Один хороший человек предложил поговорить про эпоху Иоанна Васильевича нашего Грозного.
А ведь действительно - громадного масштаба был сей исторический деятель. Причем, оболганный в истории, как и, скажем, Павел Первый.
Ну что, знатоки и энтузиасты, пообщаемся?
Да, чтоб было понятно. Моим "друзьям" (перечень известен) вход не благословляется. Всем остальным почтенным участникам - просьба стандартная: не нарушать Правил Форума, не трогать политоту и не злить господ модераторов. Спорить - хоть до ycёpу, но - соблюдаем формальную вежливость, не грубим оппонентам и не пытаемся сделать так, чтоб тему снесли за срач и политоту.
Поехали, господа и товарищи.
Это если совсем коротко.
2) Именно Иван IV Грозный, получив в наследство, по факту, одну лишь Московскую и Новгородскую область - создал из них Россию с ее современными (европейскими) границами и основал как минимум четверть ныне существующих городов. Именно он отменил в России феодализм, юридически уровняв простых крестьян со знатными князьями, именно он ввел всеобщую выборность в местные законодательные и исполнительные органы власти, именно он гарантировал всем слоям населения представительство в высшем законодательно/совещательном органе государства: Земском соборе, и именно он ввел в России всеобщее начальное образование.
3) Иван IV Грозный за свою жизнь не проиграл ни одной войны. Даже 'Ливонская война' закончилась разгромом Польши и Швеции, и мирными договорами с оными на условиях 'Мир в обмен на возвращение всех захваченных территорий'.
4) В 1571 году Иван IV Грозный перенес свою столицу в Великий Новгород, в котором на месте Ярославого дворища был построен дворец площадью 14.5 га, а так же проведены масштабные работы по благоустройству города. В Новгород были перевезены казна, царская семья, все госслужбы. В 1580 году он сгорел, и Иван Грозный переехал в Старицу. Не то быть бы Великому Новгороду столицей России по сей день В 1572 году, когда вся русская армия сражалась с татаро/османской армией под Молодями, а Иван IX Грозный вместе со свитой и личной охраной отправился осаждать Вейсенштейн (крепость, естественно, была взята. В ходе штурма многие бояре из личной свиты царя получили ранения, командир царской охраны Малюта Скуратов погиб) - в этот период царская семья и казна находились исключительно под охраной новгороцев.
Уверенность Ивана IV Грозного в преданности новгородцев с одной стороны и их исключительная верность с другой (никаких данных о волнениях или протестов горожан против царя нет) наглядно доказывают, что о 'новгородской резне 1570 года', о которой сообщают западные правозащитные организации, ни царь, ни сами новгородцы в XVI веке ничего не знали.
5) Митрополит Филипп, малоизвестный провинциальный игумен, назначен на свой пост Иваном IV Грозным вопреки сопротивлению церковных иерархов, в момент спора за кафедру митрополита между архиепископом новгородским Пименом и архиепископом казанским Германом, уже успевшим сесть на это место.
Митрополит Филипп являлся верным союзником Ивана IV Грозного и хорошо известен проповедями в осуждение заговорщиков, принявших участие в крамоле Федорова-Челядина.
Свергнут в результате заговора архиепископа Пимена, убит участником заговора приставом Стефаном Кобылиным, получившим за свое преступление пожизненный срок.
Ни о каких разногласиях между Иваном IV Грозным и митрополитом Филиппом, в исторических документах нет ни единого упоминания.
6) Убийство царевича Ивана, о котором сообщают западные правозащитные организации, Иван IV Грозный не мог совершить по медицинским показаниям - царь был парализован.
7) Казни многочисленных русских воевод и государственных деятелей, о которых сообщают западные правозащитные организации - таких как князь Михайло Воротынский, епископ Печорский Корнелий, думный боярин Михаил Колычев, магистр фон Фюстенберг, князь Афанасий Вяземский, князь Иван Шишкин, князь Иван Шереметьев, дети князя Владимира Старицкого и еще многие, многие другие бояре и священники - по неведомым причинам проходят для 'казненных' незамеченными, ибо по росписям Разрядного приказа после своей смерти жертвы террора продолжали ходить на службу, командовать полками, жениться и выходить замуж, рожать детей. Например, дважды казненный Михайло Воротынский через три года после второй (!) казни исхитрился составить первый в истории устав пограничной службы ('Боярский приговор о станичной и сторожевой службе'), а отравленная, удушенная дымом и утопленная в Шексне Мария Старицкая через год после своей казни уезжает в Европу в качестве жены датского принца Магнуса.
8) После своей смерти Иван IV Грозный оставил своим наследникам богатую, сытую и обширную державу с мощнейшей в мире армией и полной казной. Во всяком случае в течение 20 лет после его смерти, до самой Смуты, ни одна собака не рискнула начать с Россией новой войны.
В 1585 году в России была построена крепость Воронеж, в 1586 - Ливны. Для обеспечения безопасности водного пути от Казани до Астрахани строились города на Волге - Самара (1586), Царицын (1589), Саратов (1590). В 1592 году был восстановлен город Елец. На Донце в 1596 году был построен город Белгород, южнее в 1600 году был выстроен Царёв-Борисов. В период с 1596 по 1602 годы было построено одно из самых грандиозных архитектурных сооружений допетровской Руси - Смоленская крепостная стена, которую впоследствии стали называть 'каменным ожерельем Земли русской'.
Сиречь: после смерти Ивана IV Грозного обширное строительство по всей России активно продолжалось - то есть, золота в глубокой царской казне хватало на все текущие расходы и даже на многие излишества!
Пожалуй, это и есть тот актуальный минимум, который положено знать про Ивана IV Грозного каждому образованному человеку.
Это если чуть подробнее и без либеральных соплей.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Это если совсем коротко.
quote:Изначально написано Торус!:
Для начала его не звали Иоанном Васильевичем.
quote:Изначально написано Омуль+:
Вываливаем на противоположную чашу весов.
Иоанн Васильевич родился в Коломенском 25 августа (7 сентября по старому стилю) 1530 года. Его жизнь после смерти отца Великого князя Василия III 3 декабря 1533 года и отравления матери Великой княгини Елены Глинской 3 апреля 1538 года едва не оборвалась в раннем детском возрасте.
Он остался жив только благодаря ожесточенной кровавой борьбе двух боярских семей при царском дворе - Шуйских, которые относили себя к династии Рюриковичей, и Бельских, считающихся Гедиминовичами.
Едва ли кто-то из других русских, и тем более иностранных, царей может похвастать достижениями Ивана Грозного в вопросах внешней и внутренней политики.
1. В геополитическом плане небольшая Московия была преобразована в мощное государство, в том числе за счет:
- приращения военным путем Казанского ханства, располагавшегося ранее на территории сегодняшних Чувашии, Татарстана и Ульяновской области. Царь Иван Грозный лично возглавлял эти походы, благодаря которым с 1550 года по 1552 год была покорена Казань. Тем самым была достигнута безопасность восточных границ Руси и прекращено постоянное полонение русских людей;
- завоевания и присоединения в 1556 году Астраханского ханства, объединяющего ранее нынешние Астраханскую область, Волгоградскую область и Калмыкию;
- освоения северного Черноземья. Сегодня это территории Орловской, Курской, Липецкой и Тамбовской областей;
- покорения Северного Урала, Центрального Урала и западной части Сибири;
- привлечения к своей службе донских казаков согласно направленной в их адрес первой жалованной грамоте 13 января 1570 г.;
- принятия под свою охрану и оборону части народов Северного Кавказа, чьи князья оказали честь служить Ивану Грозному.
2. Во внутренней политике произошли не менее важные изменения:
- проведена судебная реформа, согласно которой государственная судебная система обогатилась Судебником - первым сводом законов Московского государства. Характерно то, что новый Судебник в законодательном плане защищал не только интересы государства, но и установленные обычаи русского общества;
- введено местное (земское) самоуправление;
- образована постоянная армия, существование которой регулировалось введенным в 1556 г. "Общим уложением" о военной службе помещиков и вотчинников;
- реформирован административный аппарат и созданы государственные учреждения (приказы). Одновременно во избежание взяточничества, лени, нерадивости и прочих чиновничьих пороков введены наказания для государев слуг;
- запрещено употребление спиртных напитков, за исключением праздничных дней;
- дано начало книгопечатанию. Первые книги в 1563 г. в Москве издали дьякон Иван Федоров и Петр Тимофеев;
- построены храмы и монастыри, в том числе и ныне существующий храм Василия Блаженного на Красной площади;
- изданы Четьи-Минеи (Жития святых) и Домострой;
- увеличена рождаемость. Несмотря на военные потери, количество населения увеличилось почти на 50 процентов.
Иван IV был одним из самых образованных людей своего времени, обладал феноменальной памятью и отменной эрудицией.
Кто из западных монархов достиг таких успехов на поприще укрепления государства и общества, какие сделал за свою жизнь Иван Васильевич?
Однако ангажированные историки всегда опускают достижения Ивана Грозного и незаслуженно подают его фигуру в виде кровавого монстра и ненасытного деспота.
Нет сомнений, что борьба за сильное русское государство не могла обойтись без жертв. Однако по сравнению со своими властвующими современниками на Западе он являлся истинным ангелом во плоти.
Испанские короли Карл V и Филипп II, король Англии Генрих VIII, французский король Карл IX, нидерландские короли Карл V и Филипп II, властвующие особы в Германии в период царствования Ивана Васильевича с 1547 по 1584 гг. по самым скромным оценкам уничтожили около 400 тыс. человек.
За тот же период в России по самым максимальным оценкам погибло 3-4 тыс. человек.
И эта звериная жестокость западных правителей по отношению к своим подданным дает "подлинным" историкам право называть Ивана Грозного тираном?
Предлагаем более подробно ознакомиться с постоянно внедряемой в наше сознание лжи о величайшем государственном деятеле Руси - Иоанне Великом.
Ложь "о беспричинном терроре"
С изменением Иваном Грозным системы государственного управления в Московии росло и сопротивление этим реформам со стороны бояр. Этого никто не отрицает. Как никто не отрицает наличие заговоров, интриг и попыток бунтов, созревающих и исходящих из боярской среды. Бояре пытались всеми способами свергнуть царя.
Например, в 1566-1567 гг. против царя был раскрыт заговор, который организовал польский король Сигизмунд, привлекший на свою сторону известных в ту пору лиц - князя Ивана Куракин-Булгачова, трех князей Ростовских и других. Цель бунта заключалась в свержении царя Иоанна, передаче его полякам и возведении на трон князя Владимира Старицкого. Из множества бояр, участвующих в антицарском заговоре, верным Ивану Грозному остался только князь Бельский.
Естественно, что часть наиболее активных заговорщиков была казнена. Остальные понесли наказание, не связанное с лишением жизни. Таковыми, например, были князь Иван Куракин и братья Воротынские.
Однако некоторые "историки", ничтоже сумняшись, до сих пор преподносят их в качестве казненных, несмотря на то, что сами "кровавые жертвы царя Ивана" пережили не одно важное историческое событие.
Ложь "о разгроме Новгорода"
После разрешения кризиса с польским заговором Иван Грозный узнает о новом, который организовывают тот же польский король Сигизмунд, смутьяны во главе с князем Владимиром Старицким в Москве и архиепископом Пименом в Новгороде.
Суть заговора сводилась к отравлению Иоанна царским поваром. В случае положительного результата князь Владимир получал трон, Польша - Псков и Новгород, а новгородская знать - вольности от польского короля.
После наведения порядка в Москве Иван Грозный был вынужден сделать тоже самое в Новгороде. В январе 1570 года царь с верным войском вошел в город. После проведения ареста зачинщиков бунта и расследования было казнено около 1500 человек. Во всяком случае именно такое количество фамилий содержалось в поминальном молитвенном списке, направленном Иваном Грозным в Кирилло-Белозерский монастырь. Продажная боярская прослойка в интересах сохранения Государства Российского была обезврежена.
Рукопожатые "историки" утверждают о невинных жертвах тирана Грозного в количестве от 10 до 20 тыс. человек.
Ложь о "сыноубийце"
О подробностях "умертвления" Иваном Грозным своего сына знают многие. Это одна из самых громких исторических мистификаций.
Автором этой лжи является иезуит папский легат Антоний Поссевин. В течение очень долгого времени Папа Римский пытался подчинить Русскую Православную Церковь. Этот вопрос курировал лично Антоний Поссевин. После политического поражения в религиозном вопросе Поссевин стал личным врагом Иоанна, что и послужило причиной мести путем вброса порции откровенной лжи в адрес русского царя.
В действительности царевич Иван умер от болезни. Об этом свидетельствует некто Жак Маржерет. Царевич умер скоропостижно в течение 10 дней в Александровой слободе, расположенной к северу от Москвы.
Подтверждением тому стали результаты экспертизы останков царствующей семьи, проведенной в 1963 году. Тогда в костях царя Иоанна и царевича Ивана Ивановича было обнаружено очень много ртути.
Понятно, что версия об отравлении сына Ивана Грозного в качестве мести за неудавшееся подчинение Русской церкви Риму никак не устраивала Запад. Именно поэтому прибывший в Москву через несколько месяцев после смерти царевича иезуит Антоний Поссевин довел до Европы дезинформацию об убийстве царем Иоанном своего сына.
Ложь об "Иване-многоженце"
Эта одна из любимых тем, которые напропалую смакуют почти все "историки". Версий масса. Начиная от 7 жен, вплоть до вымышленных фамилий его царских сожительниц.
По всем заслуживающим доверия источникам Иван Грозный был женат 4 раза. Его третья жена Марфа Собакина заболела, будучи еще невестой. Она умерла почти сразу после венчания.
По религиозным канонам того времени мужчина мог быть женатым только три раза. Поэтому для своего последнего четвертого брака царь Иоанн был вынужден получать персональное специальное церковное разрешение.
Ложь о "Разгроме немецкой слободы"
В этом кровавом событии Ивана Грозного обвиняет некто померанский историк пастор Одерборн, который не являлся очевидцем событий, а сочинил свою "кровавую" версию, проживая в Германии.
А вот свидетель француз Жак Маржерет, много лет проживший в России, пишет о том, что ливонцы, которые были взяты в плен и выведены в Москву и исповедовали лютеранскую веру, получили право продавать водку, мед и иные напитки, наживая на них не 10 процентов, а сотню.
Это подтверждает также немецкий купец из города Любека, не просто очевидец, но и участник событий. Он сообщает, что хотя опричнине было приказано только конфисковать имущество, исполнители все же применяли плеть, так что досталось и ему. Однако, как и Маржерет, купец не говорит ни об убийствах, ни об изнасилованиях, ни о пытках.
Но в чем же вина ливонцев, лишившихся в одночасье своих имений и барышей?
Немец Генрих Штаден, к слову сказать, откровенный русофоб, пишет, что русским запрещено торговать водкой, и этот промысел считается у них большим позором, тогда как иностранцам царь позволяет держать во дворе своего дома кабак и торговать спиртным, так как "иноземные солдаты - поляки, немцы, литовцы... по природе своей любят пьянствовать".
Эту фразу можно дополнить словами иезуита и члена папского посольства Паоло Компани: "Закон запрещает продавать водку публично в харчевнях, так как это способствовало бы распространению пьянства". Таким образом, становится ясно, что ливонские переселенцы, получив право изготовлять и продавать водку своим соотечественникам, злоупотребили своими привилегиями и "стали развращать в своих кабаках русских".
Михалон Литвин писал, что "в Московии нет нигде шинков, и если у какого-нибудь домохозяина найдут хоть каплю вина, то весь его дом разоряется, имение конфискуется, прислуга и соседи, живущие на той же улице, наказываются, а сам хозяин навсегда сажается в тюрьму... Так как московитяне воздерживаются от пьянства, то города их изобилуют прилежными в разных родах мастерами, которые, посылая нам деревянные чаши... седла, копья, украшения и различное оружие, грабят у нас золото".
То есть немцы нарушили закон государства, за что и поплатились.
На истинного государственного русского деятеля постоянно пытаются вылить ушаты грязи. Надо понимать, что этот поток помоев направлен на нас с вами. Мы должны знать свою настоящую историю и защищать ее от грязи, клеветы и лжи.
quote:Изначально написано Отец Михаил:
Интересно.....
А много из здесь присутствующих участвующих и из тех, кто будет говорить за Иоана нашего Василича жили при этом самом Иоане Василисе, что бы про его время судачить?
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Мы должны знать свою настоящую историю
quote:Изначально написано Pragmatik:
Отче... Много ли нынешних попОв жили при Господе нашем. Однако же сие не мешает попАм про Него говорить. Или я неправ, отче?
Конечно не прав. Попы(гордо подбоченясь) оне от Бога! А судачищие за них от Сатано Лукавого! Епитимью на вас накладу(или наложу?)
quote:Изначально написано Отец Михаил:
Конечно не прав. Плпы(гордо подбоченясь) она от Бога! А судачищие за них от Сатано Лукавого! Епитимью на вас накладу(или наложу?)
нет, ну спасибо, канешно, что токмо епитимью, а не анафему... или там - кадилом по лбу... ))))
quote:Изначально написано Pragmatik:
Отче... Много ли нынешних попОв жили при Господе нашем. Однако же сие не мешает попАм про Него говорить. Или я неправ, отче?
Другой вопрос а много ли вообще попов,и даже ненышнех,и даже не наших,жило при господе вашем?
quote:Изначально написано Pragmatik:
кхех...нет, ну спасибо, канешно, что токмо епитимью, а не анафему... или там - кадилом по лбу...
))))
Кадилом, это уже строгий выговор С ЗАНЕСЕНИЕМ.
quote:Изначально написано KOSTYA:Другой вопрос а много ли вообще попов,и даже ненышнех,и даже не наших,жило при господе вашем?
Да полно.
Выход к Балтике начали тогда прорубать.
quote:Изначально написано Lopar:
Были в Выборге в этом году.
quote:Изначально написано KOSTYA:
Другой вопрос а много ли вообще попов,и даже ненышнех,и даже не наших,жило при господе вашем?
quote:Originally posted by Pragmatik:
А фотографии где?
quote:Изначально написано Lopar:
К теме они не очень....
Более того, у меня есть специальная тема на Ганзе в разделе "Фотография", про старинные города. Так что, я б вот с удовольствием посмотрел бы на Выборг, да и не только я. Любителей старины на Ганзе хватает. Тем более, что как-то вот пока, увы, не планирую туда поехать. А город очень красивый, по рассказам.
Так что, очень ждём ваших, коллега, снимков.
quote:Изначально написано Сорокдва:
И внутренние войска создал тож - опричнина.
тут, кстати, вопрос... любая княжеская дружина - по сути, тоже была внутренними войсками.
quote:Изначально написано Lopar:
Ссылку дайте на тему плз!
Тема была немножко покоцана, ибо попала под знаменитый взлом Ганзы и самое начало темы слетело. Но ничего, выстояли. Сейчас это самая большая тема в разделе "Фотография". Общими усилиями.
quote:Originally posted by Pragmatik:
любая княжеская дружина
quote:Изначально написано дезерт игл:
Ещё б про Бориса Годунова тему, и про его якобы "падлость'
quote:МИш, так давай, начинай тему. С удовольствием почитаем!
quote:Originally posted by Сорокдва:
И внутренние войска создал тож - опричнина.
quote:Изначально написано дезерт игл:
Могу, но вечером. Пока не до того.
quote:Изначально написано Сорокдва:
По сути - это были войска "за всё".
А тут - специализация.
quote:Изначально написано кентярик 777:
скорее аналог НКВД))
quote:Изначально написано KOSTYA:
Торус!Это кто?
Священники, которые жили при господе ихнем.
Съемка скрытой камерой.
quote:Изначально написано дезерт игл:
Слушай, а может как ТС переимеруешь тему? К примеру "забытые лица истории" и в одну тему писать о всех? Ну,чтоб не плодить?
Можно и об импортных кстати
quote:Изначально написано Торус!:Священники, которые жили при господе ихнем.
Громадное спасибо за понимание!!!
quote:Изначально написано дезерт игл:
У меня есть мысль про истинного коммуниста-Пол Пота тему открыть:-)
quote:Изначально написано дезерт игл:
Ну или так. У меня есть мысль про истинного коммуниста-Пол Пота тему открыть:-)
Открой
quote:Открой
quote:Интересно , что он мог курить
Пётр просто популяризовал табак у населения. В какой то мере появление такого рынка табака как Россия стало маленьким камешком в развитии табачной культуры.
quote:Изначально написано carrier:
Согласно отчетам европейских послов своим правителям - Иван IV Грозный не курил, не употреблял алкоголя, не замечен в любовных похождениях, отличался невероятной работоспособностью.
__--___
Интересно , что он мог курить , ежели Петр первый , который вроде как табак привез, ещё и не родился даже.
Ну так вот именно что "вроде как". Про Петра Первого немало было вот такого "вроде как". А на деле потом оказывалось, что это внедрялось ещё при отце или дедушке Петра, а то и вообще лет за 100 до Петра.
Связи с иностранными державами были ж задолго до Петра. Поэтому всякие ништяки ходили по миру из государства в госудаоства, от одних земель к другим.
Кстати, поискал. Курение в России началось в 16 веке. Табак в Россию завезли английские купцы во времена правления Ивана Грозного.
quote:Интересно , что он мог курить , ежели Петр первый , который вроде как табак привез
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Таки табак, который таки был. Но.
1) В те времена курение считалось делом жутко аморальным, а значит греховным.
2) Даже в Европе он был умопомрачительно дорог.Пётр просто популяризовал табак у населения. В какой то мере появление такого рынка табака как Россия стало маленьким камешком в развитии табачной культуры.
quote:те времена курение считалось делом жутко аморальным, а значит греховным.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
2) Даже в Европе он был умопомрачительно дорог.
quote:вполне себе в качестве подарка государЯм имел место быть.
quote:Хоть один пример курения табака на Руси эпохи Грозного
quote:Гы, противопожарная безопасность,прикрытая "греховностью"
quote:Изначально написано Русич:
Вся история ненависти КОЕ-КОГО к Иоанну4 тянется с того момента, когда он утопил 300 этих КОЕ-КОГО в реке ...
Вот отсюда и ушки
quote:Изначально написано carrier:
Уже энциклопию глянул. Минимум ноздри вырвали бы, но скорее голову. Курить было жутко вредно.
умел минздрав предупреждать
quote:Originally posted by Русич:
шо сейчас никто ничего не добавляет...?
quote:Изначально написано Супрадин:умел минздрав предупреждать
Минздрава ещо не было... был, помнится, Аптекарский приказ.
quote:Изначально написано Сорокдва:
В табак хитрожопые голландцы с англиччанами добавляли опиум, дабы такскать, стимулировать спрос.
quote:Изначально написано кентярик 777:
недавно по какому то цифровому каналу кино было новое про ивана Грозного..В фильме у него было два брата. Которых он (якобы)оставил без ихних городов которыми те управляли. По фильму они( его братья) сбежали в Новгород где с польским королем и какой то влиятельной новгородской теткой и замутили заговор против Грозного. Причем один брат был как бы "непримирый оппозиционер" а второй брат как ибы был за Ивана Грозного-но ив силу обьстоятельств оказался против него и всеми силами пытался заговору противостоять)))...так что в том кино правда а что вымысел?
quote:.а чо щас опиум добавлять перестали...
quote:Originally posted by alexkevin:
Фильм, который "София" не про Ивана Грозного, который IV, а про его деда Ивана III.
quote:Изначально написано alexkevin:
а про его деда Ивана III.
quote:Изначально написано Pragmatik:
кстати, очень недооценённый государь!
Фактически дед заложил фундамент государственности и государства, на котором внук построил здание.
quote:Изначально написано Pragmatik:
А фотографии где?!?!?!?!?!?!?!?!?)
Вряд ли сохранились фотографии взятия Выборга Иваном Грозным. Скорее всего пропали вместе с царской библиотекой.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Территория государства при нем увеличилась примерно в 2 раза: с 2,8 до 5,4 миллиона квадратных километров;
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Население России при Иване Грозном, по разным оценкам, увеличилось на 30-50%;.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
К России были присоединены огромные территории с востока и юга, причем большинство из них переходило под протекторат Москвы добровольно, под давлением междоусобиц и внешнего агрессора;
Иваном Грозным было построено 155 новых городов и крепостей. В том числе упомянутый нами Орел, а также Уфа, Чебоксары и многие другие;
В 1566 году было завершено строительство одного из самых больших фортификационных сооружений мира того времени - Большой Засечной черты протяженностью около тысячи километров;
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Именно Иван Грозный фактически создал в России первую регулярную армию - стрелецкое войско. Военные реформы царя в целом были весьма прогрессивны;;.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Иван IV многое сделал и для формирования на Дону и в Запорожье казачества, которое должно было прикрывать южные рубежи государства;.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Вопреки обвинениям либералов, в эпоху Ивана был проведен Земский собор, а вместе с ним создана система представительской демократии;
Были проведены земская и судебная реформы;.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Иван Грозный создал на Руси книгопечатание и ввел системное школьное образование.
quote:Это если совсем коротко.
quote:Изначально написано кентярик 777:
обух наверное из 404 палаты пациент?
quote:Изначально написано кентярик 777:
Московия это и есть ранешнее название России. в чем вообще суть твоего недовольства?
quote:Изначально написано carrier:
Согласно отчетам европейских послов своим правителям - Иван IV Грозный не курил, не употреблял алкоголя, не замечен в любовных похождениях, отличался невероятной работоспособностью.
__--___
Табака на Руси тогда не было.
зачем ему любовные похождения? напомнить сколько раз он был в браке? )))
С)[/B][/QUOTE]И что, прямо все курить начали при Иване Грозном? Я думаю, при дворе Иоанна никто не курил.
quote:Табака на Руси тогда не было.
quote:зачем ему любовные похождения? напомнить сколько раз он был в браке? )))
quote:Изначально написано кентярик 777:
Московия это и есть ранешнее название России.
quote:Один хороший человек предложил поговорить про эпоху Иоанна Васильевича нашего Грозного.
А ведь действительно - громадного масштаба был сей исторический деятель. Причем, оболганный в истории, как и, скажем, Павел Первый.
Ну что, знатоки и энтузиасты, пообщаемся?
quote:Изначально написано Н.Валерич:
Н(надеюсь не снесут до завтра)
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:Фактически дед заложил фундамент государственности и государства, на котором внук построил здание.
quote:Изначально написано Yep:
интересная передача:
quote:Изначально написано tref7:
Табака на Руси тогда не было.
quote:Изначально написано tref7:
зачем ему любовные похождения? напомнить сколько раз он был в браке? )))
quote:Изначально написано почти аноним:
не знаток и не энтузиаст, но мнение имею
quote:Изначально написано почти аноним:
есть интересное упоминание, когда англичане впервые попали в Россию. Они спешили вернуться на родину с вестью о новой стране, но не успели - владыка умер. а на троне Мария кровавая, которая самолично убила сколько-то, соразмерно с вообще казненными за правление Ивана Грознго.
И что-то не слышно завываний о терании и т.п., зато Иоанн - Грозный и пр., пр. и вообще ужыс.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Брак - это же ж официально.
quote:Изначально написано tref7:
Дык и откуда ему сил на неофициоз взять, с таким официозом?)))
quote:Изначально написано tref7:
Николай Второй единожды женат был, в связях порочащих его не замечен, однако.
quote:Originally posted by tref7:
не замечен
quote:Изначально написано Супрадин:
кшесинская
читаю деникина.говорит,царю все были пох,кроме сына.сына очень любил
Кстати, кому интересно.
Дневники Кшесинской сохранились. Имеются в театральном музее в Москве. В "МК" совсем недавно публиковали выдержки из тех дневников.
А вот потом та Кшесинская, уже в эмиграции, совсем по-другому всё описывала.
Если честно - очень своеобразное впечатление осталось после публикации части тех дневников.
Во-первых, не верю тем, кто говорит - "мол, это же дневник, в нём не врут". Ну вот не надо. Любой нормальный человек понимает что его записи могут прочитать. Поэтому пишет с оглядкой.
Сама балерина предстала в не очень красивом свете. Пишет - мол, только чисто любовь к цесаревичу - но потом угрозы, если тот попытается разорвать отношения. Т.е., такой стандартный женский шантаж.
При этом балерина знакомства вела то с одним представителем дома романовых, то с другим. С замужеством та же история. Т.е., за простых господ офицеров замуж не собиралась.
Николай, кстати, произвел впечатление интересное. Не хотел вступать в связь, зная, что он будет первым. Как бы - хорошая характеристика молодого человека.
При этом, что не понравилось. За Николаем был полицейский надзор. Ибо шлялся цесаревич по ночному Петербургу. И цесаревича сей надзор зело злил. Однажды он пообещал высокому полицейскому начальнику разбить морду полицейскому, если такового узрит ночью на улице следящим за ним, цесаревичем. Нет, ну не скотина? Полицейский-то при чем? Иди и разбей морду папеньке, который и повелел охрану к тебе, гулящему по ночам, приставить. Полицейский-то при чем? Он на службе. И следить за тобой, будущей царской мордой, желание не имел никакого...
Кстати, не по той ли причине Николаю в Японии по непутевой голове прилетело. Тоже вроде от полицейского. Может, Николаша решил как в Расее, полицейскому того-с... а тот не стерпел, ибо всякие понаехавшие для не го не были авторитетами...
Кстати, с охраной было то же самое у оджной известной дочки одного известного питерского павпы. Дочка убегала от приставленной охраны, кстатим, через нижерасположенную квартиру одного известного артиста, с детьми которого дочка типа дружила... Представляю, какой разнос получали бедные телохраны.. Вместо защиты - они должны были следить, чтоб дочка охраняемая не удрала... Что-то подобное было в польском фильме "Охранник для дочери". Там девочка тоже дурья маялась. Правда, до первого покушения. ПОтом осознала.
Ну это так, лирическое отступление.
quote:А вот потом та Кшесинская
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Её сыну как нельзя кстати подойдёт оскорбление "твоя мать шлюха". Давайте не об этом позорище, а об Иван Василиче.
Касаемо Иоанна Васильевича - я не против. Но чёта желающих про него говорить пока маловато... Вот и поддерживаю разговор в теме.
quote:Желание повыгоднее устроиться к венценосной семье - само по себе это не есть преступление.
quote:Вот и поддерживаю разговор в теме.
Не будь Север Руси ТАК разорён, как об этом пишут, наверное смена властей была бы не так кровава и критична, а и даже (гипотетически) создание второй в Европе парламентской республики был бы вполне осуществим. Всё таки поляки со своим сеймом были очень и очень разумны... До какого то момента, хех.
quote:Изначально написано Супрадин:
кшесинская
читаю деникина.говорит,царю все были пох,кроме сына.сына очень любил
Кшесинская была до того. Не?
quote:Изначально написано carrier:
Николаю не доставалось просто. Это Распутина грядка.
quote:Сейм и прочие ништяки там были только для панов, крестьянство жило
quote:появились предпосылки для конституционной монархиии. То бишь эволюционно более развитая стрюктура.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Кроме Obuh'а с его "альтернативной историей" , что-то ни кто не оппонирует.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Я бы предложил о русско-польской войне покалякать. Ведь по-хорошему, эта война и создала предпосылки для интервенции шведско-польского союза во времена смуты. Как и, наверное саму смуту.Не будь Север Руси ТАК разорён, как об этом пишут, наверное смена властей была бы не так кровава и критична, а и даже (гипотетически) создание второй в Европе парламентской республики был бы вполне осуществим. Всё таки поляки со своим сеймом были очень и очень разумны... До какого то момента, хех.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Алексей, Сейм и прочие ништяки там были только для панов, крестьянство жило ниже плинтуса + жёсткое принуждение к окатоличеванию( для не католиков).
Увы, в Европе издавна было деление на своих и чужих.ю Со своими воевали "по-рыцарски". Чужих давили нещадно и дико. А так как Русь/Россия постоянно отказывалась, прчием категорчески, от окатоличивания и вхождение под власть римского папства, то и никакой "мирной ассимиляции" с типа просвещОнной европой быть не могло.
Тем более, что Польша - издавна государство-шакал.
quote:Которая огребла от всех подряд и развалилась уже к 18 веку:-)
quote:Закат парламента начался задолго до Польши
quote:как раз везде стал расцветать абсолютизм
quote:Изначально написано tref7:
О постепенной замене боярства дворянами, о опричнине, о казанском походе и ливонских войнах.
quote:Изначально написано tref7:
Даже психологический портрет царя есть. Рекомендую к прочтению, взвешенная и объективная оценка, кмк, без этих модных ныне придыханий в адрес тиранических личностей
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
В Польше же при энтом всём шла постепенная децентрализация власти, появились предпосылки для конституционной монархиии. То бишь эволюционно более развитая стрюктура.
quote:Изначально написано дезерт игл:
Которая огребла от всех подряд и развалилась уже к 18 веку:-)
quote:Изначально написано дезерт игл:
Закат парламента начался задолго до Польши(как и его появление), и к 16веку как раз везде стал расцветать абсолютизм
quote:Исторически - проигрышная структура.
quote:Опять же чем это закончилось?
На памятнике , возведённом в Новгороде в честь 300летия правления Романовых изображения И.Грозного небыло. А ведь это он основал государство, куда эти голштинские ублюдки пришли уже на всё готовое.
quote:куда эти голштинские ублюдки пришли
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Структура управления или страна?
quote:Изначально написано dima-314:
Про табак и курение во времена Ивана Грозного.
Почти до середины 20ого века Россия была крупнейшим производителем и поставщиком на мировые рынки пенькового волокна.
Получается оно из конопли технических сортов и во времена Ивана IV из него изготавливались почти все веревки и парусина не только в России но и в Европе ,куда и поставлялась большая часть выращенной конопли.Применение пеньки снизилось сначала в результате замещения волокном из индии и америк и в последствии синтетическим волокном.
То есть по идее покурить наверное было что.
quote:Изначально написано dima-314:
Кстати в литературе пару замечал такие характеристики персонажа - "что он был немолод и покуривал пеньковую трубку".
"пенковая трубка (Meerschaum pipes) по некоторым данным появилась в 1723 году. Слово Meerschaum немецкого происхождения и переводится очень романтично - 'морская пена'. И это отлично передает такие характеристики минерала, как его легкость и белизна. Пенка, один из самых пористых минералов в природе (Hydrous Magnesium Silicate или же 'афродит', 'сепиолит'), по химическому составу это окись магния, кремнезём, углерод и вода. Термоустойчивость и легкость в обработке делают пенку чрезвычайно подходящим материалом для изготовления курительных трубок с прохладным и сухим дымом." (С)
"Морской пенкой (meerschaum) называют сепиолит - минерал, идеально подходящий для изготовления курительных трубок. Пригодная для этого морская пенка добывается в Турции (Эскишехир, Анатолия).
Морская пенка имеет те же полезные свойства, что и бриар: она жароустойчива, слабо теплопроводна, и главное - чрезвычайно гигроскопична. Этот материал превосходно впитывает влагу, что очень важно для курительной трубки." (С)
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
На памятнике , возведённом в Новгороде в честь 300летия правления Романовых изображения И.Грозного небыло. А ведь это он основал государство, куда эти голштинские ублюдки пришли уже на всё готовое.
quote:так это ж суть одно и то же
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Шо, Англия с парламентом образца 17 века то же самое? Ой, а Нидерланды так и вовсе несерьёзно, бггг.
это как сравнивать двух человек. у них всё одинаковое: руки, ноги, уши, .опа... а люди они - разные от слова совсем.
quote:Не слышал, чтобы на Руси коноплю курили.
quote:это как сравнивать двух челвоек
Хотя, я сейчас прикинул, при Грозном это не прошло бы. В памяти был жив Новгород и вместо сбора земель получилось бы не пойми что.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Не слышал, чтобы на Руси коноплю курили.
quote:Да это же бессовестная самореклама германской табачной индустрии."енковая трубка (Meerschaum pipes) по некоторым данным появилась в 1723 году. Слово Meerschaum немецкого происхождения и переводится очень романтично - 'морская пена'.
quote:Не слышал, чтобы на Руси коноплю курили.
quote:Смотря что считать Русью:-)
quote:Во времена СССР основной зоной возделывания технической конопли были территории нынешней Украины
quote:Originally posted by Лёлик_Попов:
Наверняка местами было. Ганжу курят с незапамятных времён. Скифы курили. Так что эпизодически вполне могло быть.
Народные традиции - сильная штука. Кто-то может привести сказку какую народную, или былину, или легенду, чтоб русские курили? Лично я не слышал. Именно поэтому нет смысла говорить, что там "могло быть".
quote:Originally posted by dima-314:
Дык про те времена можно только прочитать.
quote:Изначально написано dima-314:
Да это же бессовестная самореклама германской табачной индустрии.
К таким сообщениям отношусь с изрядной долей скепсиса.
а вы думали - "пеньковая трубка" от слова пенька?
quote:Нет там курения ни у кого.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
И грибы никто не ел. И меды и брагу только в гомеопатических дозах, только по праздникам. Да-да.
quote:Originally posted by эмден:
Клим Жуков о Иване Грозном.
quote:Грибы ели
quote:Девок тавосили
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Не скажите. То что пшеки огребали, так это не показатель строя, это просто "национальная черта".
А вот само движение к парламентаризму, пусть и разными путями, у кого как - вот это очень правильно.Хотя, я сейчас прикинул, при Грозном это не прошло бы. В памяти был жив Новгород и вместо сбора земель получилось бы не пойми что.
Так же и про Польшу.
"движение к парламентаризму" - это ни о чем. Движение никого не интересует. Интересует РЕЗУЛЬТАТ - т.е., ДЕЙСТВУЮЩАЯ МОДЕЛЬ.
А действующая модель у панов простая - каждый сам себе пан. Гонору много, толку чуть.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Не совсем. Народные сказки, сказания, эпосы, легенды. Нет там курения ни у кого.
quote:Девок тавосилиО, яб почитал, наверное интересное чтиво.
quote:А действующая модель у панов простая - каждый сам себе пан. Гонору много, толку чуть.
quote:Афанасьев "Заветные сказки" - близко. :-))
quote:До середины 20го века на одну женщину в России
приходилось в среднем 7 детей.(могу немного ошибаться,привожу по памяти)
По Прагматику. Хде это отражено, в какой сказке или легенде? Бггг.
quote:Изначально написано dima-314:
Я же и пишу.
Староверы не курили.
Потому что это дурная и дурацкая привычка.
Курить можно что угодно хоть сухие листья,хоть иван чай или сушеную морковь.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Староверы с которого времени пошли? Вот то-то. При папеньке Петра Первого и началося.
А до староверов что - народа не было?
quote:а вы думали - "пеньковая трубка" от слова пенька?
quote:Originally posted by Лёлик_Попов:
А я про другое. Я про то, что после Грозного вполне можно было продвинуться вперёд, и вместо абсолютной монархии заиметь вполне рабочую парламентскую монархию. Которая, кстати, работала на порядок эффективнее (подчеркнуть).
Так что, если бы у бабушки был бы он ...
quote:И я отстаиваю мысль что не курили по идеологическим соображениям
quote:Изначально написано dima-314:
И я отстаиваю мысль что не курили по идеологическим соображениям
хотя конопля и росла на каждом подворье.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Кроме Obuh'а с его "альтернативной историей" , что-то ни кто не оппонирует.
quote:Только я спрошу - Германия когда стала единым централизованным государством? Да только к концу 19 века.
quote:А до этого была набором княжеств, курфюршеств и прочей мелочи. И чёта парламентской монархии в тех курфюршествах тоже не наблюдалось.
quote:ну так Земский Собор был
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
"заиметь вполне рабочую парламентскую монархию."- ну так Земский Собор был .
quote:Originally posted by Лёлик_Попов:
Какая из Германий?
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Так оно так, массово сильно мадовероятно. Но мнится мне всё равно иногда кто то да покуривал. Ну ни в жисть не поверю, что на многие тысячи одного-двух раз не наберётся.
quote:Originally posted by Лёлик_Попов:
Но увы, не случилось. Питр I окончательно всё того.
quote:Изначально написано dima-314:
Да при чтении запомнилось именно как - "пеньковая".
Я бы пенку никак не назвал пенькой.
И это относится к произведениям 19 - 20 веков.
Да и писатели могут написать что угодно.
Возможно в те времена был в ходу образ "старого морского волка" непременно с трубкой в зубах.
мля, детсад прям. термин с пеньковой трубкой значит пожил и могет себе позволить...
пенковая трубка это почти= резная трубка, то бишь человек может позволить се красоту в обычных вещах.
quote:всё равно иногда кто то да покуривал. Ну ни в жисть не поверю, что на многие тысячи одного-двух раз не наберётся.
quote:Originally posted by Obuh:
мля, детсад прям. термин с пеньковой трубкой значит пожил и могет себе позволить...
пенковая трубка это почти= резная трубка, то бишь человек может позволить се красоту в обычных вещах.
quote:Единое государство.Не делайте вид, что не понимаете.
quote:ТАк оно нигде, по большому счету, не случилось. А случился везде абсолютизм, в той или иной мере. Иногда - с ручным парламентом.
История идёт по эволюционн6ому пути. И перескакивать через определенные участки не получается. Это как школьник начальных классов не сможет перескочить сразу в ВУЗ. Вернее, перескочить сможет. Учиться там не сможет.
Так и с Историей. Не может в век деревянных парусников появиться железная подводная лодка. Эволюция-с. В том числе - в социальной жизни народов.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Бггг. Напоминаю, было два центра германизма - Пруссия и Австрия. И то что вы указали - было на базе Пруссии. Причём со знатной выдачей люлей Дании и Франции.
quote:Изначально написано dima-314:
Да наверняка.
Кроме того разного темного люду и тогда по лесам шлялось немало.
Кто им запретит. Сарынь не кичку.
quote:Изначально написано dima-314:
Да при чтении запомнилось именно как - "пеньковая".
Я бы пенку никак не назвал пенькой.
И это относится к произведениям 19 - 20 веков.
Да и писатели могут написать что угодно.
Возможно в те времена был в ходу образ "старого морского волка" непременно с трубкой в зубах.
Касаемо литературы - я вот просто не помню, как именно назывались трубки. Не обращал внимания.
Но даже если бы и пенЬковая - то само название - глупость. Ибо из пенькИ трубку не сделать. ПенькА - это волокна.
А про курение - ещё раз скажу - НИГДЕ в русском старинном фольклоре курения нет в помине. Разве что в современном фольклоре. Но там уже цыгарки да самокрутки с самосадом.
quote:Касаемо парламентов.
quote:ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ГОСУДАРСТВО Германия
Или вы не считаете Пруссию централизованным государством? А Австрию?
quote:Originally posted by Лёлик_Попов:
Которое до этого называлось Пруссией. Простое переименование в связи с укрупнением одного из игроков региона.
quote:Обух, где Вы берёте такую лютую траву?!:-))
quote:Originally posted by Pragmatik:
Вопрос не про запреты. Вопрос про то, что русские тогда просто не додумались, что эту дрянь можно курить.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Вы в деревнях были? Там такие интересные названия известных вещей можно услышать - просто кладезь. "анпиратор" и т.д. и т.п.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Да ну, и чем же был менее рабочий Нидерландский или Британский парламентаризм? Напомню - Нидерландский - ровесник Ивана Грозного. Британская конституционная монархия - через полвека.
Могло быть всё иначе, но увы и ах.
Кстати, рекомендую любителям Нидерландов вспомнить, какая там была резня.
Весь этот парламентаризм - это как "швейцарский нейтралитет". Действует ровно до того момента, пока в Швейцария является хранилищем кошельков воюющих стран.
quote:Изначально написано dima-314:
Ребят вам Гугель глаза застит.
Если в ГУгеле чего то нет то и не было никогда.
Ну типа как то что 40% всей парусиново канатной продукции в Европе(да да в самой Европе) в былые времена вырабатывалось из российской пеньки.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Алексей, Сейм и прочие ништяки там были только для панов, крестьянство жило ниже плинтуса + жёсткое принуждение к окатоличеванию( для не католиков). После Унии (1386г) началась постепенная эмиграция православного населения бывшего Вел. Княж.Литовского на Русь. При Грозном переселялись уже массово.
Конкретнее -опровергать весь этот чудовищный бред, который Вы несёте в этой и других темах я лично не собираюсь. Нравится выставлять себя посмешищем - Ваше дело.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Ready,
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
скажите где нибудь в Англии, что Генрих Восьмой был кровавый ублюдок и жестокий тиран, который детей за воровство вешал, и что англичане должны скорбеть и каяться по сию пору. То же - Екатерина Медичи,Филипп Второй, Карл Девятый - вся "просвещённая и цивилизованная" Европа.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Ready, ну так скажите где нибудь в Англии, что Генрих Восьмой был кровавый ублюдок и жестокий тиран, который детей за воровство вешал, и что англичане должны скорбеть и каяться по сию пору. То же - Екатерина Медичи,Филипп Второй, Карл Девятый - вся "просвещённая и цивилизованная" Европа.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Повторяю - пенькА это ВОЛОКНА. Их которых канаты вили. Попробуйте из нихз сделать трубку.
quote:Изначально написано dima-314:
Думаю русские не идиоты.
Видели иногда, - вот идет заморский купец,
курит пеньковую трубку(это он так сказал).
quote:Изначально написано dima-314:
Попробовали покурить местную пеньку.
Переплевались,переблевались.
заморский же купец если и курил, то у себя дома. и явно не верёвки, а табак.
Я вам больше скажу - ходить по улице и курить даже в 1950-1960 годах было НЕПРИЛИЧНО среди советских рабочих. И это в 20 веке.
ТАк что, я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что иностранные туловища шастали по той же Москве и дымили. Деятельность пришлых торговых людишек зело регламентировалась. Это не Петр Перваый, который, образно говоря, любому иностранцу оппу готов был расцеловать.
quote:Изначально написано dima-314:
Даже не помню где, это в детстве скорее прочел.
А то и вообще у какого нибудь Юхана Смуула про Йыхви из Кихну.
quote:Изначально написано dima-314:
А ещё эти волокна делали из травы,листья которой в высушенном кажется виде курят некоторые асоциальные типы в разных заграницах.
Вот например грузовой автомобиль.
Он что из грузов сделан?
Или из грузил и грузиков?
Давайте плюнем на эту трубку.(пока)
Вечером поищу в книжках,может и найду.А то обсуждение коня в вакууме.
quote:Изначально написано Obuh:
блять логика, а давайте чикотилу памятник сваяем, фуле, в Англии джек Потрошитель вона скока нарезал и ничо.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Я вам больше скажу - ходить по улице и курить даже в 1950-1960 годах было НЕПРИЛИЧНО среди советских рабочих. И это в 20 веке.
quote:Как уже сказал выше - скорее всего, вы читали советские переводы тех же скандинавов и прочих англичан. А это уже совсем не времена Ивана Грозного.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Пенковые трубки появились в начале 18 века.
quote:За сколько времени их прошли гитлеровские войска?
quote:Весь этот парламентаризм - это как "швейцарский нейтралитет". Действует ровно до того момента, пока в Швейцария является хранилищем кошельков воюющих стран.
quote:Кстати, рекомендую любителям Нидерландов вспомнить, какая там была резня.
quote:Мощно. Прям интересно, на чём держался нейтралитет Швеции в ВМВ.
quote:Наберите: Испанское бешенство.Резня? Это когда фламандцы погнали испанцев?
quote:Изначально написано dima-314:
Вы же сами написали что русские столь целомудренны что просто не догадывались
quote:Изначально написано dima-314:
что всякую дрянь можно курить.Без всяких запретов или идеологии.
Я только с этим не согласен.Думаю тут все вместе.Религия не приветствовала.
Толковой дури не завозили.Местная ни к черту.
Кстати, то же самое давно делают на нынешнем Востоке - ограждают своё население от влияния Запада. Кстати, весьма рациональная вещь. Берегутся и сохраняются самые устои и традиции общества. А это важно для любого социума.
quote:Originally posted by Лёлик_Попов:
Военный потенциал мы конечно учитывать не будем. Как и с Бельгией.
quote:Вроде как факт то общеизвестный.
quote:Наберите: Испанское бешенство.
quote:Государство, где каждый сам себе пан. Ну и результат - крайние несколько сотен лет постоянно чьи-то вассалы.
quote:Испанское бешенство
quote:Да там наверное испанские католики били ненавистных гугенотов.
Является ли смута прямым следствием методов проведения внутренней политики Ивана Васильевича или же всё таки это в большей степени результат деятельности последующих правителей . А то и вовсе просто дело случая... дескать неурожай.
А?
Какие будут мнения.
quote:Является ли смута прямым следствием методов проведения внутренней политики Ивана Васильевича или же всё таки это в большей степени результат деятельности последующих правителей
quote:Originally posted by Or:
Является ли смута прямым следствием методов проведения внутренней политики Ивана Васильевича или же всё таки это в большей степени результат деятельности последующих правителей . А то и вовсе просто дело случая... дескать неурожай.А?
quote:Originally posted by dima-314:
Действовал недостаточно жестко и решительно.
Не предотвратил
quote:Originally posted by Or:
А если бы жестче и решительней, то предотвратил бы?
quote:Вопрос собственно о том в какой мере политика грозного предопределила смуту.
quote:Иван.Г.вместо Годунова проблемы голода были бы ровно те же
самые,а с началом голода началась и смута.
quote:проблема в кхм "разрушенной инфрасструктуре севера Руси",
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
А вы вспомните более удачные примеры. Англию ту же.
quote:Изначально написано Or:
Вы слишком резко воспринимаете.
Вопрос собственно о том в какой мере политика грозного предопределила смуту.
Что же касается умыслов то здесь ничего не известно, никогда не будет известно, да и вряд ли существенно.
Но.
ПРоблема Грозного и Смуты - это отсутствие прямого наследника. Так? Аналогичные ситуации были и после. НАпример, Дорогой Леонид Ильич. Как правитель - далеко не самый плохой. Но проблема - не было наследника/преемника. Пока был молодой да сильный - не думал об этом. А потом уже как-то и не до того было.
Хотя не так давно вышли мемуары - там говорится, что Леонид Ильич оставался в трезвом и ясном уме до самого конца. Хоть и говорил плохо (но это, говорят, у него с зубами проблемы были).
Так что, моё ИМХО - проблема Смуты случилась именно из-за этого - отсутствие наследника.
А вот действовал бы Грозный более жестко или менее жестко... В Европе, как уже показали, были правители, по сравнению с Грозным бывшие реальными упырями-кровопитйцами-душегубами. И что-то ни одна правозащитная лять не призывает тамошних граждан каяться. И никто не плачет по тем невинно убиенным. И каяться за них никого не заставляют. А ведь Иван Грозный по сравнению с этими душегубами был просто невинное дитя.
Касаемо жесткости - посмотрите нынешние реалии. Насколько жестко правящий класс САСШ действует, буквально связав руки президенту. КОторый, согласно заявлениям масс-медиа - самый могущественный челвоек в мире. Ну да, ага.
Так что, вот так бы ответил на ваш вопрос.
quote:Изначально написано дезерт игл:
При Годунове на Руси был расцвет, до неурожая.
quote:Изначально написано дезерт игл:
Политика Грозного вряд ли повлияла на Смуту прямо,скорее опосредованно.
Подняли голову бояре, тёмное убийство? Дмитрия, ну и плюс народ со своим интересом.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Нет, проблема в кхм "разрушенной инфрасструктуре севера Руси", "вертикали власти замкнутой на одной персоне" ну и конечно ослабленная невзгодами полупрофессиональная армия.
это вряд ли.
то что выше описано это обычное состояние дел.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Нет, проблема в кхм "разрушенной инфрасструктуре севера Руси", "вертикали власти замкнутой на одной персоне" ну и конечно ослабленная невзгодами полупрофессиональная армия.
quote:До 1603 зерно раздавалось Годуновым.
quote:Англию? Государство - пиявка. Существовало и существует только за счет чудовищного и бесчеловечного ограбления колоний по всему миру.
quote:то что выше описано это обычное состояние дел.
quote:"у семи нянек дитя без глазу".
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Есть? Есть. Работает? Работает.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
А стоны про то какое оно бесчестное и пиявочное смешны и нелепы. Они в своём праве и они своим правом пользуются сколько уже годков? Уже четыре века, хе-хе-хе.
Знаете, почему весь "прогрессивный мир" встал против молодой Советской Республики? Потому что она показала, что все эти цари да короли - атавизм истории.
Верну вам вашу монету - вот вы стонете про угнетённых Грозным бояр и простых людей. А скажите - кто выбирал тех же нынешних европейских монархов? И почему вы не стонете, что некаяя семья, почему-то, правит большой страной. Это сказки, что, дескать, "царствует, но не правит". Правит, просто вожжи грамотно уведены в тень. И даже если царствует - то с какого бы это перепугу?
И вот уже 60 лет королева правит. А несчастного Дорогого Леонида Ильича пинали за какие-то 18 лет.
Так что, правление Грозного - нормальное.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Не, там всё было совсем тоскливо. Просто пустоши, заброшенные сёла-деревни и никого в округе на много вёрст.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
И тут мы вертаемся опять к разговору о децентрализации власти и прочих хороших вещах. Помер Фёдор и усё, хорошо хоть Романовы успели с Рюриковичами породниться.
а я вам говорю - как раз В ТО ВРЕМЯ все нормальные страны стремились эту власть, как раз, централизовать. Тем более, когда страна такая большая, как Россия.
спорить на эту тему не собираюсь. просто озвучил тезис.
quote:ну так любой солитёр работает. до поры. а потом бздыньк - противоглистная терапия и аля-улю.
quote:Так что, правление Грозного - нормальное
А ещё стоит вспомнить, глагне провал Грозного - Опричнину. И то как они бодро драпали от Девлет Гирея, бггг.
quote:чудом набивались при Фёдоре благодаря
quote:причем, не они ли и запланировали то убийство? чтобы потом свалить все на Годунова?
quote:все нормальные страны стремились эту власть
quote:Ой, а при каком правителе там были райские кущи? или в Скандинавии были не голые скалы, а сады эдема?
А потом берём и вкуриваем матчасть по теме "Поруха". Откуда есть и отчего произошла.
quote:традиционную для руси демократию задавила ордынская система
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Не, там всё было совсем тоскливо. Просто пустоши, заброшенные сёла-деревни и никого в округе на много вёрст. Ну и потому основным занятием - производством ништяков заниматься некому.
на севере с селами и деревнями всегда было плохо,один год повезло
зерновые вызрели другой год нет,Новгород и окрестности всегда жили
привозным зерном,самим новгородцам и так хватало промыслов,пушнина,
воск,лён,железо и пр.
quote:Новгород и окрестности всегда жили
привозным зерном
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Уже горячо. Осталось, ко всему узнать а)почему всё пропало, б) откуда и что перестало поступать
уже писал ранее:
извержение вулкана Уайнапутина в Испанском Перу 19 февраля 1600
года,что повлекло "малую вулканическую зиму".
три года без лета,три года без урожаев.
вполне достаточно для начала смуты.
quote:три года без лета,три года без урожаев.
вполне достаточно для начала смуты.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
А ещё по итогам просраной Ливонской войны потеря выходов к морю.
Только-только начали строить Архангельск, умирает Фёдор - всё, Смута. Правда за почти четырнадцать лет с помощью переселенцев с северов была подосвоена Западная Сибирь.
война кончилась 18 лет до того как начался голод 1601 года.
большинство в ней участвовавших давно померло,на торговлю Новгорода
закончившаяся 18 лет назад война никак не влияла,как продавали воск
и пушнину в Европу так и продолжали продавать.
quote:Ливонской войны потеря выходов к морю.
quote:война кончилась 18 лет до того как начался голод 1601 года.
Торговля Новгорода была уже совсем не та, что раньше - торговые связи с гибелью торговой элиты нарушились.
Ливонское королевство исчезло по-сути не родившись.
Чума же, прогулки шведов и как раз климатические изменения только усугубляли ситуацию.
Север более менее стал заселяться только при Алексее Михайловиче. И только его заселение позволило впоследстви потихоньку, помаленьку отстроить Петербург.
quote:Я вам больше скажу - ходить по улице и курить даже в 1950-1960 годах было НЕПРИЛИЧНО среди советских рабочих. И это в 20 веке.
quote:разных профессий, и, о ужас, даже при дамах,
quote:утверждает что время иоана 4 это золотой век руси
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Только никто как то возвращаться назад и срываться с новообретённых мест не стал.Торговля Новгорода была уже совсем не та, что раньше - торговые связи с гибелью торговой элиты нарушились.
Ливонское королевство исчезло по-сути не родившись.
Чума же, прогулки шведов и как раз климатические изменения только усугубляли ситуацию.Север более менее стал заселяться только при Алексее Михайловиче. И только его заселение позволило впоследстви потихоньку, помаленьку отстроить Петербург.
кто не стал и и кто не срывался?
торговали как и ранее,мех с северной Америки массово пошел только
с 18 века,или европейская элита вдруг стала "зеленой" и отказалась
от такой статусной вещи как мех? меха на 17 век это как нефть и
газ сегодня,огромный процент от дохода государства.
исчезло и исчезло,к смуте оно каким боком?
эпидемия чумы Европе это середина 17 века,бубонная чума, но это
середина 17 века а мы о событиях начала 17 века.
росло население вот и начали осваивать территории.
quote:всех свои представления о золотом веке - по мне так его никогда и не было
quote:кто не стал и и кто не срывался?
quote:с 18 века,или еврпейская элита вдруг стала "зеленой" и отказалась
quote:от такой статусной вещи как мех? меха на 17 век это как нефть и
газ сегодня,огромный процент от дохода государства.
quote:эпидемия чумы Европе это середина 17 века,бубонная чума, но это
середина 17 века а мы о событиях начала 17 века
quote:переписку с курбским
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Ушедшие из тех мест люди стали массово переселяться в Сибирь и на Волгу, благодаря им немного освоили свежезавоёванные земли.
всегда были люди не согласные быть крепостными,ну и что?
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
А тут, блжад, конец шышнадцатого.
Какая то часть меха шла из Сибири освоенной при Грозном. На Севере же тупо некому было - нету никого, пусто как в пустыне. И Архангельск строился именно под Уральские и Сибирские ништяки.
основная масса меха шла в Европу из России,пока в 18 веке не пошел
мех от колоний в Сев Америке.
и что значит на севере некому?
а коренное население испарилось что ли?
с севера шел мех песца,очень ценился,одно время стоил
дороже бобрового меха.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Бггг, всё отголоски Чёрной смерти.
это отговорки а не отголоски,
эпидемия была лет так через 50 ПОСЛЕ Смуты.
quote:просраной Ливонской войны
quote:дезерт игл - так и есть нигде не было - особенно в те времена .
quote:всегда были люди не согласные быть крепостными,ну и что?
quote:и что значит на севере некому?
а коренное население испарилось что ли?
quote:это отговорки а не отголоски,
эпидемия была лет так через 50 ПОСЛЕ Смуты.
quote:Изначально написано бывший электрик:
alexkevin - при феодализме это обычное дело - переходили в разные стороны - предательством это не считалось - национального государства еще не было - в польше кстати курбский тоже со всеми ссорился но там король сапоги лизать не требовал - в отличии от ивана - а это знаете ли на любителя ..
quote:народ свободный которому вождь не очень то и нужен ...
quote:вождь не очень то и нужен
quote:Изначально написано бывший электрик:
кстати для курбского иван и был предателем - нарушителем традиций - все таки государство это не только царские капризы и понты но еще и народ - со своими обычаями - народ свободный которому вождь не очень то и нужен ...
ты несёшь херню, а хуже всего что ты несёшь её с умным видом(почти с)
учи матчасть:
https://www.youtube.com/watch?v=g1i9cZgD4-0#t=5m03s
quote:Originally posted by бывший электрик:
передача с вассерманом
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Хозяйства были уничтожены войной, не, не рассматриваете такой вариант?
Ушли все. Сели на телеги и поехали ффф Сибирь и на Волгу от войны подале.
Мва-ха-ха
Не хотите ль поцщитать опшчее количецтво эпидемий с 14-го века? Удивитесь.
ну разорены,за последующие 18 лет мира не отстроились что ли?
да-да,ненцы продали всех оленей,нарты и юрты,купили коняшек и
телеги и все уехали в Сибирь
в середине 16 века от чумы в России умерло около 700000 человек,
и это была эпидемия,а вот на начало 17 века что-то не припомню
подобной эпидемии чумы,так что мимо кассы.
и мы возвращаемся к тому что именно голод,три года голода
послужили катализатором смуты.
quote:всё правильно сделал
Лично моё мнение, на царевича Дмитрия он и не расчитывал особо. Но какая же тонкая интрига однако была со смертью Царевича. Мне кажется, провернувшим её надо отдать должное. Умудриться откинуть такое мощное государство в развитии почти на сто лет - это талант коварства, не отнять.
quote:и мы возвращаемся к тому что именно голод,три года голода
послужили катализатором смуты.
Но надо понимать, что этого перед лицом Смуты - ничто.
Я исключительно против учёта только одного фактора, голода то бишь.
Как я и сказал выше - всё комплексно, согласно поговорке "Беда не приходит одна".
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
[B]
Ушедшие из Пскова и Новгорода люди стали массово переселяться в Сибирь и на Волгу, благодаря им немного освоили свежезавоёванные земли.B]
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
[B]
Какая то часть меха шла из Сибири освоенной при Грозном. На Севере же тупо некому было - нету никого, пусто как в пустыне. И Архангельск строился именно под Уральские и Сибирские ништяки.B]
че там освоили при грозном? про пустоту севера это вам кто донес?
с постройкой архангельска ваще пестня, Сибирь еще не освоили, а под барахлишко из "пустыни" уже перевалку построили... где у вас логика?
quote:Originally posted by Pragmatik:
ПРоблема Грозного и Смуты - это отсутствие прямого наследника.
quote:По сообщениям в прессе как кто не так выступит так или утонет или с самолетом грохнется.Насколько жестко правящий класс САСШ действует,
quote:А несчастного Дорогого Леонида Ильича пинали за какие-то 18 лет.
quote:ну разорены,за последующие 18 лет мира не отстроились что ли?
quote:да-да,ненцы продали всех оленей,нарты и юрты,купили коняшек и
телеги и все уехали в Сибирь
quote:в середине 16 века от чумы в России умерло около 700000 человек,
quote:Изначально написано дезерт игл:
Так свободный народ и разбежался бы по Рязанщинам да Смоленщинам, и никакой России бы сейчас и в помине не было. Зато все б были свободны,пока более сильные не схомячили
quote:типа город сжечь людишек вырезать? типа как Ванюша?
quote:Originally posted by бывший электрик:
если они с вассерманом это уже как диагноз
quote:Ничотаг процентик рисуется?
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:Нет.
У вас с географией плохо.
А ещё надо вспомнить общее количество населения 5-7 миллионов. Ничотаг процентик рисуется?
#
что значит нет? топоры отобрали в казну?
нечем было избушки новые срубить?
с географией у меня хорошо,север России до Урала был под контролем
купцов из Новгорода,а населяли север до Урала ненцы.
только речь о СЕРЕДИНЕ 17 века,через 50 лет ПОСЛЕ СМУТЫ.
quote:Изначально написано alexkevin:
А где это он так? Если вы за Новгород, то этио вранье. Порезал, да депортировал в Москву 1500 рыл всего.
quote:что значит нет? топоры отобрали в казну?
нечем было избушки новые срубить?
quote:север России до Урала был под контролем
купцов из Новгорода,а населяли север до Урала ненцы.
quote:только речь о СЕРЕДИНЕ 17 века,через 50 лет ПОСЛЕ СМУТЫ.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
А вы точно представляете себе ведение хозяйства в голом поле в те времена?А я вам о территории Новгорода до Балтики и до Белого моря. А коль вы о своих ненцах, сколько их было, ась?
А йа вам о временах Смуты и годах предшествующих.
а кто сказал что в голом поле?
что было за хозяйство примерно себе представляю.
это хозяйство почти без изменений продержалось до начала 20 века.
сходи в краеведческий музей,просветись.
побережье белого моря это как раз ненцы,а на балтике Копорье
отобрали это было,но торговать от этого Новгород не перестал.
во времена Смуты чумы не было,во всяком случае массово.
серое это то что отошло к Швеции по мирному договору 1583 года.
quote:че не 150?
quote:Изначально написано alexkevin:
1500 в "Синодиках" записано. А разрушенный и вырезанный напрочь Новгород, это из серии про Алеппо.
quote:что было за хозяйство примерно себе представляю.
quote:но торговать от этого Новгород не перестал.
quote:во времена Смуты чумы не было,во всяком случае массово.
quote:серое это то что отошло к Швеции по мирному договору 1583 года.
quote:Ну дык, коль примерно представляешь, прикинь, каково гонять туда-сюда-обратно крестьян УЖЕ устроившихся в Сибири и по Волге.
оттуда же
quote:Не перестал, но, повторяю, объёмы были уже не те. И чтобы решить эту проблему начали строить Архангельск, аккурат незадолго до.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Ну дык, коль примерно представляешь, прикинь, каково гонять туда-сюда-обратно крестьян УЖЕ устроившихся в Сибири и по Волге.Не перестал, но, повторяю, объёмы были уже не те. И чтобы решить эту проблему начали строить Архангельск, аккурат незадолго до.
Зато перед ней была. И убыль населения чувствовалась.
И?
поначалу гоняли,а потом кто-то додумался просто налоги прямо в
Сибири с народа брать.
нормальные были обьемы,во всяком случае я ни разу не читал нигде о
том что католические и протестантские церкви и соборы столкнулись
с нехваткой воска для свечей,значит воск шел как и ранее,да и
европейская знать как ходила в соболях,песцах,горностаях а кто
дымом по жиже в белках так и продолжала ходить.
предыдущая была аж в 14 веке.
что И? потеря этих территорий никак не могла привести к смуте 17
века.прежде всего голод,причем затяжной он и есть катализатор
начала смуты.
quote:и с баторием один на один зассал рубится
quote:синодник это типа
quote:что И? потеря этих территорий никак не могла привести к смуте 17
quote:потеря этих территорий никак не могла привести к смуте
quote:так баторий тоже монарх - не от гонория конечно но все же- иван заискивал перед ним бывало и братом величал - взяли бы и зарубились как стефан и предлагал - чтоб народ сберечь - по рыцарски вполне ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
Obuh - так баторий тоже монарх - не от гонория конечно но все же- иван заискивал перед ним бывало и братом величал - взяли бы и зарубились как стефан и предлагал - чтоб народ сберечь - по рыцарски вполне ..титул сам по себе значит немного если его носитель ничтожество - надо соответствовать - а то и нерона можно считать фигурой исторического масштаба ..
а еще оне гомосапиенсы таки чтоб не путаться лучшей пользоваться тем что там и тада и что под этим имелось ввиду, и да, польский король таки не ровня какому то внезапно образовавшемуся московитскому тсарю, помазанному чем то московитскими же попами... тока по княжеским титулам и могли, но за них надо было таки мечом махать... но не шмогла... душонкой не вышла.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Ой бой. Вы меня огорчили. Йа говорю как бы о том, что заложилось во время его правления, и что бомбануло во время Смуты.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
А ещё стоит вспомнить, глагне провал Грозного - Опричнину. И то как они бодро драпали от Девлет Гирея, бггг.
А всякие "девлет гиреи" сами не прочь подрапать. Не верите?
Вспоминаем БИТВУ ПРИ МОЛОДЯХ. И главное - еёрезультат. А результат простой - агрессивные вооруженные жители Крыма были выпилены чуть менее, чем все.
Читаем:
"После безуспешного похода против Русского царства Крым на время лишился значительной части боеспособного мужского населения, так как по обычаям почти все боеспособные мужчины были обязаны участвовать в походах хана. Нападения на Русь прекратились почти на 20 лет (до крымского похода на Москву 1591 года). Османская империя была вынуждена отказаться от планов вернуть среднее и нижнее Поволжье в сферу своих интересов, и они были закреплены за Москвой."
Так что, когда надо - всё нормально в Отечестве.
quote:Изначально написано бывший электрик:
кстати государем себя первым требовал величать некий андрей боголюбский - но в домонгольской руси это не нашло понимания -плохо кончил энтот андрей - и настолько его любили граждане что три дня его труп валялся на улице ..
quote:Изначально написано Roman82:
Позволю себе с вами не согласиться, полно старых советских фильмов (тех годов и ранее и позднее), где в открытую курят люди разных профессий, и, о ужас, даже при дамах, что явная пропаганда курения
А вот реальная жизнь была немножечко другой. Опять же - курение при дамах... "Дамы" - это элитка. Бохема. А у нас в рабочих пригородах рабочих городов - дамов не было. Были девушки, женщины.
quote:Изначально написано Yep:
в видео которое я дал раньше, историк рядом с Вассерманом говорит, что Иван Грозный вычищал пятую польскую колонну, которая пыталась им манипулировать. чем и заслужил её ненависть, и последующие фальсификации истории в своём отношении.
quote:Изначально написано Yep:
и ещё Вассермана надо послушать: Грозный пригласил в Россию технических специалистов в различных отраслях "промышленности", архитектуры и медицины, но поляки с ливонцами устроили блокаду, специалистов арестовали, часть казнили, а ещё обратились к остальным государствам с требованием специалистов в Россию не пускать. поэтому Грозный был вынужден предпринимать действия против враждебных государств, и вырезать пятую польскую колонну окружавшую трон.
всё правильно сделал
quote:Изначально написано alexkevin:
Еще как считалось. Он ведь падла еще и крест целовал.
quote:Изначально написано alexkevin:
Боярам может и не нужен, хотя история обратное показывает.
quote:Изначально написано дезерт игл:
Так свободный народ и разбежался бы по Рязанщинам да Смоленщинам, и никакой России бы сейчас и в помине не было. Зато все б были свободны,пока более сильные не схомячили
quote:Изначально написано Obuh:
а синодник это типа программы киселева?
поднимите бумагу, посчитайте, что помимо новгорода сжег московский утырок, причем исконно русского, той самой руси к которой его все хотят примазать...
Давайте бумагу, только не ту которой жопу подтёрли. Документы предоставьте.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - боголюбского предали ? скорее остановили - чудил он изрядно - киевские храмы разграбил - брата своего подставил оставив в киеве - новгород санкциями душил - неоднозначная личность - он опередил время
С другой стороны - в той же Европе претенденты на троны так лихо уничтожали друг друга, что Ручь/Россия тут совсем не была каким-то исключением. ЗА власть дрались люто везде.
quote:Изначально написано бывший электрик:
и как всегда тиран вокруг себя не терпит достойных людей типа того же курбского и окружает себя льстецами и подонками - вот и деградация элит - закваска для смуты ..
Курбский-полководец, крест в верности целовал, а потом предал и врагам жопу. С какой дырки он достойный?
quote:Изначально написано бывший электрик:
Obuh - иван не был помазан - коронован - помазание это католический обычай - пришел к нам позже ..
quote:
Венчание на царствоВ 1546 году на тот момент еще князь Иван заявил своим приближенным боярам о своем намерении жениться. Однако перед свадьбой, по словам историков, князь собрался 'венчаться на царство', то есть принять титул царя.
Не зря предстоящая коронация была названа именно венчанием. Свершаемое действие должно было соединить царя с его народом, показать единство всего государства российского, создать союз аналогичный брачным узам, где обе стороны - и царь, и его народ - должны были заботиться и почитать друг друга.
Подготовку к этому великому торжеству Иван поручил митрополиту Макарию и родственникам по материнской линии Анне и Михаилу Глинским. Церемония, несмотря на отсылки к византийским традициям, была фактически придумана митрополитом с нуля. Первая в истории России коронация проводилась в Успенском соборе в Москве, а символом царской власти стала шапка Мономаха.
После торжественного богослужения митрополит Макарий возложил на Ивана крест Животворящего Древа, бармы и шапку Мономаха. Завершилась церемония миропомазанием. Именно из-за добавления в церемонию этого действа - окропления чела миром - венчание и помазанье на царство в русской культуре стали синонимами.
Древний обряд 'посажения на стол', означающий избрание нового 'стольного князя', на этом окончательно ушел в прошлое.
quote:Изначально написано dima-314:
Я потому и провел некую параллель с Николаем II.
У Грозного было достаточное количество детей но все они умерли в младенчестве или молодости,что наводит на подозрения.
Так что, вполне естественные причины.
quote:Изначально написано dima-314:
При этом никого не возмущают Пугачева с Ротарой и Козон с Леонтьевым поющие уже вторую сотню лет.
А он всего лишь работал на должности секретаря.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - а кто на местных ставку делал ? с местными всегда обращались как к завоеванным - приходят всегда со своей командой ...
quote:Изначально написано бывший электрик:
а свободность народа понятие относительное - даже некоторая свобода для дворян сильно сдерживала злоупотребления монарха - какие то противовесы все таки должны быть - власть любого человека может сломать - тем более абсолютная власть ...
каких нафиг дворян? дворяне времен грозного-дворня/дворовые\челядь при дворе/доме, то бишь ноль без палки и с палкой тоже.
quote:Изначально написано эмден:а кто сказал что в голом поле?
что было за хозяйство примерно себе представляю.
это хозяйство почти без изменений продержалось до начала 20 века.
сходи в краеведческий музей,просветись.
quote:Изначально написано эмден:
побережье белого моря это как раз ненцы,а на балтике Копорье
отобрали это было,но торговать от этого Новгород не перестал.во времена Смуты чумы не было,во всяком случае массово.
Причем, чума-то известно как провоцировалась - тотальная антисанитария в европейских городах, выливание дерьма из окон домов прямо на улицы.
А в том же древнем Пскове был деревянный то ли водопровод, то ли сточная труба, сейчас точно не помню, а искать лень.
При этом русские мылись примерно каждую неделю, а те же французские и прочие гишпанские короли да элита мылись пару раз в жизни. Те же рыцари мясо жрали руками. А дамы в Версале присажывались попысать и покаккать в самом здании, да ещё в присутствии кавалеров. У нас так даже пьянь не позволяла сеюбе такое, а там - элита, йоптыть.
Отсюда и дикая антисанитария.
quote:Изначально написано бывший электрик:
и с баторием один на один зассал рубится и от крымцев сбежал с москвы - ну никак не герой - бывают бездарные правители но хотя бы лично смелые типа ричарда львинное сердце - а тут не того и не другого- от гонория он де происходил писал - фантазер ..
Кстати, а после типа ричарда львинное сердце - какие там в той же Англии или Франции были лично смелые короли?
quote:Изначально написано бывший электрик:
и с баторием один на один зассал рубится
quote:Изначально написано бывший электрик:
и от крымцев сбежал с москвы
quote:Изначально написано Pragmatik:
+1.Причем, чума-то известно как провоцировалась - тотальная антисанитария в европейских городах, выливание дерьма из окон домов прямо на улицы.
А в том же древнем Пскове был деревянный то ли водопровод, то ли сточная труба, сейчас точно не помню, а искать лень.
При этом русские мылись примерно каждую неделю, а те же французские и прочие гишпанские короли да элита мылись пару раз в жизни. Те же рыцари мясо жрали руками. А дамы в Версале присажывались попысать и покаккать в самом здании, да ещё в присутствии кавалеров. У нас так даже пьянь не позволяла сеюбе такое, а там - элита, йоптыть.
Отсюда и дикая антисанитария.
+дрова для мытья=дорого+дефицит.
По сказкам видно:
у них; пошла старушка в лес и принесла вязанку хвороста
у нас; сел мужик в сани и поехал за дровами, а то ещё: он рубит, а сын отвозит.
quote:Изначально написано Sobaka1970:
+дрова для мытья=дорого+дефицит.
По сказкам видно:
у них; пошла старушка в лес и принесла вязанку хвороста
у нас; сел мужик в сани и поехал за дровами, а то ещё: он рубит, а сын отвозит.
Опять же - выливать в городе из окон дерьмо на мостовые - это тоже из-за отсутствия дров? Нет, это вот такая "культура" была.
Так что, дрова - дело стопятидесятое.
Более того, в России в Великую Отечественную с дровами тоже было очень тяжело. Но гигиену люди соблюдали. Горячий чайник, тазик - и мыться.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - невский с татарами приходил бывало ...
Так что, Невский показал себя не только серьёзнейшим воином, но и мудрым и дальновидным политиком. Хотя и его из-за сотрудничества с татарами считали и считают предателем. А на деле, получается - спаситель. Сумел спасти свою землю, веру, людей.
quote:Изначально написано бывший электрик:
так если баторий сволочь то почему он вызов на бой сделал ? и почему это не сделал иван ?
Опять же - вот помню дворовое детство. Там тоже были такие батории - бросали вызовы, заведомо зная, что противник не примет его. Правда, такие бросальщики вызовов и короли дворов до сих пор ходят королями двора... бутылки собирают да деньги стреляют на опохмел.. А те, кто отказывался - выбились в большие люди.
quote:.так если баторий сволочь то почему он вызов на бой сделал ? и почему это не сделал иван
quote:Изначально написано dima-314:
Ну вот например я молодой здоровый амбал,ну вот пусть как Николай Валуев,
возьму и вызову Вассермана на битву.Пожалуй что Вассерман человек неглупый и биться не станет.Станете ли вы ставить это Вассерману в вину?
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - невский с татарами приходил бывало ...а драпали и наши в 41 и в плен миллионами сдавались - при чем тут это ? обсуждаем ивана и его дела ..так если баторий сволочь то почему он вызов на бой сделал ? и почему это не сделал иван ?
Не по рангу Ивану было с Баторием биться. Не по чину, не ровня был. Да и пакости от него ждал-типа убийства из-подтишка.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Баторий та ещй сволочь. При осаде Пскова расположил польскую артиллерию в Мирожском монастыре, на другой стороне реки Великой, напротив стен Пскова, в расчете, что русские пушкари не станут стрелять по Божьей обители. Это, что ли - храбрость? Да шакалье это поведение, а не храбрость. Кстати, говорят, немцы при отступлении из Пскова поставили свою артиллерию там же. Ах, как это по-общеевропейски.
quote:Изначально написано Obuh:
чё у тебя в голове... я хз... без обид.
quote:Изначально написано Obuh:
читни чтоль как московитские боглюбцы соловки брали.... с пушками ёпрст... где никаво окромя монахов.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Obuh - под дворянами я имею в виду элиту - напутал немного ..Sobaka1970- и что крест целовал ? что теперь любые выходки должен терпеть ? сапоги лизать ?
quote:есть вопросы? так опровергай.
quote:ВОт приехай в Псков и скажи - ребята, да хрень эта всё, про Батория, он же няшка был и прелесть... ТОлько не постесняйся, расскажи потом, чё тебе псковичи ответят. А они свою историю хранят тщательно. И Баториев Пролом до сих пор имеется. Не забыли люди поляков-шакалов. Помнят, как на защиту этого пролома встали уже даже горожане, даже отроки, ибо воинов уже не хватало.
quote:повторяю - касаемо штурма Пскова Баторием - какие претензии? Конкретику давай. Нет конкретики? А у меня есть. Я из Пскова не только более тысячи фотографий привёз, но и кое-какую литературку научную.
quote:Изначально написано dima-314:
Ну вот например я молодой здоровый амбал,ну вот пусть как Николай Валуев,
возьму и вызову Вассермана на битву.Пожалуй что Вассерман человек неглупый и биться не станет.Станете ли вы ставить это Вассерману в вину?
ну дык базара нема, назвался груздем, то бишь князем, меч в руку и алга, иначе пинка под жопу, нах нужен такой князь.
от так оно было заведено.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Какой 17 век??? Он длилось первое ДЕСЯТИЛЕТИЕ века!
Плин, а на войну народ не гоняли, беженцев из тех мест не было, и конечно всё было за бесплатно.
Подсказать кого начали стричь? Подсказка - побеждённых. А по каким местам опричники бодро бегали? Тут то догадаешься?
ну и? первое десятилетие 17 века и что не так?
народ особо и не гнали,гнали мелких дворян а народ их обеспечивал
для войны необходимым.
опричники кончились как таковые в 1572-м,сама по себе опричнина
была попыткой царя создать новое дворянство на которое он бы мог
опереться в борьбе с боярами и старым дворянством,попытка не
удалась,и опричников разогнали.
'опричниной' ('Государева опричнина') назывался удел Ивана
Грозного в 1565-72 с особой территорией, войском и государственным
аппаратом, доходы с которого поступали в государственную казну.
Опричниками назывались люди, составлявшие гвардию Ивана IV и
непосредственно осуществлявшие его политику.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Так что, Невский показал себя не только серьёзнейшим воином, но и мудрым и дальновидным политиком
quote:Изначально написано Генералисимус Сталин:
вот вижу его продолжителем как ни странно Владимира Путина...
Не пей. Скажи "нет" наркотикам.
quote:Изначально написано Генералисимус Сталин:
вот вижу его продолжителем как ни странно Владимира Путина...
донским ведмедева не видно с глубин?
quote:Изначально написано Obuh:
у меня тут под боком городок, коей войско вани 4 штурмовало пару месяцев, взяло измором, и сожгло вместе с сидельцами коих было за стенами 8 тысяч, это не считая выжженый и изрубленый пасад окрест него. и?
quote:Изначально написано Obuh:
какой конкретики? к примеру че баторий забыл под псковом? или какое дело московитам до Пскова?
quote:Изначально написано Генералисимус Сталин:
вот вижу его продолжителем как ни странно Владимира Путина...
quote:Изначально написано Sobaka1970:
Не пей. Скажи "нет" наркотикам.
quote:Изначально написано Yep:
интересная передача:
Глянул.
Анатолий Вассерман замечательно сказал! И особенно про шляхетство и его замашки.
quote:я высказался про Псков.
quote:Изначально написано Pragmatik:
у нас тут общение и даже, нередко, спор.
Есть возражения - можете возразить оппоненту. Обижать оппонентов не надо. Каждый имеет право на своё мнение. Тем более, когда оно высказано в приличной форме.
Так и я не оскорбляю, к плохому не призываю. Только к хорошему.
quote:ну и? первое десятилетие 17 века и что не так?
Но. Смута началась со смертью Фёдора и приходом к власти Годунова.
И прикинь, как надо было изничтожить "экономику", что смута длилась ещё десять лет после окончания эцсамого голода.
quote:Originally posted by Лёлик_Попов:
что смута длилась ещё десять лет после окончания эцсамого голода
quote:А первый Романов, Михаил,по своему царскому"содержанию" ни чем не отличался от Б.Годунова
Романовы породнились с Рюриковичами через брак и, емнип, Михаил приходился двоюродным братом Фёдору.
Годунов же был регентом (жырнейше подчеркнуть) при Фёдоре. То есть он был хороший правитель, разумный, но прав на престол не имел.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Всё.
Ты топишь за то, что причина Смуты - голод 1601-1603.Но. Смута началась со смертью Фёдора и приходом к власти Годунова.
И прикинь, как надо было изничтожить "экономику", что смута длилась ещё десять лет после окончания эцсамого голода.
ну да конечно,голод в расчет не берем,в том числе и порушеную этим самым голодом экономику
видимо через каких то два года после голода все нормализовалось?
наверное манна небесная с неба начала падать?
а это не так,три года голода такой бардак в стране устроили что малейшая искра в виде смерти Федора все взорвала.
quote:И тот и тот не потомственные
quote:Романовы породнились с Рюриковичами через брак
quote:это не так,три года голода такой бардак в стране устроили что малейшая искра в виде смерти Федора все взорвала.
Всё бы ничего, Годунов оказался хитрожёппым эффективным манагером. Но
1605 - смерть Годунова. И начинается фигня со Лжедмитриями.
quote:а с тсарем соломоном там никто не роднился?
quote:Т.к. Рюриковичи прервались,может выбирали не по критерию родственной близости к ним,а по древности рода к примеру.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Не, с Палеологами. Чо им там Шломо какой то.
quote:а Палеолог типа тсарь?
quote:тем более для московитов?
quote:Он самый, анператырь ормянскай.
quote:Ну дыкть, где князь, а где ымпиратырь то. Честь оказана гопоте. Ценить надо.
quote:дык ампиратор али тсарь?
quote:Originally posted by Obuh:
московитам тсаря выбрали казачки, по принципу- штоп не дергался особо и людей
quote:Ампиратор-Тсарь-Князь.
quote:Иерархию даже татарча не оспаривала. Потому и урыс хытрий, женися Палеолог, внука тсарь делай. А там через сто-двести годков и империя будет.
quote:дык герои разных опер
quote:пошто Москву жгла то?
quote:оне понимашь Константинополь в Стамбул переиначили,
quote:Изначально написано pakon:
Украинские книги читаем?
quote:Разных, но приблатнённость коррелирует.
quote:Так от обиды. Их дерзко прокинули, им чиста зарамсить надо было.
quote:Не они, то вопще левые посоны.
quote:назвался тсарем, а сам с братьями тсарями татарскими бодаться начал?
quote:ну как же левые? где там границы порты пролегали?
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Опять путаешь.
1598 - Начало Смуты.
1601 - начало голода.Всё бы ничего, Годунов оказался хитрожёппым эффективным манагером. Но
1605 - смерть Годунова. И начинается фигня со Лжедмитриями.
чушь,1598 начало царствования Годунова,это просто дата и ничего более,
основные события начались после голода, в 1604 появился самозванец
лжеДмитрий,король Польши его признал за наследника и с этого момента
все и завертелось,население считало что голод это божье наказание,
а бояре этим воспользовались чтобы раскачать ситуацию,в итоге
лжеДмитрий оказался на троне а поляки в Москве.
quote:в 1604 появился самозванец
Но Годунов того, и вот тогда то весь пасьянс и сложился. И голод, и дырявая казна, и противостоящие группировки оставшихся без хоть сколько то компромиссной фигуры.
Кстати, оказывается Годунов приходился шурином царю Фёдору.
quote:Obuh - что значит элит не было ? а курбский кто ? бомж что ли ?
quote:тут говорилось что правитель то есть иван не должен был рубится с баторием один на один ибо он должон командовать войском
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Офигенно опрометчивое заявление.Романовы породнились с Рюриковичами через брак и, емнип, Михаил приходился двоюродным братом Фёдору.
Годунов же был регентом (жырнейше подчеркнуть) при Фёдоре. То есть он был хороший правитель, разумный, но прав на престол не имел.
Годунов тоже породнился через брак.Жена Федора его сестра Ирина.
quote:Изначально написано Pragmatik:
дело командира - не в атаку с криками ура бросаться, а командовать (управлять) боем.
Карл 12 был лично храбрым. И что? В конце концов огрёб от Петра Первого и кончил жизнь плохо.Кстати, а после типа ричарда львинное сердце - какие там в той же Англии или Франции были лично смелые короли?
quote:Назвался тсарём и зазнался.
quote:Порта тоже зазналась. И даже стала крымчаков и прочих ордынцев строить, мол это моги, это не моги.
quote:Obuh - в концепте державности да- как сказал павел 1 - в россии тот имеет значение с кем я в данный момент говорю и до тех пор пока говорю - к чему это привело другой вопрос (для павла в том числе )...так баторий тоже король - и как правитель намного более способный чем иван - но рубится за свою страну был не против - за своих людей ...
quote:павел хорошо озвучил то что думал о себе иван
quote:а баторий помимо польского короля еще и русским князем был
quote:Изначально написано Obuh:
у меня тут под боком городок, коей войско вани 4 штурмовало пару месяцев, взяло измором, и сожгло вместе с сидельцами коих было за стенами 8 тысяч, это не считая выжженый и изрубленый пасад окрест него. и?
quote:Изначально написано alexkevin:
И как он назывался? Городок тот?
Полоцк наверное.
quote:Изначально написано Obuh:
может какие нить доки почитаем, прежде чем куйню такую писать? московитам тсаря выбрали казачки, по принципу- штоп не дергался особо и людей, то бишь соседей московитских не тревожил, самого скорбного на голову из кандидатов...
Казачки в те годы могли только из двух вариантов выбирать:
Турки или поляки их будут драть,
под хвост или в рот им будут сувать.
quote:Изначально написано эмден:Полоцк наверное.
То есть вражеский город?
quote:Изначально написано Obuh:
что ты высказал за псков? что по ему баторий пушками из монастыря палил?пролом сделал, ай яй не хороший, по сю пору за собой не прибрал и пролом не заделал, а местные все ждут, письма пишут в спортлото....
quote:Изначально написано Obuh:
кста, в Московии за сожжение Москвы с крымских татар взыскать еще не желают?
Очень понравилось. До конца не досмотрел, правда, к сожалению, спать пошел.
Вот нравится мне, что и как Клим Жуков излагает в данном конкретном вопросе. ДА и ведущий тоже, видно, что готовился к эфиру.
Кстати, они там периодически сравнивают Русь Ивана Грозного с просвещОнной Европой. Типа - как оно было в "лапотной расее" - и как оно было в "просвещОнной Европе". Сравнение часто не в пользу просвещОнных. Были те просвещОнные те ещё людоеды.
quote:Изначально написано pakon:
Не надо все сводить к отсутствию продуктов.Самозванцы закончились просто)))
quote:Изначально написано pakon:
А первый Романов, Михаил,по своему царскому"содержанию" ни чем не отличался от Б.Годунова.И тот и тот не потомственные,а выборные цари,даже Годунов чуть родовитее.
Видимо в то время Романовы были изворотливее и умнее.Не взяли еще моду жениться на немецких прынцессах.
quote:Изначально написано alexkevin:
Много было. В столетнюю войну, почти все сражались.
quote:Изначально написано alexkevin:
Генрих V при Азенкуре отличился. Эдуард 1, который Уолеса(Гибсона) зафигачил, окуенно смелый был. Но предпочитал командовать, а не дурь молодецкую проявлять.
Личная храбрость - это хорошо. Только вот потом история не раз показывала, что личное командование царями-императорами армиями нередко оканчивалось плачевно. Вспомним того же императора российского Александра I в начале его карьеры. Как военачальник оказался ой каким неудачливым... При всём при том европейцы отличали глубокий ум Александра и то, что это зело искусный в политических интригах противник.
Правда, тоже оказался не семя пядей, когда Напольён ему предоставил доказательства того, что типа заклятые союзнички России за её спиной сговариваются о нехорошем...
Но тут тоже если посмотреть - военных академий ещё не было.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Sobaka1970 - казаки то как появились ? в основном наверное от москвы бежал народец а не от турок или поляков - не понимали люди своего счастия ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
жуков конечно яркий рассказчик - но не беспристрастен- православный коммунист без конца цитирующий ленина это нечто ...
Мне понравилось, как Жуков с Гоблином раскатали бориса акунина-чхартишвили, в том числе - на какие это деньги он жывёт в Лондоне? Не на те ли, которые ему платило и сейчас платит то государство, из которого он убежал. Т.е., озвучили сущность всей нашей "либеральной тусовки" - хаять государство, от которого и получаешь очень хорошие деньги.
А цитировать Ленина... Ленин как теоретик был весьма сильный.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Взятие Казани - Грозный командовал штурмом в 22 года ! Это если о личной храбрости. Дуэль с Баторием ?! Царь и Великий Князь Всея Руси с каким-то румыно-мадьярским оборванцем, вассалом турецкого султана ???
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - наемники всегда идут туда где война - а сколько убежало или было уничтожено ? ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
унижаем был свой народ
quote:Изначально написано бывший электрик:
ЭЛЬ-КОЙОТ - баторий кому то дань платил ? ( как польский король ) а иван крымцам отстегивал - если баторий оборванец то почему он проявил себя как полководец а иван нет ? а титулы можно себе какие угодно лепить - хоть император галактики - судят по делам а не по титулам ..
Даже в википедии написано:
"Турецкий султан Селим II Пьяница прислал шляхтичам грамоту с требованием, чтобы они не выбирали в короли императора Священной Римской империи Максимилиана II, и в качестве одного из претендентов был назван вассал Османской империи трансильванский князь Стефан Баторий." (C)
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik- в молодой советской республике вожди имели власть которая и не снилась иным европейским монархам ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
конечно в те времена простолюдинам везде было не легко но все же бюргеры в европе себе цену знали и перед монархами свои интересы умели защищать - не говоря уж об аристократии - самоуважение все таки важная вещь - и некоторые свободы - для экономики особенно ..
Кстати, в США власти ПРИНУДИТЕЛЬНО разорили громадное количество фермеров.
Вот вам,коллега, навскидочку и коротенько так основные тезисы про сравнение молодого СССР и Европы вкупе с США.
Причем, добавлю - по словам специалистов, советское НКВД было кудааааа менее кровожадно к своим гражданам, чем аналогичные службы в Европе и Америки.
Так что, такие дела, коллега.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Электрик, я с Вами даже пытаться обсуждать эти бредни не буду - у Вас об эпохе Грозного в голове каша из либеральных штампов и отрывков школьных знаний.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik- стефан был вассалом когда был князем - а не будучи польским королем
Вот про это и говорит Эль-Койот - не ровня был этот вассал Ивану Васильевичу. Очень не ровня.
Это как в Англии. Джентельмены джентельменствуют только в отношении себе подобных, т.е., таких же джентельменов и дамов. В отношении кухарки или дворецкого джентельмен джентельменствовать не будет. Они ему не ровня.
И так везде в мире.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - по словам специалистов гпу ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
только народ с россии именно на запад и драпал от большевиков
У народа просто нет денег на Запад драпать. ДА что там запад - не было средств даже по стране бежать.
Кстати, сегодня ровно то же самое. НА ЗАпад драпает либеральная и очень небедная общественность. А народ "драпает в Москву" - на заработки.
Так что, не путайте, плиз, народ и элитку.
Да, Россия пишется с большой буквы, даже если на смартфоне неудобно набирать.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
каким-то румыно-мадьярским оборванцем, вассалом турецкого султана ???
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik- грозный был данником крымского хана - уж конечно не ровня ..
Платить дань и быть вассалом - это ОЧЕНЬ разные вещи.
Вассал - он ПОДЧИНЁННЫЙ.
Дань платится в качестве откупного, чтобы получатель дани не лез.
Извините - разница огромаднейшая.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - да - зворыкин и сикорский довели страну до коллапса
quote:Изначально написано бывший электрик:
- питирим сорокин - эх проклятый либерал ...на запад и сейчас уезжают самые лучшие - не говоря уж о семьях чинуш - их конечно лучшими не назовешь ..
касаемо уезжантов на запад - да ветер в спину и шлея под хвост!
Только вы не постесняйтесь и посмотрите, сколько таких "уезжантов на запад" повозвращалось обратно. Тьма тьмущая.
quote:Изначально написано vadja2:
Спорный вопрос. Весьма даже.
quote:Изначально написано vadja2:
Вы вообще в школу-то ходили? Назвать главу мощнейшего(в финансовом плане тоже) на тот момент государства Европы оборванцем и чьим-то вассалом - "эта штука сильнее, чем Фауст Гёте", да.
quote:Originally posted by Pragmatik:касаемо уезжантов на запад - да ветер в спину и шлея под хвост!
quote:Originally posted by бывший электрик:
почему совок всегда отставал от запада
quote:Originally posted by бывший электрик:
таджики приезжают - у нас в деревне их полно а в городах вообще караул
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik- бунина почитайте - окаянные дни
Видите ли, если почитать то, что несёт сейчас из Лондона тот же Акунин - это чудовищно. А его Фандориним зачитывалось пол-страны, я тоже, было дело.
quote:Изначально написано бывший электрик:
..почему совок всегда отставал от запада ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
и поэтому в том числе - деградация элит и отрицательная селекция - почитайте того же сорокина
у вас перечень тех, кого предлагаете мне почитать - очень своеобразный. что даже не намекает, а прямо говорит о ваших взглядах.
Но это уже политота, не будем.
quote:Изначально написано бывший электрик:
...зворыкиных и сикорских в любой стране много не бывает - таких людей надо на руках носить а не прессовать как туполева или королева в застенках гпу ..извините что не по теме ...
Пр озастенки- да, было дело. Но я уже говорил вам - в США во время Великой Депрессии государство НАСИЛЬСТВЕННО делало в отношении американцев такое, до чего "злобное ГПУ" в Советской России не додумалось. И голод там был дикий, как и в СССР.
Так что, просто почитайте информацию не только ту, что вам нравится, но и из другого лагеря. Узнаете много нового.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Мощнейшее го-во Европы - это Польша ??
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
То то Генрих Валуа сразу сдристнул из этого мощнейшего гос-ва, как только французский престол освободился.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
А Франция/Испания/Англия в 16 веке, это кто ?
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Специально, ещё раз из Вики :
"Турецкий султан Селим II Пьяница прислал шляхтичам грамоту с требованием, чтобы они не выбирали в короли императора Священной Римской империи Максимилиана II, и в качестве одного из претендентов был назван вассал Османской империи трансильванский князь Стефан Баторий."
Т.е. турецкий султан( злейший враг тогдашнего христианского мира) ТРЕБУЕТ от польских вельможных полудурков и они выбирают ВАССАЛА турецкого султана .
quote:Изначально написано pakon:
Сами додумались или Киселев с Соловьевым подсказали? Эмиграция была всегда и везде.Только посмотрите,кто уезжает и кто приезжает.
Ну вот и посмотрите, кто обратно приезжает. Например, тот же Брин, который понауезжал ещё в детстве с родителями, но с бааальшим удовольствием делал дела в России.
А уж про творчесукую элитку и говорить нечего - не начиная с Андрея Дементььева и не заканчивая Леонидом Каневским (майор Томин из "Следствие ведут знатоки"), Максим Леонидов и т.д. и т.п.
А вот про возвращантов как-то не принято говорить. Например, про немцев, которые нахлебались в Германии уроков секса в начальной школе и поэтому приезжают в Россию.
Так что, не надо мне тут политоты.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Супрадин- да во всем практически - перечислять устанешь - академика келдыша почитайте - даже он охеревал ..
Тот же Сергей Михалков, папа Никиты Михалкова.. При СССР жил не хуже, чем его дворянские предки.
Вот то же самое - с тогдашней элитой. Кстати, многие внуки той советской элиты ныне с белыми ленточками. И ооочень стесняются наличия у себя в родне красных комиссаров и чиновников... Зато жили они при СССР так, как при царях не каждый дворянин жил.
Так что, не будем.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Электрик, ну так это же та самая свобода, отсутствием которой Вы и Ваши единомышленники попрекают Иоанна Васильевича( хотя при нём на Руси народ жил во сто крат свободнее. чем в Европе). Получается, Вы ратуете за свободу, но только до тех пор, пока её издержки не касаются лично Вас ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
а насчет свободы при иване - почитайте как курбский себя вел в польше или как горожане вольных городов европы ...
Просьба не превращать тему в политическую трибунку.
И таки да - я не знаю, у какого именно "вашего народа совок украл будущее".
Наверное, у нас с вами разные народы. Ибо у моего народа будущее только и появилось в СССР. При царях я и мой народ остались бы крестьянским быдлом.
При этом у США космос не свой, а от нациста Вернера фон Брауна.
Фундаментальная наука - у СССР. В США своей фундаментальной науки почти нет. Ибо при капитализме она невыгодна. У них вся наука или при корпорациях, или при институтах, т.е., на коммерческой основе.
И т.д. и т.п.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - немцы назад свалили - секспросвет оказался менее страшен чем российская действительность и чинуши ..
И давайте заканчивать тут антисоветские выступления. Это лучше в других темах.
quote:Originally posted by бывший электрик:
прибыли никакой
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - да посмотрите сколько нобелевских лоуреатов в сша и в ссср
quote:Изначально написано бывший электрик:
а космос в союзе деньги из бюджета сосал - прибыли никакой ..
При этом - фундаментальная наука и не должна давать прибыли. И не даёт нигде. Поэтому в США её и нет почти, фундаментальной. А у нас целая Академия Наук была и есть.
Ладно, давайте закругляться тут не по теме. Поговорили на отвлеченные темы - и хватит.
quote:Изначально написано бывший электрик:
сколько в европе вольных городов я не в курсе но подозреваю что на руси при иване их не стало - может ошибаюсь ?
Ну так там не было татарской( турецкой) угрозы, климат и экономика - соответственно были не такими,как на Руси. Мне интересно, в чём Вы видите преимущества "вольных городов"? Если утрировать - ну был одно время Новгород членом Ганзейского союза, кроме торговых преференций купцам, что это дало новгородцам ?
quote:Originally posted by бывший электрик:
иван грозный все таки коммунистом не был
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - извините конечно но начинаете соцпропаганду именно вы - иван грозный все таки коммунистом не был ..
так. это моя тема. поэтому не надо мне здесь "шить дело".
при этом именно вы здесь начали тереть "про совок".
меня одно только это - "совок" - выбешивает! белоленточные призывы - это не сюда, а к алёшеньке.
ну а кому так не нравится в этой теме - не держу.
P.S. Про недостатки СССР я сам могу пару томов влёгкую написать. При этом я не называю государство, в котором родился и рос - "совок". Это моя Родина. И она не самая плохая, особенно как сейчас мы можем сравнивать.
При этом я понимаю, что лично вы имеете полное право считать так.ю как считаете. Ибо у нас свободная страна. Я просто прошу вас в данной теме этот вопрос больше не поднимать. Просто потому, чтобы не снесли тему.
Спасибо за понимание.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Ну так там не было татарской( турецкой) угрозы, климат и экономика - соответственно были не такими,как на Руси. Мне интересно, в чём Вы видите преимущества "вольных городов"? Если утрировать - ну был одно время Новгород членом Ганзейского союза, кроме торговых преференций купцам, что это дало новгородцам ?
просто у некоторых такие иллюзии - читают про "вольный город" и думают, что там хлебушко на деревьях рОдится, сапоги и кафтаны тоже на деревьях растут...
при этом если почитать - в "вольных городах" экономически житьё было такое же тяжёлое для БОЛЬШИНСТВА простых горожан, как и везде. и по хребту и по сопатке те вольные горожане получали не меньше, нежели в других городах, не "вольных".
но некоторые просто упорно ищут эдемские сады и райские кущи. книжные.
и вот правильно ты сказал - простым новгородцам от этих купеческих ништяков пользы было нуль. как и сейчас, кстати.
quote:Изначально написано Супрадин:
он нигде об этом не писал
quote:Изначально написано бывший электрик:
ЭЛЬ-КОЙОТ - деньги у купцов в новгороде не в сундуках без дела валялись а дальше шли по рукам
quote:Изначально написано бывший электрик:
- экономика росла
quote:Изначально написано бывший электрик:
а про вольные города я написал потому что кто то написал что при иване свобод было в сто раз больше чем в европе - что конечно не соответствует действительности ...
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - я понимаю что это ваша тема - но это же не лекция и не монолог а дискуссия ..
введён суд присяжных;
бесплатное начальное образование (церковно-приходские школы);
медицинский карантин на границах;
местное выборное самоуправление, вместо воевод;
впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов);
остановлены татарские набеги;
установлено равенство между всеми слоями населения (крепостничества в то время на Руси не существовало: крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за её аренду, и ничего более, а дети его считались свободными от рождения, в любом случае);
запрещён рабский труд;[2]
государственная монополия на торговлю пушниной, введённая Грозным, отменена всего 10 лет назад;
территория страны увеличена в 30 раз;
эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъёмные 5 рублей на семью);[3]
рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч процентов.
за всё время царствования не было ни одного казнённого без суда и следствия, общее число 'репрессированных' составило от трёх, до - четырёх тысяч.
quote:Изначально написано бывший электрик:
так вы сами начинаете - политоту - мне то интересно про ивана порубится ..
Нет, Вам интересно в теме насрать, но как любой бывший эссэсовец штаны снять забываете и от Вас постоянно пахнет.
quote:Изначально написано бывший электрик:
ЭЛЬ-КОЙОТ -это да- татары не жгли новгород - иван жег ..восторженности у меня нет - я просто сравниваю две модели общества - традиционную для руси ( новгородскую ) и пришлую монгольского типа московскую - мне лично все таки новгород кажется более привлекательным - для своего времени это было достойным явлением ..и кстати почему татары жгли москву раз иван был такой великий ? столицу великого царя враги не жгут - по идее ..
А почему Вашу столицу-Берлин русские несколько раз брали?
quote:Originally posted by бывший электрик:
торговлей тогда многие жили - было бы чем торговать ..
quote:Вот нравится мне, что и как Клим Жуков излагает в данном конкретном вопросе. ДА и ведущий тоже, видно, что готовился к эфиру.Кстати, они там периодически сравнивают Русь Ивана Грозного с просвещОнной Европой. Типа - как оно было в "лапотной расее" - и как оно было в "просвещОнной Европе". Сравнение часто не в пользу просвещОнных. Были те просвещОнные те ещё людоеды.
Вы этого персонажа (глубоко мне интересного - Жукова) зря тут вспоминаете, как оказалось, он психически неполноценный человек и имеет поверхностные знания о том, что говорит (вот тут это всплыло-страница ? 8)
https://forum.guns.ru/forummessage/90/2061582-0.html
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Электрик,Вы меня удивляете, по Вашему в Новгороде все купцы - меценат на меценате ? Ну на церковь может и жертвовали, а всё остальное - сильно сомневаюсь.
1) Меценыты 100 лет назад.
Читаю краеведческие книжки как раз по нашим краям. В некоторых книжках пишут про меценатов-фабрикантов, аж захлёбываются от льющегося елея. А потом в других материалах читаем про этих же самых фабрикантов-"меценатов: трудовые инспекторы, которые к рабочим не питали никаких тёплых чувств вообще, в официальных заключениях пишут - "условия труда на фабрике первобытные". Т.е., даже очень не дружественный к рабочим государственный инспектор вынужден дать официальное заключение, что условия - скотские.
Тот же фабрикант построил больничку и казармы для рабочих. Казалось бы - вот оно, мецЫнатство. НА самом деле - на фабрике рабочие в прямом смысле работали в бараках с химией, дышать просто невозможно. При этом местных уже нЕкого брать,Ю все в деле, нанимали рабочих с дальних губерний. Вот оно откуда пошло-то - "лимит".
Теперь казармы. Да, они - каменные. Только вот - тёмные и затхлые изнутри. Окна на улицу не открывались! Совсем не открывались. Рамы даже не были предусммотрены для того, чтоб окно открыть и воздуха свежего пустить в помещение. В комнатках народ ютился как селёдки в бочке.
Поэтому те рабочие, как правило из дальних губерний из деревень, кто жил в простых бараках - по существу не много и проигрывали тем, кто в таких вот каменных казармах.
Про фабричные лавки помним ещё по книгам Горького. КОгда часть зарплаты выдавалась типа талонами, которые можно было отоварить ТОЛЬКО в заводской лавке. По завышенным ценам. Ходить в другие лавки было запрещено, известны случаи, когда сами фабриканты и управляющие ловили рабочих, идущих из других лавок и наказывали.
Вот такие вот были "меценаты".
Нынешнее время - то же самое. В городе были меценаты, разлюли-малина. При этом весь город знал, что зарплату в компаниях, принадлежащих этому меценату, дико задерживали месяцами.
Вот такие вот нынешние "меценаты". Как видите - разницы ноль.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Касательно грамотности - церковно -приходские школы, открыты именно при И.Грозном. Суд присяжных -"вершина западного гуманизма", знаете где и когда появился - тоже на Руси в период царствования Иоанна Васильевича.
"Некоторая свобода" - понятие более чем абстрактное. Свобода в чём или от кого/чего ? Что конкретно Вы имеете в виду, в контексте этой темы ?
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
За время правления Ивана Грозного на Руси:введён суд присяжных;
бесплатное начальное образование (церковно-приходские школы);
медицинский карантин на границах;
местное выборное самоуправление, вместо воевод;
впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов);
остановлены татарские набеги;
установлено равенство между всеми слоями населения (крепостничества в то время на Руси не существовало: крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за её аренду, и ничего более, а дети его считались свободными от рождения, в любом случае);
запрещён рабский труд;[2]
государственная монополия на торговлю пушниной, введённая Грозным, отменена всего 10 лет назад;
территория страны увеличена в 30 раз;
эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъёмные 5 рублей на семью);[3]
рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч процентов.
за всё время царствования не было ни одного казнённого без суда и следствия, общее число 'репрессированных' составило от трёх, до - четырёх тысяч.
Как раньше говорили, во времена ликвидации неграмотности в СССР: "Прочти, товарищ!" (С)
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - уровень благосостояния граждан в новгороде был выше чем в москве - простых граждан
quote:Изначально написано бывший электрик:
- и поголовная грамотность ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
и не надо современных сырьевых полугосударственных олигархов ровнять с вольными купцами и ремесленниками новгорода
quote:Изначально написано бывший электрик:
-те новгородцы это соль земли - и за бугор они свое бабло не прятали а вкладывали в развитие своего дела и отечества ..
Прям так и вижу новгородские купцы, голодные и шатающиеся от недоедания, несут последний кусок крестьянам...
Псков - город к границе поближе будет. И вот там тоже полагаете - все сплошь свободные и честные купцы?
Ну так я вас расстрою. Гуглим "купец Поганкин". Занимал высокий пост в городе.ю При этом - баловался контрабандой, причем, зело немало. Весь город знал про его дела. Не любили его. Палаты каменные он отгрохал - и посегодня впечатляют, а уж для средневекового Пскова это было что-то величественнейшее. Однако же - Поганкин и есть Поганкин.
Так что, не стОит мифы про свободных честных предпринимателей рассказывать тем, кто читал литературу про тех "предпринимателей".
Вот видите - вы мне абстрактно - а я вам конкретику, ахно с фамилиями.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
"уровень благосостояния граждан в новгороде был выше чем в москве" - ну так Новгород татары не жгли ни разу.:-)
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Электрик, у Вас какие-то восторженно-утопические представления о Новгородчине в сред. века.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
По идее это может коснутся любую столицу во многие эпохи - Париж,Берлин, Рим и т.д.
"традиционную для руси ( новгородскую ) и пришлую монгольского типа московскую"- откуда Вы это почерпнули, и почему модель "Новгородской торговой республики"у Вас - традиционная ? Московского типа - что в ней монгольского ?
Вечевые республики были не только в Новгороде. Поэтому, всё же, не стОит говорить, как это делает оппонент - говорить про "традиционную для руси ( новгородскую" и уж тем более "пришлую монгольского типа московскую".
С сожалению, есть у меня подозрение, что у оппонента сильна эмоциональная составляющая и не очень сильна, увы, фактологическая составляющая его постов.
Грубо говоря - какой-то Моня в пивной напел ему Карузо - и вот не понравился Карузо оппоненту.
quote:Изначально написано бывший электрик:
ЭЛЬ-КОЙОТ - почитайте историю андрея боголюбского - там хорошо видно какие порядки и свободы были в домонгольской руси ..
А в домонгольской Руси был ещё и Ярослав Мудрый.Который ввел в оборот судебник, "Русскую Правду". И дочь Ярослава, став королевой Франции, при заключении брака написала в документе свое имя - Анна - в то время как её супруг, король французский, поставил крестик. Ибо неграмотный был король.
При этом Анна Ярославовна писала отцу - мол, куда ты меня отдал, здесь все смердят, как звери. Потому что мыться тогдашняя элита французская не любила.
Неудивительно, что красивая, чистая, ухоженная, грамотная дочь князя в качестве невесты была очень востребована в тогдашней Европе. Вы можете про это почитать. Если захотите.
quote:Изначально написано бывший электрик:
carrier - всякое бывало- важно как сейчас это оценивают - ностальгируют или нет ? кстати в романовской россии фигура ивана была не популярна - почему то его стеснялись - на памятнике тысячелетию руси ивана нет - конечно это наверное связано с местом установки памятника но иван 3 там есть - а он тоже не фанат новгородской вольницы ..
Кстати, нынешняя российская элитка точно такая же - деньги зарабатывает в России и всеми силами ратует за "объединение с европой". Т.е. - ничего не меняется у барыг. Барыш превыше всего, за барыш в 300% готовы на что угодно.
quote:Изначально написано Roman82:
Вы этого персонажа (глубоко мне интересного - Жукова) зря тут вспоминаете, как оказалось, он психически неполноценный человек и имеет поверхностные знания о том, что говорит (вот тут это всплыло-страница ? 8)
https://forum.guns.ru/forummessage/90/2061582-0.html
Мне трудно сказать про психическую полноценность. Я не психиатр. А вот чисто внешне - не замечал в его словах чего-то неадекватного, хотя передач с ним у Гоблина несколько штук посмотрел.
При этом если взять слова некоторых российских деятелей в правительстве - вот там, как раз и неадекватность прёт и это всем заметно. ))))
Насчет поверхностных знаний - если честно, пока что не ловил его на чем-то, с чем бы был не согласен из Истории. При этом, конечно же, я сам любитель, не претендующий на что-то больше, чем звание сам-себе-любителя-истории.
Но мне нравится менталитет этого Жукова, хотя бы в том, что и как Жуков с Гоблином говорили про Акунина. Ибо пробовал читать историю России, которую начал писать Акунин. Ересь, графомания, полное отсутствие методологии. Кстати, всё это сказали и Жуков с Гоблином в передаче про Ивана Грозного (выше давали ссылки).
Так что, возможно, что Клим Жуков и не профессиональный юрист, но он, хотя бы, в отличие от мeльникoвыx и пeтpyхиныx, переживает за Отечество и гордится им. И пытается думать и делать выводы самостоятельно.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - письмо анны киевской это фейк ...
quote:Изначально написано бывший электрик:
и про любимою европу не я начал
quote:Изначально написано бывший электрик:
- а кто то ляпнул что там в 100 раз хуже было - я вообще про традиции руси - новгород - но все же все признают что мы всегда учились у европы а не она у нас - почему то - или нет ? может к нам ехали учится ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - я на личности не перехожу - про эмоции и все такое - карузо напел - поверьте я хорошо знаю и ваш типаж - но не вас же обсуждаем и не меня ...
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - так крестьяне такие же частники как и купцы - это не бесправные пролетарии у которых ничего кроме оков - и ремесленники тоже ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
а контрабанда это все таки не бюджет пилить - государству от него урона меньше - даже польза - многие же с этого кормились ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - особенно правдиво - остановлены татарские набеги - остальное так же звучит
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - уж лучше с европой чем с азией
Так что, вы за всех не говорите, с кем лучше. Особенно про Европу, славные сыны которой сжигали моих соотечественников живьём - и это было совсем недавно, даже свидетели ещё живы.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - анна все таки с киева была или с москвы ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
..то есть к нам ехали учится или наши к ним ? факты где ?
И так во всём.
Да, приезжали из Европы и знающие спецы. Архитекторы. Медики. Но таких было не так и много по сравнению с толпами тех, кто пёрся в Россию за "длинным ефимком".
Так что, зависимость Руси от "просветителей из Европы" сильно преувеличена. готторн-гольштинской династией и ее последователями.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - ну в достижения грозного ставят что он остановил татарские набеги - а крымцы это французы что ли ?
Просто многие забывают или не знают, что Грозный вёл войны на разных направлениях. А это чудовищно сложно. Но он вёл. И побеждал, и проигрывал.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - набеги в те времена были обычным делом - наши тоже этим охотно занимались ..а насчет сжигания соотечественников - соотечественники своих угробили больше чем любые европейцы - по всей стране массовые захоронения ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - и при иване ехали к нам врачи
quote:Изначально написано бывший электрик:
- военные специалисты и пр. - а не от нас - и так всегда - тенденция понимаешь ..
quote:Какого нет, Калиты? Так он и государем не значился.Изначально написано бывший электрик:
carrier - всякое бывало- важно как сейчас это оценивают - ностальгируют или нет ? кстати в романовской россии фигура ивана была не популярна - почему то его стеснялись - на памятнике тысячелетию руси ивана нет - конечно это наверное связано с местом установки памятника но иван 3 там есть - а он тоже не фанат новгородской вольницы ..
quote:Originally posted by бывший электрик:
на памятнике нет ивана 4 грозного
quote:Originally posted by бывший электрик:
за что его романовы ненавидели ?
quote:Originally posted by бывший электрик:
и почему они не ненавидели ивана 3 ? или рюрика ?
quote:Originally posted by бывший электрик:
власть у ивана романовы ну никак не отнимали
quote:Изначально написано Pragmatik:
РАссказы про то, что мы "всегда учились у европы" - это мнения разных "недимонов". Этих недимонов в 19 веке в Российской Империи было преизрядно. Либералы всех мастей. Тот же Карамзин, кстати, либерал из либералов. Поэтому его история Руси и России и написана и подана под либеральным соусом.
Русское средневековое зодчество:
http://umamoto2.livejournal.com/1935.html
quote:Originally posted by бывший электрик:
а почему ненавидели из рюриковичей одного только ивана 4
quote:Originally posted by бывший электрик:
иначе останешься на задворках истории ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
кстати про ивана 4 в основном негативные отзывы современников - может кто даст ссылку на положительные ?
На всех правителей такие отзывы. Почитать к примеру, французскую историю, так крови и насилия там выше крыши. Про англичан вообще молчу. Если уж Томаса Мора из-за очередной пассии короля казнили...
quote:Originally posted by бывший электрик:
а в чем историю почистили ?
quote:Originally posted by бывший электрик:
к нашей истории это не имеет никакого отношения ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
КМ - как царя это точно - хотя и наука развивалась небывало и промышленность - но это скорей благодаря некоторому либерализму того времени а не усилиям николая ..
Н2 был хорошим семьянином, но мы оцениваем его не по этому критерию. Например, один немецкий политик обожал собак, но наворотил такого, что немцы до сих пор расхлебывают последствия...
quote:Originally posted by бывший электрик:
всех достойных он либо уничтожил либо разогнал
quote:Originally posted by бывший электрик:
есть такое понятие избранная рада - посмотрите ..достойных того чтоб к их мнению прислушивались -но иван предпочел слушать п...ра басманова и пр. проходимцев ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
carrier- есть такое понятие избранная рада - посмотрите ..достойных того чтоб к их мнению прислушивались -но иван предпочел слушать п...ра басманова и пр. проходимцев ..
А бывает, что избранная не рада, но её всё равно иппут как У...у.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - государство построили не русские а киевские князья
quote:Изначально написано carrier:
Ну у Рюриковичей. По крайней мере Романовы не просто так наверное историю переписывали.
Цель переписывать историю - одна. Легитимизировать власть. И если у первых Романовых власть была легитимная, но у последующих "романовых", которые получали власть при помощи дворцовых государственных переворотов - власть была нелегитимной.
При этом они, будучи немчурой, прекрасно знали на европейских примерах - власть мало взять, её куда важнее и труднее удержать.
Вот поэтому и ездили немцы Шлецер и МИллер по России. собирали российские древности. Ибо русских к этому немчура на российском престоле не могла допуститьь. Ибо цель была не просто собрать те древности, а спрятать их. Тем самым скрывая подлинную историю.
Причем, ничего необычного в этом не было. Обычная "бюрократическая" работа - убрать оригиналы документов и на их место поставить подделки.
Кстати, что и было сделано. И как лютовал Михайла Васильич Ломоносов, проыитав работу немца пр ороссийскую нашу историю.
Ну да это отдельный разговор. Желающий могут сами почитать.
quote:Изначально написано Sobaka1970:Русское средневековое зодчество:
http://umamoto2.livejournal.com/1935.html
Справедливости ради - на Русь приезжали и иностранные мастера. Тот же московский кремль, построенный итальянцами. Но для того времени это была современная и передовая постройка.
В принципе - это нормально- культуры взаимно проникают и взаимно друг друга обогащают.
quote:Изначально написано бывший электрик:
кстати про ивана 4 в основном негативные отзывы современников - может кто даст ссылку на положительные ?
Это как сейчас. Если мой контрагент ругает почем зря моего сотрудника - значит, мой сотрудник очень хорошо защищает интересы нашей компании. Но не все эту тонкость понимают просто.
quote:Изначально написано КМ:
Оценки современников Николая 2-го находились в диапазоне от сдержанно-негативной, до откровенной ненависти. Тот же Антон Павлович Чехов достаточно неприязненно пишет о царе. Только эта неприязнь скрыта между строк.
Не так давно как раз на инет-канале у Гоблина ("Разведопрос") выступал историк, коорый озвучил отзывы российского духовенства времён 1917 года. Раньше эти материалы были недоступны, ибо кто-то из духовенства эмигрировал. А вот сейчас информация появилась, в виде книги.
Так там помазанника Божьего так размазывают святые отцы, что Пoклoнcкaя бы не выдержала...
Однако же - это ФАКТЫ.
quote:Изначально написано КМ:
Как человека да, как царя нет. Вспомнил, веселого короля (Генриха IV) французы положительного оценивают.
Оценивать государя, ЕДИНОЛИЧНО управляющего сотнями миллионов подданных - неправильно. Кто хочет оценок "как человека" - становись обычным человеком. А когда ты "хозяин земли русской", как сам же и написал - то тут уж оценивать тебя будут как государЯ.
quote:Изначально написано carrier:
То есть как не имеет? Мы с Марса что ли прилетели? Где всё это время болтались?
quote:Изначально написано КМ:
Н2 был хорошим семьянином, но мы оцениваем его не по этому критерию. Например, один немецкий политик обожал собак, но наворотил такого, что немцы до сих пор расхлебывают последствия...
Мне вот чисто по-человечески импонирует ДАМ. Прикольный мужик, фотографию любит, часы часто меняет (т.е., неравнодушен к часам), поплясать на встрече выпускников может, и хотя плясать не умеет, но просто танцует как могёт (блин, ну прям как я )
Но как правитель-управленец, да ещё такого масштаба - то тут только один вопрос: "Господи, ну за что?"
quote:Изначально написано бывший электрик:
и тираны как правило окружают себя льстецами - подхалимами и бездарями - посредственность не терпит рядом с собой таланта ...
Видите, как оно поворачивается.
quote:Изначально написано бывший электрик:
ивана 4 это прямо касается - всех достойных он либо уничтожил либо разогнал - набрал каких то проходимцев типа басманова - ну и пошло поехало ...
quote:Мне вот чисто по-человечески импонирует ДАМ. Прикольный мужик
quote:Изначально написано carrier:
.... Власть имеет только один показатель эффективности- это её собственно сила. Она может быть основана на различных факторах, как то собственно физическое воздействие, экономическое или моральное и тп. Как и в любой комбинации. Но главное что бы она была сильной. Похоже Грозный вполне мог эффективно управлять государством.
такое впечатление, что пишет завсегдатай дурдома....
уважаемый вы представитель власти или просто дурак?
quote:Изначально написано бывший электрик:
[B]Pragmatik - государство построили не русские а киевские князья - как и создавались все феодальные государства ...B]
quote:Изначально написано бывший электрик:
достойные и яркие люди в окружении правителя это признак выдающейся личности - ведь обычно заурядные люди завидуют сильным и талантливым и тираны как правило окружают себя льстецами - подхалимами и бездарями - посредственность не терпит рядом с собой таланта ...ивана 4 это прямо касается - всех достойных он либо уничтожил либо разогнал - набрал каких то проходимцев типа басманова - ну и пошло поехало ...
надо же - какой ты эпический, эталонный долбо@б!
quote:Изначально написано бывший электрик:
государство построили не русские а киевские князья
о Боже!(с) что, в Киеве были какие-то специальные князья?
с нетерпением жду срыва покровов с этой, доселе "никем неизведанной" страницы истории!
quote:Изначально написано Obuh:
пардон, какое государство кто построил?
ну, Киев же основали, очевидно, цэевропейцы! он был европейской столицей.
а может даже - столицей Европы!
quote:Изначально написано Pragmatik:
1) Это не "Анна киевская", а Анна Ярославовна.
2) Фейк - это то, что вы читаете и здесь рассказываете про "вольные города". Только вы не хотите понимать, что вы читаете фейковые вещи. про то, чего никогда не было в реальности. Это, возможно, не ваша вина. Но вам нравится это читать
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - набеги в те времена были обычным делом - наши тоже этим охотно занимались ..а насчет сжигания соотечественников - соотечественники своих угробили больше чем любые европейцы - по всей стране массовые захоронения ..
каво вы соотечественниками называете?
quote:Изначально написано Pragmatik:
Да ладно! НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА есть нарушение закона. Это ПРЕСТУПЛЕНИЕ - причем - В ЛЮБОЙ СТРАНЕ мира, от Европы до Америки. И не надо оправдывать преступников.
quote:Изначально написано бывший электрик:
ЭЛЬ-КОЙОТ - я понимаю что такое торговая республика - но это же условное название - а вообще все нормальные страны ведут внешнюю торговлю -лучше чем своих граждан стричь - главное чтоб деньги в государстве оставались и желательно доставались не только вождю или царю и его друганам и прихлебателям ..
для сведения, монополию на внешнюю торговлю в расеи ввел первый расейский император петя.
quote:Изначально написано Pragmatik:
.....
Псков - город к границе поближе будет. И вот там тоже полагаете - все сплошь свободные и честные купцы?
Ну так я вас расстрою. Гуглим "купец Поганкин". Занимал высокий пост в городе.ю При этом - баловался контрабандой, причем, зело немало. Весь город знал про его дела. Не любили его. Палаты каменные он отгрохал - и посегодня впечатляют, а уж для средневекового Пскова это было что-то величественнейшее. Однако же - Поганкин и есть Поганкин.Так что, не стОит мифы про свободных честных предпринимателей рассказывать тем, кто читал литературу про тех "предпринимателей".
Вот видите - вы мне абстрактно - а я вам конкретику, ахно с фамилиями.
конкретно кому и за што поганкин был обязан пошлину отстегивать?
quote:Изначально написано бывший электрик:
а насчет сжигания соотечественников - соотечественники своих угробили больше чем любые европейцы - по всей стране массовые захоронения ..
ну да, "Сталин хуже Гитлера"(с) - стандартная мантра либерастов.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:Ну так там не было татарской( турецкой) угрозы, климат и экономика - соответственно были не такими,как на Руси. Мне интересно, в чём Вы видите преимущества "вольных городов"? Если утрировать - ну был одно время Новгород членом Ганзейского союза, кроме торговых преференций купцам, что это дало новгородцам ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
ЭЛЬ-КОЙОТ - почитайте историю андрея боголюбского - там хорошо видно какие порядки и свободы были в домонгольской руси ..и что значит торговой республики ? торговлей тогда многие жили - было бы чем торговать ..
я п почитал, что конкретного есть?
quote:Изначально написано бывший электрик:
ЭЛЬ-КОЙОТ -это да- татары не жгли новгород - иван жег ..восторженности у меня нет - я просто сравниваю две модели общества - традиционную для руси ( новгородскую ) и пришлую монгольского типа московскую ...
погуглите кто такие тысяцкие...
а потом прикиньте к чему последний московский тысяцкий закончился опосля куликова поля.
как грила дочь ахвицера, по Москве не все так однозначно.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Ещё разок, это официальные данные, которые ни кто из учёных не оспаривает( Обух, читай внимательно!) -
За время правления Ивана Грозного на Руси:введён суд присяжных;
бесплатное начальное образование (церковно-приходские школы);
медицинский карантин на границах;
местное выборное самоуправление, вместо воевод;
впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма - у стрельцов);
остановлены татарские набеги;
установлено равенство между всеми слоями населения (крепостничества в то время на Руси не существовало: крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за её аренду, и ничего более, а дети его считались свободными от рождения, в любом случае);
запрещён рабский труд;[2]
государственная монополия на торговлю пушниной, введённая Грозным, отменена всего 10 лет назад;
территория страны увеличена в 30 раз;
эмиграция населения из Европы превысила 30 000 семей (тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъёмные 5 рублей на семью);[3]
рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч процентов.
за всё время царствования не было ни одного казнённого без суда и следствия, общее число 'репрессированных' составило от трёх, до - четырёх тысяч.
я вас просил копипасту по созданию школ, даже место указал, где она?
по всему остальному такой же полнейший бред о началии...
приведите хоть пару фамилий иносранцев у засечной черты заселенных...
quote:Изначально написано Pragmatik:
сколько было тех "горожан вольных городов европы"? Несколько процентов?
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
"все это было нивелировано другими проектами " - какими ??
"свобода - это значит гражданин сам решает что ему делать а не чиновник ему указывает - хотя бы это .." - то есть чиновник пишет "НЕ ссать в лифте!", а гражданин сам решает ?! :-))
я так понимаю, если бы не указ чиновника то вы не тока бы в лифте ссали, но и... страшно представить, на красный светофор через дорогу побежали бы....
quote:Изначально написано бывший электрик:
[B]Pragmatik- бунина почитайте - окаянные дни ..почему совок всегда отставал от запада ?B]
пардон, а до совка, значицца расеюшка пылью от копыт тройки, уносящейся в будущее, заставляла дышать догоняющую ойропу?
quote:Originally posted by Pragmatik:
Но как правитель-управленец,
О том и речь.
quote:Цель переписывать историю - одна. Легитимизировать власть. И если у первых Романовых власть была легитимная, но у последующих "романовых", которые получали власть при помощи дворцовых государственных переворотов - власть была нелегитимной.
Историки об этом и говорили всегда. Но они из этого не делали трагедии потому что в те времена так было принято. Да и сейчас, пожалуй, тоже. Поэтому пиар процветал. Только он тогда был другой.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
В школу ходил, но кроме школы и института ещё и много самообразованием занимался и занимаюсь - по этому и не пишу здесь и в других темах такую х..ню, как Обух,Электрик и прочие...
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Т.е. турецкий султан( злейший враг тогдашнего христианского мира) ТРЕБУЕТ от польских вельможных полудурков и они выбирают ВАССАЛА турецкого султана .
quote:Изначально написано pakon:
Эмиграция была всегда и везде.Только посмотрите,кто уезжает и кто приезжает.
quote:Изначально написано Pragmatik:
А покажите мне, плиз - в какой европейской стране свой народ не унижали? Я в начале этой темы дал картинки, сколько СВОЕГО НАРОДА уничтожали еуропейские правители.
quote:Изначально написано Obuh:
просто пестня, кто ж султана в злейшие враги християнского мира определил?
Дак и ни кто, он добро делал: при набегах осеменяли турки да татарва женщин живущих вокруг Киева. А мужики их на Хортице прятались. Ну что б и их не того...
quote:Изначально написано alexkevin:Полоцк наверное.
------То есть вражеский город?
о мля, вражий город а еще Псков, Новгород, Смоленск, Рязань, Тверь, Вятка, Казань, Астрахань, кругом мля враги обложили, и везде мля русские, кто ж ему друзья то были? немецо-французско-итальянские наемники, да нагайца с крымчаками....
ты кто мудень???
quote:Изначально написано Sobaka1970:Казачки в те годы могли только из двух вариантов выбирать:
Турки или поляки их будут драть,
под хвост или в рот им будут сувать.
quote:Изначально написано Obuh:такое впечатление, что пишет завсегдатай дурдома....
уважаемый вы представитель власти или просто дурак?
quote:Изначально написано dima-314:
А ну как,предьявите!
Каковые права он имел на престол расейский?
Интересно разобраться без поддёвок.
что вашим фантазиям можно предъявить?
ну наверно стоит сказать что не было никакого расейского престолу,
был московский, весьма специфичный.
как то, Москва поднялась на баскачестве и москалях, то бишь на сборе дани для орды со всех русских земель, причем кратно от требуемых в орду...
на момент грозного орды как таковой не стало... вернее интересы орды сместились в иную область и русский вопрос для нее потерял актуальность...
но... привычка жрать в три горла у москалей осталась...
то бишь в реальном мире вряд ли нашлись бы желающие присесть на тот стол добровольно... собсно как оно и было впоследствии, все кто не присядет либо станет москалем/баскаком либо сдохнет...
место проклятое.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Obuh - про отсталость россии при царях я тоже говорил - не зря в европу ездили учится -причина та же ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
поясню свои слова - киевское государство создал не русский народ а некие князья - это же не демократия а феодализм - роль личности в истории и все такое ..
какое киевское государство??? что такое русский народ во времена киевских князей?
quote:Изначально написано бывший электрик:
один историк так и сказал - иго не кончилось - просто ставка хана перенеслась в кремль ..
ваще та в Стамбул звиздит ваш историк
quote:Изначально написано бывший электрик:
Obuh- учились же - факт - но видимо мало ...киевское государство это которое в киеве было княжество - а русского народа я и говорю что не было - новгородцы себя русскими тоже не называли ...
quote:стамбул и раньше был - при орде
quote:имеется в виду отношение московских князей к покоренным территориям - ничем не отличалось от отношения к ним орды ..
quote:а что в киеве не хватало для государства ?
quote:стамбул до 1930 года назывался константинополем - но турки там сидели и при орде ..
quote:территории ? да которые контролировал московский князь - сначала с помощью орды а потом самостоятельно
quote:народ то был но государства он не создал - создали князья - я про это ..зачем придираться к неудачным формулировкам ? вполне понятно что я имею в виду - по крайней мере мне понятно ..
quote:Изначально написано Obuh:о мля, вражий город
а еще Псков, Новгород, Смоленск, Рязань, Тверь, Вятка, Казань, Астрахань, кругом мля враги обложили, и везде мля русские, кто ж ему друзья то были? немецо-французско-итальянские наемники, да нагайца с крымчаками....
ты кто мудень???
quote:Originally posted by Obuh:
что вашим фантазиям можно предъявить?
ну наверно стоит сказать что не было никакого расейского престолу,
был московский, весьма специфичный.
как то, Москва поднялась на баскачестве и москалях, то бишь на сборе дани для орды со всех русских земель, причем кратно от требуемых в орду...
на момент грозного орды как таковой не стало... вернее интересы орды сместились в иную область и русский вопрос для нее потерял актуальность...
но... привычка жрать в три горла у москалей осталась...
то бишь в реальном мире вряд ли нашлись бы желающие присесть на тот стол добровольно... собсно как оно и было впоследствии, все кто не присядет либо станет москалем/баскаком либо сдохнет...
место проклятое.
quote:Про права Батория на Московский перстол есть что сказать?
quote:вы из своего мирка то выйдете...
город выбирал себе князя...
если бы Москва позвала батория, он вряд ли бы пошел...
quote:Obuh- не про орду говорим и не про киевское государство а про московское княжество
quote:народ то был - что за народ ? национальный состав или что ?
quote:а народ при феодализме зачастую статист
quote:Изначально написано dima-314:
Значит это был дешёвый самопиар.
Так и запишем.
quote:Изначально написано alexkevin:
А что, не вражеский? Да и врете вы, никого там не вырезали. Кроме евреев, да и то недостоверно.
quote:ивана начала раскручивать при сталине - до этого к нему относились как к нерону
quote:Originally posted by Obuh:
кто здеся???
quote:Кроме евреев, да и то недостоверно.я ваще говорил за Почеп но раз вам тема евреев ближе...
quote:Изначально написано бывший электрик:
Obuh- а чего это баторий такой капризный ? почему бы не пошел ?
quote:Изначально написано dima-314:
Это в каком году?
ищите и обрящите.
quote:Originally posted by Obuh:
ищите и обрящите.
quote:Originally posted by бывший электрик:
dima-314 - картину романовы написали что ли ?
quote:..про отношение к покоренным территориям я говорил об схожести орды и москвы
quote:про народ не понял
quote:термин феодализм
quote:а кто его знает что за народ был в киеве ? хохлы наверное - точно не французы
quote:киевское княжество государством и было
quote:Originally posted by бывший электрик:
такое тоже писали при романовых
quote:мне казалось это очевидным - киевскую русь вроде все за государство признают
quote:я не историк
quote:Originally posted by Obuh:
понятно, крапоткина вы точно не читали
quote:ищите и обрящите.
quote:Originally posted by бывший электрик:
что то я сомневаюсь что наш флот мог на равных конкурировать с английским - крымская война это показала хорошо ..
quote:Вот не тогда ли начала "англичанка гадить".Или это уже был ответ на погадки?
quote:Originally posted by Obuh:
про поднятую английскую шаланду времен грозного, везшего в Московию расписные ночные вазы...
quote:Камрад вы ещё пятикнижие моисеево почитать порекомендуйте. ..Я не к тому что чтение это бесполезное.Но можно год все таки привести?
quote:И если про Кропоткина - тезисно.Пару тройку строк - лубочно.
quote:Изначально написано dima-314:
Там шаланда та носом в сторону Лондиния на дне морском покоится.
Походу из Московии оне шли.
та не, это ане маневр над отлантикой зафигачили, в ответ на каки то бамбардировки грозного, но тот не дурак, лучами смерти их на дно... прям в их не мытый зад...
quote:Изначально написано Obuh:
я ваще говорил за Почепно раз вам тема евреев ближе...
А когда это Иван Грозный Почеп брал?
quote:про условность я в курсе - но как то надо называть - и это не отменяет то что было ..
quote:Изначально написано alexkevin:А когда это Иван Грозный Почеп брал?
еще один... в гугел...
quote:Изначально написано Obuh:еще один... в гугел...
Понятно, слил товарищч.
quote:Originally posted by Obuh:
так что киев и хохлы по крапоткину антогонисты
quote:Изначально написано Obuh:
откуда такое знание матчасти? балуетесь?
ТС, те в теме ахтунги нужны?
Так с пословиц околокиевских:
Чей бы бычёк (хоть татарин, хоть поляк) не сношал, а телок (дитё)-наш, сын казачий.
quote:Originally posted by бывший электрик:
казакам
Не хочу, чтобы снесли тему. ОК?
Спасибо за понимание.
P.S. Вот так и знал, что вас надолго одних оставить нельзя.
quote:Изначально написано Obuh:
такое впечатление, что пишет завсегдатай дурдома....
уважаемый вы представитель власти или просто дурак?
quote:Изначально написано Yep:
надо же - какой ты эпический, эталонный долбо@б!
quote:Изначально написано Obuh:
Прагматик, ты случаем не замышляешь каво из родственников пришибить?
quote:Изначально написано Obuh:
ТС, те в теме ахтунги нужны?
Но тут чо сразу - ахтунги? Не обязательно.
quote:Изначально написано Obuh:но... привычка жрать в три горла у москалей осталась...
то бишь в реальном мире вряд ли нашлись бы желающие присесть на тот стол добровольно... собсно как оно и было впоследствии, все кто не присядет либо станет москалем/баскаком либо сдохнет...
место проклятое.
quote:Изначально написано Obuh:
чему учились? почему европейская наука на отсталость никак не влияла, тока в минус, тому ли учились?
quote:Изначально написано dima-314:
Романовым превозносить последнего Рюриковича не было никакого резона.
Картина с якобы убийством сына при них написана.
quote:Изначально написано Obuh:
государство минимум предполагает территорию, народ и надстроечку вроде, кто за народ то в Киеве канал, а что за территорию?
вы с одной стороны допускаете город-государство, то бишь полис для новгорода, а киев почему то должен быть не полисом а откровенным государством, пытаюсь понять на чем такие выводы
Ну светлая ж голова!
Временами.
quote:Изначально написано Obuh:
ваще то киевская русь это условное название временного отрезка, введенная в обиход в веке 19 ом штоле
Кстати, то же самое - про термин "монголо-татарское ИГО". Термин "иго" появился много позже. Хотя само нашествие монголо-татар на Русь имело место быть.
Кстати, именно это и ввергло русские земли в запустение и сильнейшую деградацию всего и вся. Именно 300 лет ига и стало причиной отставания русских земель от Европы. Но не во всём, конечно.
quote:Изначально написано бывший электрик:
dima-314- что то я сомневаюсь что наш флот мог на равных конкурировать с английским - крымская война это показала хорошо ..
quote:Изначально написано dima-314:
Буквально на десяток лет раньше,наш флот был на равных.
Разрыв произошел при внедрении пароходофрегатов и нарезного ручного огнестрельного оружия.Европа тут была впереди и именно это позволило получить преимущество,чем обьединенные силы европейских держав и воспользовались.
Кстати существенного успеха не достигли.Далеко вглубь территории не продвинулись.(ну да тут логистика и как всегда мороз мешали)Царь не сдавался и думаю его все таки уморили.Тогда смогли обьявить типа победу.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - зачем киевского князя постишь ? провокация ?
quote:у берегов сша флот россии превзошел британский ?
quote:его вроде отшили
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - и что - у берегов сша флот россии превзошел британский ? сколько утопили англичан ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
кстати иван 4 заигрывал с англичанами и даже женихался к какой то английской бабе - на импорт потянуло - но его вроде отшили ..
quote:Изначально написано alexkevin:
Елизавета всех отшивала.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - да чтоб глупости не болтали - о том чего не было ..
quote:там вроде никто не дергался ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik- знаете чем нормальная страна отличается от ненормальной ? - можно выйти на главную площадь этой страны и обозвать первое лицо любыми словами и тебе за это ничего не будет ...
А т.к. вы всё никак не унимаетесь, то мне уже надоело просить и предупреждать. Спасибо вам за участие в данной теме. Рекомендую вам дальше пойти в раздел КБГ. Там вашу русофобскую натуру оценят по достоинству. Там найдёте единомышленников.
Спасибо за участие в данной теме, всех вам благ.
quote:Изначально написано Obuh:что вашим фантазиям можно предъявить?
ну наверно стоит сказать что не было никакого расейского престолу,
был московский, весьма специфичный.
как то, Москва поднялась на баскачестве и москалях, то бишь на сборе дани для орды со всех русских земель, причем кратно от требуемых в орду...
на момент грозного орды как таковой не стало... вернее интересы орды сместились в иную область и русский вопрос для нее потерял актуальность...
но... привычка жрать в три горла у москалей осталась...
то бишь в реальном мире вряд ли нашлись бы желающие присесть на тот стол добровольно... собсно как оно и было впоследствии, все кто не присядет либо станет москалем/баскаком либо сдохнет...
место проклятое.
quote:Тем временем князь Василий и Иван Шуйские самовольно навязались мне в опекуны и таким образом воцарились; тех же, кто более всех изменял отцу нашему и матери нашей, выпустили из заточения и приблизили к себе. А князь Василий Шуйский поселился на дворе нашего дяди, князя Андрея, и на этом дворе его люди, собравшись, подобно иудейскому сонмищу, схватили Федора Мишурина, ближнего дьяка при отце нашем и при пас, и, опозорив его, убили; и князя Ивана Федоровича Бельского и многих других заточили в разные места; и па церковь руку подняли; свергнув с престола митрополита Даниила, послали его в заточение; и так осуществили все свои замыслы и сами стали царствовать. Нас же с единородным братом моим, в бозе почившим Георгием, начали воспитывать как чужеземцев или последних бедняков. Тогда натерпелись мы лишений и в одежде и в пище. Ни в чем нам воли не было, но все делали не по своей воле и не так, как обычно поступают дети. Припомню одно: бывало, мы играем в детские игры, а князь Иван Васильевич Шуйский сидит на лавке, опершись локтем о постель нашего отца и положив ногу на стул, а на нас и не взглянет - ни как родитель, ни как опекун, и уж совсем ни как раб на господ. Кто же может перенести такую гордыню? Как исчислить подобные бесчестные страдания, перенесенные мною в юности? Сколько раз мне и поесть не давали вовремя. Что же сказать о доставшейся мне родительской казне? Все расхитили коварным образом: говорили, будто детям боярским на жалованье, а взяли себе, а их жаловали не за дело, назначили не по достоинству; а бесчисленную казну деда нашего и отца нашего забрали себе и на деньги те наковали для себя золотые и серебряные сосуды и начертали на них имена своих родителей, будто это их наследственное достояние. А известно всем людям, что при матери нашей у князя Ивана Шуйского шуба была мухояровая зеленая па куницах, да к тому же на потертых; так если это и было их наследство, то чем сосуды ковать, лучше бы шубу переменить, а сосуды ковать, когда есть лишние деньги. А о казне наших дядей что говорить? Всю себе захватили. Потом напали на города и села, мучили различными жестокими способами жителей, без милости грабили их имущество. А как перечесть обиды, которые они причиняли своим соседям? Всех подданных считали своими рабами, своих же рабов сделали вельможами, делали вид, что правят и распоряжаются, а сами нарушали законы и чинили беспорядки, от всех брали безмерную мзду и в зависимости от нее и говорили так или иначе, и делали: Хороша ли такая верная служба? Вся вселенная будет смеяться над такой верностью! Что и говорить о притеснениях, бывших в то время? Со дня кончины нашей матери и до того времени шесть с половиной лет не переставали они творить зло!
quote:Изначально написано Супрадин:
"Нет сомнения, что явление распада русской государственности, известное под именем "самостийности", во многих случаях имело целью только отгородиться временно от того бедлама, который представляет из себя "Советская республика". Но жизнь, к сожалению, не останавливается на практическом осуществлении такого, в своем роде санитарного, кордона, а поражает самую идею государственности. Даже в землях крепких, как, например, казачьи области. Правда - не в толще, а в верхах. Так, в Екатеринодаре в 1920 г. на Верховном круге трех казачьих войск, после горячего спора, из предложенной формулы присяги было изъято упоминание о России..."
деникин а.и.
И тут же подчинились немцам и обещали поставку хлеба, мяса, яиц.
А как закончилось иго? Хотя еще Петя 1 платил, пусть символическую, но дань, считается, что окончилось в 1480 стоянием на Угре. А как закончилось стояние? Почему ушли "злобные моавитяне"?
Ваня 4- рюрикович. А "был ли мальчик"? Рюрик, то бишь. В соседней теме признали, что не было такого (а я говорил, что было, токмо Рюрик-то- Гай Л(И)улий Октавиан цезарь Раурик).
А вот ишшо загадка- Романовы. "Кто такие? Почему не знаю?" (типа Цы). Были Захарьины- Кошкины, Кобылины и их прилагательные. А где и с какой стати Романовы?. А эт надо покопаться, совсем немного в их родословной (Вики достаточно) и вспомнить легенду о первых населенцах и правителях Пруссии.
Для особо любознательных: не всегда, ой, далеко не всегда "империя" это Империя. Так, вот, тогда (Ваня в сем участвовал) была Империя.
quote:платил, пусть символическую, но дань
quote:Изначально написано Pragmatik:
Сейчас по телеканалу "Звезда" как раз передача идёт по теме.
По какой? Видимо уже прошла.
quote:Изначально написано alexkevin:
Американцы и сейчас в Афганистане платят, чтобы их не сильно убивали.
quote:Изначально написано Sobaka1970:
По какой? Видимо уже прошла.
http://pereformat.ru/2017/08/stolbovskij-dogovor/
"Столбовский договор и шведский политический миф XVII-XVIII веков
Опубликовано 07.08.2017
В начале лета этого года в Стокгольме и в Сёдертелье прошли мероприятия, посвященные 400-летию подписания Столбовского договора и основания Православного прихода в Стокгольме. Организатором этих мероприятий выступила Ассоциация преподавателей русского языка в Швеции - руководитель Светлана Парминг. Среди учащихся был объявлен конкурс на лучшее сочинение по темам, связанным с историей русско-шведских отношений. Цели конкурса его организаторы определяли так: привлечение школьников к изучению истории и литературы Швеции и России в спектре историко-культурных связей двух стран; воспитание уважения к историческим, культурным и духовным ценностям двух стран; развитие познавательных способностей, поисковых, исследовательских умений, речевых навыков (в условиях двуязычия).
Кроме того, в это время уже не первый год празднуется День русского языка. Поэтому в программу мероприятий были включены выступления детей воскресной школы Сергиевского прихода в Стокгольме. Со сцены в их исполнении вдохновенно звучали произведения из русской духовной поэзии. А после официальной части детишки с увлечением исполняли народные песни и водили игровые хороводы.
В качестве члена жюри я принимала участие в заключительном заседании, посвященном подведению итогов конкурса. На заседании состоялось вручение дипломов победителям конкурса, а после его окончания - концерт силами юных артистов. Заключительное заседание проходило в здании посольства России в Швеции. А на следующий день я выступала в городе Сёдертелье перед представителями русской общины Сёдертелье и других шведских городов с докладом на тему 'Начало русской истории и шведский политический миф XVII-XVIII веков'. Текст этого доклада я представляю читателям Переформата:
Нынешний год богат юбилеями, связанными с тяжелыми испытаниями в русской истории. Один из них - это 400-летие заключения Столбовского договора 1617 года. Помимо политического аспекта, события, связанные со Столбовским договором, а также - с послестолбовским периодом, оказали крайне негативное влияние на развитие российской исторической мысли. Для обслуживания геополитических задач, вызванных к жизни Столбовским договором и последующим за ним периодом, шведскими историографами был разработан ряд политических мифов, направленных на переформатирование русской истории. Эти мифы живы до сих пор и известны под именем норманизма, т.е. системы взглядов о скандинавском происхождении летописных варягов, о князе Рюрике как предводителе скандинавских отрядов, а также включающих идею о древнешведском происхождении имени Руси. Таким образом, именно шведский политический миф, а не наука является купелью современного норманизма.
Шведский политический миф родился в вихре событий Смутного времени в Русском государстве, частью которых было военное присутствие шведов в Новгородской земле. Результатом этого присутствия явились и захват Новгорода летом 1611 г., и интриги шведского двора по поводу шведского принца Карла - Филиппа как кандидата на московский престол, и шведская агрессия 1614-1617 гг. в русских землях, приведшая к Столбовскому договору 1617 г., по которому Швеция отторгала русские города Ивангород, Ям, Остров, Копорье, Корелу, Орешек с уездами и всю Неву, в силу чего русские отрезались от Балтийского моря, от своего исконного исторического права свободного выхода в Балтийское море и свободной торговли на западноевропейских рынках.
Именно такой ход политического развития породил особое направление в шведской историографии, принявшее форму грубого фантазирования на исторические темы и создания величественных картин выдуманной истории Швеции в древности. Сюжетами этих картин стали рассказы о вымышленных древних предках шведов: о шведо-готах, о шведо-гипербореях и о шведо-варягах, что и составило шведский политический миф данной эпохи, направленный на решение конкретных политических задач. Он прошел три этапа в своем развитии, и каждый из них был отмечен созданием определенных исторических фальсификатов.
Первый этап - это период Смутного времени от захвата шведами Новгорода летом 1611 г. и до Столбовского договора 1617 г. Какими событиями он был отмечен? За захватом Новгорода летом 1611 г., как известно, последовало дальнейшее развитие шведской агрессии в русских землях, когда шведской короне удалось захватить часть русских городов. Успех завоевательской политики породил амбицию увидеть шведского принца Карла-Филиппа в качестве кандидата на московский престол.
Подобный поворот шведской политической мысли явно возник под влиянием польских успехов. В июле 1610 г. произошло отстранение Василия Шуйского от власти, а в августе, под давлением польского короля Сигизмунда III, произошло принесение присяги московскими жителями польскому королевичу Владиславу.
Успех династийных притязаний польского короля и его сына летом 1610 г. явно подтолкнул шведских политических деятелей инициировать аналогичный проект, но со шведским принцем в качестве кандидата на московский престол. Побудили к этому и собственные завоевательские амбиции, возникшие у шведского короля ранее. В сборнике шведских документов 'Войны Швеции' ('Sveriges krig'), со ссылкой на шведские архивные документы, говорится, что уже весной 1610 г. Карл IХ принимает решение захватить несколько северо-западных русских городов. Военному отряду под командованием шведского наместника в Ревеле Андерса Ларссона отдается приказ выступить в направлении Ивангорода, Яма и Пскова, жители которых присягали Лжедмитрию II, и силой или хитростью принудить эти города сдаться и присягнуть либо царю Василию, либо шведскому королю.
Однако в эпоху наследных монархий и династийных традиций кандидатом на престол могло выступать лицо, имевшее для этого основания, например, обладавшее наследственными правами на престол по мужской или женской линии. Так, Сигизмунд III по линии своей матери Катерины Ягеллонки являлся потомком Ягеллонов, а литовские и русские правящие дома были переплетены межродовыми браками с глубочайшей древности.
У шведской короны ничего подобного не было, зато было кое-что получше - миф о древних шведо-готах как прямых предках шведских королей. Этот миф сложился за несколько десятилетий до Смутного времени, в рамках особого течения общественной мысли североевропейских стран, получившего название готицизм. Основу готицизма составили мифы о великих подвигах древнего народа готов, прославлявшихся как прямые наследники античности, влившие свежую кровь в одряхлевшую Римскую империю и благодаря этому создавшие сильные державы Европы. Особую роль готицизм отводил Швеции, поскольку юг Швеции назывался Гёталанд, и эту область по созвучию стали связывать с прародиной древних готов, откуда они якобы вышли и начали свои завоевания в Европе. Рассказы о героическом прошлом готов как прямых предков королей Швеции, начиная с XVI в., имели всеевропейскую популярность.
Но поскольку под пером шведских готицистов шведо-готы якобы бороздили и восточно-европейские реки от Балтики до Черного моря, совершая победоносные походы в Восточной Европе, этот миф о готах в Смутное время оказался эффективным пусковым механизмом для новых шведских политических мифов - о шведо-гипербореях и о шведо-варягах.
О народе гипербореев, как известно, рассказывалось в античных источниках. Это - великий народ, которому приписывался значительный вклад в создание древнегреческой культуры. И вот в начале XVII в. в кругах, приближенных к шведскому королю Карлу IX, заговорили о том, что и гипербореи имели шведское происхождение. Приблизительно с 1610 г. в Швеции стали создаваться удивительные произведения на тему о том, что древняя Гиперборея находилась на территории Швеции, поскольку имя Гипербореи лучше всего истолковывается из шведского языка, а имена гиперборейских героев - испорченные шведские имена.
Эти исторические феерии создавались с легко угадываемой целью - оформить на их базе новейшую версию восточноевропейской истории в древности, вытеснив из неё русских. Под пером шведских политтехнологов новые геополитические задачи обретали форму исторических реконструкций: дескать, наши шведские предки первыми обживали Восточную Европу с глубокой древности, что дает шведскому королю особые исторические права на восточноевропейские земли. То, что создание шведской гипербореады преследовало конкретные политические задачи, подтверждается некоторыми фактами. Именно 'голова в голову' с созданием гипербореады из шведской королевской канцелярии вышли мифы о Рюрике из Швеции и о варягах из Швеции.
'Рюрик из Швеции' был рожден службистским рвением шведских сановников. В 1613 г. ими была сфальсифицирована шведская часть протокола переговоров шведов с новгородцами относительно кандидатуры Карла - Филиппа на московский престол. В этот протокол шведские сановники внесли ложные сведения о том, что новгородцы на переговорах якобы сами рассказывали о том, что был у них в древности князь из Швеции по имени Рюрик. Из позднейшего сличения документов выяснилось, что ничего подобного новгородцы не говорили. Согласно сохранившимся в Госархиве Швеции неофициальным записям секретаря Карла-Филиппа, присутствовавшего на переговорах, новгородцы говорили, что ':у новгородцев исстари были свои собственные великие князья: так из вышеупомянутых был у них собственный великий князь по имени Родорикус, с родословием из Римской империи'.
Далее, в это же самое время шведский дипломат и доверенное лицо шведского короля по сношениям с Русским государством П.Петрей вдруг создал исторический опус, куда внес мысль о том, что варяги из русских летописей должны были быть выходцами из Швеции. А за пару лет до этого Петрей издал другое произведение - хронику о свея-готских королях, где упомянул и древнерусского князя Рюрика, но как выходца из Пруссии, т.е. с южнобалтийского побережья. Заявление о варягах из Швеции в новом сочинении было сделано без ссылки на какие-либо источники, а сугубо декларативно, и преследовало понятную цель: фальсификат о шведском происхождении летописных варягов - основоположников великой правящей династии Русского государства - мог оказаться полезен в случае успеха шведских притязаний пусть хоть не на московский, но на новгородский престол. А 'научная' ценность этой мысли аналогична ценности идеи о гипербореях как выходцах из Швеции.
Итак, утверждения о Рюрике из Швеции и о шведском происхождении летописных варягов - произведения шведского политического мифа, сочиненные в то время, когда шведских политиков питала надежда увидеть на русском престоле шведского принца Карла - Филиппа. Под этот проект, в поисках обоснования исторических связей шведских королей с древнерусскими правителями, были придуманы Рюрик из Швеции, ради чего были подтасованы факты в дипломатических документах, и варяги шведского происхождения, поскольку в контексте шведских претензий на московский престол хорошо выглядела мысль о древних связях шведской короны с основоположниками русской государственности. Эти две идеи были созданы шведской политической мыслью, а отнюдь не немецкими академиками в Петербурге. Но затея с Карлом Филиппом в качестве кандидата на московский престол, как известно, не удалась. Однако первые наработки шведского политического мифа не пропали втуне и вскоре оказались востребованными в период после Столбовского договора.
Второй этап развития шведского мифа занимает период от Столбовского договора 1617 г. до Ништадского договора 1721 г. Политика шведских властей в окуппированных Ижорской и Водской землях, которые на шведских картах стали именоваться Ингерманландия, столкнулась с определенными проблемами. Вызваны они были тем, что оккупированными русскими землями надо было управлять, надо было вести соответствующую пропаганду среди населения этих земель, объяснять 'правильность' и законность оккупации. Поэтому именно в обстановке после Столбовского мира шведский политический миф о древних корнях шведского владычества в Восточной Европе стал особо активно развиваться со второй половины XVII в., причем по двум направлениям:
1. Продолжение развития сюжетов о древней основоположнической роли предков шведских королей в Восточной Европе чуть не с гиперборейских времен. Именно в этот период был извлечен из архива протокол-фальсификат о Рюрике из Швеции и опубликован придворным шведским историографом Юханом Видекиндом в книге 'История десятилетней шведско-московитской войны' (1671 г.). С какой целью? Да, все с той же - доказать глубинную историческую связь предков шведских королей с русскими землями, причем привлечь в 'свидетели' русских исторических деятелей: дескать, сами новгородцы 'помнили' о своем князе Рюрике 'родом из Швеции'. Тогда же стали создаваться диссертации и другие труды представителей шведских академических кругов, где провозглашалось, в частности, что этнонимы Восточной Европы - скандинавского происхождения, например, роксоланы - имя выходцев из Рослагена (Roslagia) - прибрежной полосы на востоке Швеции, и это преподносилось как свидетельство присутствия здесь шведов с древних времен.
2. Появление мифа о финнах, как древних насельниках в Восточной Европе, которые подчинялись шведским королям и платили им дань, а также о славянах, т.е. русских (в тот период ещй не был создан миф о том, что русы были выходцами из Швеции), которые были самыми поздними пришельцами в Восточной Европе. Это было обусловлено тем, что на оккупированных русских землях необходимо было установить систему управления для православного населения, как русскоязычного, так и финноязычного, что в конечном итоге вылилось в политику насильственного обращения православного финноязычного населения (води и ижоры) Ингерманландии в лютеранство. Неправое дело особенно нуждается в идеологизировании, поэтому для данной политики было опять подключено историческое мифотворчество на самом высоком, 'научном' уровне.
В 1689 г. шведский писатель и профессор медицины Олоф Рудбек опубликовал вторую часть своего труда 'Атлантида', где декларативно заявил, что в древности финны населяли Европу до реки Дона, а шведские короли их покорили и взимали с них дань. Русские же или славяне жили где-то намного южнее. Таким образом, 'населив' Восточную Европу вплоть до Дона финнами, Рудбек и ввел идею финно-угорского субстрата в Восточной Европе. Шведская администрация в Ижорской и Водской землях использовала 'Атлантиду' Рудбека как 'научную' аргументацию в поддержку насильственной лютеранизации води и ижоры. Так шло развитие шведского политического мифа до начала Северной войны.
Третий этап шведского политического мифа получил развитие после поражения Швеции в Северной войне и в обстановке её устремлений организовать военные компании против России с целью возврата Ижорской и Водской земель. Как показывает исторический опыт, война традиционная имеет тесную связь с войной информационной, поскольку предварительная обработка общественного мнения играет важную роль. Причем, требуется как обработка общественного мнения в собственной стране, так и склонение на свою сторону международного общественного мнения. Информационные технологии известны с допотопных времен: представить собственную наступательную политику как политику справедливую, законную, а объект нападения как узурпатора, поправшего устои и основы.
По Ништадскому миру Швеция потеряла завоеванные ранее земли: Ингерманландию, т.е. Ижорскую и Водскую земли, Ивангород, Корелу, земли вокруг Ревеля (Колывани), Дерпта (Юрьева) и другие. Жёлтым цветом обозначены границы Швеции до войны, темно-зеленым - России, заштрихованы земли, вернувшиеся в Россию по условиям договора.
В период после Ништадского мира Швеция два раза нападала на Россию: в 1741 г. и в 1788 г. с целью вернуть русские земли, оккупированные в Смутное время. Именно в этот период была разработана концепция о древнешведском происхождении имени Руси. Цель этой и других разработок шведского политического мифа понятна. В преддверии военных кампаний против России шведской короне, наряду с активизацией международной деятельности и поисками союзников, важно было в глазах международной общественности предстать борцом за свои исконные исторические права: это нас, дескать, обидели, а мы хотим только свое законное вернуть! На эту задачу и работали такие информационные продукты, как разработанная в этот период концепция о древнешведском происхождении имени Руси.
Создавать эту концепцию начал вскоре после окончания Северной войны шведский деятель по имени Хенрик Бреннер. Он стал уверять, что имя Руси имеет связь с названием финнами шведов 'rotzalainen' и с шведским Рослагеном. Опыт производства каких-угодно топонимов из шведского языка зародился еще в период разработки шведской гипербореады, где важную роль играли лингвистические 'доказательства' о древнешведском происхождении имени Гипербореи. По логике того времени, если доказать древнешведское происхождение Гипербореи, то все цивилизационное наследие Гипербореи можно приписывать древним шведам.
А в 70-х годах XVIII в., перед началом последней войны Швеции против России, современником Шлёцера, упсальским профессором Ю.Тунманном было завершено 'конструирование' концепции о происхождении имени народа русь из финского названия Швеции Ruotsi, что стало преподносится как неопровержимое доказательство скандинавского происхождения народа руси. Кроме того, Тунманн 'открыл', что названия Днепровских порогов у Константина Багрянородного имеют древнешведские этимологии. Все это позволило ему заявить, что теперь никто не сможет усомниться в том, что русы были на самом деле шведы и что они были основоположниками древнерусского государства. Читай: отдайте нам Ижорскую и Водскую землю, ибо все это наше с древнейших времен!
В это же время в шведских университетах начался настоящий бум по написанию диссертаций о летописных варягах с утверждениями об их шведском происхождении. Такой вот удивительно активный интерес, пробудившийся у шведских историков после Северной войны к теме летописных варягов с упорным стремлением доказать их шведское происхождение. Среди подобных диссертаций следует назвать защищенную в 1734 г. диссертацию Альгота Скарина. Но диссертация Скарина специфична еще и тем, что в ней получил дальнейшее развитие миф Рудбека о финнах как коренном населении Восточной Европы. Именно Скарин, сфальсифицировав ПВЛ, стал уверять, что под летописной чудью русский летописец подразумевал эстляндцев и финляндцев.
Но этим не ограничивается 'вклад' Скарина в русскую историю. Закрепляя картину Восточной Европы без русских, он ввел хронологический ограничитель для русской истории и первым стал делить историю России (или Восточной Европы) на периоды 'до расселения славян' и 'после расселения славян'. По уверению Скарина, современная Россия, бывшая в древние времена одной из областей шведского рейха, до расселения славян была населена гуннами. А с юга в эти области вторгались такие чужие народы как славяне или венды. Но в V в., сообщает Скарин, гунны покинули эти места, и в опустевших областях стали распространяться славяне и венды, ищя нового места жительства.
Начало русской истории, как известно, и ныне cвязывается с расселением славянских племен в Восточной Европе с V в. Это та стартовая черта, от которой до сих пор отсчитывается русская история. И она была введена как раз создателями шведского политического мифа.
Таким образом, готовясь к военным действиям против России, шведские власти интенсивно развивали сюжеты политического мифа, 'обосновывавшего' права Швеции на восточноевропейские земли. Это была подлинная информационная война против русской истории с целью создания исторического фальсификата, где русским отводилась роль поздних пришельцев со стороны.
Важной частью информационной войны является максимальное распространение ее информационных продуктов среди политиков и деятелей культуры разных стран. В указанный период шведские деятели стремились снискать международное признание для своих исторических наработок о шведо-варягах. До этого Швеция прославилась в западноевропейской общественной как прародина готов. Теперь ставили задачу добиться такого же успеха для шведо-варягов, и добились. В западноевропейских странах царило увлечение готицизмом или прославлением исторического прошлого народа готов, и на этой волне - увлечение 'Атлантидой' Рудбека и публикациями других шведских мифотворцев, поэтому миф о шведо-варягах быстро получил популярность.
Удалось наладить распространение шведского мифа и в России благодаря контактам, установленным шведами с немецкими академиками Байером и Миллером в Петербурге. Именно Байер и Миллер стали первыми транслировать и фантазии Рудбека, и Скариновскую версию древней истории Восточной Европы, из которой русские изгонялись вплоть до V в. И если шведская политика, устремленная на возврат русских земель, потерпела поражение, то шведские усилия по распространению шведского политического мифа, переформатировавшего русскую историю, увенчались успехом: он перешел в работы историков, как российских, так и западноевропейских.
Результат от этого достаточно плачевный, поскольку российская историческая наука потеряла возможность давать вразумительные ответы на самые кардинальные вопросы русской истории. Одним из самых тяжелых последствий является то, что от русской истории оказались оторваны тысячелетия. Сейчас накоплено достаточно сведений, которые позволяют вести отсчет начала древнерусской истории от расселения носителей индоевропейских языков на Русской равнине, т.е. от рубежа III-II тыс. до н.э. Кстати сказать, российские народы - представители других языковых семей - возводят историю своих предков к периоду бронзы, и никто не находит это ненаучным. А русской истории подобная древность заказана.
Лидия Павловна Грот,
кандидат исторических наук" (С)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
Да, если, паки чаяния, пока я буду отсутствовать, кто-то будет нарушать и провоцЫровать - просьба уважаемым модераторам тему не сносить, а подождать меня. Приду - всем нехорошим гражданам будет анафема.
Ну а остальным добрым молодцам - приятного обсуждения и увлечённых споров, братие. ))))
quote:Pragmatik
quote:Изначально написано Obuh:
разбань пожалуста "русофобов",
quote:Изначально написано Obuh:
по мне так ты больший русофоб,
quote:Изначально написано Obuh:
и даже помню как тебя крыл нехорошими словами, а теперь маюсь, надо извиницца, все случая не нахожу, кстати пользуясь случаем, прости и не держи зла, в сердцах и с расстройства, головой понимаю, что это твои тараканы, и тебе с ними жить, досадно что не думаешь по моему в некоторых вещах, но это ж не повод вычеркивать человека из списка живых, ну ругнуцца в сердцах и забыть об этом...
quote:Originally posted by Obuh:
мирить их надо.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Знаю, чем отличается. В нормальной стране защищают её интересы.А т.к. вы всё никак не унимаетесь, то мне уже надоело просить и предупреждать. Спасибо вам за участие в данной теме. Рекомендую вам дальше пойти в раздел КБГ. Там вашу русофобскую натуру оценят по достоинству. Там найдёте единомышленников.
Спасибо за участие в данной теме, всех вам благ.
зря этого кбгшного тролля разбанил.
quote:Изначально написано Yep:
зря этого кбгшного тролля разбанил.
quote:Изначально написано бывший электрик:
у меня кстати есть среди товарищей и жесткие монархисты и сталинисты - нормально ладим - хотя рубимся жестоко бывает - мне интересно ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - подотри
quote:Изначально написано бывший электрик:
кстати почему никто не поднимает тему что ивана обвиняли в гомосятине ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - ну как же так ? и курбский об этом писал
quote:Originally posted by бывший электрик:
а он известный был поборник благочестия
quote:Originally posted by бывший электрик:
но все же в таком просто так не обвиняют
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - как можно соблюдать верность преступнику или безумцу ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
разве осуждаем мы офицеров нарушивших присягу фюреру ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
.... обвинить в таком могут только близкие люди - лично знакомые с человеком - а курбских был в курсе всего
и те же ваши либеральные европейцы за нарушение присяги поступали так жестоко, как Ивану Грозному и не снилось.
quote:Изначально написано бывший электрик:
- кстати он и в польше вел себя как ревнитель православия - то есть своим принципам не изменял ..
Предатель он - всего и делов. Ревнить православие надо на православной земле. А для "ревнителей православия" за границей есть простой термин - ПРЕ-ДА-ТЕЛЬ.
Правда, либералам это не нравится, поэтому и придумывают они "красивые" названия для предательства. При этом те же либералы оправдывают предательство, только если предают они или в их либеральных интересах. А вот если предают самих либералов - либералы кричат, как потерпевшие и никого прощать даже не собираются.
В начале темы уже говорилось - многие из тех, кого европейские "писатели" в своих пасквилях причислили к жертвам Ивана Грозного, нормально так жили и работали, даже не зная, что они, оказывается невинно убиенные царём.
При этом в адрес европейских правителей-живодёров никто из либералов, что-то не разражается праведным гневом. Хотя по уровню зверств Иван Грозный по сравнению с ними - агнец.
Ну так это ж либералы. Уже говорил - в 19 веке в России таких либералов было много. Тот же историк Карамзин - типичный европейскоориентированный либерал.
А вот Ломоносов и Татищев - это совсем другого склада историки. И история Отечества у них, поэтому - нормальная, а не либеральная.
"На службу к великому князю литовскому Сигизмунду Августу он явился не один, а с целой толпой приверженцев и слуг, и был пожалован несколькими имениями. Андрей Курбский управлял ими через своих урядников из русских. Уже осенью 1564 года он, сразу после предательства, воюет против Москвы. Поскольку он прекрасно знал систему обороны западных рубежей, при его участии войска Великого княжества Литовского неоднократно устраивали засады на русские отряды. В октябре 1564 года Андрей Курбский принял участие в осаде польско-литовским войском города Полоцка, недавно завоёванного Иваном Грозным. Зимой 1565 года князь, будучи одним из командиров литовской армии, участвовал в опустошении и разграблении Великолуцкой области. Осенью 1579 года Андрей Курбский участвовал в походе Стефана Батория на Полоцк." (С) Википедия, чтоб далеко не ходить.
Ну и что видим? ПРЕ-ДА-ТЕЛЬ.
Вот такой вот на поверку оказался "ревнитель православия".
Если у тебя даже были какие-то трения с царём, даже если ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что тот царь не агнец божий - но идти воевать против СВОЕГО ГОСУДАРСТВО - во все времена, во всех государствах это называлось одинаково - ПРЕДАТЕЛЬСТВО.
Вот такой вот на поверку оказался "ревнитель православия".
Так что, прежде чем будете рассказывать либеральные выдумки - прочитайте хотя бы Википедию.
А вот ещё, оттуда же, из Википедии:
"В отношениях к соседям князь А. М. Курбский отличался суровостью и властолюбием, нарушал права и привилегии своих ковельских подданных и не исполнял королевских повелений, если находил их несогласными со своими выгодами. Так, получив королевский указ об удовлетворении князя Александра Чарторыйского за разбой и грабёж крестьян князя Курбского, в Смедыне, он так в присутствии королевского представителя и поветовых старост отвечал присланному от князя Чарторижского с королевским листом: 'Я-де, у кгрунт Смедынский уступоватися не кажу; але своего кгрунту, который маю з'ласки Божье господарское, боронити велю. A естли ся будут Смедынцы у кгрунт мой Вижовский вступовать, в тые острова, которые Смедынцы своими быть менят, тогды кажу имать их и вешать'." (С)
Вот так вот. Предатель - он везде предатель. Прежде всего ищет свою выгоду.
quote:Изначально написано Pragmatik:
ТС сидит, насвистывает, думает, чего делать...
Не свисти денег не будет.
Первые санкции против России, при Иване грозном, прозванном за доброту Васильевичем:
коней и воинские грузы перевозить в Московию тоже было строго и издавна запрещено всеми, кто тут властвовал - даже и прусским герцогством. На такое решались только самые нахальные контрабандисты, знавшие тут входы - выходы. Ну и англичане, разумеется. Они были самыми отпетыми контрабандистами.
русским запрещено продавать медь, свинец, серу, селитру, посуду из всяких металлов, проволоку железная, оружие и доспехи всякие тоже нельзя. И это и в Ревеле и в Дерпте и запреты постоянно повторяют.
Первый русский капёр: Карстен Роде
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B5,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD
Вот берём такой пример. Служит английскому, испанскому или французскому королю некий вельможа. А короли те - вот эти жыводёры.
И вот видит сей вельможа - короли те - реальные жыводёры, человекоубивцы и кровавые тираны. Взял да и убежал. Но не просто убежал - а убежал к врагам своейц страны и своего короля. И более того - в составе войска тех врагов стал нападать на свою бывшую родину и на её подданных.
Как либеральная общественность назовёт такого вельможу? Правильно - сволочь и предатель. Одним словом - тварь конченая.
Но вот Курбский, который сделал ровно то же самое - он няшка. Причем, "жыводёрство" Ивана Грозного - это враньё и пасквили, ничем и никем не доказанная, кроме пасквилей иностранных наёмников и такихз вот предателей-"курбских". А живодёрство и кровавые реки еуропейских правителей - факт исторически доказанный и не оспариваемый.
Вот и имеем в очередной раз либеральные двойные подходы.
ЗАнавес.
quote:Originally posted by бывший электрик:
во франции скажем многие герцоги вели себя по отношению к королю довольно таки вольно и даже воевали с ним
при этом переход в войска врага и военные действия против своего короля и его подданных автоматически ставили такого "диссидента" в ранг врага и предателя, с которым просто не церемонились, а уничтожали как бешеную собаку... к тому же - подлую бешеную собаку.
ВОт и получаем - даже по еуропейским канонам ваш Курбский - предатель, клятвопреступник. Кем он и стал, влившись во вражеское для России войско и став воевать против России в войске врагов России. И в Еуропе с ним обошлись бы именно как с предателем. А Иван Грозный с ним письмами обменивался. Отож тиран-то. Лютая казнь какая им выдумана - переписка с предателем. Кто бы в Европе стал вот так поступать...
Вот и вся сказочка про предателей.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik -не надо число жертв из синодика представлять как общее количество жертв - их было намного больше а в синодике только те кого иван по каким то причинам запомнил ..а что русскому человеку великое утешение что грозный или кто еще убивал может их меньше чем английский мясник на троне убивал англичан ? прям легче стало - какой молодец - убивал меньше чем другие сумасброды на троне .. бывало и короли кончали жизнь хреновенько - тут как повезет - короли знаете ли ничем от простых смертных не отличаются - так же подыхают как и все - поэтому и нужна сакрализация власти чтоб холопы не дергались когда их стригут ..
не надо забывать что Иван Грозный был аристократ а не монах - сложный характер - рубака и самодур - но то что он пишет для его уровня весьма неплохо звучит - читайте его сочинения - и делайте выводы ...
quote:Изначально написано бывший электрик:
ЭЛЬ-КОЙОТ - видеодоказательства ? имеем то что имеем - свидетельства современников - верить им или нет другой вопрос ..кроме переписки курбский писал и другое - почитайте - о репрессиях в том числе - уничтожение элиты - что и привело потом к смуте ..
"Свидетельства современников" ??! или реальные задокументированные дела - я их здесь перечислял. Один п...ол долго тявкал про "сожжённые Грозным вместе с жителями русские города", но ни одного пруфа так и не предоставил, и Вы туда же ?
"Уничтожение элиты"??! - так эта элита потом ожила и дружно Лжедмитрию присягнула, настолько их за демократизировал либеральнейший Бориска Годунов.
Электрик, либеральных исторических баек, мифов и сплетен о своей стране я наслушался предостаточно, давайте говорить о научно установленных реальных фактах.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik -не надо число жертв из синодика представлять как общее количество жертв - их было намного больше
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - интересно по вашему ленин предатель ? или александр невский ? или штауффенберг ?
quote:Изначально написано Sobaka1970:
не надо забывать что Иван Грозный был аристократ а не монах - сложный характер
quote:Изначально написано Sobaka1970:
но то что он пишет для его уровня весьма неплохо звучит - читайте его сочинения - и делайте выводы ...
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:"Свидетельства современников" ??! или реальные задокументированные дела - я их здесь перечислял. Один п...ол долго тявкал про "сожжённые Грозным вместе с жителями русские города", но ни одного пруфа так и не предоставил, и Вы туда же ?
"Уничтожение элиты"??! - так эта элита потом ожила и дружно Лжедмитрию присягнула, настолько их за демократизировал либеральнейший Бориска Годунов.
Электрик, либеральных исторических баек, мифов и сплетен о своей стране я наслушался предостаточно,
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
давайте говорить о научно установленных реальных фактах.
Вот и все споры с либералами. Исторические ФАКТЫ они игнорируют, взамен озвучивают свои ВЗГЛЯДЫ, которые они выдают за факты.
То же самое, что и со сторонниками норманской теории.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Uzel, не желаешь вновь поговорить о Курбском, который "был в своём праве", как ты писал в другой теме?
Свежая статья.
http://pereformat.ru/2017/08/komu-nuzhna-normanskaya-teoriya/
ЦИТАТА:
"Кому нужна норманская теория
Опубликовано 12.08.2017
В своей статье ('ЛГ' ? 23, 14.06.2017) Виктор Марьясин справедливо заострил внимание на проблеме интерпретации исторических фактов, идеологической составляющей работы историков и археологов. Ведь наше будущее во многом находится в руках представителей этой профессии - они изучают русские древности, заняты поиском корней русского народа, и выводы, сделанные ими, имеют огромное, в том числе геополитическое, значение.
Названные представители науки чётко подразделяются на две группы. Первая - это те, кто занят поиском истины. Вторая - занятые созданием исторических фантасмагорий. Есть ещё третья группа учёных, которые, не будучи специалистами в важном для нашего самосознания вопросе, просто на веру, в силу давней традиции, принимают эти фантасмагории за исторические реальности и дополнительно тиражируют их в своих трудах, книгах и учебниках.
Яркий пример идеологических манипуляций - норманская теория, согласно которой, прибывшие на Русь в 862 г. варяги, во главе которых стоял Рюрик, были шведами. Эта идея о начале русской государственности, не имеющая под собой абсолютно никаких оснований, является выдумкой шведских политиков. Впервые она была сформулирована шведским дипломатом Петром Петреем в 1615 г., чтобы обосновать права Швеции на захваченные в годы Смуты русские земли.
Позиция Петрея, которого немецкий историк Эверс называл пустомелей, стала генеральной линией шведской историографии XVII в.: её тогда развивали учёные Видекинд, Верелий, Рудбек. С ещё большей активностью мысль Петрея культивировали и пропагандировали по всей Европе его соотечественники в XVIII в., особенно после катастрофических поражений Швеции в войнах 1700-1721 и 1741-1743 гг., нанесённых ей Россией. Но политическая подоплёка и отсутствие доказательств у этой антирусской теории были столь явственны, что её не приняли многие немецкие ученые - либо прямо опровергали (Преторий, Томас), либо просто игнорировали, утверждая, что русские варяги являются выходцами из славянской Южной Балтики (Хюбнер, Лейбниц, Клювер, Бэр, Бухгольц).
В русской исторической науке о варягах как скандинавах речь завели в 1735 г. Готлиб Байер и в 1749 г. Герхард Миллер. Но последнему дали аргументированный отпор Ломоносов, Фишер, Штрубе де Пирмонт. Однако в XIX в. норманизм в отечественной науке охотно приняли, в силу западнических настроений и под влиянием работ Шлецера, ведущие ученые России - Карамзин, Соловьев, Ключевский и др. Тот же норманизм продолжал господствовать у нас в советское время (только тогда считали, признавая варягов норманнами, что они сыграли весьма незначительную роль в русской истории).
Сейчас норманизм торжествует в нашей науке без каких-либо оговорок. в 2012 г., когда праздновалось 1150-летие зарождения российской государственности, археолог Сергей Щавелёв торжественно отрапортовал: 'горсточка' викингов, выступающих, по сравнению с 'аборигенами', 'носителями более сложной культуры' и обладая менталитетом 'лидеров', во главе с Рюриком 'основала целое государство, даже в начале своего развития равное по площади среднему европейскому королевству'. Правда, из скандинавских саг следует, что шведы начинают появляться на Руси только в конце Х в., т.е. спустя 120-130 лет после призвания варягов. К тому же, викинги-пираты, специализируясь исключительно на грабежах, не занимались государственным строительством. В данной сфере опыт нарабатывается столетиями, вот почему, по сути, только ко времени распада Руси шведы смогли создать своё собственное государство. Да и первые города они научились строить лишь к концу XIII в., тогда как наши варяги их массово 'рубили', давая им славянские названия, четырьмя-тремя столетиями ранее.
Этот же шведский взгляд на русскую историю торжествует в образовании. Так, в учебнике Е.В. Пчелова 'История России с древнейших времён до конца XVI века' для 6-го класса (2012 г., в его 'крёстных отцах' ходят директора двух институтов Российской академии наук: археологии и российской истории), который, согласно аннотации, способствует осознанию школьниками 'своей гражданско-национальной идентичности', варяги представлены скандинавами, норманнами, викингами. Причём детям эта идея навязывается и таким ещё вопросом: 'Как вы думаете, почему в Швеции был установлен памятник первым русским князьям?' Да откуда им знать, что он установлен лишь под влиянием пустомелей петреев, в том числе русских? О варягах-скандинавах говорит уже для будущих учителей - студентов-историков - и учебник В.Г. Вовиной-Лебедевой 'История Древней Руси' (2011 г.).
Пытаясь материализовать свои фантасмагории, наши археологи, по собственному диагнозу, 'неизлечимо больные норманизмом', добились, например, включения Рюрикова городища (в 2 км к югу от Новгорода) в перечень ЮНЕСКО, рекомендованный для посещения маршрута 'По дорогам викингов', создания археологического музея 'Княжая гора' на Передольском погосте (рядом с новгородскими сопками IX-X вв.), который 'будет носить древнескандинавский характер' (причём этот проект должен был получить от Европейской комиссии по культурному развитию грант размером в 300 тысяч евро).
По словам видного новгородского археолога Сергея Трояновского: 'Викинги на Новгородской земле были другими - они не воевали, не захватывали города, они были вынуждены договариваться. Если это мы покажем европейцам, вся Скандинавия будет здесь в качестве туристов'. Трояновский подчёркивает огромную разницу в действиях викингов и варягов, но не замечает, что данный факт означает только одно: варяги и викинги - это совершенно разные народы, у которых принципиально различались типы поведения.
Возникает вопрос: торговали сырьём, будем теперь торговать родной историей, превращая её в 'Скандленд' и отдавая её древности на потеху туристам-скандинавам? А наши школьники и студенты, участники археологических экспедиций, отрекаются - романтично, под гитару у костра - от родных корней: 'По звёздам Млечного Пути легла отцов дорога / По звёздам Млечного Пути драккар в морях летит:'. Слова к песне о кораблях викингов, говорят, сочинил кто-то из питерских профессоров-историков.
Подобными играми, только уже в прусско-тевтонское, увлечено калининградское юношество под руководством русских (!) наставников, что постепенно приводит к потере гражданско-национальной идентичности. Какая-то часть молодёжи начинает ориентироваться не на Россию, а на Германию (об этом неоднократно писал в 'ЛГ' профессор Шульгин).
В 1968 г. белоэмигрант, историк Михаил Каратеев, замечал: 'Сколько непоправимого вреда принёс норманизм престижу нашей страны'; 'норманская доктрина пошла на вооружение тех русофобских сил западного мира, которые принципиально враждебны всякой сильной и единой России, - вне зависимости от правящей там власти, - и служит сейчас чисто политическим целям'. В XX в. она послужила Гитлеру для обоснования нападения на СССР ('организация русского государственного образования: дивный пример того, как германский элемент проявляет в низшей расе своё умение создавать государство'), а ныне столь же безотказно служит тем же западноевропейским русофобам.
Стоило президенту Путину в декабре 2014 г. напомнить, говоря о важности возвращения Крыма в 'родную гавань', что 'в Крыму, в древнем Херсонесе: принял крещение князь Владимир, а затем и крестил всю Русь', как его тут же поспешили одёрнуть из Швеции, где нынешние петреи убеждены, что лучше нас знают нашу историю. Таким 'крупным знатоком' оказался бывший премьер-министр Карл Бильдт, который оперативно отозвался в 'Твиттере': 'Это был античный греческий город Херсонес, где викинг, князь киевский Вальдемар был крещён. Сомнительные основания для Москвы претендовать на Крым'.
Снятый на деньги российских налогоплательщиков фильм 'Викинг', в котором главным героем выступает великий князь Владимир (ничего общего с викингами не имеющий, что видно хотя бы по его пантеону богов 980 г.), призван, получается, продемонстрировать правоту Бильдта. А сколько денег ухлопали на эту фальшивку? Бюджет кино - 1 миллиард 250 миллионов рублей. Вот бы эти деньги да на гранты учёным, чтобы они противодействовали шведским историческим концепциям:
Норманизм, будучи агрессивным по своей природе (иначе как доказывать небывалое), уничтожает не только нашу историю. Он уничтожает наши святыни и, по сути, является клеветой на русский народ, приписывая несвойственные ему чувства. Так, для известного археолога Льва Клейна Байер, Миллер, Шлецер 'блюли пользу науки', а 'Ломоносов мешал ей', и вообще Ломоносов - ультрапатриот. Достаётся от Клейна и замечательным русским историкам Дмитрию Иловайскому, Ивану Забелину, которые, 'подходя к вопросу с позиций великодержавного шовинизма, выступали против 'норманской теории', поскольку она противоречит идее о том, что русский народ по самой природе своей призван повелевать и господствовать над другими народами'. А для молодого историка Константина Писаренко Ломоносов - хам и скандалист, нахал, хулиган, грубиян, драчун, дебошир, преступник, пьяный кутила, невоспитанный мужик, необузданный, ужасный, воинственно-бешеный и т.д. и т.п.
Норманисты вытравляют из нашего сознания название 'Русь', под которым в документах тысячелетней давности выступает крупнейшая держава раннего Средневековья, достигшая высочайшего уровня развития - материального и духовного. Норманисты именуют его 'Скандославией' (филолог Дмитрий Лихачёв), 'Восточно-Европейской Нормандией' (историк Руслан Скрынников), а недавно археолог Евгений Носов 'отыскал' в Новгородской земле 'Нормандию'. Но с такими историческими уродцами - скандославами и нормандцами - у нас, конечно, не будет будущего. Аналогичным образом расплодившиеся в Минске 'креативные' противники Русского Мира предлагают белорусам назваться литвинами, забыв о нашей общей исторической Руси.
Кстати говоря, уроженец Гродненской губернии, 'русский со знаком качества' Иван Солоневич одну из причин катастрофы 1917 г. видел в том, что 'нас учили оплёвывать всё своё, и нас учили лизать все пятки всех Европ - 'стран святых чудес''.
Чтобы не случилось ничего подобного в условиях ведущейся против России гибридной войны, в которой важнейшая роль отводится историческим фальсификациям, нам следует с историей говорить только на 'вы'. Тогда она точно забронирует нам место в будущем, а наши потомки и через тысячу лет смогут сказать словами Достоевского: 'Русь жива и умереть не может'.
© Вячеслав Васильевич Фомин,
доктор исторических наук, профессор" (С)
КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
В соседней темы уже наши норманисты капитулировали- не было, не было, не было Рюрика....
Правда, за огрызки норманизма еще цепляются, но табуретка уже выбита из под ног.
Еще раз обращаю внимание- Ване наследовали Захарьины-Кошкины с Кобылиными- с какой стати Романовы- а простейший ответ даже в Вике есть.
quote:Изначально написано av39:
Прагматик!!! Опять РюрикЪ????
quote:Изначально написано av39:
В соседней темы уже наши норманисты капитулировали- не было, не было, не было Рюрика....
Поэтому не так важно, был ли Рюрик на самом деле или он лицо легендарное, т.е., имевшееся только в легендах. Главное - что подход к истории Отечества у многих "либералов" остаётся прежним. И Фомин в своей статье верно подметил (мы, кстати, в теме Супрадина про это говорили) - что уже новое поколение студентов и молодых ученых заражаются норманистской заразой (в статье это показывается на примере песен юных археологов про драккары и т.п)
Вот про что разговор - про информационный напор на нашу Историю.
quote:Изначально написано av39:
Еще раз обращаю внимание- Ване наследовали Захарьины-Кошкины с Кобылиными- с какой стати Романовы- а простейший ответ даже в Вике есть.
Согласно родовому преданию, предки Романовых выехали на Русь 'из Пруссии' в начале XIV века. Однако историк Веселовский полагает, что Романовы - выходцы из Новгорода [1].
Первым достоверным предком Романовых и ряда других дворянских родов считается Андрей Кобыла - боярин московского князя Симеона Гордого. У него также известен брат Фёдор Шевляга - родоначальник нескольких боярских родов ( Трусовых, Воробьиных, Мотовиловых и Грабежовых). У Андрея Ивановича было пять сыновей: Семён Жеребец, Александр Ёлка, Василий Ивантей, Гавриил Гавша и Фёдор Кошка. Они явились родоначальниками многих русских дворянских домов.
Потомки Фёдора Кошки стали прозываться Кошкиными. Дети Захария Ивановича Кошкина стали Кошкиными-Захарьиными, а внуки - просто Захарьиными. От Юрия Захарьевича пошли Захарьины-Юрьевы, а от его брата Якова - Захарьины-Яковлевы.
Старшая дочь Александра Борисовича Горбатого-Шуйского, Евдокия, была замужем за Никитой Романовичем Захарьиным, дедом царя Михаила [2] [3], что дало Романовым некоторое основание выводить свою родословную от Рюрика. При этом следует отметить, что не все историки считают её матерью Федора Никитича: некоторые [4] [5] придерживаются мнения, что матерью Фёдора была Варвара Головина.
Благодаря браку Ивана IV Грозного с Анастасией Романовной Захарьиной род Захарьиных-Юрьевых стал в XVI веке близким к царскому двору, а после пресечения московской ветви Рюриковичей начал претендовать на престол.
Первым из рода фамилию 'Романов' стал носить Фёдор Никитич (он же патриарх Филарет) в честь своего деда Романа.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Первым из рода фамилию 'Романов' стал носить Фёдор Никитич (он же патриарх Филарет)
Так, может, мы воистину- 3Рим? Без фуфла и виляния ж...ой разных толкователефф?
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
Только так.Другое - от лукавого.
quote:Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:
исторический официоз
И чегой-то Филарет побрезговал родовой фамилией? Или- наоборот?
А факты никто не отрицает- не афиширует. Бегство 50 семей, Петрарку, Раурика, Родорика, Палеолог.
quote:Изначально написано av39:
Именно. Первым. Рома-Нова. Новый римлянин, отнюдь не внук своего деда.
По преданиям, ок. 50 знатнейших семейств Рима бежали от Нерона в Пруссию. (емнип). Они практически ВСЕ были высокородными и по своему происхождению МОГЛИ претендовать на любой европейский (и русский) престол.
quote:Изначально написано av39:
Так, может, мы воистину- 3Рим? Без фуфла и виляния ж...ой разных толкователефф?
quote:Изначально написано av39:
А факты никто не отрицает- не афиширует. Бегство 50 семей, Петрарку, Раурика, Родорика, Палеолог.
Так что, как уже говорил - знатность у себя на родине не дает НИКАКИХ оснований претендовать на занятие престола в другом государстве.
Исключение - вступление в брак. Но это, как правило, для женщин, когда иностранных принцесс те же романовы брали в Россию для своих царственных детишек. Ибо женицца на своих согражданках-россиянках для готторп-голштейнской династии было не интересно.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Так что, как уже говорил - знатность у себя на родине не дает НИКАКИХ оснований претендовать на занятие престола в другом государстве.
Исключение - вступление в брак. Но это. как правило, для женщин, когда иностранных принцесс те же романовы брали в Россию для своих царственных детишек. Ибо женицца на своих согражданках-россиянках для готторп-голштейнской династии было не интересно.
Кем был Бернадот.
А также "совершенно чуждые" многим столам Гогенцоллерны и Гогенштауфены.
quote:Изначально написано av39:
Поинтересуйтесь, кем был самозванец и Марина Мнишек.
quote:Изначально написано av39:
Кем был Бернадот.
quote:Изначально написано av39:
А также "совершенно чуждые" многим столам Гогенцоллерны и Гогенштауфены.
quote:Originally posted by Pragmatik:
кто это?
quote:Изначально написано Pragmatik:
так про это писали практически все западные очевимдцы, кто был в России при Иване Грозном и кто писал свои отчеты не для публики, а для своих правителей. Везде, практически, там говорилось о том, что Иван Грозный - очень умён, образован, что очень глупо считать его глупым варваром, кем он ни в коем случае не является.
Только такие вот мемуары не для либеральной публики. Для либералов - памфлеты и откровенные фейки, которые сочиняли про царя Ивана поуезжавшие из России европейские любители российских заработков.
не сложнее, чем у любого другого самодержца в Европе.
Если Вы заметили, то я просто отзеркалил слова "бывшего эссэсовца" о Курбском. А то у него Курвский, многогранная, как стакан личность, а Грозный-простой как лапоть дурак.
quote:Originally posted by av39:
кто это?
quote:Изначально написано av39:
И как насчет Наполеона1, 3?
quote:Изначально написано av39:
Сначала булочник (емнип), сейчас- династия.
quote:Изначально написано Sobaka1970:
А то у него Курвский, многогранная, как стакан личность, а Грозный-простой как лапоть дурак.
Кстати, я бы ещё сказал так. Я ни в коей мере не отказываю Курбскому в многогранности. Предатели тоже могут быть многогранными и даже, порою, гениальными. Но от этого они не перестают быть предателями.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - ничего плохого в национализме нет - и в вашем тоже ..
Что вы говорите? Вы не продавались? Ну вот и я не националист. А если вы меня называете националистом - то тогда вы - продажный либерал.
Нравится?
quote:Изначально написано бывший электрик:
Sobaka1970 - кстати рубакой ивана не назовешь - с баторием рубится не стал ...
quote:Изначально написано бывший электрик:
иван не дурак - не глупее курбского - но без моральных ограничений ...
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - либерал это сторонник свободы - свободу любят бескорыстно ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
кстати националистом меня тоже можно назвать -
quote:Изначально написано бывший электрик:
я за свободу моего народа - без вождей - генсеков - засилья бюрократии ...
P.S. Либералы могут попробовать поискать на карте, где есть развитое нормальное государство без генсеков/президетнов, без бюрократии... Искать будут до второго пришествия.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - иван признавал батория ровней и заискивал перед ним
quote:Originally posted by бывший электрик:
в республике русских тоже было полно - то есть иван тоже пошел воевать против русских - и новгород тоже русским был вполне ..
При этом в Новрогоде Иван Грозный пощемил маненько тамошних либералов, а вот НАРОД не трогал. Поэтому в том же Новгороде Иван Грозный спокойно оставил позже свою казну. Которую новгородцы не тронули, ибо против Ивана Грозного ничего не имели. А если царь Иван пощемил немножко новгородских бояр - то это как сейчас президент порой плющит нынешних бояр. Народ с этого только радуется. И спрашивает - чё так мало?
Вот и в Новгороде, поди, так же было. Ну а потом всякие курсвкие стали трындеть про стопицоттыщь невинно убиенных в Новгороде... И это при том, что во всём Новгороде, вместе с окрестностями, столько жителей никогда не было, тем более во времена Ивана 4.
quote:Изначально написано бывший электрик:
национализм он разный бывает
quote:Изначально написано бывший электрик:
- тут вопрос что человек желает своему народу - я думаю что нам всегда не хватало свободы - слишком нас давила госмашина - подавляла инициативу ...я незнаю что у вас за народ - может и разные ..
Это как капитализм. Тот капитализм, который построили в РФ под руководством многочисленной армии американских консультантов - такого капитализма нет ни в самих США, ни в любой другой нормальной капиталистической стране мира.
quote:Originally posted by бывший электрик:
слишком нас давила госмашина
Зы. Ни разу не видел истинного либерала (типа: я жизнь готов отдать за Ваше право так говорить. Все больше как-то: я Вашу жизнь готов отдать за мое право... и т.д.)
quote:Изначально написано av39:
Зы. Ни разу не видел истинного либерала (типа: я жизнь готов отдать за Ваше право так говорить. Все больше как-то: я Вашу жизнь готов отдать за мое право... и т.д.)
А, знаю! Я точно так же не слушаю и либералов.
бывший электрик,
я вам уже предлагал - покажите на карте такое государство, где присутствуют все ваши эфемерные свободы и нет так нелюбимых вами генсеков/президентов и государственной и бизнес-бюрократии. Не назовёте вы такого государства.
quote:Изначально написано бывший электрик:
кстати это где либералы кого то давят ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
и кто такие либералы которых вы не слушаете ?
quote:Originally posted by Pragmatik:
ни киселева, ни соловьева не слушаю. что я делаю не так?
quote:Изначально написано av39:
Иногда натыкаюсь на: кисель ТВ, методичка от Киселева в устах либерастофф и русофобов, но не могу взять в толк, что это?
quote:Originally posted by бывший электрик:
президенты почти везде есть - но они не вожди а просто временные управленцы - с которых спросят за результат их деятельности - за ними следят и жестоко критикуют за каждое прегрешение - вот в чем разница
А ещё вспоминается его фильм про Рэмбо. Когда его героя Рэмбу мордовали официалы, потом приехал красивый полковник и типа так спрашивает Рэмбу - ты чё, мол, на Америку обиделся? И тут Рэмба так пафосно говорит - да я за неё жизнь отдам! Вот так вот. В устах Рэмбы это нормально и правильно. А в устах светских или российских граждан - с точки зрения либералов это ужасно, это рабство (по мнению либералов).
Гы.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - президенты почти везде есть - но они не вожди а просто временные управленцы - с которых спросят за результат их деятельности - за ними следят и жестоко критикуют за каждое прегрешение - вот в чем разница - у нас критикуют только после смерти ..
Не смешите.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - так вы тоже на своем мнении настаиваете
quote:Изначально написано бывший электрик:
кстати либерализм шельмуют именно госпропагандисты - потому как именно свободный народ опасен для подобной власти как у нас ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - вы всерьез думаете что на заседание оон можно пронести пробирку с отравой ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
кстати химоружия у саддама нашли полно
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - ну знаете вы тоже меня не убедили что курбский предатель
quote:Изначально написано бывший электрик:
с точки зрения нормального человека служить тирану это отвратительно
При этом "тиран" Грозный на поверку оказался в десятки раз менее кровожадным, чем европейские политики. И только вы твердите про "тирана". Игнорируя все доводы, опровергающие это ваше мнение.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - он же не соглал что у саддама есть химоружие ?
Кста, уже приводил здесь книжку, ну, почти в тему Е.Габович "Что там еще за римляне?". Поиском выбирать самый жирный вариант.
Зы. Он хоть и Евгений, и Габович, но немецький ученый. Поэтому тоже, наши историки-либерасты-традиционалисты на него хвост особо не поднимают. Это несколько сбоку, но по теме мы есть 3 Рим.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - курбский либералом не был ни разу - то есть его сочинения не либеральный источник ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - так а есть доказательства что в пробирке не было отравы ? я не могу доказать этого - и обратного не могу ..
quote:Originally posted by бывший электрик:
про третий рим мне тоже интересно - у меня есть своя теория ..
quote:Изначально написано av39:
Уж забаньте на денек Электрика. Отдохнем мы от него и он от нас, неблагодарных. Лучше вернемся к Ване, и, не исключено, к 3 Риму.Кста, уже приводил здесь книжку, ну, почти в тему Е.Габович "Что там еще за римляне?". Поиском выбирать самый жирный вариант.
Зы. Он хоть и Евгений, и Габович, но немецький ученый. Поэтому тоже, наши историки-либерасты-традиционалисты на него хвост особо не поднимают. Это несколько сбоку, но по теме мы есть 3 Рим.
Слушал как-то выступления ученых. Говорят - римская литература вторична, берет истоки у древних греков. Римская архитектура тоже не совсем римская. Акведуки строили этруски. Архитектура зданий тоже не римлянами ибобретена.
Что ставят в заслугу Риму - римское право. Тут да. Также - военное искусство. Хотя те же карфагеняне, помнится, римлянам пистон вставляли.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - ну не сбежал бы курбский - ну вырезал бы иван весь его род - не было бы переписки и других сочинений - правильно сделал что сбежал ..
2) Если б просто сбежал - никто б ему ничего не сказал. Но мы же повторяем - ваш Курбский с оружием в руках участвовал в составе вражеской армии в походах на российскую землю и российских подданных. А это называется в любой европейское стране - военный предатель.
Не пытайтесь делать вид, что вы не понимаете разницы.
3) Только вот если б курбские просто сбегали - кому бы они были бы нужны тогда? Да никому. Они были интересны именно как секретоносители - ибо Курбский как ближайший сподвижник царя Ивана знал всё про армию, гос. секреты и пр., и пр., и пр. И именно как носитель ТАКИХ сведений он и пришелся ко двору врагам России.
4) Кстати, ваши любимые США очень хотят заполучить себе Эдика Сноудена. Как раз за разглашение сведений, составляющих, по их мнению, гос. тайну. И США считают Сноудена предателем и преступником. Без всяких яких либеральных экивоков, почему-то.
quote:Originally posted by бывший электрик:
республика
quote:Originally posted by бывший электрик:
Rzeczpospolita
quote:Originally posted by Zzander:
до 1700 года
quote:Originally posted by бывший электрик:
быдлом были все кроме него
quote:Originally posted by бывший электрик:
бюджетные олигархи
А говорить.... таки уже сказали- Мише Х.- показательная порка, после чего их всех равноудалили (и не надо тут либерастических воплей). За лужей тоже, таки зубы показывают.
quote:Originally posted by Zzander:
Есть пример Лизы Песковой.
Предлагаю на сем закончить и вернуться к теме.
quote:Originally posted by бывший электрик:
av39 - про третий рим будете рассуждать ?
quote:Про армянских пушкарей, которые, по некоторым известиям, не стали стрелять в русское войско, но потом, якобы, были повешены на стенах Казани?
quote:Изначально написано бывший электрик:
Zzander - это да - но при иване 4 быдлом были все кроме него -а он хозяин жизни и смерти и вообще почти фараон - все в сравнении ..
quote:Изначально написано av39:
Бюджетными (или небюджетными ) олигархи не бывают. Это богатые люди, рвущиеся в политику (что им не по чину, по определению)
quote:Ну, очень уж много мифологии вокруг Ивана Васильевича... Даже знаменитый фильм стал, как известно, источником мифов...
quote:Изначально написано av39:
Шляхетская демократия, род олигархократии. Если это республика, то и африканские князьки- демократы.
о снизу вверх читать прикольно
что вы слышали про Нубию?
quote:Изначально написано Zzander:
Недавно прочитал, что до 1700 года Русь выплачивала дань наследникам Орды... Вранье?
quote:
В это время турецкий султан Селим отправил письмо в Москву к
великому князю Ивану, приветствуя и называя великого князя в знак
особой милости своим конюшим (stalmeester), указывая [в письме],
что его блаженной памяти отец давно скончался, оставив его
малолетним, и он из благоволения к нему не пожелал его
обременять, ожидая пока он достигнет совершеннолетия и как князь
станет управлять московитами, своими подданными, а потому
требует, чтобы он (великий князь) уплатил ему дань или подать
(tribuyt oft scatting) со времени смерти блаженной памяти Василия 28
Ивановича, и строго повелевал прислать ее без всякого
промедления, ибо его отец был всегда послушен и верен.
Это письмо, отправленное с посланником в Москву, было
получено и прочитано великим князем Иваном Васильевичем,
повелевшим приготовить крысью шкуру и мех чернобурой лисицы,
который велел обрить догола. "Ибо, - сказал он, - надобно
великому султану турок за его великую милость послать несколько
диковинок". Так как все подарки, посылаемые московскими князьями
иностранным государям (coningen oft princen) всегда состоят из
дорогих мехов, в изобилии хранящихся в казне, то этот крысий мех
предназначался для одежды султана (tot eenen tabbaert), а лисий -
для его пестрой шапки. Посылая эти дары, написали: в случае,
ежели султан еще раз напишет, как было сказано выше, то он может
быть уверен в том, что конюший, посылающий ему эти подарки, так
же обреет его догола, как лисью шкуру, и прикажет московским
крысам вконец разорить его страну. "Разве, - говорил он, - вы не
слышали, какая участь постигла царя казанского и астраханского,
ваших союзников, ежегодно вами подстрекаемых к нападению на мое
царство; то же будет и с вашею страною, и я начну поход с Тюмени
до Азова (Asoph) и Грузии (Groesina), на сей же раз я вас
прощаю".
quote:Изначально написано Obuh:В это время турецкий султан Селим отправил письмо в Москву к
великому князю Ивану, приветствуя и называя великого князя в знак
особой милости своим конюшим (stalmeester), указывая [в письме],
что его блаженной памяти отец давно скончался, оставив его
малолетним, и он из благоволения к нему не пожелал его
обременять, ожидая пока он достигнет совершеннолетия и как князь
станет управлять московитами, своими подданными, а потому
требует, чтобы он (великий князь) уплатил ему дань или подать
(tribuyt oft scatting) со времени смерти блаженной памяти Василия 28
Ивановича, и строго повелевал прислать ее без всякого
промедления, ибо его отец был всегда послушен и верен.
Это письмо, отправленное с посланником в Москву, было
получено и прочитано великим князем Иваном Васильевичем,
повелевшим приготовить крысью шкуру и мех чернобурой лисицы,
который велел обрить догола. "Ибо, - сказал он, - надобно
великому султану турок за его великую милость послать несколько
диковинок". Так как все подарки, посылаемые московскими князьями
иностранным государям (coningen oft princen) всегда состоят из
дорогих мехов, в изобилии хранящихся в казне, то этот крысий мех
предназначался для одежды султана (tot eenen tabbaert), а лисий -
для его пестрой шапки. Посылая эти дары, написали: в случае,
ежели султан еще раз напишет, как было сказано выше, то он может
быть уверен в том, что конюший, посылающий ему эти подарки, так
же обреет его догола, как лисью шкуру, и прикажет московским
крысам вконец разорить его страну. "Разве, - говорил он, - вы не
слышали, какая участь постигла царя казанского и астраханского,
ваших союзников, ежегодно вами подстрекаемых к нападению на мое
царство; то же будет и с вашею страною, и я начну поход с Тюмени
до Азова (Asoph) и Грузии (Groesina), на сей же раз я вас
прощаю".
quote:Изначально написано Zzander:
Но дальше в нашей Истории происходит какая-то Смута и полное опустошение...
полная аналогия с нонешним временем, тот же пьяный боря мог поставить раком весь мир имея за спиной потенциал советского союза, но промотал его в пьяном бреду, последователи могли тока щеки от важности надувать да в шубы попердывать.
quote:Изначально написано Zzander:
Возможно, не только уважение/неуважение, но и таможенные пошлины...
quote:При Годунове происходили какие-то природные катаклизмы...или это Пушкин потом так описал...Источников мало, да и верить им стопроцентно нельзя...
quote:И так как он, по их обычаю, не мог венчаться ранее 1
сентября, или нового года, то он хотел в это лето показать народу
свое могущество и величие, разослав по всей стране указы, чтобы 51
готовились к войне и войска собирались к Серпухову (lrpag) на
реке Оке, ибо распустил слух, что там стоит крымский хан и
надлежит выступить против него и дать сражение, но он сделал это
лишь затем, чтобы явить свое величие и могущество, приобрести
себе славное имя и заслужить уважение в народе. В мае назначено
было собраться всем на реке Оке, куда со всех сторон стеклось
такое войско, какого еще никогда не было у Московского князя, ибо
с царем явились из Москвы бояре, дворяне, придворные, офицеры и
стрельцы (strelsen oft scutten), всего тридцать тысяч человек при
пятистах тысяч воинов, готовых к бою; и лагерь простирался на 5
миль в длину и 5 миль в ширину по квадрату; сверх того вдоль реки
Оки были расставлены пушки и к прибытию царя посреди лагеря
разбили целый город из шатров, где были залы, канцелярии, башни,
конюшни, кухни, церкви - все так искусно устроено, что издали
принимали его за красивый город; и войско было так неимоверно
велико, что поистине нельзя было и представить; сюда прибыл из
Москвы Борис со всем своим двором, оставив в Москве царицу с
дочерью и патриарха Иова, оберегавшего московские святыни, и
Степана Васильевича Годунова, оберегавшего в Москве царский
престол.
В течение нескольких недель войска выезжали в поле на смотры
и каждые старался отличиться перед царем: кто верховою ездою, кто
оружием; меж тем ждали крымского посла, ибо Борис достоверно
знал, что он приедет его поздравить, привезет подарки и заключит
мир на несколько лет. Прибыв в лагерь, посол весьма удивился
драгоценным украшениям, носимым московитами, благородными и
воинами; и мир был заключен на несколько лет, и посол уехал.
Этот поход предприняли между прочим с тем, чтобы показать
крымцам великую силу и устрашить их, хотя в этом году они и не
думали выступать из своей земли.
И после того как царь пробыл около шести недель, к нему в
лагерь пришло духовенство с крестами и хоругвями просить его
возвратиться в Москву, каковую просьбу он исполнил и распустил
все войско; все ратники отправлены были по домам, только один
отряд иноземцев был послан на быстрых конях в степь, в татарскую
сторону, дабы очистить землю от некоторых возмутившихся казаков;
они возвратились, не найдя никого, и царь обещал заплатить
тройное жалование после венчания. И каждый возвратился к себе
домой.
quote:В год 1599 после рождества Христова, 1 сентября, или в лето
7116 от сотворения мира, как пишут московиты, хотя и не могут 52
доказать, почему они насчитывают больше годов, нежели показано в
греческой библии, совершилось венчание Бориса Федоровича царем
всея Руси, а сын его объявлен царевичем московским20;
quote:Изначально написано Zzander:
В Новой России богатых людей быть не могло потому, что не могло.
quote:Изначально написано Zzander:
А пушкари- это такие спецы, дорогие в подготовке, с порохом знаются...и вот так- взять и повесить? Ну, возможно, одного-другого и повесили...
это типа в таких гламурных напузниках? армяне?
quote:Изначально написано av39:
Шляхетская демократия, род олигархократии. Если это республика, то и африканские князьки- демократы.
не могли бы с руского на русский... с понятиями ближе ко времени, непонятно же, то ли за антику, толи французкую, то ли ваще марксистско-ленинскую...
quote:Изначально написано Pragmatik:
...
2) Если б просто сбежал - никто б ему ничего не сказал. Но мы же повторяем - ваш Курбский с оружием в руках участвовал в составе вражеской армии в походах на российскую землю и российских подданных.
...
quote:Изначально написано Pragmatik:
[B]
С точки зрения любого военного выступление на стороне войска врага и участие в составе войска врага против своего Отечества - это ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
[B]
вы никада не представляли интересы в суде нового работодателя против старого?
quote:Изначально написано av39:Другое у русских предназначение.
Можно и в тюрьме быть свободным, можно и за лужу съехать. Можно либерастический понос в своей стране лить.Зы. Ни разу не видел истинного либерала (типа: я жизнь готов отдать за Ваше право так говорить. Все больше как-то: я Вашу жизнь готов отдать за мое право... и т.д.)
какую то откровенную хню вы понесли...
quote:Изначально написано Pragmatik:
Уже говорили - НИГДЕ нет этого вашего "свободного народа". Разве что в Папуа Новой Гвинее... да и то - пока там нет белого господина.
много народов посетили для ознакомления?
quote:Изначально написано Pragmatik:
Именно так и есть!
Уже неоднократно говорилось - либералы любят свободу только тогда, когда это ИХ свобода. Как только встает вопрос, чтобы такая же свобода была у других - например, свобода слова - то либералы начинают дико давить любое инакомыслие, да так, что ветераны идеологических отделов горкомов и обкомов КПСС пребывают в изумлении, ибо при них так не давили инакомыслие, как пытаются давить чужое мнение нынешние либералы...
quote:Изначально написано бывший электрик:
Sobaka1970 - кстати рубакой ивана не назовешь - с баторием рубится не стал ...иван не дурак - не глупее курбского - но без моральных ограничений ...
quote:Изначально написано Pragmatik:
Иван Грозный пошел на Новгород, ибо Новгород был ЧАСТЬЮ РОССИИ.
И это дело правителя, что он делает на СВОЕЙ территории.
quote:Изначально написано Pragmatik:
При этом в Новрогоде Иван Грозный пощемил маненько тамошних либералов, а вот НАРОД не трогал.
то бишь рейдить по собственной стране, вырезая всех втречных поперечных, что б не донесли о походе, это типа народ не пострадал.... сели такие на ковер самолет, следующая остановка Новгород, вылезли
-кто тут либералы, стройсь....
чё у вас в голове творицца???
quote:Изначально написано av39:
[B]Прагматик!!! Опять РюрикЪ???? Вы же сами дали цитату выше- Родорик, он же Раурик (эт ужо я).
В соседней темы уже наши норманисты капитулировали- не было, не было, не было Рюрика....
[B]
quote:Изначально написано Pragmatik:
Ну а теперь немного новостей с Переформата.
ЦИТАТА:"Кому нужна норманская теория
Опубликовано 12.08.2017
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Первая попавшаяся ссыль:
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Фёдор Шевляга - родоначальник нескольких боярских родов ( Трусовых, Воробьиных, Мотовиловых и Грабежовых).
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Первым достоверным предком Романовых и ряда других дворянских родов считается Андрей Кобыла - боярин московского князя Симеона Гордого. У него также известен брат Фёдор Шевляга - родоначальник нескольких боярских родов ( Трусовых, Воробьиных, Мотовиловых и Грабежовых). У Андрея Ивановича было пять сыновей: Семён Жеребец, Александр Ёлка, Василий Ивантей, Гавриил Гавша и Фёдор Кошка. Они явились родоначальниками многих русских дворянских домов.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Потомки Фёдора Кошки стали прозываться Кошкиными. Дети Захария Ивановича Кошкина стали Кошкиными-Захарьиными, а внуки - просто Захарьиными. От Юрия Захарьевича пошли Захарьины-Юрьевы, а от его брата Якова - Захарьины-Яковлевы.
Старшая дочь Александра Борисовича Горбатого-Шуйского, Евдокия, была замужем за Никитой Романовичем Захарьиным, дедом царя Михаила ).
quote:Изначально написано бывший электрик:
так поэтому и новая элита присягнула самозванцу потому как привыкла со всем соглашаться - раз власть значит права - не может государство стоять на одной даже самой гениальной личности ( а уж иван гением не являлся ) должна быть конкурентоспособная элита а не кучка прихлебателей и льстецов - а такие только и остались ..
окуеть, это у вас с чего так все в кучу слиплось?
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
[B]"Свидетельства современников" ??! или реальные задокументированные дела - я их здесь перечислял. Один п...ол долго тявкал про "сожжённые Грозным вместе с жителями русские города", но ни одного пруфа так и не предоставил, и Вы туда же ?
B]
quote:Изначально написано Pragmatik:
Не согласен!
Никакое иностранное "высокородство" само по себе не дает право ни на какой престол, тем более руский-российский.
мля, московский... осетра урежте уж...
quote:Изначально написано Pragmatik:
Интересовался. Гришка Отрепьев.
Мнишек - ну так я ж и сказал - женщины - да, брались в жены. А вот мущинки на экспорт не шли...
При этом Мнишек была нужна именно как представитель Польши и польских интересов при откровенном самозванце, который припёрся на Русь на польских "штыках".
quote:Изначально написано Pragmatik:
...
Ну так это ж либералы. Уже говорил - в 19 веке в России таких либералов было много. Тот же историк Карамзин - типичный европейскоориентированный либерал....
ипааааать..... татарин-"европейскоориентированный либерал"
что вы такое курите вечерами???
"НА КАРАМЗИНА
В его 'Истории' изящность, простота
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
Необходимость самовластья
И прелести кнута."
ас, пушкин.
quote:Изначально написано Sobaka1970:Не свисти денег не будет.
Первые санкции против России, при Иване грозном, прозванном за доброту Васильевичем:
коней и воинские грузы перевозить в Московию тоже было строго и издавна запрещено всеми, кто тут властвовал - даже и прусским герцогством. На такое решались только самые нахальные контрабандисты, знавшие тут входы - выходы. Ну и англичане, разумеется. Они были самыми отпетыми контрабандистами.
русским запрещено продавать медь, свинец, серу, селитру, посуду из всяких металлов, проволоку железная, оружие и доспехи всякие тоже нельзя. И это и в Ревеле и в Дерпте и запреты постоянно повторяют.
Первый русский капёр: Карстен Роде
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B5,_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BD
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - курбский феодал а не холоп...
и на личности переходить все таки странно - либерал - предатель - не надо путать отечество и ваше превосходительство - этим и грешат псевдопатриоты - и настоящий патриот всегда против власти а иначе он не патриот а холоп ...
чё курбский с землею в Польшу переехал? с чего феодал то?
понятие холопа в нынешнем переводе - наемный работник....
quote:Изначально написано Sobaka1970:не надо забывать что Иван Грозный был аристократ а не монах - сложный характер - рубака и самодур - но то что он пишет для его уровня весьма неплохо звучит - читайте его сочинения - и делайте выводы ...
арикто? почему не аннунак?
именно что монах, собственнопридуманной религии, на голову отмороженный, да еще при власти.
quote:Изначально написано Pragmatik:
как можно обзывать преступником и безумцем нормального человека?
это может делать только предатель.
или же либерал, как вы.
quote:Изначально написано бывший электрик:
кстати а что плохого если человек русофоб ? ну не любят же некоторые цыган или чеченов ? или пендосов ? никто же это не осуждает - даже наоборот ..я вот цыган в общем не очень - но знаю и приличных среди них - так же и русских - живу во вполне русской деревне - отношения между людьми мягко говоря не очень - русофобия процветает получается.?
итого имеем
русофобия - страх(боязнь) русов.
что плохого в боязни русов для татар скажем, цыган, чеченов или пендосов? да ничего собсно, просто вековой жизненный опыт в обращении с представителями тех самых русов.
второй вариант, баязнь русов самими потомками тех самых русов, плохого тоже вроде ничего, просто способ открестится от такого родства, типа -я не я, корова не моя... не здорово, но процент суицидников всегда присутствует в человеческом обчестве...
из оного, первый вариант не рассматриваем, он понятен и естественен.
второй вариант многообразен и затейлив.
один из вариантов, это как байструку принять на веру мамину версию сваво рождения, где папа был кэп далнего плавания али лечик-космонавт... в этом варианте вроде ничего паскудного, тока одно, через какое время может случицца, что "оказался мой отец, не отцом а ссукою", по сему конкретного персонажа подменяют просто голубем, он же святой дух или на другу каку неосязаемую субстанцию, аля г-во, царь, вера и прочая прочая куета... но даже эти сущности можно разложить по полкам, типа вера - это зажравшаяся харя в женском платье, царь-садист и полудурок, а голубь если и залетал, то тока что б на стол насрать. канещно момент такого осознаня болезненен, и может даже не обязателен, хочет человек дожить в иллюзиях, да и бог с ним, его право. НО... када этот человек своими иллюзиями начинает оправдывать убийство русских людей... он становицца не русофобом русских корней, а обычным подельником, то бишь соучастником убийства...
вот собсна, от соучаствия в убийстве родственников я пытаюсь прогматека и отговорить.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
[B]Обух, специально для тебя -
Произведения русской письменности не только собирались в монастырских библиотеках,...B]
к чему сим блеснуть хотели?
quote:Изначально написано dima-314:
Дилемму сию нетрудно постичь.
Только я в толк не возьму.
Вот Аскольд.Он мужик авторитетный.
Токмо он хохол чи москаль?
ну дык точно не москаль бо не было по ту пору ни Москвы ни москалей
и раз пришел, то точна не хлебопашствовал на тот момент
quote:Изначально написано бывший электрик:
так что хохлы это деревенщина а в городе тогда кто жил ? не один же князь ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
Obuh - курбский в республике земли получил - зачем ему с собой таскать - главное имя а не земля ..
Так он чей феодал? польской али московитский? и че за феодал если земли свои бросил?
quote:Изначально написано бывший электрик:
а так здорово придумано - не хочешь быть холопом значит либерал - значит враг - ничего не изменилось за сотни лет ..
Я вообще не понимаю что вы такое катаете в контексте темы...
Ну ладно холоп, не сумевший себя или семью прокормить сам, ушедший в работники к кому то... Кто такие либералы тада , я хз...
quote:Изначально написано Zzander:
Недавно прочитал, что до 1700 года Русь выплачивала дань наследникам Орды... Вранье?
quote:Изначально написано av39:
Электрик! Вы первые посты читали, чи ни? Или это род неумного троллинга?
quote:Изначально написано av39:
ПАисняю. Олигарх- богатый (очень богатый) человек, который заточен на получение максимальной прибыли для себя любимого. Влекомый зудом тщеславия или желанием обезопасить прибыли, во власть, он и ее будет использовать, в конечном итоге, для получения и сохранения прибыли. Это кончается ВСЕГДА печально- 3 раздела Польши, агония 404 (да простят меня ТС и М).А говорить.... таки уже сказали- Мише Х.- показательная порка, после чего их всех равноудалили (и не надо тут либерастических воплей). За лужей тоже, таки зубы показывают.
quote:Изначально написано av39:
и Габовича (литературку) привел.
Кстати, тут давеча был сериал про гладиатора Спартака. Показывают - они с голыми ногами и в "юбочках" бегают по снегу, а вокруг метель и снегА. А им немножечко так зябко. Ну и римлянам тоже. Коленки маненько мёрзнут.
quote:Изначально написано Zzander:
Ну, очень уж много мифологии вокруг Ивана Васильевича... Даже знаменитый фильм стал, как известно, источником мифов...
quote:Изначально написано Zzander:
А пушкари- это такие спецы, дорогие в подготовке, с порохом знаются...и вот так- взять и повесить? Ну, возможно, одного-другого и повесили...
quote:Изначально написано Obuh:
В это время турецкий султан Селим отправил письмо в Москву к
великому князю Ивану, приветствуя и называя великого князя в знак
особой милости своим конюшим (stalmeester), указывая [в письме],
что его блаженной памяти отец давно скончался, оставив его
малолетним, и он из благоволения к нему не пожелал его
обременять, ожидая пока он достигнет совершеннолетия и как князь
станет управлять московитами, своими подданными, а потому
требует, чтобы он (великий князь) уплатил ему дань или подать
(tribuyt oft scatting) со времени смерти блаженной памяти Василия 28
Ивановича, и строго повелевал прислать ее без всякого
промедления, ибо его отец был всегда послушен и верен.
Это письмо, отправленное с посланником в Москву, было
получено и прочитано великим князем Иваном Васильевичем,
повелевшим приготовить крысью шкуру и мех чернобурой лисицы,
который велел обрить догола. "Ибо, - сказал он, - надобно
великому султану турок за его великую милость послать несколько
диковинок". Так как все подарки, посылаемые московскими князьями
иностранным государям (coningen oft princen) всегда состоят из
дорогих мехов, в изобилии хранящихся в казне, то этот крысий мех
предназначался для одежды султана (tot eenen tabbaert), а лисий -
для его пестрой шапки. Посылая эти дары, написали: в случае,
ежели султан еще раз напишет, как было сказано выше, то он может
быть уверен в том, что конюший, посылающий ему эти подарки, так
же обреет его догола, как лисью шкуру, и прикажет московским
крысам вконец разорить его страну. "Разве, - говорил он, - вы не
слышали, какая участь постигла царя казанского и астраханского,
ваших союзников, ежегодно вами подстрекаемых к нападению на мое
царство; то же будет и с вашею страною, и я начну поход с Тюмени
до Азова (Asoph) и Грузии (Groesina), на сей же раз я вас
прощаю".
quote:Изначально написано Zzander:
Но дальше в нашей Истории происходит какая-то Смута и полное опустошение...Что это было?
quote:Изначально написано Obuh:
какую нафиг российскую землю с российскими подданными???
мля слов нет, есть русские и русские подданные.
подданные - под данью, инородцы.
quote:Изначально написано Obuh:
вы никада не представляли интересы в суде нового работодателя против старого?
На самом деле, я, как раз, и сказал так, как это понимают военные - активное участие с оружием в руках в войске неприятеля в боевых действиях против своих бывших единоверцев и сограждан.
В ЛЮБОМ государстве мира и ЛЮБОЙ армии мира это считается воинским преступлением.
Исключение - когда у такого воевавшего нет крови на руках. Но если человек воевал, принимал участие в боевых действиях - у него не может быть чистых незамаранных рук. Поэтому - такой воевавший - кругом преступник!
quote:Изначально написано Obuh:
много народов посетили для ознакомления?
И это - мы ж, вроде, на ты?
quote:Изначально написано Obuh:
Прагматек, да ты тут десятком страниц назад себя таким либералом показал...
quote:Изначально написано Obuh:
и туда же
кстати либералы это кто? в контексте темы?
quote:Изначально написано Obuh:то бишь рейдить по собственной стране, вырезая всех втречных поперечных, что б не донесли о походе, это типа народ не пострадал.... сели такие на ковер самолет, следующая остановка Новгород, вылезли
-кто тут либералы, стройсь....
чё у вас в голове творицца???
не "рейдить по собственной стране, вырезая всех втречных поперечных", а приехать в Новгород и выжечь боярскую измену.
Что, кстати, делали ВСЕ ЕУРОПЕЙСКИЕ МОНАРХИ, да ещё куда жёстче в десятки раз, чем Иван Грозный.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Кстати, почитал, спасибо!
Некоторые доводы очень интересны. Но единого мнения пока не имею.Кстати, тут давеча был сериал про гладиатора Спартака. Показывают - они с голыми ногами и в "юбочках" бегают по снегу, а вокруг метель и снегА. А им немножечко так зябко. Ну и римлянам тоже. Коленки маненько мёрзнут.
звездёж фильмовский. В ту пору ( по кернам льда определили)например когда армия Ганнибала преодолевала горные вершины там снега не было-потепление климата было именно поэтому Ганнибал решился таким путем идти на Рим а по фильму ваще пипец.
также и со спартаком.
Без трусов тряся яйцами по снегу не побегаешь короче
quote:Изначально написано Obuh:
о мастера безумной капипасты снова понесло
quote:Изначально написано Obuh:
аля Федосеева-шукшинасвоего за душой никуя, тока предками да родственниками козырять остаецца
Известна фраза одного советского главного редактора про "контр-адмирала Гайдара": "контру вижу, а адмирала нет". (С)
)
Кстати, фраза хорошо яндексится и гуглится.
quote:Изначально написано бывший электрик:
да хорошо объяснили про олигархов - один олигарх отжал у другого собственность и посадил его на 9 лет - прям победили олигархию - ура ..
у олегархов так принято..
Когда Фидель кастро попытался неудачно свергнуть правителя Батисту его посадили на 5 лет.
Потом фидель сверг Батисту все же.
Потом один майор кубинский попытался свергнуть Фиделя как диктатора и Фидель посадил майора на 15 лет в тюрьму. В 3 раза больше дал чем дали ему, фиделю в свое время за тоже самое
quote:Изначально написано Obuh:
ипааааать..... татарин-"европейскоориентированный либерал"
Ну и чё дальше?
Опять же - а почему даже и татарин не может быть прозападным либералом????? Точно такой же человек и гражданин, как и любой другой подданный Российской империи.
quote:Изначально написано Obuh:
что вы такое курите вечерами???
"НА КАРАМЗИНА
В его 'Истории' изящность, простота
Доказывают нам, без всякого пристрастья,
Необходимость самовластья
И прелести кнута."
ас, пушкин.
quote:Изначально написано carrier:
Пушкин то кого предал, негров?
Не, Пушкин неуиноуный! Его прадед понаехал в Россию не совсем добровольно вроде.
quote:Изначально написано ivik:
Без трусов тряся яйцами по снегу не побегаешь короче
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - с чего это пушкин не был историком ? диплома не было ? а у карамзина был ? или у геродота ?
Это как если бы сейчас историки использовали бы для написания своих книг по новейшей истории высказывания Джен Псаки. Например, про посылку кораблей к берегам Белоруссии.
И вот такой перл в книге таких вот историков - Америка послала военные корабли к берегам Беларуссии.
Вот то же самое, как отзывы еуропейских пасквилянтов про Ивана Грозного, а также книшки наших доморощенных историков-"карамзиных" про царя Ивана, основывавшиеся на таких вот писаниях тогдашних "джен псаки".
quote:Изначально написано Obuh:
чия бы корова мычала...
ни за одну свою говеную капипасту так и не смог разродицца ответкой, а ему пруфы, млять подавай
Ну так напиши свою копипасту,приведи ссылки, а п...деть 40 страниц темы про всякую х..ню, которая только в твоей голове существует - это читать ни кому не интересно.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - с документами засада - для любого историка - вот и приходится византийцам верить - арабам и всяким европейцам ...или не верить и тогда фантазировать ..
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Ну так напиши свою копипасту,приведи ссылки, а п...деть 40 страниц темы про всякую х..ню, которая только в твоей голове существует - это читать ни кому не интересно.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - ну вы же пишите что ивана якобы оболгали -и что иностранцы врут всегда...
Кто-нибудь задумывался, что означают устойчивые выражения типа
-куда Макар телят не гонял
-выпороть как Сидорову козу
-сорока-воровка
-устал как собака, для бешеной собаки 7 верст е крюк
?
quote:Originally posted by av39:
арабские надписи, Афанасия Никитина
quote:Originally posted by бывший электрик:
издалека подходите
quote:Originally posted by Yep:
да просто подарили.
или навоевал.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik -очень даже был - поинтересуйтесь как он писал о пугачеве - да и вообще узкая специализация для тех времен не характерна ..
Брехня. Уж извините за прямоту. Пушкин не был историком, он, выражаясь современным языком, собирал фактуру. Нормальная практика для писателей и журналистов.
quote:Originally posted by бывший электрик:
в такие дебри я не лезу
quote:Originally posted by бывший электрик:
редкие по бредовости идеи
quote:Изначально написано бывший электрик:
КМ -а чего тут возражать ? ну не было у него диплома историка - но историей он интересовался плотно - да и вообще был человеком образованным ..
Действительно. Какая разница поэт или историк.
Главное, что образованный.
quote:Originally posted by бывший электрик:
оттуда родом разин и пугачев ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
в англии парламент в это время был -для сравнения ..
А у нас боярская дума. И что?
quote:Originally posted by бывший электрик:
мы стали частью азии
quote:Originally posted by бывший электрик:
парламент
quote:Originally posted by бывший электрик:
кто карты то рисовал ?
Повторюсь- все карты не наши- ведь нам ясно сказали, что мы в ту пору еще не слезли с деревьев и хвосты не редуцировались.
quote:Originally posted by бывший электрик:
где демократия там высокий уровень жизни
quote:Originally posted by бывший электрик:
славяне пришли позже - с запада
quote:Славяне- автохтоны Русской равнины. Пришли с Алтая.
quote:Пришли с Алтая. В прошлом\этом веке в Китае- Алтае (в Китае, емнип, провинции Синьцзянь- могу ошибиться) нашли керамику, как оказалось после полувека попытки расшифровок, с арийскими\славянскими рунами. После расцвета ДНК=анализа сделали тест, после него срочно закрыли раскопки и разогнали копателей- внезапно у мумий оказался тот же снип, что и у русских от примерно Москвы до Архангельска.
quote:Originally posted by бывший электрик:
мордва
quote:я про свою область знаю что тут жили совсем другие народы - мордва - марийцы - славяне пришли позже - с запада
quote:Изначально написано бывший электрик:
КМ - разницы нет ?
Ну так поясните в чем разница. Только по постановке вопроса я понимаю, что сути вопроса вы не понимаете. Не дается вам этот предмет. В принципе это было понятно по вашей реакции на мой пост о Томасе Море. После этой лакмусовой бумажки с вами уже можно прекратить общаться на исторические темы. Ничего личного.
quote:Есть еще более интересные карты- показывающие реалии Русской равнины периода последнего таяния ледников- из Западной Сибири (море, образовавшееся в результате таяния ледника и затора стока великих сибирских рек) сток идет по примерно современной Волге- ширина оного километров так эдак 100-200. В Балтийское море. ВДОЛЬ Змиевых валов и валов Траяна.
quote:Originally posted by Obuh:
типа N в начале было а не R.
quote:Originally posted by Obuh:
када последний ледник в сибире таял?
quote:Originally posted by бывший электрик:
раньше то вообще мрак
Это при англичанах-то?
quote:откуда знаю ? читал немного об этом - славяне пришли спасаясь от монгол - в леса - а марийские деревни и сейчас за лесом стоят - да и в моем селе лица угорские часто попадаются ...
quote:Изначально написано av39:
Считается, 11-8 тыл.
да ладно? кем считается? в это время там зона широкого листа на семьсот км к северу от нынешней.
quote:Изначально написано av39:
[B]
Наберите в поисковике R1a1, найдите достаточно подробную карту Евразии, и любуйтесь- там есть и то, и другое.B]
че к чему? вы же за таримские мумии речь завели? да европеоиды, но днк с N начинается.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Obuh - про монгол не скажу ...но названия рек -озер - часто мордовско-марийские - вообщем финно-угорские ..
дык сами сказали, славяне пришли с запада прятаться от монголов...
чет не пойму я вас...
с названиями рек я ваще не пойму гонева филологического, по любому эти знатоки двадцатипятитысячной карты любого куска сибири в руках не держали, сплошь ивановки серебрянки с золотанками.
quote:Изначально написано бывший электрик:
[B]
av39 - а при монархии или диктатуре не меньшинства на верху ? B]
quote:Originally posted by бывший электрик:
av39 - китай с чего демократией стал ? в ливии недавно муамр резвился - а индия все таки стала развиваться немного - раньше то вообще мрак ...самое главное в войне сберечь свой народ а не положить как можно больше - государство без народа смысла не имеет - причем погибают всегда лучшие ..Obuh - откуда знаю ? читал немного об этом - славяне пришли спасаясь от монгол - в леса - а марийские деревни и сейчас за лесом стоят - да и в моем селе лица угорские часто попадаются ...
quote:Изначально написано av39:
Вам не кажется, что маркиз Пугачев(тм) и Разин, из одной станицы- перебор?
Учитывая европейские карты Московии и Тартарий 16-18в.в.?
лучше бы поинтересовались за каким тот же Разин сподобился на Москву сходить?
quote:Originally posted by Obuh:
поинтересовались
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - ну вы же пишите что ивана якобы оболгали
quote:Изначально написано бывший электрик:
-и что иностранцы врут всегда
quote:Изначально написано бывший электрик:
к сожалению у нас оценка любой личности идет в зависимости от господствующей идеологии
quote:Изначально написано Sadovod-777:
Хм. Иностранцы, посещавшие Россию в 17-м веке писали об изобилии виселиц в деревнях, установленных по их мнению начальством для устрашения народа. Ну не знали эти иностранцы, что это не виселицы, а качели - одна из народных русских забав, на которых исконно любили качаться и дети и взрослые. Не знаем, что за сооружение, но на виселицу похоже, так и запишем: московиты - дики и кровожадны, в каждом дворе у них стоит по виселице.
Кстати, это оказалось довольно универсальная конструкция, такие встречаются и у других народов в несколько изменённой форме.
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:Ну так напиши свою копипасту,приведи ссылки, а п...деть 40 страниц темы про всякую х..ню, которая только в твоей голове существует - это читать ни кому не интересно.
quote:Originally posted by Pragmatik:
оказалась очень интересная забава
quote:Изначально написано бывший электрик:
Sadovod-777- круто - одна из народных забав - ну да иностранцы то тупые - качели от виселицы не могут отличить ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
хотя про виселицы не читал - но думаю что виселицы и качели в европе тоже были - технологии позволяли ..
Нет чтоб наоборот - сначала прочитали, а потом озвучили...
quote:Изначально написано av39:
Поинтересовался. Династическая война. Был воеводой конкурирующего царя.
quote:Изначально написано КМ:
Действительно.Какая разница поэт или историк.
Главное, что образованный.
quote:Изначально написано КМ:
Оценку - да, смысловую - нет.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Вообще-то - таки да! Всего лишь - происхождение из ДАЛЁКИХ татарских предков не делает Карамзина татарином.
quote:Изначально написано ivik:звездёж фильмовский. В ту пору ( по кернам льда определили)например когда армия Ганнибала преодолевала горные вершины там снега не было-
это как? по кернам льда определили что снега не было? а керны льда были????
quote:Изначально написано бывший электрик:
где демократия там высокий уровень жизни
1) Где демократия - там высмокий уровень жизни У НЕМНОГИХ.
2) А вот берём "диктатуры":
- Ливия. При "диктаторе" Каддафи уровень жизни ПРОСТЫХ ливийцев был выше, чем у большинства американцев.
- Ирак - уровень жизни ПРОСТЫХ жителей был достаточно высоким.
- нынешние арабские эмираты. По существу - диктатуры. Но для своих граждан там уровень жизни высокий. Причем, что характерно - в эти диктатуры США не лезут заносить демократию.
И это. Елизавета II царствует уже 65 лет. Я чёта не найду - где там в Англии демократия, при царском-то дворе и такой вот королеве, которая правит больше, чем несколько Брежневых и Путиных, вместе взятых.
quote:Изначально написано av39:
Славяне- автохтоны Русской равнины. Пришли с Алтая. В прошлом\этом веке в Китае- Алтае (в Китае, емнип, провинции Синьцзянь- могу ошибиться) нашли керамику, как оказалось после полувека попытки расшифровок, с арийскими\славянскими рунами. После расцвета ДНК=анализа сделали тест, после него срочно закрыли раскопки и разогнали копателей- внезапно у мумий оказался тот же снип, что и у русских от примерно Москвы до Архангельска.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Obuh - был московский стал польский ...
quote:В Древней Руси феодальная лестница (система сеньоров и вассалов) отсутствовала. Имелись лишь бояре, владевшие наследственными вотчинами.
quote:Изначально написано КМ:
Ну так поясните в чем разница. Только по постановке вопроса я понимаю, что сути вопроса вы не понимаете. Не дается вам этот предмет. В принципе это было понятно по вашей реакции на мой пост о Томасе Море. После этой лакмусовой бумажки с вами уже можно прекратить общаться на исторические темы. Ничего личного.
quote:нынешние арабские эмираты. По существу - диктатуры.
quote:Изначально написано av39:
Это что-то типа гигантских шагов?
quote:Изначально написано Obuh:
не мля, марксистов топить надо было, однозначно...
зачем конкурирующему царю было надо ВОССТАНОВЛЕНИЕ атаманства на руси?
Тем более, тот ещё ... говоря словами одной рекламы - не русофоб, а русофобище.
Недаром Бисмарк про него сказал "намучаемся мы ещё с этим бухгалтером".
Кстати, именно из-за него советские историки не могли отделаться от норманской теории. Ибо как они могли спорить с самим Марксом? Маркс же считал, что норманы принесли славянам всё. А т.к. марксизм в СССР был господствующей идеологией, то перепрыгнуть через мнение "основоположника" советская историческая наука не могла. Об этом говорили даже эмигрировавшие наши соотечественники, как например, Сергей Лесной (Парамонов), написавший очень интересные книги. Кстати, рекомендую.
quote:Originally posted by Pragmatik:
Очень интересная забава, особенно во времена, когда не было этих ваших интернетов и даже книги были дефицитом.
quote:Изначально написано Pragmatik:не "рейдить по собственной стране, вырезая всех втречных поперечных", а приехать в Новгород и выжечь боярскую измену.
Что, кстати, делали ВСЕ ЕУРОПЕЙСКИЕ МОНАРХИ, да ещё куда жёстче в десятки раз, чем Иван Грозный.
quote:Изначально написано Obuh:
это вы по неопытности
Это... чё на "вы"-то опять?
quote:Изначально написано av39:
Обуху. АТАМАНСТВО, говорите? Не навевает такое созвучие- оттоман?
.
ниче не навевает, я трезв аки стекло...
quote:Originally posted by Obuh:
вырезая всех на своем пути..
quote:Изначально написано Pragmatik:
Вполне возможно.
Я не претендую на опытность в исторических науках.
тут не история, тут материи потоньше
quote:Originally posted by av39:
источником, к коему жадно приникнуть, не поделитесь?
Вид с моста через Волхов, соединяющий Кремль с другим берегом. Мост здесь был исстари.
Вид с того же моста в противоположную сторнону.
Прошу прощения за качество снимков, оригиналы искать лень, поэтому взял снимки из своей темы про старинные русские города, т.е., получилась такая копия с копии.
Так что ,как видим - там мильён народу потребовалось бы, чтоб запрудить реку телами.
quote:Изначально написано Pragmatik:
аполитично рассуждаете.
Если брать Курбского - то это совсем не "представление в суде интересов работодателя против старого", а "участие в вооруженном рейдерском нападении в команде нового работодателя против старого".
И это ООООЧЕНЬ отдалённая аналогия.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Ну я же не могу изъясняться исключительно понятиями, бывшими в ТО время. Поэтому и изъясняюсь в соответствии с нынешними реалиями. Это, как бы, нормально, ибо цель - чтобы все понимали.
quote:Изначально написано Pragmatik:
О, спасибо, интересно!
ничё что автор европейский либерал(в вашем понимании), считавший ваню "упырем"? "вознамерившимся, как будто бы истребить весь свой народ"
quote:Изначально написано Obuh:
ты ошибаешься, аналогия полная, если канешно вспомнить суд на мечах
quote:Изначально написано Obuh:
ничё что автор европейский либерал(в вашем понимании), считавший ваню упырем?
quote:уже сказал - аналогия это когда рейдерский захват, вооруженной группой, по предварительному сговору.
quote:Изначально написано Obuh:
нед, суд на мечах не за право собственности, а за правду идетзабудте в к куям маркса...
Только вот почему-то "суд на мечах" давно канул в лету. Да оно и понятно. Поэтому чего о нём говорить?
А про Курбского сказано просто - по всем воинским законам любого европейского государства он предатель. Ровно с того момента, как предал интересы своего бывшего отечества и пошел на него с оружием в руках в составе воинских сил враждебного государства.
Всё. Точка.
quote:Изначально написано Pragmatik:
С таким "судом на мечах" Николай Валуев всех засудит.
quote:Изначально написано Pragmatik:
а кем тогда считать европейских монархов, уничтоживших своих граждан в десятки раз больше, причем, без суда, как это далдела Иван Грозный, а просто так, только лишь своими указами?
quote:Originally posted by Obuh:
суд на мечах
quote:Изначально написано av39:
Князя и выше не касался.
quote:Originally posted by Obuh:
"индо-ариев
quote:Изначально написано av39:
Не было такого- был Божий суд. Не обязательно на мечах- выбор оружия самостоятельно. Князя и выше не касался.
quote:Изначально написано av39:
Не только и даже не столько.
quote:Originally posted by Obuh:
да да
quote:Только вот почему-то "суд на мечах" давно канул в лету. Да оно и понятно. Поэтому чего о нём говорить?
quote:А про Курбского сказано просто - по всем воинским законам любого европейского государства он предатель. Ровно с того момента, как предал интересы своего бывшего отечества и пошел на него с оружием в руках в составе воинских сил враждебного государства.Всё. Точка.
quote:Изначально написано av39:
Да-да. Особенно забава еурогейских рыцарефф- но почему-то до первой крови.
копните глыбже
quote:Originally posted by Obuh:
НО, он в своем праве и мог делать то что делал
Вассал, ушедший (по любой причине) досрочно- предатель. Подлежащий.
Примерно такие же отношения были и между сюзереном и наемным, например, военным руководителем. На Руси это выглядело как целование креста, и часто было пожизненным.
Вот с этой юридической коллизии- Курбский- изменник и нарушитель присяги (крестоцелования).
ПОДЛЕЖАЩИЙ.
quote:Изначально написано бывший электрик:
при англичанах и до них - хотя англичане может и пользу индусам принесли - не знаю ..
quote:про высокий уровень жизни при каддафи рассмешили - особенно по сравнению с сша
quote:Изначально написано бывший электрик:
но английскую культуру в индии уважают -а это главное
а-а-а, гавно и разлагающиеся в реке трупы - это элемент английской культуры, как я раньше не догадался.
quote:Originally posted by бывший электрик:
любовь граждан каддафи получил сполна в конце карьеры
http://the-day-x.ru/kaddafi-ubili-iz-za-vody-a-ne-nefti.html
ВВП на душу населения - 14 192 $.
На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.
Пособие по безработице - 730 $.
:Зарплата медсестры - 1 000 $.
За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.
Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры.
На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь - 20 000 $.
Крупные налоги и поборы запрещены.
Образование и медицина бесплатные.
Образование и стажировка за рубежом - за счёт государства.
Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.
За продажу продуктов с просроченным сроком годности - большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции.
Часть аптек - с бесплатным отпуском лекарств.
За подделку лекарств - смертная казнь.
Квартирная плата - отсутствует.
Плата за электроэнергию для населения отсутствует.
Продажа и употребление спиртного запрещены - 'сухой закон'.
Кредиты на покупку автомобиля и квартиры - беспроцентные.
Риэлторские услуги запрещены.
Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения - 65%.
Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина - 0,14 $
quote:но к сожалению это фейк - кем то придуманный - за такое знаете ли не убивают благодарные граждане ..
Потом надо не забывать, что Каддафи был бербером и компромиссной фигурой. Но не для верунцов. Его нужно было просто убить, что и сделали.
Проблема не в Каддафи, он то был молодец. Проблема в "восточной улице", Исламе и в том как интерпретируются новые но не еретические веяния Ислама на "улице".
quote:именно фейк причем придуманный в россии
Уровень жизни или, лучше, ИЧР индекс человеческого развития там был чрезвычайно высок. Поддерживался он и правда нефтяными деньгами. На которые приглашали море специалистов со всего шарика, в том числе и огромнейшее количество из стран СНГ.
Более того, на черновых работах, в том числе и на добычах ископаемых, использовался почти рабский труд мигрантов из Пакистана, Индии, Африки, вобщем из жоп мира.
Собственно мигранты + и без того недалёкие местные расслабившиеся и примкнувшие к муслимскому интернационалу и сделали революцию.
Вы просто не представляете ни арабско-исламский менталитет, ни реалий тамошней жизни.
Более того, надо понимать, что современный "интернационализм" Ислама косвенно вырастает из тотального арабского нацизма, произрастающего из, в том числе, ливийского.
Собсно абсолютно аналогичную хрень можно было бы понаблюдать и в Саудии, и в ОАЭ, если бы они не были включены в условную "глобалистскую" коалицию Ближнего Востока.
quote:да нет никакого исламского мира
quote:есть конкретные лидеры исламских стран и их интересы
quote:есть в массе населения недовольство своей жизнью а идеологи в таком случае всегда найдутся
Посему вы и говорите
quote:попробуйте в швейцарии или канаде организовать революцию ..
Вы вряд ли представляете, что такое пять раз в день бицца гойловой об пол (ну ладно, три и аввабин).
Вы не представляете, насколько арабы в частности и мусульмане в целом безграмотны и тупы.
Вы так же плохо представляете как происходит революция в исламском мире.
Проникнитесь, нет, не Афганистаном. Пакистаном.
И поймите что довольство/недовольство жизнью в исламском мире штука весьма специфичная и предельно другая, чем даже в той же России.
quote:ислам есть но он очень разнообразный и уже давно не объединяет а разъединяет - дай им волю будут воевать столетиями друг с другом - и все за веру ...
quote:недовольство возникает когда есть с чем сравнивать - понятно что голода в ливии не было - но ведь не в жратве счастие ?
quote:насчет тупости арабов не скажу - мы тоже не так давно в мавзолей в очереди стояли зачарованные - наверное от большого ума ?
И опять. Вы приводите примеры не просто из парадигмально другого мира. Вы даже не понимаете отличий Запада и России, и Исламского мира.
Это в СССР был железный занавес и практическая
невозможность сравнить. Арабы почти всегда могли путешествовать и сравнивать, богатая часть во всяком случае, которая в цивилизованном мире и делает революции и направляет бедные массы.
quote:Изначально написано av39:
Феодал:
-мог делать, что угодно.... предатель. Подлежащий.
quote:В Древней Руси феодальная лестница (система сеньоров и вассалов) отсутствовала. Имелись лишь бояре, владевшие наследственными вотчинами.
quote:Изначально написано av39:
Примерно такие же отношения были и между сюзереном и наемным, например, военным руководителем. На Руси это выглядело как целование креста, и часто было пожизненным.
quote:Изначально написано av39:
Вот с этой юридической коллизии- Курбский- изменник и нарушитель присяги (крестоцелования).ПОДЛЕЖАЩИЙ.
юридические коллизии оставьте юристам, оне к теме отношения не имеют.
quote:Изначально написано бывший электрик:
а про каддафи не я начал а тс ...
тс много чего себе позволяет... не злоупотребляйте
quote:Изначально написано Obuh:
от тебе какое дело до законов европейских государств? ты по ним живешь или думаешь что тада жили?
quote:Изначально написано Obuh:
и да, ты ошибаешься, курбский не предатель, он такой же конченый упырь как и ваня, с пробитым наглухо темечком, НО, он в своем праве и мог делать то что делал...
quote:Изначально написано av39:
Вот с этой юридической коллизии- Курбский- изменник и нарушитель присяги (крестоцелования).
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik- про высокий уровень жизни при каддафи рассмешили - особенно по сравнению с сша - про хусейна тоже - может и в северной корее высокий уровень жизни ?
quote:Изначально написано alexkevin:
Как отсмеетесь, в Гугл сходите что ли.
quote:Изначально написано Lopar:
А где ТС? Говорили же:нельзя разбанивать русофобов, и вот результат. Ближний восток какой то ....
quote:Изначально написано Obuh:
тс много чего себе позволяет...
quote:а арабский менталитет мне мало интересен
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - котяра забыл что он с этой же помойки ?
quote:Изначально написано Pragmatik:
штааааа?!?!?!?!?!?!?
ТС ночами не спит, тему блюдёт, чтоб в ней спорить интересно было... и тут на тебе...
да да, подведет под цигундер тему своей лирикой, и где мне потом ругацца?
quote:Котяра приехал с Дядей Фёдором из города, в каковом городе котяра жыл на чердаке. Т.е., был чисто кошачьим аристократом.
quote:Изначально написано Obuh:
да да, подведет под цигундер тему своей лирикой, и где мне потом ругацца?
quote:Изначально написано Obuh:
мля, марксист до мозга кости...
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - такой же бомж - но с претензией - аристократ ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
так марксизм это лжеучение ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - с пропиской небось ..
quote:но вы же собственно кардинально не оспорили из того что я сказал
Непонимание причин леворюции в Ливии и вообще в исламском мире. Двас.
Нежелание видеть разницу между швисами и арабами, как продолжение пункта "два".
И по каждому пункту вы сделали неверные выводы. Для вас это малозначимые детали, только из-за вашего незнания. Поверьте, эти "детали" стоили жизни крестоносцам, англичанам и другим, эдак десяти миллионам жизней. Ежели не больше и сильно больше.
quote:Изначально написано Лёлик_Попов:
Высокий уровень жизни в Ливии - фэйк. Ряз.Непонимание причин леворюции в Ливии и вообще в исламском мире. Двас.
Нежелание видеть разницу между швисами и арабами, как продолжение пункта "два".
И по каждому пункту вы сделали неверные выводы. Для вас это малозначимые детали, только из-за вашего незнания. Поверьте, эти "детали" стоили жизни крестоносцам, англичанам и другим, эдак десяти миллионам жизней. Ежели не больше и сильно больше.
хорошо изложили.
quote:Изначально написано Pragmatik:
а чо сразу ругацца?
quote:Изначально написано бывший электрик:
Obuh - так марксизм это лжеучение ?
quote:конечно фейк
quote:а остальное не так важно
quote:наверное не меньше чем англичане ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
странно - маркса все таки критикуют что он ничего не понимал в экономике ..
quote:нельзя без перехода на личность ?
quote:но когда 40 лет проблемы загоняются в угол рано или поздно прорвет
quote:что при каддафи в ливии было все так плохо - голода не было - нефть продавали
Объясняю ещё раз. Революция в Ливии сделана не беднеющими буржуа, а ваххаббитнутыми мигрантами и разленившимися от социала гражданами. И при помощи США, благо администрация Обамы это особо никогда и не скрывала.
И на Востоке так ВСЕГДА, даже если туда влезает белый бвана.
quote:даже если все хорошо не всем нравится созерцать в течении 40 лет одну и туже харю в странных одеждах -
quote:да прям зажрались на социалке и решили все разнести - так не бывает - а мигрантов то кто завозил ? обама что ли ?
А теперь поцказка.
Потрудитесь сравнить религиозную базу правления Каддафи и Королей Саудии.
quote:http://pics.livejournal.com/v_milov/pic/000cfdfw
quote:и будут править пока есть у них нефть
quote:турция ? а вы знаете как эти цифры получаются
quote:http://www.reactioner.com/articles/955.html
Обух!
Вы внимательно читали мои посты? Где там сказано о лествичной системе на Руси? Там даны общие принципы феодального общества. То, что многие русские бояре имели наследственные имения, не отменяет жалованья местишек и людишек, и производства жалованного в бояре. Неужто тот же Ваня был таким прекраснодушным либерастом, что за жалованную землицу, людишек, иль там, место тысяцкого али воеводы не требовал крестного целования? Гоните!
Ладно, строптивый балярин решил отъехать от Вани. Ну-ну- отъедь-ка откуда-нибудь из-под Ярославля в Литву. Ладно, допустим, владеет левитацией и отъехал подале с землицей. Попал к Польскому крулу. И чо, просто так, сам по себе будет? а если будет- надолго ли (при соседях "с раскосыми и жадными очами..." хотя пардон, несколько занесло). Ну-ну.
Даже ладно. Пусть Курбский- наследственный магнат, с суверенными землями
Поступил на воинскую службу- даешь в том или ином виде присягу.
Преступил присягу- предатель и изменник.
ПОДЛЕЖАЩИЙ.
quote:"Я дочь берберского джундийюн, поверьте здесь не всё так однозначно". Бугога.я утверждаю что не так все однозначно и уж конечно ливия раем при каддафи не была и рядом
quote:у саудитов наверное побольше - со штатами дружить полезно - ну там ленд лиз и пр. ништяки .
quote:Originally posted by бывший электрик:
человек сменил государство и соответственно должен защищать его интересы
quote:сейчас посмотрел - ввп турции все таки больше чем у саудитов - за 16 год .
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik- про высокий уровень жизни при каддафи рассмешили - особенно по сравнению с сша - про хусейна тоже - может и в северной корее высокий уровень жизни ?
Смешно - манипулятивный прием. Используют когда возразить хочется, а нечего.
quote:бывает путаю
quote:в норвегии народу мало -отсюда и такой ичр ..это когда в ливии ичр был на уровне южной кореи ?
quote:в 2007 ливия была на 52 месте а южная корея на 25 - прям близнецы братья -
quote:развитие на лицо - а в ливии что смотреть ? и при каддафи нечего и без него нечего
quote:Originally posted by бывший электрик:
конечно чем больше правитель уничтожил русских людей тем он оказывается более любим фанатами гулаговских порядков - странные пристрастия ..а в чем радость ?
И вообще, господа и товарищи, чо по теме-то?
quote:да ладно вам - вы же адекватный
quote:так и не я начал о высоте уровня жизни ливии по сравнению с американским
quote:посмотрите небоскребы у саудитов - может в ливии такие тоже есть ?
quote:Изначально написано av39:
И это все про Ваню????
Обух!
Вы внимательно читали мои посты? Где там сказано о лествичной системе на Руси? Там даны общие принципы феодального общества.
quote:Изначально написано av39:
То, что многие русские бояре имели наследственные имения, не отменяет жалованья местишек и людишек, и производства жалованного в бояре. Неужто тот же Ваня был таким прекраснодушным либерастом, что за жалованную землицу, людишек, иль там, место тысяцкого али воеводы не требовал крестного целования? Гоните!
quote:Изначально написано av39:
Поступил на воинскую службу- даешь в том или ином виде присягу.
Преступил присягу- предатель и изменник.
ПОДЛЕЖАЩИЙ.
quote:Древнее выражение страдать за Русскую землю было заменено на служить государю.
quote:Originally posted by Obuh:
_ну первое, ваня мог потребовать для себя чего угодно, но его с тем же успехом могли и послать, туда куда...
назначение воевод на местишки и людишек проходило при полном непротивлении сторон, в противном случае князю слали бумагу, не люб, шли другова. это отличие от родовых бояр/воевод коии имели людишек в основном с войны, та самая челядь и дворня, которой собсно и торговали как скотом...
_второе, жалование местишек и людишек новым служакам из инородцев, которые не имели сваво дома на месте и не способны были себя кормить иначе чем получая с назначенного на кормление селения, тоже никакой власти над людишками не имели, но готовы были целовать царю не тока крест....
_третье, тысяций, должность выборная, и мог смело слать князя целовать не тока крест... бо сам приводил князя к присяге городу
quote:Originally posted by Obuh:
Древнее выражение страдать за Русскую землю было заменено на служить государю.
quote:Originally posted by бывший электрик:
а в чем отличие государя от помазанника ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
оказывается курбский спасая свой род от уничтожения иваном был безродным космополитом - а иван вырезая элиту русского народа и заменяя ее всяким сбродом из татар великий патриот земли русской - логично же ..
Его родственники, насколько помню, так и остались жить на Руси. И нихрена с ними не стало.
quote:Изначально написано av39:
Верно с точки зрения морали, но не нравственности. И закона.
Верно с точки зрения безродного космополита. Неверно с точки зрения патриота.
Ну, что выросло, то выросло.
Рассматриваем с точки зрения закона.
ПОДЛЕЖИТ.
У военных ведь тоже есть мораль. И именно с точки зрения морали военных Курбский - предатель. Недаром у военных есть слово "присяга". И многие военные считают, что она даётся только один раз.
Кстати, в любой армии мира перебежчиков не любят. И говорят просто - если этот перебегун предал свою родину - то он предаст и чужую.
quote:Изначально написано бывший электрик:
КМ - да - а говорить что уровень жизни в ливии был как в сша не смешно ..
Вы не поняли, что нет никакого "уровня жизни как в США". Потому что "США" - это ОЧЕНЬ разные слои ОЧЕНЬ разного народонаселения. ИМЕННО ПОЭТОМУ я вам и сказал про БОЛЬШИНСТВО - т.е., ОБЫЧНЫХ СРЕДНЕСТАТИЧЕСКИХ людей. А вы этого даже не понимаете. И мешаете в одно корыто Трампа и живущих на вэлфер жителей Брайтон-Бич.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Sobaka1970 - доки есть ? курбский свидетельствует что как раз все было наоборот - жену и детей заморили - мать и братьев - ни хрена не стало короче ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
не смотря на это иванов род загнулся навсегда - а у курбского дети остались
Как в том анекдоте: "Муму был кобелём. А cyкoй оказался Герасим". (С)
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - откуда у военных мораль ? военные вообще самые покорные люди - чего им скажут сверху то и делают -любые преступные приказы ..перебежчиков не любят ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
курбского очень хорошо приняли - намного лучше чем принял бы иван
quote:Изначально написано бывший электрик:
...да и князья русские с большой охотой служили орде - своих рубали только в путь- причем действительно приходилось унижаться перед ханом - это почему то нормально ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - вы сказали что простые люди в ливии жили лучше чем большинство жителей сша
quote:Изначально написано бывший электрик:
- что конечно не правда
quote:Изначально написано бывший электрик:
- цифры в свободном доступе ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
при чем тут томас мор ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
а вы бжезинского читали ? или сорокина ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
так и мне не все интересно - или вы не очень грамотный ?
quote:Это у Вас уже какая-то параллельная реальность. Уж века 2, как не существовало.
quote:Вот для искоренения остатков сего вольнодумства и была опричнина.
quote:За каку таку Русскую землю, если государства-то еще не было- куда хочу, туда отъезжаю, хочу даю присягу- хочу посылаю?
quote:И служить- не государю, а Помазаннику Божью.
quote:Изначально написано Pragmatik:
Я бы сказал - с точки зрения морали тоже не всё так однозначно.У военных ведь тоже есть мораль. И именно с точки зрения морали военных Курбский - предатель.
гуглим "право отъезда бояр и вольных слуг" и не сочиняем отсюда правил для тех
quote:Изначально написано бывший электрик:
а с офицерами я общаюсь много - у меня брат офицер северного флота ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - эскадру я не оспаривал
quote:Изначально написано бывший электрик:
- я оспаривал то что она всех там порвала ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
а бжезинского почитайте - это великий человек и мыслитель - поймете куда катимся ..
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - так про военную мораль мне брат и сказал
quote:Изначально написано бывший электрик:
- и я сам общаясь с военными в этом убедился - им скажут раскатать родное село - раскатают - как роботы - они рассуждать не будут ..
Поэтому есть деревушка Сонгми, сожжённая вместе с жителями американскими солдатами. Есть Беларусь, сожженная вместе с жителями немецкими сверхчеловеками. Но нет таких деревушек в Германии, сожжённых вместе с жителями советскими солдатами и офицерами. Ни в Истории, ни в современности.
"И это есть факкт, мсье Дюк".
А теперь отвлечемся от пересчитывания количества демонов, умещающихся на острие иглы.
Маленькая реминисценция Времен Вани 3 (примерно за век до Вани4).
Орда из единого государства распалась на улусы- условно Московский, Астраханский, Казанский и т.д. Часть ордынцев пошла завоевывать Индию- устраивать в будущем гос Великих Моголов (вот откуда монголы).
Московия, окрпнув, начала топорщить крылышки, все более откровенно кладя на Орду.
1480г. Хан Ахмат,.... не в силах срамоты своей терпеть, собрал немалую силу.... и скороустремительно пришел к Российским рубежам... В Орде же своей оставил только тех, кто оружием владеть не мог....
И что же Великий государь? Собрал войска? Вышел навстречь? Нет, он медлит. Иван Васильевич Ощера Сорокоумов-Глебов и Григорий Андреевич Мамон- ближние советники, требуют от Вани 3 отступиться, чтобы соблюсти некие древние традиции. Какие? Права на Московский стол. Права Ахмата- больше. Появляется ростовский епископ Вассиан Рыло, и, заходясь в родимчике, ТРЕБУЕТ, прямо-таки ВЫПИХИВАЕТ великого князя в поход. Приводит массу исторических примеров, умоляет, настаивает, угрожает, что церковь отвернется. Великий князь все-таки медлит, поддерживаемый ближними советниками, тоже требующих соблюдать некую "старину" и уйти от Москвы. Это один из последних случаев, когда старая династия предъявляет свои права.
Но вот войско все-таки ушло. На Угру.
...Великий же князь, посоветовавшись с боярами, тайно послал многочисленное войско в Большую Орду, к жилищам поганых.... Во главе стоял служивый ЦАРЬ (Гы, у князя) Уродовлет Городецкий (пусть кинет камень тот, кто скажет, что не татарин) и князь Гвоздев... Царь же (Ахмат) о том не ведал....
Они, на лодьях приплыв в Орду, увидели, что войска там нет, а есть только женский пол, старики и дети. И.....немилосердно поганых смерти предавать....
Но мурза Обляз Сильный, слуга Городецкого, прошептал своему царю: О, царь, нелепо было бы великое сие царство до конца опустошить и разорить, ведь отсюда и ты сам родом, и мы все, и здесь- отчизна наша. Уйдем же отсюда, и без того довольно разорения устроили, и Бог может прогневаться на нас...
Так достославное православное воинство возвратилось из Орды к Москве с великою победою, имея с собой множество добычи и немалый полон.... Царь же, узнав об этом, в тот же час отступил от Угры и побежал в Орду.
Год спустя на "Орду" нападает с войсками НОГАЙСКИЙ ХАН.... ИВАН. Ахмат убит, его войска разгромлены. (а не носил ли Ваня 3 еще и титул хана Ногайского- кто там была когдай-то Мария Нагая?).
Из этого отрывка:
-воинство Уродовлета- православное
-царь служил у князя.
Так, кто там сброд? И кто кому служил?
В лето 1574 Ваня 4 и Симеон Бекбулатович. Ваня делит царство и отдает титул "царя и великого князя Московского". Пусть, ненадолго.
А потом- станица Зимовейская. Стеня Разин. Распространяет "прокламации" царя Алексея. Астраханского. Маркиз Пугачьёфф. И одного и другого поддерживает множество народа. И против одного, и против другого воюют... нет, не русские войска- они ненадежны, а в основном западноевропейские наемники. Это- последние конвульсии старой династии.
quote:Originally posted by бывший электрик:
курбский свидетельствует
quote:Изначально написано Obuh:
гуглим "право отъезда бояр и вольных слуг" и не сочиняем отсюда правил для тех
вам 150 раз сказано - кто хочет отъехать - ездуй. Но как только встал в войско противника и в составе этого войска пошёл на своё Отечество и стал воевать против Отечества - ты предатель. В ЛЮБОЙ АРМИИ ЛЮБОГО ГОСУДАРСТВА МИРА. И те же поляки-шляхтичи не понимали, за что Курбскому такие преференции. Он для них так и оставался чужаком.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Sobaka1970 - доки есть ? курбский свидетельствует что как раз все было наоборот - жену и детей заморили - мать и братьев - ни хрена не стало короче ..не смотря на это иванов род загнулся навсегда - а у курбского дети остались
Ссылки на заморенную родню Курбского на стол.
quote:вы конкретнее изъясняйтесь. чего сказать хотели?
quote:вам 150 раз сказано - кто хочет отъехать - ездуй. Но как только встал в войско противника и в составе этого войска пошёл на своё Отечество и стал воевать против Отечества - ты предатель.
quote:Изначально написано Sobaka1970:Ссылки на заморенную родню Курбского на стол.
мож сразу видео с росэкспертизой заверенную прицидентом?
quote:Изначально написано av39:
Маркиз Пугачьёфф. И одного и другого поддерживает множество народа. И против одного, и против другого воюют... нет, не русские войска- они ненадежны, а в основном западноевропейские наемники. Это- последние конвульсии старой династии.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Obuh - так катерина гейропейкой была а пугачев наш из духовных ..
quote:Originally posted by Obuh:
прицидентом
quote:Про право отъезда- Обух, Вы хоть сами прочитали пару статей по ссылке?
Там везде практически одними и теми же словами- езжай, но только к союзникам, к супостатам не моги. И к середине-концу 15 века это "право" практически было ликвидировано. По Вашим же ссылкам.
quote:Originally posted by бывший электрик:
присяга - присяга - я понимаю народу присягаешь а упырю что за присяга ? мало ли ему чего в голову взбредет - и что все выполнять ? моя либеральная душа протестует против узурпации ..
quote:Originally posted by Obuh:
тока у московитов везде враги и измена,
quote:Изначально написано бывший электрик:
Obuh - по рен тв вроде такой бред показывали - они зажигают круто ...
quote:Изначально написано av39:
Не хотите- не присягайте. Жили люди и без присяги, в глуши, правда, да, и в столицах понемногу. А раз дал слово- изволь за него отвечать. Без либерастических вывертов.
пойми уж наконец, князь равный среди равных, и ему никто ничем не обязан...
quote:Изначально написано av39:
Вы сами-то понимаете, что пишите?
я вас почти цитирую , разве не так?
quote:Originally posted by бывший электрик:
брусилов и шапошников
quote:Originally posted by Obuh:
я вас почти цитирую
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - вы почитайте воспоминания старинова - диверсанта - о приказе сжигать при отступлении свои села и деревни - без эвакуации населения - зимой ..
quote:Изначально написано Obuh:
Прагматик, отечество это и есть вотчина... боярин пошел со своей деревней воевать???
quote:Изначально написано av39:
Про право отъезда- Обух, Вы хоть сами прочитали пару статей по ссылке?
Там везде практически одними и теми же словами- езжай, но только к союзникам, к супостатам не моги. И к середине-концу 15 века это "право" практически было ликвидировано. По Вашим же ссылкам.
Но там же есть и про крестоцелование- род присяги.
quote:Изначально написано av39:
Не хотите- не присягайте. Жили люди и без присяги, в глуши, правда, да, и в столицах понемногу. А раз дал слово- изволь за него отвечать. Без либерастических вывертов.
quote:Изначально написано Obuh:
пойми уж наконец, князь равный среди равных, и ему никто ничем не обязан...
а если память напрячь? чем занимались князья да бояре в "тронном зале"? верно - рассаживались "по понятиям", т.е., по степени важности/родовитости. чья родня выше по уровню - те и садились ближе к царю. и не дай Бог кто-то вздумает прошмыгнуть "без очереди". Даже книги специальные делали. Ибо ооочень много было вопросов - у кого "родство длиннее" и кому к царю-батюшке ближе садиться.
quote:Originally posted by Obuh:
князь равный среди равных
quote:Изначально написано Pragmatik:
ошибаетесь. это "отечество в точки зрения либерала". есть и другие - "где сытнее, там и родина".
мля, русскога языка вас учить штоля?
родина- пуза матери, выносившее дитятю.
отечество, оно же отчество, оно же вотчина - то что досталось от отца.
и не суйте уже либералов во все щели, есть прекрасное слово - анархисты...
quote:Изначально написано Obuh:
мля, русскога языка вас учить штоля?
quote:Изначально написано Obuh:
родина- пуза матери, выносившее дитятю.
отечество, оно же отчество, оно же вотчина - то что досталось от отца.
quote:Изначально написано Obuh:
и не суйте уже либералов во все щели, есть прекрасное слово - анархисты...
quote:Изначально написано av39:
В западной европе, и то, только века до 12.
вам тут фактологией по глазам уже хз скока страниц на тему, но не в коня корм...
quote:Изначально написано Obuh:
вам тут фактологией по глазам уже хз скока страниц на тему, но не в коня корм...
quote:Originally posted by Obuh:
оно же отчество
quote:альтернативная русская языка"...
quote:Изначально написано Obuh:
да да...я на этой альтернативщине вырос
quote:Изначально написано Pragmatik:
фактологии в упор не наблюдается. в упор наблюдается игра с названием: "по мне6нию Обуха, дело было так".
не так обух транслирует точку зрения тех и тада, сам порой с удивлением обнаруживая конкретные тексты на темы чуть не слово в слово...
quote:Изначально написано Obuh:
не такобух транслирует точку зрения тех и тада, сам порой с удивлением обнаруживая конкретные тексты на темы чуть не слово в слово...
quote:Изначально написано Pragmatik:
не проблема, кто на чом вырос. проблема, когда вот это,Ю на чом рос, начинают выдавать за Истину.
она и есть та самая истина, из века, не замаранная всякой продажной интеллигентской гнилью.
quote:Изначально написано Pragmatik:
неееееет. Обух транслирует не "точку зрения". Обух транслирует Истину... ну, это он так считает.
ну это вы уж за меня чего то себе сочинили оно не стоило бы...
quote:Изначально написано av39:
Отчина.
Не путать с ОТЧИЗНОЙ, она же Отечество.
прикинь, у меня тоже есть вотчина и я на ей могу даже на травке полежать
а то что вам сочинили в пользование, дык пользуйтесь на здоровье
quote:отчизна
quote:а деревни то с жителями жгли - не предупреждая - а то ктож даст свое жилье жечь ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
Obuh- подозреваю не тротуары мести ..
не надо предполагать, еще раз, православное положение, против крови не ходить, эти тупа выжигали предместья москвы лишая нападавших кормовой базы, спасали таким образом великокняжью задницу.
quote:Изначально написано бывший электрик:
понятно что спасение своей задницы верхи всегда выдают за акт патриотизма и веры ..
дела в том, что верхами тока оне сами себя и считали, для остальной руси оне были обычными утырками.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Sobaka1970 - свидетельства о смерти ? и заключение паталогоанатома ? а может вы предоставите фото семьи курбского в гостях у ивана лет через пять после побега князя ? - кстати по мнению историков курбский в своих писаниях никогда не лжет - иногда может напутать но его свидетельства подтверждаются другими источниками ..
На тот же стол фамилии этих историков. С фактами и их работами.
quote:Originally posted by Obuh:
у меня тоже есть вотчина
quote:Изначально написано Obuh:
не надо предполагать, еще раз, православное положение, против крови не ходить,
Ты путаешь, друг мой, понятие "кровь". Это как у некоторых народов и верований - нельзя обманывать... да, только тонкость - нельзя обманывать себе подобных. остальные же за своих не считаются и на них сие не распространяется.
quote:Изначально написано Obuh:
эти тупа выжигали предместья москвы лишая нападавших кормовой базы, спасали таким образом великокняжью задницу.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Sobaka1970 -http://elcocheingles.com/Memories/Texts/Kurbsky/Kurb_7.htm - вот немного из воспоминаний курбского ..
вам уже сказали - "воспоминания" предателей никого не интересуют. олег калугин и прочие предатели а-ля пеньковский много чего понапейсали. цена их пейсанине - грош.
P.S. Хотя нет, не грош. тридцать.
quote:Изначально написано av39:
жалованная или родовая?
quote:Изначально написано бывший электрик:
Sobaka1970 -http://elcocheingles.com/Memories/Texts/Kurbsky/Kurb_7.htm - вот немного из воспоминаний курбского ..
Вы написали про историков. Я просил историков. Вы по-русски совсем не шпрехаете, или под дурака косите?
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - ну читайте тогда сочинения брежнева и сталина - они же не предатели а верные ленинцы ? или ленин тоже предатель ?
А насчет Брежнева - вы угадали, совершенно не зная этого. Недавно вышел трёхтомник о Брежневе - записи из его записных книжек и рабочих тетрадей и воспоминания сотрудников, которые с ним работали.
И оказывается, Брежнев не был маразматиком, каким его любят выставлять либералы и русофобы. Дорогой Леонид Ильич до последних дней сохранял ясность ума. А что говорил плохо - это последствия проблем со стоматологией.
quote:литовский фашизм никому не опасен
quote:Ну так врать!Originally posted by бывший электрик:
крестьянствую
quote:Изначально написано бывший электрик:
Lopar- литовский фашизм никому не опасен - а вот русский многим - особенно самим русским ...
Почему вы думаете, что ваш фашизм никому не опасен? А ваш национализм тоже не опасен?
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - по мне так это настоящая русофобия когда страну такие как брежнев представляют - многим было стыдно- хотя конечно из генсеков брежнев не худший ..
гыгы.. стыдно было таким, как вы... человека полтора-два...
P.S. причем я НИ РАЗУ не слышал именно от крестьян (колхозников) что им за Брежнева "стыдно".
quote:Изначально написано Lopar:
Как и ожидалось тему про литовца который банит людей за изображение серпа и молота снесли.
вспоминается старый анекдот:
- мущина, я вас боюсь!
- а чё меня бояться?
- а вы меня изнасилуете!
- дура, я внизу, на улице, а ты на 4 этаже, как я тебя изнасилую?
- а я к вам сейчас спущусь.
(С)
quote:Изначально написано бывший электрик:
я не фашист никак - я против вождизма - против милитаризма - национализма - что у нас процветает ...
quote:Изначально написано бывший электрик:
что то русские литвы и латвии в россию не спешат - я общался - так их там фашисты прессуют страшно ... а сам я русский вполне - придерживаюсь традиционных ценностей - у меня шестеро детей - крестьянствую - но вожди и фюреры мне не нужны - ни в прошлом не в будущем - русские не рабы и им хозяин не нужен - хотя нам внушают обратное ..
вы банальный не очень грамотный либерал-идеалист. из тех, кому не нравится государство, армия, полиция... которые не понимают, что те, кто не хочет кормить своё государство и свою армию - будут кормить чужую.
вам 100500 раз было сказано - В МИРЕ НЕТ НИ ОДНОГО ГОСУДАРСТВА такого, какое вы хотели бы видеть. их попросту не может существовать, ибо само государство невозможно без жесткой вертикали. при этом эта вертикаль еще и защищает своих подданных от чужих. точно так же ,как дворовые паханчики защищают своих дворовых вассалов от других. иначе они перестанут быть паханчиками и станут вассалами пришлых.
все это описывается в учебной дисциплине "Теория государства и права". но вы таких книг не читали.
вот и не можете вы понять, что то, к чему вы призываете - долой вождей, да здравствует всё хорошее протифф всего плохого - это идеалистическая недалекая идеология, которая никогда не имела места в реальной жизни на этой планете.
Занавес.
quote:Изначально написано Lopar:
Ну так врать!
кстати, да. на классического крестьянина не похож оппонент от слова совсем.
возможно, переехал он из города и занялся натуральным хозяйством. такие персонажи, как раз, либеральных взглядов нередко, как, к примеру, известный персонаж Лис Байкер. которому тоже всё плохо и всё не слава богу.
только это не крестьяне. крестьяне - это сословие. как и колхозники. это именно горожане, недобившиеся ничего в городе, обидевшиеся на всех и вся и поехавшие в деревню в надежде, что там лучше... а там точно так же, как в городе...
quote:Изначально написано Lopar:
Это не ботанек? Просто копия! И нац. особенности одинаковые. "Русские рабы" - извечная заунывная песня.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Lopar - почему врать ? коровы есть - козы - свиньи - немного но крестьянствую ..
а вот Хрущёва, кстати, крестьяне (колхозники) дико не любят - т.к. хрущ гнобил личное крестьянское хозяйство дико.
так что, вы кто угодно, но не крестьянин. скорее - просто горожанин, переехавший на природу.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - а вам не стыдно скажем за брежнева ?
а стыдно может быть только пгавозащитникам. ну этим-то за всё стыдно, что на Руси происходит
quote:Изначально написано бывший электрик:
ведь почему и союза сейчас нет что управляли до выноса вперед ногами всякие маразматики ...
хорош врать уже, а...
quote:Изначально написано бывший электрик:
да никто нас за бугром не боится - тем более литва которая в нато ..
а Литва всю историю свою - или чей-то холоп, или чей-то вассал. причем, глупые они. Столько, сколько в них вложил СССР - в них никто не вкладывал и уже не вложит. а у них у самих, аграрных задворок Европы, отродясь не было, нет и не будет средств для собственного развития на уровне более высоком, чем хуторянское земледелие. ибо это реально аграрные задворки Европы.
ну а что Литва в нато - ну всё, кранты теперь России... Псковские десантники уже разбегаются от страха.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - опять вы про вождей
quote:Изначально написано бывший электрик:
- в сша нет вождей
после этих слов разговаривать с вами дальше - это откровенно себя не уважать. уж извините, милейший.
передайте вашим кураторам - пусть проведут с вами хоть какой-нибудь ликбез. ибо для споров о политике со взрослыми людьми вы, уж извините, не тянете от слова совсем. переподготовка вам нужна.
засим, извините, спорить с вами здесь более не имею никакого желания. может, другие еще захотят здесь с вами и дальше спорить... это уже их дело. но для меня, грешного, вот ТАКОЙ вот уровень дискурса, как у вас - это откровенно ниже плинтуса.
уж простите великодушно. но просто уже не интересно. методички ваши -
для школьников, причем, младших классов. менять бы надо.
quote:Originally posted by бывший электрик:
Pragmatik - в городах никогда не жил - даже родился в этой деревне где сейчас живу .
ну не знаю. на деревенского жителя вы вот совсем не похожи, именно по менталитету, который вы выказываете и высказываете. но т.к. я ваш паспорт с пропиской не смотрел и свечку не держал, то спорить не буду. пусть будет так, как вы говорите.
засим всё.
quote:Originally posted by бывший электрик:
в сша нет вождей но их экономика и военная мощь нам и не снилась - военные базы по всей планете и множество союзников - причем союзники сами сильны и экономически и военно ...для того чтоб иметь такую военную мощь нужно иметь мощную экономику -для того чтоб иметь мощную экономику нужна свобода творчества граждан - государство только следит чтоб не нарушались законы - в дела граждан не вмешивается - занимайся чем хочешь и твоя лояльность президенту или вообще государству никого не интересует ..вождей уже давно нет - очнитесь - есть временные менеджеры которые жестко контролируются обществом ..а мы с голой задницей вопим о своем величии - с с экономикой на уровне австралии или южной кореи строим из себя супердержаву - народ смешим .. в ссср была мощная армия и где он ? зря кормили ? народ надо кормить в первую очередь - ссср разрушили очереди за колбасой и джинсами а не натовские самолеты и танки ..русские тоже всегда были под владычеством зачастую не русских правителей - и монголы и немцы и даже грузин был - только литовцы не гордятся этим а мы очень даже ..
Офф. ИМХО, тема про Ваню 4 исчерпала себя, привычно съехав в срач. И- ПОДЛЕЖИТ....
quote:Originally posted by бывший электрик:
конгресс это тоже народ
Вы так ничего и не поняли.
Ну, да ладно, счастливого неведения.
quote:Изначально написано av39:
Временные менеджеры в США жестко контролируются? Вы ошибаетесь. Они контролируются ЖЕСТОЧАЙШИМ образом- но не теми, про кого Вы прокламируете. Все высшие чиновники жесточайше контролируются там, за бугром, но не теми, которые прокламируются. Доказательства- многочисленные "...гейты". Если оный чиновник пойдет на поклон к истинным хозяевам- могут и простить, а нет- так нет. Сейчас, прямо на глазах разворачивается эпическое действо, попирающие все так называемые "волеизъявления" по принципу: "Народ? Народ- это сброд, по воле тирана, как стадо баранов, послушно бредет" (с), "Герой? Герой- это тот, про которого тебе скажут: вот герой" (с). Во все времена и во всех сторонах света это было, есть и будет. Тем, кто вякает не по чину, типа Сноудена- отвинтят рога.
Вы же, начитавшись в соседних темах эпичекского бреда бывших соотечественников про контроль чинуш, которые (бывшие) "вот прям не могут без свободы и демократии", без адаптации или хотя бы своими словами, что ли, бУхаете сюда. Вы еще вспомните 80-е, когда такие же легковерные идеалисты несли ахинею про 100500 сортов колбасы "в любой лавке за бугром".
Знаете, в чем ахиллесова пята Вашего "солнца свободы и демократии"? В том, что они, по примеру СССР пытаются не только преобразовать мир, но и поиметь на этом бабла одновременно- т.е., сидят на 2 стульях враскоряку. На это они уже израсходовали свои ресурсы, а кроме того, хапнули "казенные". На этом и надорвутся.
А насчет "следить за ненарушением законов". Да, следят, только написали они их так, что ни о какой свободе речи в глобальном смысле уже и нет. Почитайте, к примеру "Патриотический акт"- куда там товарищу Сталину. Или ихнюю присягу на верность.
А кто к ним прислоняется... так ведь колбасных эмигрантов хватало во все времена. И, такое впечатление, что история их ничему не учит- все эти присоски, только пошатнись....
При этом уже говорил - посмотрите внимательнее американское кино. Даже в фильмах про Рембу тааакая сиропно-ванильная патетика идёт - кошмар. Советские замполиты скромно стоят в сторонке.
quote:Изначально написано av39:
Офф. ИМХО, тема про Ваню 4 исчерпала себя, привычно съехав в срач. И- ПОДЛЕЖИТ....
В принципе, я ничего не имею против, если первоначальная тема исчерпана и разговор уходит в стороны. Это нормально и я не против. При этом слежу, чтобы не было срача и чтобы тему не снесли.
Так что, желающие могут общаться.
quote:Изначально написано av39:
Ха-ха-ха, гы-гы-гы, бу-га-га.
quote:сноуден кстати хочет назад в сша
quote:в рф он находится не очень желает
quote:Лонжерон - почитайте о сноудене
quote:сноуден не патриот сша ?
quote:лучше почитайте о пакете яровой и что думает об этом сноуден ...
Ещё раз - я б не против, но это откровенная политота и тема улетает под снос. А мы этого не допустим.
quote:Originally posted by бывший электрик:
я вот до конца редко могу кому свои идеи раскрыть - настолько они шокируют окружающих - все таки сто лет промывания мозгов сказываются ...
Л.Н.Толстой на рубеже веков начал поиски истины и создал свою оригинальную концепцию устройства Солнечной системы. Обратился к друзьям- ученым. Те деликатненько так посоветовали: "граф, пишите лучше свои повести" (с).
На Ганзе народ собрался тертый, в возрасте, с жизненным опытом, превосходящим средний по палате уровень, практически все имеют вышку, многие- не по одной. Насмотрелись, и прочувствовали на собственной шкуре последствия внимания котам-баюнам и птицам-говорунам. (Последнее напрямую относится и к "радетелям за благо народное" типа Бжезинского.) Это- умный и деятельный враг, и то, что он пишет для внешнего употребления, никоим боком не соотносится с тем, что для внутреннего. Причины же, движущие нашими врагами- и объективные (любая система стремится к неограниченной экспансии), и субъективные, и даже иррациональные. По поводу друзей и врагов есть классическая максима- "У Англии нет ни постоянных друзей, ни постоянных врагов, у нее есть только постоянные интересы" (почти (с), как запомнил).
Любое же высшее образование, кроме своеобразного теста на интеллект в виде конкурса при поступлении, обладает еще и интересным "эффектом рассола"- все, кто попадает в эту систему, как огурец, пропитываются рассолом, и вольно или невольно повышают интеллект (не путать с умом).
Вы же, не сочтите за оскорбление или унижение, находитесь на уровне (аналог, если чо)- алгебры. Есть арифметика, есть алгебра, есть высшая алгебра, есть топология, и много чего еще есть. Вы считаете, что превзошли арифметику, поэтому перед Вами- весь мир. На самом деле- это только край безбрежного поля.
Кроме Вашего уровня, есть еще бритва Оккама- не идеальный, но довольно эффективный инструмент.
И еще- читая Ваши сентенции, ощущаешь себя как в КБГ, но там хоть открыто русофобская озлобленная помойка. А вот текст и розовые шаблоны "демократии"- чуть не дословно.
Хотите понять что-то, выходящее за рамки алгебры- не сочтите за указание, попробуйте почитать Михрюна. Поймете половину- уже считайте, что Вас накрыло сатори и недалеко от Дзен.
quote:Originally posted by av39:
И еще- читая Ваши сентенции, ощущаешь себя как в КБГ, но там хоть открыто русофобская озлобленная помойка. А вот текст и розовые шаблоны "демократии"- чуть не дословно.
quote:Originally posted by av39:
Это- умный и деятельный враг, и то, что он пишет для внешнего употребления, никоим боком не соотносится с тем, что для внутреннего.
quote:Originally posted by бывший электрик:
бжезинский никому не враг - он сторонник американской гегемонии
Михрюн- не забавный. Это Вам так кажется. Просто его мышление- настолько дальше и стратегичней, что многие не улавливают суть. Я же писал, что если поймете хотя бы половину, считайте, что Вас накрыло сатори и недалеко от Дзен. Если не дано....
quote:Изначально написано av39:
Михрюн- не забавный. Это Вам так кажется. Просто его мышление- настолько дальше и стратегичней, что многие не улавливают суть. Я же писал, что если поймете хотя бы половину, считайте, что Вас накрыло сатори и недалеко от Дзен. Если не дано....
quote:Originally posted by Pragmatik:
что за Михрюн
quote:Originally posted by бывший электрик:
никакой стратегией там и не пахнет
Зы. Про Киселева- опять гнилостным душком из КБГ потянуло. Почти цитаты. Кста, кто такой этот Киселев- ни разу не видел.
quote:Originally posted by бывший электрик:
но где стратегия
quote:Originally posted by бывший электрик:
насчет незнания киселева насмешил - стыдится своих людей нечего ...
quote:Originally posted by бывший электрик:
ладно- михрюн мыслитель видный - в кбг над ним все угорают
Для Вас КБГ- истина в последней инстанции?
quote:Изначально написано бывший электрик:
av39 - про стратегов расскажите ? в кбг меня несколько раз банили - хотя там модератор терпеливый ..
там модератор-русофоб..
К вам модератор КБГ возможно был/есть снисходителен ибо вы ведете себя традиционно заискивающе в КБГ; у меня было гадливое чувство от вашего поведения.
без обид.. просто пишу что есть
quote:Originally posted by бывший электрик:
про стратегов расскажите ? в кбг меня несколько раз банили - хотя там модератор терпеливый ..
Диванных стратегов до хрена. Реальные, как ни банально звучит- Путин и Лавров. Но не ждите от них откровений на публику с биением хвостом по затылку и размазыванием скупых мужских соплей. Они гораздо умнее и хитрее, чем показывают. "Судите по плодам их"(с). Из самого явного- МЧС и Росгвардия. Что поделать- пока внешнее пересиливает внутреннее.
Путина нынешнего сделал Запад,США, агрессивно-поступательная политика Запада.
quote:Originally posted by ivik:
гадливое чувство
И есть как охально изобиженные, типа Пальмариса или кавказиона, взвывающие моментально и по любому поводу, да и без повода тож.
quote:Originally posted by ivik:
. Крышевал прокурорских работников которые в свою очередь крышевали преступников в московской области. Воровать властной "вертикали" позволял.
quote:Originally posted by av39:
В основном встречал в джунглях КБГ
quote:Originally posted by бывший электрик:
у вас наверное мистическое
quote:Изначально написано av39:
"В действительности все не так, как на самом деле"(с).
-Ельцин, сам того не подозревая и не ожидая- маска для Запада
-Путин, ожидая (пока нарастут мускулы)- маска для Запада
при чем здесь Запад и безнаказанно крышующие игорные заведения прокурорские работники моск. области?
Западу было начихать на это все- Путин мог бы спокойно сажать преступников но он не делал этого ибо ему было все равно.
Впрочем можете верить в "доброго мудрого царя".
Повторюсь нынешнего Путина сделало США, агрессивная политика США которая вправляет мозги лоботрясам ворам бездарям и халявщикам.
Жестко но действенно.
quote:Originally posted by Pragmatik:
а, понятно
ознакомьтесь со статьёй. Вы полагаете Тюрин тот дурак?
Нет. Он так поступил ибо ранее можно было безнаказанно так поступать его товарищам. И он привык что можно.И бо если бы сажали ранее- он бы поостерегся заниматься противоправной деятельностью.
А сейчас США чиновников РФ поприжали , цены на нефть подуронили, и вот волей неволей приходится браться им за ум.
quote:Originally posted by ivik:
Западу было начихать на это все- Путин мог бы спокойно сажать преступников но он не делал этого ибо ему было все равно.Впрочем можете верить в "доброго мудрого царя"
quote:Изначально написано av39:
И Вы ничего не поняли- перечитайте концовку поста.
в таком случае напишите если нетрудно ещё раз кратко вашу мысль.Лично я её не понял из вашего сообщения
quote:Изначально написано бывший электрик:
ну вы еще подеритесь - горячие путинские парни ..
а кому вы пишете?
quote:Изначально написано av39:
Тыцните на ник и почитайте "все темы участника"
quote:Изначально написано бывший электрик:
Sobaka1970 - там внизу ссылки ..и не надо быть таким капризным - мало ли кто чего просит ..Pragmatik - ну читайте тогда сочинения брежнева и сталина - они же не предатели а верные ленинцы ? или ленин тоже предатель ?
Вас ни за хобот, ни за язык никто не тянул. Вы сами сказали: "некоторые историки", а всунуть пытаетесь записьки Курбского. Сказали историки-давайте историков.
quote:Изначально написано Sobaka1970:
Вас ни за хобот, ни за язык никто не тянул. Вы сами сказали: "некоторые историки", а всунуть пытаетесь записьки Курбского. Сказали историки-давайте историков.
quote:Изначально написано av39:
Не истина в последней инстанции и не полно. Мышление бывает:
-непосредственно- прямолинейное
-аналитическое
-мистическое
-стратегическое
-инсайтное
Не мечите бисер перед электриками.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Pragmatik - справедливо ..а все таки о стратегах поговорим ?
quote:Изначально написано бывший электрик:
av39 - значит показалось - а то у вас проскакивает - русофобы - рокфеллеры - масоны ...знаете почему я не верю что на западе нет русофобов ? потому что наш вес экономический и демографический ничтожен - нас серьезно никто не рассматривает - наравне с ираном и северной кореей - и меня это расстраивает иногда ..
Где на западе Вы были, а то я там был и их видел.
quote:Изначально написано бывший электрик:
знаете чем отличаются патриоты в сша и россии ? - патриоты сша всегда против власти а патриоты россии всегда оправдывают любую бездарность своих властей - и млеют что у них такой хозяин - до тех пор пока хозяин не откинет копыта - и начинают любить нового ..
Такой чуши мир не слышал со времён речи Хрущёва на XX съезде.
quote:Originally posted by Sobaka1970:
Не мечите бисер перед электриками.
quote:Originally posted by av39:
Не хочу резкостей , тем более осуждений и оскорблений
quote:Изначально написано av39:
Гы, эт скоко ж мы токмо за сегодня страницофф настрогали?
quote:Изначально написано Sobaka1970:Такой чуши мир не слышал со времён речи Хрущёва на XX съезде.
не кормите тролля.
quote:Originally posted by бывший электрик:
хрущев русских меньше уничтожил чем джугашвилли
quote:Originally posted by бывший электрик:
хотя кто ему мог помешать ? кобе же никто не мешал ... и гулаг был закрыт ..
quote:Originally posted by бывший электрик:
так а что я сказал не так ?
quote:Originally posted by av39:
что петух уже прокукарекал, "верным единомышленникам" Сталина надоело
quote:Изначально написано Pragmatik:
Кстати, да. Надо отдать должное оппоненту - ведёт он себя корректно и вежливо. Что есть, то есть. У меня к нему претензий нет. То, что тру некоторые его посты - просто чтоб из-за них не потёрли тему.
Ну а его взгляды и мнения - это его полнейшее право.
По роду своей службы я должен был постоянно проходить медкомиссии и медосмотры, в том числе психологов и психиаторов. Общаясь с ними задавал вопрос: как отличить человека нормального от человека с проблемами в мышлении, а в целом ответ был прост: человек без психических заболеваний берёт факты, строит логическую цепочку и получает логичный вывод. Человек с проблемами работы головного мозга; берёт факты строит цепочку рассуждений и получает нелогичный вывод, а почему? Потому, что в цепочке рассуждений один или несколько выводов сделаны с нарушением логики. Отслеживаем цепочку выводов, даём задачи с заранее известными ответами, видим нарушение работы мозга=диагноз.
Что мы видим в данном случае? Ошибки в логических цепочках? Да. Но мы видим и ошибку во взятых исходных данных, попытки уйти от построения логических цепочек, и до кучи открещивание от своих слов, выводов, заявлений.
Ну и смысл в том что он всего лишь тихий и вежливый?
quote:Изначально написано бывший электрик:
Sobaka1970- спасибо за диагноз - а по существу ?
Вот где Вы там диагноз увидели, а?
quote:Изначально написано бывший электрик:
av39 - живу в деревне - общаться не с кем - даже не общаться а подискутировать - скотиной жена и дети занимаются ..а материала от вас я не получил - просто лишний раз утвердился в своем мнении - я люблю свои убеждения подвергать испытаниям ...
Бог в помощь и метизы в укрепление веры.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Sobaka1970 - причем тут вера ? веры я не касаюсь хотя весьма религиозен - я говорю о философских и политических убеждениях ..
Ну хорошо. Сварка и клёпка в укрепление философских и политических убреджений.
quote:Изначально написано бывший электрик:
Sobaka1970 - не укрепление убеждений а более точная формулировка - для этого нужны более или менее сильные оппоненты - в деревне их мало - пара коммуняк и один монархист ..
Не хотите укрепления-клей и герметик в помощь.
quote:Originally posted by бывший электрик:
философских и политических убеждениях ..
quote:Originally posted by бывший электрик:
веры
quote:Изначально написано av39:
Хрущев. ДжугашвиЛи. Был одним из проводников политики Сталина по репрессиям и исполнителем. Одним из самых кровавых- перевыполнял "план" и брал по собственной инициативе повышенные социалистические обязательства.
quote:Изначально написано Sobaka1970:По роду своей службы я должен был постоянно проходить медкомиссии и медосмотры, в том числе психологов и психиаторов. Общаясь с ними задавал вопрос: как отличить человека нормального от человека с проблемами в мышлении, а в целом ответ был прост: человек без психических заболеваний берёт факты, строит логическую цепочку и получает логичный вывод. Человек с проблемами работы головного мозга; берёт факты строит цепочку рассуждений и получает нелогичный вывод, а почему? Потому, что в цепочке рассуждений один или несколько выводов сделаны с нарушением логики.
quote:Изначально написано Sobaka1970:
Что мы видим в данном случае? Ошибки в логических цепочках? Да. Но мы видим и ошибку во взятых исходных данных, попытки уйти от построения логических цепочек,
quote:Изначально написано Sobaka1970:
Ну и смысл в том что он всего лишь тихий и вежливый?
quote:Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Прагматику - коллега, закрывай на йух тему !
Уважаемые господа, товарищи, соратники и прочая почтеннейшая публика. Наверное, надо действительно закрывать тему. Я благодарю всех, кто в ней участвовал. Могу сказать, что сам узнал немало нового, за что премного благодарен почтенной публике.
Засим, большое спасибо всем за участие, закрываем тему.
Всем всех благ.