отданы в 1958 году - после возвращения к власти генерала де Голля.
В советские времена Оболенскую посмертно наградили орденом Великой Отечественной войны.

quote:

Я жил при соввласти.

quote:

А чем Вам Махно не угодил?

quote:

к концу 30-х в СССР уровень жизни был в основном выше, чем у вечно голодных европейцев.

quote:

после прецедента с Рейнской демилитаризованной зоной в 1936 году

quote:

этничексая привычка

quote:

Вы так и не ответили,

quote:

тем, что анархистские коммуны нежизнеспособны,

quote:

Какой нахрен демилитаризованной зоне и что оно решало в случае барбароссЫ???

quote:

и добровольцами можно называть таких эмигрантов

quote:

А если подумать?

Тебе задали вопрос после твоего заявления о таковой зоне, так вот какой такой зоны откуда докуда и что бы оно решило если вспомнить сколько немцы проходили в день в 41-м в недемилитаризованной зоне?

quote:

конечно были,

quote:

Если франки слили ту зону то кто заставил бы Сталина слить. Вы главного не поняли.

quote:

Бугага)))) Как однако Вы толерантны, нет бы жидом пархатым обозвать. А чего отвечать на никчемный вопрос? Если страна начинает клепать вооружение в огромных количествах без наличия внешней угрозы, то это о обороне говорит? А если о обороне, тогда это маразм и вредительство. Но Тухачевского хлопнули а масштабы производства не сократили а даже наоборот.

quote:

Погодите. Так Махно красный или нет? Чем его власть плоха для крестьян? Он же на них опирался, города только грабил. Конечно он русофоб как и все красные, но..... вроде и не русофоб, ибо не гнал украинскую тему про незалежность. Вдарял по анархизму и всё.

quote:

немцы очень быстро забили на статус демилитаризованной зоны и быстро ввели войска в нее, что помешало бы повторить это еще раз? ничего. так что Ваша идея это даже не смешно, но Вы бы предпочли, чтобы бы Прибалтика, Западная Белоруссия и Западная Украина вошли бы в состав Рейха в 1939-м?

quote:

угрозы для СССР не было???

quote:

Originally posted by SBZ:

Про мехкорпуса сказать не могу, не смотрел тему, подозреваю,что большинство было "бумажных", т.е. с укомплектованием менее 50% техники и личного состава.

quote:

Originally posted by SBZ:

А тему с десантными корпусами смотрел, откуда Вы 10 корпусов взяли-то???
В начале 1941 года в РККА было 5 десантных бригад, с максимальной общей штатной численностью 15 тысяч человек.

Итого порядка 50000 л/с , 15 бригад, около 4-5 бригад было с боевым опытом.
Обращаю внимание - три ВДК развернуты на юге - КОВО, ОВО, ХВО что абсолютно согласуется со смыслом и содержанием " Соображений по плану стратегического развертывании ВС СССР от 1941 г" о главном ударе на юге.
Осенью 1941 г сформированы дополнительно 6 ВДК, 7 ВДК, 8 ВДК, 9 ВДК, 10 ВДК.

quote:

Originally posted by Mastor:

Тебе задали вопрос после твоего заявления о таковой зоне, так вот какой такой зоны откуда докуда и что бы оно решило если вспомнить сколько немцы проходили в день в 41-м в недемилитаризованной зоне?

quote:

Тебе

quote:

Я с Вами гусей не пас. И потому нех ТЫкать.

Если это мне, то ты прав ты со мной гусей не пас потому как пас ты их в одиночестве почитывая резуна.

quote:

И потому нех ТЫкать.

Не потому, а тыкать я тебе не буду тогда когда ты начнешь вести корректную дискуссию без голословной брехни типа как выше про Ленина и начнешь отвечать на вопросы возникшие в связи с твоими утверждениями.
До того ты ведешь дискуссию некорректную, брешешь местами и т.д. и т.п. и уважать тебя за это нельзя а если нет уважения то... Ну думаю ты понял.

quote:

Это две разные вещи и не надо валять их в одной куче. Наличие демилитаризованной зоны исключает внезапность как оперативный фактор полностью. Но вот беда - эта тема работает в обе стороны.Если конечно ты понимаешь о чем я.
Ну а ответ - почему немцы столько в день проходили - наверное надо искать в других местах.

Это несомненно две разные вещи и внезапности как таковой не было и без демилитаризованной зоны, и уж точно такого значения оной не было какое позднее приписывалось ей в освещении официальной истории.
Нападения ждали, приказы в округа ушли но это не помогло.
В общем ничего такая зона не решала бы, ровным счетом.
Немцам было бы немного сложнее но ничего нереализуемого такая зона не создала бы.
К примеру была такая Рейнская зона около 50 км шириной, если мне не изменяет склероз, сколько бы немцам потребовалось времени чтобы пройти подобную зону в 1941-м?
А сколько бы нужно было их самолетам чтобы ее пролететь?

Ну и ответ на вопрос почему они столько в день проходили вполне очевиден и разбирался уже совсем недавно тут и не один раз, там как раз все понятно.

quote:

Mastor

quote:

Если конечно ты понимаешь о чем я.

Я понимаю о чем ты, я не понимаю с чего ты это написал при полном отсутствии реальной доказательной базы того о чем ты пишешь, не считать же за таковую бредни резуна.

quote:

Все правильно -красный значит хам. А раз хам пшелнах.

В части дискуссии хамство в моем понимании: голословность, брехливость, и демагогия что ты и демонстрируешь тут набрасывая на вентилятор, так и чего ты ожидал в ответ?

Вот пример, твой оппонент ведет корректную дискуссию:

quote:

немцы очень быстро забили на статус демилитаризованной зоны и быстро ввели войска в нее, что помешало бы повторить это еще раз? ничего. так что Ваша идея это даже не смешно, но Вы бы предпочли, чтобы бы Прибалтика, Западная Белоруссия и Западная Украина вошли бы в состав Рейха в 1939-м?

Твой ответ, это ведь так "корректно", не правда ли?

quote:

Бла-бла-бла.

Вот это и есть хамство а то что тебе ответил я в том же духе так неча тебе на зеркало пенять ежели рожа крива.

И еще вас голубых от нас красных отличает одно, стенания по поводу хамства после того как изначально сами начали хамить.
В общем ты обязательно утрешься ибо на большее не способен.

quote:

Originally posted by Mastor:

Нападения ждали, приказы в округа ушли но это не помогло.

quote:

Originally posted by Mastor:

я не понимаю с чего ты это написал при полном отсутствии реальной доказательной базы того о чем ты пишешь

quote:

Originally posted by Mastor:

К примеру была такая Рейнская зона около 50 км шириной, если мне не изменяет склероз, сколько бы немцам потребовалось времени чтобы пройти подобную зону в 1941-м?

quote:

Originally posted by Mastor:

и внезапности как таковой не было и без демилитаризованной зоны

quote:

демилитаризованной зоны

Французский МИД в 1940 выражался еще более конкретно - Франция не станет разрывать дипломатических отношений с Советским Союзом или объявлять ему войну, она просто уничтожит СССР'.

Поляки планировали напасть в союзе с немцами. Побитые японцы тоже рядышком были.
Немцы, спасибо им, количество будущих агрессоров подуменьшили)

quote:

Originally posted by sergei_0987:

Французский МИД в 1940 выражался еще более конкретно

quote:

Это серьезно щас ? Приказы " не поддаваться на провокации" ушли но не помогли? Надо же..странно.

Это серьезно более чем ибо с 16-18 июня 1941-го года был приказ командующим округов поднять войска по тревоге и привести в боевую готовность, описание сего есть у Мартиросяна с доказухой в пол книги, ну и известная директива номер один уже от 21-го июня за подписями Тимошенко и Жукова, т.е. внезапности не было а то что просрали это вопросы к командованию.

quote:

О какой доказательной базе речь? По моему тебе просто на пальцах объяснили преимущества некой "демилитаризированной зоны" перед общей границей. Куда тебя унесло?

О самой обычной.
Ты написал что демилитаризованная зона лишает внезапности при нападении и что это работает в обе стороны и отписал если я понимаю о чем ты, так вот тебя понять немудрено, в известной истории это сработало в одну сторону немцы пошли на нас, в другую сторону оно могло сработать только если бы мы пошли на них.
Такого не было, мало того нет фактов о том что собирались и если разбирать этот вопрос то начать надо с главного - это вопрос намерений а посему и доказывать надо намерения а их можно доказать только представив документы подтверждающие оные, а не какую нибудь мешанину правды с ложью чисто по геббельсу в исполнении иуды резуна, так вот документы в студию и обсудим, а если нет оных то и вести на сию тему разговоры и глупо и некорректно ибо тут уже вопрос веры без доказательств и оная мне неинтересна т.к. я сознательно неверующий человек.

quote:

Ну и сколько?

Да дня бы хватило чтобы уже ввязаться в бой, т.е. совершить нападение, мало того оная зона никак бы не исключила вопрос разведки и диверсий, в общем ничего бы она не решила.

quote:

Ты видимо слабо знаешь историографию по вопросу. Как раз оперативной внезапностью многие годы всё и объясняли. А уж "таковой" или "как таковой" - не детализировали.

Пока я вижу что знаю ее получше твоего и уж точно в вопросе про...ба начала войны в официальной истории упирали на внезапность нападения что не бьется с фактами.

quote:

Изначально написано Running_ Wild:

Ух ты. У французского МИДа в 1940 году других проблем-то наверное и не было?

были, не были, кому это интересно?
А так французы совместно с англичанами планировали начать с бомбардировки городов Баку, Грозный, Батуми, Майкоп и Поти.

Удары по объектам на Кавказе и Черноморском побережье должны были нанести 9 групп бомбардировщиков с аэродромов Сирии (подмандатная тогда территория Франции) и Турции, с которой рассчитывали договориться англичане.

Начало операции планировали на 15 мая 1940 года. Затем перенесли на июнь. Но в мае пришли немцы и все им испортили.
Англичанам с французами не удалось лишить СССР нефтедобывающих месторождений, что в условиях промышленной страны равносильно катастрофе.

Нацистская Германия на этом фоне в начале 1940 выглядела несколько бледно и не серьезно в качестве угрозы нашей стране.

В интервью 'Голосу Америки' Чубайс заявил, что победа Красной армии в танковом сражении под Прохоровкой является 'одной из многочисленных сфальсифицированных советскими идеологами историй о Второй мировой войне, подхваченных сегодня кремлёвскими пропагандистами'.

'Немцы отступили из-под Прохоровки не потому, что победили наши танкисты, а потому, что в этот самый момент американцы высадили свои дивизии на Сицилии, и Гитлер понимал, что ещё немного, и он потеряет не Прохоровку, а Муссолини и возглавляемую им Италию как союзника', - сказал философ.

Кроме того, Чубайс попытался принизить ключевую роль Советского Союза в разгроме фашистской Германии, заявив, что 'на самом деле войну выиграли 53 государства, вошедшие в антигитлеровскую коалицию'. Однако справедливо заметить, что 53 государства (включая таких, как Гондурас и Гаити) находились в состоянии войны со странами нацистского блока к моменту уже окончания военных действий с Японией в августе-сентябре 1945 года. В 1941 же году, когда военный преступник Гитлер напал на СССР, в антигитлеровской коалиции находились всего шесть государств - Советский Союз, Польша, Франция, Великобритания, США и Китай.

EADaily подчеркивает, что своей исторической ложью Чубайс оскорбил прежде всего память своего отца - участника Великой Отечественной войны полковника Бориса Матвеевича Чубайса, который дошёл до Берлина, будучи замначальника политотдела 29-й гвардейской мотострелковой бригады. Чубайс-старший награждён медалью 'За отвагу', двумя орденами Красной звезды, орденом Отечественной войны II степени и орденом Красного знамени. Сам Игорь Чубайс, поносящий сегодня память о народе-победители, родился 26 апреля 1947 года в Берлине, где родители после войны жили некоторое время, пока дивизию не перевели под Минск.
Также стоит отметить, что после масштабной критики из России материала в Die Welt автор Свен Феликс Келлерхофф подредактиривал статью. Вместо призыва снести памятник журналист написал, что повода для установки монумента, посвящённого победе на Прохоровском поле, нет.

quote:

Доктор философских наук Игорь Чубайс

quote:

Originally posted by Mastor:

ну и известная директива номер один уже от 21-го июня за подписями Тимошенко и Жукова, т.е. внезапности не было

quote:

Originally posted by Mastor:

ибо с 16-18 июня 1941-го года был приказ командующим округов поднять войска по тревоге и привести в боевую готовность, описание сего есть у Мартиросяна с доказухой в пол книги

quote:

Originally posted by Mastor:

мало того нет фактов о том что собирались и если разбирать этот вопрос то начать надо с главного - это вопрос намерений а посему и доказывать надо намерения а их можно доказать только представив документы подтверждающие оные

quote:

Originally posted by Mastor:

Да дня бы хватило чтобы уже ввязаться в бой

Или лучше всё это делать так как в реале было - Москва телится и мычит не поддаваться на провокации, мосты захватывают практически без боя, УРы занимаются под огнем частично и как попало?

quote:

у Мартиросяна

quote:

Изначально написано Running_ Wild:

Ну и сколько?

quote:

Originally posted by sergei_0987:

были, не были, кому это интересно?

quote:

Англичане готовили против нас военное вторжение под названием Копье.

quote:

А так французы совместно с англичанами планировали начать с бомбардировки городов Баку, Грозный, Батуми, Майкоп и Поти.

quote:

директива номер один уже от 21-го июня за подписями Тимошенко и Жукова, т.е. внезапности не было

quote:

Голову-то включать надо, по ходу.

quote:

Да не было, в директиве все написано предельно понятно. Даже с датой начала войны не ошиблись. И знали, что немцы будут бомбить мирные города.

quote:

Тебе не интересно разве что. То есть можно выхватить письмо какого-то французского дурачка

quote:

что между Францией и СССР находится

quote:

Originally posted by sergei_0987:

А это вам зачем? Это не важно, совсем. Ни французам ни англичанам напасть на наш Крым или Одессу это не помешало.

quote:

Originally posted by sergei_0987:

У наглов тоже сидели дурачки по вашему.

quote:

Originally posted by sergei_0987:

Англичане с французами даже на наш Петропавловск Камчатский нападали, хотя казалось бы где они, а где Камчатка

quote:

Сам текст этой директивы читал?

Я то читал а ты если и читал то не понял начиная со слова "Одновременно" и т.д.

quote:

Когда документ требует доказухи в полкниги - это 99,9% какая-то лажа.

Во первых ты не читал, во вторых ты даже не в курсе, а твоя вера неинтересна.

quote:

Есть, и документы и факты.

Документы о намерении напасть в студию.

Остальное опущу и замечу что то что ты обзываешь фактами, типа направленности соображений и прочей муйни есть высосанная из пальца муйня не доказывающая намерений ибо оные могут доказать только прямые документы о них, т.е. где прямо говорится об оных.
Ты вот шел по улице и тебя заколбасили а когда возьмут за жабры того кто заколбасил он начнет петь типа твоего тут у меня мол факты, он на меня не так посмотрел и т.д.
В общем нет у тебя и таких как на сию тему ты нифига и не будет.

quote:

Но времени , например , взорвать пограничные авто и жд мосты - хватило бы? Отдать сигнал - "началась война"? организовать занятие УРов?

Или лучше всё это делать так как в реале было - Москва телится и мычит не поддаваться на провокации, мосты захватывают практически без боя, УРы занимаются под огнем частично и как попало?

Я гаданиями на кофейной гуще заниматься не буду, максимум такая зона могла затруднить нападение а взять в этот же день или на следующий на скорость не влияло ибо проблема в РККА была в организации и просрали бы точно так же, а чтобы не просрали нужно было еще года три подготовки именно в части РККА, а не обеспечения.

quote:

да уж...камеди прям в пол книги.

Ну т.е. любой Мартиросян для тебя камеди.
Однако.

quote:

Originally posted by Mastor:

Ты вот шел по улице и тебя заколбасили а когда возьмут за жабры того кто заколбасил он начнет петь типа твоего тут у меня мол факты

quote:

Originally posted by Mastor:

Я то читал а ты если и читал то не понял

quote:

Originally posted by Mastor:

Я гаданиями на кофейной гуще заниматься не буду

quote:

В интервью 'Голосу Америки' Чубайс заявил, что победа Красной армии в танковом сражении под Прохоровкой является 'одной из многочисленных сфальсифицированных советскими идеологами историй о Второй мировой войне, подхваченных сегодня кремлёвскими пропагандистами'.

'Немцы отступили из-под Прохоровки не потому, что победили наши танкисты, а потому, что в этот самый момент американцы высадили свои дивизии на Сицилии, и Гитлер понимал, что ещё немного, и он потеряет не Прохоровку, а Муссолини и возглавляемую им Италию как союзника', - сказал философ.

Маразм крепчал.

А вообще по теме вот вполне со знанием дела и суть четко рассказана:

quote:

Поэтому сделать хоть один выстрел в сторону СССР после 01.09.39, в результате которого СССР стал бы де факто военным союзником Германии

quote:

Originally posted by sergei_0987:

Вовсе нет не стали бы. Поляки тоже так считали

quote:

Ибать , да это просто образец логики. Ты шел по улице , тебя заколбасили, а когда место происшествия и портфель осмотрели - там в нем оказался план войны.
Ни хера себе, сказали в милиции, да ты перец миролюбивый.

План и портфель в студию, но ты сольешься, по сути ты уже слился, это так мелкий тремор у тебя.

И вообще, ты не делай финтов ушами, это ты шел по улице и тебя заколбасили и про портфель и план войны в оном я не писал а если желаешь написать ты то представь его может тебе за это нобелевку дадут, хотя как бы ты не выпрыгивал из штанов как ты можешь представить то чего нет в природе?

quote:

Originally posted by Mastor:

План и портфель в студию, но ты сольешься, по сути ты уже слился, это так мелкий тремор у тебя.

И вообще, ты не делай финтов ушами, это ты шел по улице и тебя заколбасили и про портфельи план войны в оном я не писал а если желаешь написать ты то представь его может тебе за это нобелевку дадут, хотя как бы ты не выпрыгивал из штанов как ты можешь представить то чего нет в природе?

quote:

Ты пьяный чтоли?

Че нет плана?
Я знал...

quote:

В интервью 'Голосу Америки' Чубайс заявил, что победа Красной армии в танковом сражении под Прохоровкой является 'одной из многочисленных сфальсифицированных советскими идеологами историй о Второй мировой войне, подхваченных сегодня кремлёвскими пропагандистами'.

quote:

Этот мудагъ,