НЕ тем калибром зарядил

чем это может караться при:

1) При досмотре оружия самооборны правоохранительными органами.
2) При применении оружия самооборны с применением патронов "не того калибра" в случае необходимой обороны.

П.С. просто интересна

с ув.

2) Ну а если у меня в лицензии будут стволы перый под 10х22, второй под 9Ра -тоже административка?

с ув.

quote:

Originally posted by James Bond:
1. административка
2. административка

а почему N2 административка? обоснуйте плиз

quote:

Originally posted by SBZ:
и что? какие конкретно действия нарушили какую норму ФЗоб Оружии или ППN814 ???

Полностью согласен. По статье КоАП можно привлекать к ответственности только в случае нарушения какого-либо нормативно-правового акта, типа перечисленных Вами, ибо КоАП сам по себе оборот оружия не регулирует.

quote:

Originally posted by James Bond:
Ст. 20-14 не наказывает за нарушение правил оборота оружия. Она наказывает за нарушение правил сертификации при изготовлении и обороте оружия.

Частный владелец не несет ответственности за сертификацию оружия. И оружие и патроны были приобретены легально, значит сертифицированы. Заряжание оружия не тем патроном, не является его изготовлением. Что касается оборота оружия, то он весь приведен в Постановлении Правительства N 814, а там ничего не говорится про заряжание оружия патронами, к нему не предназначенными.
Таким образом, ответственность исключена. Не согласны с моим мнением - приведите свои доводы со ссылкой на закон.

ИМХО - тут вопрос в самой правомерности нахождения у гражданина патрона, к примеру, 9Р.А. при условии, что в лицензии у него - оружие под 10х22. Тут вопрос - откуда взял? Хотя с другой стороны - а в чём тут криминал? В том, что магазин не вправе был продать патрон другого калибра? Ну так опять получается - это проблема магазина.
К примеру, ну нашли у человека 12х76, хотя ружьё у него 12х70. Ну и что?

quote:

К примеру, ну нашли у человека 12х76, хотя ружьё у него 12х70. Ну и что?

quote:

Originally posted by James Bond:
Если потребуют - обязаны и передать оружие,

Кстати, где это прописано? Порядок передачи и перечень лиц, которым можно передавать.

quote:

Хотя вопрос возникнет закономерный "откуда дровишки" не того калибру.

Если сторонники иной позиции полагают какие то иные возможности нарушений гражданами по составу обсуждаемой статьи КоАП, плиз, читайте и норму на обозрение.

"Статья 20.14. Нарушение правил сертификации оружия и патронов к нему

Нарушение правил сертификации при производстве и обороте оружия и патронов к нему -

влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей с конфискацией оружия и патронов к нему или без таковой; на должностных лиц - от двух тысяч до трех тысяч рублей; на юридических лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей с конфискацией оружия и патронов к нему или без таковой."

Все выделенное жирным четко относится к частным лицам, которые нарушают правила сертификации, которые в свою очередь четко предписывают использование определенного калибра в оружие.

И по поводу вашего тезиса - что КоАП применим только в случае нарушения какой либо нормы, отлично!
Читаем ЗОО:
"Статья 7. Сертификация гражданского и служебного оружия и патронов к нему

Обязательной сертификации подлежат все производимые на территории Российской Федерации, ввозимые на территорию Российской Федерации и вывозимые из Российской Федерации модели гражданского и служебного оружия и патронов к нему, а также конструктивно сходные с оружием изделия.

Организация проведения работ по сертификации гражданского и служебного оружия и патронов к нему, а также конструктивно сходных с оружием изделий осуществляется Государственным комитетом Российской Федерации по стандартизации, метрологии и сертификации.

Сертификат соответствия является основанием для оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации.

Технические требования и методы испытаний гражданского и служебного оружия и патронов к нему устанавливаются государственными стандартами Российской Федерации в соответствии с положениями настоящего Федерального закона."

Смотрим сертификат соответствия - forum.guns.ru
И видим, что калибр указан. Следовательно иной калибр, прошу прощения за каламбур, не соответствует предписаному в сертификате соответствия, что и нарушает статью 7 ЗОО, что в свою очередь влечет применение статьи 20.14 КоАП.

Есть возражения?

quote:

Originally posted by Hot Gun:
Vovan-Lawer и AU-Ratnikov, давайте полностью статью эту посмотрим?

"Статья 20.14. Нарушение правил сертификации оружия и патронов к нему

Нарушение правил сертификации[/color] при производстве и [b]обороте оружия и патронов к нему -

влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей с конфискацией оружия и патронов к нему или без таковой; на должностных лиц - от двух тысяч до трех тысяч рублей; на юридических лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей с конфискацией оружия и патронов к нему или без таковой."

Все выделенное жирным четко относится к частным лицам, которые нарушают правила сертификации, которые в свою очередь четко предписывают использование определенного калибра в оружие.
....
Есть возражения?[/B]

Возражения? Легко!

Пальчиком ткните в конкретное место в Правилах, где это именно четко предписано гражданам использование определенного калибра в оружии.
Например, статья, часть, пункт, парагараф, абзац ....

quote:

Originally posted by Hot Gun:
Vovan-Lawer и AU-Ratnikov, давайте полностью статью эту посмотрим?

"Статья 20.14. Нарушение правил сертификации оружия и патронов к нему

Нарушение правил сертификации при производстве и [b]обороте оружия и патронов к нему -

влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до одной тысячи пятисот рублей с конфискацией оружия и патронов к нему или без таковой; на должностных лиц - от двух тысяч до трех тысяч рублей; на юридических лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей с конфискацией оружия и патронов к нему или без таковой."

Все выделенное жирным четко относится к частным лицам, которые нарушают правила сертификации, которые в свою очередь четко предписывают использование определенного калибра в оружие.

И по поводу вашего тезиса - что КоАП применим только в случае нарушения какой либо нормы, отлично!
Читаем ЗОО:
"Статья 7. Сертификация гражданского и служебного оружия и патронов к нему

Обязательной сертификации подлежат все производимые на территории Российской Федерации, ввозимые на территорию Российской Федерации и вывозимые из Российской Федерации модели гражданского и служебного оружия и патронов к нему, а также конструктивно сходные с оружием изделия.

Организация проведения работ по сертификации гражданского и служебного оружия и патронов к нему, а также конструктивно сходных с оружием изделий осуществляется Государственным комитетом Российской Федерации по стандартизации, метрологии и сертификации.

Сертификат соответствия является основанием для оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации.

Технические требования и методы испытаний гражданского и служебного оружия и патронов к нему устанавливаются государственными стандартами Российской Федерации в соответствии с положениями настоящего Федерального закона."

Смотрим сертификат соответствия - forum.guns.ru
И видим, что калибр указан. Следовательно иной калибр, прошу прощения за каламбур, не соответствует предписаному в сертификате соответствия, что и нарушает статью 7 ЗОО, что в свою очередь влечет применение статьи 20.14 КоАП.

Есть возражения?[/B]

В ст. 20.14. совершенно определенно сказано: "Нарушение правил сертификации ... влечет ...". Правил сертификации, а не чего то там придуманного.
Поэтому, возьмете именно Правила сертификации, прочитайте и найдите то конкретное правило которое по Вашему мнению нарушается.

AU-Ratnikov, именно ПРАВИЛ СЕРТИФИКАЦИИ! А не правил ПРОВЕДЕНИЯ сертификации, которые вы нашли и приводите. Т.е. эти правила проведения сертификации - для сертифицирующих органов. А для граждан основания для оборота - сертификат соответствия, выданный сертифицирующими органами в соответствии с правилами проведения сертификации.

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:
Оружие куплено в магазине, значит сертифицировано. Патроны куплены в магазине, значит сертифицированы. Сам владелец оружия за сертификацию ответственности не несет. Значит если оружие будет заряжено несоответствующим патроном, никакой ответственности не наступит.

Оружие купленное в магазине сертифицировано на использование патронов _определенного сертификатом калибра_! Следовательно используя иные патроны, вы становитесь обладателем _несертифицированного_ оружия. Следовательно ответственность наступает.

52. Оружие и патроны, приобретенные юридическими лицами и гражданами Российской Федерации, за исключением оружия, регистрация которого не предусмотрена, и патронов, приобретенных гражданами Российской Федерации к оружию, имеющемуся у них на законных основаниях на праве личной собственности,

quote:

Originally posted by Hot Gun:
А для граждан основания для оборота - сертификат соответствия, выданный сертифицирующими органами в соответствии с правилами проведения сертификации.

Для гораждан основания для оборота оружия - это открытая лицензия на оружие самообороны, в которую это оружие вписано торгующей организацией.
Ну подумайте сами, разве сертификат на оружие нужен для его хранения и ношения ? Нет, только лицензия.

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Оружие купленное в магазине сертифицировано на использование патронов _определенного сертификатом калибра_! Следовательно используя иные патроны, вы становитесь обладателем _несертифицированного_ оружия. Следовательно ответственность наступает.

Еще раз говорю, владельцы оружия вообще не обязаны иметь какой-либо сертификат на него. Достаточно иметь лицензию на его хранение и ношение. А как оно было сертифицировано производителем или импортером, для гражданина значения не имеет.
И даже если это оружие не сертифицировано вообще, но находится на руках на законных основаниях, закон не нарушен.
Например, старая добрая курковка ТОЗ БМ. Нет на нее ни сертификатов, в государственный кадастр она тоже не внесена. Но оружие законное, разрешение имеется.

quote:

Originally posted by Vovan-Lawer:

Для гораждан основания для оборота оружия - это открытая лицензия на оружие самообороны, в которую это оружие вписано торгующей организацией.
Ну подумайте сами, разве сертификат на оружие нужен для его хранения и ношения ? Нет, только лицензия.

Но ведь в той же лицензии указан калибр?

quote:

Еще раз говорю, владельцы оружия вообще не обязаны иметь какой-либо сертификат на него. Достаточно иметь лицензию на его хранение и ношение. А как оно было сертифицировано производителем или импортером, для гражданина значения не имеет.

Незнание закона не избавляет и так далее. Граждане не обязаны иметь сертификат, но за нарушения правил сертификации для граждан тем не менее предусмотрена ответственность. Потому как именно от сертификаты дальше танцует производитель - указывая в паспорте изделия какие патроны можно применять, и ЛРО указывая калибр в лицензии и так далее.

quote:

И даже если это оружие не сертифицировано вообще, но находится на руках на законных основаниях, закон не нарушен.
Например, старая добрая курковка ТОЗ БМ. Нет на нее ни сертификатов, в государственный кадастр она тоже не внесена. Но оружие законное, разрешение имеется.

Давайте по существу. Я увы не очень знаю что есть ТОЗ и особенности ее законного оборота.

quote:

Originally posted by Mr. Qwer:
Интересу ради залез в раздел производителей оружия, а именно к АКБС. В теме "Сертификаты" имеются сертификаты как на оружие, так и на патроны. Указан калибр (а как же их отличать иначе? логично?). И замечетельная фраза - [b]Соответствует криминалистическим требованиям.... Т.о., без проведения конструктивных переделок (а снаряжение магазина патронами - штатная операция для оружия ЛЮБОГО калибра, равно как и запихивание патрона в магазин) ни оружие, ни патроны из рамок сертификата не выпадут. [/B]

Читайте плиз вдумчиво вышенаписанное. Для простоты аналогия.
Это как если бы вы купили новую машину с бензиновым двигателем.
А потом заправили ее солярой. И машина вроде как сертифицирована, и солярка на заправке не левак, тоже сертифицирована. А вот движок вы запороли, и в гарантии вам отказали! А вы им будете доказывать - что мол какого хрена - и то и то _по отдельности_ сертифицировано???

Нельзя рассматривать отдельно одно от другого. Сертифицируется конкретная модель оружия на использование с конкретной моделью патрона.

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Читайте плиз вдумчиво вышенаписанное. Для простоты аналогия.
Это как если бы вы купили новую машину с бензиновым двигателем.
А потом заправили ее солярой. И машина вроде как сертифицирована, и солярка на заправке не левак, тоже сертифицирована. А вот движок вы запороли, и в гарантии вам отказали! А вы им будете доказывать - что мол какого хрена - и то и то _по отдельности_ сертифицировано???

Нельзя рассматривать отдельно одно от другого. Сертифицируется конкретная модель оружия на использование с конкретной моделью патрона.

Замечательный пример.
Из него следует, что если Вы приобрели пистолет одного калибра а стрЕльнули из него патроном другого калибра, - ПРАВО НА ГАРАНТИЙНЫЕ ПРЕТЕНЗИИ вы утратили.

И не более!

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Замечательный пример.
Из него следует, что если Вы приобрели пистолет одного калибра а стрЕльнули из него патроном другого калибра, - ПРАВО НА ГАРАНТИЙНЫЕ ПРЕТЕНЗИИ вы утратили.

И не более!

)) Это я для простоты понимания. Существенные аргументы касательно нашего вопроса - выше.

quote:

Originally posted by Hot Gun:

)) Это я для простоты понимания. Существенные аргументы касательно нашего вопроса - выше.

Встречные аргументы там же.

Вы ничего не ответили.

quote:

Originally posted by Hot Gun:
Процитирую:
AU-Ratnikov, именно ПРАВИЛ СЕРТИФИКАЦИИ! А не правил ПРОВЕДЕНИЯ сертификации, которые вы нашли и приводите. Т.е. эти правила проведения сертификации - для сертифицирующих органов. А для граждан основания для оборота - сертификат соответствия, выданный сертифицирующими органами в соответствии с правилами проведения сертификации.

Вы ничего не ответили.

Не ответил?
Извините, проглядел.

Уверенно полагаю ТО что законодатель в КоАП именует "правила сертификации" именно и есть ОНО - "Правила проведения сертификации", на которые я и сослался.

Сертификат, он что?
Он подтверждает сответствие предмета и НЕ БОЛЕЕ. Потому, никаким правилами, т.е. НОРМОЙ не является. По своей природе это - УДОСТОВЕРЕНИЕ, т.е. справка о том что ...
Правила же есть нормативно-правовой акт, содержаший конкретные веления (нормы, предписания) властным образом выраженные...

"Сертификат соответствия является основанием для оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации."
И плюс, этот сертификат и выдается в соответствии с правилами на которые вы ссылаетесь...

quote:

Originally posted by Hot Gun:
Ну все-таки не стоит называть документ являющийся _основанием_ для оборота оружия справкой...

"Сертификат соответствия является основанием для оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации."
И плюс, этот сертификат и выдается в соответствии с правилами на которые вы ссылаетесь...

Почему же не стоит?
По существу (правовой природе) сертификат и есть справка.
Справка выданная тому то о том что такой то предмет соответствует тому то.

quote:

Originally posted by Hot Gun:
Ну пусть так, просто вы в своем посте попытались принизить значимость сертификата, назвав его удостоверением и справкой
Это все неважно - важно то, что он, сертификат, согласно букве закона является основанием для оборота оружие. И он, сертификат, представляет из себя итог проведенной сертификации. Т.е. проверки соответствия оружия (в том числе при использовании определенного патрона!) предъявляемым законом требованиям.

И если всякие мелкие "переделки" типа пружинки, втулки красивые и т.д., можно предположить, не вызывет вопросов (хотя это тоже вопрос, но оставим его обсуждение в стороне пока), то использование другого патрона, однозначно влияющего на изменение скорости пули и как следствие на изменение основных баллистических характеристик, делает очевидным несоответствие вашего пистолета с этим патроном сертифицированному образцу!

Да не пытался я ничего принизить. Я просто вещи своими именами называть стараюсь.
К примеру, есть и другие справки: паспорт гражданина, удостоверение СМ и т.д. Значимость в обороте различных справок весьма различна, но правовая их природа - едина. Сама по себе, справка (удостоверение) никаких прав не порождает, она лишь подтверждает их наличие (существование).

В правой практике встречаются случаи когда норма закона прямо и четко что-либо запрещает, однако санкцию (наказание) за совершение запрещенного деяниязакон не предусматривает. Такя норма именуется "декларативной".

В рамках обсуждаемого случая, мне, как юристу, глубоко наплевать что там написано (или нарисовано) в сертификате. Никакой санкции (наказания) за, само по себе, использование всяких (т.е. абсолютно любых) патронов вне зависимости от всего чего угодно, действующее законодательство России не предусматривает.
Что же касается санкций за нарушение иных норм, связанных с наличием у лица каких-либо патронов или использования каким либо образом оружия как такового, это уже совсем другие вопросы.

quote:

Hot Gun

quote:

то использование другого патрона, однозначно влияющего на изменение скорости пули и как следствие на изменение основных баллистических характеристик, делает очевидным несоответствие вашего пистолета с этим патроном сертифицированному образцу!

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Да не пытался я ничего принизить. Я просто вещи своими именами называть стараюсь.
К примеру, есть и другие справки: паспорт гражданина, удостоверение СМ и т.д. Значимость в обороте различных справок весьма различна, но правовая их природа - едина. Сама по себе, справка (удостоверение) никаких прав не порождает, она лишь подтверждает их наличие (существование).

1. Наличие сертификата подтверждает наличие законного основания для оборота оружия.

2. Сертификат выдается в результате определенных действий согласно правилам проведения сертификации. В этих правилах есть четкое определение. Процитирую здесь, а то многие ленятся читать сторонние ресурсы:
"2.4. В Системе различают:
сертификацию модели (типа, модификации) объекта подтверждения соответствия (далее - сертификация модели);
сертификацию партии (единичного образца) объекта подтверждения соответствия (далее - сертификация партии).

2.4.1. Под моделью оружия в Системе понимается конструкция оружия, характеризующаяся определенной совокупностью основных частей (механизмов), присущих конкретному изделию, производимая конкретным изготовителем и имеющая обозначение (указатель, индекс).

2.4.2. Под типом патрона в Системе понимается конструкция патрона, характеризующаяся видом оружия, для стрельбы из которого они предназначены (огнестрельное гладкоствольное, огнестрельное нарезное, газовое, сигнальное и т.д.), товарным знаком, калибром, длиной гильзы, видом и материалом метаемого снаряжения и производимая конкретным изготовителем.

2.4.3. Модификация модели оружия - разновидность модели, характеризующаяся любыми изменениями, внесенными в первоначальный набор и компоновку основных частей (механизмов) модели оружия, включая изменение калибра, принципиально не меняющие конструкцию, но влияющие на прочность, безопасность функционирования и соответствие модели оружия криминалистическим требованиям.

Модификация модели оружия имеет отличительный индекс (букву или цифру) либо обозначение калибра. Место нанесения отличительного индекса либо калибра модификации определяется в конструкторской документации. Испытания модификации при ее сертификации проводятся в объеме, установленном для сертификации модели оружия."
Из этого однозначно следует, что сертифицируется оружие с патроном конкретного калибра!

3. Применение другого калибра изменяет баллистические характеристики оружия. И следовательно такое оружие уже не будет соответствовать тем требованиям, которые при сертификации соответствовало оружие проходящее испытание с патроном штатного калибра. А раз так, то на него уже не распространяется действие сертификата. Т.е. оно фактически становится несертифицированным (в подобной комбинации).

4. Нарушение правил сертификаций гражданами карается как сказано выше согласно статье 20.14 КоАП.

quote:

В правой практике встречаются случаи когда норма закона прямо и четко что-либо запрещает, однако санкцию (наказание) за совершение запрещенного деяниязакон не предусматривает. Такя норма именуется "декларативной".

quote:

В рамках обсуждаемого случая, мне, как юристу, глубоко наплевать что там написано (или нарисовано) в сертификате. Никакой санкции (наказания) за, само по себе, использование всяких (т.е. абсолютно любых) патронов вне зависимости от всего чего угодно, действующее законодательство России не предусматривает.
Что же касается санкций за нарушение иных норм, связанных с наличием у лица каких-либо патронов или использования каким либо образом оружия как такового, это уже совсем другие вопросы.

quote:

Originally posted by SBZ:

с чего вы взяли? пистолет сертифицирован, патрон сертифицирован, модификаций не проводилось.
ткните плиз в обязанность гражданина заряжать пистолет именно тем калибром или на запрет делать по-другому- НПА, статья, пункт.

Ткните плиз в запрет гражданам брать в руки скажем отвертку и тыкать ею в ближнего - НПА, статья, пункт? Найдете???
Нет, потому что есть общее определение - нанесение ТТП.

quote:

Originally posted by Hot Gun:
...
3. Применение другого калибра изменяет баллистические характеристики оружия. И следовательно такое оружие уже не будет соответствовать тем требованиям, которые при сертификации соответствовало оружие проходящее испытание с патроном штатного калибра. А раз так, то на него уже не распространяется действие сертификата. Т.е. оно фактически становится несертифицированным (в подобной комбинации).
...

Здесь Вы ошибку, ярко выраженную допускаете.

Какие-либо характеристики, свойственны некоему предмету, в данном случае оружию, самому по себе. Поскольку в законе не сказано для данного случая иного, баллистические характеристики также свойственны оружию, самому по себе, вне зависимости от сторонних факторов (темперавтуры окружающей среды, самой среды, силы тяготения, ускорения, состояния оружия в исправности либо в неисправности, в разобранном или собранном виде, заряженного или не заряженного, используемого патрона и пр.).

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Здесь Вы ошибку, ярко выраженную допускаете.

Какие-либо характеристики, свойственны некоему предмету, в данном случае оружию, самому по себе. Поскольку в законе не сказано для данного случая иного, баллистические характеристики также свойственны оружию, самому по себе, вне зависимости от сторонних факторов (темперавтуры окружающей среды, самой среды, силы тяготения, ускорения, состояния оружия в исправности либо в неисправности, в разобранном или собранном виде, заряженного или не заряженного, используемого патрона и пр.).

ОК. Уже лучше. Сфера разногласий резко сужается. Т.е. если мы определимся по этой позиции будем считать истину установленной?

Подозреваю, что ошибку совершаете вы. Выше я привел выдержки из правил сертификации. Приведу еще:
"2.5. Сертификация модели ......... включает, в зависимости от вида объекта подтверждения соответствия, испытания на:
- прочность и безопасность функционирования;
- соответствие медико - биологическим и химико - аналитическим требованиям;
- соответствие криминалистическим требованиям."
Все эти испытания проводятся для конкретной модификации модели оружия с конкретной модификацией типа патрона! Т.е. полученные характеристики справедливы именно для случая совместного использования. Не может само по себе оружие обладать баллистическими характеристиками без учета патрона. Почитайте - slovari.yandex.ru
Опять же для простоты аналогия - не может двигатель сам по себе иметь мощность 100 лошадинных сил, только в случае применения определенного топлива!

Все, я до завтра беру паузу!
Хочется переварить все и еще раз посмотреть под разными углами.

quote:

Originally posted by Hot Gun:

ОК. Уже лучше. Сфера разногласий резко сужается. Т.е. если мы определимся по этой позиции будем считать истину установленной?

Подозреваю, что ошибку совершаете вы. Выше я привел выдержки из правил сертификации. Приведу еще:
"2.5. Сертификация модели ......... включает, в зависимости от вида объекта подтверждения соответствия, испытания на:
- прочность и безопасность функционирования;
- соответствие медико - биологическим и химико - аналитическим требованиям;
- соответствие криминалистическим требованиям."
Все эти испытания проводятся для конкретной модификации модели оружия с конкретной модификацией типа патрона! Т.е. полученные характеристики справедливы именно для случая совместного использования. Не может само по себе оружие обладать баллистическими характеристиками без учета патрона. Почитайте - slovari.yandex.ru
Опять же для простоты аналогия - не может двигатель сам по себе иметь мощность 100 лошадинных сил, только в случае применения определенного топлива!

Все, я до завтра беру паузу!
Хочется переварить все и еще раз посмотреть под разными углами.

Я вообще то просто взял первое бросившееся в глаза.

Реальная, на данный момент времени, мощность двигателя, - да.
Только мы не о ней, а о паспортной мощности. А она определяется не замером реальной мощности а справкой завода-изготовителя.

quote:

Originally posted by James Bond:
Если потребуют - обязаны и передать оружие, и лицензию и дождаться сверки номеров а равно поверхностного определения то ли у вас оружие, или незаконное...

По закону:
- посмотрели разрешение
- сверили номера и модель с разрешением
- пошли дружно на куй...

Если у СМ есть какие-либо сомнения в легальности оружия - оружие изымается у владельца, в присутствии понятых, с оформлением акта изъятия. Далее оружие, в опечатаном в присутствии понятых пакете, направляется в ЭКЦ на экспертизу. Всякие "опыты и исследования на месте, а также игры с Вашей частной собственностью" СМ проводить НЕ УПОЛНОМОЧЕНЫ (у меня был случай - один пи...р в серой пижаме чуть не застрелился из моего пистолета... другой пи... предложил патрон 9х18ПМ сунуть в ИЖ79-9Т и стрельнуть...).
Если Вы считаете, что действия СМ незаконны - переписываете все их данные, собираете копии документов и далее в прокуратуру, УСБ ГУВД, суд - отстаивать свои законные права гражданина Российской Федерации.
Ну и если подобное пытаются вытворять клоуны, махающие сраной бумажкой дружиника, и возомнившие что они "Бэтманы вся Мск и МО" (как БОНД-ДЕНИ) то и МВД будет радо их привлечь к ответствености за присвоение полномочий должностных лиц соответствующих силовых ведомств Российской Федерации!!!

Удачи в борьбе за свои законные права гражданина РФ!

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я вообще то просто взял первое бросившееся в глаза.

Реальная, на данный момент времени, мощность двигателя, - да.
Только мы не о ней, а о паспортной мощности. А она определяется не замером реальной мощности а справкой завода-изготовителя.

Давайте не скатываться на аналогии? Я о них пишу только для образности понимания сути вопроса.
Паспортная мощность определяется на заводе, как раз замером реальной мощности в определенных условиях при использовании _определенного сорта топлива_. И потом, на основании многочисленных испытаний, выдается справка.
Так что давайте снова к оружию и сертификации.

quote:

Originally posted by Mr. Qwer:
Как же Вы запарили с комплексом оружие-патрон...
Т.о., при скртификации МРки надо было отстреливать не только Техкримовские патроны, но и КСПЗ, и АКБС, и х.з. ещё кого - да и в будущее заглянуть, на срок действия сертификата - кто ещё сподобится выпускать патроны 9РА? прихватить пачечку (из будущего, понятно) и с ними сертифицировать. Иначе, по Вашей логике, стрелок пользует несертифицированные патроны - их не тестили в комплексе оружие-патрон! Так?
И, к простоте аналогии - если двигатель сертифицирован на 100 лошадиных сил, владельцы машин с такими двигателями будут платить налог и ОСАГО из расчёта 100 л.с. - как суперэкономные, ставящие газ. оборудование и имеющие (объективно) меньше 100, так и форсирующие сверх меры и имеющие БОЛЬШЕ 100. [b]А НОВАЯ ВЕЛИЧИНА МОЩНОСТИ ПОПАДЁТ В ТЕХПАСПОРТ ТОЛЬКО В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ ВЛАДЕЛЕЦ САМ ПЕРЕСЕРТИФИЦИРУЕТ АВТО![/B]

Если Вы ленитесь прочитать то, что написано выше, то представляете как мне лень повторять это в который раз.

Неужели вы действительно думаете что при сертификации пистолет только осматривают, взвешивают и измеряют геометрию?? Или все-таки стреляют из него? А чем тогда простите?
Суть приведенной аналогии в том, что характеристика мощности двигателя справедлива _только_ для определенного топлива. Равно как и баллистические характеристики оружия только для соответствующего патрона.

quote:

Originally posted by Hot Gun:
...
Неужели вы действительно думаете что при сертификации пистолет только осматривают, взвешивают и измеряют геометрию?? Или все-таки стреляют из него? А чем тогда простите?
Суть приведенной аналогии в том, что характеристика мощности двигателя справедлива _только_ для определенного топлива. Равно как и баллистические характеристики оружия только для соответствующего патрона.

А с Вами никто, заметьте и не спорит, в части последнего предложения вашего поста.

Вы упорно смешиваете два различных понятия характеристики (свойства) неотъемлимо присущие собственно предмету и частный случай внешнего проявления этих характеристик.
Характеристики указанные в сертификате определяются строго одним образом, по одной методике, Вы же произвольно берете иную методику и удивляетесь что результаты не совпадают.

Баллистические характеристики оружия это именно то, что определяется строго определенным путем, а, не произвольным образом.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

А с Вами никто, заметьте и не спорит, в части последнего предложения вашего поста.

Вы упорно смешиваете два различных понятия характеристики (свойства) неотъемлимо присущие собственно предмету и частный случай внешнего проявления этих характеристик.
Характеристики указанные в сертификате определяются строго одним образом, по одной методике, Вы же произвольно берете иную методику и удивляетесь что результаты не совпадают.

Баллистические характеристики оружия это именно то, что определяется строго определенным путем, а, не произвольным образом.

ОК, расскажите мне каким строго определенным путем определяются баллистические характеристики оружия?
Заметьте, я ни слова не говорил о частных случаях внешнего проявления, а говорил только о характеристиках самого предмета, которые не имеют места быть сами по себе вне зависимости от условий проявления этих самых характеристик.

quote:

Originally posted by Hot Gun:

ОК, расскажите мне каким строго определенным путем определяются баллистические характеристики оружия?
Заметьте, я ни слова не говорил о частных случаях внешнего проявления, а говорил только о характеристиках самого предмета, которые не имеют места быть сами по себе вне зависимости от условий проявления этих самых характеристик.

Как бы они не определялись они не способны измениться без изменений самого оружия.
Патроны в состав предмета - оружие не входят (деталью или частью не являются).

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Как бы они не определялись они не способны измениться без изменений самого оружия.
Патроны в состав предмета - оружие не входят (деталью или частью не являются).

Как это не способны??
Скорость пули - характеристика оружия? Характеристика, да еще какая! Другой калибр вставляете, скорость в полтора раза больше. Изменилась? Изменилась.
Я вообще не вижу о чем здесь спорить...

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Как это не способны??
Скорость пули - характеристика оружия? Характеристика, да еще какая! Другой калибр вставляете, скорость в полтора раза больше. Изменилась? Изменилась.
Я вообще не вижу о чем здесь спорить...

Всеж Вы не в ладах с логикой, без обид. Гуманитарий - поди?
Строгость должна быть в суждениях, строгость!

Высказывание: "Скорость пули - характеристика оружия? Характеристика, да еще какая!" к одозначному уяснению не способно, следовательно в логическом суждении - недопустимо.
Высказывание: "Скорость пули - характеристика оружия? Характеристика, да еще какая! Другой калибр вставляете, скорость в полтора раза больше. Изменилась? Изменилась.", также, к одозначному уяснению не способно.

Домысливать за Вас - не буду.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Всеж Вы не в ладах с логикой, без обид. Гуманитарий - поди?
Строгость должна быть в суждениях, строгость!

Высказывание: "Скорость пули - характеристика оружия? Характеристика, да еще какая!" к одозначному уяснению не способно, следовательно в логическом суждении - недопустимо.
Высказывание: "Скорость пули - характеристика оружия? Характеристика, да еще какая! Другой калибр вставляете, скорость в полтора раза больше. Изменилась? Изменилась.", также, к одозначному уяснению не способно.

Домысливать за Вас - не буду.

По первому образованию технарь.
И с логикой у меня все в порядке, поверьте.
Я не ставлю задачу переубедить вас в чем либо, я ставлю задачу разобраться в сути проблемы. А вы постояно уходите от конкретики, сруливаете так сказать, но отдаю вам должное - делаете это мастерски! Уходите от ответа, переходите на личности, подменяете тезисы и вырываете из контекста.
Прочитайте мои последние высказывания как продолжение цепи нашего обмена сообщениями и все, надеюсь, встанет на свои места.

Домысливать за вас - не буду.

quote:

Originally posted by Hot Gun:

По первому образованию технарь.
И с логикой у меня все в порядке, поверьте.
Я не ставлю задачу переубедить вас в чем либо, я ставлю задачу разобраться в сути проблемы. А вы постояно уходите от конкретики, сруливаете так сказать, но отдаю вам должное - делаете это мастерски! Уходите от ответа, переходите на личности, подменяете тезисы и вырываете из контекста.
Прочитайте мои последние высказывания как продолжение цепи нашего обмена сообщениями и все, надеюсь, встанет на свои места.

Домысливать за вас - не буду.

Тогда не понимаю в чем дело.
Но говорим мы явно на разных языках.

Зациклились мы на том, что следует понимать под именем баллистические характеристики оружия.
Я, категорично утверждаю, что это свойство оружия, как такового, оно присуще последнему вне зависимости от внешних обстоятельств (если оружие не подвергалось изменениям).

Вспомним определение, что есть закон природы: "Не зависящая ни от чьей воли, объективно наличествующая непреложность, заданность, сложившаяся в процессе существования данного явления, его связей и отношений с окружающим миром.".

Ориентируясь на сказанное: баллистические характеристики оружия, есть объективно наличествующая непреложность взаимодействия оружия и конкретного патрона при успешном выстреле этим патроном из данного оружия (при условии исправности последнего) с учетом особенностей окружающей среды.

Про баллистику найду чуть позже, а пока вот любопытные ссылки про судебно-баллистическую экспертизу - http://www.vcom.ru/cgi-bin/db/zakdoc?_reg_number=%C20401680
и вот - http://eko-czao.narod.ru/ball/osnov/001/metodik-1.htm
Есть понятие - "патрон-заменитель" или "нештатный патрон". Это к нашему случаю применимо как нельзя лучше.

quote:

Originally posted by Hot Gun:
а потому что вы слишком витиевато излагаете.

Про баллистику найду чуть позже, а пока вот любопытные ссылки про судебно-баллистическую экспертизу - http://www.vcom.ru/cgi-bin/db/zakdoc?_reg_number=%C20401680
и вот - http://eko-czao.narod.ru/ball/osnov/001/metodik-1.htm
Есть понятие - "патрон-заменитель" или "нештатный патрон". Это к нашему случаю применимо как нельзя лучше.

Нет уж.
Это пускай эксперты читают. Им - надо.
Нам федерального законодательства достаточно.

Комментарий к статье 20.14

1. В соответствии с Федеральным законом "Об оружии" под оборотом оружия подразумеваются производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия на территорию РФ и вывоз его из РФ; под производством оружия понимаются исследование, разработка, испытание, изготовление, а также художественная отделка и ремонт оружия, изготовление боеприпасов, патронов и их составных частей.
2. Согласно ст. 7, 18 Федерального закона "Об оружии" обязательной сертификации подлежат все производимые на территории РФ, ввозимые на территорию РФ и вывозимые из РФ модели гражданского и служебного оружия и патронов к нему, а также конструктивно сходные с оружием изделия.
Организация проведения работ по сертификации гражданского и служебного оружия и патронов к нему, а также конструктивно сходных с оружием изделий осуществляется Госстандартом России в соответствии с Правилами проведения сертификации гражданского и служебного оружия, утвержденными Постановлением Госстандарта России от 25 декабря 2000 г. N 86.
3. Сертификат соответствия является основанием для оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории РФ, а также одним из документов, необходимых при рассмотрении МВД России вопроса о выдаче разрешений на ввоз или вывоз гражданского и служебного оружия и боеприпасов (см. письмо ГТК России от 28 августа 2001 г. 01-06/34580 "О порядке экспорта гражданского и служебного оружия"). О статусе сертификата соответствия, установленном Федеральным законом "О техническом регулировании", а также о правовых режимах добровольной сертификации, обязательной сертификации, определенных указанным Федеральным законом, см. соответственно п. 2 комментария к ст. 19.19, подп. Б п. 7 комментария к ст. 13.12.
Технические требования и методы испытаний гражданского и служебного оружия и патронов к нему устанавливаются государственными стандартами РФ в соответствии с Федеральным законом "Об оружии".
4. Юридические лица, имеющие право осуществлять торговлю гражданским и служебным оружием, обязаны иметь сертификат на указанное оружие и патроны к нему. Гражданское и служебное оружие, не имеющее сертификата, номера и клейма, либо патроны к нему без знака соответствия государственным стандартам РФ не подлежат продаже.
За выдачу сертификатов на модели оружия и типы патронов к нему, за продление срока их действия с юридических лиц и граждан взимаются единовременные сборы.
5. См. примечание к п. 5 комментария к ст. 5.1.
Дела об административных правонарушениях, предусмотренных комментируемой статьей, рассматриваются начальниками территориальных управлений (отделов) внутренних дел и приравненных к ним ОВД, их заместителями, начальниками территориальных отделов (отделений) милиции, их заместителями (см. п. 1 ч. 2 ст. 23.3 КоАП).
Указанные должностные лица вправе передавать дела об административных правонарушениях, предусмотренных комментируемой статьей, на рассмотрение мировым судьям (ср. ч. 2 ст. 23.1 КоАП и абз. 4 ч. 3 данной статьи).

Комментарий к статье 20.14. Нарушение правил сертификации оружия и патронов к нему

1. Данной статьей обеспечивается выполнение гражданами и организациями ст. 7 Федерального закона от 13 декабря 1996 г. N 150-ФЗ "Об оружии" (СЗ РФ. 1996. N 51. Ст. 5681; 1998. N 30. Ст. 3613; N 31. Ст. 3834; N 51. Ст. 6269; 1999. N 47. Ст. 5612; 2000. N 16. Ст. 1640; 2001. N 31. Ст. 3171; N 33 (ч. I). Ст. 3435; 2002. N 26. Ст. 2516; N 30. Ст. 3029; 2003. N 2. Ст. 167; 2004. N 18. Ст. 1683; N 27. Ст. 2711), предусматривающей обязательность сертификации всех моделей производимого на территории РФ и ввозимого на ее территорию гражданского и служебного оружия и патронов к нему, а также конструктивно сходных с оружием изделий.

2. Объектом комментируемого административного правонарушения являются отношения в области обеспечения общественного порядка и общественной безопасности.
3. Объективную сторону правонарушения характеризует действие, связанное с выпуском несертифицированной продукции и оборотом оружия и патронов к нему без являющегося основанием для такого оборота сертификата соответствия. В соответствии с названным Федеральным законом организация проведения работ по сертификации оружия и патронов к нему возложена на Госстандарт России.

4. Субъект данного правонарушения - физическое лицо, достигшее 18-летнего возраста (ст. 13 Федерального закона "Об оружии"), а также юридическое лицо.

5. С субъективной стороны вина юридического лица признается в соответствии с ч. 2 ст. 2.1 Кодекса, а нарушение, совершенное гражданином либо должностным лицом, характеризуется виной в форме умысла или неосторожности.

6. Дела об административных правонарушениях рассматривают должностные лица органов внутренних дел (милиции) (ст. 23.3). Кроме того, такие дела рассматриваются судьями в случаях, если должностные лица органов внутренних дел (милиции) при необходимости решения вопроса о назначении административного наказания в виде конфискации оружия и патронов к нему передают их на рассмотрение судье (ч. 2 ст. 23.1).

Протоколы об административных правонарушениях составляют должностные лица органов внутренних дел (милиции) (ч. 1 ст. 28.3).

quote:

Originally posted by KDmitry:

связанное с выпуском несертифицированной продукции и оборотом оружия и патронов к нему без являющегося основанием для такого оборота сертификата соответствия.

quote:

Originally posted by KDmitry:
связанное с выпуском несертифицированной продукции и оборотом оружия и патронов к нему без являющегося основанием для такого оборота сертификата соответствия.

Поскольку граждане продукцию не выпускают, для них остаются только действия связанные со ввозом из-за "бугра", как я ранее предположительно и полагал.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
Поскольку граждане продукцию не выпускают

Вот они, эти индивидуальные производители несертифицированных стреляющих кастетов из моржового клыка, и будут подвергнуты страшным карам, и настигнет их карающая длань вышепоименованных статей КоАП!

quote:

Originally posted by gelleal:

Выпускают, во всяком случае имеют право (ИМХО).
Зарегистрировался ИП или мастером народных промыслов - и пж-ста!

Вот они, эти индивидуальные производители несертифицированных стреляющих кастетов из моржового клыка, и будут подвергнуты страшным карам, и настигнет их карающая длань вышепоименованных статей КоАП!

Стреляющего?
Нее.. энтих мы по УК поимеем.

PS: ... из моржового йуха ... как страшно жить!

Ничего нового они не открыли, а только полностью подтвердили все ранее сказанное мною.
Так что по сути, вся проблема нашего обсуждения сводится к тому, как трактовать использование иного калибра с точки зрения соответствия сертификату на оружие.

Позволю себе процитировать комментарии предоставленные KDmitry:
"3. Объективную сторону правонарушения характеризует действие, связанное с выпуском несертифицированной продукции и оборотом оружия и патронов к нему без являющегося основанием для такого оборота сертификата соответствия. В соответствии с названным Федеральным законом организация проведения работ по сертификации оружия и патронов к нему возложена на Госстандарт России.

5. С субъективной стороны вина юридического лица признается в соответствии с ч. 2 ст. 2.1 Кодекса, а нарушение, совершенное гражданином либо должностным лицом, характеризуется виной в форме умысла или неосторожности."

Первое. Учитывая, что это комментарии, а не буква закона, они не претендуют на полноту перечисления всех случаев возникновения ответственности. И скажем, что мешает продолжить фразу из пункта 3 фразой: "либо с нарушением требований сертификата."
Предлагаю рассмотреть этот вариант.

И второе. Ответьте мне на вопрос: Имеется ли сертификат на пистолет _Тхх калибра 9РА_? хх - чтобы лишний раз не произносить вслух то что и так всем понятно.

quote:

Originally posted by Hot Gun:
pendyuk и KDmitry, спасибо за приведенные комментарии.

Ничего нового они не открыли, а только полностью подтвердили все ранее сказанное мною.
Так что по сути, вся проблема нашего обсуждения сводится к тому, как трактовать использование иного калибра с точки зрения соответствия сертификату на оружие.

Позволю себе процитировать комментарии предоставленные KDmitry:
"3. [b]Объективную сторону правонарушения характеризует действие, связанное с выпуском несертифицированной продукции и оборотом оружия и патронов к нему без являющегося основанием для такого оборота сертификата соответствия. В соответствии с названным Федеральным законом организация проведения работ по сертификации оружия и патронов к нему возложена на Госстандарт России.

5. С субъективной стороны вина юридического лица признается в соответствии с ч. 2 ст. 2.1 Кодекса, а нарушение, совершенное гражданином либо должностным лицом, характеризуется виной в форме умысла или неосторожности."

Первое. Учитывая, что это комментарии, а не буква закона, они не претендуют на полноту перечисления всех случаев возникновения ответственности. И скажем, что мешает продолжить фразу из пункта 3 фразой: "либо с нарушением требований сертификата."
Предлагаю рассмотреть этот вариант.

И второе. Ответьте мне на вопрос: Имеется ли сертификат на пистолет _Тхх калибра 9РА_? хх - чтобы лишний раз не произносить вслух то что и так всем понятно. [/B]

Статья 20.14. Нарушение правил сертификации оружия и патронов к нему
Нарушение правил сертификации при производстве и обороте оружия и патронов к нему - ...

Большая посылка.
Речь в ст.20.14 идет о следующем:
1. Имеют быть некие правила сертификации;
2. Вышеозначенные правила, в силу соответствующей нормы подлежат применению при производстве и обороте оружия и патронов к нему;
3. Поскольку означенные правила возможно нарушить, они содержат нормы-предписания;

Аргумент.
Сертификат, - не есть норма. Сертификат, есть - справка (удостоверение).

Вывод.
Если существуют такие правила сертификации, которые содержат норму о необходимости при обороте оружия владельцам соблюдать сведения содержащиеся в сертификате как обязательную норму, тогда, конечно.

ИМХО.
А если нет - то сверните сертификат в трубочку ...

quote:

Originally posted by KDmitry:
Думаю, чт данная статья если и касается физиков, то тех, которые ввозят, продают оружие любого свойства, хоть пневму 7.5.Дж без бумажек. Не уверен, что законодатель столь хитровывернут, чтобы написать название статьи так, а не по-другому. Давайте рассмотрим вопрос с другой стороны: например, мы заряжаем пистолет 15 Дж патроном РА. Мы ничего не превысили. Кримтребования соблюдены. В чем проблема? Если по аналогии рассуждать, то ведь при наличии зарегистрированного огнестрельного оружия, найденное у человека другое огнестрельное оружие не влечет за собой статью за незаконное владение. Это мнение ВС РФ.Экстраполируя на этот случай... далее варианты.

Если бы все сводилось к ввозу то так бы и было написано. Здесь же все-таки наверное обо всех нарушениях связанных с сертификацией...
Отвечая на вопрос - если патрон соответствующего калибра и при этом сертифицирован для применения в оружие данного типа - то нет, ничего не нарушает. Загвоздка как раз в калибре. Это существенный параметр оружия. Недаром я приводил ссылки на судебно-баллистическую экспертизу. Я не аппелирую к ним как к некой норме, только хочу показать, что есть понятие штатного и нештатного патронов (патронов-заменителей). А незаконное владение это вообще другая область рассуждений. Вот если бы мы говорили скажем о наличие незарегистрированного второго резинострела, при наличии одного в лицензии и о возможности наступления ответственности - то аналогия была бы прямой.

И все-же, ответьте плиз на мой второй вопрос. Просто интересна и такая трактовка.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вывод.
Если существуют такие правила сертификации, которые содержат норму о необходимости при обороте оружия владельцам соблюдать сведения содержащиеся в сертификате как обязательную норму, тогда, конечно.

ИМХО.
А если нет - то сверните сертификат в трубочку ...

Хорошо, а так: сертификат - есть подтверждение соответствия определенным требованиям основных характеристик оружия. Если меняются характеристики оружия, то такое оружие перестает соответствовать требованиям. Следовательно на него больше действие сертификата не распространяется.

quote:

Originally posted by KDmitry:
Сертификат нужен только продавцу. Мне он вообще по барабану. Вот есть сертификат на Иж-78. Он получен вопределенное время с определенным патроном. Сейчас мощность патрона возрасла. Никто проданный пистолет по новой сертифицировать не будет. Это вообще бред. Верно? А ведь сертификат подразумевал, что выдали его при определенных условиях. Как тут быть?

А что там написано, в сертификате на иж-79?
Посмотрите на сертификат на второй странице этой темы для Тхх. Мощность указана? нет. А калибр указан. И речь в этой теме именно о калибре. Не будем все в одну кучу.

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Если бы все сводилось к ввозу то так бы и было написано. ...

Это - не более чем личное мнение. К делу - не относится.
Законодатель способен писать что ему угодно и как ему угодно и ничто ему в этом не препятствует ...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Это - не более чем личное мнение. К делу - не относится.
Законодатель способен писать что ему угодно и как ему угодно и ничто ему в этом не препятствует ...

Согласен. Именно поэтому и ответил Дмитрию, который писал:
"Не уверен, что законодатель столь хитровывернут, чтобы написать название статьи так, а не по-другому"

Опять уводите тему! ))) По делу?

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Хорошо, а так: сертификат - есть подтверждение соответствия определенным требованиям основных характеристик оружия. Если меняются характеристики оружия, то такое оружие перестает соответствовать требованиям. Следовательно на него больше действие сертификата не распространяется.

Сертификат - есть справка о том что данное оружие то то и то то.
До тех пор пока данный экземпляр оружия не будет уничтожен как сущность, его связь с сертификатом будет сохраняться.
Имею в виду, даже и в том случае если баллистические свойства оружия будут реальным образом изменены, например путем расточки ствола.

quote:

Originally posted by Hot Gun:
... только хочу показать, что есть понятие штатного и нештатного патронов (патронов-заменителей). ...

Это тоже к делу не относится.
Мало ли у кого в иной, пусть даже и смежной, области, что и как есть.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Сертификат - есть справка о том что данное оружие то то и то то.
До тех пор пока данный экземпляр оружия не будет уничтожен как сущность, его связь с сертификатом будет сохраняться.
Имею в виду, даже и в том случае если баллистические свойства оружия будут реальным образом изменены, например путем расточки ствола.

Вы уверены?
Т.е. это тоже полагаете не наказуемое деяние?

Ключевой момент, который вы упускаете (сознательно или непреднамерено не знаю). Вы говорите: Сертификат - есть справка о том что данное оружие то то и то то.
Но.
Сертификат - есть справка о том что данное оружие то то и то то _и, в определенной конфигурации, соответствует тем-то и тем-то требованиям_!

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Это тоже к делу не относится.
Мало ли у кого в иной, пусть даже и смежной, области, что и как есть.

А это как раз относится к делу, опосредовано. Именно согласно этим рекомендациям будут судебные баллистики определять штатный или нештатный патрон был применен. А потом делать выводы...

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Вы уверены?
Т.е. это тоже полагаете не наказуемое деяние?

Ключевой момент, который вы упускаете (сознательно или непреднамерено не знаю). Вы говорите: Сертификат - есть справка о том что данное оружие то то и то то.
Но.
Сертификат - есть справка о том что данное оружие то то и то то _и, в определенной конфигурации, соответствует тем-то и тем-то требованиям_!

Вот не вижу никакой разницы между двумя этими формулировками.

В случае если, без уничтожения данного оружия как сущности, в конструкцию данного оружия будут внесены изменения и изменятся (интересующие нас) баллистические характеристики, то это оружие будет -
чем?
А будет оно, тем же самым оружием (сущностью) с тем же самым сертификатом, но ПЕРЕДЕЛАННЫМ, т.е. с дополнениями и изменениями.

Т.е. изначально сертифицированным но переделанным.
Т.е. изначально введенным в оборот законным образом.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вот не вижу никакой разницы между двумя этими формулировками.

В случае если, без уничтожения данного оружия как сущности, в конструкцию данного оружия будут внесены изменения и изменятся (интересующие нас) баллистические характеристики, то это оружие будет -
чем?
А будет оно, тем же самым оружием (сущностью) с тем же самым сертификатом, но ПЕРЕДЕЛАННЫМ, т.е. с дополнениями и изменениями.

Т.е. изначально сертифицированным но переделанным.
Т.е. изначально введенным в оборот законным образом.

Разница все таки есть в формулировках.

Если оружие подвергнется подобным изменениям, оно будет изъято из оборота согласно статье 27 ЗОО. Позже и в другой теме я думаю мы обсудим и этот аспект, чтобы все в кашу не валить.
Т.е. оно будет переделанным образцом, на который изначально был выдан сертификат, не более того. Т.е. действительно изначально введеном в оборот законным образом. И так же, законным образом, из оборота выведенным. ))) И сертификат тут будет уже не при чем.

quote:

Originally posted by Hot Gun:

А потом делать выводы...

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Сертификат - есть справка о том что данное оружие то то и то то _и, в определенной конфигурации, соответствует тем-то и тем-то требованиям_!

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Тхх СЕРТИФИЦИРОВАН для стрельбы патронами калибра 9РА? Или нет?

quote:

Originally posted by BobbyS:

А могу ли я имея лицензии на 9п.а. и на 10х22 транспортировать или носить патроны 9п.а. в железной коробочке для 10х22?

quote:

Originally posted by BobbyS:
А могу ли я имея лицензии на 9п.а. и на 10х22 транспортировать или носить патроны 9п.а. в железной коробочке для 10х22?

Но, опять-таки, набобноть перечитать еще разок ЗоО.

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Ткните плиз в запрет гражданам брать в руки скажем отвертку и тыкать ею в ближнего - НПА, статья, пункт? Найдете???
Нет, потому что есть общее определение - нанесение ТТП.

quote:

Originally posted by SBZ:

кхм, Вы знаете, а такого запрета и нет)) Уголовная ответственность будет только при наступлении последствий в виде ТТП или иных от таких действий))

Красиво.

quote:

Originally posted by pendyuk:

Тхх СЕРТИФИЦИРОВАН не для стрельбы каким-либо патроном, а сертифицирован на соответствие ГОСТУ!

Прочитайте внимательно хотя бы что в сертификате написано, ОК?

quote:

Originally posted by BobbyS:
А могу ли я имея лицензии на 9п.а. и на 10х22 транспортировать или носить патроны 9п.а. в железной коробочке для 10х22?

Не вопрос, конечно можете.
Только пистолет не коробочка знаете ли. Потому что вы патроны в пистолет не хранить кладете, а заряжаете...

quote:

Originally posted by SBZ:

кхм, Вы знаете, а такого запрета и нет)) Уголовная ответственность будет только при наступлении последствий в виде ТТП или иных от таких действий))

Вы меня просили: "ткните плиз в обязанность гражданина заряжать пистолет именно тем калибром или на запрет делать по-другому- НПА, статья, пункт."
Я вам ответил, что конкретный действия не указваются в законодательстве, а карается результат определенных действий.
И здесь такая же аналогия - ответственность наступает не за то что вы патрон зарядили не того калибра, а за то, что тем самым нарушили правила сертификации согласно соответствующей статье! ))

Проще всего убедить себя, в том что ты поступаешь правильно. Но только надо понимать одно. Если вы примените оружие и выяснится факт применения нештатного патрона, то ничего хорошего ждать не придется. И если заведут дело и вынесут решение, изъять оружие и лишить лицензии, то вам и никому другому придется ходить по судам и доказывать, что вы ничего тем самым не нарушаете, что сертификат на оружие отельно и на патроны отдельно и что вы вообще без умысла и у вас плохое зрение, потому и перепутали и т.д. и т.п. И будет ли вам помогать отстаивать вашу позицию А.Ю. или какой другой адвокат, и сколько вам это встанет, вы не узнаете пока не попадете!

quote:

posted 13-2-2008 01:23 AU-Ratnikov:

Статья 20.14. Нарушение правил сертификации оружия и патронов к нему
Нарушение правил сертификации при производстве и обороте оружия и патронов к нему - ...

Большая посылка.
Речь в ст.20.14 идет о следующем:
1. Имеют быть некие правила сертификации;
2. Вышеозначенные правила, в силу соответствующей нормы подлежат применению при производстве и обороте оружия и патронов к нему;
3. Поскольку означенные правила возможно нарушить, они содержат нормы-предписания;

Аргумент.
Сертификат, - не есть норма. Сертификат, есть - справка (удостоверение).

Вывод.
Если существуют такие правила сертификации, которые содержат норму о необходимости при обороте оружия владельцам соблюдать сведения содержащиеся в сертификате как обязательную норму, тогда, конечно.

ИМХО.
А если нет - то сверните сертификат в трубочку ...

posted 13-2-2008 02:16 Hot Gun:

Хорошо, а так: сертификат - есть подтверждение соответствия определенным требованиям основных характеристик оружия. Если меняются характеристики оружия, то такое оружие перестает соответствовать требованиям. Следовательно на него больше действие сертификата не распространяется.

Hot Gun, а теперь, когда мы убедились что использование в оружии тех или иных патронов, само по себе, никакие характеристики оружия меняють не способно?
Свернёте сертификат в трубочку?

quote:

Originally posted by Hot Gun:
Вот заходит наш разговор в тупик. Аргументы одни и те же и дальше я полагаю нас рассудит только практика по подобным случаям.
...

В тупик? В общем - да.

Все юристы форума единым образом полагают что ответственности за стрельбу патроном с резиновой пулей не того калибра который указан в сертификате к пистолету не предусмотрено, то есть нет.

Вы, оставаясь при своем мнении, конечно можете и вправе полагать что знаете и понимаете Закон лучше профессионалов.

Так что, согласен - тупик.

quote:

Originally posted by Hot Gun:
... Проще всего убедить себя, в том что ты поступаешь правильно. Но только надо понимать одно. Если вы примените оружие и выяснится факт применения нештатного патрона, то ничего хорошего ждать не придется. И если заведут дело и вынесут решение, изъять оружие и лишить лицензии, то вам и никому другому придется ходить по судам и доказывать, что вы ничего тем самым не нарушаете, что сертификат на оружие отельно и на патроны отдельно и что вы вообще без умысла и у вас плохое зрение, потому и перепутали и т.д. и т.п. ...

Эта часть поста однозначным образом уяснена быть не способна, потому к делу - не относится.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Все юристы форума единым образом полагают что ответственности за стрельбу патроном с резиновой пулей не того калибра который указан в сертификате к пистолету не предусмотрено, то есть нет.

Практически все юристы не форума, а отметившиеся в данной ветке и полагающие, что ответственности за стрельбу патроном с резиновой пулей не того калибра который указан в сертификате к пистолету не предусмотрено, являются обладателями того самого девайса, сертификат к которому я выкладывал и, потому, являются лицами заинтересованными и не могут быть объективны!

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Эта часть поста однозначным образом уяснена быть не способна, потому к делу - не относится.

Ага, она к жизни больше относится.
Еще раз - нас рассудит только время.
Может я и ошибаюсь, не исключаю, но для себя решил твердо - буду использовать только тот калибр, который предназначен для использования в конкретной модели оружия.

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Практически все юристы не форума, а отметившиеся в данной ветке и полагающие, что ответственности за стрельбу патроном с резиновой пулей не того калибра который указан в сертификате к пистолету не предусмотрено, являются обладателями того самого девайса, сертификат к которому я выкладывал и, потому, являются лицами заинтересованными и не могут быть объективны!

Голословное утверждение, потому к делу тоже не относится.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

_Все юристы форума_ _единым образом_ полагают что ответственности за стрельбу патроном с резиновой пулей не того калибра который указан в сертификате к пистолету не предусмотрено, то есть нет.

Вот это гораздо более голословное утверждение и равно также к делу не относится.

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Вот это гораздо более голословное утверждение и равно также к делу не относится.

О, уже лучше.
Слово "гораздо", при том, излишне.

quote:

Originally posted by Hot Gun:
Ткните плиз в запрет гражданам брать в руки скажем отвертку и тыкать ею в ближнего - НПА, статья, пункт? Найдете???

quote:

Originally posted by gelleal:

Совершенно неграмотная постановка вопроса.
В зависимости от того, кто твой ближний, такое запрещение содержится в ст. 17.2, 17.5 и даже 17.8 КоАП!
Это в разрезе объекта посягательства.
Если дело происходит на производстве - тогда возможно 9.1 п. 1 КоАП.
А если рассуждать в русле темы - важно, прошла ли отвёртка сертификацию.
Если прошла и в сертификате указано "только для закручивания винтиков", тогда тыкать в людей нельзя (по мнению одних участников) или всё равно можно (по мнению других участников).
То есть мы возвращаемся к основному предмету спора, и вовлечение в дискуссию нового предмета "отвёртка" ничего не дало!

Оценил Ваш юмор, но вместе с тем и некоторую невнимательность

Процитирую себя выше в части ответа SBZ:
"Вы меня просили: "ткните плиз в обязанность гражданина заряжать пистолет именно тем калибром или на запрет делать по-другому- НПА, статья, пункт."
Я вам ответил, что конкретный действия не указваются в законодательстве, а карается результат определенных действий.
И здесь такая же аналогия - ответственность наступает не за то что вы патрон зарядили не того калибра, а за то, что тем самым нарушили правила сертификации согласно соответствующей статье! ))"

И, кстати, поглядел статьи указанные Вами, еще больше улыбнуло!
Статья 17.2. Воспрепятствование законной деятельности Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Оценил Ваш юмор, но вместе с тем и некоторую невнимательность

Процитирую себя выше в части ответа SBZ:
"Вы меня просили: "ткните плиз в обязанность гражданина заряжать пистолет именно тем калибром или на запрет делать по-другому- НПА, статья, пункт."
Я вам ответил, что конкретный действия не указваются в законодательстве, а карается результат определенных действий.
И здесь такая же аналогия - ответственность наступает не за то что вы патрон зарядили не того калибра, а за то, что тем самым нарушили правила сертификации согласно соответствующей статье! ))"

И, кстати, поглядел статьи указанные Вами, еще больше улыбнуло!
Статья 17.2. Воспрепятствование законной деятельности Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации

Воспрепятствование законной деятельности Уполномоченного по правам человека в Российской Федерации путем взятия гражданином в руки скажем отвертки и тыкания ею в ближнего.

Данная норма подлежит применению только в том случае, если указанный ближний есть именно указанный Уполномоченный, кроме того при этом он должен еще находится в момент указанного тыкания именно при указанном исполнении, да и то еще надо будет доказать что указанное тыкание именно воспрепятствовало, а, не, к примеру, именно содействовало указанной деятельности.
Отдельно, конечно надо будет также уточнить и придать должную оценку указанной деятельности указанного Уполномоченного на предмет ее законности. Поскольку наказуемо согласно указанной норме воспрепятствование исключительно законной его деятельности, а, стало быть, когда его деятельность незаконна, отверткой в него тыкать гражданину указанная норма не воспрещает.

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Вы меня просили: "ткните плиз в обязанность гражданина заряжать пистолет именно тем калибром или на запрет делать по-другому- НПА, статья, пункт."
Я вам ответил, что конкретный действия не указваются в законодательстве, а карается результат определенных действий.
И здесь такая же аналогия - ответственность наступает не за то что вы патрон зарядили не того калибра, а за то, что тем самым нарушили правила сертификации согласно соответствующей статье! ))

quote:

Originally posted by SBZ:
там нет того, что я хотел бы увидеть именно букву, конкретную статью правил, которая нарушена- общие рассуждения в протокол не запишешь

Почему не запишешь?
Пишут и часто это бывает.
Для суда - основание для признания незаконным.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:да и то еще надо будет доказать что указанное тыкание именно воспрепятствовало, а, не, к примеру, именно содействовало указанной деятельности.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:наказуемо согласно указанной норме воспрепятствование исключительно законной его деятельности, а, стало быть, когда его деятельность незаконна, отверткой в него тыкать гражданину указанная норма не воспрещает.

Я вот встречный вопрос хочу задать: назовите хоть одно законное основание на оборот _газового оружия с возможностью стрельбы патронами с резиновой пулей_?

Пуля то фсяко резиновая! Нарушений нет.
Рассужденя про комплекс оружие-патрон...
А вы думаете вы такие одни умные? И больше не кто не догадался о том, что можно в 10х22 сунуть 9РА?? Сомневаюсь... и очень сильно...
Не парьтесь - все сведется к правомерности применения.
ИМХО конечно

К чему я спрашивал про хоть одно законное основание на оборот _газового оружия с возможностью стрельбы патронами с резиновой пулей_?
К тому, что единственным основанием на оборот такого "предмета" является сертификат. И все!! Вот такие законадательные казусы. А вы говорите что сертификат фигня и вообще ничего не значащая бумажка... )))

quote:

Originally posted by Hot Gun:
2 DrZorge: Нет. Нет таких "травматиков". Больше вам скажу - нет такого понятия - травматики, или чего либо похожего в законе.

К чему я спрашивал про хоть одно законное основание на оборот _газового оружия с возможностью стрельбы патронами с резиновой пулей_?
К тому, что единственным основанием на оборот такого "предмета" является сертификат. И все!! Вот такие законадательные казусы. А вы говорите что сертификат фигня и вообще ничего не значащая бумажка... )))

Похожее в законе искать не стоит. Бесполезное это занятие.

А основанием для оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, в силу нормы ст.7 ЗоО и есть собственно сертификат соответствия.
И все!!
Просто норма закона.
Только вот никаких законодательных казузов нету.
И фигни тоже нету.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

А основанием для оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, в силу нормы ст.7 ЗоО и есть собственно сертификат соответствия.
И все!!
Просто норма закона.
Только вот никаких законодательных казузов нету.
И фигни тоже нету.

Ну наконец-то!
Я вам об этом толкую со 2-й страницы этой темы.
Норма закона...

Ответьте плиз на вопрос: Как вы будете трактовать законность ношения (с точки зрения закона, если не лень, то очень желательно с приведением конкретных норм закона) гражданином пистолета Тхх с возможностью стрельбы резиновой пулей -
1. калибра 10х22 (сертифицированного), но _переделанного_ под использование 9РА
2. калибра 10х22 (сертифицированного), но _снаряженного_ патроном 9РА
3. калибра 9РА (несертифицированного)

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Ну наконец-то!
Я вам об этом толкую со 2-й страницы этой темы.
Норма закона...

Ответьте плиз на вопрос: Как вы будете трактовать законность ношения (с точки зрения закона, если не лень, то очень желательно с приведением конкретных норм закона) гражданином пистолета Тхх с возможностью стрельбы резиновой пулей -
1. калибра 10х22 (сертифицированного), но _переделанного_ под использование 9РА
2. калибра 10х22 (сертифицированного), но _снаряженного_ патроном 9РА
3. калибра 9РА (несертифицированного)

п.1 - переделанного каким образом?
п.3 извините серьезно не понимаю, подкорректируйте.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

п.1 - переделанного каким образом?
п.3 извините серьезно не понимаю, подкорректируйте.

п.1 - любым. Таким образом, что становится возможным применение 9РА. Можно в принципе рассмотреть несколько вариантов, наварка патронника ))), подгиб губок магазина, еще что-то. Как мне кажется неважно это...

п.3 - Я имел ввиду следующее. Скажем есть два варианта пистолета - один под 10х22, другой под 9РА. На первый есть сертификат. На второй нет, о нем и речь.

quote:

Originally posted by Hot Gun:

п.1 - любым. Таким образом, что становится возможным применение 9РА. Можно в принципе рассмотреть несколько вариантов, наварка патронника ))), подгиб губок магазина, еще что-то. Как мне кажется неважно это...

п.3 - Я имел ввиду следующее. Скажем есть два варианта пистолета - один под 10х22, другой под 9РА. На первый есть сертификат. На второй нет, о нем и речь.

п.1 а ничего не нуждается в переделке. Вся разница между патронами 10х22 и 9РА в том, что вторые на 0.5 мм меньше в диаметре. Все. Потому в любой патронник рассчитанный на патрон 10х22 войдет патрон 9РА. Магазин - то же самое.
Потому, единственный вариант возможной переделки, которыя я усматриваю - уменьшение диаметра патронника, что полностью исключит возможность вставить туда патрон 10х22.

п.3 имеете в виду вообще не сертифицированный пистолет?
А откуда ему взяться?
Привезли из-за границы, самоделка или что?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

п.1 а ничего не нуждается в переделке. Вся разница между патронами 10х22 и 9РА в том, что вторые на 0.5 мм меньше в диаметре. Все. Потому в любой патронник рассчитанный на патрон 10х22 войдет патрон 9РА. Магазин - то же самое.
Потому, единственный вариант возможной переделки, которыя я усматриваю - уменьшение диаметра патронника, что полностью исключит возможность вставить туда патрон 10х22.

Да все это прекрасно известно! Суть не в этом, а в рассмотрении такого варианта. А что конкретно - не важно. Или важно - но в качестве оговорки, мол если так, то так, а если иначе, то будет вот это. ОК?

quote:

п.3 имеете в виду вообще не сертифицированный пистолет?
А откуда ему взяться?
Привезли из-за границы, самоделка или что?

Нет, заводской. Только несертифицированный. Магазин вам продал, например. Т.е. они конечно свое получат, но нас интересует именно по отношению к гражданину. ОК?

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Ну наконец-то!
Я вам об этом толкую со 2-й страницы этой темы.
Норма закона...

Ответьте плиз на вопрос: Как вы будете трактовать законность ношения (с точки зрения закона, если не лень, то очень желательно с приведением конкретных норм закона) гражданином пистолета Тхх с возможностью стрельбы резиновой пулей -
1. калибра 10х22 (сертифицированного), но _переделанного_ под использование 9РА
2. калибра 10х22 (сертифицированного), но _снаряженного_ патроном 9РА
3. калибра 9РА (несертифицированного)

по п.1 незаконным действием будет именно переделка, в рамках обсуждаемой статьи КоАП
по п.2 и 3 нарушений со стороны владельца нет

quote:

Originally posted by SBZ:

по п.1 незаконным действием будет именно переделка, в рамках обсуждаемой статьи КоАП
по п.2 и 3 нарушений со стороны владельца нет

аргументируйте плиз.

Сделанное с пистолетом ремонтом расценить нельзя. Следовательно ст.223 УК - нет.
После сделанного, пистолет, с точки зрения сертификата и заводских условий следует считать неисправным.
Ношение неисправного сертифицированного пистолета - ненаказуемо по УК.
В то же время, согласно ст.26 ЗоО лицензии на приобретение, а также разрешения на хранение или хранение и ношение оружия аннулируются органами, выдавшими эти лицензии или разрешения, в случаях: ... 4) конструктивной переделки владельцем гражданского или служебного оружия и патронов к нему, повлекшей изменение баллистических и других технических характеристик указанных оружия и патронов к нему. Плюс, далее ст.27 ЗоО - изъятие переделанного оружия.

2. Имеется пистолет сертифицированный, калибр 10х22. В его магазин и патронник вставили патроны другого калибра 9РА (законность ношения с патроном в патроннике - не рассматриваем).
Патроны калибра 9РА в России сертифицированы, для целей ст.222 как боеприпасы не рассматриваются. Для целей УК ничего не усматривается.
Для целей КоАП остается вопрос законности нахождения патронов калибра 9РА у владельца пистолета. Т.е. это сводится к вопросу есть ли у этого лица в его лицензии оружие калибра 9РА или нет. Если есть по КоАП претензии отсутствуют. Если нет, имеет место незаконное обладание такими патронами - административная ответственность.
Иные возможные нарушения Закона не усматриваются.

PS: лично я к примеру не от кого не скрываю что мой Т10 LE 010 заряжен именно патронами калибра 9РА, потому что они мне просто больше нравятся, да ещё и стоят дешевле.

3. Самый любопытный вариант, на мой взгляд.
Имеется пистолет сертифицированный, калибр 10х22.
Некоему лицу, в магазине, по некоей ошибке продали точно такой же пистолет, при этом патронник его по неизвестной никому причине имеет место быть меньшего диаметра нежели положено по заводскому ТУ.
Возможно предположить только одно (вроде бы) - имеет место быть заводской брак.
Наш бестолковый покупатель, вместо того что бы предъявить претензии по правилам закона о правах потребителей, пользует патроны калибра 9РА.

Смотрим нормы.
УК. Гражданин ничего сам не делал. Претензий к нему нет и быть не может.
Пистолет, являеется сертифицированным но имеющим заводской брак.

ст.ст.26, 27 ЗоО тоже не применимы.

Идеальный вариант.

К магазину и заводу претензии только в пределах выпуска и продажи бракованной продукции.
Незаконное "затягивание гаек" по отношению к магазину не рассматриваем.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

3. Самый любопытный вариант, на мой взгляд.
Имеется пистолет сертифицированный, калибр 10х22.
Некоему лицу, в магазине, по некоей ошибке продали точно такой же пистолет, при этом патронник его по неизвестной никому причине имеет место быть меньшего диаметра нежели положено по заводскому ТУ.
Возможно предположить только одно (вроде бы) - имеет место быть заводской брак.

Во первых спасибо за подробное изложение вашей точки зрения!

По пункту третьему, возможно не так я изложил условие. Подразумевался именно пистолет _созданный_ под 9РА (не брак), пистолет калибра 9РА, который каким-то образом попал в Россию и оказался у гражданина.

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Во первых спасибо за подробное изложение вашей точки зрения!

По пункту третьему, возможно не так я изложил условие. Подразумевался именно пистолет _созданный_ под 9РА (не брак), пистолет калибра 9РА, который каким-то образом попал в Россию и оказался у гражданина.

И Вам спасибо за вопрос 3.
Красиво получилось.

Поясните, а как это можно понять что он специально создавался а не является браком?
Отметка какая заводская на патроннике есть?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

И Вам спасибо за вопрос 3.
Красиво получилось.

Поясните, а как это можно понять что он специально создавался а не является браком?
Отметка какая заводская на патроннике есть?

))) Да я понял уже, что для вас это еще один вариант... ммм... возможного объяснения.

Фишка в том что все три случая, по моему глубокому убеждению, с точки зрения оборота подобного оружия - незаконны. И если я полагал, что третий случай вообще-то очевидный пример оборота _несертифицированного_ оружия, то и здесь вы пытаетесь ставить все с ног на голову...

quote:

AU-Ratnikov

quote:

Hot Gun

quote:

Originally posted by Hot Gun:

))) Да я понял уже, что для вас это еще один вариант... ммм... возможного объяснения.

Фишка в том что все три случая, по моему глубокому убеждению, с точки зрения оборота подобного оружия - незаконны. И если я полагал, что третий случай вообще-то очевидный пример оборота _несертифицированного_ оружия, то и здесь вы пытаетесь ставить все с ног на голову...

Ага.
Только Вы меня не обижайте.
Я не пытаюсь.
Я ставлю.

quote:

Originally posted by SBZ:

спасибо, с трактовкой согласен, только по п.3 добавлю, что гражданин не обязан при покупке проверять наличие сертификата и проверять оружие на соответствие ему.

Не за что.
Безусловно. Это к ответственности.

Но, для меня, главный вопрос здесь, отберут если что или нет.

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Только пистолет не коробочка знаете ли. Потому что вы патроны в пистолет не хранить кладете, а заряжаете...

quote:

Originally posted by SBZ:

В примере 3 в лицензии есть отметка о продаже ЛРО или магазина?

Как она там может быть если пистолет несертифицирован?

Три этих гипотетических варианта предложил только для того, чтобы вы на одну и туже проблему посмотрели под разными углами.

quote:

Originally posted by Dr.Flyer:

заряжаем мы его, когда:
Заряжание стрелкового оружия - введение стрелком патрона стрелкового оружия в патронник и постановка ударного механизма на боевой взвод (в соотв. с гост 28653-90).
И ответстсвенность наступит (если наступит конечно) только в тот момент, когда это произойдет! а так, магазин 10x22 просто коробочка для патрона 9па, если иное не предусмотрено законодательством.

Некорректно выразился. А вы считаете, что формулирвока при возможном изъятии - пистолет такой-то калибра 10х22 с магазином, снаряженным патронами калибра 9РА, сильно облегчит вам линию защиты?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Ага.
Только Вы меня не обижайте.
Я не пытаюсь.
Я ставлю.

юридическая эквилибристика

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Как она там может быть если пистолет несертифицирован?

...

Это Вы куда то от вводной отошли.
А где и каким образом его тогда гражданин заполучил?

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Некорректно выразился. А вы считаете, что формулирвока при возможном изъятии - пистолет такой-то калибра 10х22 с магазином, снаряженным патронами калибра 9РА, сильно облегчит вам линию защиты?

Не защиты.
Ох не защиты.
Защищаться придется тому, кто НЕЗАКОННЫМ образом оружие изъял на основании указанного повода.
И, если "по честному" у изъявшего шансов - НЕТ!

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Не защиты.
Ох не защиты.
Защищаться придется тому, кто НЕЗАКОННЫМ образом оружие изъял на основании указанного повода.
И, если "по честному" у изъявшего шансов - НЕТ!

Будем ждать прецедента.

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Будем ждать прецедента.

Здесь не так просто.

1. У кого то и пистолет отберут потому что он не по той улице шел, а потом и суд не только подтвердит что правильно отбрали но еще и выразит мнение что и вообще посадить бы его надо за указанное деяние.

2. У кого то и боевой пистолет, естественно без лицезии, не отберут, а если и отберут то вернут.

3. У Вас фантазия богатая, сами, еще вариантов напридумывать можете.

Так что, глубоко сомневаюсь я насчет значимого прецедента в данном вопросе.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Здесь не так просто.

1. У кого то и пистолет отберут потому что он не по той улице шел, а потом и суд не только подтвердит что правильно отбрали но еще и выразит мнение что и вообще посадить бы его надо за указанное деяние.

2. У кого то и боевой пистолет, естественно без лицезии, не отберут, а если и отберут то вернут.

3. У Вас фантазия богатая, сами, еще вариантов напридумывать можете.

Так что, глубоко сомневаюсь я насчет значимого прецедента в данном вопросе.

А не хотите на собственном опыте создать прецедент, ради объективности? )))

На самом деле, если среди форумчан такое произойдет, я думаю мы непременно узнаем.

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Как она там может быть если пистолет несертифицирован?

Три этих гипотетических варианта предложил только для того, чтобы вы на одну и туже проблему посмотрели под разными углами.

это уж Вы скажите-откуда, вот и рассмотрен

в ней черным по белому в разделе "запрещается":
4. Применять патроны, не предназначенные для стрельбы из данного образца оружия.

правда относится это к "Правила безопасного обращения с огнестрельным оружием самообороны", к которым газовое оружие вроде не относится?

Насколько это весомый документ хочется услышать от юристов.

При определенных обстоятельствах - относится - http://www.rg.ru/oficial/doc/min_and_vedom/ks/5.shtm
3. Применительно к статьям 222-226 УК РФ под огнестрельным оружием следует понимать все виды боевого, служебного и гражданского оружия, в том числе изготовленные самодельным способом, конструктивно предназначенные для поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда.

Приложение
к приказу МВД Российской Федерации
от 12 апреля 1999 г. N 288

Инструкция
по организации работы органов внутренних дел по контролю за оборотом гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации
(с изменениями от 27 июня, 24 декабря 2003 г., 15 июля 2005 г.)

I. Общие положения

1. Настоящая Инструкция в соответствии с Федеральным законом "Об оружии" и постановлением Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации":
...

Приложение N 53
к Инструкции по работе органов внутренних дел
по контролю за оборотом гражданского и служебного
оружия и патронов к нему

Правила
безопасного обращения с огнестрельным оружием самообороны

1. Владелец оружия должен обращаться с оружием так, как будто оно заряжено и готово к выстрелу.
2. Приступать к стрельбе из оружия только после изучения его устройства, порядка взаимодействия составных частей, приемов разборки, сборки, заряжания и разряжания, методов прицеливания и ведения стрельбы, а также настоящих Правил.
3. Соблюдать требования безопасности, изложенные в паспорте (инструкции по эксплуатации) конкретного образца оружия.
4. Проверять каналы стволов до и после стрельбы на наличие в них посторонних предметов и, при необходимости, удалять их.
5. В случае осечки открывать затвор оружия не ранее, чем через 5 секунд, во избежание последствий затяжного выстрела при открытом затворе.
6. Транспортировать оружие разряженным и упакованным в транспортную тару, футляр или чехол. При перевозке и транспортировании патроны могут быть упакованы в одну укупорку с оружием без досылания в патронник, снаряжения магазина или барабана.
7. Хранить оружия и патроны в местах проживания в запирающихся на замок сейфах или металлических шкафах, ящиках из высокопрочных материалов либо в деревянных ящиках, обитых железом, в сухом помещении, при этом оружие должно быть разряжено и поставлено на предохранитель, а патроны находиться в упаковке отдельно от оружия, не ближе 1 метра от источников тепла и электронагревательных приборов.

Запрещается:

1. Направлять оружие на человека, даже если оно не заряжено, либо в сторону людей, домашних животных, зданий и сооружений, за исключением случаев самообороны.
2. Досылать патрон в патронник ствола силой либо забивать его.
3. Стрелять из неустойчивых положений или одновременно из двух стволов двуствольного оружия.
4. Применять патроны, не предназначенные для стрельбы из данного образца оружия.
5. Использовать для стрельбы неисправные патроны, патроны с истекшим сроком годности и осечные патроны либо патроны, снаряженные предметами, не предназначенными для использования в качестве поражающих элементов.
6. Самостоятельно производить ремонт основных узлов и механизмов оружия, вносить в них конструктивные изменения.
7. Хранить оружие и патроны в одном помещении с горючими, легковоспламеняющимися и химически агрессивными материалами.
8. Осуществлять ношение, транспортирование и использование оружия, а также снаряжение патронов в состоянии опьянения (алкогольного, наркотического и иного), под воздействием лекарственных препаратов, ставящих под угрозу безопасность владельца оружия и окружающих его людей.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
Инструкция N53 бесусловно имеет ОПРЕДЕЛЕННОЕ отношение к законодательной базе.

Запрещается:
...
4. Применять патроны, не предназначенные для стрельбы из данного образца оружия.
...
6. Самостоятельно производить ремонт основных узлов и механизмов оружия, вносить в них конструктивные изменения.
...
8. Осуществлять ношение, транспортирование и использование оружия, а также снаряжение патронов в состоянии опьянения (алкогольного, наркотического и иного), под воздействием лекарственных препаратов, ставящих под угрозу безопасность владельца оружия и окружающих его людей.

А насколько определенное? Что следует за нарушением пунктов этой инструкции?

quote:

Originally posted by Hot Gun:

А насколько определенное? Что следует за нарушением пунктов этой инструкции?

Точность Hot Gun, точность.
Если, как Вы спрашиваете "инструкции", то боюсь я Вам не отвечу, это ж месяца 2 писать.
А если Вы все же о приложении N 53 ... то тоже не отвечу, тоже объемно слишком.

Вот к примеру самый первый из раздела ЗАПРЕЩАЮЩИХ пунктов этого приложения:

1. Направлять оружие на человека, даже если оно не заряжено, либо в сторону людей, домашних животных, зданий и сооружений, за исключением случаев самообороны.

Вы то сами как думаете, что будет с тем негодяем, который нарушит ЭТО и:
направит не заряженное оружие в сторону зданий, при отсутствии состояния самообороны?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

1. Направлять оружие на человека, даже если оно не заряжено, либо в сторону людей, домашних животных, зданий и сооружений, за исключением случаев самообороны.

Вы то сами как думаете, что будет с тем негодяем, который нарушит ЭТО и:
направит не заряженное оружие в сторону зданий, при отсутствии состояния самообороны?

Ну если здание или сооружение признается в своих посягательствах на жизнь и здоровье гражданина...

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Ну если здание или сооружение признается в своих посягательствах на жизнь и здоровье гражданина...

Так легко не отделаетесь!
Здание или сооружение, согласно вводного условия, - НЕВИНОВНО в посягательствах! Оно, просто стояло себе ...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Так легко не отделаетесь!
Здание или сооружение, согласно вводного условия, - НЕВИНОВНО в посягательствах! Оно, просто стояло себе ...

А это оно пусть еще докажет!
Например если бы дело происходило бы где нибудь в Пизе, то шансов у башни было бы ноль!

quote:

Originally posted by Hot Gun:

А это оно пусть еще докажет!
Например если бы дело происходило бы где нибудь в Пизе, то шансов у башни было бы ноль!

В Пизе ... нет уж.
Там же и протокол не по русски напишут ... и судить будут по ихнему по пизански ...

Рассматриваем 2 варианта : небрежность и умысел.
Рассуждение следователя:
Небрежность. Задержанный объясняет замену патрона тем, что производил снаряжение магазина не глядя, в темной комнате, в усталом виде (3 суток на работе)левой рукой , лежа... с девушкой.
Умысел. Задержанный объясняет замену патрона своим правом на данную манипуляцию....
Запрос в ЭКЦ , гласивший : Возможна ли идентификация пули (гильзы) представленного на исследование боеприпаса, выпущенной из представленного на исследование оружия, как пули (гильзы) УЖЕ имеющейся в пуле-гильзотеке ЭКЦ в соответствии с положением об отстреле гражданского оружия? - дал отрицательный ответ. Из чего можно сделать предположение : ИМЕЛСЯ УМЫСЕЛ на избежание идентификации оружия при производстве выстрела. Именно поэтому оружие и было заряжено нестандартным для данного оружия боеприпасом.

Ну далее понятно.....

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы то сами как думаете, что будет с тем негодяем, который нарушит ЭТО и:
направит не заряженное оружие в сторону зданий, при отсутствии состояния самообороны?

Учитывая факт , что ОРУЖИЕМ САМООБОРОНЫ может быть Сайга 12 , то факт направления (незаряженного , как выяснится впоследствии)оружия на некое здание, ставший визуально известным СМ из ближайшего милицейского автомобиля - вполне может стать поводом для задержания и оформления по соответствующей ст. КоАП.

quote:

Originally posted by Qwaterback:
Мне кажется , что обсуждение ушло таки в сторону от сути вопроса. А суть на мой взгляд базируется в области правоприменения.
Посему надо четко дать вводную, типа: вас доставили в ОВД с патроном от одного образца Вашего законного оружия , вставленного ( термин заряженный - предмет для флейма) в другой образец вашего оружия.
------
Рассматриваем 2 варианта : небрежность и умысел.
Рассуждение следователя:
Небрежность. Задержанный объясняет замену патрона тем, что производил снаряжение магазина не глядя, в темной комнате, в усталом виде (3 суток на работе)левой рукой , лежа... с девушкой.
Умысел. Задержанный объясняет замену патрона своим правом на данную манипуляцию....
Запрос в ЭКЦ , гласивший : Возможна ли идентификация пули (гильзы) представленного на исследование боеприпаса, выпущенной из представленного на исследование оружия, как пули (гильзы) УЖЕ имеющейся в пуле-гильзотеке ЭКЦ в соответствии с положением об отстреле гражданского оружия? - дал отрицательный ответ. Из чего можно сделать предположение : ИМЕЛСЯ УМЫСЕЛ на избежание идентификации оружия при производстве выстрела. Именно поэтому оружие и было заряжено нестандартным для данного оружия боеприпасом.

Ну далее понятно.....

Во первых, следователь, это значит уже следствие, это значит уже уголовное дело возбуждено.
По какой ст.УК возбуждать будете?

Во вторых есть 3-й вариант.
На йух послать, просто. Как объяснение.

quote:

Originally posted by Qwaterback:
сорри ошибся - канечна дознаватель (на первом свидании). Процедуры УПК - опустил из-за экономии... Смысл в ПРИНЦИПЕ подхода и Вашего в частности...
Как например согласуются по вашей схеме наградной револьвер .45 и мосинка под 7.62х54 R ? Теоретически мосинку можно зарядить револьверным патроном... Типоразмеры позволяют.
а посыл на юг - он может и эхом откликнуться где нить в СИЗО на пол-годика... Как говорил классик : " ...статья найдется"

Извините, не отвечу.
Не считаю себя здесь компетентным.

А посыл на юг ... не уверен - не обгоняй!

quote:

Originally posted by Qwaterback:
Вы, видимо неправильно меня поняли... Ведь ваша схема (если это схема) -верна в принципе? Значит от "перестановки" компонентов(газовое, нарезное, гладкое) - результат (посыл на юг) меняться не должен? Если же это не так -значит вопрос не в юриспреденции , а в области оружейных технологий ("правильный универсальный патрон" или всеядный ствол.)

Я Вас правильно понял.
Однако, я НЕ ЗНАЮ справедливы ли эти же выкладки для других видов оружия.
Они могут совпадать а могут и не совпадать.
Изучать надо в каждом случае.

Насколько я понимаю, по этой конкретной инструкции гражданину ничего не полагается. Поскольку это приложение к инструкции, которая является приложением к приказу МВД N 288 "О мерах по реализации постановления Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814"

Как юридически к ней относится? Т.е. теоретически нарушение этой инструкции влечет нарушение 814 постановления?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я Вас правильно понял.
Однако, я НЕ ЗНАЮ справедливы ли эти же выкладки для других видов оружия.
Они могут совпадать а могут и не совпадать.
Изучать надо в каждом случае.

Мне казалось , что ваша схема основана на трактовании законодательства. В нем (законодательстве) же не прописан разный порядок... ну транспортирования ,например - для разных ВИДОВ оружия. И 222 вам светит ВНЕ видов огнестрельного , а по его наличию....
Соответсвенно и ответственность (с посылами на юг) - от ВИДОВ оружия не зависит...

quote:

Originally posted by Qwaterback:

Мне казалось , что ваша схема основана на трактовании законодательства. В нем (законодательстве) же не прописан разный порядок... ну транспортирования ,например - для разных ВИДОВ оружия. И 222 вам светит ВНЕ видов огнестрельного , а по его наличию....
Соответсвенно и ответственность (с посылами на юг) - от ВИДОВ оружия не зависит...

Да нет.
Как указала кас. коллегия ВС, на авторитет и позицию которой я опираюсь (не взирая на то что это определение по конкретному делу и потому не является обязательным для других судов), ГСВ оружие под признаки ... ст.222 не подпадает в принципе.
Так что зависит ... от видов ...

quote:

Originally posted by Hot Gun:
Снова к теме.

Насколько я понимаю, по этой конкретной инструкции гражданину ничего не полагается. Поскольку это приложение к инструкции, которая является приложением к приказу МВД N 288 "О мерах по реализации постановления Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814"

Как юридически к ней относится? Т.е. теоретически нарушение этой инструкции влечет нарушение 814 постановления?

Как относиться?
Как к любому другому НПА.
Есть два варианта.
1. Тупо исполнять то что написано.
2. Анализировать каждую норму на предмет ее правильности и быть готовым к дальнейшему доказыванию своей правоты в суде.

quote:

Originally posted by Qwaterback:
к тому же у нас право то нифига не прецедентное. Чай не анхлия... Так что низачот.

Право в Соединенном королевстве называется прецедентным, но это термин.
Право в России прецедентным в смысле ЮКей не является, но в своем местном российском оно еще ого-го какое прецедентное.
Единообразие правопримения называется. Нарушение которого влечет отмену судебного акта. Еще дедушка Ульянов об этом писал.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Как относиться?
Как к любому другому НПА.
Есть два варианта.
1. Тупо исполнять то что написано.
2. Анализировать каждую норму на предмет ее правильности и быть готовым к дальнейшему доказыванию своей правоты в суде.

Значит вот еще один повод задуматься...

quote:

Originally posted by Hot Gun:

Значит вот еще один повод задуматься...

"Мы не рабы, рабы - не мы". Азбука СССР.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Как относиться?
Как к любому другому НПА.
Есть два варианта.
1. Тупо исполнять то что написано.
2. Анализировать каждую норму на предмет ее правильности и быть готовым к дальнейшему доказыванию своей правоты в суде.

Не совсем понятна позиция юриста к этой бумаге! Разве внутренние документы каких-то органов гос. власти (минестерств) должны влиять на жизнь граждан или только на сотрудников этих органов и уже опосредованно на граждан?
Или МВД у нас обладает правом законотворческой деятельности? Например, ЦБ обладает таким правом и его инструкции являются частью нормативно-правовой базы, а вот МВД имеет? Таково и должно быть отношение. А то они там у себя могут понаписать все, что угодно!

ИМХО, это внутренняя бумага МВД о которой гражданам не из МВД и знать-то нет надобности, ну только если для самообразования, знать как и за что будут прессовать.

quote:

Originally posted by Dr.Flyer:

Не совсем понятна позиция юриста к этой бумаге! Разве внутренние документы каких-то органов гос. власти (минестерств) должны влиять на жизнь граждан или только на сотрудников этих органов и уже опосредованно на граждан?
Или МВД у нас обладает правом законотворческой деятельности? Например, ЦБ обладает таким правом и его инструкции являются частью нормативно-правовой базы, а вот МВД имеет? Таково и должно быть отношение. А то они там у себя могут понаписать все, что угодно!

ИМХО, это внутренняя бумага МВД о которой гражданам не из МВД и знать-то нет надобности, ну только если для самообразования, знать как и за что будут прессовать.

1. А что дает Вам право утверждать что ЭТО ВНУТРЕННИЙ документ?
2. Что это за новое такое "право законотворческой деятельности"?
3. Это - не "внутренняя бумага МВД".

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

1. А что дает Вам право утверждать что ЭТО ВНУТРЕННИЙ документ?
2. Что это за новое такое "право законотворческой деятельности"?
3. Это - не "внутренняя бумага МВД".

поскольку я далек от юриспруденции, но в силу обстоятельств пришлось столкнуться, то формулировки не совсем корректны. Так что звиняйте!
Дабы было понятно, о чем я говорю, то перечислю те органы, которые на мой взгляд, обладают "правом законотворческой деятельности": ГД, правительство, администрация одного человека, ЦБ (остановимся на федеральном уровне). Если министерства так же наделены этим правом (именно выпуск распоряжений, постановлений, инструкций, которые бы действовали на территории РФ или субъекта РФ, а не в рамках взаимоотношений среди сотрудников этих министерств), то вопрос, ясное дело, будет снят.

Формулировка взята
Кроме того, обжалуемый ведомственный нормативно-правовой акт РСФСР (заменим на акт МВД РФ), направленный на регулирование "порядка производства охоты" (заменим на "порядка ношения"), по своему правовому содержанию регулирует порядок оборота огнестрельного оружия, то есть, вмешивается в иную сферу федерального законодательства Российской Федерации и накладывает на граждан дополнительные ограничения, никакими федеральными законами или постановлениями Правительства не предусмотренные.

Dr.Flyer: Дабы было понятно, о чем я говорю, то перечислю те органы, которые на мой взгляд, обладают "правом законотворческой деятельности": ГД, правительство, администрация одного человека, ЦБ (остановимся на федеральном уровне). Если министерства так же наделены этим правом (именно выпуск распоряжений, постановлений, инструкций, которые бы действовали на территории РФ или субъекта РФ, а не в рамках взаимоотношений среди сотрудников этих министерств), то вопрос, ясное дело, будет снят.
AU-Ratnikov: нормотворческой деятельности, будет более верно.
На основании и во исполнение нормы Закона таким правом может быть наделен много кто.

Dr.Flyer: Формулировка взята из жалобы из соседней ветки:[/URL]
Кроме того, обжалуемый ведомственный нормативно-правовой акт РСФСР (заменим на акт МВД РФ), направленный на регулирование "порядка производства охоты" (заменим на "порядка ношения"), по своему правовому содержанию регулирует порядок оборота огнестрельного оружия, то есть, вмешивается в иную сферу федерального законодательства Российской Федерации и накладывает на граждан дополнительные ограничения, никакими федеральными законами или постановлениями Правительства не предусмотренные.
AU-Ratnikov: ограничивать права и свободы граждан вообще (в принципе) допустимо лишь силой акта уровня не ниже федерального закона. В то же время, этот закон может некоторую часть КОНКРЕТИЗАЦИИ таких ограничений переложить на кого-либо, в т.ч. на МВД. Выходить же за пределы установленных законом ограничений прав и свобод граждан НИКТО не вправе.

Обсуждаемый акт МВД издан как раз на основании и во исполнение ... однако, кое-где МВД явно вышло за пределы ...