Эпоха Иоанна Васильевича Грозного.

Один хороший человек предложил поговорить про эпоху Иоанна Васильевича нашего Грозного.
А ведь действительно - громадного масштаба был сей исторический деятель. Причем, оболганный в истории, как и, скажем, Павел Первый.
Ну что, знатоки и энтузиасты, пообщаемся?

Да, чтоб было понятно. Моим "друзьям" (перечень известен) вход не благословляется. Всем остальным почтенным участникам - просьба стандартная: не нарушать Правил Форума, не трогать политоту и не злить господ модераторов. Спорить - хоть до ycёpу, но - соблюдаем формальную вежливость, не грубим оппонентам и не пытаемся сделать так, чтоб тему снесли за срач и политоту.

Поехали, господа и товарищи.

Это если совсем коротко.

2) Именно Иван IV Грозный, получив в наследство, по факту, одну лишь Московскую и Новгородскую область - создал из них Россию с ее современными (европейскими) границами и основал как минимум четверть ныне существующих городов. Именно он отменил в России феодализм, юридически уровняв простых крестьян со знатными князьями, именно он ввел всеобщую выборность в местные законодательные и исполнительные органы власти, именно он гарантировал всем слоям населения представительство в высшем законодательно/совещательном органе государства: Земском соборе, и именно он ввел в России всеобщее начальное образование.

3) Иван IV Грозный за свою жизнь не проиграл ни одной войны. Даже 'Ливонская война' закончилась разгромом Польши и Швеции, и мирными договорами с оными на условиях 'Мир в обмен на возвращение всех захваченных территорий'.

4) В 1571 году Иван IV Грозный перенес свою столицу в Великий Новгород, в котором на месте Ярославого дворища был построен дворец площадью 14.5 га, а так же проведены масштабные работы по благоустройству города. В Новгород были перевезены казна, царская семья, все госслужбы. В 1580 году он сгорел, и Иван Грозный переехал в Старицу. Не то быть бы Великому Новгороду столицей России по сей день В 1572 году, когда вся русская армия сражалась с татаро/османской армией под Молодями, а Иван IX Грозный вместе со свитой и личной охраной отправился осаждать Вейсенштейн (крепость, естественно, была взята. В ходе штурма многие бояре из личной свиты царя получили ранения, командир царской охраны Малюта Скуратов погиб) - в этот период царская семья и казна находились исключительно под охраной новгороцев.
Уверенность Ивана IV Грозного в преданности новгородцев с одной стороны и их исключительная верность с другой (никаких данных о волнениях или протестов горожан против царя нет) наглядно доказывают, что о 'новгородской резне 1570 года', о которой сообщают западные правозащитные организации, ни царь, ни сами новгородцы в XVI веке ничего не знали.

5) Митрополит Филипп, малоизвестный провинциальный игумен, назначен на свой пост Иваном IV Грозным вопреки сопротивлению церковных иерархов, в момент спора за кафедру митрополита между архиепископом новгородским Пименом и архиепископом казанским Германом, уже успевшим сесть на это место.
Митрополит Филипп являлся верным союзником Ивана IV Грозного и хорошо известен проповедями в осуждение заговорщиков, принявших участие в крамоле Федорова-Челядина.
Свергнут в результате заговора архиепископа Пимена, убит участником заговора приставом Стефаном Кобылиным, получившим за свое преступление пожизненный срок.
Ни о каких разногласиях между Иваном IV Грозным и митрополитом Филиппом, в исторических документах нет ни единого упоминания.

6) Убийство царевича Ивана, о котором сообщают западные правозащитные организации, Иван IV Грозный не мог совершить по медицинским показаниям - царь был парализован.

7) Казни многочисленных русских воевод и государственных деятелей, о которых сообщают западные правозащитные организации - таких как князь Михайло Воротынский, епископ Печорский Корнелий, думный боярин Михаил Колычев, магистр фон Фюстенберг, князь Афанасий Вяземский, князь Иван Шишкин, князь Иван Шереметьев, дети князя Владимира Старицкого и еще многие, многие другие бояре и священники - по неведомым причинам проходят для 'казненных' незамеченными, ибо по росписям Разрядного приказа после своей смерти жертвы террора продолжали ходить на службу, командовать полками, жениться и выходить замуж, рожать детей. Например, дважды казненный Михайло Воротынский через три года после второй (!) казни исхитрился составить первый в истории устав пограничной службы ('Боярский приговор о станичной и сторожевой службе'), а отравленная, удушенная дымом и утопленная в Шексне Мария Старицкая через год после своей казни уезжает в Европу в качестве жены датского принца Магнуса.

8) После своей смерти Иван IV Грозный оставил своим наследникам богатую, сытую и обширную державу с мощнейшей в мире армией и полной казной. Во всяком случае в течение 20 лет после его смерти, до самой Смуты, ни одна собака не рискнула начать с Россией новой войны.
В 1585 году в России была построена крепость Воронеж, в 1586 - Ливны. Для обеспечения безопасности водного пути от Казани до Астрахани строились города на Волге - Самара (1586), Царицын (1589), Саратов (1590). В 1592 году был восстановлен город Елец. На Донце в 1596 году был построен город Белгород, южнее в 1600 году был выстроен Царёв-Борисов. В период с 1596 по 1602 годы было построено одно из самых грандиозных архитектурных сооружений допетровской Руси - Смоленская крепостная стена, которую впоследствии стали называть 'каменным ожерельем Земли русской'.
Сиречь: после смерти Ивана IV Грозного обширное строительство по всей России активно продолжалось - то есть, золота в глубокой царской казне хватало на все текущие расходы и даже на многие излишества!

Пожалуй, это и есть тот актуальный минимум, который положено знать про Ивана IV Грозного каждому образованному человеку.

Это если чуть подробнее и без либеральных соплей.

quote:

Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

Это если совсем коротко.

quote:

Изначально написано Торус!:
Для начала его не звали Иоанном Васильевичем.

quote:

Изначально написано Омуль+:

Вываливаем на противоположную чашу весов.

Иоанн Васильевич родился в Коломенском 25 августа (7 сентября по старому стилю) 1530 года. Его жизнь после смерти отца Великого князя Василия III 3 декабря 1533 года и отравления матери Великой княгини Елены Глинской 3 апреля 1538 года едва не оборвалась в раннем детском возрасте.

Он остался жив только благодаря ожесточенной кровавой борьбе двух боярских семей при царском дворе - Шуйских, которые относили себя к династии Рюриковичей, и Бельских, считающихся Гедиминовичами.

Едва ли кто-то из других русских, и тем более иностранных, царей может похвастать достижениями Ивана Грозного в вопросах внешней и внутренней политики.

1. В геополитическом плане небольшая Московия была преобразована в мощное государство, в том числе за счет:

- приращения военным путем Казанского ханства, располагавшегося ранее на территории сегодняшних Чувашии, Татарстана и Ульяновской области. Царь Иван Грозный лично возглавлял эти походы, благодаря которым с 1550 года по 1552 год была покорена Казань. Тем самым была достигнута безопасность восточных границ Руси и прекращено постоянное полонение русских людей;

- завоевания и присоединения в 1556 году Астраханского ханства, объединяющего ранее нынешние Астраханскую область, Волгоградскую область и Калмыкию;

- освоения северного Черноземья. Сегодня это территории Орловской, Курской, Липецкой и Тамбовской областей;

- покорения Северного Урала, Центрального Урала и западной части Сибири;

- привлечения к своей службе донских казаков согласно направленной в их адрес первой жалованной грамоте 13 января 1570 г.;

- принятия под свою охрану и оборону части народов Северного Кавказа, чьи князья оказали честь служить Ивану Грозному.

2. Во внутренней политике произошли не менее важные изменения:

- проведена судебная реформа, согласно которой государственная судебная система обогатилась Судебником - первым сводом законов Московского государства. Характерно то, что новый Судебник в законодательном плане защищал не только интересы государства, но и установленные обычаи русского общества;

- введено местное (земское) самоуправление;

- образована постоянная армия, существование которой регулировалось введенным в 1556 г. "Общим уложением" о военной службе помещиков и вотчинников;

- реформирован административный аппарат и созданы государственные учреждения (приказы). Одновременно во избежание взяточничества, лени, нерадивости и прочих чиновничьих пороков введены наказания для государев слуг;

- запрещено употребление спиртных напитков, за исключением праздничных дней;

- дано начало книгопечатанию. Первые книги в 1563 г. в Москве издали дьякон Иван Федоров и Петр Тимофеев;

- построены храмы и монастыри, в том числе и ныне существующий храм Василия Блаженного на Красной площади;

- изданы Четьи-Минеи (Жития святых) и Домострой;

- увеличена рождаемость. Несмотря на военные потери, количество населения увеличилось почти на 50 процентов.

Иван IV был одним из самых образованных людей своего времени, обладал феноменальной памятью и отменной эрудицией.

Кто из западных монархов достиг таких успехов на поприще укрепления государства и общества, какие сделал за свою жизнь Иван Васильевич?

Однако ангажированные историки всегда опускают достижения Ивана Грозного и незаслуженно подают его фигуру в виде кровавого монстра и ненасытного деспота.

Нет сомнений, что борьба за сильное русское государство не могла обойтись без жертв. Однако по сравнению со своими властвующими современниками на Западе он являлся истинным ангелом во плоти.

Испанские короли Карл V и Филипп II, король Англии Генрих VIII, французский король Карл IX, нидерландские короли Карл V и Филипп II, властвующие особы в Германии в период царствования Ивана Васильевича с 1547 по 1584 гг. по самым скромным оценкам уничтожили около 400 тыс. человек.

За тот же период в России по самым максимальным оценкам погибло 3-4 тыс. человек.

И эта звериная жестокость западных правителей по отношению к своим подданным дает "подлинным" историкам право называть Ивана Грозного тираном?

Предлагаем более подробно ознакомиться с постоянно внедряемой в наше сознание лжи о величайшем государственном деятеле Руси - Иоанне Великом.

Ложь "о беспричинном терроре"

С изменением Иваном Грозным системы государственного управления в Московии росло и сопротивление этим реформам со стороны бояр. Этого никто не отрицает. Как никто не отрицает наличие заговоров, интриг и попыток бунтов, созревающих и исходящих из боярской среды. Бояре пытались всеми способами свергнуть царя.

Например, в 1566-1567 гг. против царя был раскрыт заговор, который организовал польский король Сигизмунд, привлекший на свою сторону известных в ту пору лиц - князя Ивана Куракин-Булгачова, трех князей Ростовских и других. Цель бунта заключалась в свержении царя Иоанна, передаче его полякам и возведении на трон князя Владимира Старицкого. Из множества бояр, участвующих в антицарском заговоре, верным Ивану Грозному остался только князь Бельский.

Естественно, что часть наиболее активных заговорщиков была казнена. Остальные понесли наказание, не связанное с лишением жизни. Таковыми, например, были князь Иван Куракин и братья Воротынские.

Однако некоторые "историки", ничтоже сумняшись, до сих пор преподносят их в качестве казненных, несмотря на то, что сами "кровавые жертвы царя Ивана" пережили не одно важное историческое событие.

Ложь "о разгроме Новгорода"

После разрешения кризиса с польским заговором Иван Грозный узнает о новом, который организовывают тот же польский король Сигизмунд, смутьяны во главе с князем Владимиром Старицким в Москве и архиепископом Пименом в Новгороде.

Суть заговора сводилась к отравлению Иоанна царским поваром. В случае положительного результата князь Владимир получал трон, Польша - Псков и Новгород, а новгородская знать - вольности от польского короля.

После наведения порядка в Москве Иван Грозный был вынужден сделать тоже самое в Новгороде. В январе 1570 года царь с верным войском вошел в город. После проведения ареста зачинщиков бунта и расследования было казнено около 1500 человек. Во всяком случае именно такое количество фамилий содержалось в поминальном молитвенном списке, направленном Иваном Грозным в Кирилло-Белозерский монастырь. Продажная боярская прослойка в интересах сохранения Государства Российского была обезврежена.

Рукопожатые "историки" утверждают о невинных жертвах тирана Грозного в количестве от 10 до 20 тыс. человек.

Ложь о "сыноубийце"

О подробностях "умертвления" Иваном Грозным своего сына знают многие. Это одна из самых громких исторических мистификаций.

Автором этой лжи является иезуит папский легат Антоний Поссевин. В течение очень долгого времени Папа Римский пытался подчинить Русскую Православную Церковь. Этот вопрос курировал лично Антоний Поссевин. После политического поражения в религиозном вопросе Поссевин стал личным врагом Иоанна, что и послужило причиной мести путем вброса порции откровенной лжи в адрес русского царя.

В действительности царевич Иван умер от болезни. Об этом свидетельствует некто Жак Маржерет. Царевич умер скоропостижно в течение 10 дней в Александровой слободе, расположенной к северу от Москвы.

Подтверждением тому стали результаты экспертизы останков царствующей семьи, проведенной в 1963 году. Тогда в костях царя Иоанна и царевича Ивана Ивановича было обнаружено очень много ртути.

Понятно, что версия об отравлении сына Ивана Грозного в качестве мести за неудавшееся подчинение Русской церкви Риму никак не устраивала Запад. Именно поэтому прибывший в Москву через несколько месяцев после смерти царевича иезуит Антоний Поссевин довел до Европы дезинформацию об убийстве царем Иоанном своего сына.

Ложь об "Иване-многоженце"

Эта одна из любимых тем, которые напропалую смакуют почти все "историки". Версий масса. Начиная от 7 жен, вплоть до вымышленных фамилий его царских сожительниц.

По всем заслуживающим доверия источникам Иван Грозный был женат 4 раза. Его третья жена Марфа Собакина заболела, будучи еще невестой. Она умерла почти сразу после венчания.

По религиозным канонам того времени мужчина мог быть женатым только три раза. Поэтому для своего последнего четвертого брака царь Иоанн был вынужден получать персональное специальное церковное разрешение.

Ложь о "Разгроме немецкой слободы"

В этом кровавом событии Ивана Грозного обвиняет некто померанский историк пастор Одерборн, который не являлся очевидцем событий, а сочинил свою "кровавую" версию, проживая в Германии.

А вот свидетель француз Жак Маржерет, много лет проживший в России, пишет о том, что ливонцы, которые были взяты в плен и выведены в Москву и исповедовали лютеранскую веру, получили право продавать водку, мед и иные напитки, наживая на них не 10 процентов, а сотню.

Это подтверждает также немецкий купец из города Любека, не просто очевидец, но и участник событий. Он сообщает, что хотя опричнине было приказано только конфисковать имущество, исполнители все же применяли плеть, так что досталось и ему. Однако, как и Маржерет, купец не говорит ни об убийствах, ни об изнасилованиях, ни о пытках.

Но в чем же вина ливонцев, лишившихся в одночасье своих имений и барышей?

Немец Генрих Штаден, к слову сказать, откровенный русофоб, пишет, что русским запрещено торговать водкой, и этот промысел считается у них большим позором, тогда как иностранцам царь позволяет держать во дворе своего дома кабак и торговать спиртным, так как "иноземные солдаты - поляки, немцы, литовцы... по природе своей любят пьянствовать".

Эту фразу можно дополнить словами иезуита и члена папского посольства Паоло Компани: "Закон запрещает продавать водку публично в харчевнях, так как это способствовало бы распространению пьянства". Таким образом, становится ясно, что ливонские переселенцы, получив право изготовлять и продавать водку своим соотечественникам, злоупотребили своими привилегиями и "стали развращать в своих кабаках русских".

Михалон Литвин писал, что "в Московии нет нигде шинков, и если у какого-нибудь домохозяина найдут хоть каплю вина, то весь его дом разоряется, имение конфискуется, прислуга и соседи, живущие на той же улице, наказываются, а сам хозяин навсегда сажается в тюрьму... Так как московитяне воздерживаются от пьянства, то города их изобилуют прилежными в разных родах мастерами, которые, посылая нам деревянные чаши... седла, копья, украшения и различное оружие, грабят у нас золото".

То есть немцы нарушили закон государства, за что и поплатились.

На истинного государственного русского деятеля постоянно пытаются вылить ушаты грязи. Надо понимать, что этот поток помоев направлен на нас с вами. Мы должны знать свою настоящую историю и защищать ее от грязи, клеветы и лжи.

quote:

Изначально написано Отец Михаил:
Интересно.....
А много из здесь присутствующих участвующих и из тех, кто будет говорить за Иоана нашего Василича жили при этом самом Иоане Василисе, что бы про его время судачить?

quote:

Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

Мы должны знать свою настоящую историю

quote:

Изначально написано Pragmatik:

Отче... Много ли нынешних попОв жили при Господе нашем. Однако же сие не мешает попАм про Него говорить. Или я неправ, отче?

Конечно не прав. Попы(гордо подбоченясь) оне от Бога! А судачищие за них от Сатано Лукавого! Епитимью на вас накладу(или наложу?)

quote:

Изначально написано Отец Михаил:

Конечно не прав. Плпы(гордо подбоченясь) она от Бога! А судачищие за них от Сатано Лукавого! Епитимью на вас накладу(или наложу?)

нет, ну спасибо, канешно, что токмо епитимью, а не анафему... или там - кадилом по лбу... ))))

quote:

Изначально написано Pragmatik:

Отче... Много ли нынешних попОв жили при Господе нашем. Однако же сие не мешает попАм про Него говорить. Или я неправ, отче?

Другой вопрос а много ли вообще попов,и даже ненышнех,и даже не наших,жило при господе вашем?

quote:

Изначально написано Pragmatik:

кхех...

нет, ну спасибо, канешно, что токмо епитимью, а не анафему... или там - кадилом по лбу... ))))

Кадилом, это уже строгий выговор С ЗАНЕСЕНИЕМ.

quote:

Изначально написано KOSTYA:

Другой вопрос а много ли вообще попов,и даже ненышнех,и даже не наших,жило при господе вашем?

Да полно.

Выход к Балтике начали тогда прорубать.

quote:

Изначально написано Lopar:
Были в Выборге в этом году.

quote:

Изначально написано KOSTYA:

Другой вопрос а много ли вообще попов,и даже ненышнех,и даже не наших,жило при господе вашем?

quote:

Originally posted by Pragmatik:

А фотографии где?

quote:

Изначально написано Lopar:

К теме они не очень....

Более того, у меня есть специальная тема на Ганзе в разделе "Фотография", про старинные города. Так что, я б вот с удовольствием посмотрел бы на Выборг, да и не только я. Любителей старины на Ганзе хватает. Тем более, что как-то вот пока, увы, не планирую туда поехать. А город очень красивый, по рассказам.

Так что, очень ждём ваших, коллега, снимков.

quote:

Изначально написано Сорокдва:
И внутренние войска создал тож - опричнина.

тут, кстати, вопрос... любая княжеская дружина - по сути, тоже была внутренними войсками.

quote:

Изначально написано Lopar:
Ссылку дайте на тему плз!

Тема была немножко покоцана, ибо попала под знаменитый взлом Ганзы и самое начало темы слетело. Но ничего, выстояли. Сейчас это самая большая тема в разделе "Фотография". Общими усилиями.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

любая княжеская дружина

quote:

Изначально написано дезерт игл:
Ещё б про Бориса Годунова тему, и про его якобы "падлость'

quote:

МИш, так давай, начинай тему. С удовольствием почитаем!

quote:

Originally posted by Сорокдва:

И внутренние войска создал тож - опричнина.

quote:

Изначально написано дезерт игл:

Могу, но вечером. Пока не до того.

quote:

Изначально написано Сорокдва:

По сути - это были войска "за всё".
А тут - специализация.

quote:

Изначально написано кентярик 777:

скорее аналог НКВД))

quote:

Изначально написано KOSTYA:
Торус! Это кто?

Священники, которые жили при господе ихнем.

Съемка скрытой камерой.

quote:

Изначально написано дезерт игл:
Слушай, а может как ТС переимеруешь тему? К примеру "забытые лица истории" и в одну тему писать о всех? Ну,чтоб не плодить?
Можно и об импортных кстати

quote:

Изначально написано Торус!:

Священники, которые жили при господе ихнем.

Громадное спасибо за понимание!!!

quote:

Изначально написано дезерт игл:
У меня есть мысль про истинного коммуниста-Пол Пота тему открыть:-)

quote:

Изначально написано дезерт игл:
Ну или так. У меня есть мысль про истинного коммуниста-Пол Пота тему открыть:-)

Открой

quote:

Открой

quote:

Интересно , что он мог курить

Пётр просто популяризовал табак у населения. В какой то мере появление такого рынка табака как Россия стало маленьким камешком в развитии табачной культуры.

quote:

Изначально написано carrier:
Согласно отчетам европейских послов своим правителям - Иван IV Грозный не курил, не употреблял алкоголя, не замечен в любовных похождениях, отличался невероятной работоспособностью.
__--___
Интересно , что он мог курить , ежели Петр первый , который вроде как табак привез, ещё и не родился даже.

Ну так вот именно что "вроде как". Про Петра Первого немало было вот такого "вроде как". А на деле потом оказывалось, что это внедрялось ещё при отце или дедушке Петра, а то и вообще лет за 100 до Петра.

Связи с иностранными державами были ж задолго до Петра. Поэтому всякие ништяки ходили по миру из государства в госудаоства, от одних земель к другим.

Кстати, поискал. Курение в России началось в 16 веке. Табак в Россию завезли английские купцы во времена правления Ивана Грозного.

quote:

Интересно , что он мог курить , ежели Петр первый , который вроде как табак привез

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Таки табак, который таки был. Но.
1) В те времена курение считалось делом жутко аморальным, а значит греховным.
2) Даже в Европе он был умопомрачительно дорог.

Пётр просто популяризовал табак у населения. В какой то мере появление такого рынка табака как Россия стало маленьким камешком в развитии табачной культуры.

quote:

те времена курение считалось делом жутко аморальным, а значит греховным.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

2) Даже в Европе он был умопомрачительно дорог.

quote:

вполне себе в качестве подарка государЯм имел место быть.

quote:

Хоть один пример курения табака на Руси эпохи Грозного

quote:

Гы, противопожарная безопасность,прикрытая "греховностью"

quote:

Изначально написано Русич:
Вся история ненависти КОЕ-КОГО к Иоанну4 тянется с того момента, когда он утопил 300 этих КОЕ-КОГО в реке ...
Вот отсюда и ушки

quote:

Изначально написано carrier:
Уже энциклопию глянул. Минимум ноздри вырвали бы, но скорее голову. Курить было жутко вредно.

умел минздрав предупреждать

quote:

Originally posted by Русич:

шо сейчас никто ничего не добавляет...?

quote:

Изначально написано Супрадин:

умел минздрав предупреждать

Минздрава ещо не было... был, помнится, Аптекарский приказ.

quote:

Изначально написано Сорокдва:

В табак хитрожопые голландцы с англиччанами добавляли опиум, дабы такскать, стимулировать спрос.

quote:

Изначально написано кентярик 777:
недавно по какому то цифровому каналу кино было новое про ивана Грозного..В фильме у него было два брата. Которых он (якобы)оставил без ихних городов которыми те управляли. По фильму они( его братья) сбежали в Новгород где с польским королем и какой то влиятельной новгородской теткой и замутили заговор против Грозного. Причем один брат был как бы "непримирый оппозиционер" а второй брат как ибы был за Ивана Грозного-но ив силу обьстоятельств оказался против него и всеми силами пытался заговору противостоять)))...так что в том кино правда а что вымысел?

quote:

.а чо щас опиум добавлять перестали...

quote:

Originally posted by alexkevin:

Фильм, который "София" не про Ивана Грозного, который IV, а про его деда Ивана III.

quote:

Изначально написано alexkevin:

а про его деда Ивана III.

quote:

Изначально написано Pragmatik:

кстати, очень недооценённый государь!

Фактически дед заложил фундамент государственности и государства, на котором внук построил здание.

quote:

Изначально написано Pragmatik:

А фотографии где?!?!?!?!?!?!?!?!? )

Вряд ли сохранились фотографии взятия Выборга Иваном Грозным. Скорее всего пропали вместе с царской библиотекой.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Территория государства при нем увеличилась примерно в 2 раза: с 2,8 до 5,4 миллиона квадратных километров;

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Население России при Иване Грозном, по разным оценкам, увеличилось на 30-50%;.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

К России были присоединены огромные территории с востока и юга, причем большинство из них переходило под протекторат Москвы добровольно, под давлением междоусобиц и внешнего агрессора;
Иваном Грозным было построено 155 новых городов и крепостей. В том числе упомянутый нами Орел, а также Уфа, Чебоксары и многие другие;
В 1566 году было завершено строительство одного из самых больших фортификационных сооружений мира того времени - Большой Засечной черты протяженностью около тысячи километров;

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Именно Иван Грозный фактически создал в России первую регулярную армию - стрелецкое войско. Военные реформы царя в целом были весьма прогрессивны;;.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Иван IV многое сделал и для формирования на Дону и в Запорожье казачества, которое должно было прикрывать южные рубежи государства;.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Вопреки обвинениям либералов, в эпоху Ивана был проведен Земский собор, а вместе с ним создана система представительской демократии;
Были проведены земская и судебная реформы;.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Иван Грозный создал на Руси книгопечатание и ввел системное школьное образование.

quote:

Это если совсем коротко.

quote:

Изначально написано кентярик 777:
обух наверное из 404 палаты пациент?

quote:

Изначально написано кентярик 777:

Московия это и есть ранешнее название России. в чем вообще суть твоего недовольства?

quote:

Изначально написано carrier:
Согласно отчетам европейских послов своим правителям - Иван IV Грозный не курил, не употреблял алкоголя, не замечен в любовных похождениях, отличался невероятной работоспособностью.
__--___

Табака на Руси тогда не было.
зачем ему любовные похождения? напомнить сколько раз он был в браке? )))

С)[/B][/QUOTE]И что, прямо все курить начали при Иване Грозном? Я думаю, при дворе Иоанна никто не курил.

quote:

Табака на Руси тогда не было.

quote:

зачем ему любовные похождения? напомнить сколько раз он был в браке? )))

quote:

Изначально написано кентярик 777:
Московия это и есть ранешнее название России.

quote:

Один хороший человек предложил поговорить про эпоху Иоанна Васильевича нашего Грозного.
А ведь действительно - громадного масштаба был сей исторический деятель. Причем, оболганный в истории, как и, скажем, Павел Первый.
Ну что, знатоки и энтузиасты, пообщаемся?

quote:

Изначально написано Н.Валерич:
Н(надеюсь не снесут до завтра)

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Фактически дед заложил фундамент государственности и государства, на котором внук построил здание.

quote:

Изначально написано Yep:
интересная передача:

quote:

Изначально написано tref7:

Табака на Руси тогда не было.

quote:

Изначально написано tref7:
зачем ему любовные похождения? напомнить сколько раз он был в браке? )))

quote:

Изначально написано почти аноним:

не знаток и не энтузиаст, но мнение имею

quote:

Изначально написано почти аноним:
есть интересное упоминание, когда англичане впервые попали в Россию. Они спешили вернуться на родину с вестью о новой стране, но не успели - владыка умер. а на троне Мария кровавая, которая самолично убила сколько-то, соразмерно с вообще казненными за правление Ивана Грознго.
И что-то не слышно завываний о терании и т.п., зато Иоанн - Грозный и пр., пр. и вообще ужыс.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Брак - это же ж официально.

quote:

Изначально написано tref7:

Дык и откуда ему сил на неофициоз взять, с таким официозом?)))

quote:

Изначально написано tref7:

Николай Второй единожды женат был, в связях порочащих его не замечен, однако.

quote:

Originally posted by tref7:

не замечен

quote:

Изначально написано Супрадин:

кшесинская
читаю деникина.говорит,царю все были пох,кроме сына.сына очень любил

Кстати, кому интересно.
Дневники Кшесинской сохранились. Имеются в театральном музее в Москве. В "МК" совсем недавно публиковали выдержки из тех дневников.

А вот потом та Кшесинская, уже в эмиграции, совсем по-другому всё описывала.

Если честно - очень своеобразное впечатление осталось после публикации части тех дневников.
Во-первых, не верю тем, кто говорит - "мол, это же дневник, в нём не врут". Ну вот не надо. Любой нормальный человек понимает что его записи могут прочитать. Поэтому пишет с оглядкой.
Сама балерина предстала в не очень красивом свете. Пишет - мол, только чисто любовь к цесаревичу - но потом угрозы, если тот попытается разорвать отношения. Т.е., такой стандартный женский шантаж.
При этом балерина знакомства вела то с одним представителем дома романовых, то с другим. С замужеством та же история. Т.е., за простых господ офицеров замуж не собиралась.
Николай, кстати, произвел впечатление интересное. Не хотел вступать в связь, зная, что он будет первым. Как бы - хорошая характеристика молодого человека.

При этом, что не понравилось. За Николаем был полицейский надзор. Ибо шлялся цесаревич по ночному Петербургу. И цесаревича сей надзор зело злил. Однажды он пообещал высокому полицейскому начальнику разбить морду полицейскому, если такового узрит ночью на улице следящим за ним, цесаревичем. Нет, ну не скотина? Полицейский-то при чем? Иди и разбей морду папеньке, который и повелел охрану к тебе, гулящему по ночам, приставить. Полицейский-то при чем? Он на службе. И следить за тобой, будущей царской мордой, желание не имел никакого...
Кстати, не по той ли причине Николаю в Японии по непутевой голове прилетело. Тоже вроде от полицейского. Может, Николаша решил как в Расее, полицейскому того-с... а тот не стерпел, ибо всякие понаехавшие для не го не были авторитетами...

Кстати, с охраной было то же самое у оджной известной дочки одного известного питерского павпы. Дочка убегала от приставленной охраны, кстатим, через нижерасположенную квартиру одного известного артиста, с детьми которого дочка типа дружила... Представляю, какой разнос получали бедные телохраны.. Вместо защиты - они должны были следить, чтоб дочка охраняемая не удрала... Что-то подобное было в польском фильме "Охранник для дочери". Там девочка тоже дурья маялась. Правда, до первого покушения. ПОтом осознала.

Ну это так, лирическое отступление.

quote:

А вот потом та Кшесинская

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Её сыну как нельзя кстати подойдёт оскорбление "твоя мать шлюха". Давайте не об этом позорище, а об Иван Василиче.

Касаемо Иоанна Васильевича - я не против. Но чёта желающих про него говорить пока маловато... Вот и поддерживаю разговор в теме.

quote:

Желание повыгоднее устроиться к венценосной семье - само по себе это не есть преступление.

quote:

Вот и поддерживаю разговор в теме.

Не будь Север Руси ТАК разорён, как об этом пишут, наверное смена властей была бы не так кровава и критична, а и даже (гипотетически) создание второй в Европе парламентской республики был бы вполне осуществим. Всё таки поляки со своим сеймом были очень и очень разумны... До какого то момента, хех.

quote:

Изначально написано Супрадин:

кшесинская
читаю деникина.говорит,царю все были пох,кроме сына.сына очень любил

Кшесинская была до того. Не?

quote:

Изначально написано carrier:
Николаю не доставалось просто. Это Распутина грядка.

quote:

Сейм и прочие ништяки там были только для панов, крестьянство жило

quote:

появились предпосылки для конституционной монархиии. То бишь эволюционно более развитая стрюктура.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Кроме Obuh'а с его "альтернативной историей" , что-то ни кто не оппонирует.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Я бы предложил о русско-польской войне покалякать. Ведь по-хорошему, эта война и создала предпосылки для интервенции шведско-польского союза во времена смуты. Как и, наверное саму смуту.

Не будь Север Руси ТАК разорён, как об этом пишут, наверное смена властей была бы не так кровава и критична, а и даже (гипотетически) создание второй в Европе парламентской республики был бы вполне осуществим. Всё таки поляки со своим сеймом были очень и очень разумны... До какого то момента, хех.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Алексей, Сейм и прочие ништяки там были только для панов, крестьянство жило ниже плинтуса + жёсткое принуждение к окатоличеванию( для не католиков).

Увы, в Европе издавна было деление на своих и чужих.ю Со своими воевали "по-рыцарски". Чужих давили нещадно и дико. А так как Русь/Россия постоянно отказывалась, прчием категорчески, от окатоличивания и вхождение под власть римского папства, то и никакой "мирной ассимиляции" с типа просвещОнной европой быть не могло.

Тем более, что Польша - издавна государство-шакал.

quote:

Которая огребла от всех подряд и развалилась уже к 18 веку:-)

quote:

Закат парламента начался задолго до Польши

quote:

как раз везде стал расцветать абсолютизм

quote:

Изначально написано tref7:
О постепенной замене боярства дворянами, о опричнине, о казанском походе и ливонских войнах.

quote:

Изначально написано tref7:
Даже психологический портрет царя есть. Рекомендую к прочтению, взвешенная и объективная оценка, кмк, без этих модных ныне придыханий в адрес тиранических личностей

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

В Польше же при энтом всём шла постепенная децентрализация власти, появились предпосылки для конституционной монархиии. То бишь эволюционно более развитая стрюктура.

quote:

Изначально написано дезерт игл:

Которая огребла от всех подряд и развалилась уже к 18 веку:-)

quote:

Изначально написано дезерт игл:

Закат парламента начался задолго до Польши(как и его появление), и к 16веку как раз везде стал расцветать абсолютизм

quote:

Исторически - проигрышная структура.

quote:

Опять же чем это закончилось?

На памятнике , возведённом в Новгороде в честь 300летия правления Романовых изображения И.Грозного небыло. А ведь это он основал государство, куда эти голштинские ублюдки пришли уже на всё готовое.

quote:

куда эти голштинские ублюдки пришли

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Структура управления или страна?

quote:

Изначально написано dima-314:
Про табак и курение во времена Ивана Грозного.
Почти до середины 20ого века Россия была крупнейшим производителем и поставщиком на мировые рынки пенькового волокна.
Получается оно из конопли технических сортов и во времена Ивана IV из него изготавливались почти все веревки и парусина не только в России но и в Европе ,куда и поставлялась большая часть выращенной конопли.Применение пеньки снизилось сначала в результате замещения волокном из индии и америк и в последствии синтетическим волокном.
То есть по идее покурить наверное было что.

quote:

Изначально написано dima-314:

Кстати в литературе пару замечал такие характеристики персонажа - "что он был немолод и покуривал пеньковую трубку".

"пенковая трубка (Meerschaum pipes) по некоторым данным появилась в 1723 году. Слово Meerschaum немецкого происхождения и переводится очень романтично - 'морская пена'. И это отлично передает такие характеристики минерала, как его легкость и белизна. Пенка, один из самых пористых минералов в природе (Hydrous Magnesium Silicate или же 'афродит', 'сепиолит'), по химическому составу это окись магния, кремнезём, углерод и вода. Термоустойчивость и легкость в обработке делают пенку чрезвычайно подходящим материалом для изготовления курительных трубок с прохладным и сухим дымом." (С)

"Морской пенкой (meerschaum) называют сепиолит - минерал, идеально подходящий для изготовления курительных трубок. Пригодная для этого морская пенка добывается в Турции (Эскишехир, Анатолия).

Морская пенка имеет те же полезные свойства, что и бриар: она жароустойчива, слабо теплопроводна, и главное - чрезвычайно гигроскопична. Этот материал превосходно впитывает влагу, что очень важно для курительной трубки." (С)

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

На памятнике , возведённом в Новгороде в честь 300летия правления Романовых изображения И.Грозного небыло. А ведь это он основал государство, куда эти голштинские ублюдки пришли уже на всё готовое.

quote:

так это ж суть одно и то же

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Шо, Англия с парламентом образца 17 века то же самое? Ой, а Нидерланды так и вовсе несерьёзно, бггг.

это как сравнивать двух человек. у них всё одинаковое: руки, ноги, уши, .опа... а люди они - разные от слова совсем.

quote:

Не слышал, чтобы на Руси коноплю курили.

quote:

это как сравнивать двух челвоек

Хотя, я сейчас прикинул, при Грозном это не прошло бы. В памяти был жив Новгород и вместо сбора земель получилось бы не пойми что.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Не слышал, чтобы на Руси коноплю курили.

quote:

"енковая трубка (Meerschaum pipes) по некоторым данным появилась в 1723 году. Слово Meerschaum немецкого происхождения и переводится очень романтично - 'морская пена'.

quote:

Не слышал, чтобы на Руси коноплю курили.

quote:

Смотря что считать Русью:-)

quote:

Во времена СССР основной зоной возделывания технической конопли были территории нынешней Украины

quote:

Originally posted by Лёлик_Попов:

Наверняка местами было. Ганжу курят с незапамятных времён. Скифы курили. Так что эпизодически вполне могло быть.

Народные традиции - сильная штука. Кто-то может привести сказку какую народную, или былину, или легенду, чтоб русские курили? Лично я не слышал. Именно поэтому нет смысла говорить, что там "могло быть".

quote:

Originally posted by dima-314:

Дык про те времена можно только прочитать.

quote:

Изначально написано dima-314:
Да это же бессовестная самореклама германской табачной индустрии.
К таким сообщениям отношусь с изрядной долей скепсиса.

а вы думали - "пеньковая трубка" от слова пенька?

quote:

Нет там курения ни у кого.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

И грибы никто не ел. И меды и брагу только в гомеопатических дозах, только по праздникам. Да-да.

quote:

Originally posted by эмден:

Клим Жуков о Иване Грозном.

quote:

Грибы ели

quote:

Девок тавосили

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Не скажите. То что пшеки огребали, так это не показатель строя, это просто "национальная черта".
А вот само движение к парламентаризму, пусть и разными путями, у кого как - вот это очень правильно.

Хотя, я сейчас прикинул, при Грозном это не прошло бы. В памяти был жив Новгород и вместо сбора земель получилось бы не пойми что.

Так же и про Польшу.

"движение к парламентаризму" - это ни о чем. Движение никого не интересует. Интересует РЕЗУЛЬТАТ - т.е., ДЕЙСТВУЮЩАЯ МОДЕЛЬ.
А действующая модель у панов простая - каждый сам себе пан. Гонору много, толку чуть.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Не совсем. Народные сказки, сказания, эпосы, легенды. Нет там курения ни у кого.

quote:

Девок тавосили

О, яб почитал, наверное интересное чтиво.

quote:

А действующая модель у панов простая - каждый сам себе пан. Гонору много, толку чуть.

quote:

Афанасьев "Заветные сказки" - близко. :-))

quote:

До середины 20го века на одну женщину в России
приходилось в среднем 7 детей.(могу немного ошибаться,привожу по памяти)

По Прагматику. Хде это отражено, в какой сказке или легенде? Бггг.

quote:

Изначально написано dima-314:

Я же и пишу.
Староверы не курили.
Потому что это дурная и дурацкая привычка.
Курить можно что угодно хоть сухие листья,хоть иван чай или сушеную морковь.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Староверы с которого времени пошли? Вот то-то. При папеньке Петра Первого и началося.
А до староверов что - народа не было?

quote:

а вы думали - "пеньковая трубка" от слова пенька?

quote:

Originally posted by Лёлик_Попов:

А я про другое. Я про то, что после Грозного вполне можно было продвинуться вперёд, и вместо абсолютной монархии заиметь вполне рабочую парламентскую монархию. Которая, кстати, работала на порядок эффективнее (подчеркнуть).

Так что, если бы у бабушки был бы он ...

quote:

И я отстаиваю мысль что не курили по идеологическим соображениям

quote:

Изначально написано dima-314:

И я отстаиваю мысль что не курили по идеологическим соображениям
хотя конопля и росла на каждом подворье.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Кроме Obuh'а с его "альтернативной историей" , что-то ни кто не оппонирует.

quote:

Только я спрошу - Германия когда стала единым централизованным государством? Да только к концу 19 века.

quote:

А до этого была набором княжеств, курфюршеств и прочей мелочи. И чёта парламентской монархии в тех курфюршествах тоже не наблюдалось.

quote:

ну так Земский Собор был

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
"заиметь вполне рабочую парламентскую монархию."- ну так Земский Собор был .

quote:

Originally posted by Лёлик_Попов:

Какая из Германий?

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Так оно так, массово сильно мадовероятно. Но мнится мне всё равно иногда кто то да покуривал. Ну ни в жисть не поверю, что на многие тысячи одного-двух раз не наберётся.

quote:

Originally posted by Лёлик_Попов:

Но увы, не случилось. Питр I окончательно всё того.

quote:

Изначально написано dima-314:

Да при чтении запомнилось именно как - "пеньковая".
Я бы пенку никак не назвал пенькой.
И это относится к произведениям 19 - 20 веков.
Да и писатели могут написать что угодно.
Возможно в те времена был в ходу образ "старого морского волка" непременно с трубкой в зубах.

мля, детсад прям. термин с пеньковой трубкой значит пожил и могет себе позволить...
пенковая трубка это почти= резная трубка, то бишь человек может позволить се красоту в обычных вещах.

quote:

всё равно иногда кто то да покуривал. Ну ни в жисть не поверю, что на многие тысячи одного-двух раз не наберётся.

quote:

Originally posted by Obuh:

мля, детсад прям. термин с пеньковой трубкой значит пожил и могет себе позволить...
пенковая трубка это почти= резная трубка, то бишь человек может позволить се красоту в обычных вещах.

quote:

Единое государство.Не делайте вид, что не понимаете.

quote:

ТАк оно нигде, по большому счету, не случилось. А случился везде абсолютизм, в той или иной мере. Иногда - с ручным парламентом.

История идёт по эволюционн6ому пути. И перескакивать через определенные участки не получается. Это как школьник начальных классов не сможет перескочить сразу в ВУЗ. Вернее, перескочить сможет. Учиться там не сможет.

Так и с Историей. Не может в век деревянных парусников появиться железная подводная лодка. Эволюция-с. В том числе - в социальной жизни народов.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Бггг. Напоминаю, было два центра германизма - Пруссия и Австрия. И то что вы указали - было на базе Пруссии. Причём со знатной выдачей люлей Дании и Франции.

quote:

Изначально написано dima-314:

Да наверняка.
Кроме того разного темного люду и тогда по лесам шлялось немало.
Кто им запретит. Сарынь не кичку.

quote:

Изначально написано dima-314:

Да при чтении запомнилось именно как - "пеньковая".
Я бы пенку никак не назвал пенькой.
И это относится к произведениям 19 - 20 веков.
Да и писатели могут написать что угодно.
Возможно в те времена был в ходу образ "старого морского волка" непременно с трубкой в зубах.

Касаемо литературы - я вот просто не помню, как именно назывались трубки. Не обращал внимания.
Но даже если бы и пенЬковая - то само название - глупость. Ибо из пенькИ трубку не сделать. ПенькА - это волокна.

А про курение - ещё раз скажу - НИГДЕ в русском старинном фольклоре курения нет в помине. Разве что в современном фольклоре. Но там уже цыгарки да самокрутки с самосадом.

quote:

Касаемо парламентов.

quote:

ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ГОСУДАРСТВО Германия

Или вы не считаете Пруссию централизованным государством? А Австрию?

quote:

Originally posted by Лёлик_Попов:

Которое до этого называлось Пруссией. Простое переименование в связи с укрупнением одного из игроков региона.

quote:

Обух, где Вы берёте такую лютую траву?!:-))

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Вопрос не про запреты. Вопрос про то, что русские тогда просто не додумались, что эту дрянь можно курить.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Вы в деревнях были? Там такие интересные названия известных вещей можно услышать - просто кладезь. "анпиратор" и т.д. и т.п.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:
Да ну, и чем же был менее рабочий Нидерландский или Британский парламентаризм? Напомню - Нидерландский - ровесник Ивана Грозного. Британская конституционная монархия - через полвека.
Могло быть всё иначе, но увы и ах.

Кстати, рекомендую любителям Нидерландов вспомнить, какая там была резня.

Весь этот парламентаризм - это как "швейцарский нейтралитет". Действует ровно до того момента, пока в Швейцария является хранилищем кошельков воюющих стран.

quote:

Изначально написано dima-314:
Ребят вам Гугель глаза застит.
Если в ГУгеле чего то нет то и не было никогда.
Ну типа как то что 40% всей парусиново канатной продукции в Европе(да да в самой Европе) в былые времена вырабатывалось из российской пеньки.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Алексей, Сейм и прочие ништяки там были только для панов, крестьянство жило ниже плинтуса + жёсткое принуждение к окатоличеванию( для не католиков). После Унии (1386г) началась постепенная эмиграция православного населения бывшего Вел. Княж.Литовского на Русь. При Грозном переселялись уже массово.

Конкретнее -опровергать весь этот чудовищный бред, который Вы несёте в этой и других темах я лично не собираюсь. Нравится выставлять себя посмешищем - Ваше дело.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Ready,

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
скажите где нибудь в Англии, что Генрих Восьмой был кровавый ублюдок и жестокий тиран, который детей за воровство вешал, и что англичане должны скорбеть и каяться по сию пору. То же - Екатерина Медичи,Филипп Второй, Карл Девятый - вся "просвещённая и цивилизованная" Европа.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Ready, ну так скажите где нибудь в Англии, что Генрих Восьмой был кровавый ублюдок и жестокий тиран, который детей за воровство вешал, и что англичане должны скорбеть и каяться по сию пору. То же - Екатерина Медичи,Филипп Второй, Карл Девятый - вся "просвещённая и цивилизованная" Европа.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Повторяю - пенькА это ВОЛОКНА. Их которых канаты вили. Попробуйте из нихз сделать трубку.

quote:

Изначально написано dima-314:

Думаю русские не идиоты.
Видели иногда, - вот идет заморский купец,
курит пеньковую трубку(это он так сказал).

quote:

Изначально написано dima-314:

Попробовали покурить местную пеньку.
Переплевались,переблевались.

заморский же купец если и курил, то у себя дома. и явно не верёвки, а табак.

Я вам больше скажу - ходить по улице и курить даже в 1950-1960 годах было НЕПРИЛИЧНО среди советских рабочих. И это в 20 веке.

ТАк что, я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что иностранные туловища шастали по той же Москве и дымили. Деятельность пришлых торговых людишек зело регламентировалась. Это не Петр Перваый, который, образно говоря, любому иностранцу оппу готов был расцеловать.

quote:

Изначально написано dima-314:
Даже не помню где, это в детстве скорее прочел.
А то и вообще у какого нибудь Юхана Смуула про Йыхви из Кихну.

quote:

Изначально написано dima-314:

А ещё эти волокна делали из травы,листья которой в высушенном кажется виде курят некоторые асоциальные типы в разных заграницах.
Вот например грузовой автомобиль.
Он что из грузов сделан?
Или из грузил и грузиков?
Давайте плюнем на эту трубку.(пока)
Вечером поищу в книжках,может и найду.А то обсуждение коня в вакууме.

quote:

Изначально написано Obuh:

блять логика, а давайте чикотилу памятник сваяем, фуле, в Англии джек Потрошитель вона скока нарезал и ничо.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Я вам больше скажу - ходить по улице и курить даже в 1950-1960 годах было НЕПРИЛИЧНО среди советских рабочих. И это в 20 веке.

quote:

Как уже сказал выше - скорее всего, вы читали советские переводы тех же скандинавов и прочих англичан. А это уже совсем не времена Ивана Грозного.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Пенковые трубки появились в начале 18 века.

quote:

За сколько времени их прошли гитлеровские войска?

quote:

Весь этот парламентаризм - это как "швейцарский нейтралитет". Действует ровно до того момента, пока в Швейцария является хранилищем кошельков воюющих стран.

quote:

Кстати, рекомендую любителям Нидерландов вспомнить, какая там была резня.

quote:

Мощно. Прям интересно, на чём держался нейтралитет Швеции в ВМВ.

quote:

Резня? Это когда фламандцы погнали испанцев?

quote:

Изначально написано dima-314:

Вы же сами написали что русские столь целомудренны что просто не догадывались

quote:

Изначально написано dima-314:

что всякую дрянь можно курить.Без всяких запретов или идеологии.
Я только с этим не согласен.Думаю тут все вместе.Религия не приветствовала.
Толковой дури не завозили.Местная ни к черту.

Кстати, то же самое давно делают на нынешнем Востоке - ограждают своё население от влияния Запада. Кстати, весьма рациональная вещь. Берегутся и сохраняются самые устои и традиции общества. А это важно для любого социума.

quote:

Originally posted by Лёлик_Попов:

Военный потенциал мы конечно учитывать не будем. Как и с Бельгией.

quote:

Вроде как факт то общеизвестный.

quote:

Наберите: Испанское бешенство.

quote:

Государство, где каждый сам себе пан. Ну и результат - крайние несколько сотен лет постоянно чьи-то вассалы.

quote:

Испанское бешенство

quote:

Да там наверное испанские католики били ненавистных гугенотов.

Является ли смута прямым следствием методов проведения внутренней политики Ивана Васильевича или же всё таки это в большей степени результат деятельности последующих правителей . А то и вовсе просто дело случая... дескать неурожай.

А?

Какие будут мнения.

quote:

Является ли смута прямым следствием методов проведения внутренней политики Ивана Васильевича или же всё таки это в большей степени результат деятельности последующих правителей

quote:

Originally posted by Or:

Является ли смута прямым следствием методов проведения внутренней политики Ивана Васильевича или же всё таки это в большей степени результат деятельности последующих правителей . А то и вовсе просто дело случая... дескать неурожай.

А?

quote:

Originally posted by dima-314:

Действовал недостаточно жестко и решительно.
Не предотвратил

quote:

Originally posted by Or:

А если бы жестче и решительней, то предотвратил бы?

quote:

Вопрос собственно о том в какой мере политика грозного предопределила смуту.

quote:

Иван.Г.вместо Годунова проблемы голода были бы ровно те же
самые,а с началом голода началась и смута.

quote:

проблема в кхм "разрушенной инфрасструктуре севера Руси",

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

А вы вспомните более удачные примеры. Англию ту же.

quote:

Изначально написано Or:
Вы слишком резко воспринимаете.
Вопрос собственно о том в какой мере политика грозного предопределила смуту.
Что же касается умыслов то здесь ничего не известно, никогда не будет известно, да и вряд ли существенно.

Но.
ПРоблема Грозного и Смуты - это отсутствие прямого наследника. Так? Аналогичные ситуации были и после. НАпример, Дорогой Леонид Ильич. Как правитель - далеко не самый плохой. Но проблема - не было наследника/преемника. Пока был молодой да сильный - не думал об этом. А потом уже как-то и не до того было.
Хотя не так давно вышли мемуары - там говорится, что Леонид Ильич оставался в трезвом и ясном уме до самого конца. Хоть и говорил плохо (но это, говорят, у него с зубами проблемы были).

Так что, моё ИМХО - проблема Смуты случилась именно из-за этого - отсутствие наследника.
А вот действовал бы Грозный более жестко или менее жестко... В Европе, как уже показали, были правители, по сравнению с Грозным бывшие реальными упырями-кровопитйцами-душегубами. И что-то ни одна правозащитная лять не призывает тамошних граждан каяться. И никто не плачет по тем невинно убиенным. И каяться за них никого не заставляют. А ведь Иван Грозный по сравнению с этими душегубами был просто невинное дитя.

Касаемо жесткости - посмотрите нынешние реалии. Насколько жестко правящий класс САСШ действует, буквально связав руки президенту. КОторый, согласно заявлениям масс-медиа - самый могущественный челвоек в мире. Ну да, ага.

Так что, вот так бы ответил на ваш вопрос.

quote:

Изначально написано дезерт игл:

При Годунове на Руси был расцвет, до неурожая.

quote:

Изначально написано дезерт игл:

Политика Грозного вряд ли повлияла на Смуту прямо,скорее опосредованно.
Подняли голову бояре, тёмное убийство? Дмитрия, ну и плюс народ со своим интересом.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Нет, проблема в кхм "разрушенной инфрасструктуре севера Руси", "вертикали власти замкнутой на одной персоне" ну и конечно ослабленная невзгодами полупрофессиональная армия.

это вряд ли.
то что выше описано это обычное состояние дел.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Нет, проблема в кхм "разрушенной инфрасструктуре севера Руси", "вертикали власти замкнутой на одной персоне" ну и конечно ослабленная невзгодами полупрофессиональная армия.

quote:

До 1603 зерно раздавалось Годуновым.

quote:

Англию? Государство - пиявка. Существовало и существует только за счет чудовищного и бесчеловечного ограбления колоний по всему миру.

quote:

то что выше описано это обычное состояние дел.

quote:

"у семи нянек дитя без глазу".

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Есть? Есть. Работает? Работает.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

А стоны про то какое оно бесчестное и пиявочное смешны и нелепы. Они в своём праве и они своим правом пользуются сколько уже годков? Уже четыре века, хе-хе-хе.

Знаете, почему весь "прогрессивный мир" встал против молодой Советской Республики? Потому что она показала, что все эти цари да короли - атавизм истории.

Верну вам вашу монету - вот вы стонете про угнетённых Грозным бояр и простых людей. А скажите - кто выбирал тех же нынешних европейских монархов? И почему вы не стонете, что некаяя семья, почему-то, правит большой страной. Это сказки, что, дескать, "царствует, но не правит". Правит, просто вожжи грамотно уведены в тень. И даже если царствует - то с какого бы это перепугу?
И вот уже 60 лет королева правит. А несчастного Дорогого Леонида Ильича пинали за какие-то 18 лет.

Так что, правление Грозного - нормальное.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:
Не, там всё было совсем тоскливо. Просто пустоши, заброшенные сёла-деревни и никого в округе на много вёрст.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

И тут мы вертаемся опять к разговору о децентрализации власти и прочих хороших вещах. Помер Фёдор и усё, хорошо хоть Романовы успели с Рюриковичами породниться.

а я вам говорю - как раз В ТО ВРЕМЯ все нормальные страны стремились эту власть, как раз, централизовать. Тем более, когда страна такая большая, как Россия.

спорить на эту тему не собираюсь. просто озвучил тезис.

quote:

ну так любой солитёр работает. до поры. а потом бздыньк - противоглистная терапия и аля-улю.

quote:

Так что, правление Грозного - нормальное

А ещё стоит вспомнить, глагне провал Грозного - Опричнину. И то как они бодро драпали от Девлет Гирея, бггг.

quote:

чудом набивались при Фёдоре благодаря

quote:

причем, не они ли и запланировали то убийство? чтобы потом свалить все на Годунова?

quote:

все нормальные страны стремились эту власть

quote:

Ой, а при каком правителе там были райские кущи? или в Скандинавии были не голые скалы, а сады эдема?

А потом берём и вкуриваем матчасть по теме "Поруха". Откуда есть и отчего произошла.

quote:

традиционную для руси демократию задавила ордынская система

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Не, там всё было совсем тоскливо. Просто пустоши, заброшенные сёла-деревни и никого в округе на много вёрст. Ну и потому основным занятием - производством ништяков заниматься некому.

на севере с селами и деревнями всегда было плохо,один год повезло
зерновые вызрели другой год нет,Новгород и окрестности всегда жили
привозным зерном,самим новгородцам и так хватало промыслов,пушнина,
воск,лён,железо и пр.

quote:

Новгород и окрестности всегда жили
привозным зерном

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Уже горячо. Осталось, ко всему узнать а)почему всё пропало, б) откуда и что перестало поступать

уже писал ранее:

извержение вулкана Уайнапутина в Испанском Перу 19 февраля 1600
года,что повлекло "малую вулканическую зиму".

три года без лета,три года без урожаев.
вполне достаточно для начала смуты.

quote:

три года без лета,три года без урожаев.
вполне достаточно для начала смуты.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

А ещё по итогам просраной Ливонской войны потеря выходов к морю.
Только-только начали строить Архангельск, умирает Фёдор - всё, Смута. Правда за почти четырнадцать лет с помощью переселенцев с северов была подосвоена Западная Сибирь.

война кончилась 18 лет до того как начался голод 1601 года.
большинство в ней участвовавших давно померло,на торговлю Новгорода
закончившаяся 18 лет назад война никак не влияла,как продавали воск
и пушнину в Европу так и продолжали продавать.

quote:

Ливонской войны потеря выходов к морю.

quote:

война кончилась 18 лет до того как начался голод 1601 года.

Торговля Новгорода была уже совсем не та, что раньше - торговые связи с гибелью торговой элиты нарушились.

Ливонское королевство исчезло по-сути не родившись.

Чума же, прогулки шведов и как раз климатические изменения только усугубляли ситуацию.

Север более менее стал заселяться только при Алексее Михайловиче. И только его заселение позволило впоследстви потихоньку, помаленьку отстроить Петербург.

quote:

Я вам больше скажу - ходить по улице и курить даже в 1950-1960 годах было НЕПРИЛИЧНО среди советских рабочих. И это в 20 веке.

quote:

разных профессий, и, о ужас, даже при дамах,

quote:

утверждает что время иоана 4 это золотой век руси

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Только никто как то возвращаться назад и срываться с новообретённых мест не стал.

Торговля Новгорода была уже совсем не та, что раньше - торговые связи с гибелью торговой элиты нарушились.

Ливонское королевство исчезло по-сути не родившись.

Чума же, прогулки шведов и как раз климатические изменения только усугубляли ситуацию.

Север более менее стал заселяться только при Алексее Михайловиче. И только его заселение позволило впоследстви потихоньку, помаленьку отстроить Петербург.

кто не стал и и кто не срывался?

торговали как и ранее,мех с северной Америки массово пошел только
с 18 века,или европейская элита вдруг стала "зеленой" и отказалась
от такой статусной вещи как мех? меха на 17 век это как нефть и
газ сегодня,огромный процент от дохода государства.

исчезло и исчезло,к смуте оно каким боком?

эпидемия чумы Европе это середина 17 века,бубонная чума, но это
середина 17 века а мы о событиях начала 17 века.

росло население вот и начали осваивать территории.

quote:

всех свои представления о золотом веке - по мне так его никогда и не было

quote:

кто не стал и и кто не срывался?

quote:

с 18 века,или еврпейская элита вдруг стала "зеленой" и отказалась

quote:

от такой статусной вещи как мех? меха на 17 век это как нефть и
газ сегодня,огромный процент от дохода государства.

quote:

эпидемия чумы Европе это середина 17 века,бубонная чума, но это
середина 17 века а мы о событиях начала 17 века

quote:

переписку с курбским

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Ушедшие из тех мест люди стали массово переселяться в Сибирь и на Волгу, благодаря им немного освоили свежезавоёванные земли.

всегда были люди не согласные быть крепостными,ну и что?

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:
А тут, блжад, конец шышнадцатого.
Какая то часть меха шла из Сибири освоенной при Грозном. На Севере же тупо некому было - нету никого, пусто как в пустыне. И Архангельск строился именно под Уральские и Сибирские ништяки.

основная масса меха шла в Европу из России,пока в 18 веке не пошел
мех от колоний в Сев Америке.
и что значит на севере некому?
а коренное население испарилось что ли?
с севера шел мех песца,очень ценился,одно время стоил
дороже бобрового меха.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:
Бггг, всё отголоски Чёрной смерти.

это отговорки а не отголоски,
эпидемия была лет так через 50 ПОСЛЕ Смуты.

quote:

просраной Ливонской войны

quote:

дезерт игл - так и есть нигде не было - особенно в те времена .

quote:

всегда были люди не согласные быть крепостными,ну и что?

quote:

и что значит на севере некому?
а коренное население испарилось что ли?

quote:

это отговорки а не отголоски,
эпидемия была лет так через 50 ПОСЛЕ Смуты.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
alexkevin - при феодализме это обычное дело - переходили в разные стороны - предательством это не считалось - национального государства еще не было - в польше кстати курбский тоже со всеми ссорился но там король сапоги лизать не требовал - в отличии от ивана - а это знаете ли на любителя ..

quote:

народ свободный которому вождь не очень то и нужен ...

quote:

вождь не очень то и нужен

quote:

Изначально написано бывший электрик:
кстати для курбского иван и был предателем - нарушителем традиций - все таки государство это не только царские капризы и понты но еще и народ - со своими обычаями - народ свободный которому вождь не очень то и нужен ...

ты несёшь херню, а хуже всего что ты несёшь её с умным видом(почти с)
учи матчасть:

https://www.youtube.com/watch?v=g1i9cZgD4-0#t=5m03s

quote:

Originally posted by бывший электрик:

передача с вассерманом

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:
Хозяйства были уничтожены войной, не, не рассматриваете такой вариант?

Ушли все. Сели на телеги и поехали ффф Сибирь и на Волгу от войны подале.

Мва-ха-ха
Не хотите ль поцщитать опшчее количецтво эпидемий с 14-го века? Удивитесь.

ну разорены,за последующие 18 лет мира не отстроились что ли?

да-да,ненцы продали всех оленей,нарты и юрты,купили коняшек и
телеги и все уехали в Сибирь

в середине 16 века от чумы в России умерло около 700000 человек,
и это была эпидемия,а вот на начало 17 века что-то не припомню
подобной эпидемии чумы,так что мимо кассы.

и мы возвращаемся к тому что именно голод,три года голода
послужили катализатором смуты.

quote:

всё правильно сделал

Лично моё мнение, на царевича Дмитрия он и не расчитывал особо. Но какая же тонкая интрига однако была со смертью Царевича. Мне кажется, провернувшим её надо отдать должное. Умудриться откинуть такое мощное государство в развитии почти на сто лет - это талант коварства, не отнять.

quote:

и мы возвращаемся к тому что именно голод,три года голода
послужили катализатором смуты.

Но надо понимать, что этого перед лицом Смуты - ничто.
Я исключительно против учёта только одного фактора, голода то бишь.
Как я и сказал выше - всё комплексно, согласно поговорке "Беда не приходит одна".

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:
[B]
Ушедшие из Пскова и Новгорода люди стали массово переселяться в Сибирь и на Волгу, благодаря им немного освоили свежезавоёванные земли.B]

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:
[B]
Какая то часть меха шла из Сибири освоенной при Грозном. На Севере же тупо некому было - нету никого, пусто как в пустыне. И Архангельск строился именно под Уральские и Сибирские ништяки.B]

че там освоили при грозном? про пустоту севера это вам кто донес?
с постройкой архангельска ваще пестня, Сибирь еще не освоили, а под барахлишко из "пустыни" уже перевалку построили... где у вас логика?

quote:

Originally posted by Pragmatik:

ПРоблема Грозного и Смуты - это отсутствие прямого наследника.

quote:

Насколько жестко правящий класс САСШ действует,

quote:

А несчастного Дорогого Леонида Ильича пинали за какие-то 18 лет.

quote:

ну разорены,за последующие 18 лет мира не отстроились что ли?

quote:

да-да,ненцы продали всех оленей,нарты и юрты,купили коняшек и
телеги и все уехали в Сибирь

quote:

в середине 16 века от чумы в России умерло около 700000 человек,

quote:

Изначально написано дезерт игл:

Так свободный народ и разбежался бы по Рязанщинам да Смоленщинам, и никакой России бы сейчас и в помине не было. Зато все б были свободны,пока более сильные не схомячили

quote:

типа город сжечь людишек вырезать? типа как Ванюша?

quote:

Originally posted by бывший электрик:

если они с вассерманом это уже как диагноз

quote:

Ничотаг процентик рисуется?

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Нет.

У вас с географией плохо.

А ещё надо вспомнить общее количество населения 5-7 миллионов. Ничотаг процентик рисуется?
#

что значит нет? топоры отобрали в казну?
нечем было избушки новые срубить?

с географией у меня хорошо,север России до Урала был под контролем
купцов из Новгорода,а населяли север до Урала ненцы.

только речь о СЕРЕДИНЕ 17 века,через 50 лет ПОСЛЕ СМУТЫ.

quote:

Изначально написано alexkevin:

А где это он так? Если вы за Новгород, то этио вранье. Порезал, да депортировал в Москву 1500 рыл всего.

quote:

что значит нет? топоры отобрали в казну?
нечем было избушки новые срубить?

quote:

север России до Урала был под контролем
купцов из Новгорода,а населяли север до Урала ненцы.

quote:

только речь о СЕРЕДИНЕ 17 века,через 50 лет ПОСЛЕ СМУТЫ.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

А вы точно представляете себе ведение хозяйства в голом поле в те времена?

А я вам о территории Новгорода до Балтики и до Белого моря. А коль вы о своих ненцах, сколько их было, ась?

А йа вам о временах Смуты и годах предшествующих.

а кто сказал что в голом поле?
что было за хозяйство примерно себе представляю.
это хозяйство почти без изменений продержалось до начала 20 века.
сходи в краеведческий музей,просветись.

побережье белого моря это как раз ненцы,а на балтике Копорье
отобрали это было,но торговать от этого Новгород не перестал.

во времена Смуты чумы не было,во всяком случае массово.

серое это то что отошло к Швеции по мирному договору 1583 года.

quote:

че не 150?

quote:

Изначально написано alexkevin:

1500 в "Синодиках" записано. А разрушенный и вырезанный напрочь Новгород, это из серии про Алеппо.

quote:

что было за хозяйство примерно себе представляю.

quote:

но торговать от этого Новгород не перестал.

quote:

во времена Смуты чумы не было,во всяком случае массово.

quote:

серое это то что отошло к Швеции по мирному договору 1583 года.

quote:

Ну дык, коль примерно представляешь, прикинь, каково гонять туда-сюда-обратно крестьян УЖЕ устроившихся в Сибири и по Волге.

оттуда же

quote:

Не перестал, но, повторяю, объёмы были уже не те. И чтобы решить эту проблему начали строить Архангельск, аккурат незадолго до.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:
Ну дык, коль примерно представляешь, прикинь, каково гонять туда-сюда-обратно крестьян УЖЕ устроившихся в Сибири и по Волге.

Не перестал, но, повторяю, объёмы были уже не те. И чтобы решить эту проблему начали строить Архангельск, аккурат незадолго до.

Зато перед ней была. И убыль населения чувствовалась.

И?

поначалу гоняли,а потом кто-то додумался просто налоги прямо в
Сибири с народа брать.

нормальные были обьемы,во всяком случае я ни разу не читал нигде о
том что католические и протестантские церкви и соборы столкнулись
с нехваткой воска для свечей,значит воск шел как и ранее,да и
европейская знать как ходила в соболях,песцах,горностаях а кто
дымом по жиже в белках так и продолжала ходить.

предыдущая была аж в 14 веке.

что И? потеря этих территорий никак не могла привести к смуте 17
века.прежде всего голод,причем затяжной он и есть катализатор
начала смуты.

quote:

и с баторием один на один зассал рубится

quote:

синодник это типа

quote:

что И? потеря этих территорий никак не могла привести к смуте 17

quote:

потеря этих территорий никак не могла привести к смуте

quote:

так баторий тоже монарх - не от гонория конечно но все же- иван заискивал перед ним бывало и братом величал - взяли бы и зарубились как стефан и предлагал - чтоб народ сберечь - по рыцарски вполне ..

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Obuh - так баторий тоже монарх - не от гонория конечно но все же- иван заискивал перед ним бывало и братом величал - взяли бы и зарубились как стефан и предлагал - чтоб народ сберечь - по рыцарски вполне ..титул сам по себе значит немного если его носитель ничтожество - надо соответствовать - а то и нерона можно считать фигурой исторического масштаба ..

а еще оне гомосапиенсы таки чтоб не путаться лучшей пользоваться тем что там и тада и что под этим имелось ввиду, и да, польский король таки не ровня какому то внезапно образовавшемуся московитскому тсарю, помазанному чем то московитскими же попами... тока по княжеским титулам и могли, но за них надо было таки мечом махать... но не шмогла... душонкой не вышла.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Ой бой. Вы меня огорчили. Йа говорю как бы о том, что заложилось во время его правления, и что бомбануло во время Смуты.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:
А ещё стоит вспомнить, глагне провал Грозного - Опричнину. И то как они бодро драпали от Девлет Гирея, бггг.

А всякие "девлет гиреи" сами не прочь подрапать. Не верите?
Вспоминаем БИТВУ ПРИ МОЛОДЯХ. И главное - еёрезультат. А результат простой - агрессивные вооруженные жители Крыма были выпилены чуть менее, чем все.
Читаем:
"После безуспешного похода против Русского царства Крым на время лишился значительной части боеспособного мужского населения, так как по обычаям почти все боеспособные мужчины были обязаны участвовать в походах хана. Нападения на Русь прекратились почти на 20 лет (до крымского похода на Москву 1591 года). Османская империя была вынуждена отказаться от планов вернуть среднее и нижнее Поволжье в сферу своих интересов, и они были закреплены за Москвой."

Так что, когда надо - всё нормально в Отечестве.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
кстати государем себя первым требовал величать некий андрей боголюбский - но в домонгольской руси это не нашло понимания -плохо кончил энтот андрей - и настолько его любили граждане что три дня его труп валялся на улице ..

quote:

Изначально написано Roman82:

Позволю себе с вами не согласиться, полно старых советских фильмов (тех годов и ранее и позднее), где в открытую курят люди разных профессий, и, о ужас, даже при дамах, что явная пропаганда курения

А вот реальная жизнь была немножечко другой. Опять же - курение при дамах... "Дамы" - это элитка. Бохема. А у нас в рабочих пригородах рабочих городов - дамов не было. Были девушки, женщины.

quote:

Изначально написано Yep:
в видео которое я дал раньше, историк рядом с Вассерманом говорит, что Иван Грозный вычищал пятую польскую колонну, которая пыталась им манипулировать. чем и заслужил её ненависть, и последующие фальсификации истории в своём отношении.

quote:

Изначально написано Yep:
и ещё Вассермана надо послушать: Грозный пригласил в Россию технических специалистов в различных отраслях "промышленности", архитектуры и медицины, но поляки с ливонцами устроили блокаду, специалистов арестовали, часть казнили, а ещё обратились к остальным государствам с требованием специалистов в Россию не пускать. поэтому Грозный был вынужден предпринимать действия против враждебных государств, и вырезать пятую польскую колонну окружавшую трон.
всё правильно сделал

quote:

Изначально написано alexkevin:

Еще как считалось. Он ведь падла еще и крест целовал.

quote:

Изначально написано alexkevin:

Боярам может и не нужен, хотя история обратное показывает.

quote:

Изначально написано дезерт игл:

Так свободный народ и разбежался бы по Рязанщинам да Смоленщинам, и никакой России бы сейчас и в помине не было. Зато все б были свободны,пока более сильные не схомячили

quote:

Изначально написано Obuh:

а синодник это типа программы киселева?
поднимите бумагу, посчитайте, что помимо новгорода сжег московский утырок, причем исконно русского, той самой руси к которой его все хотят примазать...

Давайте бумагу, только не ту которой жопу подтёрли. Документы предоставьте.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - боголюбского предали ? скорее остановили - чудил он изрядно - киевские храмы разграбил - брата своего подставил оставив в киеве - новгород санкциями душил - неоднозначная личность - он опередил время

С другой стороны - в той же Европе претенденты на троны так лихо уничтожали друг друга, что Ручь/Россия тут совсем не была каким-то исключением. ЗА власть дрались люто везде.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
и как всегда тиран вокруг себя не терпит достойных людей типа того же курбского и окружает себя льстецами и подонками - вот и деградация элит - закваска для смуты ..

Курбский-полководец, крест в верности целовал, а потом предал и врагам жопу. С какой дырки он достойный?

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Obuh - иван не был помазан - коронован - помазание это католический обычай - пришел к нам позже ..

quote:

Венчание на царство

В 1546 году на тот момент еще князь Иван заявил своим приближенным боярам о своем намерении жениться. Однако перед свадьбой, по словам историков, князь собрался 'венчаться на царство', то есть принять титул царя.

Не зря предстоящая коронация была названа именно венчанием. Свершаемое действие должно было соединить царя с его народом, показать единство всего государства российского, создать союз аналогичный брачным узам, где обе стороны - и царь, и его народ - должны были заботиться и почитать друг друга.

Подготовку к этому великому торжеству Иван поручил митрополиту Макарию и родственникам по материнской линии Анне и Михаилу Глинским. Церемония, несмотря на отсылки к византийским традициям, была фактически придумана митрополитом с нуля. Первая в истории России коронация проводилась в Успенском соборе в Москве, а символом царской власти стала шапка Мономаха.

После торжественного богослужения митрополит Макарий возложил на Ивана крест Животворящего Древа, бармы и шапку Мономаха. Завершилась церемония миропомазанием. Именно из-за добавления в церемонию этого действа - окропления чела миром - венчание и помазанье на царство в русской культуре стали синонимами.

Древний обряд 'посажения на стол', означающий избрание нового 'стольного князя', на этом окончательно ушел в прошлое.

quote:

Изначально написано dima-314:
Я потому и провел некую параллель с Николаем II.
У Грозного было достаточное количество детей но все они умерли в младенчестве или молодости,что наводит на подозрения.

Так что, вполне естественные причины.

quote:

Изначально написано dima-314:

При этом никого не возмущают Пугачева с Ротарой и Козон с Леонтьевым поющие уже вторую сотню лет.
А он всего лишь работал на должности секретаря.

quote:

Изначально написано бывший электрик:

Pragmatik - а кто на местных ставку делал ? с местными всегда обращались как к завоеванным - приходят всегда со своей командой ...

quote:

Изначально написано бывший электрик:
а свободность народа понятие относительное - даже некоторая свобода для дворян сильно сдерживала злоупотребления монарха - какие то противовесы все таки должны быть - власть любого человека может сломать - тем более абсолютная власть ...

каких нафиг дворян? дворяне времен грозного-дворня/дворовые\челядь при дворе/доме, то бишь ноль без палки и с палкой тоже.

quote:

Изначально написано эмден:

а кто сказал что в голом поле?
что было за хозяйство примерно себе представляю.
это хозяйство почти без изменений продержалось до начала 20 века.
сходи в краеведческий музей,просветись.

quote:

Изначально написано эмден:
побережье белого моря это как раз ненцы,а на балтике Копорье
отобрали это было,но торговать от этого Новгород не перестал.

во времена Смуты чумы не было,во всяком случае массово.

Причем, чума-то известно как провоцировалась - тотальная антисанитария в европейских городах, выливание дерьма из окон домов прямо на улицы.

А в том же древнем Пскове был деревянный то ли водопровод, то ли сточная труба, сейчас точно не помню, а искать лень.

При этом русские мылись примерно каждую неделю, а те же французские и прочие гишпанские короли да элита мылись пару раз в жизни. Те же рыцари мясо жрали руками. А дамы в Версале присажывались попысать и покаккать в самом здании, да ещё в присутствии кавалеров. У нас так даже пьянь не позволяла сеюбе такое, а там - элита, йоптыть.

Отсюда и дикая антисанитария.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
и с баторием один на один зассал рубится и от крымцев сбежал с москвы - ну никак не герой - бывают бездарные правители но хотя бы лично смелые типа ричарда львинное сердце - а тут не того и не другого- от гонория он де происходил писал - фантазер ..

Кстати, а после типа ричарда львинное сердце - какие там в той же Англии или Франции были лично смелые короли?

quote:

Изначально написано бывший электрик:
и с баторием один на один зассал рубится

quote:

Изначально написано бывший электрик:

и от крымцев сбежал с москвы

quote:

Изначально написано Pragmatik:

+1.

Причем, чума-то известно как провоцировалась - тотальная антисанитария в европейских городах, выливание дерьма из окон домов прямо на улицы.

А в том же древнем Пскове был деревянный то ли водопровод, то ли сточная труба, сейчас точно не помню, а искать лень.

При этом русские мылись примерно каждую неделю, а те же французские и прочие гишпанские короли да элита мылись пару раз в жизни. Те же рыцари мясо жрали руками. А дамы в Версале присажывались попысать и покаккать в самом здании, да ещё в присутствии кавалеров. У нас так даже пьянь не позволяла сеюбе такое, а там - элита, йоптыть.

Отсюда и дикая антисанитария.

+дрова для мытья=дорого+дефицит.
По сказкам видно:
у них; пошла старушка в лес и принесла вязанку хвороста
у нас; сел мужик в сани и поехал за дровами, а то ещё: он рубит, а сын отвозит.

quote:

Изначально написано Sobaka1970:

+дрова для мытья=дорого+дефицит.
По сказкам видно:
у них; пошла старушка в лес и принесла вязанку хвороста
у нас; сел мужик в сани и поехал за дровами, а то ещё: он рубит, а сын отвозит.

Опять же - выливать в городе из окон дерьмо на мостовые - это тоже из-за отсутствия дров? Нет, это вот такая "культура" была.

Так что, дрова - дело стопятидесятое.

Более того, в России в Великую Отечественную с дровами тоже было очень тяжело. Но гигиену люди соблюдали. Горячий чайник, тазик - и мыться.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - невский с татарами приходил бывало ...

Так что, Невский показал себя не только серьёзнейшим воином, но и мудрым и дальновидным политиком. Хотя и его из-за сотрудничества с татарами считали и считают предателем. А на деле, получается - спаситель. Сумел спасти свою землю, веру, людей.

quote:

Изначально написано бывший электрик:

так если баторий сволочь то почему он вызов на бой сделал ? и почему это не сделал иван ?

Опять же - вот помню дворовое детство. Там тоже были такие батории - бросали вызовы, заведомо зная, что противник не примет его. Правда, такие бросальщики вызовов и короли дворов до сих пор ходят королями двора... бутылки собирают да деньги стреляют на опохмел.. А те, кто отказывался - выбились в большие люди.

quote:

.так если баторий сволочь то почему он вызов на бой сделал ? и почему это не сделал иван

quote:

Изначально написано dima-314:

Ну вот например я молодой здоровый амбал,ну вот пусть как Николай Валуев,
возьму и вызову Вассермана на битву.Пожалуй что Вассерман человек неглупый и биться не станет.Станете ли вы ставить это Вассерману в вину?

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - невский с татарами приходил бывало ...а драпали и наши в 41 и в плен миллионами сдавались - при чем тут это ? обсуждаем ивана и его дела ..так если баторий сволочь то почему он вызов на бой сделал ? и почему это не сделал иван ?

Не по рангу Ивану было с Баторием биться. Не по чину, не ровня был. Да и пакости от него ждал-типа убийства из-подтишка.

quote:

Изначально написано Pragmatik:

Баторий та ещй сволочь. При осаде Пскова расположил польскую артиллерию в Мирожском монастыре, на другой стороне реки Великой, напротив стен Пскова, в расчете, что русские пушкари не станут стрелять по Божьей обители. Это, что ли - храбрость? Да шакалье это поведение, а не храбрость. Кстати, говорят, немцы при отступлении из Пскова поставили свою артиллерию там же. Ах, как это по-общеевропейски.

quote:

Изначально написано Obuh:

чё у тебя в голове... я хз... без обид.

quote:

Изначально написано Obuh:

читни чтоль как московитские боглюбцы соловки брали.... с пушками ёпрст... где никаво окромя монахов.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Obuh - под дворянами я имею в виду элиту - напутал немного ..Sobaka1970- и что крест целовал ? что теперь любые выходки должен терпеть ? сапоги лизать ?

quote:

есть вопросы? так опровергай.

quote:

ВОт приехай в Псков и скажи - ребята, да хрень эта всё, про Батория, он же няшка был и прелесть... ТОлько не постесняйся, расскажи потом, чё тебе псковичи ответят. А они свою историю хранят тщательно. И Баториев Пролом до сих пор имеется. Не забыли люди поляков-шакалов. Помнят, как на защиту этого пролома встали уже даже горожане, даже отроки, ибо воинов уже не хватало.

quote:

повторяю - касаемо штурма Пскова Баторием - какие претензии? Конкретику давай. Нет конкретики? А у меня есть. Я из Пскова не только более тысячи фотографий привёз, но и кое-какую литературку научную.

quote:

Изначально написано dima-314:

Ну вот например я молодой здоровый амбал,ну вот пусть как Николай Валуев,
возьму и вызову Вассермана на битву.Пожалуй что Вассерман человек неглупый и биться не станет.Станете ли вы ставить это Вассерману в вину?

ну дык базара нема, назвался груздем, то бишь князем, меч в руку и алга, иначе пинка под жопу, нах нужен такой князь.
от так оно было заведено.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:
Какой 17 век??? Он длилось первое ДЕСЯТИЛЕТИЕ века!

Плин, а на войну народ не гоняли, беженцев из тех мест не было, и конечно всё было за бесплатно.
Подсказать кого начали стричь? Подсказка - побеждённых. А по каким местам опричники бодро бегали? Тут то догадаешься?

ну и? первое десятилетие 17 века и что не так?

народ особо и не гнали,гнали мелких дворян а народ их обеспечивал
для войны необходимым.

опричники кончились как таковые в 1572-м,сама по себе опричнина
была попыткой царя создать новое дворянство на которое он бы мог
опереться в борьбе с боярами и старым дворянством,попытка не
удалась,и опричников разогнали.

'опричниной' ('Государева опричнина') назывался удел Ивана
Грозного в 1565-72 с особой территорией, войском и государственным
аппаратом, доходы с которого поступали в государственную казну.
Опричниками назывались люди, составлявшие гвардию Ивана IV и
непосредственно осуществлявшие его политику.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Так что, Невский показал себя не только серьёзнейшим воином, но и мудрым и дальновидным политиком

quote:

Изначально написано Генералисимус Сталин:

вот вижу его продолжителем как ни странно Владимира Путина...

Не пей. Скажи "нет" наркотикам.

quote:

Изначально написано Генералисимус Сталин:

вот вижу его продолжителем как ни странно Владимира Путина...

донским ведмедева не видно с глубин?

quote:

Изначально написано Obuh:
у меня тут под боком городок, коей войско вани 4 штурмовало пару месяцев, взяло измором, и сожгло вместе с сидельцами коих было за стенами 8 тысяч, это не считая выжженый и изрубленый пасад окрест него. и?

quote:

Изначально написано Obuh:

какой конкретики? к примеру че баторий забыл под псковом? или какое дело московитам до Пскова?

quote:

Изначально написано Генералисимус Сталин:

вот вижу его продолжителем как ни странно Владимира Путина...

quote:

Изначально написано Sobaka1970:

Не пей. Скажи "нет" наркотикам.

quote:

Изначально написано Yep:
интересная передача:

Глянул.
Анатолий Вассерман замечательно сказал! И особенно про шляхетство и его замашки.

quote:

я высказался про Псков.

quote:

Изначально написано Pragmatik:

у нас тут общение и даже, нередко, спор.
Есть возражения - можете возразить оппоненту. Обижать оппонентов не надо. Каждый имеет право на своё мнение. Тем более, когда оно высказано в приличной форме.

Так и я не оскорбляю, к плохому не призываю. Только к хорошему.

quote:

ну и? первое десятилетие 17 века и что не так?

Но. Смута началась со смертью Фёдора и приходом к власти Годунова.

И прикинь, как надо было изничтожить "экономику", что смута длилась ещё десять лет после окончания эцсамого голода.

quote:

Originally posted by Лёлик_Попов:

что смута длилась ещё десять лет после окончания эцсамого голода

quote:

А первый Романов, Михаил,по своему царскому"содержанию" ни чем не отличался от Б.Годунова

Романовы породнились с Рюриковичами через брак и, емнип, Михаил приходился двоюродным братом Фёдору.

Годунов же был регентом (жырнейше подчеркнуть) при Фёдоре. То есть он был хороший правитель, разумный, но прав на престол не имел.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Всё.
Ты топишь за то, что причина Смуты - голод 1601-1603.

Но. Смута началась со смертью Фёдора и приходом к власти Годунова.

И прикинь, как надо было изничтожить "экономику", что смута длилась ещё десять лет после окончания эцсамого голода.

ну да конечно,голод в расчет не берем,в том числе и порушеную этим самым голодом экономику

видимо через каких то два года после голода все нормализовалось?
наверное манна небесная с неба начала падать?

а это не так,три года голода такой бардак в стране устроили что малейшая искра в виде смерти Федора все взорвала.

quote:

И тот и тот не потомственные

quote:

Романовы породнились с Рюриковичами через брак

quote:

это не так,три года голода такой бардак в стране устроили что малейшая искра в виде смерти Федора все взорвала.

Всё бы ничего, Годунов оказался хитрожёппым эффективным манагером. Но
1605 - смерть Годунова. И начинается фигня со Лжедмитриями.

quote:

а с тсарем соломоном там никто не роднился?

quote:

Т.к. Рюриковичи прервались,может выбирали не по критерию родственной близости к ним,а по древности рода к примеру.

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Не, с Палеологами. Чо им там Шломо какой то.

quote:

а Палеолог типа тсарь?

quote:

тем более для московитов?

quote:

Он самый, анператырь ормянскай.

quote:

Ну дыкть, где князь, а где ымпиратырь то. Честь оказана гопоте. Ценить надо.

quote:

дык ампиратор али тсарь?

quote:

Originally posted by Obuh:

московитам тсаря выбрали казачки, по принципу- штоп не дергался особо и людей

quote:

Ампиратор-Тсарь-Князь.

quote:

Иерархию даже татарча не оспаривала. Потому и урыс хытрий, женися Палеолог, внука тсарь делай. А там через сто-двести годков и империя будет.

quote:

дык герои разных опер

quote:

пошто Москву жгла то?

quote:

оне понимашь Константинополь в Стамбул переиначили,

quote:

Изначально написано pakon:

Украинские книги читаем?

quote:

Разных, но приблатнённость коррелирует.

quote:

Так от обиды. Их дерзко прокинули, им чиста зарамсить надо было.

quote:

Не они, то вопще левые посоны.

quote:

назвался тсарем, а сам с братьями тсарями татарскими бодаться начал?

quote:

ну как же левые? где там границы порты пролегали?

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Опять путаешь.
1598 - Начало Смуты.
1601 - начало голода.

Всё бы ничего, Годунов оказался хитрожёппым эффективным манагером. Но
1605 - смерть Годунова. И начинается фигня со Лжедмитриями.

чушь,1598 начало царствования Годунова,это просто дата и ничего более,
основные события начались после голода, в 1604 появился самозванец
лжеДмитрий,король Польши его признал за наследника и с этого момента
все и завертелось,население считало что голод это божье наказание,
а бояре этим воспользовались чтобы раскачать ситуацию,в итоге
лжеДмитрий оказался на троне а поляки в Москве.

quote:

в 1604 появился самозванец

Но Годунов того, и вот тогда то весь пасьянс и сложился. И голод, и дырявая казна, и противостоящие группировки оставшихся без хоть сколько то компромиссной фигуры.

Кстати, оказывается Годунов приходился шурином царю Фёдору.

quote:

Obuh - что значит элит не было ? а курбский кто ? бомж что ли ?

quote:

тут говорилось что правитель то есть иван не должен был рубится с баторием один на один ибо он должон командовать войском

quote:

Изначально написано Лёлик_Попов:

Офигенно опрометчивое заявление.

Романовы породнились с Рюриковичами через брак и, емнип, Михаил приходился двоюродным братом Фёдору.

Годунов же был регентом (жырнейше подчеркнуть) при Фёдоре. То есть он был хороший правитель, разумный, но прав на престол не имел.

Годунов тоже породнился через брак.Жена Федора его сестра Ирина.

quote:

Изначально написано Pragmatik:

дело командира - не в атаку с криками ура бросаться, а командовать (управлять) боем.
Карл 12 был лично храбрым. И что? В конце концов огрёб от Петра Первого и кончил жизнь плохо.

Кстати, а после типа ричарда львинное сердце - какие там в той же Англии или Франции были лично смелые короли?

quote:

Назвался тсарём и зазнался.

quote:

Порта тоже зазналась. И даже стала крымчаков и прочих ордынцев строить, мол это моги, это не моги.

quote:

Obuh - в концепте державности да- как сказал павел 1 - в россии тот имеет значение с кем я в данный момент говорю и до тех пор пока говорю - к чему это привело другой вопрос (для павла в том числе )...так баторий тоже король - и как правитель намного более способный чем иван - но рубится за свою страну был не против - за своих людей ...

quote:

павел хорошо озвучил то что думал о себе иван

quote:

а баторий помимо польского короля еще и русским князем был

quote:

Изначально написано Obuh:

у меня тут под боком городок, коей войско вани 4 штурмовало пару месяцев, взяло измором, и сожгло вместе с сидельцами коих было за стенами 8 тысяч, это не считая выжженый и изрубленый пасад окрест него. и?

quote:

Изначально написано alexkevin:

И как он назывался? Городок тот?

Полоцк наверное.

quote:

Изначально написано Obuh:

может какие нить доки почитаем, прежде чем куйню такую писать? московитам тсаря выбрали казачки, по принципу- штоп не дергался особо и людей, то бишь соседей московитских не тревожил, самого скорбного на голову из кандидатов...

Казачки в те годы могли только из двух вариантов выбирать:
Турки или поляки их будут драть,
под хвост или в рот им будут сувать.

quote:

Изначально написано эмден:

Полоцк наверное.

То есть вражеский город?

quote:

Изначально написано Obuh:

что ты высказал за псков? что по ему баторий пушками из монастыря палил? пролом сделал, ай яй не хороший, по сю пору за собой не прибрал и пролом не заделал, а местные все ждут, письма пишут в спортлото....

quote:

Изначально написано Obuh:

кста, в Московии за сожжение Москвы с крымских татар взыскать еще не желают?

Очень понравилось. До конца не досмотрел, правда, к сожалению, спать пошел.

Вот нравится мне, что и как Клим Жуков излагает в данном конкретном вопросе. ДА и ведущий тоже, видно, что готовился к эфиру.

Кстати, они там периодически сравнивают Русь Ивана Грозного с просвещОнной Европой. Типа - как оно было в "лапотной расее" - и как оно было в "просвещОнной Европе". Сравнение часто не в пользу просвещОнных. Были те просвещОнные те ещё людоеды.

quote:

Изначально написано pakon:

Не надо все сводить к отсутствию продуктов.Самозванцы закончились просто)))

quote:

Изначально написано pakon:

А первый Романов, Михаил,по своему царскому"содержанию" ни чем не отличался от Б.Годунова.И тот и тот не потомственные,а выборные цари,даже Годунов чуть родовитее.
Видимо в то время Романовы были изворотливее и умнее.Не взяли еще моду жениться на немецких прынцессах.

quote:

Изначально написано alexkevin:

Много было. В столетнюю войну, почти все сражались.

quote:

Изначально написано alexkevin:

Генрих V при Азенкуре отличился. Эдуард 1, который Уолеса(Гибсона) зафигачил, окуенно смелый был. Но предпочитал командовать, а не дурь молодецкую проявлять.

Личная храбрость - это хорошо. Только вот потом история не раз показывала, что личное командование царями-императорами армиями нередко оканчивалось плачевно. Вспомним того же императора российского Александра I в начале его карьеры. Как военачальник оказался ой каким неудачливым... При всём при том европейцы отличали глубокий ум Александра и то, что это зело искусный в политических интригах противник.
Правда, тоже оказался не семя пядей, когда Напольён ему предоставил доказательства того, что типа заклятые союзнички России за её спиной сговариваются о нехорошем...

Но тут тоже если посмотреть - военных академий ещё не было.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Sobaka1970 - казаки то как появились ? в основном наверное от москвы бежал народец а не от турок или поляков - не понимали люди своего счастия ..

quote:

Изначально написано бывший электрик:
жуков конечно яркий рассказчик - но не беспристрастен- православный коммунист без конца цитирующий ленина это нечто ...

Мне понравилось, как Жуков с Гоблином раскатали бориса акунина-чхартишвили, в том числе - на какие это деньги он жывёт в Лондоне? Не на те ли, которые ему платило и сейчас платит то государство, из которого он убежал. Т.е., озвучили сущность всей нашей "либеральной тусовки" - хаять государство, от которого и получаешь очень хорошие деньги.

А цитировать Ленина... Ленин как теоретик был весьма сильный.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Взятие Казани - Грозный командовал штурмом в 22 года ! Это если о личной храбрости. Дуэль с Баторием ?! Царь и Великий Князь Всея Руси с каким-то румыно-мадьярским оборванцем, вассалом турецкого султана ???

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - наемники всегда идут туда где война - а сколько убежало или было уничтожено ? ?

quote:

Изначально написано бывший электрик:

унижаем был свой народ

quote:

Изначально написано бывший электрик:
ЭЛЬ-КОЙОТ - баторий кому то дань платил ? ( как польский король ) а иван крымцам отстегивал - если баторий оборванец то почему он проявил себя как полководец а иван нет ? а титулы можно себе какие угодно лепить - хоть император галактики - судят по делам а не по титулам ..

Даже в википедии написано:

"Турецкий султан Селим II Пьяница прислал шляхтичам грамоту с требованием, чтобы они не выбирали в короли императора Священной Римской империи Максимилиана II, и в качестве одного из претендентов был назван вассал Османской империи трансильванский князь Стефан Баторий." (C)

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik- в молодой советской республике вожди имели власть которая и не снилась иным европейским монархам ..

quote:

Изначально написано бывший электрик:

конечно в те времена простолюдинам везде было не легко но все же бюргеры в европе себе цену знали и перед монархами свои интересы умели защищать - не говоря уж об аристократии - самоуважение все таки важная вещь - и некоторые свободы - для экономики особенно ..

Кстати, в США власти ПРИНУДИТЕЛЬНО разорили громадное количество фермеров.

Вот вам,коллега, навскидочку и коротенько так основные тезисы про сравнение молодого СССР и Европы вкупе с США.

Причем, добавлю - по словам специалистов, советское НКВД было кудааааа менее кровожадно к своим гражданам, чем аналогичные службы в Европе и Америки.

Так что, такие дела, коллега.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Электрик, я с Вами даже пытаться обсуждать эти бредни не буду - у Вас об эпохе Грозного в голове каша из либеральных штампов и отрывков школьных знаний.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik- стефан был вассалом когда был князем - а не будучи польским королем

Вот про это и говорит Эль-Койот - не ровня был этот вассал Ивану Васильевичу. Очень не ровня.

Это как в Англии. Джентельмены джентельменствуют только в отношении себе подобных, т.е., таких же джентельменов и дамов. В отношении кухарки или дворецкого джентельмен джентельменствовать не будет. Они ему не ровня.

И так везде в мире.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - по словам специалистов гпу ?

quote:

Изначально написано бывший электрик:

только народ с россии именно на запад и драпал от большевиков

У народа просто нет денег на Запад драпать. ДА что там запад - не было средств даже по стране бежать.

Кстати, сегодня ровно то же самое. НА ЗАпад драпает либеральная и очень небедная общественность. А народ "драпает в Москву" - на заработки.

Так что, не путайте, плиз, народ и элитку.

Да, Россия пишется с большой буквы, даже если на смартфоне неудобно набирать.

quote:

Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

каким-то румыно-мадьярским оборванцем, вассалом турецкого султана ???

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik- грозный был данником крымского хана - уж конечно не ровня ..

Платить дань и быть вассалом - это ОЧЕНЬ разные вещи.
Вассал - он ПОДЧИНЁННЫЙ.
Дань платится в качестве откупного, чтобы получатель дани не лез.

Извините - разница огромаднейшая.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - да - зворыкин и сикорский довели страну до коллапса

quote:

Изначально написано бывший электрик:

- питирим сорокин - эх проклятый либерал ...на запад и сейчас уезжают самые лучшие - не говоря уж о семьях чинуш - их конечно лучшими не назовешь ..

касаемо уезжантов на запад - да ветер в спину и шлея под хвост!
Только вы не постесняйтесь и посмотрите, сколько таких "уезжантов на запад" повозвращалось обратно. Тьма тьмущая.

quote:

Изначально написано vadja2:

Спорный вопрос. Весьма даже.

quote:

Изначально написано vadja2:

Вы вообще в школу-то ходили? Назвать главу мощнейшего(в финансовом плане тоже) на тот момент государства Европы оборванцем и чьим-то вассалом - "эта штука сильнее, чем Фауст Гёте", да.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

касаемо уезжантов на запад - да ветер в спину и шлея под хвост!

quote:

Originally posted by бывший электрик:

почему совок всегда отставал от запада

quote:

Originally posted by бывший электрик:

таджики приезжают - у нас в деревне их полно а в городах вообще караул

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik- бунина почитайте - окаянные дни

Видите ли, если почитать то, что несёт сейчас из Лондона тот же Акунин - это чудовищно. А его Фандориним зачитывалось пол-страны, я тоже, было дело.

quote:

Изначально написано бывший электрик:

..почему совок всегда отставал от запада ?

quote:

Изначально написано бывший электрик:
и поэтому в том числе - деградация элит и отрицательная селекция - почитайте того же сорокина

у вас перечень тех, кого предлагаете мне почитать - очень своеобразный. что даже не намекает, а прямо говорит о ваших взглядах.
Но это уже политота, не будем.

quote:

Изначально написано бывший электрик:

...зворыкиных и сикорских в любой стране много не бывает - таких людей надо на руках носить а не прессовать как туполева или королева в застенках гпу ..извините что не по теме ...

Пр озастенки- да, было дело. Но я уже говорил вам - в США во время Великой Депрессии государство НАСИЛЬСТВЕННО делало в отношении американцев такое, до чего "злобное ГПУ" в Советской России не додумалось. И голод там был дикий, как и в СССР.

Так что, просто почитайте информацию не только ту, что вам нравится, но и из другого лагеря. Узнаете много нового.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Мощнейшее го-во Европы - это Польша ??

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

То то Генрих Валуа сразу сдристнул из этого мощнейшего гос-ва, как только французский престол освободился.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

А Франция/Испания/Англия в 16 веке, это кто ?

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Специально, ещё раз из Вики :
"Турецкий султан Селим II Пьяница прислал шляхтичам грамоту с требованием, чтобы они не выбирали в короли императора Священной Римской империи Максимилиана II, и в качестве одного из претендентов был назван вассал Османской империи трансильванский князь Стефан Баторий."
Т.е. турецкий султан( злейший враг тогдашнего христианского мира) ТРЕБУЕТ от польских вельможных полудурков и они выбирают ВАССАЛА турецкого султана .

quote:

Изначально написано pakon:

Сами додумались или Киселев с Соловьевым подсказали? Эмиграция была всегда и везде.Только посмотрите,кто уезжает и кто приезжает.

Ну вот и посмотрите, кто обратно приезжает. Например, тот же Брин, который понауезжал ещё в детстве с родителями, но с бааальшим удовольствием делал дела в России.
А уж про творчесукую элитку и говорить нечего - не начиная с Андрея Дементььева и не заканчивая Леонидом Каневским (майор Томин из "Следствие ведут знатоки"), Максим Леонидов и т.д. и т.п.

А вот про возвращантов как-то не принято говорить. Например, про немцев, которые нахлебались в Германии уроков секса в начальной школе и поэтому приезжают в Россию.

Так что, не надо мне тут политоты.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Супрадин- да во всем практически - перечислять устанешь - академика келдыша почитайте - даже он охеревал ..

Тот же Сергей Михалков, папа Никиты Михалкова.. При СССР жил не хуже, чем его дворянские предки.

Вот то же самое - с тогдашней элитой. Кстати, многие внуки той советской элиты ныне с белыми ленточками. И ооочень стесняются наличия у себя в родне красных комиссаров и чиновников... Зато жили они при СССР так, как при царях не каждый дворянин жил.

Так что, не будем.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Электрик, ну так это же та самая свобода, отсутствием которой Вы и Ваши единомышленники попрекают Иоанна Васильевича( хотя при нём на Руси народ жил во сто крат свободнее. чем в Европе). Получается, Вы ратуете за свободу, но только до тех пор, пока её издержки не касаются лично Вас ?

quote:

Изначально написано бывший электрик:
а насчет свободы при иване - почитайте как курбский себя вел в польше или как горожане вольных городов европы ...

Просьба не превращать тему в политическую трибунку.

И таки да - я не знаю, у какого именно "вашего народа совок украл будущее".
Наверное, у нас с вами разные народы. Ибо у моего народа будущее только и появилось в СССР. При царях я и мой народ остались бы крестьянским быдлом.

При этом у США космос не свой, а от нациста Вернера фон Брауна.
Фундаментальная наука - у СССР. В США своей фундаментальной науки почти нет. Ибо при капитализме она невыгодна. У них вся наука или при корпорациях, или при институтах, т.е., на коммерческой основе.

И т.д. и т.п.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - немцы назад свалили - секспросвет оказался менее страшен чем российская действительность и чинуши ..

И давайте заканчивать тут антисоветские выступления. Это лучше в других темах.

quote:

Originally posted by бывший электрик:

прибыли никакой

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - да посмотрите сколько нобелевских лоуреатов в сша и в ссср

quote:

Изначально написано бывший электрик:
а космос в союзе деньги из бюджета сосал - прибыли никакой ..

При этом - фундаментальная наука и не должна давать прибыли. И не даёт нигде. Поэтому в США её и нет почти, фундаментальной. А у нас целая Академия Наук была и есть.

Ладно, давайте закругляться тут не по теме. Поговорили на отвлеченные темы - и хватит.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
сколько в европе вольных городов я не в курсе но подозреваю что на руси при иване их не стало - может ошибаюсь ?

Ну так там не было татарской( турецкой) угрозы, климат и экономика - соответственно были не такими,как на Руси. Мне интересно, в чём Вы видите преимущества "вольных городов"? Если утрировать - ну был одно время Новгород членом Ганзейского союза, кроме торговых преференций купцам, что это дало новгородцам ?

quote:

Originally posted by бывший электрик:

иван грозный все таки коммунистом не был

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - извините конечно но начинаете соцпропаганду именно вы - иван грозный все таки коммунистом не был ..

так. это моя тема. поэтому не надо мне здесь "шить дело".
при этом именно вы здесь начали тереть "про совок".
меня одно только это - "совок" - выбешивает! белоленточные призывы - это не сюда, а к алёшеньке.

ну а кому так не нравится в этой теме - не держу.

P.S. Про недостатки СССР я сам могу пару томов влёгкую написать. При этом я не называю государство, в котором родился и рос - "совок". Это моя Родина. И она не самая плохая, особенно как сейчас мы можем сравнивать.
При этом я понимаю, что лично вы имеете полное право считать так.ю как считаете. Ибо у нас свободная страна. Я просто прошу вас в данной теме этот вопрос больше не поднимать. Просто потому, чтобы не снесли тему.
Спасибо за понимание.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Ну так там не было татарской( турецкой) угрозы, климат и экономика - соответственно были не такими,как на Руси. Мне интересно, в чём Вы видите преимущества "вольных городов"? Если утрировать - ну был одно время Новгород членом Ганзейского союза, кроме торговых преференций купцам, что это дало новгородцам ?

просто у некоторых такие иллюзии - читают про "вольный город" и думают, что там хлебушко на деревьях рОдится, сапоги и кафтаны тоже на деревьях растут...

при этом если почитать - в "вольных городах" экономически житьё было такое же тяжёлое для БОЛЬШИНСТВА простых горожан, как и везде. и по хребту и по сопатке те вольные горожане получали не меньше, нежели в других городах, не "вольных".

но некоторые просто упорно ищут эдемские сады и райские кущи. книжные.

и вот правильно ты сказал - простым новгородцам от этих купеческих ништяков пользы было нуль. как и сейчас, кстати.

quote:

Изначально написано Супрадин:

он нигде об этом не писал

quote:

Изначально написано бывший электрик:

ЭЛЬ-КОЙОТ - деньги у купцов в новгороде не в сундуках без дела валялись а дальше шли по рукам

quote:

Изначально написано бывший электрик:

- экономика росла

quote:

Изначально написано бывший электрик:

а про вольные города я написал потому что кто то написал что при иване свобод было в сто раз больше чем в европе - что конечно не соответствует действительности ...

quote:

Изначально написано бывший электрик:

Pragmatik - я понимаю что это ваша тема - но это же не лекция и не монолог а дискуссия ..

введён суд присяжных;
бесплатное начальное образование (церковно-приходские школы);
медицинский карантин на границах;
местное выборное самоуправление, вместо воевод;
впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов);
остановлены татарские набеги;
установлено равенство между всеми слоями населения (крепостничества в то время на Руси не существовало: крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за её аренду, и ничего более, а дети его считались свободными от рождения, в любом случае);
запрещён рабский труд;[2]
государственная монополия на торговлю пушниной, введённая Грозным, отменена всего 10 лет назад;
территория страны увеличена в 30 раз;
эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъёмные 5 рублей на семью);[3]
рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч процентов.
за всё время царствования не было ни одного казнённого без суда и следствия, общее число 'репрессированных' составило от трёх, до - четырёх тысяч.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
так вы сами начинаете - политоту - мне то интересно про ивана порубится ..

Нет, Вам интересно в теме насрать, но как любой бывший эссэсовец штаны снять забываете и от Вас постоянно пахнет.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
ЭЛЬ-КОЙОТ -это да- татары не жгли новгород - иван жег ..восторженности у меня нет - я просто сравниваю две модели общества - традиционную для руси ( новгородскую ) и пришлую монгольского типа московскую - мне лично все таки новгород кажется более привлекательным - для своего времени это было достойным явлением ..и кстати почему татары жгли москву раз иван был такой великий ? столицу великого царя враги не жгут - по идее ..

А почему Вашу столицу-Берлин русские несколько раз брали?

quote:

Originally posted by бывший электрик:

торговлей тогда многие жили - было бы чем торговать ..

quote:

Вот нравится мне, что и как Клим Жуков излагает в данном конкретном вопросе. ДА и ведущий тоже, видно, что готовился к эфиру.

Кстати, они там периодически сравнивают Русь Ивана Грозного с просвещОнной Европой. Типа - как оно было в "лапотной расее" - и как оно было в "просвещОнной Европе". Сравнение часто не в пользу просвещОнных. Были те просвещОнные те ещё людоеды.

Вы этого персонажа (глубоко мне интересного - Жукова) зря тут вспоминаете, как оказалось, он психически неполноценный человек и имеет поверхностные знания о том, что говорит (вот тут это всплыло-страница ? 8)
https://forum.guns.ru/forummessage/90/2061582-0.html

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Электрик,Вы меня удивляете, по Вашему в Новгороде все купцы - меценат на меценате ? Ну на церковь может и жертвовали, а всё остальное - сильно сомневаюсь.

1) Меценыты 100 лет назад.
Читаю краеведческие книжки как раз по нашим краям. В некоторых книжках пишут про меценатов-фабрикантов, аж захлёбываются от льющегося елея. А потом в других материалах читаем про этих же самых фабрикантов-"меценатов: трудовые инспекторы, которые к рабочим не питали никаких тёплых чувств вообще, в официальных заключениях пишут - "условия труда на фабрике первобытные". Т.е., даже очень не дружественный к рабочим государственный инспектор вынужден дать официальное заключение, что условия - скотские.
Тот же фабрикант построил больничку и казармы для рабочих. Казалось бы - вот оно, мецЫнатство. НА самом деле - на фабрике рабочие в прямом смысле работали в бараках с химией, дышать просто невозможно. При этом местных уже нЕкого брать,Ю все в деле, нанимали рабочих с дальних губерний. Вот оно откуда пошло-то - "лимит".
Теперь казармы. Да, они - каменные. Только вот - тёмные и затхлые изнутри. Окна на улицу не открывались! Совсем не открывались. Рамы даже не были предусммотрены для того, чтоб окно открыть и воздуха свежего пустить в помещение. В комнатках народ ютился как селёдки в бочке.
Поэтому те рабочие, как правило из дальних губерний из деревень, кто жил в простых бараках - по существу не много и проигрывали тем, кто в таких вот каменных казармах.
Про фабричные лавки помним ещё по книгам Горького. КОгда часть зарплаты выдавалась типа талонами, которые можно было отоварить ТОЛЬКО в заводской лавке. По завышенным ценам. Ходить в другие лавки было запрещено, известны случаи, когда сами фабриканты и управляющие ловили рабочих, идущих из других лавок и наказывали.
Вот такие вот были "меценаты".

Нынешнее время - то же самое. В городе были меценаты, разлюли-малина. При этом весь город знал, что зарплату в компаниях, принадлежащих этому меценату, дико задерживали месяцами.

Вот такие вот нынешние "меценаты". Как видите - разницы ноль.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Касательно грамотности - церковно -приходские школы, открыты именно при И.Грозном. Суд присяжных -"вершина западного гуманизма", знаете где и когда появился - тоже на Руси в период царствования Иоанна Васильевича.
"Некоторая свобода" - понятие более чем абстрактное. Свобода в чём или от кого/чего ? Что конкретно Вы имеете в виду, в контексте этой темы ?

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
За время правления Ивана Грозного на Руси:

введён суд присяжных;
бесплатное начальное образование (церковно-приходские школы);
медицинский карантин на границах;
местное выборное самоуправление, вместо воевод;
впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов);
остановлены татарские набеги;
установлено равенство между всеми слоями населения (крепостничества в то время на Руси не существовало: крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за её аренду, и ничего более, а дети его считались свободными от рождения, в любом случае);
запрещён рабский труд;[2]
государственная монополия на торговлю пушниной, введённая Грозным, отменена всего 10 лет назад;
территория страны увеличена в 30 раз;
эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъёмные 5 рублей на семью);[3]
рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч процентов.
за всё время царствования не было ни одного казнённого без суда и следствия, общее число 'репрессированных' составило от трёх, до - четырёх тысяч.

Как раньше говорили, во времена ликвидации неграмотности в СССР: "Прочти, товарищ!" (С)

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - уровень благосостояния граждан в новгороде был выше чем в москве - простых граждан

quote:

Изначально написано бывший электрик:

- и поголовная грамотность ..

quote:

Изначально написано бывший электрик:
и не надо современных сырьевых полугосударственных олигархов ровнять с вольными купцами и ремесленниками новгорода

quote:

Изначально написано бывший электрик:

-те новгородцы это соль земли - и за бугор они свое бабло не прятали а вкладывали в развитие своего дела и отечества ..

Прям так и вижу новгородские купцы, голодные и шатающиеся от недоедания, несут последний кусок крестьянам...

Псков - город к границе поближе будет. И вот там тоже полагаете - все сплошь свободные и честные купцы?
Ну так я вас расстрою. Гуглим "купец Поганкин". Занимал высокий пост в городе.ю При этом - баловался контрабандой, причем, зело немало. Весь город знал про его дела. Не любили его. Палаты каменные он отгрохал - и посегодня впечатляют, а уж для средневекового Пскова это было что-то величественнейшее. Однако же - Поганкин и есть Поганкин.

Так что, не стОит мифы про свободных честных предпринимателей рассказывать тем, кто читал литературу про тех "предпринимателей".

Вот видите - вы мне абстрактно - а я вам конкретику, ахно с фамилиями.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
"уровень благосостояния граждан в новгороде был выше чем в москве" - ну так Новгород татары не жгли ни разу.:-)

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Электрик, у Вас какие-то восторженно-утопические представления о Новгородчине в сред. века.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
По идее это может коснутся любую столицу во многие эпохи - Париж,Берлин, Рим и т.д.
"традиционную для руси ( новгородскую ) и пришлую монгольского типа московскую"- откуда Вы это почерпнули, и почему модель "Новгородской торговой республики"у Вас - традиционная ? Московского типа - что в ней монгольского ?

Вечевые республики были не только в Новгороде. Поэтому, всё же, не стОит говорить, как это делает оппонент - говорить про "традиционную для руси ( новгородскую" и уж тем более "пришлую монгольского типа московскую".

С сожалению, есть у меня подозрение, что у оппонента сильна эмоциональная составляющая и не очень сильна, увы, фактологическая составляющая его постов.
Грубо говоря - какой-то Моня в пивной напел ему Карузо - и вот не понравился Карузо оппоненту.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
ЭЛЬ-КОЙОТ - почитайте историю андрея боголюбского - там хорошо видно какие порядки и свободы были в домонгольской руси ..

А в домонгольской Руси был ещё и Ярослав Мудрый.Который ввел в оборот судебник, "Русскую Правду". И дочь Ярослава, став королевой Франции, при заключении брака написала в документе свое имя - Анна - в то время как её супруг, король французский, поставил крестик. Ибо неграмотный был король.
При этом Анна Ярославовна писала отцу - мол, куда ты меня отдал, здесь все смердят, как звери. Потому что мыться тогдашняя элита французская не любила.
Неудивительно, что красивая, чистая, ухоженная, грамотная дочь князя в качестве невесты была очень востребована в тогдашней Европе. Вы можете про это почитать. Если захотите.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
carrier - всякое бывало- важно как сейчас это оценивают - ностальгируют или нет ? кстати в романовской россии фигура ивана была не популярна - почему то его стеснялись - на памятнике тысячелетию руси ивана нет - конечно это наверное связано с местом установки памятника но иван 3 там есть - а он тоже не фанат новгородской вольницы ..

Кстати, нынешняя российская элитка точно такая же - деньги зарабатывает в России и всеми силами ратует за "объединение с европой". Т.е. - ничего не меняется у барыг. Барыш превыше всего, за барыш в 300% готовы на что угодно.

quote:

Изначально написано Roman82:

Вы этого персонажа (глубоко мне интересного - Жукова) зря тут вспоминаете, как оказалось, он психически неполноценный человек и имеет поверхностные знания о том, что говорит (вот тут это всплыло-страница ? 8)
https://forum.guns.ru/forummessage/90/2061582-0.html

Мне трудно сказать про психическую полноценность. Я не психиатр. А вот чисто внешне - не замечал в его словах чего-то неадекватного, хотя передач с ним у Гоблина несколько штук посмотрел.
При этом если взять слова некоторых российских деятелей в правительстве - вот там, как раз и неадекватность прёт и это всем заметно. ))))

Насчет поверхностных знаний - если честно, пока что не ловил его на чем-то, с чем бы был не согласен из Истории. При этом, конечно же, я сам любитель, не претендующий на что-то больше, чем звание сам-себе-любителя-истории.

Но мне нравится менталитет этого Жукова, хотя бы в том, что и как Жуков с Гоблином говорили про Акунина. Ибо пробовал читать историю России, которую начал писать Акунин. Ересь, графомания, полное отсутствие методологии. Кстати, всё это сказали и Жуков с Гоблином в передаче про Ивана Грозного (выше давали ссылки).

Так что, возможно, что Клим Жуков и не профессиональный юрист, но он, хотя бы, в отличие от мeльникoвыx и пeтpyхиныx, переживает за Отечество и гордится им. И пытается думать и делать выводы самостоятельно.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - письмо анны киевской это фейк ...

quote:

Изначально написано бывший электрик:

и про любимою европу не я начал

quote:

Изначально написано бывший электрик:

- а кто то ляпнул что там в 100 раз хуже было - я вообще про традиции руси - новгород - но все же все признают что мы всегда учились у европы а не она у нас - почему то - или нет ? может к нам ехали учится ?

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - я на личности не перехожу - про эмоции и все такое - карузо напел - поверьте я хорошо знаю и ваш типаж - но не вас же обсуждаем и не меня ...

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - так крестьяне такие же частники как и купцы - это не бесправные пролетарии у которых ничего кроме оков - и ремесленники тоже ..

quote:

Изначально написано бывший электрик:

а контрабанда это все таки не бюджет пилить - государству от него урона меньше - даже польза - многие же с этого кормились ..

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - особенно правдиво - остановлены татарские набеги - остальное так же звучит

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - уж лучше с европой чем с азией

Так что, вы за всех не говорите, с кем лучше. Особенно про Европу, славные сыны которой сжигали моих соотечественников живьём - и это было совсем недавно, даже свидетели ещё живы.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - анна все таки с киева была или с москвы ?

quote:

Изначально написано бывший электрик:

..то есть к нам ехали учится или наши к ним ? факты где ?

И так во всём.

Да, приезжали из Европы и знающие спецы. Архитекторы. Медики. Но таких было не так и много по сравнению с толпами тех, кто пёрся в Россию за "длинным ефимком".

Так что, зависимость Руси от "просветителей из Европы" сильно преувеличена. готторн-гольштинской династией и ее последователями.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - ну в достижения грозного ставят что он остановил татарские набеги - а крымцы это французы что ли ?

Просто многие забывают или не знают, что Грозный вёл войны на разных направлениях. А это чудовищно сложно. Но он вёл. И побеждал, и проигрывал.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - набеги в те времена были обычным делом - наши тоже этим охотно занимались ..а насчет сжигания соотечественников - соотечественники своих угробили больше чем любые европейцы - по всей стране массовые захоронения ..

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - и при иване ехали к нам врачи

quote:

Изначально написано бывший электрик:

- военные специалисты и пр. - а не от нас - и так всегда - тенденция понимаешь ..

quote:

Изначально написано бывший электрик:
carrier - всякое бывало- важно как сейчас это оценивают - ностальгируют или нет ? кстати в романовской россии фигура ивана была не популярна - почему то его стеснялись - на памятнике тысячелетию руси ивана нет - конечно это наверное связано с местом установки памятника но иван 3 там есть - а он тоже не фанат новгородской вольницы ..

quote:

Originally posted by бывший электрик:

на памятнике нет ивана 4 грозного

quote:

Originally posted by бывший электрик:

за что его романовы ненавидели ?

quote:

Originally posted by бывший электрик:

и почему они не ненавидели ивана 3 ? или рюрика ?

quote:

Originally posted by бывший электрик:

власть у ивана романовы ну никак не отнимали

quote:

Изначально написано Pragmatik:

РАссказы про то, что мы "всегда учились у европы" - это мнения разных "недимонов". Этих недимонов в 19 веке в Российской Империи было преизрядно. Либералы всех мастей. Тот же Карамзин, кстати, либерал из либералов. Поэтому его история Руси и России и написана и подана под либеральным соусом.

Русское средневековое зодчество:
http://umamoto2.livejournal.com/1935.html

quote:

Originally posted by бывший электрик:

а почему ненавидели из рюриковичей одного только ивана 4

quote:

Originally posted by бывший электрик:

иначе останешься на задворках истории ..

quote:

Изначально написано бывший электрик:
кстати про ивана 4 в основном негативные отзывы современников - может кто даст ссылку на положительные ?

На всех правителей такие отзывы. Почитать к примеру, французскую историю, так крови и насилия там выше крыши. Про англичан вообще молчу. Если уж Томаса Мора из-за очередной пассии короля казнили...

quote:

Originally posted by бывший электрик:

а в чем историю почистили ?

quote:

Originally posted by бывший электрик:

к нашей истории это не имеет никакого отношения ..

quote:

Изначально написано бывший электрик:
КМ - как царя это точно - хотя и наука развивалась небывало и промышленность - но это скорей благодаря некоторому либерализму того времени а не усилиям николая ..

Н2 был хорошим семьянином, но мы оцениваем его не по этому критерию. Например, один немецкий политик обожал собак, но наворотил такого, что немцы до сих пор расхлебывают последствия...

quote:

Originally posted by бывший электрик:

всех достойных он либо уничтожил либо разогнал

quote:

Originally posted by бывший электрик:

есть такое понятие избранная рада - посмотрите ..достойных того чтоб к их мнению прислушивались -но иван предпочел слушать п...ра басманова и пр. проходимцев ..

quote:

Изначально написано бывший электрик:
carrier- есть такое понятие избранная рада - посмотрите ..достойных того чтоб к их мнению прислушивались -но иван предпочел слушать п...ра басманова и пр. проходимцев ..

А бывает, что избранная не рада, но её всё равно иппут как У...у.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - государство построили не русские а киевские князья

quote:

Изначально написано carrier:

Ну у Рюриковичей. По крайней мере Романовы не просто так наверное историю переписывали.

Цель переписывать историю - одна. Легитимизировать власть. И если у первых Романовых власть была легитимная, но у последующих "романовых", которые получали власть при помощи дворцовых государственных переворотов - власть была нелегитимной.
При этом они, будучи немчурой, прекрасно знали на европейских примерах - власть мало взять, её куда важнее и труднее удержать.

Вот поэтому и ездили немцы Шлецер и МИллер по России. собирали российские древности. Ибо русских к этому немчура на российском престоле не могла допуститьь. Ибо цель была не просто собрать те древности, а спрятать их. Тем самым скрывая подлинную историю.

Причем, ничего необычного в этом не было. Обычная "бюрократическая" работа - убрать оригиналы документов и на их место поставить подделки.

Кстати, что и было сделано. И как лютовал Михайла Васильич Ломоносов, проыитав работу немца пр ороссийскую нашу историю.

Ну да это отдельный разговор. Желающий могут сами почитать.

quote:

Изначально написано Sobaka1970:

Русское средневековое зодчество:
http://umamoto2.livejournal.com/1935.html

Справедливости ради - на Русь приезжали и иностранные мастера. Тот же московский кремль, построенный итальянцами. Но для того времени это была современная и передовая постройка.

В принципе - это нормально- культуры взаимно проникают и взаимно друг друга обогащают.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
кстати про ивана 4 в основном негативные отзывы современников - может кто даст ссылку на положительные ?

Это как сейчас. Если мой контрагент ругает почем зря моего сотрудника - значит, мой сотрудник очень хорошо защищает интересы нашей компании. Но не все эту тонкость понимают просто.

quote:

Изначально написано КМ:
Оценки современников Николая 2-го находились в диапазоне от сдержанно-негативной, до откровенной ненависти. Тот же Антон Павлович Чехов достаточно неприязненно пишет о царе. Только эта неприязнь скрыта между строк.

Не так давно как раз на инет-канале у Гоблина ("Разведопрос") выступал историк, коорый озвучил отзывы российского духовенства времён 1917 года. Раньше эти материалы были недоступны, ибо кто-то из духовенства эмигрировал. А вот сейчас информация появилась, в виде книги.
Так там помазанника Божьего так размазывают святые отцы, что Пoклoнcкaя бы не выдержала...

Однако же - это ФАКТЫ.

quote:

Изначально написано КМ:
Как человека да, как царя нет. Вспомнил, веселого короля (Генриха IV) французы положительного оценивают.

Оценивать государя, ЕДИНОЛИЧНО управляющего сотнями миллионов подданных - неправильно. Кто хочет оценок "как человека" - становись обычным человеком. А когда ты "хозяин земли русской", как сам же и написал - то тут уж оценивать тебя будут как государЯ.

quote:

Изначально написано carrier:

То есть как не имеет? Мы с Марса что ли прилетели? Где всё это время болтались?

quote:

Изначально написано КМ:

Н2 был хорошим семьянином, но мы оцениваем его не по этому критерию. Например, один немецкий политик обожал собак, но наворотил такого, что немцы до сих пор расхлебывают последствия...

Мне вот чисто по-человечески импонирует ДАМ. Прикольный мужик, фотографию любит, часы часто меняет (т.е., неравнодушен к часам), поплясать на встрече выпускников может, и хотя плясать не умеет, но просто танцует как могёт (блин, ну прям как я )
Но как правитель-управленец, да ещё такого масштаба - то тут только один вопрос: "Господи, ну за что?"

quote:

Изначально написано бывший электрик:
и тираны как правило окружают себя льстецами - подхалимами и бездарями - посредственность не терпит рядом с собой таланта ...

Видите, как оно поворачивается.

quote:

Изначально написано бывший электрик:

ивана 4 это прямо касается - всех достойных он либо уничтожил либо разогнал - набрал каких то проходимцев типа басманова - ну и пошло поехало ...

quote:

Мне вот чисто по-человечески импонирует ДАМ. Прикольный мужик

quote:

Изначально написано carrier:

.... Власть имеет только один показатель эффективности- это её собственно сила. Она может быть основана на различных факторах, как то собственно физическое воздействие, экономическое или моральное и тп. Как и в любой комбинации. Но главное что бы она была сильной. Похоже Грозный вполне мог эффективно управлять государством.

такое впечатление, что пишет завсегдатай дурдома....
уважаемый вы представитель власти или просто дурак?

quote:

Изначально написано бывший электрик:
[B]Pragmatik - государство построили не русские а киевские князья - как и создавались все феодальные государства ...B]

quote:

Изначально написано бывший электрик:
достойные и яркие люди в окружении правителя это признак выдающейся личности - ведь обычно заурядные люди завидуют сильным и талантливым и тираны как правило окружают себя льстецами - подхалимами и бездарями - посредственность не терпит рядом с собой таланта ...ивана 4 это прямо касается - всех достойных он либо уничтожил либо разогнал - набрал каких то проходимцев типа басманова - ну и пошло поехало ...

надо же - какой ты эпический, эталонный долбо@б!

quote:

Изначально написано бывший электрик:
государство построили не русские а киевские князья

о Боже!(с) что, в Киеве были какие-то специальные князья?
с нетерпением жду срыва покровов с этой, доселе "никем неизведанной" страницы истории!

quote:

Изначально написано Obuh:

пардон, какое государство кто построил?

ну, Киев же основали, очевидно, цэевропейцы! он был европейской столицей.
а может даже - столицей Европы!

quote:

Изначально написано Pragmatik:

1) Это не "Анна киевская", а Анна Ярославовна.
2) Фейк - это то, что вы читаете и здесь рассказываете про "вольные города". Только вы не хотите понимать, что вы читаете фейковые вещи. про то, чего никогда не было в реальности. Это, возможно, не ваша вина. Но вам нравится это читать

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - набеги в те времена были обычным делом - наши тоже этим охотно занимались ..а насчет сжигания соотечественников - соотечественники своих угробили больше чем любые европейцы - по всей стране массовые захоронения ..

каво вы соотечественниками называете?

quote:

Изначально написано Pragmatik:

Да ладно! НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА есть нарушение закона. Это ПРЕСТУПЛЕНИЕ - причем - В ЛЮБОЙ СТРАНЕ мира, от Европы до Америки. И не надо оправдывать преступников.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
ЭЛЬ-КОЙОТ - я понимаю что такое торговая республика - но это же условное название - а вообще все нормальные страны ведут внешнюю торговлю -лучше чем своих граждан стричь - главное чтоб деньги в государстве оставались и желательно доставались не только вождю или царю и его друганам и прихлебателям ..

для сведения, монополию на внешнюю торговлю в расеи ввел первый расейский император петя.

quote:

Изначально написано Pragmatik:

.....
Псков - город к границе поближе будет. И вот там тоже полагаете - все сплошь свободные и честные купцы?
Ну так я вас расстрою. Гуглим "купец Поганкин". Занимал высокий пост в городе.ю При этом - баловался контрабандой, причем, зело немало. Весь город знал про его дела. Не любили его. Палаты каменные он отгрохал - и посегодня впечатляют, а уж для средневекового Пскова это было что-то величественнейшее. Однако же - Поганкин и есть Поганкин.

Так что, не стОит мифы про свободных честных предпринимателей рассказывать тем, кто читал литературу про тех "предпринимателей".

Вот видите - вы мне абстрактно - а я вам конкретику, ахно с фамилиями.

конкретно кому и за што поганкин был обязан пошлину отстегивать?

quote:

Изначально написано бывший электрик:
а насчет сжигания соотечественников - соотечественники своих угробили больше чем любые европейцы - по всей стране массовые захоронения ..

ну да, "Сталин хуже Гитлера"(с) - стандартная мантра либерастов.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Ну так там не было татарской( турецкой) угрозы, климат и экономика - соответственно были не такими,как на Руси. Мне интересно, в чём Вы видите преимущества "вольных городов"? Если утрировать - ну был одно время Новгород членом Ганзейского союза, кроме торговых преференций купцам, что это дало новгородцам ?

quote:

Изначально написано бывший электрик:
ЭЛЬ-КОЙОТ - почитайте историю андрея боголюбского - там хорошо видно какие порядки и свободы были в домонгольской руси ..и что значит торговой республики ? торговлей тогда многие жили - было бы чем торговать ..

я п почитал, что конкретного есть?

quote:

Изначально написано бывший электрик:
ЭЛЬ-КОЙОТ -это да- татары не жгли новгород - иван жег ..восторженности у меня нет - я просто сравниваю две модели общества - традиционную для руси ( новгородскую ) и пришлую монгольского типа московскую ...

погуглите кто такие тысяцкие...
а потом прикиньте к чему последний московский тысяцкий закончился опосля куликова поля.
как грила дочь ахвицера, по Москве не все так однозначно.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Ещё разок, это официальные данные, которые ни кто из учёных не оспаривает( Обух, читай внимательно!) -
За время правления Ивана Грозного на Руси:

введён суд присяжных;
бесплатное начальное образование (церковно-приходские школы);
медицинский карантин на границах;
местное выборное самоуправление, вместо воевод;
впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов);
остановлены татарские набеги;
установлено равенство между всеми слоями населения (крепостничества в то время на Руси не существовало: крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за её аренду, и ничего более, а дети его считались свободными от рождения, в любом случае);
запрещён рабский труд;[2]
государственная монополия на торговлю пушниной, введённая Грозным, отменена всего 10 лет назад;
территория страны увеличена в 30 раз;
эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъёмные 5 рублей на семью);[3]
рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч процентов.
за всё время царствования не было ни одного казнённого без суда и следствия, общее число 'репрессированных' составило от трёх, до - четырёх тысяч.

я вас просил копипасту по созданию школ, даже место указал, где она?
по всему остальному такой же полнейший бред о началии...
приведите хоть пару фамилий иносранцев у засечной черты заселенных...

quote:

Изначально написано Pragmatik:

сколько было тех "горожан вольных городов европы"? Несколько процентов?

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
"все это было нивелировано другими проектами " - какими ??
"свобода - это значит гражданин сам решает что ему делать а не чиновник ему указывает - хотя бы это .." - то есть чиновник пишет "НЕ ссать в лифте!", а гражданин сам решает ?! :-))

я так понимаю, если бы не указ чиновника то вы не тока бы в лифте ссали, но и... страшно представить, на красный светофор через дорогу побежали бы....

quote:

Изначально написано бывший электрик:
[B]Pragmatik- бунина почитайте - окаянные дни ..почему совок всегда отставал от запада ?B]

пардон, а до совка, значицца расеюшка пылью от копыт тройки, уносящейся в будущее, заставляла дышать догоняющую ойропу?

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Но как правитель-управленец,

О том и речь.

quote:

Цель переписывать историю - одна. Легитимизировать власть. И если у первых Романовых власть была легитимная, но у последующих "романовых", которые получали власть при помощи дворцовых государственных переворотов - власть была нелегитимной.

Историки об этом и говорили всегда. Но они из этого не делали трагедии потому что в те времена так было принято. Да и сейчас, пожалуй, тоже. Поэтому пиар процветал. Только он тогда был другой.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

В школу ходил, но кроме школы и института ещё и много самообразованием занимался и занимаюсь - по этому и не пишу здесь и в других темах такую х..ню, как Обух,Электрик и прочие...

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Т.е. турецкий султан( злейший враг тогдашнего христианского мира) ТРЕБУЕТ от польских вельможных полудурков и они выбирают ВАССАЛА турецкого султана .

quote:

Изначально написано pakon:

Эмиграция была всегда и везде.Только посмотрите,кто уезжает и кто приезжает.

quote:

Изначально написано Pragmatik:

А покажите мне, плиз - в какой европейской стране свой народ не унижали? Я в начале этой темы дал картинки, сколько СВОЕГО НАРОДА уничтожали еуропейские правители.

quote:

Изначально написано Obuh:

просто пестня, кто ж султана в злейшие враги християнского мира определил?

Дак и ни кто, он добро делал: при набегах осеменяли турки да татарва женщин живущих вокруг Киева. А мужики их на Хортице прятались. Ну что б и их не того...

quote:

Изначально написано alexkevin:

Полоцк наверное.
------

То есть вражеский город?

о мля, вражий город а еще Псков, Новгород, Смоленск, Рязань, Тверь, Вятка, Казань, Астрахань, кругом мля враги обложили, и везде мля русские, кто ж ему друзья то были? немецо-французско-итальянские наемники, да нагайца с крымчаками....
ты кто мудень???

quote:

Изначально написано Sobaka1970:

Казачки в те годы могли только из двух вариантов выбирать:
Турки или поляки их будут драть,
под хвост или в рот им будут сувать.

quote:

Изначально написано Obuh:

такое впечатление, что пишет завсегдатай дурдома....
уважаемый вы представитель власти или просто дурак?

quote:

Изначально написано dima-314:

А ну как,предьявите!
Каковые права он имел на престол расейский?
Интересно разобраться без поддёвок.

что вашим фантазиям можно предъявить?
ну наверно стоит сказать что не было никакого расейского престолу,
был московский, весьма специфичный.
как то, Москва поднялась на баскачестве и москалях, то бишь на сборе дани для орды со всех русских земель, причем кратно от требуемых в орду...
на момент грозного орды как таковой не стало... вернее интересы орды сместились в иную область и русский вопрос для нее потерял актуальность...
но... привычка жрать в три горла у москалей осталась...
то бишь в реальном мире вряд ли нашлись бы желающие присесть на тот стол добровольно... собсно как оно и было впоследствии, все кто не присядет либо станет москалем/баскаком либо сдохнет...
место проклятое.

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Obuh - про отсталость россии при царях я тоже говорил - не зря в европу ездили учится -причина та же ..

quote:

Изначально написано бывший электрик:
поясню свои слова - киевское государство создал не русский народ а некие князья - это же не демократия а феодализм - роль личности в истории и все такое ..

какое киевское государство??? что такое русский народ во времена киевских князей?

quote:

Изначально написано бывший электрик:
один историк так и сказал - иго не кончилось - просто ставка хана перенеслась в кремль ..

ваще та в Стамбул звиздит ваш историк

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Obuh- учились же - факт - но видимо мало ...киевское государство это которое в киеве было княжество - а русского народа я и говорю что не было - новгородцы себя русскими тоже не называли ...

quote:

стамбул и раньше был - при орде

quote:

имеется в виду отношение московских князей к покоренным территориям - ничем не отличалось от отношения к ним орды ..

quote:

а что в киеве не хватало для государства ?

quote:

стамбул до 1930 года назывался константинополем - но турки там сидели и при орде ..

quote:

территории ? да которые контролировал московский князь - сначала с помощью орды а потом самостоятельно

quote:

народ то был но государства он не создал - создали князья - я про это ..зачем придираться к неудачным формулировкам ? вполне понятно что я имею в виду - по крайней мере мне понятно ..

quote:

Изначально написано Obuh:

о мля, вражий город а еще Псков, Новгород, Смоленск, Рязань, Тверь, Вятка, Казань, Астрахань, кругом мля враги обложили, и везде мля русские, кто ж ему друзья то были? немецо-французско-итальянские наемники, да нагайца с крымчаками....
ты кто мудень???

quote:

Originally posted by Obuh:

что вашим фантазиям можно предъявить?
ну наверно стоит сказать что не было никакого расейского престолу,
был московский, весьма специфичный.
как то, Москва поднялась на баскачестве и москалях, то бишь на сборе дани для орды со всех русских земель, причем кратно от требуемых в орду...
на момент грозного орды как таковой не стало... вернее интересы орды сместились в иную область и русский вопрос для нее потерял актуальность...
но... привычка жрать в три горла у москалей осталась...
то бишь в реальном мире вряд ли нашлись бы желающие присесть на тот стол добровольно... собсно как оно и было впоследствии, все кто не присядет либо станет москалем/баскаком либо сдохнет...
место проклятое.

quote:

Про права Батория на Московский перстол есть что сказать?

quote:

вы из своего мирка то выйдете...
город выбирал себе князя...
если бы Москва позвала батория, он вряд ли бы пошел...

quote:

Obuh- не про орду говорим и не про киевское государство а про московское княжество

quote:

народ то был - что за народ ? национальный состав или что ?

quote:

а народ при феодализме зачастую статист

quote:

Изначально написано dima-314:

Значит это был дешёвый самопиар.
Так и запишем.

quote:

Изначально написано alexkevin:

А что, не вражеский? Да и врете вы, никого там не вырезали. Кроме евреев, да и то недостоверно.

quote:

ивана начала раскручивать при сталине - до этого к нему относились как к нерону

quote:

Originally posted by Obuh:

кто здеся???

quote:

Кроме евреев, да и то недостоверно.

я ваще говорил за Почеп но раз вам тема евреев ближе...

quote:

Изначально написано бывший электрик:
Obuh- а чего это баторий такой капризный ? почему бы не пошел ?

quote:

Изначально написано dima-314:

Это в каком году?

ищите и обрящите.

quote:

Originally posted by Obuh:

ищите и обрящите.

quote:

Originally posted by бывший электрик:

dima-314 - картину романовы написали что ли ?

quote:

..про отношение к покоренным территориям я говорил об схожести орды и москвы

quote:

про народ не понял

quote:

термин феодализм

quote:

а кто его знает что за народ был в киеве ? хохлы наверное - точно не французы

quote:

киевское княжество государством и было

quote:

Originally posted by бывший электрик:

такое тоже писали при романовых

quote:

мне казалось это очевидным - киевскую русь вроде все за государство признают

quote:

я не историк

quote:

Originally posted by Obuh:

понятно, крапоткина вы точно не читали

quote:

ищите и обрящите.

quote:

Originally posted by бывший электрик:

что то я сомневаюсь что наш флот мог на равных конкурировать с английским - крымская война это показала хорошо ..

quote:

Вот не тогда ли начала "англичанка гадить".Или это уже был ответ на погадки?

quote:

Originally posted by Obuh:

про поднятую английскую шаланду времен грозного, везшего в Московию расписные ночные вазы...

quote:

Камрад вы ещё пятикнижие моисеево почитать порекомендуйте. ..Я не к тому что чтение это бесполезное.Но можно год все таки привести?

quote:

И если про Кропоткина - тезисно.Пару тройку строк - лубочно.