Законодательство об оружии
Хочу купить помпу, ствол меньше 500 мм
Вот человек продает моссберг forummessage/112/18
Длинна ствола меньше чем разрешено законом - 455мм
Поставят ли на учет такой ствол?
Есть разные точки зрения на данный процесс: иногда измеряют с коробкой вместе, иногда отдельно. Более конкретный ответ может быть в одном из двух случаев:
1. Если спрашивать в Вашем ЛРО, как именно они будут измерять
2. Если есть сертификат соответствия именно на данный экземпляр именно с таким стволом.
К сожалению, в РФ весьма вольно трактуют нормы закона и, скажем, то же ГСВ в разных ЛРО при перерегистрации расписывают кто в ЛОа кто в РОХа сугубо по желанию начальника оного ЛРО, а не строго по сертификатам...
------
Жизнь хороша, если есть ППШ!
quote:Originally posted by Ymka:
Поставят ли на учет такой ствол?
Почему нет?
quote:Изначально написано js:
Почему нет?
Вот Игнат сверху написал как может быть.
quote:Originally posted by Ymka:
Длинна ствола меньше чем разрешено законом - 455мм
Во-первых, 457 мм (18").
Во-вторых, статья 6 ("Ограничения, устанавливаемые на оборот гражданского и служебного оружия") закона об оружии гласит:
"На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
огнестрельного длинноствольного оружия ..., имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм и общую длину оружия менее 800 мм, а также имеющего конструкцию, которая позволяет сделать его длину менее 800 мм и при этом не теряется возможность производства выстрела."
Померьте сначала, а потом уже бойтесь.
quote:Originally posted by Ymka:
Поставят ли на учет такой ствол?
Поставят. Если у Моссберга длина ствольной коробки 200 мм (как у Ремингтона), то сменный ствол может иметь длину вообще 300 мм. А вот сменить приклад на рукоять уже не получится - общая длина будет менее 800 мм.
quote:Originally posted by Ymka:
Вот Игнат сверху написал как может быть.
Фантазии это всё. Закон установил чёткие правовые нормы (с цифрами!) и все "трактовальщики" могут язык в задницу заткнуть.
у меня win 1300 ставили на учёт, даже не меряли
quote:Originally posted by bprim:
имеющего длину ствола ..... менее 500 мм
вот так вот правильнее
quote:Originally posted by belkin1550:
вот так вот правильнее
У помповых Моссберга и Ремингтона: "имеющего длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм" - именно так и никак иначе.
quote:Originally posted by belkin1550:
вот так вот правильнее
а врать-то зачем?
Кто-то может добавить к вышесаказанному?
К чему? К тому, что вы без всяких проблем зарегистрируете и поставите на учёт помпу со стволом 457 мм? Да. Без проблем. Главное, вместо приклада рукоять не ставьте, иначе кирдык.
quote:Originally posted by bprim:
длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм
всегда думал, что эти слова относятся к оружию в которых ствол и коробка неразборные (без специнструмента и вне мастерских).
а если ствол может быт отделен от ресивера, то пожалте не менее 500мм длину. а то, что его все таки ставят на учет, то не наша заслуга, а их недоработка - серая зона..
но, имхо бредовое ограничение само по себе.
quote:[B][/B]
quote:Originally posted by hanter741:
всегда думал, что эти слова относятся к оружию в которых ствол и коробка неразборные (без специнструмента и вне мастерских).
серая зона..
У ружья с отъёмным стволом/блоком стволов и у помпы со сменными стволами различная техника и механизмы сочленения и запирания стволов. Именно поэтому закон для "переломок" определил "длину ствола", а для помп "длину ствола со ствольной коробкой". То, что у некоторых образцов, и чаше всего у полуавтоматов, стволы запрессовываются либо постоянно крепятся иными способами, ситуации не меняет: и у помпы, и у полуавтомата "длина ствола со ствольной коробкой".
Возьмём для примера полуавтомат Beretta C×4 Storm. Ствол в ствольной коробке крепится гайкой-втулкой. Чтобы открутить и снять ствол нужна приспособа - её самому сделать как два пальца об асфальт. Стандартная длина ствола для всего мира 423 мм. Однако итальянцы, понимая, что у нас в силовых структурах, курирующих гражданское оружие и, соответственно, импорт такового, типичные "мудрецы", каждый из которых толкует закон по своему усмотрению, специально для России увеличили длину ствола до 505 мм. Поэтому как ни крути: хоть так, хоть эдак - не придерёшься.
А "серая зона" только в головах "запретителей"...
quote:Изначально написано Калеб:
а врать-то зачем?
где ?
quote:Originally posted by bprim:
У ружья с отъёмным стволом/блоком стволов и у помпы со сменными стволами различная техника и механизмы сочленения и запирания стволов. Именно поэтому закон для "переломок" определил "длину ствола", а для помп "длину ствола со ствольной коробкой". То, что у некоторых образцов, и чаше всего у полуавтоматов, стволы запрессовываются либо постоянно крепятся иными способами, ситуации не меняет: и у помпы, и у полуавтомата "длина ствола со ствольной коробкой".
кто такое подсказал ?
ещё раз повторяю для якобы умных - ввезите гладкое в большом количестве (помпа/полуавтомат и т.д.) со съёмным стволом короче 500 и попробуйте его сертифицировать ......
потом покажите серт 
quote:Originally posted by belkin1550:
где ?
Там.
quote:Originally posted by bprim:
Именно поэтому закон для "переломок" определил "длину ствола", а для помп "длину ствола со ствольной коробкой"
в законе нет конкретики, что, для какого типа соединения законодатель определил. серая зона... судебное решение может быть 50х50
спорить не буду
quote:Изначально написано bprim:
У ружья с отъёмным стволом/блоком стволов и у помпы со сменными стволами различная техника и механизмы сочленения и запирания стволов. Именно поэтому закон для "переломок" определил "длину ствола", а для помп "длину ствола со ствольной коробкой". То, что у некоторых образцов, и чаше всего у полуавтоматов, стволы запрессовываются либо постоянно крепятся иными способами, ситуации не меняет: и у помпы, и у полуавтомата "длина ствола со ствольной коробкой".
Вот , человек импортирует в Россию китайцев, бразильцев, продает, там же и отзывы: forummessage/1/1602 В теме он пишет, что сертифицировать удалось максимально короткий ствол у помпы такой : без хвостовика 47 см с хвостовиком 50,8 см. Можете у него спросить, что да как. У меня маверик с коротким стволом 47 см ( 18,5 инч), как на фото в первом посте, с хвостовиком получается те же 508 мм, брал б/у, поставил в ЛРО без проблем. То что помпы с еще более коротким стволом ( и не фиксированым) ставят на учет ( например вровень с 4-х местным магазом у рема где-то 350 мм), это если ствол зарегистрирован уже был, тогда при перерегистрации не будет проблем. Такие обрезы ввозились и регистрировались еще в 90-х годах. А вот по новой сертифицировать, только если с хвостовиком более 500 мм.
quote:Originally posted by belkin1550:
ещё раз повторяю для якобы умных
С сожалением отмечаю, что всё чаще и чаще ваши слова "для якобы умных" относятся именно к вам. Повторяю ещё раз: читайте и понимайте закон правильно, а не сообразно своим измышлениям.
Про гладкое со съёмным стволом менее 500 мм: вам нужно что-то кому-то доказать? Вы и ввозите. А я знаю собственников помповых ружей со стволом длиной 18" (457 мм). Спокойно переоформляют свои РОХа. Без взяток.
Было бы крайне желательно, чтобы вы привели нормативно-правовой акт, который устанавливает, не противореча закону "Об оружии", что слова из текста закона "длину ствола со ствольной коробкой" означают только неразъёмное крепление ствола в ствольной коробке. Но, полагаю, этого не произойдёт...
quote:Originally posted by Добрый Ээх:
Можете у него спросить, что да как.
А мне не надо спрашивать, я это и так знаю. Вы это belkin1550 порекомендуйте. Это же он за чужой счёт хочет доказать верность своих сомнительных представлений о длине ствола и способов его креплений со ствольной коробкой. Ну, "гуру", они такие...
quote:Originally posted by Добрый Ээх:
без хвостовика 47 см, с хвостовиком 50,8 см
Длина ствола меряется от казны (патронника) до дульного среза. Ухо крепления (хвостовик) в длину ствола не включается.
quote:Изначально написано bprim:
Длина ствола меряется от казны (патронника) до дульного среза. Ухо крепления (хвостовик) в длину ствола не включается.
Нет, сертифицирован ствол помпы PD18SGP именно с длиной хвостовика, составляющей 508 мм, и без нее 47 см, он их ввез в прошлом году, прошел сертификацию, и уже продал около 300 штук. Если бы с хвостовиком было меньше 500 мм, он просто в Россию их не смог ввезти. Парень это все подробно в теме расписал.
quote:Originally posted by bprim:
со стволом длиной 18" (457 мм). Спокойно переоформляют свои РОХа. Без взяток.
выше уже заметили, что скорее всего эти ружья ввезены до принятия ЗОО в действующей редакции. не затруднит уточнить у владельцев?
полагаю, если это так, то и для ТСа никаких проблем - надо брать
quote:Originally posted by Добрый Ээх:
Нет, сертифицирован ствол помпы PD18SGP именно с длиной хвостовика
Да ради бога. Полагаю, это было сделано с той же целью, с какой итальянцы "уходят" от идиотских толкований для России увеличив длину ствола до 505 мм вместо стандартных 423 (тем более, общая длина карабина была бы на 45 мм короче установленной). Тем не мнее, длина ствола меряется от патронника до дульного среза - возьмите любой Моссберг, Ремингтон, Винчестер, Брауниг с любым сменным стволом, замерьте длину и сравните с каталожной.
добавил:
Это сравнимо с тем, как ввозили "нарезные" комплекты Ремов - якобы "со сверловкой Ланкастера". Пулевой ствол моего 870-го - нарезной. Для этого пришлось купить-продать-купить-продать-купить, чтобы "очиститься" от хвостов - две партии отозвали в конце 10 года. А те, что ввезли до них, так на руках и остались. Нарезной пулевой ружейный ствол в 12 калибре штука отличная, но-таки не винтовка
quote:Originally posted by hanter741:
не затруднит уточнить у владельцев?
Именно так и есть. Ружья уже давно ввезены. Продление разрешений вообще без проблем. И мне, честно говоря, безразлично, по какой причине не ввозят стволы короче 50 см. У меня по этому случаю нет фобий.
quote:Originally posted by bprim:
Ружья уже давно ввезены.
тогда все правильно.
quote:Originally posted by bprim:
по какой причине не ввозят стволы короче 50 см
причина в законе. сами цитировали.
quote:все рады за вас. только это еще не значит, что за вами не следятOriginally posted by bprim:
. У меня по этому случаю нет фобий.
quote:Originally posted by hanter741:
причина в законе. сами цитировали.
Закон для ружей со ствольной коробкой установил:
"На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского ... оружия:
огнестрельного длинноствольного оружия ... имеющего ... длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм."
Просто посчитайте: 457 мм (длина ствола) + 200 мм (длина ствольной коробки) = 657 мм. Что мы имеем? Запас в 15 см с лишним. А со стандартным прикладом помпы (36 см) длина ружья на 20 см с лишним превышает установленный законом порог. Нет оснований копья ломать.
quote:Originally posted by hanter741:
это еще не значит, что за вами не следят
А и пусть. Главное, чтобы не мешали
quote:Originally posted by bprim:
Что мы имеем?
я описал выше, в п.12.
и, как видно из постов других участников, текущая практика это подтверждает.
кому интересно, может задать вопрос в тот же дпд на Житную 12
quote:Originally posted by hanter741:
я описал выше, в п.12
Скажите, слова: "всегда думал, что эти слова относятся к оружию в которых ствол и коробка неразборные", на что опираются? Что даёт почву так думать? Закон формулирует предельно просто: запрещается оборот в качестве гражданского ... огнестрельного длинноствольного оружия ... , имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм.
Имеют место два различных понятия: ствол, который относится к классической схеме фиксации ствола для производства выстрела, и ствол в сборе со ствольной коробкой - более современная схема установки и фиксации ствола для производства выстрела. При этом ни слова о способах сборки. Почему? Потому что схемы соединения узла "ствол + ствольная коробка" разнообразны по конструкции и включают в себя разные способы фиксации.
Я не собираюсь принуждать кого-либо принимать и разделять мои слова и обоснования, но мне просто в голову не приходит так "обеднять" норму закона. Там же всё предельно ясно...
В ЗОО нет запрета на оборот оружия, с длиной отъемного ствола менее 500 мм. Но такое оружие не сертифицируют. Почему? Потому что беспредел, перестраховка итд итп. Как угодно можно называть. Это можно сравнить с требованием РТГ для транспортировки вне пределов субъекта , где ствол зарегистрирован. Тоже был беспредел, сейчас эта тема закрыта, всё ОК. Veter_veter тоже ткнулся с короткими стволами помп, ему в ответ: нельзя, минимально 500 мм. Почему? потому
. Видишь суслика? Нет. А он есть . Беспредел.quote:Originally posted by Добрый Ээх:
Veter_veter тоже ткнулся с короткими стволами помп, ему в ответ: нельзя, минимально 500 мм.
Если бы со мной такое произошло, то я бы - зуб даю - письменно потребовал письменный же отказ в предоставлении государственной услуги и, сто пудов, подал бы исковое заявление в суд. Мне до лампы, что, как и о чём думает инспектор службы разрешительной системы, но он, в случае отказа, обязан предоставить исчерпывающие нормы НПА, запрещающие то или иное и мотивирующие отказ, а не заявить мне в рыло: "Нельзя и всё." Именно поэтому нужно смело пользоваться своими правами, но, при этом, хотя бы элементарно ориентироваться в профильных НПА.
quote:Originally posted by Добрый Ээх:
с длиной отъемного ствола менее 500 мм.
У переломок - отъёмный ствол /блок стволов (снимаете цевьё, "разламываете" и "отнимаете"), у помп и не только - съёмный и/или сменный ствол (откручиваете, отвинчиваете и вытаскиваете
). Это, вроде бы, незначительные нюансы, тем не менее, они много значат.quote:Изначально написано bprim:
У ружья с отъёмным стволом/блоком стволов и у помпы со сменными стволами различная техника и механизмы сочленения и запирания стволов. Именно поэтому закон для "переломок" определил "длину ствола", а для помп "длину ствола со ствольной коробкой". То, что у некоторых образцов, и чаше всего у полуавтоматов, стволы запрессовываются либо постоянно крепятся иными способами, ситуации не меняет: и у помпы, и у полуавтомата "длина ствола со ствольной коробкой".
..
А чем ствол переломки так отлечителен от помпы?))))
Смысл закона;
Если ствол отъемный от коробки(колодки) оружия(без применения специального инструмента), мерется длинна ствола.
Если ствол не отъемный от коробки, то мереется вместе с коробкой.
Не порите ерунды, все давно обжовано тут, в поиск.
В данном случае, сертификат вам в помощь. Ибо оружие было законно введено в оборот(по незаконному умыслу или нет, но введено в законный оборот)
quote:Изначально написано Добрый Ээх:
В ЗОО нет запрета на оборот оружия, с длиной отъемного ствола менее 500 мм. .
Ещё один с техническим образованием. 
Даже статью осмыслеть не может, запрет ему подавай
quote:Изначально написано mixmix:А чем ствол переломки так отлечителен от помпы?))))
Смысл закона;
Если ствол отъемный от коробки(колодки) оружия(без применения специального инструмента), мерется длинна ствола.
Если ствол не отъемный от коробки, то мереется вместе с коробкой.Не порите ерунды, все давно обжовано тут, в поиск.
...
Где в законе говорится про отъёмность? В законе говорится, что меряется ствол или ствольная коробка со стволом. Ни про спец.инструменты, ни про отъёмность закон не говорит. Либо ствол должен быть не менее 500 мм, либо ствольная коробка со стволом должна быть не менее 500 мм. Больше в законе ни хрена ничего не говорится. Любые дополнения от БАЛДЫ не имеют опоры на закон. Если в оружии есть ствольная коробка, то ствол может быть короче 500 мм. Если ствольной коробки нет, то ствол не может быть короче 500 мм.
quote:Originally posted by mixmix:
Смысл закона;
Если ствол отъемный от коробки(колодки) оружия(без применения специального инструмента), мерется длинна ствола.
Если ствол не отъемный от коробки, то мереется вместе с коробкой.
Свой смысл закона, как бы это сказать повежливей... оставьте для себя. (Уж больно этот смысл специфичен.) Было бы неплохо вам привести ссылки на НПА, которыми ваши домыслы и фантастические измышления подтверждаются. (Чесслово.)
quote:Originally posted by mixmix:
Не порите ерунды, все давно обжовано тут, в поиск.
"Видите ли... Мне никогда не нравилось то, что нравится всем... рыцарям."
quote:Originally posted by mixmix:
Даже статью осмыслеть не может, запрет ему подавай
Хорошо, что теперь у нас есть вы - основной осмыслитель статьи 6, закона "Об оружии"
quote:Originally posted by dEretik:
В законе говорится, что меряется ствол или ствольная коробка со стволом. Ни про спец.инструменты, ни про отъёмность закон не говорит. Либо ствол должен быть не менее 500 мм, либо ствольная коробка со стволом должна быть не менее 500 мм.
Я очень нечасто с вами соглашаюсь, но здесь вы сразу попали в 10-ку. Ни добавить, ни убавить.
quote:Изначально написано mixmix:Ещё один с техническим образованием.
Даже статью осмыслеть не может, запрет ему подавай
Я могу осмыслить, то что написано в законе. В том числе и то, что при сертификации тех же китайцев, внятного ответа импортеру не дали, почему не получится ввезти стволы менее 18,5 инч, что и указал в теме по ссылке. Ну мне без разницы, зарегистрировал я свой мавр с 18,5, и естественно без проблем. Единственно, что я не могу понять, почему, некоторых людей вроде тебя, пучит от желчи. Нет, чтобы информацию дать, мало ли? Так её нет, а желчи на 10 старых дев хватит.
quote:Изначально написано dEretik:
Где в законе говорится про отъёмность? В законе говориться, что меряется ствол или ствольная коробка со стволом. Ни про спец.инструменты, ни про отъёмность закон не говорит. Либо ствол должен быть не менее 500 мм, либо ствольная коробка со стволом должна быть не менее 500 мм. Больше в законе ни хрена ничего не говорится. Любые дополнения от БАЛДЫ не имеют опоры на закон. Если в оружии есть ствольная коробка, то ствол может быть короче 500 мм. Если ствольной коробки нет, то ствол не может быть короче 500 мм.
По этому и меряют ствол если он отделяется(помпы, двухстволки, гладкие полу авто, блайзеры, маузеры 03, браунинги, чего там ещё что отделяется) ИЛИ ствол с коробкой (типа саег, вепрей, тигров).
Вам конечно немного позора, но есть главный смысл в законе, нех таскать что короче 500мм, типо чтоб не прятали)
Все давно разжовано, обосновано, но раз в полгода все равно найдётся типа bprim и посчитает что он умнее всех в этом вопросе.
quote:Изначально написано Добрый Ээх:Я могу осмыслить, то что написано в законе. В том числе и то, что при сертификации тех же китайцев, внятного ответа импортеру не дали, почему не получится ввезти стволы менее 18,5 инч, что и указал в теме по ссылке. Ну мне без разницы, зарегистрировал я свой мавр с 18,5, и естественно без проблем. Единственно, что я не могу понять, почему, некоторых людей вроде тебя, пучит от желчи.
Меня от желочи??? Да мне вообще пох на те перлы что тут некоторые выдают. Хочешь сумничать, оспорь норму через ВС, либо прими как есть и отработано другими. Думаю пучет тех, у кого напряжонка с осмыслением НОРМЫ закона.
quote:Originally posted by mixmix:
По этому и меряют ствол если он отделяется(помпы, двухстволки, гладкие полу авто, блайзеры, маузеры 03, браунинги, чего там ещё что отделяется) ИЛИ ствол с коробкой (типа саег, вепрей, тигров).Вам конечно немного позора, но есть главный смысл в законе, нех таскать что короче 500мм, типо чтоб не прятали)
Все давно разжовано, обосновано, но раз в полгода все равно найдётся типа bprim и посчитает что он умнее всех в этом вопросе.
Приведите прямые ссылки на НПА. Иначе вы точно "умнее" всех. А "им" закон не писан.
quote:Originally posted by mixmix:
Хочешь сумничать, оспорь норму через ВС, либо прими как есть и отработано другими. Думаю пучет тех, у кого напряжонка с осмыслением НОРМЫ закона.
"Дядя Петя, ты дурак?" (к/ф "Серёжа")
quote:Изначально написано bprim:
Про гладкое со съёмным стволом менее 500 мм: вам нужно что-то кому-то доказать? Вы и ввозите. А я знаю собственников помповых ружей со стволом длиной 18" (457 мм). Спокойно переоформляют свои РОХа. Без взяток.
.
мне не надо говорить что есть, это я и сам знаю
вы ввезите или произведите такое оружие и введите в оборот
quote:По этому и меряют ствол если он отделяется(помпы, двухстволки, гладкие полу авто, блайзеры, маузеры 03, браунинги, чего там ещё что отделяется) ИЛИ ствол с коробкой (типа саег, вепрей, тигров).Вам конечно немного позора, но есть главный смысл в законе, нех таскать что короче 500мм, типо чтоб не прятали)
Все давно разжовано, обосновано, но раз в полгода все равно найдётся типа bprim и посчитает что он умнее всех в этом вопросе.
Начнём с конца. 'Разжевать' может только суд. Главное для 'разжёвывания' - закон. В законе есть нормы вызывающие двойное толкование. Но если растолковывать 'всё выше, выше и выше...', то в конце концов будет найден смысл нормы, как его следует понимать всем.
Касаясь данного случая, НУ НЕТ В ЭТОЙ ФОРМУЛИРОВКЕ критерия неопределённости, позволяющего выдвигать различные варианты понимания. Сказано, что ствол оружия может быть короче полуметра, если есть ствольная коробка. И не может, если её нет. Почему меряют ствол, если он отделяется - закону неизвестно. Это известно извращенцам, которые плохо научились читать. Ни из каких строк закона не следует вывод про отделяемый или не отделяемый ствол. Нет в законе иной нормы, способной себя противопоставить словам о длине ствола и коробки или только ствола. Ни про отделение, ни про отъёмность, ни про скрытность ношения и трактовку строк через эту 'скрытность' - нет. То что не сертифицируют - ничего удивительного. Переделки запрещают как борьбу с терроризмом. Это ОТЧЁТЛИВО шизофреническое объяснение. Не желание сертифицировать - тоже шизофреническое действие, но не так ярко выраженное. Закон тут рядом не стоял. Закон отчётливо предоставляет оружию возможность быть в 'гражданском' обороте, если выполняется любое из условий: ствол от полуметра и больше, либо ствол со ствольной коробкой - от полуметра и больше. Больше в законе нет ни слова про иные ограничения измерения ствола в зависимости от отъёмности, отделяемости и т.п.
Я не спорю про данный конкретный случай с помпой. Кроме ствольной коробки есть коробка затворная. Даже не заглядываю, что и как там устроено. Есть формулировка закона. Она полна. Она ясна. В законе нет нормы, которая противоречила бы ей (что часто встречается). Нет мутности изложения, что ещё чаще встречается и вызывает противоречивые толкования. Всё, что привлекают для объяснения, нужно оценивать с точки зрения закона. Где в законе про отъёмность? Нет? Ну так и нехрен про неё упоминать. Не надо придумывать за закон. Если в оружии есть ствольная коробка, то длину ствола измеряют вместе с ней. Точка.
И не надо путать сертификаторов с толкователями закона. Очередной российский маразм. Барыги пишут антитеррорестическое законодательство, втыкая в него шизофренические запреты - при чём тут закон (в части общественного обсуждения)? Сертификаторы игнорируют нормы закона - но разве закон от этого меняется? От того, что на закон плюют, норма не меняет смысла: если ствол 500 мм или ствол со ствольной коробкой 500 мм, то по ЗАКОНУ отъёмность, разборность, отделяемость, складываемость - не имеет никакого значения. В законе про это нет, и не надо его дописывать домыслами. То, что твориться на практике, это тема уголовного разбора действий конкретных жуликов. Сертификаторов, полицейских, торгашей и проч.
quote:Изначально написано dEretik:
Где в законе говорится про отъёмность? В законе говорится, что меряется ствол или ствольная коробка со стволом. Ни про спец.инструменты, ни про отъёмность закон не говорит. Либо ствол должен быть не менее 500 мм, либо ствольная коробка со стволом должна быть не менее 500 мм. Больше в законе ни хрена ничего не говорится. Любые дополнения от БАЛДЫ не имеют опоры на закон. Если в оружии есть ствольная коробка, то ствол может быть короче 500 мм. Если ствольной коробки нет, то ствол не может быть короче 500 мм.
А=бсолютно согласен. И нет разделения на гладкое и нарезное.
quote:Изначально написано Rive:Абсолютно согласен. И нет разделения на гладкое и нарезное.
Ну и как пример, мой М4 со съёмным стволом 14,5"
Где-то пару лет назад терли эту тему. Также две точки зрения было. Но то что упираются сертификаторы это факт.
quote:Изначально написано Rive:
Где-то пару лет назад терли эту тему. Также две точки зрения было. Но то что упираются сертификаторы это факт.
полиции до лампочки если есть сертификат ))))
для разминки мозгов всем - появление травматики в 2004 году в виде гсв (макарычи) было не законо но наличие серта и молчание тогдашней милиции сделали своё дело и до 1.07.2011 такая травматика было деюро вне закона
а уж про сертифицированную пневму в кплибре 6,35 с энергией до 3 дж. вообще молчу ))))
quote:Originally posted by belkin1550:
полиции до лампочки если есть сертификат ))))
Обычно так.
quote:Изначально написано dEretik:
Это известно извращенцам, которые плохо научились читать.
У нас новый толкователь-законотворец. Вся страна читать не может, один он знает правила русского языка.
Осталось теперь только утвердить ваше умение читать
Напоминаю, что личности собеседников в разделе не обсуждаются.
quote:Изначально написано mixmix:
У нас новый толкователь-законотворец. Вся страна читать не может, один он знает правила русского языка.
Осталось теперь только утвердить ваше умение читать
Мне не видны нормы закона, которые можно противопоставить формулировке ЗоО. Правила тут ни при чём. Невозможно утвердить то, чего нет. А что есть - то утвердил.
На территории Российской Федерации запрещаются:
1) оборот в качестве гражданского и служебного оружия:
огнестрельного длинноствольного оружия
... имеющего длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой менее 500 мм и общую длину оружия менее 800 мм,...
Если есть что противопоставить ИЗ ЗАКОНА, то в студию, обсудим.
quote:Изначально написано dEretik:Если есть что противопоставить ИЗ ЗАКОНА, то в студию, обсудим.
Нечего обсуждать, давно все обсуждено ИЗ ЗАКОНА и не в вашем толкование нормы.
Пока норма толкуется в нашем понимании.
Если что не нравиться, оспорте толкование согласно законоательства РФ.
Пока норма имеет двойное толкование( не сказано отъемно от коробки и не сказанно что не отъемно) , она приводиться по смыслу.
Смысл кем определяется? Я не потроллить, просто спрашиваю.
Братцы, что мне делать то? Пройдет переоформление помпарь?
quote:Изначально написано mixmix:Нечего обсуждать, давно все обсуждено ИЗ ЗАКОНА и не в вашем толкование нормы.
Пока норма толкуется в нашем понимании.
Если что не нравиться, оспорте толкование согласно законоательства РФ.Пока норма имеет двойное толкование( не сказано отъемно от коробки и не сказанно что не отъемно) , она приводиться по смыслу.
Про отъёмно-неотъёмно не сказано, так и нечего придумывать. Мне оспаривать НЕЧЕГО, ибо нет ЗАПРЕЩАЮЩЕЙ НОРМЫ противоречащей закону. НЕЧЕГО оспаривать. У оружия измеряется ствол и ствольная коробка, иное 'толкование' не имеет НИКАКОЙ опоры на текст закона. Понадобиться ввезти какое либо оружие, ПОЛНОСТЬЮ соответствующее требованию закона, но не устраивающее мутных сертификаторов, вопрос будет решён в суде. Прямо по строкам закона. Не содержащим в себе каких то левых придумок об отъёмности или разборности. Двойного толкования, в данном случае, быть не может. Вы не в состоянии показать строчки, которые могли бы сподвигнуть к иному прочтению. Запрещено к обороту оружие у которого длина менее 500 мм ствол+ствольная коробка. Это слова закона. Так и потребую измерять. А вот тот кто измеряет, должен обосновать иное понимание русского языка. Нормы, дающей иное толкование нет (даже намёком), значит остаётся исключительно буквальное толкование. Вот пусть 'сертификаторы' и иже с ними объяснят, как их в школе учили читать.
quote:Originally posted by belkin1550:
вы ввезите или произведите такое оружие и введите в оборот
А зачем? Было время, хотел брать Marin Magnum - у него ствол 18" и магазин на 6 патронов. В Питер, где они продавались, не успел - закончились. А кто не успел, тот опоздал. У меня Magnum Deer, ствол 510 мм, установлено цевьё и рукоять Speedfeed, общая длина 805 мм, а с удлинителем магазина на 3 патрона аж на 25 мм больше. Пусть будет.
quote:Originally posted by mixmix:
Пока норма толкуется в нашем понимании.
quote:Originally posted by mixmix:
Пока норма имеет двойное толкование( не сказано отъемно от коробки и не сказанно что не отъемно) , она приводиться по смыслу.
Нет там двойного толкования - норма прописана предельно ясно и по-русски
Вы специально путаете Федеральный Закон, который регулирует правоотношения, возникающие при обороте оружия, с постановлениями Правительства и приказами МВД, т.е. исполнительных структур?
quote:Изначально написано Ymka:
Братцы, что мне делать то? Пройдет переоформление помпарь?
идите
вся страна продлевается и проблем не знает ибо всем пох
quote:Изначально написано Ymka:
Братцы, что мне делать то? Пройдет переоформление помпарь?
Конечно пройдет. У меня такой же, и ствол у него, кстати 18,5 инч, т.е. 470 мм, с хвостовиком где-то 508 мм. Да и уверен, ни каких вопросов, вообще не возникнет.
P.S. Коротыш отличный. Как купите, велкам сюда к нам, ОЧЕНЬ полезная тема : forummessage/60/2-0
quote:Originally posted by bprim:вы ввезите или произведите такое оружие и введите в оборот
А зачем?
докажите что вы правы а я дебил ))))
в своё время ни кто не мог сделать гражданским 5,45х39 а я достал пачку денег из своего кармана и сертифицировал их как гражданские и уже после этого барнаул снова сертифицировал этот патрон как гражданский (первый их серт был ими же отозван из-за наезда на них) и появилось в продаже сайга в 5,45х39
quote:Изначально написано bprim:
Нет там двойного толкования - норма прописана предельно ясно и по-русскиВы специально путаете Федеральный Закон, который регулирует правоотношения, возникающие при обороте оружия, с постановлениями Правительства и приказами МВД, т.е. исполнительных структур?
Путаете вы тут, бороздите пустое. Я же сказал ранее, утвердите свою правоту в толковании нормы законным способом. Не сможете, моё толковании вернее вашего на сегодняшней день. Ибо применяется повсеместно.
Конечно нет двойного толкования.
Отъемность использована в написании просто ствола, не отъемность в написании ствол со ствольной коробкой. Дублировать уже не имеет смысла.
quote:Изначально написано mixmix:
... Ибо применяется повсеместно.Конечно нет двойного толкования.
Отъемность использована в написании просто ствола, не отъемность в написании ствол со ствольной коробкой. Дублировать уже не имеет смысла.
Про повсеместность лучше не надо. Это не область массового пользования. Специфический раздел, где рулят 'как сложилось', а не как написано. Каким то образом с этим бороться на нормативном уровне - невозможно. Это не старые Кримтребования, в которые полицаи вписали ошеломляющие в своей простоте нормы, не имеющие никакой опоры на закон. Но даже в том случае СУДЫ извращались по полной. Что говорить про НЕПИСАННЫЕ правила. Отъёмность сюда воткнуть невозможно. Тут две составляющие: ствол и ствольная коробка вкупе со стволом. Ничего подразумевать и дублировать не требуется и нет смысла. В задаче два варианта. Если есть ствольная коробка - измерение вместе с ней, нет коробки - измеряем ствол. Никаким другим образом это понять нельзя. НО! Если бы в законе была какая то другая норма относительно состояния оружия, то БЫЛО БЫ допустимо использовать комплексный анализ норм. Но в законе нет НИЧЕГО ПОХОЖЕГО. Поэтому, ЕСЛИ ДАЖЕ косноязычные законотворцы ПОДРАЗУМЕВАЛИ отъёмность, то норма оценивается не от замысла, а от изложенного в акте. Не надо фантазий, сегодня один подразумевает оружие с отъёмным стволом, завтра, другой фантазёр, добавит любое разборное, послезавтра ещё один поисковик скрытого смысла нарисуется... Есть норма изложенная чёрным по белому: запрещается к обороту оружие с длиной ствола менее 500 мм, и с длиной ствола и коробки менее 500 мм. Выкидывать из измерения коробку, ни одна строка закона не позволяет. Коробка есть? Есть! Вот ствол, измеряй коробку и ствол, а про отъёмность говори показывая пальцем на строчки закона. Некуда пальцем ткнуть? Измеряй молча, коробку и ствол, как в законе сказано. Это норма запрета, всё что не соответствует - запрещено. Если оружие с коробкой и длиной, вместе со стволом 500 мм, оно не запрещено к обороту (по этому параметру).
А то что сертификаторы чудят, это САМОЕ ОБЫЧНОЕ ДЛЯ РФ явление. Тут давеча одна дура из Думы, запустила проект с утверждением о том, что запрет на переделку боевого оружия, спасёт страну от терроризма. Ни у кого В ДУМЕ (!!!) это не вызвало вопросов. Никаких вопросов! Ни самых напрашивающихся, о душевном состоянии идиотки, ни второстепенных, типа каким образом террористы отфильтровывают такое оружие и ради чего... Вот это уровень ЗДРАВОМЫСЛИЯ И КОРРУМПИРОВАННОСТИ. Тест на оба показателя. А тут какие то сертификаторы запуганные и старающиеся не высунуться на обозрение... Филологи с линейкой.
В Екатеринбурге Mossberg 500A продаётся. Короткий с пистолеткой. Длина меньше 800 мм. Не знаю, купили или нет ещё. Кому интересно, в Просторе на Уралмаше лежал. Ценник 9 тыс. Думал купить, но вот тоже задумался про его длину.
quote:Изначально написано belkin1550:вы ввезите или произведите такое оружие и введите в оборот
Белкин, объясните пожалуйста. Что невозможного? Я уже сказал про М4 со съёмным стволом 14,5", которые были ввезены из Германии. Кожаев производит и сертифицирует такие карабины. Производит даже отдельные допстволы такой длины. Или какая-то сакральная разница между гладким и нарезным существует?
quote:Изначально написано CodeF:
В Екатеринбурге Mossberg 500A продаётся. Короткий. Длина короче 800 мм. Не знаю, купили или нет ещё. Кому интересно, в Просторе на Уралмаше лежал. Ценник 9 тыс. Думал купить, но вот тоже задумался про его длину.
Покупайте. Приклад привинтите вместо рукоятки, если опасаетесь.
А измеряли как?
quote:Изначально написано Rive:
Покупайте. Приклад привинтите вместо рукоятки, если опасаетесь.
Это понятно
Что лучше с прикладом в ЛРО стаскать.
quote:Изначально написано Rive:
А измеряли как?
Линейку попросил в магазине достать
.quote:Originally posted by belkin1550:
докажите что вы правы а я дебил
С какой стати я должен кому-то доказывать, что вы дебил? Если это так, то все это и без меня увидят; если не так, то, тем более, зачем это делать именно мне (предложение-то ваше).
quote:Originally posted by mixmix:
Путаете вы тут, бороздите пустое. Я же сказал ранее, утвердите свою правоту в толковании нормы законным способом. Не сможете, моё толковании вернее вашего на сегодняшней день. Ибо применяется повсеместно.Конечно нет двойного толкования.
Отъемность использована в написании просто ствола, не отъемность в написании ствол со ствольной коробкой. Дублировать уже не имеет смысла.
Я, как раз, не путаю. А вы - путаете. ПП и приказы МВД выходят во исполнение норм ФЗОО, а не наоборот. И ни в постановлениях, ни в регламентах нет ни слова о выдвинутой вами идеи о смысле закона: "Если ствол отъемный от коробки(колодки) оружия(без применения специального инструмента), мерется длинна ствола. Если ствол не отъемный от коробки, то мереется вместе с коробкой." Потому как в подобном утверждении нет ни малейшего смысла.
quote:Originally posted by mixmix:
Отъемность использована в написании просто ствола, не отъемность в написании ствол со ствольной коробкой. Дублировать уже не имеет смысла.
Не позорьтесь, выдавая свои фантазии за истину. Не выискивайте скрытый смысл между строк закона - нет там скрытого смысла.
quote:Originally posted by CodeF:
В Екатеринбурге Mossberg 500A продаётся. Короткий с пистолеткой. Длина меньше 800 мм.
С ним должны бы и родной приклад продавать. Потому как на комиссию не должны были принять - длина ружья меньше 800 мм. Главное, чтобы ствол + ствольная коробка были 500 мм или больше, а длина оружия с прикладом ли, с рукоятью ли была не менее 800 мм.
Про отъёмность можно много рассуждать. Можно даже градации "отъёмности" выделять.
Распространённая версия - "с инструментом или без". С инструменом даже у калаша можно ствол отнять, например Вот у AR-15 ствол гайкой крепится. Гайка откручивается ключём. Но я знаю людей которые руками откручивают
Как тут разделить градации?? Нет в законе слова отъёмность. Ну нет и всё тут. Также как и нет слова баллистика, ну это уже из соседней темы, где тоже домысливали текст Закона.
Скорее всего это пошло (я про длину) от мнения, наверное обоснованного, про изменение длины оружия при помощи дульника. Типа скручиваетмя руками и оружие становится меньше 800 мм - нельзя, если руками никак - то можно.
Но соглашусь, что сертификаторы могут оценивать ситуацию по веления серца))))
quote:Изначально написано bprim:
С ним должны бы и родной приклад продавать.
Что-то не уточнил про приклад.
quote:Изначально написано bprim:
Главное, чтобы ствол + ствольная коробка были 500 мм или больше
Это у него явно в норме. На фото похожий.
Дульник не основная часть и при измерении длины ствола учитывать его не приходится. Да и не было раньше дульников для гражданского оружия. Законом предельно ясно установлено: ствол или ствол + ствольная коробка. Обратите внимание: не ствол + ружейная колодка
А фантазёров и выдумщиков истин в последней инстанции всегда хватает.
Я про общую длину оружия.
Не уверен насчёт свола... Заштифтованный/привареный дульник, фальшствол должен идти в зачёт 500 мм. Надо проверить некоторые модели. Для ясности.
quote:Originally posted by CodeF:
На фото похожий.
На фото ствол без планки только мушка (bead sight). Длина таких стволов 18 или 18,5 дюймов. Рукоять очень коротка, длина ружья явно меньше 800 мм. Отказать. Если поставить приклад - нет проблем.
quote:Originally posted by Rive:
Заштифтованный/привареный дульник, фальшствол должен идти в зачёт 500 мм.
Здесь аналогия с запрессованным в ствольную коробку стволом просматривается. А дульник штифотовать или приваривать додумались только у нас при огражданивании армейского оружия. Может, чтобы в "длину" попасть. Хрен их знает. Нет у меня огражданенного. Весь этот маразм идёт ещё от давнишнего подхода: "не дать", "не разрешить", "не допустить". Это как с КС для охоты: и хочется, и колется.
Ну да. Как-то так.
quote:Изначально написано Rive:Белкин, объясните пожалуйста. Что невозможного? Я уже сказал про М4 со съёмным стволом 14,5", которые были ввезены из Германии. Кожаев производит и сертифицирует такие карабины. Производит даже отдельные допстволы такой длины. Или какая-то сакральная разница между гладким и нарезным существует?
я знаю пачку стволов которые были с барелем 14 инчей и ввезены в россию....
я знаю как людям мерят сейчас в лаборатории длину только ствола от арок и им же подобных .... (за год сам отсертил с десяток стволов из-за бугра)
а глухарём ещё ни кто в плотную не занимался и поэтому до сих пор производит такое (хотя именно сейчас в производстве ... не уверен)
ни какой разницы между гладким и нарезным по зоо нет
поэтому я не учённый теоретик в области оборота оружия а я практик
То есть 50 на 50? Как повезёт?
quote:Изначально написано belkin1550:
а глухарём ещё ни кто в плотную не занимался и поэтому до сих пор производит такое (хотя именно сейчас в производстве ... не уверен)
Глухарь многое тут не рассказывает)))) выложит пробный проект, а люди думают что у него все так и закон читается как он делает.
Но им не в дамек, что юр лицо для производства может хоть стволы в 10 дюймов ввозить им не запрещено. У нас же не только гражданский оборот оружия есть Есть ещё два вида оборота.
quote:Изначально написано bprim:
Обратите внимание: не ствол + ружейная колодкаА фантазёров и выдумщиков истин в последней инстанции всегда хватает.
Не ошибся я выводах, точно от суда ошибка понимания.
Вы бы проверели термины определений с 1990 года, глядишь и встало все на место
При этом все остальные фантазеры-выдумщики. уся страна
quote:Изначально написано Rive:
Типа скручиваетмя руками и оружие становится меньше 800 мм - нельзя, если руками никак - то можно.Но соглашусь, что сертификаторы могут оценивать ситуацию по веления серца))))
Ню-ню, так для разнопознания;
ГОСТ Р 51888-2002. Оружие гражданское и служебное огнестрельное и газовое. Классификация.
ствол несъемный: Ствол, неразъемносоединенный со ствольной коробкой.
ствол съемный: Ствол, для отсоединения (присоединения) которого не требуется применения технических средств
quote:Ню-ню, так для разнопознания;ГОСТ Р 51888-2002. Оружие гражданское и служебное огнестрельное и газовое. Классификация.
ствол несъемный: Ствол, неразъемносоединенный со ствольной коробкой.
ствол съемный: Ствол, для отсоединения (присоединения) которого не требуется применения технических средств
Для распознания пойдёт. Для того, чтобы рулить законом - не пойдёт. Закон должен употреблять термины ГОСТовские. Он и употребил: ствол и ствольная коробка. Какой ствол - закон не просто не указал, а даже не дал намёка. Закону плевать на крепление. Важно - длина.
quote:Изначально написано Rive:
То есть 50 на 50? Как повезёт?
нет
вы не в ту сторону думаете
объяснить в тексте тут не имею ни какого желания
quote:Изначально написано dEretik:
Для распознания пойдёт. Для того, чтобы рулить законом - не пойдёт. Закон должен употреблять термины ГОСТовские. Он и употребил: ствол и ствольная коробка. Какой ствол - закон не просто не указал, а даже не дал намёка. Закону плевать на крепление. Важно - длина.
Ну так правильно.
Закон упомянул ствол, значит он отдельно от коробки. С коробкой то по смыслу совместно, а так как есть отдельное требование к стволу отдельно от коробки, значит термин введён при неразъемнасти коробки и ствола.
Зачем закону вводить отдельно ствол, если все равно мерить ствол с коробкой(разъемный, не разъемной). Плохо когда закон читают по срочно.
quote:Изначально написано belkin1550:нет
вы не в ту сторону думаете
объяснить в тексте тут не имею ни какого желания
Ну значит изменился подход к вопросу.
quote:Originally posted by mixmix:
Глухарь многое тут не рассказывает)))) выложит пробный проект
Кожаев делает допстволы. Мой друг заказал и получил сертифицированный ствол 14,5".
Да, по-поаоду дульников.
На АУГе 9х19 ствол без накрученного фальшствола имеет длину 37 см. В сертификате на винтовку сказано - сменные стволы.
quote:Изначально написано Rive:
Кожаев делает допстволы. Мой друг заказал и получил сертифицированный ствол 14,5".
Фото сертификата можно?
А у меня знакомый тоже имеет ствол 14'' но с приблудой(хорошо что съемной негласно) на конце ствола) без приблуды не пускали) и гайку ствола пришлось на клей сожать, чтоб не откручивалась)
И что теперь кричать что так можно?)
А вон belkin1550 вообще всю подноготную знает( изготовление, ввоз, сертификация) где и как обойти закон)
quote:Изначально написано mixmix:
Фото сертификата можно?А у меня знакомый тоже имеет ствол 14'' но с приблудой(хорошо сто съемной негласно) на конце ствола) без приблуды не пускали) и гайку ствола пришлось на клей сожать, чтоб не откручивалась)
И что теперь кричать что так можно?)
Не понял реплики.
Человек просто заказал ствол к имеющейся у него АР-15. Второй ствол. Я его видел. И РОХу видел. Человек выкрутил старый длинный ствол и вкрутил новый, короткий. И имел две РОХа на одну винтовку. Про сертификат я вообще не спрашивал.
quote:Изначально написано Rive:
Не понял реплики.
Человек просто заказал ствол к имеющейся у него АР-15. Второй ствол. Я его видел. И РОХу видел. Человек выкрутил старый длинный ствол и вкрутил новый, короткий. И имел две РОХа на одну винтовку. Про сертификат я вообще не спрашивал.
Я один из тех кто на слово не верит, вот и прошу показать доказательства.Не более.
Не поверю чтоб Кожаев рискнул лицензией на изготовление оружия, по краине мере мне было отказано изготовления ар15 под патрон 7.62х39 со стволом 350мм.(может я в опале у него) надо ещё раз по тихому спросить, а вдруг что улучшилось.
Если Вы про сертифигат АУГа - ради бога.
quote:Изначально написано Rive:
Если Вы про сертифигат АУГа - ради бога.
Не вижу длинну ствола, написано просто сменный. А у ауг их вроде четыре типа размера.
quote:Изначально написано mixmix:Я один из тех кто на слово не верит, вот и прошу показать доказательства.Не более.
В каком году? И с каким прикладом? Мне он сказал - ради бога, но приклад только весло. И речь шла о родром кплибре. Другой мой знакомый совершенно спокойно получил аппер в сборп под калибр 7,62х39 со стволом 14,5"
quote:Изначально написано Rive:
Ну значит изменился подход к вопросу.
за последний год сильно изменился. ...
ни орган по сертификации, ни испытательная лаборатория, ни испытательная станция не хотят получать люлей от надзорных органов ...
а юрики ещё живут пока за счёт серта на серийный выпуск и пока серт действует то и продукция такая выпускается
есть и другие сопутствующие но надо смотреть о какой продукции идёт речь
з.ы. зарчдка для ума - почему тоз -106 первых выпусков не соответствуют зоо !? (и их ведь ни кто не запрещает же)
Rive вот так выглядит официальный ауг со стволиком в 370мм, только так ввозиться и сертифицируется. Виден винтик удленителя ствола))))
Ну а если её снимают со стволика, то это другая тема.
Ну а по поводу арок, меня осенило. Может проходит из-за того что официально ствол снимается специальным ключей. Тогда проходит, хотя не понятно со сменностью.
quote:Изначально написано mixmix:Ну так правильно.
Закон упомянул ствол, значит он отдельно от коробки, если с коробкой то по смыслу совместно, а так как есть отдельное требование к стволу отдельно от коробки, значит термин введён при нераземнасти коробки и ствола.
Зачем закону вводить отдельно ствол, если все равно мерить ствол с коробкой(разъемный, не разъемной)
Закон говорит про ствол, потому что без этого оружия нет. И говорит про коробку, потому что требование к стволу в соединении с коробкой, равное стволу отдельному, делает оружие немыслимой кочергой. Такая длина большинству не нужна. Смысл в длине. Не в отьёмности, не в неразъёмности, а в длине. Отдельно ствол - потому что есть оружие без ствольной коробки. Отдельно - это не конструкция. Отдельно - это про упоминание конкретно длины ствола. Не менее 500 мм. Если коробка есть, то другой вариант закона. Длина ствола с коробкой. Это русский язык. Мне не понятен источник смысла про разъёмность и прочую ерунду. Из текста закона это не следует. Нет про это в законе. Нет такого смысла при прочтении нормы русским языком. Нет ИНЫХ норм закона, на которые можно БЫЛО БЫ сослаться комплексным анализом норм. Анализировать, кроме конкретного абзаца - нечего. Измеряется либо ствол, либо ствол со ствольной коробкой. Никаких указаний на крепёж нет. А на нет - нет суда. Есть либо ствол и нет коробки, либо есть ствольная коробка и ствол. Рассуждения о тайном смысле нарушают норму о том, что неопубликованное не может применяться при спорах (это по простому).
quote:Изначально написано belkin1550:за последний год сильно изменился. ...
ни орган по сертификации, ни испытательная лаборатория, ни испытательная станция не хотят получать люлей от надзорных органов ...
а юрики ещё живут пока за счёт серта на серийный выпуск и пока серт действует то и продукция такая выпускается
есть и другие сопутствующие но надо смотреть о какой продукции идёт речь
з.ы. зарчдка для ума - почему тоз -106 первых выпусков не соответствуют зоо !? (и их ведь ни кто не запрещает же)
Ну понятно. Закон не меняется. Меняются взгляды чиновников на статьи Закона.
quote:Изначально написано dEretik:
Закон говорит про ствол, потому что без этого оружия нет. И говорит про коробку, потому что требование к стволу в соединении с коробкой, равное стволу отдельному, делает оружие немыслимой кочергой. Такая длина большинству не нужна. Смысл в длине. Не в отьёмности, не в неразъёмности, а в длине. Отдельно ствол - потому что есть оружие без ствольной коробки. Отдельно - это не конструкция. Отдельно - это про упоминание конкретно длины ствола. Не менее 500 мм. Если коробка есть, то другой вариант закона. Длина ствола с коробкой. Это русский язык. Мне не понятен источник смысла про разъёмность и прочую ерунду. Из текста закона это не следует. Нет про это в законе. Нет такого смысла при прочтении нормы русским языком. Нет ИНЫХ норм закона, на которые можно БЫЛО БЫ сослаться комплексным анализом норм. Анализировать, кроме конкретного абзаца - нечего. Измеряется либо ствол, либо ствол со ствольной коробкой. Никаких указаний на крепёж нет. А на нет - нет суда. Есть либо ствол и нет коробки, либо есть ствольная коробка и ствол. Рассуждения о тайном смысле нарушают норму о том, что неопубликованное не может применяться при спорах (это по простому).
Ещё один давно термины не обновлял. Нет в гражданском обороте, оружия без коробки.
Если в законе сказано ствол отдельно(самого слова отдельно не написано), значит его отделили от коробки, значит что втором случае ствол с коробкой, ствол будет не отемный. Зачем писать в законе ствол И ствол с коробкой, если достаточно написать ствол со ствольной коробкой. Русский язык однако.
Нет тайного ни чего. Все уже разжовано. Все остальное вводите в правовое русло, а не тут рассуждайте. Ваше мнение будет верно, если будет правопременительно.
quote:Изначально написано mixmix:
Drive вот так выглядит официальный ауг со стволиком в 370мм, только так ввозиться и сертифицируется. Виден винтик удленителя ствола))))
Ну а если её снимают со стволика, то это другая тема.
Знаю я всё про АУГ. Кстати, нашёл переписку. Второй товарищ заказал у ГМ не аппер, а готовую винтовку с двумя апперами со стволами 13". В 2012 году. Приклад, естественно, весло.
quote:Изначально написано Rive:
Знаю я всё про АУГ. Кстати, нашёл переписку. Второй товарищ заказал у ГМ не аппер, а готовую винтовку с двумя апперами со стволами 13". В 2012 году. Приклад, естественно, весло.
Пока опустим ГМ, до проверки.
quote:Изначально написано Rive:
Ну понятно. Закон не меняется. Меняются взгляды чиновников на статьи Закона.
Они не смотрят на закон. Просто реагируют, как флюгера, на ветер из властных коридоров. Сказано же - сертификаторы не желают связываться...
Закон принят еб.нутый, но даже такой закон не поспевает за еб.нутостью отдельных скотоводов. Нужно плюнуть на закон - плюют в лёгкую.
quote:Изначально написано mixmix:Пока опустим ГМ, до проверки.
И "Объект", завёзший в 2012 году 40 штуе М4 мо стволами 14,5". И Зброяра (Кольчугу, Левшу), сделавшего тоже самое.
quote:Изначально написано Rive:
И "Объект", завёзший в 2012 глду 40 штуе М4 мо стволами 14,5". И Зброяра, сделавшего тоже самое.
Да я не обсуждаю, там ствол снимается специальным ключей. А специальный ключ это техническое средство - "требуется применения технических средств", все по ГОСТу. Тут бы я наехал на сертификатчиков, что немедленно пропустили.))))
Всегда привожу как пример, тоже применено техническое средство выколотка и молоток.
forummessage/6/1188 яж говорю регулярно появляются темы.
Остался вопрос по сменным стволам отдельно. Может они проходят - что произведена как замена ствола, а старый отдан владельцу. Формально все соблюдено.
quote:Originally posted by mixmix:
Ещё один давно термины не обновлял. Нет в гражданском обороте, оружия без коробки
Точно нет?
quote:Изначально написано Rive:
Точно нет?
Ссылка на ГОСТ приведена выше.
Причём здесь ГОСТ?
Где у дульнозарядного коробка?
quote:Originally posted by mixmix:
Может они проходят - что произведена как замена ствола, а старый отдан владельцу.
орсис так и делает (ставят новый ствол, снятый отдают так же, а говорят, что заменили/перестволили ), про глухаря не в курсе
quote:Изначально написано Rive:
Где в дульнозарядного коробка?
Попытка слабая для примера, но засчитана.
Думаю там найдётся деталь которая объеденяет ствол воедино, что попадает под определение ГОСТа коробка. Попозже разберу.
quote:Изначально написано Rive:
Причём здесь ГОСТ?
Уберите этот пост, вроде позецируете себя как грамотного.
Для вас, определение терминов для единого понимания всеми.
Сам ГОСТ говорит;
"Настоящий стандарт устанавливает термины и определения в области понятий стрелкового оружия."
"Термины, установленные настоящим стандартом, обязательны для применения во всех видах документации и литературы, входящих в сферу работ по стандартизации или использующих результаты этих работ"
quote:Изначально написано Rive:
И "Объект", завёзший в 2012 году 40 штуе М4 мо стволами 14,5". И Зброяра (Кольчугу, Левшу), сделавшего тоже самое.
пусть завезут ещё раз
мне копия свежого серта на огрызки пригодиться что бы потом показывать в органе по сертификации и говорить что у этих есть серт на огрызки а мне отказ делаете ....
в итоге через два. .... три года все придут к единому знаменателю
quote:Изначально написано mixmix:
Ещё один давно термины не обновлял. Нет в гражданском обороте, оружия без коробки.
Если в законе сказано ствол отдельно(самого слова отдельно не написано), значит его отделили от коробки, значит что втором случае ствол с коробкой, ствол будет не отемный. Зачем писать в законе ...
А кого волнует коробка? Закон говорит о ствольной коробке. Такое оружие, без этой коробки - есть. А когда есть ствольная коробка - в полном соответствии с законом, измерять должны со ствольной коробкой.
Ещё раз повторю: плевать на то, что хотели изобразить в законе. Силу имеет то, что в законе содержится.
Ну вообще суть спора уже непонятна совсем.
Исходя из того, что при неизменности Закона изменилась норма правоприменения - было можно, теперь нельзя - какой смысл спорить о законности того или иного подхода к вопросу?
Точно известно только то, что в Законе нет ничего про отъёмность и неотъёмность и нет никаких отсылок к ГОСТУ. Просто нет. Вообще.
quote:Изначально написано dEretik:
А кого волнует коробка? Закон говорит о ствольной коробке. Такое оружие, без этой коробки - есть. А когда есть ствольная коробка - в полном соответствии с законом, измерять должны со ствольной коробкой.
Ещё раз повторю: плевать на то, что хотели изобразить в законе. Силу имеет то, что в законе содержится.
Вот и плют на ваше мнение, согласно закона.
Если я не пишу ствольная, а просто коробка, то это не повод придераться к слову. Думайте всегда о ствольной коробке, а не о поводе придраться.
Вот из ГОСТа;
131. Ствольная коробка стрелкового оружия
Ствольная коробка Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы и сцепляющие затвор со стволом
quote:Изначально написано mixmix:Уберите этот пост, вроде позецируете себя как грамотного.
Для вас, определение терминов для единого понимания всеми.
Сам ГОСТ говорит;
"Настоящий стандарт устанавливает термины и определения в области понятий стрелкового оружия.""Термины, установленные настоящим стандартом, обязательны для применения во всех видах документации и литературы, входящих в сферу работ по стандартизации или использующих результаты этих работ"
Пост не уберу. Нет в Законе даже упоминания о ГОСТе. И в судах ГОСТ не применяется как НПА, поскольку он таким не является. Спросите у юристов.
Нет ствольной коробки у дульнозарядки. Если только Вы её домыслите
И у переломок нет. У них - просто коробка.
quote:Originally posted by mixmix:
Ствольная коробка Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы и сцепляющие затвор со стволом
Ну и где у двудулки-переломки ствольная коробка???
quote:Изначально написано Rive:
Пост не уберу. Нет в Законе даже упоминания о ГОСТе. И в судах ГОСТ не применяется как НПА, поскольку он таким не является. Спросите у юристов.Нет ствольной коробки у дульнозарядки. Если только Вы её домыслите :)
И у переломок нет. У них - просто коробка.
Сами надумали просто коробка)))) нет в оружейном термине частного определения, тоесть вашего. Все согласно ГОСТа. Вот как юрист вам и говорю, любителям просто почитать. ТГП вам для познания.
quote:Изначально написано Rive:Точно известно только то, что в Законе нет ничего про отъёмность и неотъёмность и нет никаких отсылок к ГОСТУ. Просто нет. Вообще.
Ну для тех кто не в курсе точно нет.))))
А отсылки не нужны к ГОСТам, некоторые НПА берут термины из ГОСТов)))) Все взаимо связано.
Вон пример из ЗоО ст.1)))) кратенько;
основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка;
Вы можете как хотите лично расшифровать(давать определение)ствол и т.д., но при точном и однозначном определение обротяться к терминам из ГОСТа.
Ствол - 222
Затвор - 62
Барабан - 118
Рамка - 136
Ствольная коробка - 131
Определения даны в ГОСТе)))) и только это определение имеет юрсилу.(2. Для каждого понятия установлен один стандартизованный термин)
quote:Изначально написано Rive:
Где у двудулки-переломки ствольная коробка???
Сами вспомните устройство двухдулки, ранее она называлась по другому.) На чем и основано ваше неверное суждение.
П.с. по дульно зарядному, думаю под это можно любую деталь провести.
131. Ствольная коробка стрелкового оружия
Ствольная коробка Деталь или [b]конструктивно объединенные детали/[b] стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы и сцепляющие затвор со стволом
Уй.... даже читать не стал...
Где ствольная коробка в которой движется затвор и сцепляется со стволом у двудулки-переломки и у дульнозарядки?
Вы понимаете разницу между терминами СТВОЛЬНАЯ КОРОБКА (сами же ГОСТ выложили) и просто коробкой у переломки?
Уверен, понимаете. Но пытаетесь выкрутиться. Бросьте.
quote:Изначально написано Rive:
Уй.... даже читать не стал...
Где ствольная коробка в которой движется затвор и сцепляется со стволом у двудулки-переломки и у дульнозарядки?
Вот в этом ваша и проблема. Надо читать все, а не то что хочется. )
quote:Изначально написано Rive:
Вы понимаете разницу между терминами СТВОЛЬНАЯ КОРОБКА (сами же ГОСТ выложили) и просто коробкой у переломки?
Уверен, понимаете. Но пытаетесь выкрутиться. Бросьте.
Да нет определение коробка вообще, это вы выкручиваеетесь.
Ранее уже писали, она имела название как колодка.
Все теперь только одно название для всего.
Найдёте в ГОСТе определение коробка или колодка как объеденяющее.
Есть только ствольная коробка и затворная коробка.
Я не об этом.
Вы заявили что нет в обороте оружия без (ствольной) коробки.
Так?
quote:Изначально написано Rive:
Так?
Так. И сказал что это слабая попытка выкрутиться ваша.
Значит и у двудулки и дульнозарядки есть ствольная коробка, соответствующая ГОСТу?
quote:Изначально написано Rive:
Значит и у двудулки и дульнозарядки есть ствольная коробка, соответствующая ГОСТу?
Есть. Докажите обратное. Лично я пока нашёл некоторые чертежи в каторых присутствует деталь попадающея под определение. Разложите все детали дульнозарядного оружия.
Началось. Ну признайте что вся страна понимает закон в этой части как я, и успокойтесь. Или введите в оборот ваше определение на всю страну, и я признаю что вы правы.
Да Вы просто троллите меня
Ну Вас к лешему)) А я повёлся))
quote:Изначально написано mixmix:Вот и плют на ваше мнение, согласно закона.
Если я не пишу ствольная, а просто коробка, то это не повод придераться к слову. Думайте всегда о ствольной коробке, а не о поводе придраться.
Вот из ГОСТа;
131. Ствольная коробка стрелкового оружия
Ствольная коробка Деталь или конструктивно объединенные детали стрелкового оружия, направляющие движение затвора или подвижной системы и сцепляющие затвор со стволом
Я стараюсь не придираться. Кроме ствольной коробки есть коробка затворная. Потому, это не придирка, а чёткое указание на то, что ствол в оружии может быть без ствольной коробки. А может - со ствольной. И коли есть такая коробка - измерять предписано вместе с ней.
Ну и так, для разминки... В переломках деталь закрывающая ствол при выстреле - щиток. Он, либо отдельной деталью, либо часть колодки (не гостовское определение). Но по определению - затвор - щиток. Однако, при описании затворов в ГОСТе, такого не увидите. Какой это затвор? Свободный? Полусвободный?... Просто затвор? Движение какого затвора коробка направляет?
Коллега, нас просто троллят от имени всей страны бессовестным образом.)) Не может человек разумный писать такую ерунду
quote:Изначально написано mixmix:
Началось. Ну признайте что вся страна понимает закон в этой части как я, и успокойтесь. Или введите в оборот ваше определение на всю страну, и я признаю что вы правы.
Опять двадцать пять. Стране по.ую на закон. Так его понимает полицайня и ссыкливые сертификаторы. Так принято(потому многие начинают искать объяснение привычному). Это не вся страна. Принято так, а написано по другому. Какая коробка у револьвера? А ствол есть.
У меня завалялся ИЖ-18. Теперь я знаю что у него есть СТВОЛЬНАЯ КОРОБКА с подвижным затвором! Который сцепляется со стволом! Век живи век учись
quote:Изначально написано Rive:
Коллега, нас просто троллят бессовестным образом. Нп может человек разумный писать такую ерунду
Может. Тем более это не ерунда. Коробку можно 'натянуть' и для двудулок. Тут системная ошибка оценки нормы закона. Закон дополняется от балды, ради поиска разума. А не нужно искать разум. Нужно смотреть на содержание и не лепить лишнего. Сертификаторы обязаны измерять ствол совместно с коробкой, И ЕСЛИ ЭТО КОМУ ТО НЕ НРАВИТЬСЯ - ИСКАТЬ СКРЫТЫЙ СМЫСЛ ОСПАРИВАНИЕМ НОРМЫ. В этой же теме всё наоборот: мы видим в законе то чего нет, а если это кому то не нравиться - ОСПАРИВАЙТЕ норму.
Нужно не норму оспаривать, а обжаловать действия сертификаторов, к примеру, тормозящих ввезённое оружие. Пусть они объясняют, почему им закон не указ.
quote:Originally posted by mixmix:
Да нет определение коробка вообще, это вы выкручиваеетесь.
Это как посмотреть... Закон установил, и давно уже, "длину ствола [определения коробки же нет вообще, а ствол без коробки/колодки просто ствол со своей длиной
] или длину ствола со ствольной коробкой [определение из ГОСТ вы нам уже процитировали ]". Нормальный взгляд. И прямое прочтение без толкования - оно просто не требуется А dEretik даже дополнительно постарался для вас и упомянул затворную коробку, не считая типов затворов разных.
quote:Изначально написано dEretik:
Нужно не норму оспаривать, а обжаловать действия сертификаторов, к примеру, тормозящих ввезённое оружие. Пусть они объясняют, почему им закон не указ.
ыгы
вот поэтому я и говорю, что ввезите/произведите оружие и введите в оборот )))
но это ещё не всё, есть "рояль" в кустах о котором очень редко вмпоминают и если этот "рояль " в кустах заиграет, то уже не смешно становиться , знаю человека который аж квартиру продал лишь бы этот рояль не слышать ....
в общем много факторов ...
Вот нисколько не сомневаюсь насчёт факторов и роялей. И это при Законе, который не меняется. Погтаничная знона...
Так что и спорить не о чем. Я имею ввиду законность. Всё законно)))
Да, приношу извинения mixmix, за возможно резкие реплики.)
quote:Изначально написано Rive:
Вот нисколько не сомневаюсь насчёт факторов и роялей. И это при Законе, который не меняется. Погтаничная знона...
Так что и спорить не о чем. Я имею ввиду законность. Всё законно)))
и второй раз за данную тему говорю вам что вы не туда думаете...
но в этом ни чего страшного, просто начните ввозить (в крайнем случае производить) оружие и тогда вы всё поймёте (скорее всего)
quote:Изначально написано bprim:
А dEretik даже дополнительно постарался для вас и упомянул затворную коробку, не считая типов затворов разных.
Опять двадцать пять вы ходьбы термин прочитали, и разницу уловили между коробками. Потому в законе только ствольная коробка, у неё более широкое определение. И то что вам кажется похожим по определению не совсем похоже по назначению.
Затворы тут вообще не причём, не добавляйте.
quote:Изначально написано Rive:
У меня завалялся ИЖ-18. Теперь я знаю что у него есть СТВОЛЬНАЯ КОРОБКА с подвижным затвором! Который сцепляется со стволом! Век живи век учись
У вы но это так, хоть обсмейтесь. ( ничего страшно в том что вы не знали в оружии)
Та маленькая пластина которая входит в паз блока ствола и есть по сути запирающее устройство(затвор), а рычяжек под скабой систем открывания(запирания). Также как у и всех переломлк.
Понятно когда убрали старое название "колодка" определения пошли немного на перекосяк в умах тех кто привык по старому.
Но закон писан в 1996, а термины вводились в 1990 все логично в законе.
Вы тут обспортесь, пока я прав.) и все кто так толкует эту норму))))
В ведите в закон(оставьте) только "ствол со ствольной коробкой" и вот тут действительно будет уже не важно(если специально не указать только одно) отъемный он или нет.
quote:Изначально написано belkin1550:и второй раз за данную тему говорю вам что вы не туда думаете...
но в этом ни чего страшного, просто начните ввозить (в крайнем случае производить) оружие и тогда вы всё поймёте (скорее всего)
Да не надо им этого, они ТГП не сдавали.) Отсуда читают как хотят(но если норма двояка, простое прочтение не пойдёт) Вроде они толкуют верно, а те кому голову ТГП забили, толкуют не верно.
Ты майора вспомни, на сколько он грамотно подкован, его доводы покруче моих тут будут)))) и остальных.
Понятно. Ствольная коробка есть даже у паровоза
Они везде!
quote:Та маленькая пластина имеет определение по ГОСТу под номером 61. А затвор - под номером 62. Не нужно путаницы. Закон обязан оперировать терминами ГОСТа. ГОСТ принят ранее закона. Потому, от изменения ГОСТа в законе ничего поплыть не могло. Закон оперировал изменённым ГОСТом.Та маленькая пластина которая входит в паз блока ствола и есть по сути запирающее устройство(затвор), а рычяжек под скабой систем открывания(запирания). Также как у и всех переломлк.
Понятно когда убрали старое название "колодка" определения пошли немного на перекосяк в умах тех кто привык по старому.
Но закон писан в 1996, а термины вводились в 1990 все логично в законе
Затворная коробка и ствольная коробка - РАЗНЫЕ детали. Есть оружие и без этих коробок. Но это не имеет никакого значения. Есть строчки закона, БЕЗ ВАРИАНТОВ толкования. Если коробка есть, она измеряется вместе со стволом. И наплевать на способ крепления ствола. Закон плюёт, и нам - наплевать.
quote:Originally posted by mixmix:
Опять двадцать пять вы ходьбы термин прочитали, и разницу уловили между коробками. Потому в законе только ствольная коробка, у неё более широкое определение. И то что вам кажется похожим по определению не совсем похоже по назначению.
А какая разница в словах "коробка" и "коробка"? Поподробнее, пожалуйста. И, пожалуйста, снизойдите и поделитесь более широким определением "ствольной коробки", а то вашей ссылки на ГОСТ (на ствольную коробку) нам маловато будет. Ну зачем вы так, мы все здесь заплутали в ваших двух кривых соснах: "по определению" и "по назначению". Как жить теперь?
quote:Originally posted by mixmix:
но если норма двояка, простое прочтение не пойдёт
В каком именно месте норма "длину ствола или длину ствола со ствольной коробкой" двояка, позвольте спросить? Или это у вас в глазах двоится?
Закон, а равно ВС и КС и нахрен не нужны, когда высказывается mixmix
quote:Originally posted by mixmix:
Понятно когда убрали старое название "колодка" определения пошли немного на перекосяк в умах тех кто привык по старому.
О! Месье знает толк в извращениях: "перекосяк" это уже слишком ("косяк" ещё куда ни шло)
quote:Originally posted by mixmix:
Вы тут обспортесь, пока я прав.
Почему "пока"? Вы так не уверены в себе?
quote:Originally posted by dEretik:
Закон обязан оперировать терминами ГОСТа.
Разве?
quote:Изначально написано mnkuzn:
Разве?
Ну слегка приврал. Напечатал, несколько постов назад, исправлять не стал. Закон оперирует терминами обязательными для использования во всей документации относящейся к стандартизации оружия. Если в самом законе нет собственного определения, то это определение, этот термин, понимается так, как он изложен в ГОСТе.
quote:Originally posted by dEretik:
Если в самом законе нет собственного определения, то это определение, этот термин, понимается так, как он изложен в ГОСТе.
Откуда это следует?
quote:Originally posted by dEretik:
Есть оружие и без этих коробок.
mixmix утверждает что нет
, даже у дульнозарядки нашёл ствольную коробку))))Ему нельзя признавать что есть оружие без ствольной коробки, а то вся его теория рухнет))
quote:Изначально написано mnkuzn:
Откуда это следует?
От определения документа нормативным. От термина, определённого соответствующим документом и в рамках полномочий.
quote:Изначально написано Rive:
mixmix утверждает что нет
Ему нельзя признавать что есть оружие без ствольной коробки, а то вся его теория рухнет))
Если ствольная коробка есть у всего оружия, которое нужно 'запирать', т.е. у любого с затвором, то дульнозарядное оружие, всё равно обессмысливает домысел о способе крепления ствола. Этот способ не указан законом. Зато указаны предметы измерения.
Ехидничать не надо. Нужно обосновать, что ПРИВЫЧНО воспринимаемые слова, не содержат смысла восприятия. Формулировка не содержит способа крепления, а другой нормы, из которой это можно вывести - НЕТ.
Гостовское определение ствольной коробки конкретное и понятное. Притягивать к нему за уши конструкцию запирания ствола у переломок - бред.
Как тут не поехидничать? )
Да, в паспорте любого оружия есть схемы с названиями узлов, кстати.
quote:Изначально написано Rive:
Гостовское определение ствольной коробки конкретное и понятное. Притягивать к нему за уши конструкцию запирания ствола у переломок - бред.Как тут не поехидничать? )
Конструкцию запирания притягивать не нужно. Но при желании, колодку, с большим натягом, можно признать ствольной коробкой.
При желании и Ленина можно грибом считать. Аргументированно кстати)
Вы то сами как считаете есть оружие без СТВОЛЬНОЙ коробки? Какое именно?
Про паспорт я не зря намекнул.
quote:Изначально написано Rive:
При желании и Ленина можно грибом считать. Аргументированно кстати)
Вы то сами как считаете есть оружие без СТВОЛЬНОЙ коробки?
Всё по ГОСТу: где есть затвор и нет затворной коробки - там есть ствольная коробка. Нет на базе (принципе) пистолетов (не всегда) или револьверов.
По переломкам ситуация следующая: ствол запирается щитком колодки. То что запирает - то затвор. Ни под какой вид затворов щиток, по ГОСТу, не подходит. Но можно затупить и сказать, что движение затвора происходит относительно блока стволов (ствола). Щиток неподвижен относительно колодки, но где сказано что движение должно быть относительно коробки? Колодка крепит ствол к затвору (к щитку, к самой себе). Тут не нужно включать здравый смысл. Нужно соблюсти букву документа. Ровно так, как с формулировкой закона: есть ствольная коробка - измеряй вместе с ней.
quote:Originally posted by Rive:
Вы то сами как считаете есть оружие без СТВОЛЬНОЙ коробки? Какое именно?
Болтовики?
quote:Болтовики?
Нет. Кремневики
. Ну, ещё - капсульные, фитильные и колесцовые.quote:Изначально написано mnkuzn:
Болтовики?
Нет конечно. Там классичечкая ствольная коробка имеется. Точно по ГОСТу.
quote:Изначально написано dEretik:
Всё по ГОСТу: где есть затвор и нет затворной коробки - там есть ствольная коробка. Нет на базе (принципе) пистолетов (не всегда) или револьверов.
По переломкам ситуация следующая: ствол запирается щитком колодки. То что запирает - то затвор. Ни под какой вид затворов щиток, по ГОСТу, не подходит. Но можно затупить и сказать, что движение затвора происходит относительно блока стволов (ствола). Щиток неподвижен относительно колодки, но где сказано что движение должно быть относительно коробки? Колодка крепит ствол к затвору (к щитку, к самой себе). Тут не нужно включать здравый смысл. Нужно соблюсти букву документа. Ровно так, как с формулировкой закона: есть ствольная коробка - измеряй вместе с ней.
Вот классический иезуитский ответ))))
Еще раз внимательно. ПО РУССКИ.тЧитаем ГОСТ.
Деталь или конструктивно объединенные
детали стрелкового оружия, направляющие
движение затвора или подвижной системы и
сцепляющие затвор со стволом
Где здесь слово "запирание"? Смысл фразы "сцепление затвора со стволом" понимаете? Где у переломки затвор, сцепляющийся со стволом? Не запирающие узлы. Епть...А затвор СЦЕПЛЯЮЩИЙСЯ со стволом.
Короче цирк Шапито.)))
Вот у меня всех карабинах затворы сцепляются со стволом. Находятся на одной оси, затвор движется, прижимается к стволу и сцепляется с ним посредством боевых упоров. (есть и другие системы).
А на переломке затвора нет. Стволы фиксируются и запираются (НЕ СЦЕПЛЯЮТСЯ) щитком. И не надо домысливать что имелось ввиду....
Что имелось то и введу
Хотя, я думаю, что некоторые и у фитильного ружья найдут ствольную коробку. Ну просто им очень хочется.
quote:Изначально написано Rive:
Еще раз внимательно. ПО РУССКИ.тЧитаем ГОСТ.Деталь или конструктивно объединенные
детали стрелкового оружия, направляющие
движение затвора или подвижной системы и
сцепляющие затвор со стволомГде здесь слово "запирание"? Смысл фразы "сцепление затвора со стволом" понимаете? Где у переломки затвор, сцепляющийся со стволом? Не запирающие узлы. Епть...А затвор СЦЕПЛЯЮЩИЙСЯ со стволом.
Спокойно. Я предупредил, что назвать можно с 'натягом' и главное - соответствовать букве. Про запирание мной сказано не корректно, надо говорить про закрывание. Выше так и говорил, сейчас допустил неточность. Закрывает канал ствола щиток... И далее по тексту... Щиток это либо самостоятельная деталь присоединённая к колодке, либо часть колодки. Таким образом САМА колодка подходит под определение затвора. И колодка СЦЕПЛЯЕТ ствол. Со щитком. Не запирающие узлы, про которые сказал что они в ГОСТе под номером 61. А детали сцепляющие, типа ось и т.п. Вот и смысл СЦЕПЛЕНИЯ ЗАТВОРА СО СТВОЛОМ. Понятно, что щиток, в нашем понимании, не затвор. Но тут можно опираться только на букву документа. Он закрывает ствол.
quote:Изначально написано Rive:
mixmix утверждает что нет
Ему нельзя признавать что есть оружие без ствольной коробки, а то вся его теория рухнет))
Да не рухнет, стоит намертво по всей стране.)
В любом оружие есть деталь которая запирает. ))))
Не знаю что да как, но удульнозарядников вроде ствол вообще не снимается с "постели"(постоянно спит)))) Впринцыпе можно сказать что это ствольная коробка))))
quote:Изначально написано Rive:Вот классический иезуитский ответ))))
Это вы о себе?))))
Я только знаю 14 видов запирания переломок. А dEretik не специалист, но по сути смысла объяснил верно.
Ну вас что в гугле забанили?)))Ну развивайтесь.
quote:Изначально написано bprim:А dEretik даже дополнительно постарался для вас и упомянул затворную коробку, не считая типов затворов разных.
Ну на стеб отвечу стебом. В ГОСТе по гражданскому и служебному оружие всего один вид коробки(если вы рание посты не читали). Так что внимательней надо, внимательней.
Ознокамливайтесь.
ГОСТ Р 51888-2002. Оружие гражданское и служебное огнестрельное и газовое. Классификация.
(ГОСТ имеет бланкетную диспозицию, для тех кто в курсе)
quote:Originally posted by dEretik:
Спокойно. Я предупредил, что назвать можно с 'натягом' и главное - соответствовать букве. Про запирание мной сказано не корректно, надо говорить про закрывание. Выше так и говорил, сейчас допустил неточность. Закрывает канал ствола щиток... И далее по тексту... Щиток это либо самостоятельная деталь присоединённая к колодке, либо часть колодки. Таким образом САМА колодка подходит под определение затвора. И колодка СЦЕПЛЯЕТ ствол. Со щитком. Не запирающие узлы, про которые сказал что они в ГОСТе под номером 61. А детали сцепляющие, типа ось и т.п. Вот и смысл СЦЕПЛЕНИЯ ЗАТВОРА СО СТВОЛОМ. Понятно, что щиток, в нашем понимании, не затвор. Но тут можно опираться только на букву документа. Он закрывает ствол.
Приехали, то боремся за чистоту понимания русского языка, то начинаем додумывать, -подходит под определерие...в нашем понимании... бла-бла...
Не подходит колодка под опеделение затвора, колодка (щток)- это сама коробка (не ствольная). Передняя её часть. У ТОЗа, ИЖа и пр.
И нихрена она со стволом не сцепляется. Если по-русски читать. Ствол крепится к коробке несколько иным местом и способом.
Как ни притягивай колодка-щиток не затвор, коробка ИЖа - не ствольная коробка по определению.
quote:Изначально написано Rive:
Как ни притягивай колодка-щиток не затвор, коробка ИЖа - не ствольная коробка по определению.
Ну это не тут надо говорить, а тем кто ГОСТ писал.)
quote:Изначально написано Rive:
.
И нихрена она со стволом не сцепляется. Если по-русски читать. Ствол крепится к коробке несколько иным местом и способом.
Вы уверены?)))) не важно как(я только знаю 14 видов,повторю) но цепляется.
quote:Originally posted by mixmix:
я олько знаю 14 видов запирания переломок
Да хоть 124. Хоть 224
Речь не об этом. Напомню - вы говорите что оружия без ствольрой коробки не бывает.
А я Вам привожу примеры, которые гоаорят об обратном. Дульнозарядки, фитильные ружья, переломки ИЖ и ТОЗ и прочее до фига.
Нв Вы ж даже в "поджиге" пацанском коробку ствольную найдёте))
quote:Ну на стеб отвечу стебом. В ГОСТе по гражданскому и служебному оружие всего один вид коробки(если вы рание посты не читали). Так что внимательней надо, внимательней.
Ознокамливайтесь.
Это ответ стёбом на аргумент. Нас интересуют термины и соответствующий ГОСТ. А для примера дан ГОСТ по классификации оружия. Который, в части терминов, использует определения предыдущего ('нашего') ГОСТа. По коробке там прямая ссылка, без расшифровки. Потому что для классификации вид коробок - похрену.
quote:Изначально написано Rive:
Да хоть 124. Хоть 224
Речь не об этом. Напомню - вы говорите что оружия без ствольрой коробки не бывает.
А я Вам привожу примеры, которые гоаорят об обратном. Дульнозарядки, фитильные ружья, переломки ИЖ и ТОЗ и прочее до фига.Нв Вы ж даже в "поджиге" пацанском коробку ствольную найдёте))
Конечно найду и там, если узаконят.))))
Я я вам говорю, ранее была "колодка", теперь "ствольная коробка". (в переломках).
Но так как видов этих переломок много, все привели к одному знаменателю
И вы тут хоть обутвержайтесь, бесполезно. При этом у каждого есть, что с чем сцепляется и заперает ствол.
Только изменение в ГОСТе вам помогут.
quote:Изначально написано dEretik:
По коробке там прямая ссылка, без расшифровки. Потому что для классификации вид коробок - похрену.
Ну что вы так себя не уважаете.))))
Коробка указана одна, а что под этим понимать отсылка. Находит похожие буковки(ствольная коробка) и читаете расшифровку.
quote:Изначально написано Rive:
Приехали, то боремся за чистоту понимания русского языка, то начинаем додумывать, -подходит под определерие...в нашем понимании... бла-бла...
Не подходит колодка под опеделение затвора, колодка (щток)- это сама коробка (не ствольная). Передняя её часть. У ТОЗа, ИЖа и пр.
И нихрена она со стволом не сцепляется. Если по-русски читать. Ствол крепится к коробке несколько иным местом и способом.Как ни притягивай колодка-щиток не затвор, коробка ИЖа - не ствольная коробка по определению.
Надо внимательно прочитать определение коробки. Это конструктивно объединённые детали. И колодка именно сцепляется со стволом, это не нуждается в обосновании. Спорный момент: затвор-щиток. Но он спорный по НАШЕМУ ВОСПРИЯТИЮ ЗАТВОРА. А документально он закрывает ствол. И фактически он ствол - закрывает. И коробка (колодка), как ни дико звучит, направляет его движение. Только он двигается не в коробке, а с коробкой. А направление движения задаётся именно деталями сцепления коробки со стволом (возможно не всегда, систем много, лень смотреть).
Но для сути этой темы это не играет роли. Закон предписывает измерять ствол совместно с коробкой. И не ограничивает предписание способом крепления ствола. Если колодка - ствольная коробка, тем лучше для правовой атмосферы государства, усиленно засираемой яровыми.
Не согласен. В корне Прошу простить
Есть предложение отложить общение на полгода, пока не появиться похожая тема) (в среднем такие темы образуются раз в полгода)))
Всем спасибо, всем удачи.
quote:Ну что вы так себя не уважаете.))))
Коробка указана одна, а что под этим понимать отсылка. Находит похожие буковки(ствольная коробка) и читаете расшифровку.
Коробка там указана СТВОЛЬНАЯ. И написано, что используются ссылки на определённые документы и дана ПРЯМАЯ ССЫЛКА на ГОСТ дающей определение СТВОЛЬНОЙ КОРОБКИ. Это нужно исключительно ДЛЯ КЛАССИФИКАЦИИ оружия. Конкретно - когда классифицируют по куркам. Внутренние они или внешние. Затворная коробка не понадобилась для классификации. Понадобилась бы - была бы точно такая же ссылка, один в один. Но она не понадобилась. Это не значит, что нет затворных коробок и все коробки ствольные.
quote:В любом оружие есть деталь которая запирает. ))))
Если это деталь ствола, то коробка не ствольная.
И что в револьверной системе запирает (ЗАКРЫВАЕТ) ствол? А затвор на пистолетной рамке?
quote:Изначально написано dEretik:
Если это деталь ствола, то коробка не ствольная.
И что в револьверной системе запирает (ЗАКРЫВАЕТ) ствол? А затвор на пистолетной рамке?
Если по существу вопроса, то у револьвера это барабан(через барабан, не будем углубляется) который одной из своих сторон упирается в рамку.
А вот на пистолете затвор и запирает.))) а вот какой системой и как называется тоже берём из ГОСТа.
Ну подумайте, если не будет запирания(в любом виде), то выстрела не будет.
Но это уже обсуждение короткоствола, а не длинноствола о чем сей топик.
quote:Изначально написано mixmix:Если по существу вопроса, то у револьвера это барабан(через барабан, не будем углубляется) который одной из своих сторон упирается в рамку.
А вот на пистолете затвор и запирает.))) а вот какой системой и как называется тоже берём из ГОСТа.
Ну подумайте, если не будет запирания(в любом виде), то выстрела не будет.Но это уже обсуждение короткоствола, а не длинноствола о чем сей топик.
Упираться и запирать - не закрывать. От закрытия ствола зависит определение затвора, а от наличия затвора - ствольная коробка. Обсуждаем, в том числе, длинноствол на базе пистолетов, как образец отсутствия ствольной коробки. Для существования которой необходим затвор и участие в его сцеплении со стволом.
quote:Изначально написано dEretik:
Упираться и запирать - не закрывать. От закрытия ствола зависит определение затвора, а от наличия затвора - ствольная коробка. Обсуждаем, в том числе, длинноствол на базе пистолетов, как образец отсутствия ствольной коробки. Для существования которой необходим затвор и участие в его сцеплении со стволом.
Те что проходили через меня(22lr и 22wmr) все, имели стволы 500мм. Думаю мерели как отъемный ствол, рассуждая в том числе и вашими доводами. Ибо там не ствольная коробка, а рамка.
МЦ-255 почему-то меряется вместе с барабаном(покрайне мере так указывается в паспорте)(типа патронник это, а не барабан) И в паспорте тоже указана рамка.
Все удачи.
quote:почему-то меряется вместе с барабаном
Потому то... По понятиям. Ограничения не связаны с нужностью. Вот и смотрят на изделие не строго. Перетёрли... У нас и ГОСТ, реализующий нормы закона об оружии, установил длиноствольное оружие со стволом от 30 см. А закон допускает 50 вместе с коробкой. Подзаконный акт устанавливает ограничение для причисления оружия к длиноствольному ВНЕ привязки к параметрам закона. Если коробка 35, то почему стволу не быть 25? По понятиям. Перетёрли полицаи с депутатами, тявкнули на технарей, разрулили...
quote:Originally posted by mixmix:
Ибо там не ствольная коробка, а рамка.
Револьверная рамка не является ствольной коробкой, хотя бы потому, что барабан выполняет роль и магазина, и патронника, и не имеет затвора либо подвижной системы, сцепляющую затвор со стволом.
Более того, "подгонка" термина "колодка" под "ствольная коробка" некорректна даже с точки зрения аналогии закона, поскольку "колодка" и "ствольная коробка" - конструктивно различные устройства. И что? Да ничего. Потому что, как ни крути, закон чётко установил: "длину ствола [это об оружии без ствольной коробки, и уточнять здесь нечего по умолчанию] или длину ствола со ствольной коробкой". Придумывать или додумывать ничего не требуется. А тема, усилиями mixmix, перешла в типичный флуд.
Согласен. К тому постоянно подменяется предмет спора.
Помпу со стволом 18 или 18,5 дюймов зарегистрируют. А ломка копий по поводу "законно-незаконно" и "ствол или ствольная коробка" по умолчанию выеденного яйца не стоит.
quote:Изначально написано bprim:
Помпу со стволом 18 или 18,5 дюймов зарегистрируют. А ломка копий по поводу "законно-незаконно" и "ствол или ствольная коробка" по умолчанию выеденного яйца не стоит.
Есть в законе оговорка, все что введено в оборот до вступления закона имеет законность. Так что списывайте на это)
quote:Изначально написано dEretik:
Потому то... По понятиям. Ограничения не связаны с нужностью. Вот и смотрят на изделие не строго. Перетёрли... У нас и ГОСТ, реализующий нормы закона об оружии, установил длиноствольное оружие со стволом от 30 см. А закон допускает 50 вместе с коробкой. Подзаконный акт устанавливает ограничение для причисления оружия к длиноствольному ВНЕ привязки к параметрам закона. Если коробка 35, то почему стволу не быть 25? По понятиям. Перетёрли полицаи с депутатами, тявкнули на технарей, разрулили...
Закон устанавливает ограничение в 500мм только для гражданского и служебного, да ещё и ствольную коробку добавляет, для всего остального согласно ГОСТа. Есть такое право у закона.
quote:Originally posted by mixmix:
Так что списывайте на это)
А чего списывать "на это", если оружие на вторичном рынке? Вопросов просто не должно возникать.
quote:Originally posted by mixmix:
Закон устанавливает ограничение в 500мм только для гражданского и служебного, да ещё и ствольную коробку добавляет, для всего остального согласно ГОСТа. Есть такое право у закона.
Вот потому-то итальянцы и удлинили ствол у Beretta C×4 Storm (стандартные длины карабина 755 мм, ствола 423 мм) по просьбе импортёров до "нормы" (до 835 и 500 мм соответственно), чтобы ни один "талантливый" чин не возникал при любом раскладе.
quote:Изначально написано mixmix:Закон устанавливает ограничение в 500мм только для гражданского и служебного, да ещё и ствольную коробку добавляет, для всего остального согласно ГОСТа. Есть такое право у закона.
А я не про это. ГОСТы с разными целями издаются. Одни устанавливают терминологию. Одни классифицируют. Закон даёт оружию возможность участвовать в гражданском обороте с параметрами ствол-коробка не менее 500 мм. Закон даёт право гражданам приобретать длинноствольное оружие. Если коробка велика, а ствол менее 300 мм, то по ГОСТу - это короткоствол. ГОСТ для ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО оружия. И принят для реализации норм ЗАКОНА. Я не копался в этом вопросе. Если нет международных обязательств, то ГОСТ сужает нормы закона. Яйца курицей командуют.
quote:Изначально написано dEretik:
А я не про это. ГОСТы с разными целями издаются. Одни устанавливают терминологию. Одни классифицируют. Закон даёт оружию возможность участвовать в гражданском обороте с параметрами ствол-коробка не менее 500 мм. Закон даёт право гражданам приобретать длинноствольное оружие. Если коробка велика, а ствол менее 300 мм, то по ГОСТу - это короткоствол. ГОСТ для ГРАЖДАНСКОГО И СЛУЖЕБНОГО оружия. И принят для реализации норм ЗАКОНА. Я не копался в этом вопросе. Если нет международных обязательств, то ГОСТ сужает нормы закона. Яйца курицей командуют.
Я не это хотел сказать.
Есть ГОСТ каторый устанавливает терминологию и стандарт. При написании закона(любого) смотря эти ГОСТы(не именно этот, а вообще) и вводят их в закон. Но..... закон имеет право расширить(или вывести) для определённого вида оружия(предмета, оборота) определённую норму. Если ГОСТ говорит что длинноствол от 300мм ствола, то закон имеет право написать, от 500 мм. То есть по закону получиться что, для гражданского не менее 500 мм, для боевого останется 300мм, а для экспорта 400мм(так написал для примера).
Ваша мысль мной поняла)))) закон не может поменять терминалогию и определение установленные ГОСТом.
quote:Закон превалирует над ГОСТом. И может установить терминологию в своих целях. Термины звучать будут одинаково, но смысл иметь разный. Если регулироваться будут этими актами разные области, то использоваться будут соответствующие термины, с одинаковым звучанием, но различающиеся по смыслу(или наоборот). Но сказать хотел следующее: ГОСТ создали, чтобы было проще в стандартизации и производстве, РЕАЛИЗУЯ НОРМЫ ЗАКОНА. Его создавали после принятия закона. И вот практический пример: производитель желает создать на базе автомата Вихрь 3М карабин (условно назовём, Малыш.) Ему достаточно добавить 9см к стволу и пару см на приклад. И оружие будет полметра. Условие ЗАКОНА выполнено. Но хрен там! Закон говорит о необходимости соответствии оружия тех.законодательству. ГОСТ РЕАЛИЗУЕТ нормы закона, но при этом длинноствольным оружием называет то, у которого ствол 300 мм. Таким образом Малыш должен быть не 500 мм в сложенном состоянии, а 560 мм. Спрашивается, как документ, принятый под закон, ухитряется суживать возможности производителю? Если добавить к стволу 90 мм, то можно не особо заботиться о затворе, о изменении конструкции (газосброс в стволе и т.п.) При добавлении 150 мм возникают проблемы (в зависимости от задуманной универсальности использования боеприпасов и т.п.). Почему ГОСТ, при установлении терминологии классификации, не внёс в определение длинноствольного оружия вариант общей длины коробка-ствол? Ответ, что это вариант классификации по стволу, не проходит. Этот документ обязателен для стандартизации, значит и для производителей. Либо классификацию нужно расширять добавочным объяснением, либо в 'шапке' документа указывать, что классификация не может препятствовать производить продукцию не противоречащую ограничениям закона к обороту, либо делать сноски непосредственно в данном пункте.., и т.п.Если ГОСТ говорит что длинноствол от 300мм ствола, то закон имеет право написать, от 500 мм. То есть по закону получиться что, для гражданского не менее 500 мм, для боевого останется 300мм, а для экспорта 400мм(так написал для примера).
Ваша мысль мной поняла)))) закон не может поменять терминалогию и определение установленные ГОСТом.
Повторю, не изучал эту тему. Может и есть законное объяснение. К примеру, 'примыкание' к какому нибудь международному техническому акту.
Но, сука, чем больше узнаёшь наше законодательство, тем больше печалишься властью уродов... Какие то гниды навтыкали запреты, ЧРЕЗВЫЧАЙНО предусмотрительно, в плане ЗАТРУДНЕНИЯ ИСПРАВЛЕНИЯ УРОДСКИХ НОРМ эволюционным образом. Если исправлять, вернее, исправлять ВОЗМОЖНО только через бунт. Что само по себе опускает страну перед конкурентами. Нами рулят извне, и в интересах ВНЕШНИХ игроков. И так куда ни сунься, в любой мелочи это всплывает.
quote:Изначально написано bprim:
Длина ствола меряется от казны (патронника) до дульного среза. Ухо крепления (хвостовик) в длину ствола не включается.
А правила проведения таких замеров прописаны где?
quote:Изначально написано bprim:Имеют место два различных понятия: ствол, который относится к классической схеме фиксации ствола для производства выстрела, и ствол в сборе со ствольной коробкой - более современная схема установки и фиксации ствола для производства выстрела. При этом ни слова о способах сборки. Почему? Потому что схемы соединения узла "ствол + ствольная коробка" разнообразны по конструкции и включают в себя разные способы фиксации.
Я не собираюсь принуждать кого-либо принимать и разделять мои слова и обоснования, но мне просто в голову не приходит так "обеднять" норму закона. Там же всё предельно ясно...
соглашусь
quote:Изначально написано bprim:
У переломок - отъёмный ствол /блок стволов (снимаете цевьё, "разламываете" и "отнимаете"), у помп и не только - съёмный и/или сменный ствол (откручиваете, отвинчиваете и вытаскиваете
и опять же соглашусь
Борис, а как Вас занесло в тематику оружейного оборота,если не секрет ?
IPSCShooter,
А правила проведения таких замеров прописаны где?
Честно говоря, я и не искал "где". Элементарная логика и практическое сравнение данных от производителей с реальным оружием к этому приводят и это подтверждают.
Борис, а как Вас занесло в тематику оружейного оборота,если не секрет ?
Я сам удивляюсь. Наверное это мой друг и собутыльник - выдержанное виски Glenlivet наше пристрастие, юрист по профессии и по национальности, и отличный мужик по жизни, оказал влияние (царствие ему). А оружие я всегда любил. Не любое, конечно.
Кстати, вот, коллега купил пару лет назад. На буше ствол сбрасывается движением руки. Ствол короче 500 мм.
quote:Originally posted by Rive:
Ствол короче 500 мм.
А сколько со ствольной коробкой? А общая длина?
Там всё в соответствии. Точных мм не помню.
Тогда и вопросов нет. А механизмов соединения ствола и ствольной коробки есть много и разных.
мне эта тема напоминает разговоры про инопланетян ))))
Эту тему уже давно пора завершить. (Дальше, действительно, сплошные пришельцы.) С вашего позволения, коллеги, я для себя её и завершу.
quote:Изначально написано belkin1550:
мне эта тема напоминает разговоры про инопланетян ))))
Белкин, не ругайтесь))
Я просто привожу факты, противоречащие утверждению mixmix.
quote:Изначально написано belkin1550:
мне эта тема напоминает разговоры про инопланетян ))))
А мне, регулирование оружейного законодательства... Заставляет вспоминать про инопланетян. Причём, каких то мелких... Трусливых и невероятно пакостливых. С инопланетной логикой и чувством расизма, МЕЖГАЛАКТИЧЕСКОГО масштаба.
quote:Originally posted by bprim:
Элементарная логика и практическое сравнение данных от производителей с реальным оружием к этому приводят и это подтверждают.
А может не стоит смешивать "техническое" понятие длины ствола, которое используется в оружейном деле, и "юридическую" и тому подобную длину, которая используется где попало.
Так, в качестве вброса. Боря, а как тогда по-твоему обстоят дела с длиной ствола у МА-ПП-91?
Вообще, логика подсказывает, что законодатель, когда вводил пункт про 500мм, пытался добиться того, чтобы минимальная длина хотя бы одной части оружия была не короче 500мм. Однако сформулировать правильно у него мозгов не хватило. Единственная цель этого пункта - сделать скрытую транспортировку оружия более затруднительной. Естественно, его совершенно не парили в этот момент различия в типах соединения и правильность замера длины ствола "по оружейному", т.е. с патронником или без, со штыком или с дульником и т.д.
Данный спор скатывается тупо к правилам русского языка при написании конкретного пункта НПА. При вынесении решения, суд будет руководствоваться "внутренними убеждениями". Спор ни о чем.