Пётр I, он же Пётр Великий

Что Пётр был Великим и по всем критериям превосходил в величии других великих того отрезка времени, вроде Фридриха, - это факт.

Тем не менее, мнений по Петру очень много.
Зело интересно, что на сей предмет скажет стая?

С ув.

quote:

Изначально написано Черномор:
Зело интересно, что на сей предмет скажет

А сейчас, когда я давно не пионер, Пётр I воспринимается чужеродным деформатом, выросшим без отца, да толком и без матери, чуждый всему родному, набравшийся кроме полезного, много грязи за границей...
Чуждую неметчину насадил в руководстве страны на столетия...

В общем, детей, особенно царских, надо ВОСПИТЫВАТЬ.

Этот же рос как репей в огороде, никому не нужный, попавший под чужое влияние.

quote:

Originally posted by Черномор:

Что Пётр был Великим и по всем критериям превосходил в величии других великих того отрезка времени, вроде Фридриха,

'С Петра ? начинаются особенно поразительные и особенно близкие и понятные нам ужасы русской иcтории: Беснующийся, пьяный, сгнивший от сифилиса зверь четверть столетия губит людей, казнит, жжет, закапывает живьем в землю, заточает жену, распутничает, мужеложествует: Сам, забавляясь, рубит головы, кощунствует, ездит с подобием креста из чубуков в виде детородных органов и подобием Евангелий - ящиком с водкой: Коронует блядь свою и своего любовника, разоряет Россию и казнит сына: И не только не понимают его злодейств, но до сих пор не перестают восхваления доблестей этого чудовища, и нет конца всякого рода памятников ему' (ПСС. - М., 1936. - Т. 26. - С. 568)

quote:

Originally posted by Черномор:

Что Пётр был Великим и по всем критериям превосходил в величии других великих того отрезка времени, вроде Фридриха, - это факт.

quote:

Originally posted by Черномор:

Тем не менее, мнений по Петру очень много.

quote:

По мнению современников - уехал один человек - приехал другой

quote:

Подменили

quote:

Originally posted by anakhoret:

Романовы-гнилой род. имхо

quote:

Originally posted by tref7:

...Сибирь освоили...

quote:

Изначально написано WOLF63rus:

Подменили?

А тут фиг его знает...

В Европе любая кухарка, образно говоря, знала,Ю что вот от, хер Питер - русский царь. При таком раскладе чего б не подменить? Тем более, Россию не особо и любили, особенно всякие шведы, англосаксы и прочие поляки...
Охраны там хорошей, судя по всему, даже близко не было.

А по теме - соглашусь с уже высказавшимися. В школе вбивали в головы - царь-реформатор... А как стал маненько изучать историю Отечества, свободную от материалов очередного Пленума ЦК КПСС - то и появляются толпы завезённой немчуры, собственно немчура на российском престоле... Истерзанная и попиленная неоднократно история Отечества, забодяженная нам приезжей же немчурой...
Очень напоминает нынешнюю Россию, в которой громадный пласт тех, кто считает, что мы убогие, ничего не умеем, ничего не имели и просто обязаны "учиться у цывилизованнова общиства". При этом мыв, дикари, никого не бомбим и не режем, а они, цывилизацыя, ведут себя как звери.

При Петре было примерно так же.

Так что, моё ИМХО - Пётр, если его не подменили за границей - был, конечно, личностью государственного масштаба. В отличие от Николая Кровавого, который, как самодержец - ничтожество. При этом интересно - Николай Кровавый как человек, скорее всего, был куда лучше Петра. Но как самодержец великой страны - Пётр, конечно, соответствовал своему статусу. В отличие от Николая.

При этом, если уж выбирать ГОСУДАРЯ - то лучше уж Пётр, чем Николай.

Всё ИМХО.

quote:

Тем не менее, мнений по Петру очень много.
Зело интересно, что на сей предмет скажет стая?

quote:

Изначально написано vladdrakon:
Не "освоили" - а завоевали, колонизировали. Давайте называть вещи своими именами.

По сравнению с тем, что творили японцы в Китае в 20 веке перед Второй мировой - Ермак с казаками это просто добрые пионеры.

Ну уж а если српавнивать с колонизацимей англосаксами Северной Америки - Ермак просто святой. Ибо несколько миллионов местных не отгеноцыдил, как это сделали англосаксы в Америке.

quote:

Изначально написано vladdrakon:
Петр для России ценен уже тем, что ослабил гнет христианства:

quote:

Изначально написано vladdrakon:
и поперли и ремесла и промышленность, наука и культура.

quote:

Изначально написано vladdrakon:

Живопись, скульптура, мозаика, архитектура, театр, книги.

Перед 1917 голом всё оставалось то же самое. Поэтому-то немало потом этих красот было попросту уничтожено народом.

quote:

Изначально написано vladdrakon:

В допетровское время же, под поповским ярмом за тысячу лет только один нерелигиозный боевик был написан "Слово о полку Игореве", Зодчество только сплошь церкви, картины только рублевские доски на библейские сюжеты, мода бороды да шубы. И все это семь беспросветных веков тянулось.

наследие для него готовил действительно, немножко гений Алексей Михайлович.
он же собрал весь сброд с европы, после столетней войны.
Имхо, Петр - был типичным гражданином своего времени.
да же, по сравнению с англичанами -милосердным.
Папин задел, худо-бедно реализовал.
нормальный европейский государь. типа карла 12.

quote:

Изначально написано vladdrakon:
Конечно не отгеноцидили; имена тока у "освоенных" народов русские и религия еврейская.. А так то да, совсем коренные отличия от аглосаксов в методе освоения.

Кстати, я забыл - а что там насчет одной империи, над которой никогда не заходило солнце? Что она делала на захваченных, ой, пардон - облагороженных территориях? Сипаев к жерлам пушек привязывала и устраивала китайцам опиумные войны?

Вот я и говорю - по сравнению с такими общечеловеками Ермак Тимофеевич - более чем нормальный казак.

Кстати, а что там про Чингисхана? Про монголо-татарское иго? Сколько там русских городов сожжено было и сколько длилось иго? И какими силами оно было скинуто?

Кстати, а какой урон наносили Руси набеги крымских татар? Сколько сожжено городов и деревень, сколько было угнано в рабство - и это за многие столетия!

Вот и ещё раз - Ермак по сравнению с этим - просто нормальный казак и Сибирь они именно что осваивали. Гораздо более человечно, чем европейские общечеловеки или азиаты, вторгавшиеся на Русь.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

набеги крымских татар?

quote:

Originally posted by Gasar:

наследие для него готовил действительно, немножко гений Алексей Михайлович.

quote:

Originally posted by vladdrakon:

Петр страну реформировал

quote:

Originally posted by vladdrakon:
А Петр и не клялся страшной божбою сделать жизнь простого народа лучше и легче.

quote:

Originally posted by vladdrakon:

Щас вон Кудрин взялся пенсионную систему реформировать и все ему " уря" кричат. Но далеко не факт, что кудринская реформа будет гуманной и народной. С Петром тот же случай.

quote:

А Петр и не клялся страшной божбою сделать жизнь простого народа лучше и легче.

quote:

Щас вон Кудрин взялся пенсионную систему реформировать и все ему " уря" кричат. Но далеко не факт, что кудринская реформа будет гуманной и народной. С Петром тот же случай.

quote:

Изначально написано yaRUS-36:

Вот про ето лучше не надо, в свете последних...
там их осталось то... а вони на все планету

По мне - не стОит скрывать Историю. Что было - то было. Надо просто об этом говорить, делать выводы. Иначе так и будем по кругу бегать по граблям. Тем более, что он нас не устают требовать каяться. Ну так давайте будем просто честными и объективными.

Тем более, что в рамках разговора про освоение Сибири - Россия действительно делала это наиболее гуманно из всех мировых держав.
А уж как европейцы колонизировали ту же Африку много позже Ермака - и говорить нечего.

Так что, уважаемый - я за объективность и честность и не более того.

quote:

Originally posted by vladdrakon:

Уверен: добровольцев не найдется.

quote:

Изначально написано vladdrakon:
А можна мне сермяжному по полочкам разложить, что сей термин " освоение" означает? Може это действо не токмо полезное но и благородное да благодатное ?
А вот честной народ, а к кому в ваш дом за ваш счет со своей братвой, сиречь добрыми молодцами, и со своим уставом , постоем для "освоения" стать для вашей же пользы и выгоды?

quote:

Originally posted by vladdrakon:

А можна мне сермяжному по полочкам разложить, что сей термин " освоение" означает

quote:

Изначально написано vladdrakon:
Петр тем же макаром западные веси осваивал: что то получилось - что то не очень.
Но процесс освоения, запущенный еще Ермаком и Хабаровым, в целом продолжал.

Более того - Пётр КУПИЛ у Швеции земли, которые сейчас орут об оккупантах. Купил за очень дорого.

quote:

Изначально написано Pragmatik:
Кстати, а какой урон наносили Руси набеги крымских татар? Сколько сожжено городов и деревень, сколько было угнано в рабство - и это за многие столетия!

Ага. Битва при Молодях.
http://www.opoccuu.com/bitva-pri-molodyah.htm

Молоди - рядом с современным Подольском, и рядом с Москвой.
Припёрлись из Крыма 120 тысяч крымских татар и ногайцев под Москву - нас убивать. Припёрлось почти всё мужское население этих самых крымских татар.

Вот под Молодями их и кончили почти всех. Назад вернулось не более 10 тысяч. Сил тащиться в Крым и добивать их после Ливонской войны уже не было. Когда отросло их новое поколение - снова пошли к нам нас убивать.

Это краткая историческая справка.

quote:

Изначально написано Бонк:

Ага. Битва при Молодях.
http://www.opoccuu.com/bitva-pri-molodyah.htm

Молоди - рядом с современным Подольском, и рядом с Москвой.
Припёрлись из Крыма 120 тысяч крымских татар и ногайцев под Москву - нас убивать. Припёрлось почти всё мужское население этих самых крымских татар.

Вот под Молодями их и кончили почти всех. Назад вернулось не более 10 тысяч. Сил тащиться в Крым и добивать их после Ливонской войны уже не было. Когда отросло их новое поколение - снова пошли к нам нас убивать.

Это краткая историческая справка.

Так же в Смутное Время поляки в Москву пришли. Тоже страдальцы.

Про тевтонов, постоянно нападавших на наши земли, даже и говорить неудобно... реальные страдальцы, эва их на Чудском озере как без хлеба-соли встретили русские агрессоры...

Про монголо-татарское иго даже уже и упоминать совестно - агрессивные русские княжества агрессивно противостояли мирным ордам мирно напавших на Русь завоевателей, которые мирно жгли наши города вместе с их защитниками.

И вот эти страдальцы теперь нам втирают, какие мы бесчеловечные агрессорские агрессоры...

quote:

Изначально написано yaRUS-36:
Бонк не удержался)))

Не, нуачо, он всё по делу сказал, молодец.

quote:

Изначально написано yaRUS-36:
Бонк не удержался)))

quote:

Изначально написано vladdrakon:
Петр, создав новую сильную армию и флот.

quote:

Изначально написано Бонк:

Битву при Молодях должны проходить в школе.
А про неё в учебниках - молчок.

Нету ничего в учебниках. В СССР тоже не было.

А потом всякие обиженные начинают требовать, чтобы мы каялись. При этом мы даже не знаем, что это они должны каяться. Но наши "застенчивые" правители всегда много думали, как бы не обидеть всех, кроме своих же граждан. В итоге мы только сейчас узнаём, что у нас, оказывается, есть множество оснований требовать с обиженных, чтобы это именно они каялись за их агрессию в наш адрес.

quote:

Изначально написано КМ:
В учебниках много чего не было.

Битва при Молодях - не "много чего".
По масштабам и значению с битвой при Молодях может сравниться только битва под Москвой 1941 года. Речь шла о существовании Российского государства.

И такому ключевому событию не нашлось места в школьном учебнике?
При том, что историки прекрасно знают всё об этой битве.

quote:

Изначально написано КМ:
В учебниках много чего не было. Когда из-за ограниченности учебных планов, когда из-за нежелания раздувать внутренние противоречия.

Часто - как раз из желания не обижать "братские народы". А потом наступил конец 80-тых, "братские народы" стали нам предъявлять претензии - а нам и сказать-то в ответ нечего было. Не знали ничего!
То же самое с Резуном. Всё было засекречено, поэтому на его пейсанину и ответить было нечего в ТЕ ВРЕМЯ.

Поэтому, кмк, и нужно перестать "стыдливо" озвучивать историю отрывками. Надо говорить ВСЁ. Тогда и у нас будет немало оснований требовать от наших закадычных "друзей", чтоб и они каялись в своих делах, которые они творили на нашей земле. И чёта они не страдали, когда жгли наши города и резали наших людей и в рабство их угоняли. А как им за это вломили - так они "страдали".

quote:

Изначально написано Бонк:

Битва при Молодях - не "много чего".
По масштабам и значению с битвой при Молодях может сравниться только битва под Москвой 1941 года. Речь шла о существовании Российского государства.

И такому ключевому событию не нашлось места в школьном учебнике?
При том, что историки прекрасно знают всё об этой битве.

Тем более, что руководство было, так сказать, с южного направления. Т.е., они своих и защищали.

quote:

Originally posted by o.tuk:

Всегда говорил я, что два правителя на Руси наиболее оболганы- Иван Грозный и Иосиф Сталин. Сейчас добавлю третьим и Петра- ибо его слава Великого Реформатора дутая. Сначала тиран и самодур, потом прогрессор. В меньшей степени.

Недавно узнал из литературы, что был такой великий государь на Руси - Иван III, дед Ивана Грозного. Оказывается - это был государь грандиозного масштаба и дел. А мы и не знали.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

А мы и не знали.

quote:

Изначально написано yaRUS-36:

Вот, вот, история штука тонкая, иногда и умалчивают.

quote:

Изначально написано yaRUS-36:
вот как мы как были язычники так и остались, Иван Купала, Масленица,

Кстати, не раз слышал интересное мнение.

Берём Грецию. Страна с православной верой. И при этом - бережно сохраняют свою мифологию. И мы, учащиеся советских школ, древнегреческих богов знали лучше, чем своих, славянских древних богов.
Ну как же - язычество, ату, нельзя! А вот грекам - можно. Такие же православные. А историю свою древнюю и культуру свято и бережно блюдут. С чего, кстати, получают немалый гешефт за счёт туризма.

"Битва при Молодях".

Обратите внимание на то, сколько было угнано в рабство с Руси.

quote:

Михаил, согласен с тобой.

Касаемо мнения Петра на Европу - вспоминается другой деятель со словами, что если бы у России было бы 20 спокойных лет...

quote:

очень точно описал историю любого правителя вообще.

Но создание того же российского флота - это грандиозная его заслуга.

quote:

то и появляются толпы завезённой немчуры, собственно немчура на российском престоле...

quote:

нагнал в Россию ту немчуру, которая потом самую историю России переврала. Да и династия стала немчурской.

немцы сделали для России очень много . и на много больше чем большинство "русских" . крымскому хану дань платил - стыдоба .
впрочем и счас хану дань платим (правда не крымскому)

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

да и такое маленькое дополнение Еще один не менее достойный своих предшественников лепит историю России сейчас своими руками И замечу весьма неплохо.....

quote:

Originally posted by Генералисимус Сталин:

1 Иван Грозный
2 Петр Первый
3 Иосиф Сталин ( Джугашвили )

quote:

Изначально написано Arbusoff:

Да, велик был Петр, и умер величественно - от цирро3а печени.

Умер Пётр от уремии. Это в корне меняет дело, не так ли?

quote:

Изначально написано tref7:
За время царствования Петрухи было всего три или четыре мирных года.

"России нужна вода" (с), Пётр (на тот момент ещё не Великий).

Прежде чем писать про количество военных годов, надо понимать изначальное целеполагание Петра.

quote:

Изначально написано Бонк:

Чуждую неметчину насадил в руководстве страны на столетия...

А были варианты?

С кадровым вопросом был полный атас.
Хотя к концу его царствования иностранных офицеров в армии и флоте оставалась не больше одной десятой части.
Поэтому он и стал создавать специальные учебные заведения.
Создать великую страну почти с нуля непросто.

quote:

Изначально написано mara2107:

крымскому хану дань платил - стыдоба .

Не платил.
Хан после Прута Петра вообще шибко зауважал. Знал бы Пётр, что было в голове у хана и ситуацию в его войсках, - прутский поход закончился бы совсем по-иному.

quote:

Изначально написано Генералисимус Сталин:
Считаю что в истории России есть Три Великих человека и Политика которые оставили и след в истории и за годы своего правления выдвинули Россию на годы вперед в развитии
1 Иван Грозный
2 Петр Первый
3 Иосиф Сталин ( Джугашвили )

Верно.
Я бы сюда ещё краешком Александра-3 поставил. Сталин его опыт учитывал в полной мере.

quote:

Изначально написано Генералисимус Сталин:
да и такое маленькое дополнение Еще один не менее достойный своих предшественников лепит историю России сейчас своими руками И замечу весьма неплохо.....

И здесь соглашусь.
Хотя ща нас затопчут ироды.

Итого: у некоторых в голове каша, многие - мыслят установками, разными.
Лишь единицы знакомы с серьёзными объективными исследовательскими работами. С архивами, судя по всему, по этому вопросу не работал никто.

Замечу лишь одно - завоёванную Петром "воду" в Прибалтике мы прос..али в 1990-х, а после смерти Петра выстроенный им гос. порядок остался как был. Екатерина преувеличила империю, по праву став Великой, продолжив дело мужа.

Что касательно немчуры - на этот счёт Екатерина как-то сказала предельно ясно. И дела этой "немчуры" говорят за себя.

quote:

Изначально написано vladdrakon:
Не сцать! Троих не затопчут! : D

Держать строй!!

quote:

Изначально написано vladdrakon:
А можна мне сермяжному по полочкам разложить, что сей термин " освоение" означает? Може это действо не токмо полезное но и благородное да благодатное ?

quote:

Originally posted by Черномор:

Екатерина преувеличила империю, по праву став Великой, продолжив дело мужа.

quote:

Originally posted by Черномор:

Итого: у некоторых в голове каша,

"картины только рублевские доски на библейские сюжеты"

А при чем тут Петр? Живопись и в Европе представляла собой сюжеты на библейскую тему. Это уже позже появились семейные портреты а затем и другие жанры.

quote:

Originally posted by Черномор:

Екатерина преувеличила империю, по праву став Великой, продолжив дело мужа.

quote:

Originally posted by Черномор:

у некоторых в голове каша

quote:

Екатерина преувеличила империю, по праву став Великой, продолжив дело мужа.

quote:

3 Иосиф Сталин ( Джугашвили ) да и такое маленькое дополнение Еще один не менее достойный своих предшественников лепит историю России сейчас своими руками И замечу весьма неплохо.....

Сталин допустим ладно , а нонешний то даааааа прям гений ага
те заводы которые Пётр заложил , а Сталин модернизировал - при ВВП закрываются . зато мост на. не нужный и такой же космодром строят ага . да и правильно - а нафига сырьевому придатку промышленность и сельское хозяйство ? вон Китай над которым мы смеялись - тихо , мирно не понтуясь поднял промышленность и экономику = они теперь реальная сила .
а мы с воплями "да мы , да мы , да мы вообще великие" всё унаследованное величие проспали и вернулись к доПетровскому уровню развития

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

quote:

нонешний то даааааа прям гений ага

quote:

Давайте бе него, не охота тему закрывать, ок?

а это всё

quote:

Генералисимус Сталин

начал своих протеже пихать . я в принципе закончил . но даже без Него - мы потомки просрали всё величие предков . это факт .

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

quote:

Originally posted by mara2107:

мы потомки просрали всё величие предков . это факт .

А может и не было никакого величия?

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

А может и не было никакого величия?

Действительно - величайшая в мире империя, какое уж там величие... то ли дело прибалты и проч.

quote:

Изначально написано tref7:
Это какого Вы мужа Екатерины имеете ввиду? Нумерацию того Петра видимо путаете. )))

Вы правы.

quote:

Изначально написано Gasar:
бабьи сказки.

наследие для него готовил действительно, немножко гений Алексей Михайлович.
он же собрал весь сброд с европы, после столетней войны.
Имхо, Петр - был типичным гражданином своего времени.
да же, по сравнению с англичанами -милосердным.
Папин задел, худо-бедно реализовал.
нормальный европейский государь. типа карла 12.

Это у Бушкова прочитал?
У Петра было своё мнение по поводу реформ и геополитики, в отличие от отца.

quote:

Изначально написано Pragmatik:

Пётр вернул некоторые области, которые у России отняли задолго до него.

Более того - Пётр КУПИЛ у Швеции земли, которые сейчас орут об оккупантах. Купил за очень дорого.

Купил только Финляндию, за 2 ляма тогдашних ефимков.
Всё остальное вернул и отобрал по договору по итогам Северной войны.

quote:

Изначально написано Генералисимус Сталин:

1 Иван Грозный
2 Петр Первый
3 Иосиф Сталин ( Джугашвили )

1. грозный
2. петр 3
3. николай первый.
но и петр, и николай не смогли исправить диверсию петра великого.
иосиф виссарионович уже не россия, а ссср- принципиально другая страна

quote:

Изначально написано o.tuk:
По сути, Пётр продолжил то, что начинал его отец и сестра (кстати, женщина весьма неглупая и прогрессивная). Только продолжил как-то бестолково, наскоком и раком переставив. Из-за чего несколько раз чуть не погорел. Всегда говорил я, что два правителя на Руси наиболее оболганы- Иван Грозный и Иосиф Сталин. Сейчас добавлю третьим и Петра- ибо его слава Великого Реформатора дутая. Сначала тиран и самодур, потом прогрессор. В меньшей степени.

И это тоже из Бушкова.

quote:

У Петра было своё мнение по поводу реформ и геополитики, в отличие от отца.

quote:

Originally posted by Черномор:
Действительно - величайшая в мире империя, какое уж там величие...

А толку для населения с того?

quote:

Originally posted by Черномор:
то ли дело прибалты и проч.

Ага, проч. например Монако или Швейцария ... не?

quote:

Изначально написано Pragmatik:

Да, здесь заслуги Петра бесспорны.

слухи о петровском флоте сильно преувеличены.

quote:

Изначально написано paradox:

жаль, что у него и по поводу населения страны было другое мнение.
кроме него, единственный император столь же радостно изводивший население своей страны- это бонопарт.
все остальные старались приумножать всё- таки

1. Ситуация диктовала действия
2. С изведением населения - большой вопрос. Считали тогда не по душам, а по дворам. Вот как раз число дворов помещики и уменьшили тупо их слиянием. Поздняя перепись мужского населения также выявила массу утаек, но фактически к концу царствования Петра был прирост численности населения, совместно с простом производительности труда и количества мануфактур.

Что касается мнения по поводу населения - читаем его указы, вопросов и кочующих мифов будет меньше.
Что Пётр не отличался от других в плане понимания мироустройства - так то было везде, дворяне и подлое сословие, другого не дано. В 1917-м ситуацию поправили, но сколько времени-то прошло. При Николае-2 не лучше было.

quote:

Изначально написано Черномор:
Всем привет.

Что Пётр был Великим и по всем критериям превосходил в величии других великих того отрезка времени, вроде Фридриха, - это факт.

Тем не менее, мнений по Петру очень много.
Зело интересно, что на сей предмет скажет стая?

всё, что может быть сказано о Петре, мы можем сказать о любом русском деятельном правителе.
Он ДЕЛАЛ ДЕЛО.

и для того, чтобы понять и его и всех других правителей - поставьте себя на место человека, которому надо сделать (например) автомобиль.
Живя при этом в деревне.

Что вы сделаете?

Ой, да чо это я хватанул... автомобиль...

Представьте, что надо сделать карандаш и перьевую ручку.
в современном виде.

ваши действия по порядку?

quote:

AU-Ratnikov

22-5-2016 10:18

.А может и не было никакого величия?

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

quote:

Ситуация диктовала действия

quote:

так то было везде,

quote:

mara2107

quote:

Он ДЕЛАЛ ДЕЛО.

quote:

Изначально написано paradox:

слухи о петровском флоте сильно преувеличены.

Да ну? Хотя да, об этом же Саша Бушков писал.

До Петра Россия не имела НИ ОДНОГО военного корабля. В 1724 году - 32 линейных (вплоть до 100-пушечных, проекта Петра, которые были уже в 1712 году) и больше сотни поменьше. На Балтике Пётр имел самый мощный флот. Что, кстати, было главной причиной вступления Англии в антироссийский союз с уже разбитой Петром Швецией.

На юге же флот Петра - это взятие Азова и блокирование экспансии Турции. Численность русского флота быстро превысила флот турецкий. Недаром Пётр послов отсылал в Турцию в сопровождении именно военного флота.

Флот был, есть и будет решающим аргументом.

quote:

Originally posted by paradox:

хрущев тоже делал дело. очень интенсивно.

А уж Горбачев то с Ельциным как старались ...

quote:

Originally posted by Черномор:

Флот был, есть и будет решающим аргументом.

Вот ведь незадача - у Швейцарии с флота нету ...

quote:

Изначально написано paradox:

вот питер совершенно необязательно было строить на костях- и это исторический факт

Этот факт сильно смахивает на "факты" о ГУЛАГе.

quote:

Изначально написано paradox:
отнюдь.
именно в этот момент по всей европе идет активное развитие рынка труда.
да, рабочие того времени ещё непонятно где лучше жили- в россии или в англии.
но пошла динамика.
кроме улучшения условий жизни рабочих, рынок труда ещё и подстегивал необходимость внедрения изобретений, увеличивающих производительность труда.
именно оттуда, с петровского времени идет- изобрели в россии, а внедрили где угодно, только не дома- ибо нахненадь, рабсила бесплатная.

Из Европы Пётр много взял, это факт. Но у него не было выбора - задачи стояли покруче чем у Сталина.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Вот ведь незадача - у Швейцарии с флота нету ...

Охрененный аргумент.
Аж не знаю что и ответить. 6-й флот США туда точно не доплывёт. Быть кошельком - это всегда выгодно, что уж поделать.

quote:

LOCARUS

а тебя в роддоме подменили и что ?! а чем докажешь что нет ??!!

------
Мара - искуситель, отвлекающий людей от духовных практик путем придания привлекательности земной жизни или выдавая отрицательное за положительное.

quote:

Originally posted by Черномор:

Охрененный аргумент.

В Петровские времена Швейцария не была кошельком.

quote:

Изначально написано LOCARUS:
Так что насчёт подмены? Чем его в европах кормили, что он полметра роста нагулял?
Стрельцы взбунтовались именно потому что не узнали в приехавшем Петра Алексеевича. Они же были как нынешнее ФСО, знали его в лицо, в отличие от остальных жителей государства.
И да, один Меншиков вернулся из всей свиты, которая уезжала.

Стрельцы взбунтовались по совершенно иной причине.
А насчёт "ненастоящности" Петра 1 втихую судачило лишь духовенство, да и то по прозаической причине - на сухпай их царь посадил и свободы урезал - вольности покойного на тот момент Никона Пётр запомнил хорошо.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

В Петровские времена Швейцария не была кошельком.

И что?

quote:

Но у него не было выбора - задачи стояли покруче чем у Сталина.

quote:

Изначально написано Черномор:

И что?

И флота не имела, разговоры величии страны - лапша на уши населению.

Смотреть нужно где людям жить лучше, а флот, дворцы, завоевания - на хрен оно не упало рядовому человеку.

quote:

Этот факт сильно смахивает на "факты" о ГУЛАГе.

quote:

Изначально написано paradox:

а с этим никто не спорит.
хрущев тоже делал дело. очень интенсивно.
вопрос ведь- какое дело и с каким результатом.

1. Выплавка чугуна при Петре увеличилась в 5 раз.
2. Основаны первые специализированные ВУЗы (если точнее - научно-просветительские учреждения) и Академия наук.
3. По факту создана научно-производственная базы страны (кличество крупных мануфактур выросло не в разы, а минимум на порядок).
4. Россия полностью избавилась от экспортной зависимости в необходимых товаров, вплоть до того, что в Россию иностранные купцы шли с каменным балластом.
5. Вывоз промышленных товаров из России к смерти Петра в 2 раза превышал объёмы ввоза.
6. Создание новых госучреждений и качественные изменения в социально-культурной среде страны, архитектурные изменения.
7. Ну, понятно, с нуля созданы современные армия и флот, присоединены новые, геополитически важнейшие территории, что вывело страну в число ведущих держав.

Это так, навскидку.
С учётом того, что Пётр многое делал сам, лично, его трудоспособность и одарённость может вызывать только удивление и искреннее уважение.

quote:

Изначально написано paradox:

какие именно факты?
то, что гулаг экономически нерентабелен?
или то, что в гулаге все-таки уровень смертности был повыше, чем на воле?

1. Рентабелен
2. Далеко не факт. Вернее - совсем не факт. Плюс в лагерях порой кормили лучше чем на воле.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

И флота не имела, разговоры величии страны - лапша на уши населению.

Смотреть нужно где людям жить лучше, а флот, дворцы, завоевания - на хрен оно не упало рядовому человеку.

quote:

Изначально написано Черномор:

Да ну? Хотя да, об этом же Саша Бушков писал.

До Петра Россия не имела НИ ОДНОГО военного корабля. В 1724 году - 32 линейных
Флот был, есть и будет решающим аргументом.

да при чем тут бушков? флот есть аргумент.
когда он есть.
http://mosmonitor.ru/articles/army/kak-sgnil-flot-petra-velikogo.html
вполне годная статистика как по состоянию флота, так и по его достижениям.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

И флота не имела, разговоры величии страны - лапша на уши населению.

Смотреть нужно где людям жить лучше, а флот, дворцы, завоевания - на хрен оно не упало рядовому человеку.

Вы или дурак или придуряетесь.
Впрочем, такие тоже нужны, для массовки.

Неудивительно, что Грозный, Пётр и Сталин у таких как вы вызывают судороги.

quote:

Изначально написано paradox:
хрущев тоже делал дело. очень интенсивно.
вопрос ведь- какое дело и с каким результатом.

Так и оценивайте по результатам.

Но не забывайте условия, в которых действовал тот или иной правитель.

quote:

Изначально написано paradox:

да при чем тут бушков? флот есть аргумент.
когда он есть.
http://mosmonitor.ru/articles/army/kak-sgnil-flot-petra-velikogo.html
вполне годная статистика как по состоянию флота, так и по его достижениям.

Есть исторические факты, свидетельствующие о значении петровского флота.
Не было бы флота - не было бы у нас ни южных ни северных приобретений, вот и вся недолга.
Всё остальное - мишура.

quote:

Originally posted by mura-nsk:

Всё это, конечно, так, но, я думаю, не очень приятно жить в стране, за которую всё решают другие государства. Те самые, "Великие".
Захотят - будешь независимой, не захотят - оккупируют.

Вот здесь и надо головой думать а не задницей.
Опять же Швейцария, за нее никто не решал и никому в голову не приходило оккупировать, во все времена.
Израиль - вроде как "великой страной" не назвать, а насчет "захотят - оккупируют" я как то очень сомневаюсь. И т.д.

quote:

Так что насчёт подмены? Чем его в европах кормили, что он полметра роста нагулял? Стрельцы взбунтовались именно потому что не узнали в приехавшем Петра Алексеевича. Они же были как нынешнее ФСО, знали его в лицо, в отличие от остальных жителей государства.И да, один Меншиков вернулся из всей свиты, которая уезжала.

quote:

Выплавка чугуна при Петре увеличилась в 5 раз.

то есть в основном- процесс ради процесса.

quote:

рентабелен

quote:

Изначально написано Черномор:

Есть исторические факты, свидетельствующие о значении петровского флота.
Не было бы флота - не было бы у нас ни южных ни северных приобретений, вот и вся недолга.
Всё остальное - мишура.

какие великие сражения выиграны при помощи петровского флота?

quote:

Изначально написано Черномор:

4. Россия полностью избавилась от экспортной зависимости в необходимых товаров, вплоть до того, что в Россию иностранные купцы шли с каменным балластом.

quote:

Originally posted by Черномор:
Вы или дурак или придуряетесь.
Впрочем, такие тоже нужны, для массовки.

Неудивительно, что Грозный, Пётр и Сталин у таких как вы вызывают судороги.

Глупости то писать не надо, а?

Про Грозного ничего не скажу - я не историк и как оно там что было не представляю, а к Сталину у меня никакого негатива нет. Разве что в том что преемника не оставил.

Не люблю ни массовки ни болтунов-пропагандистов-агитаторов.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Вот здесь и надо головой думать а не задницей.

Так подавайте пример

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:
Опять же Швейцария, за нее никто не решал и никому в голову не приходило оккупировать, во все времена.

Вы так осведомлены о содержании голов во все времена?
А чем хороша Швейцария, с точки зрения её территориального захвата?
Кстати, Ватикан как-то тоже не стремился никто оккупировать, хотя с 1929 года времени и поводов было предостаточно. Почему, не знаете?

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:
Израиль - вроде как "великой страной" не назвать, а насчет "захотят - оккупируют" я как то очень сомневаюсь. И т.д.

Именно что захотят - оккупируют. Вопрос только в том, кому это надо?
Израиль создавался с определёнными задачами. И эти задачи он пока что выполняет. Перестанет быть нужным в качестве точки напряжения - сольют. И проблема решится от силы за пару месяцев.

ЗЫ: про "и т.д." можете подробнее?

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Вот здесь и надо головой думать а не задницей.
Опять же Швейцария, за нее никто не решал и никому в голову не приходило оккупировать, во все времена.
Израиль - вроде как "великой страной" не назвать, а насчет "захотят - оккупируют" я как то очень сомневаюсь. И т.д.

Ну, вот и встаньте с того, чем думаете. Может, проветрится, кислородом обогатится.
Для уничтожения любой не великой страны великим странам нужна только мотивация. И всё.
Захотят - будет Швейцария, не захотят - не будет.
Вы хоть новости смотрите, что в мире происходит последние 15 лет.

quote:

Изначально написано Черномор:

2. Далеко не факт. Вернее - совсем не факт. Плюс в лагерях порой кормили лучше чем на воле.

факт.
да, порой кормили лучше.
порой даже с зоны деньги на волю слали.
но в "среднем по больнице" смертность в гулаге была в два раза больше, чем на воле.
и тот факт, что солженицина вылечили от рака, тогда как на воле далеко не всех- общей статистики не исправит.

вообще мне странно именно вас убеждать неэффективности рабского труда и коллосальной производительности труда одухотворенного и материально простимулированного

quote:

Производство чугуна в течение царствования Петра выросло многократно и к его концу достигло 1073 тыс. пудов (17,2 тыс.т.) в год. Львиная доля чугуна использовалась для производства пушек. Уже в 1722 в военном арсенале имелось 15 тыс. пушек и иных орудий, не считая корабельных.

Однако эта индустриализация в основном была неудачной, большинство созданных Петром I предприятий оказались нежизнеспособными. По словам историка М. Покровского, 'Крах петровской крупной промышленности - несомненный факт: Основанные при Петре мануфактуры лопнули одна за другой, и едва ли десятая часть их довлачила своё существование до второй половины XVIII века'

то есть в основном- процесс ради процесса.

Покровский немного темнит, мягко говоря. То есть - страна развивалась с лопнувшей промышленностью? Вот у кого Обама учится заявления делать...

quote:

ой! вот от вас не ожидал, право слово.
вы ещё начните, что только зеки советскую экономику и поднимали.

Назовите мне способы проведения работ в удалённых и малозаселённых районах, когда набрать вольнонаёмных было физически невозможно, а техники в стране на тот момент толком не было или она не могла применяться по тем или иным причинам.

Я не говорю про поднятие экономики зеками, это всё либеральная чушь. Речь о том, что лучше было их применять на строительных работах, чем кормить нахаляву.

quote:

Изначально написано BOLT2000:

именно так. приехавший из европы убил сына-наследника, закрыл в монастырь жену-царицу, привёл на престол немецкую шлюху, загнобил Русь на потребу немцам, сдох от сифилиса... молодец чё...

Женили на Лопухиной его насильно, в плане наследования у Петра было своё мнение. Сын был ленив, государственными делами заниматься не желал в приницпе, учиться не хотел, замышлял убийство отца, в итоге бежал в Вену, откуда и был выдан Петру под прощение. Следствие доказало его причастность к измене, но умер он своей смертью.

Насчёт шлюхи - это его личное дело. Насчёт загнобления - бред сивой кобылы. Умер Пётр от уремии. С почками он мучился всю жизнь, о чём постоянно писал в своих письмах друзьям и Екатерине.

Учите матчасть.

quote:

Назовите мне способы проведения работ в удалённых и малозаселённых районах, когда набрать вольнонаёмных было физически невозможн

quote:

Речь о том, что лучше было их применять на строительных работах, чем кормить нахаляву.

quote:

Изначально написано paradox:

какие великие сражения выиграны при помощи петровского флота?

Гы, а Вы почитайте. Начиная с Азова и заканчивая боевыми действиями на Балтике, в т.ч. - сопровождающие дипломатический процесс завершения Северной войны.
Или вступление Англии в войну на стороне Швеции было простой блажью?

Флот нужен не только для великих морских побед, это универсальное средство.

quote:

Изначально написано paradox:
Кроме того, качество продукции петровских мануфактур было низким, а её цена была, как правило, намного выше цены товаров ремесленного и импортного производства, чему имеется ряд свидетельств. Так, мундиры, изготовленные из сукна петровских мануфактур, приходили в негодность с поразительной быстротой. Правительственная комиссия, проводившая позднее инспекцию на одной из суконных мануфактур, обнаружила, что она находилась в крайне неудовлетворительном (аварийном) состоянии, которое делало невозможным производить сукно нормального качества.

Как было подсчитано в специальном исследовании, посвященном петровской промышленности, к 1786 году из построенных при Петре 98 мануфактур сохранилось только 11. 'Таким образом, - говорилось в исследовании, - то, что было создано волею Петра поспешно и без соображения с внутренними потребностями народа и отсутствием необходимых элементов производства, не смогло долго существовать'.

Ещё раз - как при таком раскладе было достигнуто последовательное и очень быстрое развитие страны?

И качество сукна уже при Петре было на уровне импорта. Сначала - да, уступало, но сначала.

quote:

Изначально написано paradox:

факт.
да, порой кормили лучше.
порой даже с зоны деньги на волю слали.
но в "среднем по больнице" смертность в гулаге была в два раза больше, чем на воле.
и тот факт, что солженицина вылечили от рака, тогда как на воле далеко не всех- общей статистики не исправят.

Жаль, что вылечили его от рака.
Смертность была именно на среднем уровне, с учётом ряда нюансов. Есть цифры, их никто не скрывает.
А то как с потерями в ВОВ - по сути боевые потери паритетны, но "трупами завалили".

Блин, не могу найти на полках одну книгу о ГУЛАГе, чисто документальное исследование. Там всё по полочкам разложено, что да как. Выводы неожиданные, но логичные.

quote:

Originally posted by Черномор:
Так подавайте пример

Руководителям государств или пропагандистам?

quote:

Originally posted by Черномор:
Вы так осведомлены о содержании голов во все времена?

Хорошо, предположим что в голову кому и приходило, на результат это никак не влияет, не?

quote:

Originally posted by Черномор:
А чем хороша Швейцария, с точки зрения её территориального захвата?
Кстати, Ватикан как-то тоже не стремился никто оккупировать, хотя с 1929 года времени и поводов было предостаточно. Почему, не знаете?

Почему - здесь к делу не относится. Значение имеют факты существования таких вовсе не "великих" и без флотов стран где население живет на порядок другой лучше чем в "великих".

quote:

Originally posted by Черномор:
Именно что захотят - оккупируют. Вопрос только в том, кому это надо?
Израиль создавался с определёнными задачами. И эти задачи он пока что выполняет. Перестанет быть нужным в качестве точки напряжения - сольют. И проблема решится от силы за пару месяцев.

В том и состоит задача руководства стран чтобы удерживать ситуацию.

А великая страна с многомиллионной армией и флотом в войне с другими великими или околовеликими хз сколько миллионов граждан потеряла.

Смотрим и сравниваем величие и не величие.

quote:

Originally posted by Черномор:
про "и т.д." можете подробнее?

Вы ж вот привели Ватикан, повспоминайте какие еще не великие страны благоденствуют ... Монако, Лихтенштейн ...

quote:

как это невозможно? народ куда угодно срывался по первому зову.
нет такой стройки, куда бы не рвались добровольцы.

Не так. Далеко не так.

quote:

конечно, лучше, чтоб они создали 3% ввп, просрав 5, чем просто 5 просрали.
но в целом это вред- как крепостные на заводах, так и гулаг- с точки зрения экономики.
но гулаг, в отличии от петровских мануфактор, создавался не из экономических соображений.

Вот с этим соглашусь полностью.
Хотя ГУЛАГ придумали не большевики - его праобраз был ещё при царях.

quote:

Originally posted by mura-nsk:
Вы хоть новости смотрите, что в мире происходит последние 15 лет.

Я дуроскопом лет 10 вообще не пользуюсь, в мире ничего нового не происходит, все как обычно, а Вы стало быть жертва телебрехни ...

quote:

Originally posted by дезерт игл:

Основная проблема Петра и его оценки в том, что плана развития страны у него видимо не было. Многие решения принимались спонтанно и назло "старому порядку", явно не задумываясь о их последствиях. Имея на руках инструментарий Петр выжал из страны все, что мог. Отчасти выжатое пошло на благо, отчасти было просрано. Я б его назвал Царь эксперементатор

Чем то ЕБНя напомнило ...

quote:

Почему - здесь к делу не относится. Значение имеют факты существования таких вовсе не "великих" и без флотов стран где население живет на порядок другой лучше чем в "великих".

Вы жили в других странах?
Были бы лучше осведомлены - про порядки бы помалкивали.
И, если уж на то пошло, величие страны определяется отнюдь не уровнем жизни её граждан, ну надо здесь замшелые лозунги кидать.

quote:

В том и состоит задача руководства стран чтобы удерживать ситуацию.
А великая страна с многомиллионной армией и флотом в войне с другими великими или околовеликими хз сколько миллионов граждан потеряла.
Смотрим и сравниваем величие и не величие.

И создала тот же Израиль, между прочим.
Кстати, надо было не терять граждан, а просто сдаться? Или как? Да Вы, батенька, пропагандист с обратным знаком ржунимагу. Или просто из быдлячьего стада, что жизнь измеряет наполненностью холодильника.

quote:

Вы ж вот привели Ватикан, повспоминайте какие еще не великие страны благоденствуют ... Монако, Лихтенштейн ...

Ой, а это кто такие? И сколько там народу кайфует? И за чей счёт?

Скажите мне, Вы сейчас из развалин пишете? На краденом планшете? Жизнь не удалась?

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Чем то ЕБНя напомнило ...

ЕБНь прирастил Россию территориями и возвеличил?

quote:

Изначально написано дезерт игл:
Основная проблема Петра и его оценки в том, что плана развития страны у него видимо не было. Многие решения принимались спонтанно и назло "старому порядку", явно не задумываясь о их последствиях. Имея на руках инструментарий Петр выжал из страны все, что мог. Отчасти выжатое пошло на благо, отчасти было просрано. Я б его назвал Царь эксперементатор

Ломоносов считал Петра идеальным правителем, сделавшим для страны очень много. Даже Пушкин лишь вскользь укорял Петра за "кнут", за остальное - лишь хвалил.

Наверное, на Ганзе есть масса народу, считающими себя куда более значительными в плане оценки тех времён, чем какой-то Ломоносов и иже с ним.

quote:

Чем то ЕБНя напомнило ...

quote:

Ломоносов считал Петра идеальным правителем, сделавшим для страны очень много. Даже Пушкин лишь вскользь укорял Петра за "кнут", за остальное - лишь хвалил.

quote:

Originally posted by Черномор:
Вы жили в других странах?
Были бы лучше осведомлены - про порядки бы помалкивали.

В других странах довелось быть больше чем в других областях СССР.

Кстати Вы тон то смените, я не Ваш холуек какой.

quote:

Originally posted by Черномор:
И, если уж на то пошло, величие страны определяется отнюдь не уровнем жизни её граждан, ну надо здесь замшелые лозунги кидать.

А я понятия не имею чем и кем ИЗМЕРЯЕТСЯ величие страны, да и лозунгов никаких не кидал, Вы вот вроде как по лозунгам специалист.

Я вот только о том что людям толку с того величия вроде как никакого, кроме некоего морального чувства гордости ... ну вот еще есть люди которые национальностью гордятся или мастью ... толку то ...

quote:

Originally posted by Черномор:
Кстати, надо было не терять граждан, а просто сдаться? Или как? Да Вы, батенька, пропагандист с обратным знаком ржунимагу. Или просто из быдлячьего стада, что жизнь измеряет наполненностью холодильника.

Эк Вас понесло. Крышечку срывает? Здраво говорить слабо?

quote:

Originally posted by Черномор:
И сколько там народу кайфует? И за чей счёт?

Скажите мне, Вы сейчас из развалин пишете? На краденом планшете? Жизнь не удалась?

Сколько сколько есть.
А кому какое дело за чей счет? Факт есть и все, вопрос закрыт.

Не, я домик купил в подмосковье, Москва надоела. Планшета не имею, не могу понять за каким ... он мне мог бы быть нужен.

quote:

Originally posted by Черномор:
Ломоносов считал Петра идеальным правителем, сделавшим для страны очень много. Даже Пушкин лишь вскользь укорял Петра за "кнут", за остальное - лишь хвалил.

Наверное, на Ганзе есть масса народу, считающими себя куда более значительными в плане оценки тех времён, чем какой-то Ломоносов и иже с ним.

Надергать подобного сколько угодно можно, про кого угодно. Про Хрущева, нобелевского лауреата Горбачева, святого Николая Романова ... не?

quote:

Originally posted by дезерт игл:
в чем то так оно и есть, разница лишь в векторе приложения усилий, у Петра хватило ума не ложиться под иноземцев полностью.

Не думаю что в уме тут дело, просто так сложилось. А у ЕБНа выбора не было или на трон или ...

quote:

Не так. Далеко не так.

quote:

Гы, а Вы почитайте. Начиная с Азова

К тому времени из всех судов, доставленных в Азовское море в 1696-1704 годах, не сгнили до конца и были способны сколько-нибудь далеко отойти от берега всего два самых маленьких - 'Соединение' и 'Меркурий'. Вместе с 'Ласткой' и 'Гото Предестинацией' они и составили отряд, который обозначил попытку боевых действий на море против турецкого флота в 1711 году (оказать им содействие пытались и более мелкие - в основном парусно-гребные суда, но их в боеспособном состоянии к тому времени тоже находилось очень мало). Таким оказался печальный итог всех запредельных усилий 'азовского' кораблестроения.

quote:

и заканчивая боевыми действиями на Балтике

quote:

Не думаю что в уме тут дело, просто так сложилось. А у ЕБНа выбора не было или на трон или ...

quote:

Петр сделал России "шоковую терапию", в военном смысле она пошла стране а пользу, в экономическом не факт.

quote:

Изначально написано paradox:

какие великие сражения выиграны при помощи петровского флота?

А какие великие сражения были выиграны с помощью ядерного оружия?

quote:

Изначально написано Черномор:
Создать великую страну почти с нуля непросто.

Ну, посмотрите хоть ролик в этой теме, послушайте что делал Иван IV (Грозный).

Вот он создал Империю. Себя Императором объявил, и подтвердил это военной силой, с которой пришлось считаться всем остальным в обитаемом мире. Стал объединять весь славянский мир. Потрясающие реформы как в государстве, так и в армии. Потому как одно дело быть просто княжеством, другое - стать Империей. И всё должно было управляться, работать как часы. И у него это получилось.

Несмотря на то, что нарождающуюсю Империю ВСЕ хотели уничтожить.
Когда хан Гирей шёл на Москву (сожжённую крымчанами за год до этого), он уже не грабил. Потому что шёл не за данью, а добивать.

Два человека, Грозный и Воротынский создали механизм, который сработал чётко (есть все документы), и не дал уничтожить выстроенную Российскую Империю.

Так что никакого "нуля" у Петра I не было. У него была Империя.

quote:

Даже Пушкин

quote:

о!
именно так.
в экономике вред, в военном деле сплошная польза, в вооружении уже 50\50.

quote:

Изначально написано mura-nsk:

А какие великие сражения были выиграны с помощью ядерного оружия?

холодная война и война с японией.
можно сколько угодно напирать на важную долю ссср в победе над японией, но это не умаляет факта ПОМОЩИ ядерной бомбардировки для победы.
что же касается холодной войны- то гонка вооружений, в том числе и ядерных, в первую очередь ядерных и нанесла экономике ссср удар.
но- ядерное оружие реально БЫЛО.
петровского флота НЕ было.
либо недострой, либо долгострой, либо гнилострой.
и пятая часть не вступила в строй от слова вообще.
я ж ссылку дал, там все с цифрами, не портянку же постить!

quote:

Так что никакого "нуля" у Петра I не было. У него была Империя.

quote:

Изначально написано Pragmatik:

Часто - как раз из желания не обижать "братские народы". А потом наступил конец 80-тых, "братские народы" стали нам предъявлять претензии - а нам и сказать-то в ответ нечего было. Не знали ничего!
То же самое с Резуном. Всё было засекречено, поэтому на его пейсанину и ответить было нечего в ТЕ ВРЕМЯ.

Поэтому, кмк, и нужно перестать "стыдливо" озвучивать историю отрывками. Надо говорить ВСЁ. Тогда и у нас будет немало оснований требовать от наших закадычных "друзей", чтоб и они каялись в своих делах, которые они творили на нашей земле. И чёта они не страдали, когда жгли наши города и резали наших людей и в рабство их угоняли. А как им за это вломили - так они "страдали".

Согласен полностью. Мы многие вещи умалчивали, чтобы не обижать "сограждан", а они помнили все. Точнее то, что им было выгодно.

quote:

Достаточно погуглить как Адик поднимал Третий рейх

quote:

Так что никакого "нуля" у Петра I не было. У него была Империя.

quote:

Если у человека в принципе нет никакой ответственности за свои действия,

quote:

крепостничество читай рабство

quote:

Изначально написано дезерт игл:
у меня в принципе тоже будет Империя

яп такие посты снёс... шоп не будоражить небылицы...

quote:

Изначально написано LOCARUS:
Вернувшийся из Великого посольства был племянником Вильгельма Оранского, бывшего одновременно и королем Английским. Думаю, что до 1917 года Британия держала Романовых за яйца, угрожая разоблачить абсолютную нелегитимность их династии. Нас превратили в сырьевую криптоколонию, втянули в войну с Наполеоном, потом в Первую Мировую. И в результате уничтожили Россию как государство русских.

quote:

Изначально написано yaRUS-36:
Ну и реформатор и не думал отменять крепостничество читай рабство, несмотря на то что в заморских странах на которые равнялся, его не было. Но эт так, мелочь.

Все его реформы были сделаны ради обеспечения пушками, пенькой и лесом голландцев и англичан, в их конкуренции с Испанией. А также ради подавления конкуренции им же со стороны шведов. "Петр" связал шведов, развязав голладцам и англичанам руки для мировой экспансии. Насадил нам на шею всякого рода немцев, чтобы и дальше обеспечить интересы англо-голландского союза. Потом поддерживались интересы Британии, когда союз распался.

quote:

крепостничество никогда не было рабством.

quote:

Вообще то свои худшие формы оно приняло после "Указа о вольности дворянской".

quote:

Originally posted by LOCARUS:
И в результате уничтожили Россию как государство русских.

Плюс Ульянов заложил под фундамент долговременную мину создав НАЦреспублики.
Он их разных много заложил ...

quote:

Originally posted by paradox:

крепостничество никогда не было рабством.

quote:

разве нет?

quote:

Originally posted by paradox:

крепостничество никогда не было рабством

Однако в них много схожего ... Разновидности неволи.

quote:

Originally posted by yaRUS-36:

... холопа... сменять на борзую...

Разве что тем холопом был Пушкин на пике известности. Вы не представляете почем тогда были борзые.

quote:

Originally posted by LOCARUS:

Поинтересуйтесь, где были произведены пушки, сабли и прочая снаряга для Ост-Индской компании. Россия была Китаем, страной-фабрикой. Бесплатный труд русских крепостных позволил бритам покорить мир.
А в замен мы получали колониальные товары и лакшери, для элиты. Чай и шелк, побрякушки и заводные игрушки.

quote:

Изначально написано WOLF63rus:

Подменили?

войско взбунтовалось, говорят царь то не настоящий (с) неоднозначный петя был, с одной стороны да реформатор, россию за яйца вытянул из отсталых в ведущие страны, а с другой стороны поглядеть так на костях все на крови и стонах народа

quote:

Однако в них много схожего .

quote:

Изначально написано bobbax:

А подскажите место, где можно поинтересоваться?

В библиотеку сходите, что-ли...
Я в нашем музее узнал, большую часть того оружия у нас на Урале сделали.

quote:

Он их разных много заложил ...

quote:

Originally posted by LOCARUS:

В библиотеку сходите, что-ли...
Я в нашем музее узнал, большую часть того оружия у нас на Урале сделали.

quote:

Раб захватывался на войне или продавался за долги.

quote:

Изначально написано paradox:

жигули на мерседес тоже похожи- 4 двери, 4 колеса, руль и едеёт..

quote:

Originally posted by paradox:

отнюдь не всегда.
кстати, в сша и белые рабы были.

А в Риме была практика самому себя продать и выкупить ...

quote:

жигули на мерседес тоже похожи- 4 двери, 4 колеса, руль и едет..

quote:

Originally posted by дезерт игл:

а так если посмотреть внимательно, то экономика оченно схожа выстроена была

Отличий было вроде как 2. Частная собственность и расовая принадлежность.

quote:

Отличий было вроде как 2. Частная собственность и расовая принадлежность.

КОВНО, 20 августа 1807г. ? 372

По случаю назначенного сего числа у польского князя Саягунского и приглашеньмя на таковом всех штаб- и оберофицеров вверенного мне полка предписываю принять к руководству непременному исполнению следующее:

1. Всем штаб- и оберофицерам быть одетым в новой парадной форме при значках, шарфах и ранцах. Явиться к князю на бал ровно в 8 чассов вечера.
2. Прибыв на бал осмотреть исправность своей аммуниции, дабы не было видно сквозь прорезы в соблазнительных местах голое тело.
3. Пришедший в покой не сморкать на пол, а иметь для того цельные платки. по стенам покоев похабных надписей не делать, и соблазнительных членов человеческого тела не рисовать.
4. Когда явится польская женщина, вести себя как можно скромнее, жопой к лицу дам не поворачиваться, при разговорах с красавицами шляхетками рук в карманах панталонов не держать и зуд не наяривать.
5. Во время танцев и контрцисов ног своим дамам не подставлять для того чтобы падали, к себе на калены не сажать и жопы дамам не щупать.
6. В буфете до пьяных не поливаться, по углам комнат не плевать и пальцами не высмаркиваться.
7. Во время ужина за столом поганых слов не произносить, под столом соседным дамам членов в руки не давать.
8. После ужина на балкон срать не выходить, а отправлятся в отхожие места.
9. При прощании с дамами делать трижды поклон на французский манер и вообще вести себя во время бала прилично, как подобает образованному русскому офицеру.
фейк сочиненный самими гусарами а вот подлинник

Перед появлением публичным гостю надлежит быть:
- мыту старательно без пропускания оных мест;
- бриту тщательно, дабы нежностям дамским щетиною мерзкою урону не нанесть;
- с голоду наполовину и пьяну малую малость, а то и менее;
- обряженным весьма, но без лишнего перебору, окромя дам прелестных, коим дозволяется умеренною косметикою образ свой обольстительный украсить, а особливо грацией, весельем и добротою от грубых кавалеров отличными быть.
В освещенной зале возникнув вдруг, духом не робей, телом не дубей, напротив - округливши руки изящно и с приятностью на лице, хозяину поклонись, ногу при этом отставив, и не мешкая, в кипение гостевое со рвением изрядным пускайся.
В гости придя, с расположением дома ознакомься заранее, на легкую голову, особливо отметив расположение клозетов, а сведения в ту часть разума отложи, коя винищу менее остальных подвластна.
Яства потребляй умеренно, дабы брюхом отяжелевшим препятствия танцам не учинить.
Зелья же пить вволю понеже ноги держат, буде откажут - пить сидя. Лежачему не подносить, дабы не захлебнулся, хотя бы и просил. Захлебнувшимся слава , ибо сия смерть на Руси издавле почетна есть. Ежели меры не знаешь, на супругу положись - оный страж поболее государственных бдение имеет.
Упитых складывать бережно, дабы не повредить и не мешали танцам. Складывать отдельно, пол соблюдая, иначе при пробуждении конфуза не оберешься.
Беду почуяв, не танцуй, но скорым шагом следуй в место упомянутое, по дороге не мешкая, и все силы употребляй на содержание в крепости злодейски предавшего тебя брюха.
Будучи без жены, а то, не дай бог, холостым, на прелести дамские взирай не открытою жадностию, но исподтишка - они это примечают, не сомневайся. Таким манером и их уважишь, и нахалом не прослывешь. Руками же действуй, зело остерегаясь, и только явный знак получив, что оное дозволяется, иначе конфуз свой на лице будешь носить долго, ибо пощады не знают."

quote:

в котором не было мата. йурист у тебя мозг где?

quote:

Originally posted by дезерт игл:

дак при Петре тоже частная собственность была

В условиях АБСОЛЮТНОЙ монархии - частная собственность?! Псевдо частная собственность, суррогат.

quote:

ган..н в товем посте, вообще то матные

quote:

вот это нет...

quote:

Originally posted by дезерт игл:

Частная собственность и расовая принадлежность

quote:

Изначально написано дезерт игл:
пр и к а з
По Суздальскому мушкетерскому полку

КОВНО, 20 августа 1807г. ? 372

По случаю назначенного сего числа у польского князя Саягунского и приглашеньмя на таковом всех штаб- и оберофицеров вверенного мне полка предписываю принять к руководству непременному исполнению следующее:

1. Всем штаб- и оберофицерам быть одетым в новой парадной форме при значках, шарфах и ранцах. Явиться к князю на бал ровно в 8 чассов вечера.
2. Прибыв на бал осмотреть исправность своей аммуниции, дабы не было видно сквозь прорезы в соблазнительных местах голое тело.
3. Пришедший в покой не сморкать на пол, а иметь для того цельные платки. по стенам покоев похабных надписей не делать, и соблазнительных членов человеческого тела не рисовать.
4. Когда явится польская женщина, вести себя как можно скромнее, жопой к лицу дам не поворачиваться, при разговорах с красавицами шляхетками рук в карманах панталонов не держать и зуд не наяривать.
5. Во время танцев и контрцисов ног своим дамам не подставлять для того чтобы падали, к себе на калены не сажать и жопы дамам не щупать.
6. В буфете до пьяных не поливаться, по углам комнат не плевать и пальцами не высмаркиваться.
7. Во время ужина за столом поганых слов не произносить, под столом соседным дамам членов в руки не давать.
8. После ужина на балкон срать не выходить, а отправлятся в отхожие места.
9. При прощании с дамами делать трижды поклон на французский манер и вообще вести себя во время бала прилично, как подобает образованному русскому офицеру.
фейк сочиненный самими гусарами а вот подлинник

quote:

Originally posted by дезерт игл:

слова х..й

quote:

Originally posted by дезерт игл:

слава богу в голове, ибо слова х..й и ган..н в товем посте, вообще то матные

quote:

Есть, есть. Я посты читаю перед удалением

quote:

Originally posted by дезерт игл:

Есть, есть. Я посты читаю перед удалением

1. ога... прям изнасиловали... царя изнасиловали...
2. какое ещё "своё мнение"?
3. дададад... ленив, не желал... ох уж эти сказочники...
4. "В июне 1718 Алексей Петрович был арестован и заключен в Петропавловскую крепость. По некоторым данным в его пытках участвовал сам Петр I, лично загонявший сыну иголки под ногти. 24 июня 1718 специально образованный Верховный суд из высших военных и гражданских чинов приговорил царевича к смертной казни, а 26 июня при невыясненных обстоятельствах он погиб. Вероятно, Алексей был задушен по приказу царя, который на следующий день после смерти сына торжественно отпраздновал годовщину Полтавской битвы."(С)
5. не личное, но государственное. разницу между "помазанником божьим" и всеми остальными походу не понимаете.
6. насчёт "бреда" - бред сивой кобылы.
7. умер от сифилиса.
8. точнее - Ма́рте Самуиловне Скавро́нской, в браке Крузе;
9. учите матчасть, а не рОманы Алексея Толстого.

quote:

а вот это нет...

quote:

Изначально написано BOLT2000:

1. ога... прям изнасиловали... царя изнасиловали...
2. какое ещё "своё мнение"?
3. дададад... ленив, не желал... ох уж эти сказочники...
4. "В июне 1718 Алексей Петрович был арестован и заключен в Петропавловскую крепость. По некоторым данным в его пытках участвовал сам Петр I, лично загонявший сыну иголки под ногти. 24 июня 1718 специально образованный Верховный суд из высших военных и гражданских чинов приговорил царевича к смертной казни, а 26 июня при невыясненных обстоятельствах он погиб. Вероятно, Алексей был задушен по приказу царя."(С)
5. не личное, но государственное. разницу между "помазанником божьим" и всеми остальными походу не понимаете.
6. насчёт "бреда" - бред сивой кобылы.
7. умер от сифилиса.
8. точнее - Софи́и Авгу́сте Фредери́ке А́нгальт-Це́рбстской, нем. Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg.
9. учите матчасть, а не рОманы Алексея Толстого.

Прошу привести Ваши источники информации.
Особенно - про "некоторые данные" насчёт иголок под ногти и т.д.

quote:

Изначально написано o.tuk:
Кстати, о качестве. Временем более поздним, но всё же... В Крымскую войну англичане оценили русские сабли как "...тяжёлые и тупые, как ломы".

Ага. Особенно это они оценили когда их под Петропавловском русскими саблями дрючили в хвост и в гриву, да и в самом Крыму тож.

Вы бы уж фуфло такое вроде "тупых ломов" мимо ушей пропускали, что ли.

quote:

Изначально написано LOCARUS:

Все его реформы были сделаны ради обеспечения пушками, пенькой и лесом голландцев и англичан, в их конкуренции с Испанией. А также ради подавления конкуренции им же со стороны шведов. "Петр" связал шведов, развязав голладцам и англичанам руки для мировой экспансии. Насадил нам на шею всякого рода немцев, чтобы и дальше обеспечить интересы англо-голландского союза. Потом поддерживались интересы Британии, когда союз распался.

Фееричный бред.

quote:

Изначально написано LOCARUS:
Поинтересуйтесь, где были произведены пушки, сабли и прочая снаряга для Ост-Индской компании. Россия была Китаем, страной-фабрикой. Бесплатный труд русских крепостных позволил бритам покорить мир.
А в замен мы получали колониальные товары и лакшери, для элиты. Чай и шелк, побрякушки и заводные игрушки.

Рыдающий смайлик

quote:

Изначально написано полковник1:

войско взбунтовалось, говорят царь то не настоящий (с) неоднозначный петя был, с одной стороны да реформатор, россию за яйца вытянул из отсталых в ведущие страны, а с другой стороны поглядеть так на костях все на крови и стонах народа

Не бунтовалось войско по такому поводу.
Про кости и стон народа не стоит слезу выдавливать, а то это тошнилово уже в печёнках сидит.

именно так. "железная маска" узник под номером 64389000 : "...под маской скрывался настоящий царь Пётр I, отправившийся в 'Великое посольство', а в Россию вместо него вернулся самозванец."(С)

quote:

Изначально написано BOLT2000:
LOCARUS:Цитировать:
Вернувшийся из Великого посольства был племянником Вильгельма Оранского, бывшего одновременно и королем Английским. Думаю, что до 1917 года Британия держала Романовых за яйца, угрожая разоблачить абсолютную нелегитимность их династии. Нас превратили в сырьевую криптоколонию, втянули в войну с Наполеоном, потом в Первую Мировую. И в результате уничтожили Россию как государство русских."(С)

именно так. "железная маска" узник под номером 64389000 : "...под маской скрывался настоящий царь Пётр I, отправившийся в 'Великое посольство', а в Россию вместо него вернулся самозванец."(С)

Круто.
Интересно, а кто сейчас нас держит за яйца, скрывая от всех нелегитимность распада СССР?

quote:

7. умер от сифилиса.

quote:

Изначально написано paradox:

по моему, вот это совершенно не принципиально.
тем более, рыбаков то реально спас.

Дык это манипулятивный приём - обвинить великого человека в смерти от хз чего.

quote:

человека в смерти от хз чего.

quote:

Прошу привести Ваши источники информации. Особенно - про "некоторые данные" насчёт иголок под ногти и т.д.

quote:

Фееричный бред.

quote:

Рыдающий смайлик

quote:

в плане наследования у Петра было своё мнение

quote:

С почками он мучился всю жизнь

quote:

3. Сын был ленив,

quote:

1. Женили на Лопухиной его насильно

quote:

Изначально написано paradox:

беда в том, что сифилис, уремия или воспаление легких никак не влияют на экономику.
так же как и смерть в тюрьме очень редко бывает естественной.

Беды в этом не вижу, речь идёт о причинно-следственных связях.

quote:

это совершенно не принципиально.

quote:

обвинить великого человека в смерти от хз чего

quote:

Изначально написано BOLT2000:

сначала Вы приведите Ваши источники про :

Давайте детский сад устраивать не будем, хорошо?
Я Вас попросил привести источники, жду ответа. Уверен, что это для Вас будет несложно, судя по уверенности в Ваших утверждениях. Не удивлюсь, если архивные документы у Вас лежат перед компьютером.

quote:

Давайте детский сад устраивать не будем, хорошо?

quote:

сын не был ленив.
скорее его проблемы как раз от чрезмерной активности

Оригиналы писем Петра утверждают обратное.
От природы парень был не дурак, но к совершеннолетию освоил лишь 4 действия арифметики.
От участия в походах и боях уклонялся как мог, постоянно притворялся больным, на учёбе госуправлению болт забивал системно и эффективно. Плюс под конец решил батюшку со света сжить и самодержавно править. А это залёт во все времена, хотя Пётр его готов был прощать до упора.

quote:

Изначально написано андрэ:

ага -будем как обычно устраивать пионерскую правду с политинформацией. кто про что а черномору только б агитнуть дали...
и действительно-есть же у него недостатки...

Андрэ, речь вроде идёт не о Путине и даже не о Сталине. Что за херню Вы несёте?
Или, дабы усладить Ваш слух и успокоить психику, нужно дерьмом облить всю историю моей страны и довольствоваться Вашей точкой зрения?
У меня есть своя точка зрения. Ваше мнение в данном случае меня в принципе не интересует.

ЗЫ: недостаток у меня один - я слишком добрый к людям.

quote:

кого именно он хотел видеть наследником

quote:

Изначально написано Черномор:

Беды в этом не вижу, речь идёт о причинно-следственных связях.

между смертью петра от уремии (или от сифилиса) и его трагическим для российского капитализма решением прикрепить рабочих к заводам за много лет дотого нет никакой причинно следственной связи.

quote:

Изначально написано Черномор:

Оригиналы писем Петра утверждают обратное.
От природы парень был не дурак, но к совершеннолетию освоил лишь 4 действия арифметики.
От участия в походах и боях уклонялся как мог, постоянно притворялся больным, на учёбе госуправлению болт забивал системно и эффективно. Плюс под конец решил батюшку со света сжить и самодержавно править. А это залёт во все времена, хотя Пётр его готов был прощать до упора.

ну, он освоил еще пару языков и географию.
а то, что ему не нравились папашкины развлечения не означает, что у него не было интересов в принципе.
его активная деятельность в эмиграции говорит о чем угодно, только не о лени.
я ж про лень, а не про политические взгляды

quote:

Андрэ, речь вроде идёт не о Путине и даже не о Сталине. Что за херню Вы несёте?

quote:

Или, дабы усладить Ваш слух и успокоить психику, нужно дерьмом облить всю историю моей страны и довольствоваться Вашей точкой зрения?

quote:

ЗЫ: недостаток у меня один - я слишком добрый к людям.

Давайте. Приведите ссылки. После этого можете просить. Вы слишком уверены в своих утверждениях - подтвердите их. И, конечно же, именно архивными документами, а не цитатами из рОмана Алексея Толстого.

quote:

Ваше мнение в данном случае меня в принципе не интересует.

quote:

Зело интересно, что на сей предмет скажет стая?

quote:

его активная деятельность в эмиграции говорит о чем угодно, только не о лени.

quote:

я слишком добрый к людям.

quote:

нужно дерьмом облить всю историю моей страны

quote:

всю историю моей страны

quote:

историю моей страны

quote:

Изначально написано BOLT2000:

меньшикову и Ко было пофиг... ...

пофиг в том смысле, что у них было собственное мнение и мнение петра первого их не интересовало?
так я о том же.

quote:

так я о том же.

quote:

Изначально написано paradox:
успел сказать- но уж больно его вариант никому из рядом стоящих не понравился.

quote:

Изначально написано BOLT2000:

меньшикову и Ко было пофиг... так шта...
зы. царевича алексея казнили по приказу "петра", чтобы освободить дорогу к престолу для детей "петра" от немецкой шлюхи...

Судя по всему, документы для Вас плохой аргумент

quote:

Изначально написано paradox:

между смертью петра от уремии (или от сифилиса) и его трагическим для российского капитализма решением прикрепить рабочих к заводам за много лет дотого нет никакой причинно следственной связи.

Да речь вообще о другом.

quote:

Изначально написано paradox:

ну, он освоил еще пару языков и географию.
а то, что ему не нравились папашкины развлечения не означает, что у него не было интересов в принципе.
его активная деятельность в эмиграции говорит о чем угодно, только не о лени.
я ж про лень, а не про политические взгляды

Он активно забивал на госуправление и своё участие в нём, в т.ч. - в качестве наследника Петра.

В переписке между Петром и сыном всё есть. В т.ч. - признание царевича в собственной лени и покаяние. Впрочем, он регулярно каялся, что не мешало ему скурвиться окончательно. К огромному разочарованию Петра, кстати.

А вся активность в эмиграции заключалась в сидении сиднем под австрийской охраной. Какая нах активность? И это была не эмиграция, а банальное бегство.

quote:

Изначально написано BOLT2000:

всю историю России облили дерьмом 'великие' 'русские' 'историки' миллер, шлёцер, байер и кун... и всё для романовых...

Блин, да читал я Носовского и Фоменко, лет так надцать назад, так что не надо мне всё это пересказывать.

quote:

Изначально написано BOLT2000:

ззы. романовых на Российском престоле не будет. кто бы и где бы их портреты не рекламировал.

Ааааа, вон оно что...

Так на престоле их и нет, если я ничего не путаю.

quote:

Изначально написано BOLT2000:

по-русски правильно писАть "я слишком добр к людям"... но это для Вас мелочи, конечно же...

Конечно. Потому что я добрый. В том числе и к людям. Когда-то место в раю себе заработал в хирургии, а сейчас Вас миролюбиво выслушиваю.

quote:

Originally posted by Черномор:

Когда-то место в раю себе заработал в хирургии,

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Алексашка Меньшиков -духовный прадедушка нынешнего государственного чиновного ворья.
Петруха припадочный -гореть ему в аду до скончания веков за все дела его.

Ой, прям всех в гиену огненную. Что Сталина, что Петра, что Грозного...
Собрались тут великие человечища, вершители судеб, аж в зобу дыханье спирает.

quote:

Изначально написано tref7:

Печеенью с кем-то поделились? ,
Вроде где-то читал Ваши слова, что Вы педагог по специальности.

Не печенью, а частью здоровья в бессонные ночи и дежурствами сутки-через-сутки.
Педагог - это второй диплом. Есть ещё и третий, но это для душевного равновесия и во благо Отечества. Аспирантуру пока не закончил, некогда, плюс меняю специальность.

quote:

Изначально написано vhunter55:

Во время Дунайской (?) кампании писАл в Сенат Петр1-й-если что, выберите достойного сами. Фортуна там ушла.

С Прута.
Компания была неудачной, хотя потом все потери компенсировали.

quote:

Изначально написано Черномор:

Он активно забивал на госуправление и своё участие в нём, в т.ч. - в качестве наследника Петра.

.

quote:

Изначально написано Черномор:

Да речь вообще о другом.

а о чем? ПЕТР вышвырнул коллосальные средства на строительство несуществующего флота, налил пушек больше, чем к ним было канониров и целей, придушил собственного отрока и умер, оставив весьма выросшую территорией, но помельчавшую населением великую и грозную, но системно экономически отсталую империю..
при чем тут уремия или сифилис?

quote:

Вроде где-то читал Ваши слова, что Вы педагог по специальности.

quote:

Originally posted by paradox:

это я тем, кто хочет рвануть на личности

quote:

звучат несколько самоуверенно

quote:

но врач хороший

quote:

Originally posted by Kivar:
Я ко всем, кто меня лечил и лечит, обращаюсь: - Доктор.

Это очень правильно. С оборотнями в белых халатах предельно осторожным и бдительным надо быть, а то mementō morī а УК им не писан.

quote:

Изначально написано Черномор:

Ага. Особенно это они оценили когда их под Петропавловском русскими саблями дрючили в хвост и в гриву, да и в самом Крыму тож.

Вы бы уж фуфло такое вроде "тупых ломов" мимо ушей пропускали, что ли.

quote:

Изначально написано o.tuk:

Мой пост был исключительно о качестве оружия, а не о сомнении в доблести русского воинства. Проблемы у нас были с массовым производством на тот исторический момент. И то, что для прочности массового русского клинка, приходилось ковать его более толстым, а следовательно более тяжёлым- исторический факт. Как и отставание в стрелковом вооружении.

Лесков в "Левше" это отмечал.
Приветствую, дружище!

quote:

Приветствую, дружище!

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Это очень правильно. С оборотнями в белых халатах предельно осторожным и бдительным надо быть, а то mementō morī а УК им не писан.

Буквально позавчера мне правильно поставили диагноз: я думал у меня песчинка-заноза в глаз попала, а там герпес на роговице, три вида капель и за два дня я здоров, а с неправильным диагнозом мог и зрения лишиться... Низкий поклон и благодарность доктору!

quote:

Originally posted by o.tuk:

Проблемы у нас были с массовым производством на тот исторический момент.

Что то тут с нац менталитетом.
Как что то уникальное сделать в одном-двух экземплярах - так можем как никто, как в серию пустить так брак сплошняком ... не немцы.

quote:

Originally posted by Kivar:

Буквально позавчера мне правильно поставили диагноз: я думал у меня песчинка-заноза в глаз попала, а там герпес на роговице, три вида капель и за два дня я здоров, а с неправильным диагнозом мог и зрения лишиться... Низкий поклон и благодарность доктору!

Повезло.
А ведь могли б и усыпить ...

quote:

Originally posted by Лонжерон:

Но тогда, кто за народ то тщился? Жизнь простолюдина тогда вообще ничего не стоила.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Что то тут с нац менталитетом.
Как что то уникальное сделать в одном-двух экземплярах - так можем как никто, как в серию пустить так брак сплошняком ... не немцы.

Их знаменитые Маузеры, настолько качественное и штучное изготовление, что детали невзаимозаменяемы, хотя по конструкции достаточно капризны.
А про брак сплошняком не во всем правы - Калаши, например.Но у Калашей еще и конструкция.

quote:

Originally posted by Kivar:
А про брак сплошняком не во всем правы - Калаши, например.Но у Калашей еще и конструкция.

Гениальность Калаша как раз в независимости конструкции от брака.
Там допуски размеров допусками смешно назвать ...

quote:

Originally posted by Kivar:
Их знаменитые Маузеры, настолько качественное и штучное изготовление, что детали невзаимозаменяемы, хотя по конструкции достаточно капризны.

Любопытно, не слышал.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Там допуски размеров допусками смешно назвать ...

quote:

Изначально написано tref7:

Ага, проточить с будуна ствол под 7.63. а хуле?

Проточить ствол АК с допуском 0,01?
Может я чего не знаю и какие то новые технологии появились?

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Любопытно, не слышал.

Если деталь из одного пистолета вставить в другой с этого же выпуска, если влезет, то работать не будет.
На каждой, даже маленькой детальке выбит номер пистолета.

quote:

Originally posted by Kivar:
Если деталь из одного пистолета вставить в другой с этого же выпуска, если влезет, то работать не будет.

Это понятно, я у немцев обычно такого не бывало.

Может они в серию запустили не отлаженную до конца технологию?

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Это понятно, я у немцев обычно такого не бывало.

Мсье столь осведомлён в истории немецкого оружия?

quote:

Изначально написано paradox:

а о чем? ПЕТР вышвырнул коллосальные средства на строительство несуществующего флота, налил пушек больше, чем к ним было канониров и целей, придушил собственного отрока и умер, оставив весьма выросшую территорией, но помельчавшую населением великую и грозную, но системно экономически отсталую империю..
при чем тут уремия или сифилис?

Флот существовал, это факт. И результативно. В любом случае, с Россией стали считаться благодаря не только сухопутной армии.
Пушки да, он их лично любил лить, т.к. знал о их результативности в умелых руках. В деле у Прута именно артиллерия во многом сбалансировала ситуацию - 8 тыс трупов турков и отказ янычаров идти на русских - это всё артиллерия. Под Полтавой тоже доминирующая русская артиллерия сыграла свою роль. Пётр был гениальным полководцем и флотоводцем и яйца у него были из того же материала что и пушки Русской армии.

ЗЫ: население к концу правления Петра ПРИРОСЛО, уменьшилось число ДВОРОВ. Насчёт отставания в экономике тоже не согласен.

quote:

Изначально написано o.tuk:

Мой пост был исключительно о качестве оружия, а не о сомнении в доблести русского воинства. Проблемы у нас были с массовым производством на тот исторический момент. И то, что для прочности массового русского клинка, приходилось ковать его более толстым, а следовательно более тяжёлым- исторический факт. Как и отставание в стрелковом вооружении.

Не было отставания в стрелковке, вот в чём дело.
Всё вооружение быо однотипным, у наших войск разве что нарезняка было поменьше, но это количественный вопрос.

quote:

Originally posted by Черномор:
Мсье ...

... если уж вы окончательно перешли на французский язык, то называйте меня не мосье, а ситуайен ... (с)

quote:

Originally posted by Черномор:
оружия

Я не про оружие, а в самом широком смыле. К примеру авто БМВ или автозапчасти БОШ. Впрочем лет 5 примерно как тоже брак пошел, возможно просто место изготовления теперь Китай или Аргентина ...

quote:

Изначально написано Kivar:

Лесков в "Левше" это отмечал.
Приветствую, дружище!

Херню Лесков написал.

Я как-то по этому вопросу проводил исследование, с привлечением первоисточников и железа того времени:

https://nstarikov.ru/blog/62554

А вот мой относительно свежий материал по Восточной войне:

https://nstarikov.ru/blog/62935

Запасайтесь табуретками, только прошу соблюдать правила дискуссии.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Это понятно, я у немцев обычно такого не бывало.

Может они в серию запустили не отлаженную до конца технологию?

Ага, как вот это кривое и глючное уродство с мизерным ресурсом. Вальтер, однако. Я даже стрелять из него боялся.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Ну вот, как это принято на Ганзе , дискуссия плавно вильнула в сторону.:-)
Черномор, а ничего, что при Петре население России сократилось на четверть ?!
Из всех тиранов, кажись только у Пол Пота такое получилось. Это как ?

Ещё раз - население приросло, сократилось число дворов.

quote:

Изначально написано Черномор:

Флот существовал, это факт. И результативно. В любом случае, с Россией стали считаться благодаря не только сухопутной армии.
Пушки да, он их лично любил лить, т.к. знал о их результативности в умелых руках. В деле у Прута именно артиллерия во многом сбалансировала ситуацию - 8 тыс трупов турков и отказ янычаров идти на русских - это всё артиллерия. Под Полтавой тоже доминирующая русская артиллерия сыграла свою роль. Пётр был гениальным полководцем и флотоводцем и яйца у него были из того же материала что и пушки Русской армии.

ЗЫ: население к концу правления Петра ПРИРОСЛО, уменьшилось число ДВОРОВ. Насчёт отставания в экономике тоже не согласен.

quote:

Originally posted by Черномор:
Ага, как вот это кривое и глючное уродство с мизерным ресурсом. Вальтер, однако. Я даже стрелять из него боялся.

Я на БМВ ездить не боялся ...

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Я не про оружие, а в самом широком смыле. К примеру авто БМВ или автозапчасти БОШ. Впрочем лет 5 примерно как тоже брак пошел, возможно просто место изготовления теперь Китай или Аргентина ...

БМВ сейчас вообще хлам. Впрочем, как и новые японцы. У меня хорёк был в старом кузове - сказка, а не машина. Новые - глючные вёдра.
В Китае сейчас всё делают, даже прицелы Сваровски, хотя австрийцы сие зело отвергают.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Интересная у Вас статистика. Ссылочкой не поделитесь ?

Я не пользуюсь тырнетными источниками. Просмотрите пару моих статей по ссылкам выше, там указаны первоисточники для статьи про то, как Лесков чушь сморозил про Левшу и ружья с кирпичами. Впрочем, ему тем же салом по сусалам современники со всех сторон сразу же наваляли.

quote:

Изначально написано Черномор:
БМВ сейчас вообще хлам. Впрочем, как и новые японцы. У меня хорёк был в старом кузове - сказка, а не машина. Новые - глючные вёдра.
В Китае сейчас всё делают, даже прицелы Сваровски, хотя австрийцы сие зело отвергают.

Ключевое слово - сейчас.

Мерседесы, говорят (и я верю) собранные в Аргентине продают в самой Германии с пометкой - сделано в Германии.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Я на БМВ ездить не боялся ...

Смелость города берёт!

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Ключевое слово - сейчас.

Мерседесы, говорят (и я верю) собранные в Аргентине продают в самой Германии с пометкой - сделано в Германии.

Да, сейчас.
Турецкие ружья, сделанные хрен знает где, продают в России с клеймом "Сделано в Италии"

quote:

Изначально написано Черномор:

Да, сейчас.
Турецкие ружья, сделанные хрен знает где, продают в России с клеймом "Сделано в Италии"

Радуемся что пока еще в Турции а не в Сомали или Сирии ...

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Повезло.
А ведь могли б и усыпить ...

quote:

Достал с полки томик Ключевского.

quote:

Изначально написано tref7:
Достал с полки томик Ключевского. Очень любопытный пихологический портрет Петра у него получился. Завтра скину. ))) Многа буков, но всё же.

О Петре все писали, не буду даже пытаться всё с полок доставать.
Кстати, у меня Кличевский не в томике, а в здоровенном томище...

quote:

Изначально написано yaRUS-36:
без всякого сарказма.
Черномор, просьба, когда тема Петра себя исчерпает, начните за Ломоносова, уж больно интересно как помор, сын рыбака, стал академиком, здесь про Петра то столько всплыло... а уж там то, страниц на сто.
Вот приятно читать, чесно слово, пять человек в теме, а столько инфы, и куда не кинься, ну всё знают, от того как правильно варить бульон, до фактов 300 летней истории.
Браво.

На Ганзе всё знают и умеют, причём - не вставая с дивана.
Ломоносов - один из величайших русских людей, в науке его можно смело выше Менделеева ставить.
Хотя, судя по всему, прямо в этой теме найдётся ряд товарищей, которые быстро расскажут, что Ломоносова подменили, что его заслуги сильно преувеличены, рыбак он был никудышный, да и академик - тоже не ахти.

quote:

в науке его можно смело выше Менделеева ставить.

quote:

да и академик - тоже не ахти.

quote:

Изначально написано vhunter55:

Труды бы почитать. Поделитесь, если под рукой.

Приезжайте в Сочи, дам что есть.

quote:

Изначально написано драго:

Так и есть.Ломоносов это пиар.Ну нужен был отечественный гений

То есть, в России гениев не было? Крупнейшую в мире страну создали, пол-мира покорили и всё как бы случайно?
Не сомневаюсь, что Вы - гений. Непризнанный. Ибо нет потребности в пиаре. Зато есть клава и Ганза.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Черномор, скажите пожалуйста, Вы историей профессионально занимаетесь?
И , есть ли у Вас высшее образование по этому предмету ?

А с какой целью интересуетесь?

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
А он и был гением, в отличии от всяких байеров, шлейцеров и прочей аферистической немчуры.

Аминь.

quote:

в России гениев не было?

quote:

То есть, в России гениев не было?

quote:

Не сомневаюсь, что Вы - гений

quote:

Изначально написано Черномор:

А с какой целью интересуетесь?

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Черномор, скажите пожалуйста, Вы историей профессионально занимаетесь? И , есть ли у Вас высшее образование по этому предмету ?

quote:

Изначально написано Черномор:

Купил только Финляндию, за 2 ляма тогдашних ефимков.
Всё остальное вернул и отобрал по договору по итогам Северной войны.

Касаемо того, что "отобрал" - многие территории были ВОЗВРАЩЕНЫ ОБРАТНО, ибо были отторгнуты от России иногда за 100 лет до Петра. ТАк что, не отнял, в вернул.

Ну и на сладкое - тут как с Ермаком - если смотреть, как действовали европейские общечеловеки, да хотя бы в Смутное ВРемя - то Пётр на их фоне более чем нормальный правитель в смысле завоеваний и военных трофеев.

quote:

Изначально написано paradox:

слухи о петровском флоте сильно преувеличены.

quote:

Originally posted by Генералисимус Сталин:
Есть еще один человек который хоть и не был царем или генсеком но сделал для России не меньше а думаю что многим больше некоторых царей и генсеков...Ядерный Щит благодаря которому вы все тут сидите и давите на кнопки,ходите на работу,жен и не только их за сиськи письки тискаете ,детей воспитываете ОН Ковал и Выковал...

Сергей Павлович Королёв со своими выбитыми в НКВД зубами, наверное, многое мог бы рассказать на тему, как именно ковался тот щит родины... Но ему ещё повезло - зубы выбили, но жив остался. Другим повезло меньше.

А ещё можно посчитать, сколько хороших конструкторов и учёных работали за миску баланды в шарашках... Хорошее дело - платить не надо, зубы выбить - и люди работают просто за право жить.
Нынешние почитатели готовы вот так, в шарашках поработать под руководством таких вот мудрых управленцев, ковавших щит? Что-то я полагаю, ни один не согласится...

quote:

Pragmatik

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Он лично ковал? Руки не намозолил, пока ковал?

Такой вот дуализм мнений.

quote:

Изначально написано Генералисимус Сталин:

многим лично хватанув не малу дозу радиации у того же Курчатова

quote:

Изначально написано Генералисимус Сталин:

А Сегрей Палыча не шлепнули только благодаря Лаврентию Палычу

На самом деле всё просто. Работа в шарашке - это советское изобретение как заставить людей работать забесплатно, просто за миску баланды.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

Работа в шарашке - это советское изобретение как заставить людей работать забесплатно, просто за миску баланды.

quote:

Изначально написано yaRUS-36:

На самом деле не так уж и дорого содержать конструктора, квартира машина дача, здесь именно ломали человека. может что бы мысли дурные из головы выбить, только по теме чтоб думал. х.з.

quote:

Originally posted by Pragmatik:

просто за миску баланды.

quote:

Originally posted by Генералисимус Сталин:

в 90 е 80% Россиян за миску баланды работали и замете не в лагерях

quote:

Originally posted by Генералисимус Сталин:

сейчас лепит Россию своими руками

quote:

Изначально написано Pragmatik:

А посадили его благодаря кому?

25 ноября 1938 года Берия был назначен наркомом внутренних дел СССР.
Королёв был арестован 27 июня 1938 года

quote:

Но вот Ломоносов чистый пиар.

quote:

других великих того отрезка времени

quote:

Изначально написано Pragmatik:

Сергей Павлович Королёв со своими выбитыми в НКВД зубами,

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Ну вот, как это принято на Ганзе , дискуссия плавно вильнула в сторону.:-)
Черномор, а ничего, что при Петре население России сократилось на четверть ?!
Из всех тиранов, кажись только у Пол Пота такое получилось. Это как ?

у наполеона бонопарта ещё лучше получилось.

quote:

Изначально написано Черномор:

Флот существовал, это факт..

я дал ссылку с цифрами.
дальнейшее существование или несуществование флота я готов обсуждать только оспаривая эти цифры и сам источник информации.
пока опровержения нет- и флота нет.

quote:

Изначально написано Pragmatik:

Пётр, всё же, дал НАЧАЛО. Это всегда трудно. Я, всё же, за справедливость. Армия и флот - тут заслуги Петра перед Россией, полагаю, громадные.

и вы туда же.
ну прочтите статью для начала.

quote:

Изначально написано Pragmatik:

Да что вы говорите. А посадили его благодаря кому?

доносу лепшего друга.
а берии до возглавления нквд ещё полгода ждать

quote:

А ещё генерала Горбатова вспоминаю и маршала Рокоссовского

quote:

Originally posted by paradox:

я дал ссылку с цифрами.

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:

Да всё просто. Я - любитель и дилетант, упомянутый Вами Бушков -то же, но он,в отличии от меня,много работает с архивами,источниками,читает работы учёных-историков(знаю,ибо Бушкова читал изрядно, но речь не о нём). Мне интересно, на чём основываются Ваши знания, потому что, если Вы просто любитель истории, то спорить с Вами я не буду, от меня Вы отличаетесь просто большей начитанностью( и однобокостью в обсуждении личности Петра).Но тогда получается - Вы и от Бушкова ни чем не отличаетесь,просто у него свой взгляд на период царствования Петра Первого.

Дык и я дилетант.
Про Бушкова с придыханием говорить не нужно, парень он специфический, работал на конъюнктуру. Хотя, надо сказать, читается интересно.

Что касается его архивов и взглядов - здесь у меня есть масса вопросов. В частности, у него есть две книги по истории Руси с диаметрально противоположными взглядами. То есть - начитался мужик Носовского и Фоменко с Гуцем - написал книгу с определённой точкой зрения. Потом замкнуло - написал совершенно иное, в чём долго оправдывался.

Я лет 10-15 назад покупал и читал всё подряд что выходило по истории, почти всех действующих лиц в теме знаю неплохо. Ряд основных товарищей знаю лично.

С посольством уезжает молодой человек двадцати шести лет, выше среднего роста, плотного сложения, физически здоровый, имеющий родинку на левой щеке, имеющий волнистые волосы, прекрасно образованный, любящий всё русское, православный христианин, знающий библию наизусть. Через два года возвращается человек, практически не говорящий по-русски, ненавидящий всё русское, до конца жизни так и не научившийся писать по-русски, забыв всё что умел до отъезда в Великое посольство и удивительным образом приобретший новые навыки и умения, без родинки на левой щеке, с прямыми волосами, болезненный, выглядевший сорокалетним человек. Не правда ли, несколько неожиданные изменения произошли с молодым человеком за два года отсутствия. Что любопытно, в бумагах Великого посольства не упоминается о том, что Михайлов (под этой фамилией отправился с посольством молодой Пётр) заболел лихорадкой, а ведь, для посольских не было секретом, кем был, на самом деле, 'Михайлов'. Из поездки возвращается человек, больной лихорадкой в хронической форме, со следами долгого применения ртутных препаратов, которые тогда использовались для лечения тропической лихорадки. Для справки, следует заметить, что Великое посольство ходило северным морским путём, в то время, как тропическую лихорадку можно 'заработать' в южных водах, да и то, только побывав в джунглях. Кроме того, после возвращения из Великого посольства, Пётр 1, во время морских сражений, демонстрировал большой опыт абордажного боя, имеющий специфические особенности, освоить которые возможно только опытным путём. Что требует личного участия во многих абордажных сражениях. Всё это вместе говорит о том, что человек, вернувшийся с Великим посольством, был опытным моряком, участвовавшим во многих морских сражениях, много плававшим в южных морях. До поездки, Пётр 1 не принимал участия в морских сражениях, хотя бы потому, что во время его детства и юности, Московия или Московская Тартария не имела выходов к морям, за исключением Белого моря, которое тропическим назвать просто невозможно. Да и на оном Пётр 1 бывал не часто и то, в качестве почётного пассажира. Во время своего посещения Соловецкого монастыря баркас на котором он был, чудом спасается во время бури, и он собственноручно делает памятный крест для Архангельского собора, по случаю спасения в буре. А если к этому добавить тот факт, что, горячо любимую жену (царицу Евдокию), по которой скучал, часто переписывался, когда находился в отъезде, по возвращению из Великого посольства, даже не увидевшись с ней, без объяснения причин, отправляет в женский монастырь.

Я обнаружил лишь ту неточность, что посольство длилось не два, а полтора года.

quote:

До 8 стр взад отлистал. Не увидел.

quote:

Изначально написано Pragmatik:

Судя по тому, как Черномор перепутал Екатерину, жену Петра I, и Екатерину Великую, приписав первой заслуги второй - профессионально историей он не занимается. И высшего исторического образования у него просто не может быть.

Дык не могу же я всё время быть правым.
Кстати, дохрена знаю историков с высшим образованием, которые в историю ни в зуб ногой. Так что - не показатель.
А Катерин я перепутал, каюсь, посыпаю голову пеплом и готов признать свои ошибки...

quote:

В частности, у него есть две книги по истории Руси с диаметрально противоположными взглядами

quote:

Изначально написано paradox:

строго говоря, в обоих книгах приведенные факты не противоречат друг другу.
а какие выводы сделал бушков не так уж важно для читателя

Да у него там такая мешанина, что он сам запутался в своей рефлексии.
А читатель от такого устаёт.

quote:

Изначально написано Pragmatik:

При покупке это называлось не Финляндия, а несколько иначе.

В источниках говорится о Финляндии, Ингрии, Карелии, Лифляндии и Эстляндии

quote:

Originally posted by LOCARUS:

Через два года возвращается человек, практически не говорящий по-русски, ненавидящий всё русское, до конца жизни так и не научившийся писать по-русски, забыв всё что умел до отъезда в Великое посольство и удивительным образом приобретший новые навыки и умения, без родинки на левой щеке, с прямыми волосами, болезненный, выглядевший сорокалетним человек.

quote:

Originally posted by LOCARUS:

Вот вам, читатели учебников, опровергайте:

quote:

Изначально написано михаил75:
Дядю Петю много за что надо бы на кол посадить.
За одно только внесение неметчины в Русь.
А вот за денежную реформу...
Посадить,но аккуратно.

Ещё один опытный управленец.

У вас тут гнездо?

quote:

Изначально написано Черномор:

Ещё один опытный управленец.

У вас тут гнездо?

Я не управленец.
Есть у меня претензии к дяде Пете,как,впрочем,и ко всем остальным.
Жаль,им на моё мнение похеру.
Ну так и мне тоже.

quote:

Вот вам, читатели учебников, опровергайте:

quote:

Originally posted by paradox:

пока опровержения нет- и флота нет

quote:

Originally posted by paradox:

но плохо бьется с делами петра по возвращению

quote:

читатели учебников, опровергайте:

quote:

Катерин я перепутал, каюсь, посыпаю голову пеплом и готов признать свои ошибки...

quote:

Originally posted by BOLT2000:

а вот не получится

quote:

Изначально написано Pragmatik:

Потому что руководство СССР очень трепетно относилось к "братским народам". Не дай Бог "братский народ" обидеть хоть чем. Вот именно поэтому...

Тем более, что руководство было, так сказать, с южного направления. Т.е., они своих и защищали.

и потому некоторые братские народы переселили в ебеня?

quote:

На чём, какими силами, приобретёнными навыками и тактикой воевала Россия на море во второй половине 18 века?

quote:

приведенной Вами статье литографии тех времён?

quote:

и потому некоторые братские народы переселили в ебеня?

quote:

Афтора, афтора ждём...

quote:

Изначально написано paradox:
рынок труда и на 200 лет остановил развитие капитализма в россии.

у нас 25 лет капитализм, че хорошо живем да?

quote:

Изначально написано paradox:

у него был выбор.
приковывать рабочих к заводам было совершенно необязательно и это наборот, сильно мешало его планам.

а иначе бы они нихрена не стали работать. менталитет!

для сравнения - коллективизация и индустриализация при сталине.
каковы причины и цели.

quote:

Originally posted by BOLT2000:

всё правильно...

quote:

Originally posted by paradox:

а во вторых- во второй половине 18го века флот был отстроен заново.

quote:

Originally posted by paradox:

вроде как

quote:

Изначально написано paradox:

придушил собственного отрока и умер,

откровенно говоря, отрок тот, придя в класти начал бы разрушать то, что делал его отец. ибо слаб был и умственно и духовно.

quote:

нас 25 лет капитализм, че хорошо живем да?

quote:

Изначально написано avkie:

и потому некоторые братские народы переселили в ебеня?

Когда в самый тяжёлый момент тебе эти народы бьют в спину - не до сантиментов.
Что интересно, народы эти вполне себе плодились и множились. И государству польза.
А ныне Порошенко (кто он там по фамилии в девичестве?) называет себя крымским татарином, армянка под личиной татарки поёт про 44 год, забывая про год 41-й и т.д. Цирк с конями, но целеполагание лежит на поверхности.

quote:

BOLT, Вы сами всё чтоль придумали?

quote:

начал бы разрушать

quote:

Originally posted by avkie:

начал бы разрушать

quote:

для сравнения - коллективизация и индустриализация при сталине.каковы причины и цели.

quote:

Originally posted by BOLT2000:

нет, Лонжерон, "где уж нам уж"

quote:

С нуля ни о каких победах речи и быть не могло.

quote:

Изначально написано paradox:

на фоне крымнаша и памяти невинно обиженных татар я тут перечитал воспоминания крымских партизан.
впечатлило, что все (ВСЕ!!! без исключения) обращения к местному населению- типа еды или раненых оставить -заканчивались доносом в гестапо.
а некоторые особо активные и сами дорезывали потрепанных в боях.

Что собственно очень многое говорит о т.н. "партизанском движении".
Которое по сути и должно было состоять из местного населения
А у нас "дружба народов" была лишь на бумаге. Были бы партизаны татарами - им бы местные помогали. А присланным коммисарам и городским русским помогать не хотели.
Это не потому что предательский народ. Это потому что этот конкретно народ не разделял целей строительства коммунизма и всего из этих целей вытекающего. Не было никакого светского народа. Как и сейчас нет российского.

quote:

Изначально написано Лонжерон:

Вот это "бы" совсем не к месту.

да.
история не терпит сослагательного наклонения

quote:

Изначально написано paradox:

может быть вы заметили, что я всегда утверждаю, что определенная форма экономических отношений есть необходимое, но не достаточное условие для процветания государства, это раз

quote:

устраивать дикий капитализм через 300 лет после европейцев не есть признак большого ума.

как ни назови - капитализм в сути не меняется. обогащение одних за счет других.

quote:

особенно в то время, когда большинство успешных стран через чистый капитализм прошли и перешли в совсем другую формацию, гораздо более совершенную.
так все хорошо вовремя

quote:

Изначально написано LOCARUS:

. Были бы партизаны татарами - им бы местные помогали..

будь местные татары рады пойти в партизаны- были бы партизаны татарами.
однако местные состояли не только из татар- а также, как и сейчас, ещё и из русских и небольшого количества некоторых других национальностей.
и собственно, местные русские тоже вливались в партизанские группы, созданные, понятное дело, изначально органами НКВД.
более того, после того, как изначально созданные отряды в результате предательства были вырезаны почти полностью, партизанское движение было отстроено исключительно на местной базе.
а по поводу непредательского народа- как то странно получалось- обращалились ли партизаны за помощью к русскому или к татарину- а стучать в обоих случаях бежал татарин..

quote:

Изначально написано LOCARUS:

Это не потому что предательский народ. Это потому что этот конкретно народ не разделял целей строительства коммунизма и всего из этих целей вытекающего..

цыгане тоже предпочитают воровать коней и торговать наркотиками.

quote:

как ни назови - капитализм в сути не меняется. обогащение одних за счет других.

quote:

это в какую?

quote:

Изначально написано paradox:

цыгане тоже предпочитают воровать коней и торговать наркотиками.

Я и говорю - цели у всех народов разные. Я как православный человек, обязан уважать Ветхий Завет, а ведь Господь в таких сложных случаях повелевал убить всех кроме девочек, неспособных забеременеть. Чтобы гарантированно уничтожить семя вредного народа.
Что входит в острое противоречие с современными иудейскими понятиями о передаче национальной принадлежности по матери. Это они придумали чтобы Иисуса Христа определить в евреи, чтобы смутить и тех, кто праведно верит в Непорочное Зачатие.

quote:

Когда в самый тяжёлый момент тебе эти народы бьют в спину - не до сантиментов.

quote:

Изначально написано paradox:

на сегодняшний момент- это очень важно первоначальный капитализм сильно разбавлен вмешательством государства в экономику, как то- ограничение монополий, регулирование цен, участие на рынке государственных предприятий, появление акционированных производств, квоты на производство и т.д. и т.п.
что демонстрирует как несовершенство капитализма, так и пользу от этих изменений.

а по марксу как? что там после капитализма?
он потому и разбавлен, что как по марксу - не случилось. и не случится, потому что проблема это духовного развития..

потому что если бы не вмешательство государства, то ограбление населения в пользу владельцев капиталлов так бы и продолжалось с полным обнищанием народа.

quote:

Изначально написано BOLT2000:

нам не за что оправдываться. подобные депортации - общемировая практика во время войн. да и после войн - тоже.

Не депортации, а интернирование. Японцы в США, немцы в Британии - были (частично) интернированы. То есть им компенсировали лишение гражданских прав хотя бы тем, что кормили, несмотря на тяжёлое положение. А у нас немцев обьявили врагами и загнали на каторжные работы в трудармию. Прекрасно знаю что это такое, кое-кто из родни прошёл через этот ад. Факт рождения в лагере трудармии давал бонусы при переселении в Германию, такие считались особо пострадавшими.

quote:

Это потому что этот конкретно народ не разделял целей строительства коммунизма

quote:

он потому и разбавлен, что как по марксу - не сулчилось.

quote:

продолжалось

quote:

Изначально написано LOCARUS:

Я как православный человек, обязан уважать Ветхий Завет,

quote:

Изначально написано paradox:

во первых, я не большой поклонник этого русофоба.
во вторых- у сталина получилось.
капитализм был заменен на более производительную экономику

я уж не знаю какой он русофоб, я его с это т.з. не оцениваю

то что получилось у сталина (начиная с ленина) - получилось не потому что капиталисты вдруг все осознали и сделались социалистами и добровольно, в трезвом уме и здравой памяти отдали все на благо народа..
и у сталина - получилось потому что, "не можешь - научим, не хочешь - заставим" а кто не спрятался - я не виноват.
у сталина и ленина - это получилось, но получилось насильстсвенным путем. ибо добровольно капиатлист от своего никогда не откажется

quote:

Я и говорю - цели у всех народов разные

quote:

А у нас немцев обьявили врагами и загнали на каторжные работы в трудармию

1. надеюсь, вы не камрада Черномора так называете? а то он ведь тоже пишет...
2. ждите, если гуглить лень.

quote:

Изначально написано paradox:

вы шутите? их переселили в казахстан.
я не был во всех немецких поселениях там, но в одном колхозе был.
и оккуел от порядка, трудолюбия и богатства.
еще при ссср.

казахстан, алтай, на кузбасс - у нас до сих пор и на алтае и на кузбассе полно немецких поселков, даже с немецкими названиями.

quote:

у сталина и ленина - это получилось, но получилось насильстсвенным путем.

quote:

получилось не потому что капиталисты вдруг все осознали

quote:

Изначально написано avkie:

очень хорошие слова. уважаю. но почему вы отбросили Новый Завет? ведь что Ветхий Завет, что Новый - суть одно.

Я ничего не отбрасываю. В Новом Завете говорится о другом, о наднациональном отсеве людей. В Ветхом - о национальном, то есть о сортировке наций и отбраковке негодных. А Христос уже предлагает лично определяться ("забудет человек отца своего и мать свою" и так далее).
До Нового не все народы дошли в своём развитии, ИМХО, конечно. Но уж очень мало в некоторых народах людей, которые готовы оторваться ради Христа от общины, от рода, от народа. Исчезающе мало.

quote:

Не депортации, а интернирование.

quote:

Изначально написано paradox:

вы шутите? их переселили в казахстан.
я не был во всех немецких поселениях там, но в одном колхозе был.
и оккуел от порядка, трудолюбия и богатства.
еще при ссср.

Я не про Казахстан, а про трудармию. Это разные вещи.

quote:

Изначально написано LOCARUS:

Я и говорю - цели у всех народов разные. Я как православный человек, обязан уважать Ветхий Завет, а ведь Господь в таких сложных случаях повелевал убить всех кроме девочек, неспособных забеременеть. Чтобы гарантированно уничтожить семя вредного народа.
Что входит в острое противоречие с современными иудейскими понятиями о передаче национальной принадлежности по матери. Это они придумали чтобы Иисуса Христа определить в евреи, чтобы смутить и тех, кто праведно верит в Непорочное Зачатие.

И какой Вы ответ для себя нашли(почему одни дети ценнее других)?
Пардон за оффтоп

quote:

Изначально написано LOCARUS:

Я ничего не отбрасываю. В Новом Завете говорится о другом, о наднациональном отсеве людей. В Ветхом - о национальном, то есть о сортировке наций и отбраковке негодных. А Христос уже предлагает лично определяться ("забудет человек отца своего и мать свою" и так далее).
До Нового не все народы дошли в своём развитии, ИМХО, конечно. Но уж очень мало в некоторых народах людей, которые готовы оторваться ради Христа от общины, от рода, от народа. Исчезающе мало.

1. возлюби Бога
2. Возлюби ближнего.

что там, что сям.

quote:

а про трудармию. Это разные вещи.

quote:

Изначально написано BOLT2000:

в таком случае и у нас "интернирование". не в терминах дело, а в том, что про одних молчим - типа им можно, а про других трубим - типа им низзя.

У них они не работали, а жили на 45 центов в день от правительства. Это неплохие деньги по тем временам.

quote:

Капитализм- это

quote:

а жили на 45 центов в день от правительства

quote:

Изначально написано LOCARUS:

Не депортации, а интернирование. Японцы в США, немцы в Британии - были (частично) интернированы. То есть им компенсировали лишение гражданских прав хотя бы тем, что кормили, несмотря на тяжёлое положение. А у нас немцев обьявили врагами и загнали на каторжные работы в трудармию. Прекрасно знаю что это такое, кое-кто из родни прошёл через этот ад. Факт рождения в лагере трудармии давал бонусы при переселении в Германию, такие считались особо пострадавшими.

ну чеченцы точно получили возмещение-громадный кусок земли отошел к чиасср

quote:

Без выборов и независимого суда капитализм технически невозможен.

quote:

Изначально написано paradox:
кстати, снова про крымских татар.
вот мне почему то снится, что все самозахваты земли в крыму в постсоветское время произведены исключительно потомками тех, кто партизан сдавал.
опять разные этнические ценности?

сейчас происходит тоже самое: нац диаспоры отжимают земли и имущество в областях РФ, граничащих с исторической родиной этих самых диаспор.
ростовская обл, ставрополь... астрахань..

quote:

Изначально написано paradox:

запросто.
выборы и независимый суд как раз служат ограничению капитализма

quote:

Изначально написано LOCARUS:

У них они не работали, а жили на 45 центов в день от правительства. Это неплохие деньги по тем временам.

quote:

Изначально написано avkie:

я не понимаю, как в капитализме может быть независимый суд. как известно, все стоит денег...

Но Березовский и Абрамович почему-то судились в Лондоне. И не только они.

quote:

У них они не работали

quote:

как в капитализме может быть независимый суд.

quote:

это уже мелочи...

quote:

Изначально написано paradox:

в чистом- не может.

ни в каком не может
что есть чистый капитализм, а что есть грязный?

quote:

не на 45 центов, а на доллар и были это не неплохие деньги, а издевательство в чистом виде и строили дороги, а не прохлаждались

quote:

да были там точно такие же трудармии

quote:

что есть чистый капитализм

quote:

боюсь что чистый капитализм имеет шансов на существование еще меньше чем социализм

quote:

Изначально написано paradox:

да были там точно такие же трудармии.

И что же они построили? Вот наша челябинская - строила металлургический комбинат. В ужасающих условиях. После 91-го в Металлургическом районе построили немецкие кирхи - католическую и протестантскую, у в обеих во дворах мемориалы, посвящённые погибшим от голода и лишений трудармейцам. Да и так мне порассказывали ужасов. А потом уже в Казахстан, в чистое поле, всё с нуля. О том чтобы вернуться в родное Поволжье, вернуть дома, компенсировать потери - так с 45 года ни СССР, ни РФ даже и не заикнулось. Немецкие налогоплательщики всё оплатили, и получили миллионы трудолюбивых и грамотных людей. А в Казахстане не знают кого на работу брать. Там полный кошмар с кадрами.

quote:

У Шекспира другое описано...

quote:

И что же они построили?

quote:

Изначально написано paradox:

почему? поначалу так и было.
ну, скажем на 99%.
в принципе, почти сразу осознали пагубность процесса, стали корректировать потихонечку.
после 1917 сильно испугались и взялись за процесс уже по взрослому.

потому что это приведет к полной нищете тех кто не "включен" в систему капиталла.
другими словами, нет никакого механизма, который бы ограничивал богатых в своем желании и попытках разбогатеть еще больше за счет бедных.

quote:

нет никакого механизма, который бы ограничивал богатых в своем желании и попытках разбогатеть еще больше за счет бедных.

quote:

но ведь мы обсуждали "чистый" капитализм

quote:

Изначально написано paradox:

ну да.
я запутался- чего вы мне сказать хотите?

повторю: что тот "чистый", что этот "грязный", что какой угодно капитализм - в сути есть одно и тоже.
не существует никакого "справедливого", "честного" капитализма и не может.
даже при вмешательстве государства.
то что сейчас в ряде западных стран капитализм стал (а вернее пытается) выглядть более соицализмом, не означает что он вдруг все осознал и стал хорошим. это химера. волк в овечей шкуре, который "переоделся" только чтоб сохранить свои капиталиы и власть. ибо если и этого не сдеать - будет очередная революция.

капитализм и осознал, так что уж лучше так, чем на гильотине.
лучше "делиться" частью, чем потерять все и висеть на вилах..
но по сути - вмешательство государства - это насильственное отнятие части денег к капиталла, а добровольно - на никогда они ничего не отдадут.

quote:

не существует никакого "справедливого", "честного" капитализма и не может.

жить то конечно надо, но хочется как то жить получше. и дело даже не в доходах, а в справедливости.

в условиях жуткой несправедливости, государевам деятелям ничего не возможно сделать - пристрелят как кеннеди. честные деятели просто не впишутся в систему, а если и попадут туда - очень быстро это закончится.
в обещем, и в нашем государстве я не наблюдаю, чтобы государство в условиях жуткой несправедливости что то делало. оно в данный момент прежде всего защищяет интересы буржуа, а не народа. (к слову именно поэтому и швецию ждет ПЦ, не смотря на всю из социальную политику)
в данных условиях в России иначе и быть не может.

quote:

в танных условиях в России иначе и быть не может.

quote:

Originally posted by avkie:

жить то конечно надо, но хочется как то жить получше. и дело даже не в доходах, а в справедливости.

в условиях жуткой несправедливости, государевам деятелям ничего не возможно сделать - пристрелят как кеннеди. честные деятели просто не впишутся в систему, а если и попадут туда - очень быстро это закончится.
в обещем, и в нашем государстве я не наблюдаю, чтобы государство в условиях жуткой несправедливости что то делало. оно в данный момент прежде всего защищяет интересы буржуа, а не народа. (к слову именно поэтому и швецию ждет ПЦ, не смотря на всю из социальную политику)

Вот один из ключей к пониманию ...
Справедливость, слово которым обозначают все что угодно от забора и до обеда причем чаще всего забор сдвигают в сторону личных хотелок.

Нет в реальном мире никакой справедливости, потусторонняя она.

В праве, памятуя о царе Соломоне) справедливым называют такое решение суда которым в равной мере НЕДОВОЛЬНЫ ВСЕ, однако обычно никто из недовольных не идет его обжаловать поскольку новое решение может оказаться ДЛЯ НЕГО еще хуже. Очень редко конечно но такие решения бывают и на самом деле.

quote:

Originally posted by avkie:

AU-Ratnikov, конечно потустороння. она свыше.

Вот там - в потустороннем мире ее и надо значит искать и требовать, и не путать/смешивать потусторонний мир с реальностью.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Вот там - в потустороннем мире ее и надо значит искать и требовать, и не путать/смешивать потусторонний мир с реальностью.

вот иногда так случается, что потустророннее как то проникает в человека и тут начинает что то меняться.
вопрос - в какую сторону качнет. в сторону добра или в сторону зла.
к сожалению, часто в сторону зла.

quote:

Originally posted by avkie:

вот иногда так случается, что потустророннее как то проникает в человека

Этим врачи в психбольницах заниматься должны.

quote:

Originally posted by avkie:

не, они тут ни при чем.

Потусторонним в настоящее время занимаются психиатрия, религиозные организации, шарлатанов и жуликов еще имеется. Страна свободная - можете выбирать.

Бушковскую "Россию, которой не было.." прочитал лет 15 или больше взад.
Честно говоря.. стало откровением..

Трудно было отказаться от в общем то уважаемого образа царя-реформатора.
Однако и царём самодуром, головорезом и пидорасом причин гордится не нахожу.

Вот кто хочет царём-пидорасом гордится - тот пусть и гордиться.
Равно, как и садистом Ив.Вас. Грозным

Да и военначалник П1. был никаким. Пресловутая Северная Война была сродни избиению младенцев. Оно может и каждый царёк бы сделал то же при возможности, но гордиться нечем.

Да и не только в Бушкове дело.
Каждый, кто тут какие то факты оспорить берётся - пусть сначала действительно почитает Бушкова (так, что бы не "как Мойша напел")..
А потом ознакомится со внушительным списком исторических свидетельств и литературы, которые Бушков привёл в конце..
И их пусть попробует оспорить.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Потусторонним в настоящее время занимаются психиатрия, религиозные организации, шарлатанов и жуликов еще имеется. Страна свободная - можете выбирать.

я выбор сделал. спасибо.

quote:

Originally posted by Zzander:

Вообще-то А.М.Буровский "Петр Первый- проклятый император". Серия "Россия, которой, не было".

quote:

Originally posted by avkie:

я выбор сделал. спасибо.

Пожалуйста, но таки непонятно почему Вы требуете той потусторонней справедливости в реальном мире?

quote:

Да и военначалник П1. был никаким.

quote:

Равно, как и садистом Ив.Вас. Грозным

quote:

пусть сначала действительно почитает Бушкова

Николай Карамзин .

quote:

Originally posted by Postoronnim V:

Бушковскую "Россию, которой не было.." прочитал лет 15 или больше взад.
Честно говоря.. стало откровением..

Трудно было отказаться от в общем то уважаемого образа царя-реформатора.
Однако и царём самодуром, головорезом и пидорасом причин гордится не нахожу.

Вот кто хочет царём-пидорасом гордится - тот пусть и гордиться.
Равно, как и садистом Ив.Вас. Грозным

Да и военначалник П1. был никаким. Пресловутая Северная Война была сродни избиению младенцев. Оно может и каждый царёк бы сделал то же при возможности, но гордиться нечем.

Да и не только в Бушкове дело.
Каждый, кто тут какие то факты оспорить берётся - пусть сначала действительно почитает Бушкова (так, что бы не "как Мойша напел")..
А потом ознакомится со внушительным списком исторических свидетельств и литературы, которые Бушков привёл в конце..
И их пусть попробует оспорить.

А Бушков действительно молодец. Заставляет задуматься. выскочить за рамки зашоренности. И не умничает типа: "мне было открыто свыше, что на самом деле н было вот-так...", а приводит в подкрепление своих рассудений ссылки на конкретные исторические докумнты. Ну а дальше - Sapienty sat...

quote:

Originally posted by Strelezz:
Народ в первоначальном завете с Венценосцами сказал им

Еще одна сказка ...

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Пожалуйста, но таки непонятно почему Вы требуете той потусторонней справедливости в реальном мире?

да я не требую, я констатирую.
потому что иногда, даже отъявленный иногда, хотя и очень редко осознает свои поступки и меняется к лучшему.
что в общем то противоречит его природе. а почему так происходит - я не знаю. у меня ответ один - снизошло на человека просветление свыше
и в моей жизни нечто такое произошло. длагодаря чему я был вынужден полность пересмтореть свою жизнь. не могу сказать, что я постиг Дао, но я точно на верном пути.
но это - точно не для этой темы. я уже описывал это, и к сожаению не блы понят. что говорит мне о том, что не только весь мир и и мР - затмила тьма.

quote:

Originally posted by Dok777:
И красота и величие Питера лично у меня так и не сняли глобального вопоса: на хрена? Зачем нужно было рубить дверь вообще, рубить именно там, при этом наломав столько щепок - человеческих жизней?

Ну вот просто захотелось царю от делать нечего, он в своем праве тут, не президент небось какой а АБСОЛЮТНЫЙ властитель.

quote:

Originally posted by avkie:
и меняется к лучшему.

Лучше или хуже - это оценочные категории, тот или иной человек оценивает что либо исходя из СОБСТВЕННЫХ интересов.
Вы о чем здесь? В Ваших интересах кто то там в лучшую сторону меняется?

quote:

Зачем нужно было рубить дверь вообще, рубить именно там, при этом наломав столько щепок - человеческих жизней?

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Еще одна сказка ...

А от кого Миха Романов Державу получил ? От Господа Бога ?

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Лучше или хуже - это оценочные категории, тот или иной человек оценивает что либо исходя из СОБСТВЕННЫХ интересов.
Вы о чем здесь? В Ваших интересах кто то там в лучшую сторону меняется?

я так, философствую.

quote:

Изначально написано paradox:

гораздо лучше было бы прорубить дверь в босфоре и дарданеллах.
несколько раз пытались, не получилось. но совсем без выхода в море в то время тоже некузяво.

Те сами могли прорубить кого угодно .

quote:

Изначально написано Strelezz:
А от кого Миха Романов Державу получил ? От Господа Бога ?

Ну не от народа же, если конечно тут словом народ не обозначается некая узкая группа подельников.

quote:

Те сами могли прорубить кого угодно

quote:

Originally posted by avkie:

я так, философствую.

В философии как раз требуется оперировать однозначно определенными понятиями, строго пользоваться правилами формальной логики ...

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Ну не от народа же, если конечно тут словом народ не обозначается некая узкая группа подельников.

Земской Собор ? Не , не слыхал …

quote:

Originally posted by Strelezz:
Земской Собор ?

Это народ?

У которой группировки толще оказался те своего и пропихнули. Вам кой годик то что все в сказки верите?

quote:

Изначально написано Черномор:
каюсь, посыпаю голову пеплом...

quote:

Изначально написано paradox:

тем не менее он сильно расширил империю и практически лишил влияния швецию.
это бесспорно и это неплохо для россии....

Хотя, конечно и это было неплохо..., но то не столько заслуга петропетра, сколько Швеция сама обосралась, примерно, как СССР из за горбатых да смостасброшенных.

quote:

Изначально написано paradox:

на фоне абсолютного большинства европейским монархов того времени иван грозный просто образец гуманизма и здравомыслия

Рассуждения про "на фоне" - это сродни рассуждениям, кто же был большим гуманистом - Чикатило или Джумагалиев..?

quote:

Хочу в этой теме у вас узнать, курите ли вы сами,и как относитесь к петровскому насаждению табакокурения на Руси?

quote:

Рассуждения про "на фоне" - это

quote:

но то не столько заслуга петропетра, сколько Швеция сама обосралась

quote:

Originally posted by paradox:

это точка отсчета.
нельзя рассуждать о сферическом коне в вакууме.
а то так и мясоедство обьявим садизмом.

quote:

Originally posted by paradox:

гитлеровская германия тоже сама обосралась.

quote:

Все они одинаковые мерзавцы. И чикатило и джамагалием и грозный.

quote:

Все они одинаковые мерзавцы. И чикатило и джамагалием и грозный.

quote:

Софистика.

quote:

?

quote:

Софистика.

Я не Мафусаил, но пожил на свете. И СССР помню не по фильмам. И только диву даюсь когда уже сейчас мне рассказывают, как оно там было в 80-х. Особо забавно, когда это делает молодежь, родившаяся гораздо позже. Хочется сказать: "Алё, ребята, я это все видел СВОИМИ глазами, и не надо мне тут ля-ля..."
А как можно что-то УВЕРЕННО ДОКАЗЫВАТЬ о событиях многовековой давности?...
Забавно, чес. слово..

quote:

Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

Сейчас информации о Грозном и его эпохе предостаточно, возьмите на себя труд ознакомиться

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
Postoronnim, Ваши суждения о Иване Васильевиче Четвёртом напоминают позднеперестроечные бредни либеральных кликуш. Сейчас информации о Грозном и его эпохе предостаточно, возьмите на себя труд ознакомиться - а то получается, взрослый человек, неглупый , а пишите чушь.

quote:

Originally posted by paradox:

чикатило детей потрошил, грозный страну построил.
но для вас они одинаковы.

quote:

Я так думаю

quote:

вы поищите понимания у жителей Новгорода и Казани.

quote:

Моё мнение о нём сложилось в ещё глубоко доперестроечные годы.

quote:

Originally posted by Postoronnim V:

А на счёт методов, которыми грозный страну строил вы поищите понимания у жителей Новгорода и Казани.

quote:

от методов других властьимущих во всём мире.

quote:

Originally posted by paradox:

иван грозный гамно- это самое важное

quote:

Изначально написано carrier:

Откуда они знают о методах Грозного? Неужто генетическая память? И непонятно чем отличались его методы от методов других властьимущих во всём мире.

Когда в твоем городе река выходит из берегов от трупов, это знаете ли, практически генетическое потом, да.

quote:

Originally posted by paradox:

сильна советская пропаганда!

quote:

Originally posted by paradox:

нынешних или тамошних?

quote:

Originally posted by carrier:

И непонятно чем отличались его методы от методов других властьимущих во всём мире.

quote:

Originally posted by LOCARUS:

Когда в твоем городе река выходит из берегов от трупов, это знаете ли, практически генетическое потом, да.

quote:

Originally posted by Postoronnim V:

Только вот в Российской истории самодержцев таковых было не много.

quote:

Хотя бы нынешних.

quote:

Когда в твоем городе река выходит из берегов от трупов

quote:

Originally posted by paradox:
иван грозный гамно- это самое важное

quote:

Советская пропаганда грозного вообще не шибко ругала.

quote:

Честнейший человек - всегда женил

quote:

Изначально написано Postoronnim V:

Да, одинаковы. Дракулу вон им ещё в компанию...
Дракула тоже уж какой крепкий государственник был.
До коликов ..
Я так думаю, что у на счету у чикатилы загубленных душ в тысячи раз меньше.
А на счёт методов, которыми грозный страну строил вы поищите понимания у жителей Новгорода и Казани.

quote:

всегда женился.

quote:

Originally posted by paradox:

то есть не знаете не только истории, но и советской пропаганды

quote:

Изначально написано paradox:

а при чем тут иван грозный? это скорее в ветхий завет..

Именно Иван Грозный. Так он расправился с единственным русским ганзейским (по сути и духу) городом. Вогнал Россию в темноту и бесправие, ради своих амбиций.
Были убиты не только все взрослые новгородцы, но и ВСЕ кто встречался на пути похода из Москвы, чтобы сохранить поход в тайне. Мужчины, женщины, дети, старики-богомольцы, монахи, торговцы - не важно.

quote:

Originally posted by paradox:

то есть не знаете не только истории, но и советской пропаганды

quote:

Originally posted by ЭЛЬ-КОЙОТ:

Может мне ещё у крымских татар понимания поискать ??!!
И на основе каких знаний/источников у Вас сложилось мнение о Грозном ?

quote:

Изначально написано ЭЛЬ-КОЙОТ:
.. но с Вами спор считаю бессмысленным.

quote:

Originally posted by LOCARUS:

Были убиты не только все взрослые новгородцы, но и ВСЕ кто встречался на пути похода из Москвы, чтобы сохранить поход в тайне. Мужчины, женщины, дети, старики-богомольцы, монахи, торговцы - не важно.

quote:

Originally posted by LOCARUS:

Были убиты не только все взрослые новгородцы, но и ВСЕ кто встречался на пути похода из Москвы, чтобы сохранить поход в тайне. Мужчины, женщины, дети, старики-богомольцы, монахи, торговцы - не важно.

Неужто даже старушек-богомолок тоже? Какой кошмар!

quote:

Изначально написано Postoronnim V:

Это вы не знаете.
Много назовёте негатива о грозном?
Всё спрош про то, како

савейского? ведрами

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Неужто даже старушек-богомолок тоже? Какой кошмар!

Ну, раз про сей поход таки стало известно - видимо, некачественно сработали, халтурщики...

quote:

Так он расправился с единственным русским ганзейским (по сути и духу) городом.

quote:

Originally posted by Семенофф:

Ну, раз про сей поход таки стало известно - видимо, некачественно сработали, халтурщики...

И это мелкая ерунда по сравнению, вон в наши дни Киев переименовывать хотят, чтоб потом потомки читая фразу "Киев - мать городов русских" не ассоциировали понимашь с тем с чем политически неправильно.

quote:

Изначально написано Postoronnim V:

Да и военначалник П1. был никаким. Пресловутая Северная Война была сродни избиению младенцев. Оно может и каждый царёк бы сделал то же при возможности, но гордиться нечем.

Круто. Вся Европа боялась Карла, потом вся Европа восхищалась Лесной, Полтавой и серией морских и приморских сражений на Балтике, которыми лично руководил Пётр. На юге Россию боялась Турция.

Интересно было бы услышать критерии "какого" военначальника. Или персонально.

quote:

По синодику опальных, отразившему подлинные опричные документы, в годы массового террора было уничтожено около 3000-4000 человек.

quote:

Originally posted by Черномор:

Вся Европа боялась Карла, потом вся Европа восхищалась

Прям таки "вся". Думается подавляющее количество населения даже не догадывалось что страна такая есть - Россия, а из тех кто догадывался все больше о пьяных медведях в лаптях у самовара ... про Швецию - аналогично.

quote:

Прям таки "вся".

quote:

Originally posted by HarryA:

Иначе нафига бы им НАТО?

Тю ...
НАТО это бабло, вернее огромное бабло, баблище. Не было б России, НАТО было б супротив пришельцев из космоса ...

quote:

НАТО это бабло

quote:

НАТО было б супротив пришельцев из космоса

quote:

НАТО было б супротив пришельцев из космоса ...

quote:

Originally posted by HarryA:
А для тех кто платит? Что их заставляет платить?

Им лапшу на уши вешают, а которые шибко умные те грузят чугуний.

quote:

Originally posted by HarryA:
Оно так, но надобности в них нет раз есть мы. Но нам то от того легче? Можно не обращать внимания на их страхи? Вроде пытались, результаты что то не радуют.

Об этом у Президента с Правительством должна голова болеть, я за них бесплатно работать не буду.

quote:

Originally posted by vhunter55:
Фон Браун так секретарше и говорил. Комми, террористы, астероиды, пришельцы-если нет-выдумать, и у нас всегда будут деньги на новые ракеты.

И при этом такому как он 10% от выделенного из бюджета - за счастье, а паче будет недоволен, на его место желающих очередь.

quote:

Изначально написано LOCARUS:

Именно Иван Грозный. Так он расправился с единственным русским ганзейским (по сути и духу) городом. Вогнал Россию в темноту и бесправие, ради своих амбиций.
Были убиты не только все взрослые новгородцы, но и ВСЕ кто встречался на пути похода из Москвы, чтобы сохранить поход в тайне. Мужчины, женщины, дети, старики-богомольцы, монахи, торговцы - не важно.

quote:

Изначально написано carrier:

Обалдеть. Какие страсти.СорОк зря не постреляли. Они наверное и растрепали всем о этом походе.

<<<Иван был хоть и грозный царь, но благочестивый. Он свято чтил христианские заповеди и очень печалился оттого, что много всякой нечисти развелось на русской земле. Однажды решил он ведьм-колдунов всех истребить, причем не просто истребить, а по примеру инквизиции сжечь. С городов-крепостей свезли старух-переметчиц в Москву на площадь, обложили соломой и подожгли. Но наши ведьмы оказались проворнее западноевропейских: они превратились в сорок и разлетелись. Впрочем, спастись им не удалось: Иван Грозный был благочестивый царь. Он проклял ведьм, и его праведное проклятие оказалось сильнее их черных чар. Старухи навеки остались сороками и, чтобы не навлечь на себя новую беду, с тех пор и близко не подлетают к Москве.>>>

quote:

Изначально написано Черномор:

На юге Россию боялась Турция.

quote:

Originally posted by Obuh:

это наверно после того как

Из этого следует что Черномор пишет фантастику. Нормальный жанр.

quote:

Originally posted by Лонжерон:

<<Иван был хоть и грозный царь

quote:

Изначально написано BOLT2000:
Лонжерон:Цитировать:
"Мало дураков, что пишут всякую хрень, их чтоль тоже всех опровергать?
Ждём-с."

1. надеюсь, вы не камрада Черномора так называете? а то он ведь тоже пишет...
2. ждите, если гуглить лень.

quote:

Originally posted by Черномор:

Вся Европа боялась Карла, потом вся Европа восхищалась Лесной, Полтавой и серией морских и приморских сражений на Балтике, которыми лично руководил Пётр.

quote:

Originally posted by Черномор:

На юге Россию боялась Турция

quote:

Изначально написано Obuh:

это наверно после того как петя к туркам в плен сходил вместе с обосраным двором? небось в вашем варианте турки пете еще и денег дали что б тот к ним больше не ходил и окрестности не обсирал

А ну-ка, расскажите нам, когда это Пётр у турков в плену был, зело интересно.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Из этого следует что Черномор пишет фантастику. Нормальный жанр.

Почти закончил вторую книгу, "Оружие и снаряжение российского охотника в период антироссийских санкций". С учётом обилия информации из первоисточников - на фантастику не очень похоже, хотя книга будет действительно фантастически хороша.

quote:

Originally posted by Черномор:

А ну-ка, расскажите нам, когда это Пётр у турков в плену был, зело интересно.

quote:

Изначально написано Postoronnim V:

Ага.
Конечно боялись, ведь русские, имея минимум полуторное превосходство в живой силе и восемнадцатикратное (!!! А что они, дураки, с четырьмя пушками на Полтавскую битву припёрлись) превосходство в артиллерии просто расстреляло деморализованных шведов и их пособников и великий и ужасный Кал сбежал...
И конечно страшно, когда после всего петя ещё и город Батурин разорил и жителей вырезал/повешал.. мстя за симпатии Мазепе.

1. Карл очень долго тусил по нашей территории, предварительно разбив всех союзников Петра. И деморализованность шведов - это всецело заслуга Петра, ибо перед Полтавой ещё была Лесная, стратегия "выжженной земли" и целый ряд успешных операций.

2. 4 пушки? Гы. У шведов было 39 пушек. У нас - 104. Это - исторический факт, так что чуши не пишите больше. Где 18 крат, сударь? Где Вы вообще берёте информацию?

3. Полтава - блестящее окончание длительной компании, целиком и полностью координируемой Петром. И превосходство в артиллерии - тоже его заслуга, а то тут укто-то ерунду писал насчёт "лишних" пушек.

4. Наши потери убитыми под Полтавой были 1345 чел., шведов - более 8 тыс. Или это не заслуга Петра?

Насчёт турков - уже в этот момент турки благоразумно предпочли не вмешиваться.

quote:

Изначально написано LOCARUS:
Именно Иван Грозный. Так он расправился с единственным русским ганзейским (по сути и духу) городом. Вогнал Россию в темноту и бесправие, ради своих амбиций.
Были убиты не только все взрослые новгородцы, но и ВСЕ кто встречался на пути похода из Москвы, чтобы сохранить поход в тайне. Мужчины, женщины, дети, старики-богомольцы, монахи, торговцы - не важно.

У погрома был мотив и весьма серьезный. Северо-восточные земли зарождающейся Российской Империи, еще недавно бывшие отдельными независимыми княжествами (присоединены дедом Иоанна IV) могли быть потеряны для России, и перейти в подчинение Литовского королевства в результате 'масштабного заговора, в который оказались вовлечены и вся приказная администрация, управлявшая Новгородской землей, и социальные верхи ее населения (гости - богатые купцы, и дети боярские), и сам глава Новгородской епархии - архиепископ Пимен'. Готовился по сути политический переворот, или если совсем на современный лад - 'цветная революция', как вариант предполагавшая свержение действующего правителя и (или) уход в подданство Литвы.

Если бы он удался, то Россия лишилась бы почти трети территории, выхода к Балтике, и получила бы враждебные города в непосредственной близости к жизненным центрам, откуда бы Литва без сомнения продолжила вести военные действия.

Как видим, угроза была не шуточная.
Можно сказать - смертельная для воюющей на два фронта молодой Империи. С юга постоянно нападали крымские татары, на западе шла война с Литвой, Польшей, а на северо-западе периодически отбивали нападения шведов.

Если бы имело место несправедливое по народным понятиям разграбление народа Новгородского, или тем более истребление неповинных людей тысячами и десятками тысяч, то это бы вызвало восстания.

И конечно, через два года, когда еще были свежи в памяти 'несправедливости' - царь не смог бы организовать в Новгороде свою временную столицу (до победы над крымскими татарами под Молодями), и жить более полугода на обеспечении Новгородцев.

quote:

Изначально написано Черномор:
А ну-ка, расскажите нам...

Хочу в этой теме у вас узнать, курите ли вы сами,и как относитесь к петровскому насаждению табакокурения на Руси?

quote:

Изначально написано Postoronnim V:

В плену он не был, но едва ноги из Прутского похода унёс и отдал Турции всё, что она потребовала.
Про.рал и войну и земли.

Чушь.
Отдали Азов, а Таганрог и Каменный Затон были разрушены. Россия обязалась не вмешиваться в польские дела и пропустить Карла в Швецию.
Я уверен, что Вы прекрасно осведомлены о приобретениях России к тому моменту и сможете самостоятельно сопоставить их с потерями, дабы убедиться в горячности Ваших заявлений.

С Прута Пётр ушёл с достоинством, а хан долго молился, что легко отделался. Вы потери наших и турков на Пруте сопоставьте для приличия.

На Пруте турков численно было больше вчетверо наших, но после понесённых потерь (опять русская артиллерия) янычары тупо отказались идти в бой. Петру тоже урок был хорош, но Суворов у нас был один и гораздо позже.

quote:

Изначально написано Бонк:

Хочу в этой теме у вас узнать, курите ли вы сами,и как относитесь к петровскому насаждению табакокурения на Руси?

Плохо.
Оправдание здесь лишь одно - про вред табака тогда могли лишь только догадываться.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Прям таки "вся". Думается подавляющее количество населения даже не догадывалось что страна такая есть - Россия, а из тех кто догадывался все больше о пьяных медведях в лаптях у самовара ... про Швецию - аналогично.

quote:

Изначально написано Черномор:
Плохо.
Оправдание здесь лишь одно - про вред табака тогда могли лишь только догадываться.

quote:

Originally posted by Черномор:

4 пушки? Гы. У шведов было 39 пушек. У нас - 104. Это - исторический факт, так что чуши не пишите больше. Где 18 крат, сударь? Где Вы вообще берёте информацию?

3. Полтава - блестящее окончание длительной компании, целиком и полностью координируемой Петром. И превосходство в артиллерии - тоже его заслуга, а то тут укто-то ерунду писал насчёт "лишних" пушек.

4. Наши потери убитыми под Полтавой были 1345 чел., шведов - более 8 тыс. Или это не заслуга Петра?

А на счёт заслуги - оно может и заслуга, но ни как не из выдающихся. Потому и говорил, про избиение младенцев.
Как образно по поводу шведов, так и буквально по поводу Батуринской резни.

quote:

Originally posted by Черномор:

Насчёт турков - уже в этот момент турки благоразумно предпочли не вмешиваться.

quote:

Originally posted by tref7:

Ау!!! А в теме хоть один историк с дипломом есть?

quote:

Изначально написано Бонк:

Сами курите?

Даже не пробовал никогда.

quote:

Изначально написано Postoronnim V:

Да Вы что?
Провальный Прутский поход был после Полтавы.
Путр тогда всё продул и был вообще готов отказаться от территориальтных приобретений в ходе сев. войны.
Спасло только то, что турки за Швецию радеть не спешили.
А то бы территориальные потери были бы ещё тяжелее.

Провальный - факт, но не катастрофический.
Что готов был отдать всё - тоже факт. Но не отдал же, спасибо Шафирову и вымотанным туркам.
Туркам на Швецию было положить, факт. Самим бы уцелеть - победа на Пруте могла бы быть и нашей.

Насчёт пушек - у нас разные источники информации. Но Вы сами-то верите в то, что опытнейший и непобедимый доселе Карл в бой выставил всего 4 пушки, с учётом того, что он нарушил джентльменское оглашение о начале сражения и напал вероломно?

quote:

Изначально написано Черномор:
Даже не пробовал никогда.

Почему тогда ищете оправдание мерзкой инициативе Петра I,
который привёз в Россию и насаждал здесь
пороки - табакокурение и пьянство?

Вечная ему за это анафема, упырю,
от имени всех поражённых поколений.

quote:

А на счёт заслуги - оно может и заслуга, но ни как не из выдающихся. Потому и говорил, про избиение младенцев.

quote:

Изначально написано Черномор:

Чушь.
Отдали Азов, а Таганрог и Каменный Затон были разрушены. Россия обязалась не вмешиваться в польские дела и пропустить Карла в Швецию.
..

quote:

Originally posted by zhogl:

Под Полтавой уделал короля со всей армией играючись - о5 плохо.
А как хорошо то?

quote:

Изначально написано Бонк:

Почему тогда ищете оправдание мерзкой инициативе Петра I,
который привёз в Россию и насаждал здесь
пороки - табакокурение и пьянство?

Вечная ему за это анафема, упырю,
от имени всех поражённых поколений.

Вы считаете, что на Руси до того не пили?
Вы считаете, что не будь Петра, не закурили бы и не было бы пьющих?
Про насаждение тоже не уверен.

quote:

Изначально написано Postoronnim V:

Я и не говорю, что плохо.
Я про то, что у пети это одна из немногочисленных побед.
Но качество её сомнительное.
Шведы тогда представляли из себя уже не ту грозную армию, а деморализованное скопище бродяг.., наёмников.. Почти без боеприпасов.
От того и несоразмерные потери понесли.
Потому и военачальник петя никакой.

Когда Вы пишите имя Петра с маленькой буквы и в уничижительном контексте, только себя выставляете невоспитанным и с чрезмерно завышенным самомнением.

Насчёт сомнительности Полтавы. Ещё раз - Полтава была закономерным ИТОГОМ длительной компании. И деморализация шведов - заслуга именно Петра.

Исходя из Вашей логики, Березина в 1812-м и взятие Берлина в 1945-м - тоже не заслуживающие внимания эпизоды, так, разгром деморализованных толп, голодных и холодных.

quote:

Изначально написано Postoronnim V:

По моему это Вы чушь несёте.
Потому, что "Отдали Азов, а Таганрог и Каменный Затон были разрушены. Россия обязалась не вмешиваться в польские дела и пропустить Карла в Швецию" - это петя как раз войну и про.рал.
И ни как не иначе..

Я где-то писал что он на Пруте выиграл? Гы.
Вы написали, что Пётр отдал ВСЁ. Я Вам отвечаю, что это не так, мягко говоря.

И ещё раз - пишите имена как полагается, а то у аудитории будут серьёзные подозрения насчёт пробелов в Вашем воспитании.

quote:

Изначально написано Черномор:

Когда Вы пишите имя Петра с маленькой буквы и в уничижительном контексте, только себя выставляете невоспитанным и с чрезмерно завышенным самомнением.

Насчёт сомнительности Полтавы. Ещё раз - Полтава была закономерным ИТОГОМ длительной компании. И деморализация шведов - заслуга именно Петра.

Исходя из Вашей логики, Березина в 1812-м и взятие Берлина в 1945-м - тоже не заслуживающие внимания эпизоды, так, разгром деморализованных толп, голодных и холодных.

Давайте говорить по теме, а не кивать на другие годы и эпохи. У военачальников на Березине заслуг и без Беризины было предостаточно.

Что же касается Вашего мнения обо мне лично и в каком свете я себя выставляю - так мне безразлично..
Как воспитан - так и воспитан. Не уважаю этого человека - пишу соответственно..

А про 4 пушки - так это ещё в школьной учебнике истории упомянуто. Впрочем в википедиях то же самое означено со ссылками на первоисточник

quote:

Изначально написано Postoronnim V:

Давайте говорить по теме, а не кивать на другие годы и эпохи. У военачальников на Березине заслуг и без Беризины было предостаточно.

Что же касается Вашего мнения обо мне лично и в каком свете я себя выставляю - так мне безразлично..
Как воспитан - так и воспитан. Не уважаю этого человека - пишу соответственно..

А про 4 пушки - так это ещё в школьной учебнике истории упомянуто. Впрочем в википедиях то же самое означено со ссылками на первоисточник

Гы. Википедия - це гарный источник... для школяров и тырнетных специалистов пойдёт, конечно.

Тут в Ди Вельт немцы под 9 мая разродились серией статей на тему "как мы почти победили СССР", так, как оказалось, они в Курской битве 3 (три) танка потеряли, а мы - стотыщпятьсот. Вот так и Ваши 4 пушки.

quote:

Originally posted by zhogl:

С дипломом, вроде, Ботаник. Он вам даст чертей.

quote:

Originally posted by tref7:

Ботаника в теме не наблюдаю. Может бы услыхал что, без ссылок на новодельных псевдоисториков.

quote:

Изначально написано Zzander:
Была такая "Детская Энциклопедия"- там были сведения только из очень проверенных источников.

Забавно.

quote:

Originally posted by Просто Серый:

Так ТС, вроде в какие-то тайные архивы ходил,

quote:

Изначально написано LOCARUS:
Именно Иван Грозный. Так он расправился с единственным русским ганзейским (по сути и духу) городом.

Иван 3.

quote:

Originally posted by tref7:

История-это наука

quote:

Пушек было у шведов 4 (четыре) штуки. Ну и ещё 3-4 десятков в обозе без боеприпасов и в сражение не участвовали.
У наших в сражение участвовало кажись 72 пушки.
От того и потери шведов в разы выше.

Полтавскую битву предваряла битва при Лесной, оставившая шведов фактически без припасов и артиллерии.

quote:

Originally posted by Zzander:

А политики "раскручивают" то С.Боливара, то А.Я.Невского, то эмира Тимура.

quote:

Изначально написано Черномор:

Почти закончил вторую книгу, "Оружие и снаряжение российского охотника в период антироссийских санкций". С учётом обилия информации из первоисточников - на фантастику не очень похоже, хотя книга будет действительно фантастически хороша.

Узко-специальный вопрос.

quote:

Originally posted by zhogl:

Ну это вы погорячились - про Швецию. В тот момент она была европейской супердержавой.

Супердержавой - да, согласен, но вот насчет образованности населения ... она и сегодня то не блещет.

quote:

Originally posted by tref7:

История-это наука. Как физика или химия с биологией.

Не, История круче, она не только наука она еще и мощный политически-пропагандисткий инстрУмент.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Узко-специальный вопрос.

Не совсем так. Спектр охватываемых вопросов очень широк - от исторических социально-экономических аспектов до анализа рынка на текущий момент с расчётной перспективой на ближайшие несколько лет. Первая книга разошлась очень быстро, надеюсь на повторение результата.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Не, История круче, она не только наука она еще и мощный политически-пропагандисткий инстрУмент.

Вооот. Совершенно верно.
Плюс это наука динамично развивающаяся и изначально очень лабильная.

quote:

Originally posted by Просто Серый:

Князя Владимира.))))

ну пока еще он не князь ...но думаю что скоро...

quote:

Originally posted by Черномор:

Плюс это наука динамично развивающаяся и изначально очень лабильная.

Как полагает РАН, науки бывают естественные, неестественные и противоестественные. История видимо наполовину не- и на второе противо-.

quote:

Изначально написано LOCARUS:
Вот вам, читатели учебников, опровергайте:

С посольством уезжает молодой человек двадцати шести лет, выше среднего роста, плотного сложения, физически здоровый, имеющий родинку на левой щеке, имеющий волнистые волосы, прекрасно образованный, любящий всё русское, православный христианин, знающий библию наизусть. Через два года возвращается человек, практически не говорящий по-русски, ненавидящий всё русское, до конца жизни так и не научившийся писать по-русски, забыв всё что умел до отъезда в Великое посольство и удивительным образом приобретший новые навыки и умения, без родинки на левой щеке, с прямыми волосами, болезненный, выглядевший сорокалетним человек. Не правда ли, несколько неожиданные изменения произошли с молодым человеком за два года отсутствия.

Так что, "бытие определяет сознание". Можно вспомнить милых начитанных причёсанных маменькиных сынков, которые после пары лет в студенческой общаге становились быдлатее местной гопоты...

Так что, вот так, как-то.

При этом я не отрицаю идею подмены. Тем более, последняя портовая шлюха порой знала, что вот это - херр Питер, царь варваров.

quote:

Изначально написано LOCARUS:

Что любопытно, в бумагах Великого посольства не упоминается о том, что Михайлов (под этой фамилией отправился с посольством молодой Пётр) заболел лихорадкой, а ведь, для посольских не было секретом, кем был, на самом деле, 'Михайлов'.

quote:

Изначально написано LOCARUS:
Для справки, следует заметить, что Великое посольство ходило северным морским путём, в то время, как тропическую лихорадку можно 'заработать' в южных водах, да и то, только побывав в джунглях.

quote:

Изначально написано LOCARUS:
Кроме того, после возвращения из Великого посольства, Пётр 1, во время морских сражений, демонстрировал большой опыт абордажного боя, имеющий специфические особенности, освоить которые возможно только опытным путём. Что требует личного участия во многих абордажных сражениях.

quote:

Изначально написано LOCARUS:

Всё это вместе говорит о том, что человек, вернувшийся с Великим посольством, был опытным моряком, участвовавшим во многих морских сражениях, много плававшим в южных морях.

quote:

Изначально написано LOCARUS:
А если к этому добавить тот факт, что, горячо любимую жену (царицу Евдокию), по которой скучал, часто переписывался, когда находился в отъезде, по возвращению из Великого посольства, даже не увидевшись с ней, без объяснения причин, отправляет в женский монастырь.

Так что, это всё нормально объясняется.

quote:

Изначально написано Черномор:

Дык не могу же я всё время быть правым.
Кстати, дохрена знаю историков с высшим образованием, которые в историю ни в зуб ногой. Так что - не показатель.
А Катерин я перепутал, каюсь, посыпаю голову пеплом и готов признать свои ошибки...

Ну это я так, не по злобе, а токмо справедливости ради.

quote:

Изначально написано Черномор:

Да у него там такая мешанина, что он сам запутался в своей рефлексии.
А читатель от такого устаёт.

А давайте не будем переживать за читателя. Читатель сам разберется.

Если что - я Бушкова не читал, поэтому не защищаю его. Я просто за справедливость.

quote:

Изначально написано paradox:

не вопрос. это ещё 6ая страница была.
http://mosmonitor.ru/articles/army/kak-sgnil-flot-petra-velikogo.html

Так что, извините, пока что читать эту ссылку не буду. Если всех пейсателей читать - времени ни на что не останется.

Спрашиваю без подкола, ибо действительно не знаком ни с этим ресурсом, ни с этим автором.

quote:

Изначально написано paradox:

очень хорошее сравнение.
итак- петр приковал бывших крестьян к заводам.
сталин, условно говоря, запер крестьян в деревне и организовал контролируемый переход крестьян из деревни в город исключительно через профессиональное образование- на заранее организованные рабочие места, неплохо платил за работу (крестьяне в массе похуже рабочих жили) и совсем по царски награждал за повышение производительности труда- хоть руками, хоть мозгами. более того, сталин разрешил артелям (производственным, а не сельским) конкурировать с государственными предприятиями

Так что, рабочие жили немногим лучше крестьян. Есличо - я послушал воспоминаний о тех годах. Сытно рабочие не жили.

quote:

Изначально написано Лонжерон:
Ясное дело, что оспаривать цифры, приведенные профессиональным историком - глупое занятие.

Во-первых - "профессиональный историк" может использовать левые источники. Он может их "творчески интерпретировать". И на выходе получится прямо противоположное.

Во-вторых - профессиональный историк может прямо врать. Тем самым зарабатывая себе ништяки в среде Больших Учёных, у которых есть свои версии и теории. Грубо говоря - молодняк встаёт под знамёна авторитетов. И со временем получает всё больше ништяков. И плевать им на Науку.

Пример - то, как историки-норманисты извращали и извращают историю Отечества. Просто берут и вертят любые данные в свою пользу.

quote:

Изначально написано avkie:

и потому некоторые братские народы переселили в ебеня?

quote:

Изначально написано paradox:

на фоне крымнаша и памяти невинно обиженных татар я тут перечитал воспоминания крымских партизан.
впечатлило, что все (ВСЕ!!! без исключения) обращения к местному населению- типа еды или раненых оставить -заканчивались доносом в гестапо.
а некоторые особо активные и сами дорезывали потрепанных в боях.

quote:

Изначально написано paradox:

будь местные татары рады пойти в партизаны- были бы партизаны татарами.
однако местные состояли не только из татар- а также, как и сейчас, ещё и из русских и небольшого количества некоторых других национальностей.
и собственно, местные русские тоже вливались в партизанские группы, созданные, понятное дело, изначально органами НКВД.
более того, после того, как изначально созданные отряды в результате предательства были вырезаны почти полностью, партизанское движение было отстроено исключительно на местной базе.
а по поводу непредательского народа- как то странно получалось- обращалились ли партизаны за помощью к русскому или к татарину- а стучать в обоих случаях бежал татарин..

О!

quote:

Изначально написано Черномор:

Когда в самый тяжёлый момент тебе эти народы бьют в спину - не до сантиментов.
Что интересно, народы эти вполне себе плодились и множились. И государству польза.
А ныне Порошенко (кто он там по фамилии в девичестве?) называет себя крымским татарином, армянка под личиной татарки поёт про 44 год, забывая про год 41-й и т.д. Цирк с конями, но целеполагание лежит на поверхности.

quote:

Изначально написано BOLT2000:

нам не за что оправдываться. подобные депортации - общемировая практика во время войн. да и после войн - тоже.

Ну а про польские концлагеря в 1920-тые годы, где сгиноло громадное количество красноармейцев, поляки вспоминать не любят. Как и Смутное Время и зверства поляков на Руси. Зато очень любят вспоминать Катынь.

quote:

Изначально написано Бонк:

Почему тогда ищете оправдание мерзкой инициативе Петра I,
который привёз в Россию и насаждал здесь
пороки - табакокурение и пьянство?

Вечная ему за это анафема, упырю,
от имени всех поражённых поколений.

че то мне кацца тут Петя не при делах, бо помницца какой то иносранец в записях о московитах писал что те страшные трубокуры и пьяницы, и пьют как мужики так и клирики, которые шляюцца в таком виде по улицам. и вроде даже ваня какой то, приписав пожар на москве трубокурам сие запретил под страх рваных ноздрей и расчистку снега в сибири.

quote:

Изначально написано LOCARUS:

Не депортации, а интернирование. Японцы в США, немцы в Британии - были (частично) интернированы. То есть им компенсировали лишение гражданских прав хотя бы тем, что кормили, несмотря на тяжёлое положение. А у нас немцев обьявили врагами и загнали на каторжные работы в трудармию.

Так что, про "каторжные работы не надо. А то опять получится, что обычные советские труженики тыла работали в куда более страшных условиях, чем бедные депортированные.

quote:

Изначально написано LOCARUS:

Прекрасно знаю что это такое, кое-кто из родни прошёл через этот ад. Факт рождения в лагере трудармии давал бонусы при переселении в Германию, такие считались особо пострадавшими.

quote:

Изначально написано paradox:

вы шутите? их переселили в казахстан.
я не был во всех немецких поселениях там, но в одном колхозе был.
и оккуел от порядка, трудолюбия и богатства.
еще при ссср.

quote:

Изначально написано avkie:
я уж не знаю какой он русофоб, я его с это т.з. не оцениваю

Карл Маркс - жуткий русофоб. К сожалению, некоторые его особо выдающиеся русофобские пейсакнины у нас в СССР не печатались. ПО понятным причинам. Ибо тогда бы в стране не было бы ни одной улицы Маркса...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Как полагает РАН, науки бывают естественные, неестественные и противоестественные. История видимо наполовину не- и на второе противо-.

quote:

Изначально написано Obuh:
бо помницца какой то иносранец в записях о московитах писал что те страшные трубокуры и пьяницы, и пьют как мужики так и клирики, которые шляюцца в таком виде по улицам.

А потом начинаешь смотреть на дела Павла I - и видится более чем разумный и дельный государь.
Так что, иностранцев слушать - такого наслушаешься.

quote:

Изначально написано paradox:

на фоне абсолютного большинства европейским монархов того времени иван грозный просто образец гуманизма и здравомыслия

quote:

Изначально написано Бонк:

Ай, молодэць!
Давай, давай, правду-то рассказывай - http://www.pokaianie.ru/article/from_reader/read/9423

У погрома был мотив и весьма серьезный. Северо-восточные земли зарождающейся Российской Империи, еще недавно бывшие отдельными независимыми княжествами (присоединены дедом Иоанна IV) могли быть потеряны для России, и перейти в подчинение Литовского королевства в результате 'масштабного заговора, в который оказались вовлечены и вся приказная администрация, управлявшая Новгородской землей, и социальные верхи ее населения (гости - богатые купцы, и дети боярские), и сам глава Новгородской епархии - архиепископ Пимен'. Готовился по сути политический переворот, или если совсем на современный лад - 'цветная революция', как вариант предполагавшая свержение действующего правителя и (или) уход в подданство Литвы.

Если бы он удался, то Россия лишилась бы почти трети территории, выхода к Балтике, и получила бы враждебные города в непосредственной близости к жизненным центрам, откуда бы Литва без сомнения продолжила вести военные действия.

Как видим, угроза была не шуточная.
Можно сказать - смертельная для воюющей на два фронта молодой Империи. С юга постоянно нападали крымские татары, на западе шла война с Литвой, Польшей, а на северо-западе периодически отбивали нападения шведов.

Если бы имело место несправедливое по народным понятиям разграбление народа Новгородского, или тем более истребление неповинных людей тысячами и десятками тысяч, то это бы вызвало восстания.

И конечно, через два года, когда еще были свежи в памяти 'несправедливости' - царь не смог бы организовать в Новгороде свою временную столицу (до победы над крымскими татарами под Молодями), и жить более полугода на обеспечении Новгородцев.

Молодец, хорошо написали!

Хоть я с Бонком не разговариваю, но второй раз в этой теме скажу, что он всё правильно написал. Барыги Великого Новгорода были весьма сильным противником. Не реагировать на такого противника - это действительно потерять русские земли.

quote:

Изначально написано Konstantin217:

Иван 3.

Кстати, тут спрашивали про дипломированных историков.

Вот, рекомендую - Konstantin217.

quote:

Барыги Великого Новгорода были весьма сильным противником.

quote:

Изначально написано Obuh:

противником чего или каво?

Произвола Москвы