Ношение ОООП в организациях, охраняемых ЧОП (ТЦ и пр.)

Сегодня у меня произошла следующая ситуация. Пытался войти с пистолетом в ТЦ Европейский, пистолет соответственно зазвенел на рамке. Раньше это никого не интересовало, но сегодня решили проверить более досконально. Предъявил РОХу, сослался на закон "Об оружии", который дает мне право находиться в ТЦ, т.к. прямо это не запрещает. Охрана сослалась на ст. 12.1 закона "О частной детективной и охранной деятельности", согласно которому в ТЦ установлен внутриобъектовый режим, запрещающий проход с оружием. Я открыв текст данного закона привел им цитату, что "Правила соблюдения внутриобъектового и пропускного режимов, устанавливаемые клиентом или заказчиком, не должны противоречить законодательству Российской Федерации", указав на то, что данные правила противоречат закону "Об оружии", который разрешает мне осуществлять ношение оружия в данном месте.

К конценсусу мы не пришли, я вызвал полицию. СП прибывшие на место, проверив документы и оружие, сообщили и мне, и ЧОПовцам, что претензий ко мне они не имеют и ношение мной оружия в данном ТЦ осуществляется в полном соответствии с законодательством РФ. Тем не менее, они не могут принудить охрану ТЦ пропустить меня внутрь, сославшись на то, что это частная собственность и ее владельцы могут устанавливать любые правила, какие им заблагорассудится и порекомендовали мне обратиться с жалобой в прокуратуру.

До написания обращения в прокуратуру хотелось бы обратиться к коллективному разуму участников форума.

Были ли у кого-то подобные случаи? Как они решались? Существуют ли какие-то законы, нормативные акты или разъяснения, которые я не учел и как мне поступить, чтобы наконец пообедать?

Заранее спасибо.

quote:

Пытался войти с пистолетом в ТЦ Европейский

quote:

Пытался войти с пистолетом в ТЦ Европейский

quote:

Originally posted by sixforest:

ТЦ Европейский - это уже мем Ганзы.

Поискал форум по слову "Европейский", хотя фильтровать результаты было непросто. Как я понял все пообсуждали и успокоились. Не ходить в ТЦ Европейский - отличная идея, но мне ее реализовать сложно. Написать в прокуратуру или куда бы то ни было еще - проще и, надеюсь, эффективней. Не догоню, так согреюсь.

Хотелось бы помощи и советов в написании заявления от людей знакомых с законодательством. Для этого и тема.

Прокуратура находится недалеко от них. Кутузовский пр-т д.10
хотя там прокуратура ЗАО. ТЦ может относиться к ЦАО.

quote:

Originally posted by nekstep:

Хотелось бы помощи и советов в написании заявления от людей знакомых с законодательством

quote:

...К конценсусу мы не пришли...

quote:

Originally posted by VirPil:

интересно, а в должностных инструкциях охранников есть обязанность не впускать граждан с легальным оружием с соблюдением правил ношения?

Единственный "документ" с которым мне удалось ознакомиться, размещен на самих рамках металлоискателя.

quote:

Изначально написано Егор1:

Наш уважаемый коллега svarnoi проявлял интерес к этому вопросу. Думаю, в консультации не откажет.

svarnoiй В ГК пускай лезет, что есть торговый центр и чем регулируется его деятельность.

quote:

Единственный "документ" с которым мне удалось ознакомиться

quote:

Буду писать заявление.

а

quote:

то, что это частная собственность и ее владельцы могут устанавливать любые правила, какие им заблагорассудится

quote:

А охранники кто там ? ЛКНы

quote:

Originally posted by diamond_d:

А охранники кто там ? ЛКНы ? Или славяне ?

Славяне. Очень вменяемые. Извинялись, но, мол, "приказ есть приказ". Администратор ТЦ прибегал - вот тот слабо адекватный, все уши мне прожужжал, как он безопасно себя чувствует в России и что не понимает, зачем вообще оружие нужно с собой носить.

quote:

Славяне.

P.S. Но я бы даже читать это не стал (если на месте), ибо мало ли на каком заборе что написано.

quote:

Originally posted by diamond_d:

Странно.

Как я писал выше к поведению и адекватности охраны у меня нет никаких претензий. Есть претензии к инструкциям, которые они исполняют, и к лицам, эти инструкции устанавливающим. Национальность конкретных лиц тут ни при чем.

quote:

Originally posted by nekstep:
... правила противоречат закону "Об оружии", который разрешает мне осуществлять ношение оружия в данном месте.

ЗоО не содержит никаких разрешений каких-либо действий граждан. ЗоО содержит исключительно запреты. Формулировка запретов при неправильном понимании закона может производить ошибочное впечатление разрешений.

quote:

Originally posted by nekstep:
Право ношения оружия является специальным правом, как и право управлять автомобилем. Специальное право дается и отбирается согласно законодательству и ограничения его применения устанавливаются законодательством.

У Вас есть мнение что по ТЦ Европейский Вы на автомобиле тоже ПРАВО ИМЕЕТЕ?

quote:

Originally posted by nekstep:
Не передергивайте. В ПДД (это такое 814-ПП для автомобилистов) все ограничения написаны.

В ПДД написано что частные владельцы вправе запретить Вам ездить по их территории? Правда?

То что владелец помещения ТЦ Европейский не разрешает Вам нахождение на его территории с оружием - вовсе не означает что он лишает Вас означенного специального права а также что он это право ограничивает.

Право владельца вовсе оружие не исключительное и не абсолютное.

quote:

ТЦ Европейский держат Чеченцы вроде

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

ЗоО не содержит никаких разрешений каких-либо действий граждан. ЗоО содержит исключительно запреты. Формулировка запретов при неправильном понимании закона может производить ошибочное впечатление разрешений.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

вовсе не означает что он лишает Вас означенного специального права а также что он это право ограничивает.

quote:

Originally posted by Егор1:
Что не запрещено, то разрешено? В отношение физлиц.

Это так, в отношении юр. лиц - тоже.

quote:

Originally posted by Егор1:
А что же тогда он делает?

Сперва есть основополагающее фундаментальное абсолютное и неограниченное право собственности, далее часть права собственности в отношении оружия и боеприпасов ограничивается Законом и именуется "специальным правом", по существу сперва запрещается всем и в полном объеме а уже затем специальными процедурами отдельным лицам в порядке исключения даются частичные разрешения запрещенного ранее. Однако не надо забывать специальное право (оружие и боеприпасы) не более чем разновидность права собственности а вовсе не что то новое самостоятельное.
Собственник здания, земельного участка обладает тем же правом собственности в отношении здания, участка и только он вправе устанавливать правила/условия режима реализации права собственности других лиц их правами собственности на их вещи в пределах своей собственности.
Т.е. Вы желая войти на чужую территорию не вправе что то требовать от ее собственника. ли соглашаетесь с его правилами или туда не идете. Все по добровольному согласию.
Дополнительной опцией являются правила торговли, права потребителей, запрет дискриминации ... которые могут несколько ограничивать пределы возможностей установления таких правил.

Т.е. у Вас есть право собственности на Ваше оружие но это не означает что у других собственников есть обязанность предоставлять Вам их собственность ...

quote:

но это не означает что у других собственников есть обязанность предоставлять Вам их собственность

quote:

Originally posted by VirPil:
сия собственность является общественным местом

Здрасте
С какой радости Вы ЧАСТНУЮ собственность в общественную переводите?

quote:

Originally posted by VirPil:
и в уставе организации не может быть прописано, что деятельность противоречит законам РФ

Почему не может? Может. Другое дело что юридической силы такая запись иметь не может.

quote:

Originally posted by VirPil:
собственник, создавая торговый центр, уже выразил желание предоставлять свою собственность и для арендаторов, и для посетителей.

На его условиях (и это его право), не забывайте об этом.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Дополнительной опцией являются правила торговли, права потребителей, запрет дискриминации ... которые могут несколько ограничивать пределы возможностей установления таких правил.

в ТЦ Европейский есть магазин Перекресток. Хочу пройти туда и купить батон хлеба и бутылку молока. Эти продукты входят в потребительскую корзину и должны продаваться АБСОЛЮТНО ВСЕМ желающим его купить. Перекресток связан общественным договором. И вот как быть тогда? как пройти в этот магазин?

quote:

Originally posted by VirPil:
это уже избирательность какая-то к посетителям...

Да, а почему нет?

В приличный ресторан в семейных трусах с заплатой на коленке к примеру ... ?

quote:

Originally posted by diamond_d:
Эти продукты входят в потребительскую корзину

И что с того?

quote:

Originally posted by diamond_d:
и должны продаваться АБСОЛЮТНО ВСЕМ желающим его купить

Должны?
На норму закона сошлитесь.

quote:

Originally posted by diamond_d:
Перекресток связан общественным договором.

Не припомню в действующем законодательстве такого термина/понятия
Где оно закреплено?

quote:

С какой радости Вы ЧАСТНУЮ собственность в общественную переводите?

quote:

Почему не может? Может. Другое дело что юридической силы такая запись иметь не может.

quote:

В приличный ресторан в семейных трусах с заплатой на коленке к примеру ... ?

quote:

Originally posted by VirPil:
то есть вы сейчас создаёте прецедент, что Устав организации, основанный на законах РФ, зарегистрированный в МинЮсте и ФНС, не имеет юридической силы?

Любой устав, зарегистрированный в МинЮсте и ФНС, имеет силу только в той части в которой он не противоречит Закону. Этот вопрос находится в компетенции суда и достаточно часто там рассматривается.
Равно как и аналогичный вопрос с федеральными законами, постановлениями правительства и т.п., которые тоже иной раз содержат нормы не имеющие силы что и выявляется в суде.
Это не прецедент, это обыденность.

quote:

Originally posted by VirPil:
для чего проводится регистрация в МинЮсте? вполне бы сгодилась "филькина бумажка".

Для фиксации факта.

quote:

Originally posted by VirPil:
ну это уже талмудизм....

С этим в синагогу, а я Вам про право.

Вы определитесь сперва, возможна ли избирательность к посетителям или нет, а допустимые пределы избирательности уже потом будем, а то ж Вы ее возможность в принципе не хотите допустить.

quote:

Originally posted by VirPil:
не перевожу. мог не так выразиться. но суть остаётся: ТЦ - общественное место, само здание - частная собственность.

Сошлитесь на норму которая раскрывает что такое "общественное место" и что там право частной собственности не действует.

quote:

Сошлитесь на норму

quote:

Любой устав, зарегистрированный в МинЮсте и ФНС, имеет силу только в той части в которой он не противоречит Закону

quote:

Вы определитесь сперва, возможна ли избирательность к посетителям или нет,

quote:

допустимым пределам избирательности

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Не припомню в действующем законодательстве такого термина/понятия
Где оно закреплено?

ст. 426 ГК РФ

quote:

Originally posted by VirPil:
не уводите от темы, я же указал, что мог неправильно выразиться, ибо не юрист.
выражусь так - торговый центр предполагает массовое посещение людей.

Я ничего никуда не увожу.

Ну предполагает и что с того то?

quote:

Originally posted by VirPil:
Устав организации имеет силу во всех частях и во всех частях не может противоречить закону, иначе МинЮст не зарегистрирует.

Еще раз повторю.
Устав имеет силу только в той части в которой он не противоречит законодательству а федеральный закон - Конституции.
Ошибки МинЮста/ФНС или Госдумы (и т.д.) выявляются судом.

Это обыденное дело.

Вы что верите в то что при регистрации устава не может быть допущена ошибка? И если по ошибке в зарегистрированном уставе оказалось нечто противоречащее законодательству - оно имеет силу?

quote:

Originally posted by VirPil:
в праве посещения ТЦ с оружием - определился. изначально вводная была именно про сё.

А не надо делать из права на оружие культа. Это точно такой же частный случай права собственности как право на трусы.

quote:

Originally posted by VirPil:
перейдём к допустимым пределам избирательности

Право частной собственности абсолютно. Ограничения права собственности допустимы по исчерпывающему перечню закрепленному в Конституции.
В случае ограничения допуска посетителей на территории где оказываются публичные услуги действуют принципы недопустимости дискриминации (по перечню указанному в Конституции) - т.е. ограничения права собственности.
Иные ограничения допуска не вызывают сомнений.
Например запрет посещения заведения оказывающего услуги:
- на велосипедах, роликах, лыжах ...
- в непристойной или грязной одежде или прическе
- в не одетом виде или босиком
- с дурным запахом
- в нетрезвом состоянии
- с животными, змеями, пауками
- с мороженым или тухлой рыбой

- ну и с ЛЮБЫМ оружием включая рогатки тоже.

Другое дело если на территории продают то самое мороженое и там же его употребляют, в таком случае запрет на вход со своим мороженым ВОЗМОЖНО будет необоснованным и незаконным.

В сфере ГРАЖДАНСКИХ правоотношений права одного заканчиваются там где начинаются права другого. Ваше абсолютное право частной собственности на Ваше оружие (с учетом ограничений его Законом) заканчивается там где начинается абсолютное право частной собственности любого другого лица (с учетом ограничений его Законом).

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

есть основополагающее фундаментальное абсолютное и неограниченное право собственности

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

только он вправе устанавливать правила/условия режима реализации права собственности других лиц их правами собственности на их вещи в пределах своей собственности. Т.е. Вы желая войти на чужую территорию не вправе что то требовать от ее собственника. ли соглашаетесь с его правилами или туда не идете.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

но это не означает что у других собственников есть обязанность предоставлять Вам их собственность ...

quote:

Originally posted by nekstep:
ст. 426 ГК РФ

В ст.426 речь идет о публичном а вовсе не общественном договоре. Общественный договор это понятие из области философии права.

И в ст.426 ГК вовсе не сказано "АБСОЛЮТНО ВСЕМ" (см. пост 37).

quote:

Originally posted by Егор1:
Не бывает такого. Общество всегда ограничивает чем-то право частной собственности.

Не бывает конечно, оно просто так есть. Изначально право собственности является абсолютным, затем Закон его начинает ограничивать конкретными нормами. И все что не запрещено/ограничено - разрешено.

Да и никакое "Общество" тут ни при чем, ограничивает Закон.

quote:

Originally posted by Егор1:
Если речь идёт о входе в коттедж, где живёт тот собственник, то да. Но здесь-то речь идёт о магазине, торговать в котором этому собственнику государство разрешило на определённых условиях. Не соблюдаешь эти правила - торговать не будешь. Гуляй по своему пустому магазину, и не пускай туда того, кто тебе не нравится. Твоей собственности (магазина) тебя при этом никто не лишит. Если конечно налоги будешь платить в полном объёме. А вот если начал торговать - будь добр, соблюдай законы, связанные с этим.

Вы о чем здесь вообще?
Философствуете?

quote:

Originally posted by Егор1:
Да он не собственность предоставляет, а товар продаёт.

Если в интернете то конечно говорить о собственности помещения не нужно.
Однако речь идет об оказании услуг в помещении являющегося частной собственностью.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Изначально право собственности является абсолютным

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Да и никакое "Общество" тут ни при чем, ограничивает Закон.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы о чем здесь вообще?
Философствуете?

quote:

Originally posted by Егор1:
Личной, или частной? Частной - нет. Изначально общество устанавливает требования к формируемой собственности, которые затем оформляются законами.

Повторю.
Общество ничего эдакого не устанавливает. Устанавливает Конституция и законы принимающиеся на ее основании и в ее развитие/конкретизацию.

Оговорюсь: я как ранее так и здесь исключительно о современной России.

Что такое право собственности и ее формы почитайте ГК и учебник какой.

quote:

Originally posted by Егор1:
Да, ограничивает закон. А каким закон будет - решает общество.

Фантазии про общество возможно лучше в разделе Для свободного общения обсуждать ... мне они здесь видятся неуместными.

quote:

Originally posted by Егор1:
Решил Вам компанию составить

Вы ошиблись, я здесь исключительно по ТГП пишу.

quote:

Устав имеет силу только в той части в которой он не противоречит законодательству а федеральный закон - Конституции.
Ошибки МинЮста/ФНС или Госдумы (и т.д.) выявляются судом.

Это обыденное дело.

Вы что верите в то что при регистрации устава не может быть допущена ошибка? И если по ошибке в зарегистрированном уставе оказалось нечто противоречащее законодательству - оно имеет силу?

в данном случае - является ли ошибкой противоречие устава (если допустим таковое имеется) закону об оружии?

смотрим первоисточник:

quote:

ФЗ 150
ст. 6
На территории Российской Федерации запрещаются:
5) ношение гражданами оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий, ношение огнестрельного оружия в состоянии опьянения, а также ношение гражданами огнестрельного оружия ограниченного поражения на территориях образовательных организаций, за исключением образовательных организаций, уставные цели и задачи которых предусматривают использование оружия, во время нахождения в организациях, предназначенных для развлечения и досуга, осуществляющих работу в ночное время и реализующих алкогольную продукцию, за исключением случаев ношения такого оружия лицами, осуществляющими в соответствии с законодательством Российской Федерации охрану указанных организаций;

торговых центров и магазинов нет в перечне

quote:

Originally posted by VirPil:
Устав имеет силу во всех частях и во всех частях не может противоречить законодательству.

Правильно - не должен, а мочь вполне может.

Еще раз повторю ...

- Возможен ли вариант что в устав записана норма противоречащая Закону которую не заметили при регистрации и устав зарегистрировали?

http://centr7.alt.msudrf.ru/mo...delo_id=1500001

PS: то, что право у нас не прецедентное я в курсе.

quote:

Изначально написано VirPil:
в данном случае - является ли ошибкой противоречие устава (если допустим таковое имеется) закону об оружии?

Вы тогда сперва ту норму устава которую хотите рассмотреть - приведите.

quote:

- Возможен ли вариант что в устав записана норма противоречащая Закону которую не заметили при регистрации и устав зарегистрировали?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Право частной собственности абсолютно.

Вас же не затруднит, как Вы сами у всех требуете, привести дословную цитату из законодательства, подтверждающую данную точку зрения?

quote:

Originally posted by VirPil:
смотрим первоисточник:

торговых центров и магазинов нет в перечне

Эта норма совершенно не запрещает включать в уставы дополнительные ограничения.

Однако я совершенно не понимаю почему Вы зациклились именно на уставах.
Запрет прохода на территорию с оружием намного более правильно располагать в Правилах распорядка которые вообще в никакой регистрации не нуждаются.

quote:

Запрет прохода на территорию с оружием намного более правильно располагать в Правилах распорядка

quote:

Однако я совершенно не понимаю почему Вы зациклились именно на уставах.

quote:

Эта норма совершенно не запрещает включать в уставы дополнительные ограничения.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Запрет прохода на территорию с оружием намного более правильно располагать в Правилах распорядка которые вообще в никакой регистрации не нуждаются.

С точки зрения закона "О ЧДОД" охрана может требовать от посетителей исполнения либо пропускного, либо внутриобъектового режима (которые не должны противоречить действующему законодательству). Что из этого вы имеете ввиду под "правилами распорядка"?

quote:

Originally posted by nekstep:
Если бы права владельцев ТЦ, кафе, ресторанов и т.п. определялись исключительно понятием "частная собственность" ...

А разве кто то утверждал иное?

quote:

Originally posted by nekstep:
Помимо формы собственности существует также понятие "общественное место", которое, к сожалению, в законодательстве должным образом не определено, но анализ судебной практики показывает, что ТЦ относится, независимо от формы собственности, к "общественным местам". Например вот:

http://centr7.alt.msudrf.ru/mo...delo_id=1500001

То о чем Вы здесь относится к для целей КоАП.

Не существаует

quote:

Originally posted by nekstep:
PS: то, что право у нас не прецедентное я в курсе.

Прецедентное право это термин обозначающий систему права в сфере формирования законодательства. Сам по себе (судебный) прецедент в Российском праве имеет достаточно серьезные место и значение.

В тоже время прецедент мирового ... курица не птица ...

quote:

Originally posted by nekstep:
С точки зрения закона "О ЧДОД" охрана может требовать от посетителей исполнения либо пропускного, либо внутриобъектового режима (которые не должны противоречить действующему законодательству). Что из этого вы имеете ввиду под "правилами распорядка"?

С точки зрения по существу что будет соответствовать всему законодательству в целом ... Правила распорядка или назовите иначе ... локальный правовой акт (один или несколько) устанавливающий пропускной и/или внутриобъектовый режим и т.п.

quote:

Правила распорядка или назовите иначе ... локальный правовой акт (один или несколько) устанавливающий пропускной и/или внутриобъектовый режим и т.п.

quote:

Originally posted by VirPil:
которые основаны на уставных документах организации.

Что такое "уставные документы"?
Если Вы имеете в виду устав то вовсе нет.

quote:

Originally posted by VirPil:
а что по вашему является основой для деятельности организации?

Поскольку законодательство не содержит такого понятия я не вижу возможности ответить на этот вопрос.

quote:

Originally posted by VirPil:
конечно не запрещает, но ограничения не могут быть противоречащими законам.

А воздух необходим чтобы дышать.
К чему это само собой имеющее место?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

устанавливающий пропускной и/или внутриобъектовый режим и т.п.

Так все же какой?

Независимо от того, какие права теоретически ТЦ имеет, как собственник, есть еще вопрос, нарушения каких из этих прав он уполномочен пресекать и какими методами.

Я, для примера, имею право на неприкосновенность частной жизни, но по факту не обладаю полномочиями пресекать нарушения этого права, а особенно методом "выстрел в голову оппоненту".

Давайте методы пока отложим и разберемся с полномочиями по пресечению нарушения прав.

Поскольку с точки зрения законодательства охрана и владельцы имеют право пресекать (помимо нарушений предусмотренных КоАП и УК - коих в моих действиях не было) исключительно нарушения пропускного или внутриобъектового режимов, скажите, какой именно из них с Вашей точки зрения имеет возможность запретить мне нахождение с оружием?

quote:

К чему это само собой имеющее место?

quote:

Originally posted by VirPil:

в любом случае основанием для создания сего документа является Устав организации. даже раздел такой есть: "Цели и задачи", обычно номером 2

Цели и задачи ... смотрим на потолок/пол/палец и пишем какую-нибудь ахинею, за исключением случаев лицензируемых видов деятельности где тупо цитируем соответствующие НПА.

quote:

Originally posted by VirPil:

к тому, что нет оснований запрещать посещать торговый центр с легальным оружием и соблюдением правил ношения.

quote:

Originally posted by nekstep:
Так все же какой?

Я ж написал - название роли не имеет.

quote:

Originally posted by nekstep:
Независимо от того, какие права теоретически ТЦ имеет, как собственник, есть еще вопрос, нарушения каких из этих прав он уполномочен пресекать и какими методами.

Поскольку речь об оружии - например поставить рамки, охрану и тупо не пускать ...

quote:

Изначально написано nekstep:

Вас же не затруднит, как Вы сами у всех требуете, привести дословную цитату из законодательства, подтверждающую данную точку зрения?

ГК Глава 13

quote:

Originally posted by VirPil:

Устав имеет силу во всех частях и во всех частях не может противоречить законодательству.

quote:

Originally posted by VirPil:

а что ... является основой для деятельности организации?
Устав и Протокол Учредительного собрания.

quote:

где тупо цитируем соответствующие НПА.

quote:

Поскольку речь об оружии - например поставить рамки, охрану и тупо не пускать ...

quote:

Originally posted by VirPil:

нет оснований запрещать посещать торговый центр с легальным оружием и соблюдением правил ношения.

quote:

Налоговая зарегистрирует (касательно ООО, к примеру) Устав с противоречиями. Потому что проверка Устава на отсутствие противоречий не входит в компетенцию налоговой.

quote:

Никакого Протокола Учредительного собрания нет и быть не может.

quote:

посещать его (первого) жилье

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Где там Ильич, не подкатил еще на бг'оневичке самолично разгонять УС?

Бухарин вспоминал: 'В ночь разгона Учредительного собрания Владимир Ильич позвал меня к себе: Под утро Ильич попросил повторить что-то из рассказанного о разгоне Учредилки и вдруг рассмеялся. Смеялся он долго, повторял про себя слова рассказчика и всё смеялся, смеялся. Весело, заразительно, до слёз. Хохотал' (с)

quote:

Originally posted by VirPil:

Конституция ст. 19 п.2

Не противоречит.

quote:

Originally posted by VirPil:

а МинЮст?

Минюст регистрирует всероссийские организации, Вы наверное имеете в виду территориальное управление Минюста? Думаете там чудить некому? Напрасно ...

quote:

Вы наверное имеете в виду территориальное управление Минюста? Думаете там чудить некому?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я ж написал - название роли не имеет.

Имеет конечно же. Частный охранник имеет право на ограниченное количество действий.

quote:

Закон РФ от 11.03.1992 N 2487-1 (ред. от 13.07.2015) "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации"
Статья 12.1. Обеспечение внутриобъектового и пропускного режимов на объектах охраны
(введена Федеральным законом от 15.11.2010 N 298-ФЗ)

В соответствии с договором на оказание охранных услуг, заключенным охранной организацией с клиентом или заказчиком, частные охранники при обеспечении внутриобъектового и пропускного режимов в пределах объекта охраны, а также при транспортировке охраняемых грузов, денежных средств и иного имущества имеют право:
1) требовать от персонала и посетителей объектов охраны соблюдения внутриобъектового и пропускного режимов. Правила соблюдения внутриобъектового и пропускного режимов, устанавливаемые клиентом или заказчиком, не должны противоречить законодательству Российской Федерации;
2) осуществлять допуск лиц на объекты охраны, на которых установлен пропускной режим, при предъявлении ими документов, дающих право на вход (выход) лиц, въезд (выезд) транспортных средств, внос (вынос), ввоз (вывоз) имущества на объекты охраны (с объектов охраны);
3) производить в пределах, установленных законодательством Российской Федерации, на объектах охраны, на которых установлен пропускной режим, осмотр въезжающих на объекты охраны (выезжающих с объектов охраны) транспортных средств, за исключением транспортных средств оперативных служб государственных военизированных организаций, в случае возникновения подозрения, что указанные транспортные средства используются в противоправных целях, а также осмотр вносимого на объекты охраны (выносимого с объектов охраны) имущества. Осмотр указанных транспортных средств и имущества должен производиться в присутствии водителей указанных транспортных средств и лиц, сопровождающих указанные транспортные средства и имущество;
4) применять физическую силу, специальные средства и огнестрельное оружие в случаях и порядке, которые установлены законодательством Российской Федерации;
5) оказывать содействие правоохранительным органам в решении возложенных на них задач.

При этом важно понимать определения из того же закона

quote:

Закон РФ от 11.03.1992 N 2487-1 (ред. от 13.07.2015) "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации"
Статья 1.1. Основные понятия
(введена Федеральным законом от 15.11.2010 N 301-ФЗ)

В целях настоящего Закона используются следующие основные понятия:
...
6) внутриобъектовый режим - порядок, устанавливаемый клиентом или заказчиком, не противоречащий законодательству Российской Федерации, доведенный до сведения персонала и посетителей объектов охраны и обеспечиваемый совокупностью мероприятий и правил, выполняемых лицами, находящимися на объектах охраны, в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка и требованиями пожарной безопасности;
7) пропускной режим - порядок, устанавливаемый клиентом или заказчиком, не противоречащий законодательству Российской Федерации, доведенный до сведения персонала и посетителей объектов охраны и обеспечиваемый совокупностью мероприятий и правил, исключающих возможность бесконтрольного входа (выхода) лиц, въезда (выезда) транспортных средств, вноса (выноса), ввоза (вывоза) имущества на объекты охраны (с объектов охраны).

Т.о. делаем следующие выводы:
- пропускной режим в ТЦ (по крайней мере в той его части, являющейся "общественным местом" - а в закрытую его часть я и не собираюсь заходить) не установлен, т.к. пропуска на вход не выписываются и доступ осуществляется без их предъявления, в любом случае пропускной режим до посетителей не доведен.
- осмотр меня, как посетителя, в случае отсутствия пропускного режима незаконен воообще.
- внутриобъектовый режим, даже если он существует, может касаться исключительно ПВТР (не применимо - я не сотрудник ТЦ) и правил пожарной безопасности (которые в здравом уме никто привязывать к оружию не будет).
- не пускать меня на территорию ТЦ, т.е. применять физическую силу ко мне, они также права не имеют, т.к. в разделе V того же закона существует закрытый перечень оснований ее применения:

quote:

Ст. 17
1) для отражения нападения, непосредственно угрожающего их жизни и здоровью, а охранники и для отражения нападения, непосредственно угрожающего жизни и здоровью охраняемых граждан;
2) для пресечения преступления против охраняемого ими имущества, когда правонарушитель оказывает физическое сопротивление.

Ст. 18
1) для отражения нападения, когда его собственная жизнь подвергается непосредственной опасности;
2) для отражения группового или вооруженного нападения на охраняемое имущество;
(в ред. Федерального закона от 18.07.2006 N 118-ФЗ)
(см. текст в предыдущей редакции)
3) для предупреждения (выстрелом в воздух) о намерении применить оружие, а также для подачи сигнала тревоги или вызова помощи.

Нарушение внутреннего распорядка преступлением не является, т.о. применение силы при нем незаконно.

quote:

Статья 14. Понятие преступления
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 3] [Статья 14]
1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

quote:

Originally posted by VirPil:

есть опыт регистрации юр.лица, документы на регистрации, в начале декабря получим свидетельства.

Мне трудно сказать сколько сотен у меня того опыта ... дальше что?

quote:

дальше что?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

ГК Глава 13

Я там ниже выделил.

quote:

Глава 13. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
Статья 209. Содержание права собственности
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

А есть у гражданина основания запретить другому гражданину посещать его (первого) жилье с легальным оружием и соблюдением правил ношения?

Да, но к ТЦ это основание отношения не имеет.

quote:

Конституция РФ
Статья 25

Жилище неприкосновенно. Никто не вправе проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц иначе как в случаях, установленных федеральным законом, или на основании судебного решения.

quote:

Originally posted by VirPil:

а МинЮст?

quote:

Originally posted by VirPil:

разве речь о жилье?

quote:

Originally posted by nekstep:

Т.о. делаем следующие выводы:

Вот на входе в театр билеты проверяют - это по Вашему пропускной режим или где?

quote:

Originally posted by VirPil:
нет оснований запрещать посещать торговый центр с легальным оружием и соблюдением правил ношения.

В абстракции - нет. В конкретном случае основаниями может быть волеизъявление администрации.

quote:

Originally posted by nekstep:

Я там ниже выделил.

И что с того что Вы выделили?

Сформулируйте какие ИМЕННО права и охраняемые законом интересы нарушаются и каким образом.

quote:

В конкретном случае основаниями может быть волеизъявление администрации.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вот на входе в театр билеты проверяют - это по Вашему пропускной режим или где?

Нет, это возмездное оказание услуги. И в случае, когда у меня нет билета, мне отказывают в посещении не по праву собственника устанавливать что ему вздумается и не по факту наличия пропускного режима, а по факту того, что я услугу не оплатил. При этом, если я эту услугу оплатил, то оснований не пустить меня в театр с оружием не имеется.

quote:

Изначально написано VirPil:

в таком случае это дискриминация.

Если в ресторан в семейных трусах с заплаткой на коленке не пустят - это дискриминация, не?

quote:

Originally posted by nekstep:

Да, но к ТЦ это основание отношения не имеет.

quote:

Тут не знаю.

quote:

Речь о праве собственности на объект недвижимости.

quote:

Изначально написано nekstep:
Нет, это возмездное оказание услуги. И в случае, когда у меня нет билета, мне отказывают в посещении не по праву собственника устанавливать что ему вздумается и не по факту наличия пропускного режима, а по факту того, что я услугу не оплатил. При этом, если я эту услугу оплатил, то оснований не пустить меня в театр с оружием не имеется.

А я совершенно не о том.
Это по Вашему пропускной режим или внутриобъектовый?
И билеты ЧОП проверять должен или не обязательно?

quote:

Если в ресторан в семейных трусах с заплаткой на коленке не пустят - это дискриминация, не?

quote:

Originally posted by nekstep:

Конституция РФ
Статья 25

Жилище неприкосновенно. Никто не вправе проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц

quote:

Originally posted by VirPil:
которое предоставлено для посещения большого количества людей

С чего бы?

quote:

Изначально написано VirPil:

этого "если" нет в вводной. речь о посещении торгового центра с легальным оружием

Это к Вашему пониманию понятия дискриминация.

quote:

Originally posted by VirPil:

которое предоставлено для посещения большого количества людей

quote:

Изначально написано mnkuzn:

А что по поводу собственности в целом говорят Конституция и ГК?

Ну не знают и не понимают многие что такое право собственности.
Да и без хорошего учебника только из одних Конституции и ГК думаю практически едва ли возможно понять.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Сформулируйте какие ИМЕННО права и охраняемые законом интересы нарушаются и каким образом.

https://26.mvd.ru/document/2883691

quote:

В настоящее время Законом "Об оружии" гражданам РФ предоставлено право на ношение в целях самообороны оружия ограниченного поражения (т.н. "травматического оружия").

quote:

Постановление Правительства РФ от 21.07.1998 N 814 (ред. от 06.05.2015) "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации"
XII. Ношение и использование оружия

62. Ношение и использование оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение, хранение и использование конкретных видов, типов и моделей оружия с учетом ограничений, установленных Федеральным законом "Об оружии".

quote:

Моя РОХа:
Владелец разрешения имеет право хранения по месту жительства и ношения ... ОООП и патронов к нему

Ну и дополнительно к вопросу о том, имеет ли ТЦ право ограничивать ношение оружия:

quote:

Федеральный закон "Об оружии", N 150-ФЗ
Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе
оборот оружия и основных частей огнестрельного оружия (далее - оружие) - производство оружия, торговля оружием, продажа, передача, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозка, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз оружия в Российскую Федерацию и вывоз его из Российской Федерации;

Статья 28. Контроль за оборотом оружия
Контроль за оборотом гражданского и служебного оружия на территории Российской Федерации осуществляют органы внутренних дел и органы, уполномоченные Правительством Российской Федерации выдавать лицензии на производство гражданского и служебного оружия, а также органы государственного надзора за соблюдением государственных стандартов Российской Федерации.

То есть право контроля за оборотом оружия мною (в который входит и ношение) дано исключительно ОВД, а ЧОПам и владельцам ТЦ не дано.

quote:

Originally posted by nekstep:

То есть право контроля за оборотом оружия мною (в который входит и ношение) дано исключительно ОВД, а ЧОПам и владельцам ТЦ не дано.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

А что по поводу собственности в целом говорят Конституция и ГК?

quote:

Конституция РФ. Статья 35
1. Право частной собственности охраняется законом.

2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.

3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.

4. Право наследования гарантируется.

Никакое из данных Конституцией РФ прав владельцев ТЦ я не нарушаю. Они имеют полное право закрыть там магазины и установить пропускной режим, но они выбрали сделать его открытым для свободного посещения граждан, чем я как гражданин и пытаюсь воспользоваться. Право контролировать оборот оружия на территории частной собственности законом владельцам не предоставлено.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Имею я право не пустить вас к себе домой с оружием?

Вы имеете право не пустить меня в свое жилище. На любом основании и без него. При этом досматривать меня и требовать документы на оружие права не имеете и сообщать Вам о его наличии я не обязан. Но это все исключительно про жилище. ТЦ жилищем не является, т.к. пример про "пускать домой с оружием" абсолютно неприменим к рассматриваемой ситуации.

quote:

Originally posted by nekstep:

Никакое из данных Конституцией РФ прав владельцев ТЦ я не нарушаю.

quote:

Originally posted by nekstep:

Право контролировать оборот оружия на территории частной собственности законом владельцам не предоставлено.

quote:

Originally posted by nekstep:
В настоящее время Законом "Об оружии" гражданам РФ предоставлено право на ношение в целях самообороны оружия ограниченного поражения (т.н. "травматического оружия").

Значение слова "право" в данном случае не совпадает с тем значением с которым это слово используется в ст.209 ГК.

Потому повторю вопрос: какое ИМЕННО право по смыслу ст.209 ГК нарушается, если при том иметь в виду что такого самостоятельного права как право на ношение оружия не существует? В суде как правило неправильный ответ на этот вопрос влечет завершение процесса.

quote:

Originally posted by nekstep:
То есть право контроля за оборотом оружия ...

Здесь и близко нет никакого "контроля" за оборотом оружия.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

А право пользоваться имуществом по своему усмотрению (и про ГК еще забыли)?

Ну так нынче только про СВОИ права привыкли, про чужие права и свои обязанности их соблюдать не интересно.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

А право пользоваться имуществом по своему усмотрению (и про ГК еще забыли)?

Опять по кругу пошли. Ст. 209 ГК РФ я уже цитировал же. Там написано в т.ч. "любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц".

quote:

Originally posted by mnkuzn:

А они и не осуществляют ПО СУТИ функций по контролю за оборотом оружия.

Они осуществляют по сути контроль за ношением оружия, а ношение - часть оборота.

quote:

Originally posted by nekstep:

но они выбрали сделать его открытым для свободного посещения граждан

Повторю пример, в ресторан семейных трусах с заплаткой на коленке ... ?

quote:

Originally posted by nekstep:

Вы имеете право не пустить меня в свое жилище. На любом основании и без него.

quote:

Originally posted by nekstep:

При этом досматривать меня и требовать документы на оружие права не имеете и сообщать Вам о его наличии я не обязан.

quote:

Originally posted by nekstep:

На любом основании и без него.

quote:

Originally posted by nekstep:

Но это все исключительно про жилище. ТЦ жилищем не является, т.к. пример про "пускать домой с оружием" абсолютно неприменим к рассматриваемой ситуации.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Значение слова "право" в данном случае не совпадает с тем значением с которым это слово используется в ст.209 ГК.

Я осуществляю ношение оружия не на основании ст. 209 ГК РФ, а на основании разрешения на право ношения, выданного мне органами внутренних дел. При чем тут вообще ГК?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Потому повторю вопрос: какое ИМЕННО право по смыслу ст.209 ГК нарушается, если при том иметь в виду что такого самостоятельного права как право на ношение оружия не существует? В суде как правило неправильный ответ на этот вопрос влечет завершение процесса.

У Вас РОХа есть? На обороте ее написано, что я имею право на хранение и ношение. Это право не право, а что-то другое?

quote:

Originally posted by nekstep:
Они осуществляют по сути контроль за ношением оружия, а ношение - часть оборота.

Вы произвольно понимаете смысл понятия контроль за оборотом.

quote:

Originally posted by nekstep:
Опять по кругу пошли. Ст. 209 ГК РФ я уже цитировал же. Там написано в т.ч. "любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц".

Вы пока не дали ответа какие именно КОНКРЕТНЫЕ права и охраняемые законом интересы (предусмотренные законодательством) нарушаются. Про право на ношения оружия не надо. Нет такого САМОСТОЯТЕЛЬНОГО права.

quote:

в каком НПА указан статус такого помещения?

в ФЗ 150 указаны:

quote:

На территории Российской Федерации запрещаются:
5) ношение гражданами оружия при проведении митингов, уличных шествий, демонстраций, пикетирования и других массовых публичных мероприятий, ношение огнестрельного оружия в состоянии опьянения, а также ношение гражданами огнестрельного оружия ограниченного поражения на территориях образовательных организаций, за исключением образовательных организаций, уставные цели и задачи которых предусматривают использование оружия, во время нахождения в организациях, предназначенных для развлечения и досуга, осуществляющих работу в ночное время и реализующих алкогольную продукцию, за исключением случаев ношения такого оружия лицами, осуществляющими в соответствии с законодательством Российской Федерации охрану указанных организаций;

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Ну так нынче только про СВОИ права привыкли, про чужие права и свои обязанности их соблюдать не интересно.

quote:

Originally posted by nekstep:
Я осуществляю ношение оружия не на основании ст. 209 ГК РФ, а на основании разрешения на право ношения, выданного мне органами внутренних дел. При чем тут вообще ГК?

Действительно, при чем здесь вообще СИСТЕМА законодательства ...

quote:

Originally posted by nekstep:
У Вас РОХа есть? На обороте ее написано, что я имею право на хранение и ношение. Это право не право, а что-то другое?

Ну и храните и носите на здоровье ... там где НИКТО не запрещает.

quote:

почему данный ПРИМЕР не применим к ТЦ.

quote:

сошлитесь на НПА, который устанавливает какие-то ограничения для владельца ТЦ в пределах реализации его права собственности (т.е. права собственности владельца ТЦ на ТЦ).

quote:

Originally posted by mnkuzn:
Ага. Стоп-хам - типичный пример. Я еду по тротуару, потому что МНЕ НАДО. И пох...

В Кримсводках forummessage/103/17 авто документы на цепочке из той же оперы

quote:

Originally posted by nekstep:

Ст. 209 ГК РФ я уже цитировал же. Там написано в т.ч. "любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц".

quote:

Originally posted by nekstep:

Они осуществляют по сути контроль за ношением оружия, а ношение - часть оборота.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Сошлитесь, плиз, на НПА, почему данный ПРИМЕР не применим к ТЦ.

Мы сейчас обсуждаем право, данное Вам статьей 25 Конституции РФ. Там четко написано слово "жилище", коим ТЦ не является.

quote:

Ст. 139 УК РФ
Жилище - индивидуальный жилой дом с входящими в него жилыми и нежилыми помещениями, жилое помещение независимо от формы собственности, входящее в жилищный фонд и пригодное для постоянного или временного проживания, а равно иное помещение или строение, не входящие в жилищный фонд, но предназначенные для временного проживания.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Но как быть, если вы хотите пройти в мое жилье, а я ставлю условие - вы можете пройти, доказав, что у вас нет при себе оружия?

Это дискуссия ни о чем, ибо для того, чтобы убедиться, что у меня нет именно "оружия", вам придется даже в мой задний проход заглянуть. Доказательство отсутствия - сложная штука.

Если же Вы требуете предъявить оружие в случае его наличия (что незаконно), то я во-первых, не обязан это делать, во-вторых, не имею права этого делать, т.к. "запрещается обнажение оружия при отсутствии оснований для его применения" и предъявив его Вам я совершу правонарушение, ответственность за которое предусмотрена ст. 20.8 ч. 4 КоАП РФ.

Но еще раз. Про "жилище" ст. 25 Конституции дает Вам право ничего не объяснять и не обязывает Вас соблюдать при этом какие-либо права третьих лиц. Ст. 209 ГК РФ напротив же обязывает Вас соблюдать права и законные интересы третьих лиц, в т.ч. право на ношение оружия, предоставленное мне уполномоченным осуществлять контроль за оборотом оружия органом внутренних дел.

quote:

Originally posted by VirPil:
статус помещения указан в Уставе организации

С чего бы?

quote:

Originally posted by VirPil:

в ФЗ 150 указаны:

в перечне отсутствует "Торговые центры", а "нахождение в организациях, предназначенных для развлечения и досуга" ограничено "осуществляющих работу в ночное время и реализующих алкогольную продукцию".

Это безусловный общий запрет и он не исключает иные частные случаи ограничений, например чужие квартиры по воле их собственников.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Повторю пример, в ресторан семейных трусах с заплаткой на коленке ... ?

Ничто не запрещает по факту.

quote:

Originally posted by VirPil:

потому, что ТЦ осуществляет деятельность на основании Устава организации.

Сколько можно фантазии то писать?

quote:

Почему я могу запретить посещение моего дома

quote:

Сколько можно фантазии то писать?

quote:

Originally posted by nekstep:

Ничто не запрещает по факту.

А пустят? Или СП в обезьянник отправят?

quote:

Изначально написано VirPil:

знакомо и примитивно....

Ага. Сколько раз видел, слышал, читал такое про судебные решения.

quote:

Это безусловный общий запрет и он не исключает иные частные случаи ограничений, например чужие квартиры по воле их собственников.

quote:

Originally posted by nekstep:

Я осуществляю ношение оружия не на основании ст. 209 ГК РФ, а на основании разрешения на право ношения, выданного мне органами внутренних дел. При чем тут вообще ГК?

quote:

Originally posted by VirPil:

статус помещения указан в Уставе организации

quote:

Originally posted by VirPil:

в перечне отсутствует "Торговые центры", а "нахождение в организациях, предназначенных для развлечения и досуга" ограничено "осуществляющих работу в ночное время и реализующих алкогольную продукцию".

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

А пустят? Или СП в обезьянник отправят?

Приведите статью КоАП или УК, на основании которой меня можно отправить в обезьянник.

quote:

Originally posted by nekstep:

Приведите статью КоАП или УК, на основании которой меня можно отправить в обезьянник.

Статья тут будет в зависимости от прочих обстоятельств или в ином случае бригаду психиатров вызовут.

quote:

Устав - это НПА?

quote:

В перечне отсутствует и мое жилье, где я не хочу видеть, к примеру, вас с оружием. Имею право не пустить вас с оружием в мой дом? Или вы - меня в свой?

quote:

Этим нарушают мои права или нет ?

quote:

Originally posted by mnkuzn:

При том, что он устанавливает пределы осуществления гражданских прав. Ваши действия не могут нарушать моих прав. Я не запрещаю вам ходить с оружием где вам угодно, кроме МОЕГО ДОМА (как объекта недвижимости).

Имущественные права на ТЦ ношение оружия не нарушает. Я не осуществляю вооруженное посягательство на частную собственность. Ваш дом - это "неприкосновенность ЖИЛИЩА", туда даже СП не имеет права входить, кроме как по решению суда или в случае, если имеет основания полагать, что в жилище совершается преступление.

ТЦ - НЕ ЖИЛИЩЕ.

quote:

Originally posted by VirPil:

потому, что ТЦ осуществляет деятельность на основании Устава организации.

quote:

Originally posted by VirPil:

право собственности не ограничивается, не подменяйте понятия, как Ратников с трусами. здесь собственники ограничивают права посетителей.

quote:

Originally posted by VirPil:

Торговый центр создан для посещения большого количества людей.

quote:

Originally posted by VirPil:

Уставом определены функции помещения - Торговый центр.

В очередной раз спрошу - разве такое требование к уставу юр.лица предусмотрено законодательством?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Статья тут будет в зависимости от прочих обстоятельств

В том-то и дело, если прочих обстоятельств нет (например, нецензурной брани, нахождения в нетрезвом виде и т.п.), то состава правонарушения нет.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

или в ином случае бригаду психиатров вызовут.

Для Вашего сведения - карательная психиатрия была в СССР, а не в РФ.

quote:

Originally posted by mnkuzn:
Вы, складывается впечатление, просто не понимаете, что говорим (пишем) мы с Ратниковым...

Угу ...

quote:

Originally posted by nekstep:

Мы сейчас обсуждаем право, данное Вам статьей 25 Конституции РФ. Там четко написано слово "жилище", коим ТЦ не является.

quote:

Originally posted by nekstep:

Доказательство отсутствия - сложная штука.

quote:

Originally posted by nekstep:

Ст. 209 ГК РФ напротив же обязывает Вас соблюдать права и законные интересы третьих лиц, в т.ч. право на ношение оружия

И это при том, что Ратников уже объяснил вам объект регулирования ст.209.

quote:

Originally posted by nekstep:
В том-то и дело, если прочих обстоятельств нет (например, нецензурной брани, нахождения в нетрезвом виде и т.п.), то состава правонарушения нет.

Ну я и пишу, тогда на проверку к психиатрам ...

quote:

Originally posted by nekstep:
Для Вашего сведения - карательная психиатрия была в СССР, а не в РФ.

И ее ликвидация нанесла непоправимый удар по здоровью населения.

quote:

разве такое требование к уставу юр.лица предусмотрено законодательством?

quote:

Кто вам это сказал? Где это написано?

quote:

И какое это имеет правовое значение..?

quote:

Originally posted by VirPil:

Уставом определены функции помещения - Торговый центр.

quote:

Originally posted by VirPil:

я пришел в ТЦ, а не к вам в гости в трусах и с пистолетом

quote:

Ну, разве я не могу на именно этом построить какую-то свою мотивацию?

quote:

или моим торговым центром,

quote:

Originally posted by VirPil:
называется "Цели и задачи"

Прекрасно.
Только с чего Вы решили что здесь необходимо что то писать про "функции помещения - Торговый центр"?

quote:

Originally posted by VirPil:
в перечне "На территории Российской Федерации запрещаются:" отсутствует "Торговые центры"

А "торговый центр" это что такое вообще?

quote:

Только с чего Вы решили что здесь необходимо что то писать про "функции помещения - Торговый центр"?

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Устав - это УЧРЕДИТЕЛЬНЫЙ документ ОБЩЕСТВА

Как то раз я написал устав ООО шрифт 12 уместив ровно на половине листа А4.
Ни одного лишнего слова.
Зарегистрировали через суд естественно.

quote:

Originally posted by VirPil:

морской порт? не? а, складские помещения! упустил сей факт.
тогда да, закрыто для посторонних, претензий не имею

Цели и задачи: осуществление предпринимательской деятельности.
Это называется общая правоспособность.

quote:

Originally posted by nekstep:

Имущественные права на ТЦ ношение оружия не нарушает.

Вы мне объясните, почему собственник объекта недвижимости не вправе установить там ЛЮБОЙ режим посещения (конкретно - собственник ТЦ, запрещающий посещение ТЦ людям с оружием).

quote:

Originally posted by nekstep:

ТЦ - НЕ ЖИЛИЩЕ.

quote:

Originally posted by VirPil:

называется "Цели и задачи"

quote:

Originally posted by VirPil:

для горно-лыжного спорта? не? для запуска космических ракет? не?

quote:

Originally posted by VirPil:

в перечне "На территории Российской Федерации запрещаются:" отсутствует "Торговые центры"

quote:

Originally posted by VirPil:

можете, если сё не противоречит заКонам РФ

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Нет, мы обсуждаем ситуацию, почему собственник объекта недвижимости не может ограничить посещение этого объекта недвижимости кем-то.

Может. Для реализации этого права он должен установить там пропускной режим, который в ТЦ Европейский не установлен.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

А ВАС ст.209 ГК не обязывает соблюдать права собственника на определение порядка пользования его имуществом?

Это в данном случае непринципиально и я уже писал почему. Имеет или не имеет право собственник что-то установить - это один момент, а вот насколько он имеет право эти свои установки "enforce" и каким образом он имеет право это делать - другой и более важный вопрос.

Порядок защиты права собственника с точки зрения ГК РФ производится в порядке ст. 304 ГК РФ "Защита прав собственника от нарушений, не связанных с лишением владения". Согласно ст. 3 ч. 1 ГПК РФ "Заинтересованное лицо вправе в порядке, установленном законодательством о гражданском судопроизводстве, обратиться в суд за защитой нарушенных либо оспариваемых прав, свобод или законных интересов." Вариант не пускать здесь не применим.

Потенциально подходящая статья есть в КоАП ст. 20.17 "Нарушение пропускного режима охраняемого объекта", но как я ранее писал пропускной режим в ТЦ Европейский отсутствует.

Таким образом ТЦ Европейский имеет право защищать свои имущественные права исключительно обращением в суд, но никак не запретом на мое нахождение на территории ТЦ.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Я уже спрашивал - в чем разница в моих правах на пользование моей квартирой или моим торговым центром, т.е. моими объектами недвижимости?

Спрашивали. Но ответы не читаете.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Как то раз я написал устав ООО шрифт 12 уместив ровно на половине листа А4.

quote:

Originally posted by nekstep:

Для реализации этого права он должен установить там пропускной режим, который в ТЦ Европейский не установлен.

Проверка билетов в театре это пропускной режим?

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Вы мне объясните, почему собственник объекта недвижимости не вправе установить там ЛЮБОЙ режим посещения (конкретно - собственник ТЦ, запрещающий посещение ТЦ людям с оружием).

Вправе, если этот режим не противоречит действующему законодательству и не нарушает права и свободы третьих лиц. Режим, как я ранее писал, бывает "пропускной" и "внутриобъектовый". Пропускной режим на общественно-доступную часть ТЦ не установлен, т.к. пропуска входящими на территорию не предъявляются. Внутриобъектовый режим относится исключительно к ПВТР и ППБ.

То есть фактически собственник принял решение не устанавливать пропускной режим в ТЦ, а открыл его для свободного посещения. В таком случае препятствовать моему свободному доступу в ТЦ ЧОП законного права не имеет.

В тот момент, когда в ТЦ Европейский появится пропускной режим, мой вопрос снимется сам собой.

quote:

Originally posted by mnkuzn:
Почему нет - если там указаны все необходимые по закону об ООО данные...

В то время налоговики еще не обладали опытом ...
А в свое время в Москве помнится была Регистрационная палата ... и богатая фантазия о приватизации Москвой большого списка слов (включая производные) русского языка на предмет использования в названиях ... например слово "сокол" богатые были времена на поразвлечься в судах

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Почему я могу ограничить посещение моего дома, а собственник ТЦ - не может?

В четвертый раз Вам отвечаю. Потому что Ваш дом является "жилищем". Этот термин применяется в соответствующих статьях Конституции РФ и УК РФ. Более того, факт бытия данного помещения Вашим "жилищем" не зависит в принципе от права собственности. Если Вы проживаете там по договору аренды или же по договору социального найма, то помещение тем не менее является Вашим жилищем.

Еще раз. Запомните, пожалуйста. ТЦ ЖИЛИЩЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Проверка билетов в театре это пропускной режим?

Я уже отвечал на этот вопрос - полистайте назад.

quote:

Originally posted by nekstep:

Может. Для реализации этого права он должен установить там пропускной режим, который в ТЦ Европейский не установлен.

quote:

Originally posted by nekstep:

Имеет или не имеет право собственник что-то установить - это один момент

quote:

Originally posted by nekstep:

а вот насколько он имеет право эти свои установки "enforce" и каким образом он имеет право это делать - другой и более важный вопрос.

quote:

Originally posted by nekstep:

Порядок защиты права собственника с точки зрения ГК РФ производится в порядке ст. 304 ГК РФ "Защита прав собственника от нарушений, не связанных с лишением владения". Согласно ст. 3 ч. 1 ГПК РФ "Заинтересованное лицо вправе в порядке, установленном законодательством о гражданском судопроизводстве, обратиться в суд за защитой нарушенных либо оспариваемых прав, свобод или законных интересов." Вариант не пускать здесь не применим.

quote:

Originally posted by nekstep:

Таким образом ТЦ Европейский имеет право защищать свои имущественные права исключительно обращением в суд

quote:

Originally posted by nekstep:

Но ответы не читаете.

quote:

Originally posted by nekstep:

Вправе, если этот режим не противоречит действующему законодательству и не нарушает права и свободы третьих лиц.

quote:

Originally posted by nekstep:

Режим, как я ранее писал, бывает "пропускной" и "внутриобъектовый".

quote:

Originally posted by nekstep:

Потому что Ваш дом является "жилищем".

quote:

Originally posted by nekstep:

Этот термин применяется в соответствующих статьях Конституции РФ и УК РФ.

quote:

Originally posted by nekstep:

Более того, факт бытия данного помещения Вашим "жилищем" не зависит в принципе от права собственности. Если Вы проживаете там по договору аренды или же по договору социального найма, то помещение тем не менее является Вашим жилищем.

quote:

Originally posted by nekstep:

ТЦ ЖИЛИЩЕМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.

quote:

Originally posted by nekstep:
Порядок защиты права собственника с точки зрения ГК РФ производится в порядке ст. 304 ГК РФ "Защита прав собственника от нарушений, не связанных с лишением владения".

Открою кодекс на любой странице ... (с)

Вообще то узко специализированная норма ст.304 ГК совершенно об ином.

quote:

Originally posted by nekstep:
Я уже отвечал на этот вопрос - полистайте назад.

Ладно.
А в ресторан в семейных трусах когда не пустят, это пропускной режим и попрание пгав?

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Что такое "пропускной режим"? С т.з. закона, естественно, а не вашего с моим понимания.

пропускной режим - порядок, устанавливаемый клиентом или заказчиком, не противоречащий законодательству Российской Федерации, доведенный до сведения персонала и посетителей объектов охраны и обеспечиваемый совокупностью мероприятий и правил, исключающих возможность бесконтрольного входа (выхода) лиц, въезда (выезда) транспортных средств, вноса (выноса), ввоза (вывоза) имущества на объекты охраны (с объектов охраны)

quote:

Originally posted by nekstep:
пропускной режим - порядок ...

Разве кроме жестко регламентированного пропускного режима запрещены иные формы ограничения посещения частных заведений?

quote:

Originally posted by nekstep:

пропускной режим - порядок

quote:

мне очень интересно узнать

я вот только что посетил (с оружием в кобуре) соседний торговый центр (ООО "ООО", торговый центр "Созвездие"), Правилами которого ограничено посещение гражданами с оружием, арендатором торгового помещения коего я являлся некоторое время назад. Охранники учтиво поздоровались, справились о здоровье и успехах и безпрепятственно пропустили, где я и находился около 15-20 минут.
в данный момент я нахожусь также в торговом центре и пишу сие из торгового помещения, кое мы арендуем.

quote:

Originally posted by VirPil:

я вот только что посетил (с оружием в кобуре) соседний торговый центр (ООО "ООО", торговый центр "Созвездие"), Правилами которого ограничено посещение гражданами с оружием

Если мне приходилось проходить в здание МВД на Житной без пропуска что с того?

quote:

что с того?

quote:

... в инструкциях охраны не было обязанности не впускать кого-либо в ТЦ с оружием. на том охрана далее и занималась соблюдением и выполнением своих прямых обязанностей, прописанных в должностных инструкциях.

quote:

Originally posted by VirPil:

с охраной уже был прецедент по поводу нахождения в ТЦ с оружием

Технические вопросы правильного написания соответствующих правил/инструкции.

В суде как известно имеется принцип состязательности в процессе, а потому процесс выигрывает вовсе не обязательно тот кто был прав по существу Закона да и не только по существу ...

Я и mnkuzn здесь рассматриваем вопрос с точки зрения чисто Закона, а в реальной практике возможно все что угодно.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Разве кроме жестко регламентированного пропускного режима запрещены иные формы ограничения посещения частных заведений?

quote:

частные охранники при обеспечении внутриобъектового и пропускного режимов в пределах объекта охраны, а также при транспортировке охраняемых грузов, денежных средств и иного имущества имеют право:

2) осуществлять допуск лиц на объекты охраны, на которых установлен пропускной режим, при предъявлении ими документов, дающих право на вход (выход) лиц, въезд (выезд) транспортных средств, внос (вынос), ввоз (вывоз) имущества на объекты охраны (с объектов охраны);

То есть если пропускной режим есть, то права пропускать лиц БЕЗ предъявления документов ЧОП права не имеет. Из чего я делаю вывод, что пропускной режим либо не установлен, либо установлен только для части помещений, не включающей "общественные места", либо он противоречит законодательству.

Он, кстати, в любом случае противоречит законодательству, т.к. не выполняется требование "доведенный до сведения ... посетителей объектов охраны".

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Это какой НПА? И как это соотносится с правом владельца ограничить посещение здания?

Закон РФ от 11.03.1992 N 2487-1 (ред. от 13.07.2015) "О частной детективной и охранной деятельности в Российской Федерации"

quote:

Я и mnkuzn здесь рассматриваем вопрос с точки зрения чисто Закона

ограничения в частности нахождения с оружием - ст.6 ФЗ 150 (п.5
опротестуйте иным, внимаю вашим доводам

quote:

Originally posted by nekstep:
То есть если пропускной режим есть, то права пропускать лиц БЕЗ предъявления документов ЧОП права не имеет. Из чего я делаю вывод, что пропускной режим либо не установлен, либо установлен только для части помещений, не включающей "общественные места", либо он противоречит законодательству.

Он, кстати, в любом случае противоречит законодательству, т.к. не выполняется требование "доведенный до сведения ... посетителей объектов охраны".

Повторить вопрос?

quote:

Originally posted by VirPil:
ограничения в частности нахождения с оружием - ст.6 ФЗ 150 (п.5
опротестуйте иным, внимаю вашим доводам

Ну еще раз повторю.
Ст.6 содержит перечень безусловных федеральных ограничений и не содержит запретов иным лицам в иных ситуациях и иными актами (в т.ч. локальными) устанавливать иные ограничения.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Повторить вопрос?

Ограничивать мои права может исключительно законодательство. Приведите норму законодательства, которая позволяет кого бы то ни было ограничивать мое право на ношение оружия, данное мне МВД РФ.

quote:

Конституция РФ. Статья 33. Перечень прав и свобод, закрепленных настоящей Конституцией, не является исчерпывающим и не умаляет других прав и свобод человека и гражданина.
Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты конституционного строя, нравственности, здоровья, законных прав и интересов других людей в демократическом обществе.

quote:

Originally posted by nekstep:

Ограничивать мои права может исключительно законодательство. Приведите норму законодательства, которая позволяет кого бы то ни было ограничивать мое право на ношение оружия, данное мне МВД РФ.

Повторить вопрос?

quote:

и не содержит запретов иным лицам в иных ситуациях и иными актами (в т.ч. локальными) устанавливать иные ограничения.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Повторить вопрос?

Повторить вопрос? (с)

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Ст.6 содержит перечень безусловных федеральных ограничений и не содержит запретов иным лицам в иных ситуациях и иными актами (в т.ч. локальными) устанавливать иные ограничения.

ЗоО устанавливает, что

quote:

Статья 25. Учет, ношение, перевозка, транспортирование, уничтожение, коллекционирование и экспонирование оружия.
Правила учета, ношения, перевозки, транспортирования и уничтожения оружия определяются Правительством Российской Федерации.

814-ПП устанавливает, что

quote:

62. Ношение и использование оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение, хранение и использование конкретных видов, типов и моделей оружия с учетом ограничений, установленных Федеральным законом "Об оружии".

Где здесь отсылка на то, что что-либо кроме ЗоО и 814-ПП вправе ограничивать мое специальное право на ношение оружия после того, как оно согласно действующему законодательству мне было предоставлено?

quote:

Originally posted by VirPil:
но вы и не указали какими (локальные не будем брать, ибо сё от потолка взято)

Значит таки ст.6 ЗоО к делу не относится ... уже хорошо.

Идем дальше.

Это не от потолка а именно так. Запрет на посещение ТЦ юр.лицом иначе как его локальным актом установлен быть не может. Если кто недоволен то такой акт может быть оспорен в суде.

quote:

Originally posted by nekstep:
Где здесь отсылка на то, что что-либо кроме ЗоО и 814-ПП вправе ограничивать мое специальное право на ношение оружия после того, как оно согласно действующему законодательству мне было предоставлено?

А она должна там быть?

К примеру в ГосДуму или в суд какой с оружием Вас тоже не пустят не смотря на то что в ЗоО и ПП об том ничего не сказано, да еще много куда тоже.

quote:

Originally posted by nekstep:

Повторить вопрос? (с)

Т.е. на вопросы отвечать не умеем. Бывает.

quote:

Запрет на посещение ТЦ юр.лицом иначе как его локальным актом установлен быть не может.

quote:

Originally posted by VirPil:
и всё?...

Среди юристов России до настоящего времени нет единого мнения равны ли как источники права НПА и локальные акты или нет.

quote:

Originally posted by VirPil:
скудновато

Суды это не смущает почему то.

quote:

Значит таки ст.6 ЗоО к делу не относится ... уже хорошо.

quote:

Среди юристов России...

но вы и не указали какими НПА устанавливаются ограничения.
внимаю вашим доводам

quote:

Originally posted by VirPil:
не приписывайте.

Где в ст.6 ЗоО содержится запрет юр.лицу установить в его ТЦ запрет на ношение оружия посетителями?

quote:

Originally posted by VirPil:

но вы и не указали какими НПА устанавливаются ограничения.
внимаю вашим доводам

Каждый собственник вправе сам решать что и как ему устанавливать, за исключением того что ему запрещено законодательством.
Законодательство не содержит запрета собственнику самостоятельно запрещать ношение оружия на его территории.
Все что не запрещено - разрешено, это не только для Вас но для всех других тоже.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

К примеру в ГосДуму или в суд какой с оружием Вас тоже не пустят не смотря на то что в ЗоО и ПП об том ничего не сказано, да еще много куда тоже.

Ну уж Федеральный закон от 27.05.1996 N 57-ФЗ (ред. от 12.03.2014) "О государственной охране" к ТЦ Европейский точно не имеет никакого отношения.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Все что не запрещено - разрешено, это не только для Вас но для всех других тоже.

В общем у меня с моей точки зрения есть право носить, у ТЦ с Вашей точки зрения есть право запрещать. Заявление в Прокуратуру уже отправлено, давайте дождемся ответа.

quote:

Originally posted by nekstep:
Ну уж Федеральный закон от 27.05.1996 N 57-ФЗ (ред. от 12.03.2014) "О государственной охране" к ТЦ Европейский точно не имеет никакого отношения.

Так ведь это Вы доказывали что если в ЗоО и ПП нет запрета то значит можно, а оказывается в ЗоО и ПП перечень не закрытый.

quote:

Originally posted by nekstep:
Заявление в Прокуратуру уже отправлено, давайте дождемся ответа.

Ну ну
А почто вы прокуратуру с заглавной буквы пишите?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Так ведь это Вы доказывали что если в ЗоО и ПП нет запрета то значит можно, а оказывается в ЗоО и ПП перечень не закрытый.

Я доказывал, что мое право может быть ограничено федеральными законами, а не локальными правовыми актами отдельных организаций. В данном случае речь о федеральном законе, причем также данный федеральный закон (ну или точнее указ президента выпущенный в целях его реализации) дают ФСО право принимать на хранение оружие и патроны у лиц, проходящих на территорию охраняемых объектов. То есть я МОГУ прийти в суд или госдуму с оружием и сдать его там на хранение.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

А почто вы прокуратуру с заглавной буквы пишите?

По то же, почто Вы "пишете" пишете с двумя "и" )

quote:

Originally posted by nekstep:
Я доказывал, что мое право может быть ограничено федеральными законами

Права и свободы могут быть ограничены исключительно федеральными законами и только в той мере ... это аксиома.

Запрет ношения оружия в конкретном ТЦ ограничением прав не является потому как изначально просто не существовало права входа на территорию чужой собственности что с оружием что без оного.

quote:

Изначально написано nekstep:

По то же, почто Вы "пишете" пишете с двумя "и" )

А не уверен я что надо писать "пишете" (слух режет) невзирая на кем то придуманное правило. Никогда те правила не знал и знать не хочу.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:
Запрет ношения оружия в конкретном ТЦ ограничением прав не является потому как изначально просто не существовало права входа на территорию чужой собственности что с оружием что без оного.

У очкариков же изначально просто не существовало права входа на территорию чужой собственности, что в очках что без оных? Ограничения их прав и свобод нет?

quote:

Originally posted by Konstantin124:
а если, к примеру, завтра по распоряжению руководства некоего ТЦ туда перестанут пускать людей с зонтами? А в другой - с часами? А в третий - людей в очках?

Это будет прямо запрещенной дискредитацией.

Неужели не понятна принципиальная разница?

quote:

Originally posted by Konstantin124:
У очкариков же изначально просто не существовало права входа на территорию чужой собственности, что в очках что без оных?

Не существовало вообще у всех - у неопределенного круга лиц.

quote:

Originally posted by Konstantin124:
Ограничения их прав и свобод нет?

Выделение из неопределенного круга лиц "очкариков" в данном случае является дискредитацией по необоснованному основанию.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:
Это будет прямо запрещенной дискредитацией.
Неужели не понятна принципиальная разница?

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:
Выделение из неопределенного круга лиц "очкариков" в данном случае является дискредитацией по необоснованному основанию.

quote:

Изначально написано Konstantin124:
Как раз принципиальная - не понятна. С мороженным - уже не пускают. Разницу между мороженным, зонтом, очками и ОООП можно объяснить здравым смыслом или революционным правосознанием, но не НПА. Всё это предметы не запрещённые к обороту.

Т.е. владельцы очков в нашем примере дискредитируются по необоснованному основанию. А владельцы ОООП? В чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница?

Законодательство всегда несовершенно. Что то Законодатель прямо ограничил в обороте, что то упустил, что то оставил на чье то усмотрение, хотя более правильно было бы сделать иначе ... по мере практики это исправляется, по мере развития отношений вносятся поправки и снова по мере практики вносятся новые поправки.

Сегодня НПА не регулирует ПРЯМО ношение оружия и мороженого в торговых центрах (и т.п.), потому необходимо прибегать к системному пониманию законодательства. Администрации ТЦ не запрещено ограничивать доступ лиу с оружием/мороженым, вопрос оставлен на их усмотрение. (Оговорка: если в ТЦ продают мороженое с возможностью его там есть то запрет на вход с мороженым будет дискриминацией и не допустим.)

Обоснованных оснований для запрета входа в очках, с зонтами - не существует. Обоснованные основания для запрета входа с оружием - безусловно есть, повышается потенциальная опасность для жизни и здоровья для всех посетителей.

PS: возможно есть смысл дописать в ЗоО норму что в торговые (и еще какие) площадки по усмотрению администрации допускается запрет на вход с оружием, для устранения ложного понимания законодательства гражданами, возможно кто от делать нечего дойдет до Верховного суда который прецедентом закроет вопрос; чисто теоретически (для настоящего времени) возможно что Законодатель напротив запретит запрещать вход с оружием ...; также возможно что вообще просто запретят и ОООП и газовое как таковое ...

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:
Сегодня НПА не регулирует ПРЯМО ношение оружия и мороженого в торговых центрах (и т.п.), потому необходимо прибегать к системному пониманию законодательства.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:
Обоснованных оснований для запрета входа в очках, с зонтами - не существует.

У нас, например, посетителей в бейсболках не пускают в банки .

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:
также возможно что вообще просто запретят и ОООП и газовое как таковое ...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Обоснованных оснований для запрета входа в очках, с зонтами - не существует. Обоснованные основания для запрета входа с оружием - безусловно есть, повышается потенциальная опасность для жизни и здоровья для всех посетителей.

Хоплофобия это называется по-научному.

quote:

Originally posted by Konstantin124:
Т.е., как я и говорил - субъективно, основываясь на жизненном опыте, полученном образовании, религиозном мировоззрении и т.д.

Не совсем.
Каждая норма имеет единственный однозначный смысл, который выявляется через определенную процедуру. Другое дело что иной раз проведение такой процедуры требует весьма значительных ресурсов - квалифицированных человеко-часов.

quote:

Originally posted by Konstantin124:
Даже я, не имеющий отношения к СМИ и пропаганде, смогу обосновать высокую общественную опасность посетителей ТЦ с зонтами или в очках. Или, скажем, рыжеволосых. Это лишь вопрос бюджета и времени.

Обоснования СМИ и пропаганды для юристов значением не обладают. Никаким.

quote:

Originally posted by Konstantin124:
У нас, например, посетителей в бейсболках не пускают в банки

Не возьмусь разбираться с этим случаем, хотя скорее банки в праве.

В судах тоже начали на порядок во внешнем виде посетителей внимание обращать. Уверен что это совершенно правильно.

quote:

Originally posted by Konstantin124:
В российских реалиях это наиболее вероятное.

В настоящее время полагаю непредсказуемым.

quote:

Originally posted by nekstep:
Хоплофобия это называется по-научному.

Для администрации ТЦ это не хоплофобия, а элементарное подстилание дополнительной соломки на тот случай когда очередной придурок устроит пострелушки обманув охрану или воспользовавшись ее небрежностью, что совершенно разумно.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:
Обоснования СМИ и пропаганды для юристов значением не обладают. Никаким.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:
Не возьмусь разбираться с этим случаем, хотя скорее банки в праве. В судах тоже начали на порядок во внешнем виде посетителей внимание обращать. Уверен что это совершенно правильно.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:
В настоящее время полагаю непредсказуемым.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov 25-9-2009 21:28:
Нех. шуметь, приведет ГД ЗоО в порядок, запишут там норму 30-35 дж. для ГСВ и ку-ку. А по другому не бывает и не будет.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Обоснованные основания для запрета входа с оружием - безусловно есть, повышается потенциальная опасность для жизни и здоровья для всех посетителей.

quote:

Originally posted by Егор1:
Обоснованные основания для запрета входа с оружием - есть конечно. Так же как есть не менее обоснованные основания для запрета ганс-фри зон. Всё зависит от того, кто обосновывал. Судя по реалиям, наоборот, потенциальная опасность для жизни и здоровья повышается для всех посетителей зоны, куда запрещён вход с оружием.

Можно и так сказать и все правильно сказано.
Если не учитывать как следует понимать смысл "кто обосновывал".
Сами по себе ганс-фри зоны это частные случаи, где то и кому то они нужны, где то бессмысленны ... на самом деле в корень проблемы смотреть надо а не с бутонами цветочков разбираться.

quote:

Originally posted by Konstantin124:
Так это звучало в контексте этого тезиса - "Обоснованных оснований для запрета входа в очках, с зонтами - не существует." Полагаю, что основания для запрета входа с ОООП ничуть не убедительнее оснований для запрета зонтов.

Категория "убедительность" для митингов хороша когда кому на уши лапшу вешают ...

quote:

Originally posted by Konstantin124:
А это не из-за дресс-кода. Чистый прагматизм - козырёк бейсболки скрывает лицо потенциального грабителя от камер слежения.

Возможно и так, я ж говорю - я здесь не в теме.

quote:

Originally posted by Konstantin124:

Ну хорошо хоть так. А то шесть лет назад напророчили :

Так ведь тогда к сожалению и не ошибся - так и хотели в законопроекте в 2010 году, спасибо Правительству (Медведев, Собянин) что не поддержало ... а нынче еще более мрачно обстоит ...

quote:

Originally posted by vbif70:

А может правительство г.Москвы своим НПА запретить нахождение с оружием в общественных местах, общественном транспорте? Ой, нет же ...

Будет желание, может, не взирая.

quote:

Originally posted by vbif70:

приближаемся к Стране Вечной Демократии - у них тоже в каждом субъекте федерации свое оружейное законодательство, своя национальная гвардия

У нас это давным давно, разница в том что у них открыто а у нас за ширмочкой.

quote:

Originally posted by vbif70:

сестрой Водяновой, которую с полным правом выгнали из частной собственности

Темное это дело, с правом, без права или через задницу как обычно и бывает ...

Я могу разобраться как ДОЛЖНО быть по Закону, как Есть по Закону ... а как оно в конкретном реальном деле было и как это квалифицировать могу судить только по документам, из которых о том что реально случилось чаще всего узнать невозможно.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Будет желание, может, не взирая.

quote:

Изначально написано Егор1:

"Хочет то он хочет, только кто ж ему даст..."
Акты, устанавливающие оборот оружия - прерогатива исключительно государства.

Тоже так считаю. Гражданин реализует своё право, прописанное в ФЗ. Магазин торгует по общим правилам торговли. Нормативки для особого режима - нет. Хотелки хозяина ниже права и ниже правил.

quote:

Originally posted by Егор1:
"Хочет то он хочет, только кто ж ему даст..."
Акты, устанавливающие оборот оружия - прерогатива исключительно государства.

Как бы Вам сказать ... формально оно конечно, но на практике совершенно не так.

quote:

Originally posted by dEretik:
Тоже так считаю. Гражданин реализует своё право, прописанное в ФЗ. Магазин торгует по общим правилам торговли. Нормативки для особого режима - нет. Хотелки хозяина ниже права и ниже правил.

Можете больше УВЕРЕННО не считать.
Все торговые центры будут скоро рамками оборудованы.
Чтоб вопросов не было.

http://democrat-russian.ru/new...tallodetektory/

Лично я считаю все это конечно профанацией.

quote:

Originally posted by Егор1:

Акты, устанавливающие оборот оружия - прерогатива исключительно государства.

Но ведь, как тот же АЮ уже и говорил, мы не видим в действиях собственника здания действий по ОБОРОТУ (действий, затрагивающих оборот) оружия.

quote:

Originally posted by dEretik:

Хотелки хозяина ниже права и ниже правил.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Сможете ли вы доказать в суде, что мы оба не правы? Я - нет.

Положим доказать то еще и не то возможно, но непросто это.

quote:

Я не хочу пускать вас к себе домой, пока вы не наденете костюм Джедая

quote:

Originally posted by vbif70:

если у вас на двери квартиры вывеска МАГАЗИН, лицензия на данный вид деятельности, то наверное неправы?

quote:

Originally posted by vbif70:

никто не вспомнил о арендаторах помещений - владельцах магазинов, бутиков и т.п., которые осуществляют торговую деятельность на территории данного ТЦ и чьи права на данный вид деятельности ущемляет арендодатель, ограничивая поток покупателей.

quote:

чьи права на данный вид деятельности

quote:

Т.е. такого права у арендатора не было ИЗНАЧАЛЬНО

quote:

Тут даже обсуждать смыла не имеет.

quote:

Originally posted by VirPil:

а на возможность зарабатывания денег, в том числе из которых выплачивается арендная плата? не?

Но раз уж вы затронули коммерческую сторону вопроса - то она не имеет отношения к нашей ситуации. Более того, доход арендатора никоим образом не влияет на его ОБЯЗАННОСТЬ вносить арендную плату и коммунальные платежи.

quote:

Originally posted by VirPil:

какая-то несуразица получается - аренду платите как в договоре, а поток покупателей мы вам сократим.

quote:

Не уводите, плиз, тему в сторону.

quote:

На этом коммерцию и философию можно закончить.

quote:

Арендатор заключает ДОГОВОР - с определенными УСЛОВИЯМИ.

quote:

Более того, доход арендатора никоим образом не влияет на его ОБЯЗАННОСТЬ вносить арендную плату и коммунальные платежи.

quote:

Я не понимаю, что вы хотите сказать из-за соответствующего построения вами фразы.

quote:

Originally posted by VirPil:

а трусами с заплатками и квартирами можно уводить?

quote:

Originally posted by VirPil:

а для чего, собственно, открываются торговые центры?

quote:

Originally posted by VirPil:

на обязанность не влияет, а на возможности - влияет.

quote:

Originally posted by VirPil:

нет дохода, нет арендатора. проверено лично.

Давайте по делу.

quote:

Давайте по делу.

quote:

Пытался войти с пистолетом в ТЦ Европейский, пистолет соответственно зазвенел на рамке. Раньше это никого не интересовало, но сегодня решили проверить более досконально. Предъявил РОХу, сослался на закон "Об оружии", который дает мне право находиться в ТЦ, т.к. прямо это не запрещает. Охрана сослалась на ст. 12.1 закона "О частной детективной и охранной деятельности", согласно которому в ТЦ установлен внутриобъектовый режим, запрещающий проход с оружием.
СП... не могут принудить охрану ТЦ пропустить меня внутрь, сославшись на то, что это частная собственность и ее владельцы могут устанавливать любые правила, какие им заблагорассудится

quote:

Originally posted by VirPil:

а вот как посещать торговые центры, так и находиться в арендуемом помещении в ТЦ с оружием - ситуация не однобокая

Пока что - в соответствии с правилами которые устанавливает администрация, в ближайшем будущем - никак - я выше ссылку дал - скоро НАК предпишет всем ТЦ рамки поставить. Пока что этого нет, правила администрации возможно оспорить в суде и если администрация сэкономила на юристах - то успешно.

quote:

если администрация сэкономила на юристах - то успешно.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

скоро НАК предпишет всем ТЦ рамки поставить.

Да нет проблем в рамках, есть проблема в том, как они применяются. Если они применяются для выявления террористов и обладателей нелегального оружия, а обладатели легального оружия по предъявлению документов проходят спокойно - я только за. Не нужно всех под одну гребенку косить, а то так и Вам лично имеет смысл запретить вход в общественные места - у Вас же половой член наверняка с собой, вдруг Вы им кого-нибудь изнасилуете.

quote:

Originally posted by nekstep:
а то так и Вам лично имеет смысл запретить вход в общественные места - у Вас же половой член наверняка с собой, вдруг Вы им кого-нибудь изнасилуете.

Это аргумент для детского сада.

quote:

Originally posted by nekstep:
Да нет проблем в рамках, есть проблема в том, как они применяются. Если они применяются для выявления террористов и обладателей нелегального оружия, а обладатели легального оружия по предъявлению документов проходят спокойно - я только за.

Лично я считаю рамки профанацией.
В то же время запрет ношения оружия в ТЦ это право администрации, нравится кому или нет. Не нравится идите в другое место. Дело добровольное.

quote:

В то же время запрет ношения оружия в ТЦ это право администрации, нравится кому или нет. Не нравится идите в другое место. Дело добровольное.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Это аргумент для детского сада.

Аргумент для той же возрастной категории, что и Ваш про опасность, исходящую от обладателя легального оружия.

quote:

Originally posted by dEretik:

Не вижу никакого права администрации на запрет данного оборота.

Тут в общем только два человека его видят, но вот только цитату из законодательства привести стесняются или же притягивают к ТЦ норму неприкосновенности жилища, чем демонстрируют полное отсутствие банальной логики.

quote:

Originally posted by vbif70:

Разве ТЦ не нарушает договор офетры, если на нем метровыми буквами написано ПРИХОДИТЕ КТО ХОТИТЕ, ПОКУПАЙТЕ ЧТО ХОТИТЕ

Снова вопрос всем: какой НПА (конкретное положение, конечно) ограничивает собственника недвижимости в праве самостоятельно устанавливать порядок использования этого помещения?

quote:

Originally posted by nekstep:

вот только цитату из законодательства привести стесняются

quote:

Originally posted by nekstep:

чем демонстрируют полное отсутствие банальной логики.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

мы не видим в действиях собственника здания действий по ОБОРОТУ (действий, затрагивающих оборот) оружия.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Я не хочу пускать вас к себе домой, пока вы не наденете костюм Джедая,

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

формально оно конечно, но на практике совершенно не так

quote:

Originally posted by Егор1:

Собственник магазина, устанавливая в своём магазине определённые правила оборота оружия (запрещая его ношение), посягает на право государства.

quote:

Originally posted by Егор1:

При чём здесь домашняя территория?

quote:

Originally posted by Егор1:

Речь идёт о публичном месте.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Имеет ли ТЦ право установить режим посещения, например, с 8.00 до 21.00? И если кому-то из граждан захочется посетить ТЦ в 22.00, то можно ли расценить закрытые двери как нарушение его прав? И если да, то почему?

Нет, ибо туда не пускают никого, а не выборочно по признаку "женщина", "негр" или "владелец оружия".

Кстати, учитывая, что исходный вопрос не только о правах, но и о полномочиях отдельных структур (ЧОП) по реализации этих прав, скажите, что с Вашей точки зрения имеют право сделать сотрудники магазина, если гражданин, пришедший в него за пять минут до закрытия отказывается его покидать? Имеют ли они право требовать покинуть магазин - вопрос не стоит - имеют, а вот что они с ним сделать имеют право - это более интересный вопрос.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Лично я считаю рамки профанацией.
В то же время запрет ношения оружия в ТЦ это право администрации, нравится кому или нет. Не нравится идите в другое место. Дело добровольное.

А евреям возьмешься вход запретить?

quote:

Originally posted by nekstep:

Нет, ибо туда не пускают никого, а не выборочно по признаку "женщина", "негр" или "владелец оружия".

quote:

Originally posted by nekstep:

что с Вашей точки зрения имеют право сделать сотрудники магазина, если гражданин, пришедший в него за пять минут до закрытия отказывается его покидать?

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Ссылки вам уже приводили. И не раз.

Приводили, но не на то. Вы обосновываете, что они имеют право "запрещать". Я не согласен, ну да и черт бы с ним. Где прописано право ЧОП меня на основании этого в ТЦ не пускать?

У нас, например, в ПДД есть куча пунктов, за нарушение которых ответственность КоАП не предусмотрена, как то же "выбирать скорость движения исходя из дорожной обстановке". И соответственно не имеет право меня за это ГИБДД штрафовать, хоть я и нарушаю ПДД.

quote:

Originally posted by ag111:

А евреям возьмешься вход запретить?

Запросто. Готов договор подписать?

quote:

Originally posted by nekstep:
Приводили, но не на то. Вы обосновываете, что они имеют право "запрещать". Я не согласен, ну да и черт бы с ним. Где прописано право ЧОП меня на основании этого в ТЦ не пускать?

Администрация наделяет то или иное лиц/лиц (ЧОП это тоже лицо)соответствующими обязанностями и полномочиями приказом, распоряжением, должностной инструкцией, договором. Посетителей эти документы не касаются. Для посетителей при входе вывешиваются правила.

quote:

Ваш вопрос подразумевает множественность ответов. Полагаю, это зависит от ситуации. Я готов говорить о праве собственника устанавливать правила использования посторонними его объекта недвижимости. Но я не готов говорить о конкретных действиях в отношении кого-либо.

quote:

Originally posted by nekstep:

Приводили, но не на то.

quote:

Originally posted by nekstep:

Вы обосновываете, что они имеют право "запрещать".

quote:

Originally posted by nekstep:

Где прописано право ЧОП меня на основании этого в ТЦ не пускать?

quote:

Originally posted by nekstep:

"выбирать скорость движения исходя из дорожной обстановке". И соответственно не имеет право меня за это ГИБДД штрафовать, хоть я и нарушаю ПДД.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Пожалуйста, обоснование со ссылкой на НПА. В ином случае - это не более чем ваши мысли. А мы обсуждаем не мысли, а положения закона. Но если вам не нравится приведенное мной условие, то вот другое: человек в грязной одежде, пачкающей других посетителей или дурно пахнущей - просто к примеру, по аналогии с правилами пользования общественным транспортом. Или приведенный АЮ пример с человеком в спортивном костюме в ресторане с дресс-кодом.

Противоречит ст. 426 ГК РФ. Если гражданин своей "пачкающей одеждой" или "мороженым" причинил ущерб, организация или физическое лицо могут подать иск о возмещении ущерба в установленном законом порядке.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Ваш вопрос подразумевает множественность ответов. Полагаю, это зависит от ситуации.

Приведите пример хотя бы одного варианта и одной ситуации при условии, что никаких правонарушений в действиях гражданина нет. Он трезв, не ругается матом, не применяет физическую силу, не пытается ничего украсть и т.п. Он просто стоит на месте и вежливо отказывается покидать помещение.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Я готов говорить о праве собственника устанавливать правила использования посторонними его объекта недвижимости. Но я не готов говорить о конкретных действиях в отношении кого-либо.

А это важный момент. Независимо от огромного количества прав, имеющихся у каждого из нас, право принуждать других к соблюдению этого права дано нам далеко не всегда. Например, поэтому я не проследовал на территорию ТЦ несмотря на запреты, а обратился в полицию и прокуратуру (с маленькой буквы).

quote:

Originally posted by dEretik:
Идёт покушение на прерогативу правительства. На вопросы регулирования оборота оружия.

Запрет собственником прохода с оружием на его территорию, к вопросам регулирования оборота не относится.
Регулирование оборота оружия есть регулирование правоотношений, т.е. властное правоприменение. Запрет собственника находится в сфере гражданских правоотношений.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Запросто

Ст. 136 УК РФ.

quote:

Originally posted by nekstep:
Приведите пример хотя бы одного варианта и одной ситуации при условии, что никаких правонарушений в действиях гражданина нет. Он трезв, не ругается матом, не применяет физическую силу, не пытается ничего украсть и т.п. Он просто стоит на месте и вежливо отказывается покидать помещение.

Подлежит доставлению в полицию где с ним уже и будут разбираться, все объяснят, расскажут, опросят и наверное отпустят.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Запросто. Готов договор подписать?

Надо спонсоров из Израиля привлечь. Но смело, смело.

quote:

Originally posted by dEretik:

Вот сейчас про использование объекта. А до этого про право собственности!

quote:

Originally posted by nekstep:

Ст. 136 УК РФ.

Вы себе это примеряйте. Я в рамках законодательства умею.

quote:

Originally posted by Егор1:

Собственник магазина, устанавливая в своём магазине определённые правила оборота оружия (запрещая его ношение), посягает на право государства.

Ключевое слово собственник магазина. Он может принять решение вообще никого туда не пускать, или предположим, не пускать в чёрной или белой одежде. Это его право устанавливать правила нахождения и поведения на территории личной или арендуемой собственности.

quote:

Originally posted by ag111:
Надо спонсоров из Израиля привлечь. Но смело, смело.

Привлекай.

quote:

Originally posted by ag111:
Но смело, смело.

Не, плевый вопрос.

quote:

Originally posted by nekstep:
Независимо от огромного количества прав, имеющихся у каждого из нас

Очень старый анекдот

Приходит мужчина в юридическую консультацию и спрашивает:
- Скажите, имею ли я право...
- Имеете, имеете!
- Да вы не поняли, я хотел узнать, имею ли я право...
- Да точно говорю, имеете!
- Да вы объясните, могу ли я...
- А-а-а... Нет, не можете!

quote:

Originally posted by Mazar:

можно накатать кляузу на ЧОП-овцев за то, что они не пускают вас в бассейн в грязных валенках

В прокуратуру!

quote:

Originally posted by nekstep:

Противоречит ст. 426 ГК РФ.

quote:

Originally posted by nekstep:

Если гражданин своей "пачкающей одеждой" или "мороженым" причинил ущерб, организация или физическое лицо могут подать иск о возмещении ущерба в установленном законом порядке.

quote:

Originally posted by nekstep:

Приведите пример хотя бы одного варианта и одной ситуации при условии, что никаких правонарушений в действиях гражданина нет.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

На то. Ст.209 ГК дает собственнику право самостоятельно решать вопросы пользования имуществом.
[B]

Ст. 427 ГК РФ ограничивает предприятия торговли в этом праве.

quote:

Originally posted by mnkuzn:
[B]
Originally posted by nekstep:
Где прописано право ЧОП меня на основании этого в ТЦ не пускать?

Но можно сказать и так: а где прописана их обязанность вас вообще куда-то пускать? Или так: а где прописано ваше право куда-то свободно входить? Я не говорю, что такого права нет, я пытаюсь получить от коллег ОБОСНОВАНИЕ этого.

Мое право куда-то свободно входить прописано в Конституции. Там же написано, что мое право может быть ограничено федеральным законом. Это означает, что право меня куда-то не пускать должно быть кому-то федеральным законом дано. ЧОПам оно дано законом "О ЧДиОД", но с учетом соответствующих условий, которые на мой взгляд не выполнены.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

И? Да, есть нарушения ПДД, не являющиеся АПН. При этом они остаются нарушениями ПДД со всеми вытекающими последствиями. Но как это относится к нашему примеру, мне пока не ясно.

Относится так, что поскольку нарушения этих ПДД не является АПН, то ГИБДД не имеет полномочий их пресекать. Также, как ЧОП, не имеет права пресекать нарушение мной чего бы то ни было кроме преступлений против охраняемой собственности и себя лично.

quote:

Originally posted by nekstep:
Мое право куда-то свободно входить прописано в Конституции.

Нет там такого.

quote:

Originally posted by Mazar:

Он может принять решение вообще никого туда не пускать, или предположим, не пускать в чёрной или белой одежде. Это его право устанавливать правила нахождения и поведения на территории личной или арендуемой собственности.

quote:

Originally posted by Егор1:

Магазин - публичное место.

Несколько раз в теме спрашивали - что такое "публичное место". Норму приведите.

quote:

Originally posted by nekstep:

Также, как ЧОП, не имеет права пресекать нарушение мной чего бы то ни было кроме преступлений против охраняемой собственности и себя лично.

Сошлитесь на соответствующий НПА.
И параллельно попробуйте пройти в любой бизнес-центр, пусть даже без оружия, где охрану несёт ЧОП - имеют ли вас право ЧОП не пустить в здание без соответствующего пропуска, установленного собственником бизнес-центра? Преступлений вы не совершаете, просто хотите пройти - в буфет или банкомат за ресепшеном, как вариант.

quote:

Originally posted by Mazar:

Ключевое слово собственник магазина. Он может принять решение вообще никого туда не пускать, или предположим, не пускать в чёрной или белой одежде. Это его право устанавливать правила нахождения и поведения на территории личной или арендуемой собственности.

http://www.audar-info.ru/docs/...71733&list=true

quote:

Определение Свердловского областного суда от 09.04.2013 по делу ? 33-4295/2013

...

Как установлено судом и следует из материалов дела, <...> Ф. в 01.01 час прибыл в помещение <...> (ООО <...> ), находящееся по адресу: <...>, с целью посетить данное заведение, воспользоваться услугами <...>, однако, сотрудники последнего отказали в этом истцу, указав, что <...> является частным заведением и дает им право отказать в посещении без объяснения причин.

...

Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.

Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.

...

Исполнитель обязан оказать услугу любому потребителю, обратившемуся к нему с намерением заказать услугу, на условиях, согласованных сторонами.

quote:

Originally posted by nekstep:

без объяснения причин

Уже не раз писали в теме - так нельзя.

quote:

Originally posted by nekstep:

Ст. 427 ГК РФ ограничивает предприятия торговли в этом праве.

quote:

Originally posted by nekstep:

Мое право куда-то свободно входить прописано в Конституции.

quote:

Originally posted by nekstep:

Там же написано, что мое право может быть ограничено федеральным законом. Это означает, что право меня куда-то не пускать должно быть кому-то федеральным законом дано.

quote:

Originally posted by nekstep:

ЧОПам оно дано законом "О ЧДиОД"

quote:

Originally posted by nekstep:

поскольку нарушения этих ПДД не является АПН, то ГИБДД не имеет полномочий их пресекать.

quote:

Originally posted by nekstep:

Также, как ЧОП, не имеет права пресекать нарушение мной чего бы то ни было кроме преступлений против охраняемой собственности и себя лично.

quote:

Originally posted by Егор1:

Это он домой к себе может не пускать кого захочет. Магазин - публичное место.

quote:

Originally posted by nekstep:
Также, как ЧОП, не имеет права пресекать нарушение мной чего бы то ни было кроме преступлений против охраняемой собственности и себя лично.

ЧОП а равно любой гражданин вправе пресекать явные преступления, сопротивление такому пресекающему лицу приравнено в УК к сопротивлению представителю власти.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Несколько раз в теме спрашивали - что такое "публичное место". Норму приведите.

Нормы, как вы прекрасно знаете, нет. Ближайшее, что есть, комментарии к КоАП, где данный термин используется.

quote:

Под общественным местом понимаются любые объекты реального или потенциального нахождения физических лиц: парк, стадион, сквер относятся к общественным местам даже и в тот временной период, когда граждане там отсутствуют, важно, что они гипотетически могут находиться там и стать невольными свидетелями либо участниками противоправных действий (в некоторых общественных местах - парк, улица и др. - и в любое время суток).

quote:

Originally posted by nekstep:

Нормы, как вы прекрасно знаете, нет. Ближайшее, что есть, комментарии к КоАП, где данный термин используется.

Поэтому следует понимать - для целей КоАП "Под общественным местом понимаются ... ".
Поскольку к обсуждаемому вопросу КоАП никакого отношения не имеет, это понятие также к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет.

Просто ж все.

quote:

Originally posted by nekstep:

Ближайшее, что есть, комментарии к КоАП, где данный термин используется.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

ивление такому пресекающему лицу приравнено в УК к сопротивлению представителю власти.

О, а вот этим фантазиям цитату из УК сможете привести?

quote:

Originally posted by Mazar:

И параллельно попробуйте пройти в любой бизнес-центр, пусть даже без оружия, где охрану несёт ЧОП - имеют ли вас право ЧОП не пустить в здание без соответствующего пропуска, установленного собственником бизнес-центра?

Почитайте тему с самого начала, пожалуйста.

Тема пропускного режима уже обсуждалась. Если есть пропускной режим - вопросов нет, но в таком случае должны быть пропуска. Пропуска в ТЦ отсутствуют, т.о. пропускной режим в ТЦ (в общественно-доступной его части) не установлен. И это с точки зрения закона "О ЧДиОД" две большие разницы.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Просьба ссылки на комментарии в разделе не приводить.

Не увидел такого запрета в правилах раздела.

quote:

Originally posted by nekstep:
О, а вот этим фантазиям цитату из УК сможете привести?

А в УК это прямо и не написано, но вот в следствии, прокуратуре и суде сложились именно такие понимание и практика. Наверное фантазеры они следователи, прокуроры, судьи ...

quote:

Originally posted by intsurfer:

эта тема на 14 страниц - яркий пример российского законодательного маразма. Ведь все уже определено: совершил преступление - отвечай. А у нас только соломку подстилают, но от всяких евсюковых защитить не могут. Нужен один единственный пункт - к любому, кто достал оружие, могут быть применены любые меры вплоть до крайних. И ВСЕ! А сейчас все как обычно - строгость и непродуманность ограничений компенсируется необязательностью их исполнения. Прямо "1984" Оруэлла с посадками за мыслепреступление...

quote:

Originally posted by intsurfer:

Нужен один единственный пункт - к любому, кто достал оружие, могут быть применены любые меры вплоть до крайних. И ВСЕ!

А не коммунист ли Вы часом?

"Расстреливать, расстреливать и еще раз расстреливать". (с) Ленин

quote:

Originally posted by nekstep:

Не увидел такого запрета в правилах раздела.

Вообще, очень плохо, что это правило ПОСТОЯННО нарушается.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Originally posted by nekstep:
Ст. 427 ГК РФ ограничивает предприятия торговли в этом праве.

А она тут при чем?

Хотя бы при том, что я пытался пройти в ТОРГОВЫЙ центр, с тем, чтобы совершить покупку.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Originally posted by nekstep:
Мое право куда-то свободно входить прописано в Конституции.

Пожалуйста, ссылку на эту статью Конституции.

Ст. 27 ч. 1 Конституции РФ.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Originally posted by nekstep:
Там же написано, что мое право может быть ограничено федеральным законом. Это означает, что право меня куда-то не пускать должно быть кому-то федеральным законом дано.

Для того, чтобы разобраться, есть ли у кого-либо право вас куда-либо НЕ ПУСКАТЬ, надо для начала разобраться, есть ли у вас право туда входить (есть ли у них обязанность вас туда ПУСКАТЬ).

Непринципиально. Не пускать - это ограничение моего права на свободу передвижения. Мое право не может быть ограничено, кроме как в случае, предусмотренном ФЗ.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Originally posted by nekstep:
ЧОПам оно дано законом "О ЧДиОД"

Тут дело даже не в праве ЧОПа, а в праве собственника поставить определенные условия пользования ДРУГИМИ ЛЮДЬМИ его имуществом.

Я в прокуратуру жалуюсь в т.ч. на действия ЧОП, которые меня не пустили в ТЦ. Тема же посвящена конкретной ситуации со мной произошедшей, а не теоретическому ношению в вакууме.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Originally posted by nekstep:
Также, как ЧОП, не имеет права пресекать нарушение мной чего бы то ни было кроме преступлений против охраняемой собственности и себя лично.

Ссылку, плиз. Что не имеет.

Ст. 17 и 18 закона "О ЧДиОД".

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Запрет собственником прохода с оружием на его территорию, к вопросам регулирования оборота не относится.
Регулирование оборота оружия есть регулирование правоотношений, т.е. [b]властное правоприменение. Запрет собственника находится в сфере гражданских правоотношений.

[/B]

quote:

Originally posted by mnkuzn:

4. Любое высказывание участника, касающееся положений НПА, должно быть подкреплено ссылкой на соответствующие НПА...
Комментарии НПА не являются.

Я, если вы заметите, не высказывался о положениях НПА, а четко написал, что НПА данный термин не определяют и единственная трактовка имеется в комментариях к КоАП.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Вообще, очень плохо, что это правило ПОСТОЯННО нарушается.

Согласен. Последний яркий пример - сообщение #278.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

А в УК это прямо и не написано, но вот в следствии, прокуратуре и суде сложились именно такие понимание и практика. Наверное фантазеры они следователи, прокуроры, судьи ...

Ссылку на судебное решение Вы наверняка не затруднитесь привести?

quote:

Изначально написано mnkuzn:

Но ведь уже НЕ РАЗ здесь приводили ст.209 ГК! Неужели вы не знаете ее содержания... Использование имущества - это одна из трех составляющих права собственности. Права собственности никто никого не лишал. Речь - о возможности пользоваться имуществом по своему усмотрению.

А не надо про это столько говорить. Потому что к данному случаю это не имеет никакого отношения. Распоряжайся собственностью до посинения. А в право других, абсолютно не связанному с собственностью, не лезь. Или лезь, если есть полномочия. Ношение - оборот оружия. Вопрос правительства.

quote:

Originally posted by nekstep:

Хотя бы при том, что я пытался пройти в ТОРГОВЫЙ центр, с тем, чтобы совершить покупку.

1. В договоре может быть предусмотрено, что его отдельные условия определяются примерными условиями, разработанными для договоров соответствующего вида и опубликованными в печати.
""2. В случаях, когда в договоре не содержится отсылка к примерным условиям, такие примерные условия применяются к отношениям сторон в качестве обычаев, если они отвечают требованиям, установленным статьей 5 и пунктом 5 статьи 421 настоящего Кодекса.
(в ред. Федерального закона от 08.03.2015 N 42-ФЗ)
(см. текст в предыдущей "редакции")
3. Примерные условия могут быть изложены в форме примерного договора или иного документа, содержащего эти условия.

Какая тут покупка?

ТЦ не оказывал вам услуги, не продавал вам товара. И ни в каком праве вам не отказывал. Отказать мог или не мог только конкретный продавец.

quote:

Originally posted by nekstep:

Ст. 27 ч. 1 Конституции РФ.

quote:

Originally posted by nekstep:

Не пускать - это ограничение моего права на свободу передвижения. Мое право не может быть ограничено, кроме как в случае, предусмотренном ФЗ.

quote:

Originally posted by nekstep:

Тема же посвящена конкретной ситуации со мной произошедшей, а не теоретическому ношению в вакууме.

quote:

Originally posted by nekstep:

Ст. 17 и 18 закона "О ЧДиОД".

quote:

И вам была приведена КОНКРЕТНАЯ статься ГК, которая разрешила ВСЕМ (значит, и КОНКРЕТНОМУ ТЦ) самостоятельно определить порядок пользования его имуществом.

quote:

Originally posted by dEretik:

Поскольку хотелки твои, как собственника, расходятся с общественными интересами, в виде права закреплённого законом.

quote:

Originally posted by dEretik:

А не надо про это столько говорить. Потому что к данному случаю это не имеет никакого отношения. Распоряжайся собственностью до посинения.

quote:

Originally posted by dEretik:

Ношение - оборот оружия. Вопрос правительства.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Originally posted by nekstep:
Ст. 27 ч. 1 Конституции РФ.

Полагаете, эта статья дает вам право свободно проходить в любое помещение?

Да, если иными федеральными законами не установлены ограничения на осуществление мной такого права.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Originally posted by nekstep:
Не пускать - это ограничение моего права на свободу передвижения. Мое право не может быть ограничено, кроме как в случае, предусмотренном ФЗ.

Ст.209 ГК под эти случаи не подпадает?

На мой взгляд нет, т.к. собственник реализовал свое право распоряжаться имуществом, организовав там торговый центр и свободный доступ граждан. После чего он не имеет права препятствовать мне туда пойти и совершить покупку. Зато он имеет право закрыть торговый центр для посещения и, установив там пропусной режим, пускать туда только лиц, получивших пропуск в установленном порядке. Что он и делает в отношении служебных помещений ТЦ.

Необдуманно применяя статью 209 ГК РФ мы можем дойти до абсурдных вещей, как например, запрет прохода в очках и т.п.

Также, если Вы зайдете в ТЦ Европейский, то не увидете на входе положения о пропускном или каком-то ином режиме. Все, что Вы увидите - это "методику применения ... металлодетекторов" (я приводил фото в начале темы), выполнять которую меня ничего не обязывает.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Originally posted by nekstep:
Ст. 17 и 18 закона "О ЧДиОД".

А разве на сотрудников ЧОПов не распространяются ОБЩИЕ нормы законодательства, в частности, УК?

Приведите, пожалуйста, норму УК РФ, которую Вы имеете ввиду?

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Originally posted by dEretik:
Ношение - оборот оружия. Вопрос правительства.

У меня дома - тоже?

Да. Вас это удивляет? ЗоО на входе в Ваш дом действовать не перестает. Вот не пустить Вы меня к себе в дом можете согласно ст. 25 Конституции РФ, но вот если Вы меня туда пустили, то заставить меня носить оружие иначе, как согласно требований ЗоО и 814-ПП права не имеете.

quote:

Originally posted by nekstep:

Ссылку на судебное решение Вы наверняка не затруднитесь привести?

ППВС есть.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Originally posted by nekstep:
Ссылку на судебное решение Вы наверняка не затруднитесь привести?

ППВС есть.

quote:

4. Любое высказывание участника, касающееся положений НПА, должно быть подкреплено ссылкой на соответствующие НПА (текст в действующей редакции, ссылка на официальный интернет-ресурс). Ссылки на "весь интернет" ("Читайте закон", "Это написано в Уголовном кодексе" и пр.) ссылками на НПА не признаются.

quote:

Originally posted by nekstep:

Я, если вы заметите, не высказывался о положениях НПА, а четко написал, что НПА данный термин не определяют

quote:

Originally posted by nekstep:
Необдуманно применяя статью 209 ГК РФ мы можем дойти до абсурдных вещей, как например, запрет прохода в очках и т.п.

Я устал уже писать что НЕОБОСНОВАННЫЙ запрет не допустим, бред про очки уже наверное 10 раз ...

quote:

Originally posted by dEretik:

Запрещать ношение ОООП собственник не может, он не уполномочен законом регулировать эти отношения.

quote:

Originally posted by nekstep:
Любое высказывание участника, касающееся положений НПА, должно быть подкреплено ссылкой на соответствующие НПА (текст в действующей редакции, ссылка на официальный интернет-ресурс). Ссылки на "весь интернет" ("Читайте закон", "Это написано в Уголовном кодексе" и пр.) ссылками на НПА не признаются.

Уговорили, хотя это вроде как каждый знать должен.

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 15 ноября 2007 года ?45

8. Под сопротивлением представителю власти или иному лицу, исполняющему обязанности по охране общественного порядка, следует понимать умышленные действия лица по преодолению законных действий указанных лиц, а также действий других граждан, пресекающих нарушение общественного порядка, например, при задержании лица, совершающего хулиганство, его обезоруживании, удержании или воспрепятствовании иным способом продолжению хулиганских действий.

quote:

Изначально написано nekstep:

Приведите, пожалуйста, норму УК РФ, которую Вы имеете ввиду?

quote:

Originally posted by mnkuzn:

И тем не менее ссылаетесь на комментарии, обосновывая термин, определение которого имеет ПРАВОВОЕ значение. Вы говорите о неких ОБЯЗАННОСТЯХ (пустить вас в общественное, публичное место) и о неких ПРАВАХ (пройти в это место), которые просто так не существуют. Т.е. вы, упоминая эти права и обязанности, приводите не имеющее совершенно никакой силы определение понятия, от которого (самого понятия) и зависит возможность установления наличия этих прав и обязанностей. Т.е. вы, говоря о важном с т.з. права термине, приводите некое определение, не имеющее силы. Другое дело, если в решении по конкретному делу суд использует общеупотребительный термин, т.к. специального термина не существует - но это не наш вопрос.

Я ссылаюсь на статью Конституции РФ и ст. 426 ГК РФ, как я Вам ранее и писал, т.к. на мой взгляд эти НПА позволяют мне находиться везде, где это не запрещено и обязывают предприятия торговли предоставить мне возможность совершить покупку.

Про "общественное место" я всего лишь ответил на вопрос что это такое, Ваше замечание учел.

В свою очередь буду благодарен, если Вы, как модератор, также будете следить за соблюдением правил раздела участниками, мнение которых по обсуждаемой теме совпадает с Вашим собственным (ссылку на сообщение я ранее приводил). Иначе получается ситуация, аналогичная запрету нахождения в ТЦ в очках.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 15 ноября 2007 года ?45

... называется "О судебной практике по уголовным делам о хулиганстве и иных преступлениях, совершенных из хулиганских побуждений", т.е. относится исключительно к конкретному набору уголовных дел. Нарушение запрета частного лица на нахождение на территории чего бы то ни было с легальным оружием, даже в местах запрещенных ЗоО напрямую, является в лучшем случае АПН, квалифицируемым по ст. 20.8 ч. 4 КоАП, которая а) не является статьей УК, б) не содержит формулировки "... из хулиганских побуждений".

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

Я устал уже писать что НЕОБОСНОВАННЫЙ запрет не допустим, бред про очки уже наверное 10 раз ...

А что, недопуск человека с оружием обоснованный?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я устал уже писать что НЕОБОСНОВАННЫЙ запрет не допустим, бред про очки уже наверное 10 раз ...

Чем запрет ношения ОООП обоснованней запрета ношения очков и кем вообще определяется "обоснованность" запрета?

quote:

Originally posted by mnkuzn:

К примеру, ст.37.

Вы ч.1 или ч.2 данной статьи предлагаете применять в случае моего прохода с легальным оружием в ТЦ?

quote:

Originally posted by nekstep:

В свою очередь буду благодарен, если Вы, как модератор, также будете следить за соблюдением правил раздела участниками, мнение которых по обсуждаемой теме совпадает с Вашим собственным

Например, я сам неоднократно высказывал мнение - и приводил доводы в его обоснование, со ссылками на закон, - что стаж владения гладким для приобретения нарезного должен быть непрерывным. Многие на форуме со мной не согласны, но это мое мнение и я ПРИВОДИЛ ССЫЛКИ на КОНКРЕТНЫЕ формулировки закона, а не голословно утверждал это.

Так и тут. Я хочу, чтобы пользователи ОБОСНОВЫВАЛИ свои утверждения. А насколько их обоснование было бы принято судом - как органом правосудия - уже совсем другой вопрос. Хотя тоже важный.

quote:

Originally posted by ag111:

А что, недопуск человека с оружием обоснованный?

И в общем-то - в каком НПА указан

quote:

Originally posted by nekstep:

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Я устал уже писать что НЕОБОСНОВАННЫЙ запрет не допустим, бред про очки уже наверное 10 раз ...

Чем запрет ношения ОООП обоснованней запрета ношения очков и кем вообще определяется "обоснованность" запрета?

Давайте даже переформулирую. Какой НПА запрещает НЕОБОСНОВАННЫЙ запрет и вводит критерии ОБОСНОВАННОСТИ запрета? Вы же сами недавно говорили, что собственник может запретить все, что его душе угодно. Или уже не все?

quote:

Originally posted by nekstep:

Вы ч.1 или ч.2 данной статьи предлагаете применять в случае моего прохода с легальным оружием в ТЦ?

quote:

Originally posted by nekstep:
... называется "О судебной практике по уголовным делам о хулиганстве и иных преступлениях, совершенных из хулиганских побуждений", т.е. относится исключительно к конкретному набору уголовных дел.

Название роли не имеет.
Дается однозначное раскрытие понятия.

quote:

Originally posted by nekstep:
Нарушение запрета частного лица на нахождение на территории чего бы то ни было с легальным оружием, даже в местах запрещенных ЗоО напрямую, является в лучшем случае АПН, квалифицируемым по ст. 20.8 ч. 4 КоАП, которая а) не является статьей УК, б) не содержит формулировки "... из хулиганских побуждений".

Этого я и не говорил.
Возможно тут подойдет ст.19.1 КоАП Самоуправство, но однозначно не скажу - КоАП не мое.

Вот силовое противостояние с не пускающими пистолетоносителя - это как раз можно рассматривать как хулиганство и возможно сопротивление представителю власти.

quote:

Originally posted by mnkuzn:

Стараюсь. Выше АЮ уже привел конкретную ссылку. Оценивать ее я не могу. Но моя задача в первую очередь - убедить участника ОБОСНОВАТЬ свое высказывание, свое мнение. АЮ свое мнение ОБОСНОВАЛ. А примет ли суд его обоснование - это уже другой вопрос.

Так и тут. Я хочу, чтобы пользователи ОБОСНОВЫВАЛИ свои утверждения. А насколько их обоснование было бы принято судом - как органом правосудия - уже совсем другой вопрос. Хотя тоже важный.

Я в общем-то сам ранее (страниц 10 назад) предлагал уважаемому AU-Ratnikov дождаться ответа из прокуратуры для того, чтобы не сотрясать воздух зря, ибо мы в своих доводах уже ходим даже не по второму, а по четвертому или пятому кругу.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Originally posted by nekstep:
... называется "О судебной практике по уголовным делам о хулиганстве и иных преступлениях, совершенных из хулиганских побуждений", т.е. относится исключительно к конкретному набору уголовных дел.
Название роли не имеет.

Дается однозначное раскрытие понятия.

Дается раскрытие понятий для целей УК РФ. А то ведь понятие "общественное место" раскрывается в федеральном законе от 22.11.1995 N 171-ФЗ (ред. от 29.06.2015) "О государственном регулировании производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции и об ограничении потребления (распития) алкогольной продукции".

quote:

3. Не допускается потребление (распитие) алкогольной продукции в местах, указанных в абзацах втором - седьмом пункта 2 настоящей статьи, в других общественных местах,

Т.е. общественные места определяются в абзацах втором - седьмом п. 2, например здесь:

quote:

на оптовых и розничных рынках, на вокзалах, в аэропортах, в иных местах массового скопления граждан и местах нахождения источников повышенной опасности, определенных органами государственной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации. Указанные ограничения действуют также на прилегающих к таким местам территориях;

Согласно Приложению 2 к постановлению Правительства Москвы от 28 декабря 2005 г. N 1069-ПП

quote:

1. К местам массового скопления граждан и местам нахождения
источников повышенной опасности относятся: вокзалы, ... и прилегающие к ним территории.
2. При определении расстояния прилегающих территорий устанав-
ливать не менее 100 м и не более 200 м от объектов массового скоп-
ления граждан и нахождения источников повышенной опасности (п.1)
до розничных торговых предприятий и предприятий общественного пи-
тания.

Т.о. "общественное место" - это минимум 100 метров от вокзала. От входа в Киевский вокзал до входа в ТЦ Европейский по Яндекс.картам 56 метров.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Originally posted by nekstep:
Нарушение запрета частного лица на нахождение на территории чего бы то ни было с легальным оружием, даже в местах запрещенных ЗоО напрямую, является в лучшем случае АПН, квалифицируемым по ст. 20.8 ч. 4 КоАП, которая а) не является статьей УК, б) не содержит формулировки "... из хулиганских побуждений".
Этого я и не говорил.

Возможно тут подойдет ст.19.1 КоАП Самоуправство, но однозначно не скажу - КоАП не мое.

КоАП - это правонарушения. "Преступления" (как цитата из Вашего ППВС) - это только УК.

quote:

Название роли не имеет.Дается однозначное раскрытие понятия.

quote:

какой НПА (конкретное положение, конечно) ограничивает собственника недвижимости в праве самостоятельно устанавливать порядок использования этого помещения?

quote:

Originally posted by nekstep:

Какой НПА запрещает НЕОБОСНОВАННЫЙ запрет и вводит критерии ОБОСНОВАННОСТИ запрета? Вы же сами недавно говорили, что собственник может запретить все, что его душе угодно. Или уже не все?

Не надо мне приписывать чужие глупости.

quote:

Originally posted by nekstep:
КоАП - это правонарушения. "Преступления" (как цитата из Вашего ППВС) - это только УК.

Естественно.

quote:

Originally posted by nekstep:
"Преступления" (как цитата из Вашего ППВС) - это только УК.

Это не из ППВС, это из УК.

quote:

Изначально написано mnkuzn:

У меня дома - тоже?

quote:

Изначально написано mnkuzn:

ТЦ не оказывал вам услуги, не продавал вам товара.

quote:

а VirPil пробует их опровергнуть

quote:

теперь AU-Ratnikov и mnkuzn пробуют доказать, что ТЦ не имеет права запрещать нахождение в ТЦ с оружием,

quote:

усы и хвост

quote:

Изначально написано mnkuzn:
А почему вы не говорите о том, что хотелки кого-то пройти куда-то расходятся с правам собственника, установленными ст.209 ГК?

У меня дома - тоже?

quote:

А приказ ЧОПу - не приказ покупателю. ЧОП хулиганит. Не имея на то права.

quote:

Originally posted by VirPil:

вы дома оказываете услуги, связанные с торговлей или арендой торговых помещений?

quote:

Originally posted by VirPil:

в договоре аренды был пункт, запрещающий нахождение арендатора в ТЦ с оружием, естественно сей пункт был проигнорирован.

Детский сад. Pacta sunt servanda

quote:

Originally posted by dEretik:

А в организацию, в общественное место, туда где ОБЩЕСТВЕННЫЕ интересы пересекаются с частными - хотелки владельца недостаточно.

quote:

Я у себя дома САМ устанавливаю правила посещения моего дома.

quote:

Детский сад.

quote:

Originally posted by VirPil:
детский сад - сё начальник охраны

Не, видимо все.
Для чего нужно писать и подписывать договор если потом класть на него дружно и весело?

quote:

если потом класть на него дружно и весело?

quote:

Originally posted by VirPil:

как откроете ТЦ у себя дома, приду за покупками в магазины или арендую помещение, если МЕНЯ устроит.

quote:

Я не собираюсь открывать ТЦ у себя дома.

quote:

Originally posted by VirPil:
ну во-первых, договор был подписан не мной, а моим сотоварищем, с коим у меня договор о совместной деятельности. сам договор аренды ко мне вообще никакого отношения не имел, ибо он ИП, я долевик. ну а то, что владельцы ТЦ наняли "квалифицированных" юриста и нач.охраны, то это их трудности.

Да все как обычно.
К законодательству это относится примерно как караоке к Венской опере.

В том и идет непонимание в теме.
Я о Законе а мне о сложившейся карикатурно-понятийной обыденности.

quote:

К законодательству это относится

quote:

- вы мне окажете физическое препятствие?
- нет.
- каким образом вы ограничите мне нахождение в ТЦ?
- никаким.
- я могу проходить?
- да.

quote:

Я о Законе а мне о сложившейся карикатурно-понятийной обыденности.

quote:

Originally posted by VirPil:

и так же как запрет входить в Торговый центр с оружием, ибо

quote:
- вы мне окажете физическое препятствие?
- нет.
- каким образом вы ограничите мне нахождение в ТЦ?
- никаким.
- я могу проходить?
- да.

1. С точки зрения Закона (в не вульгарно-понятийном его понимании) запрет входа в ТЦ вполне допустим (при правильной естественно формализации)
2. Лично я не вижу никаких проблем практически решить вопрос ограничения входа/нахождения таких лиц в ТЦ, при этом особо умным обеспечить административные или уголовные меры ответственности.
Ну а как это решают в том или ином ТЦ - другой вопрос.

quote:

Originally posted by VirPil:

ну а я и не собираюсь приходить к вам домой, тем более без вашего приглашения.

quote:

Лично я не вижу никаких проблем практически решить вопрос ограничения входа/нахождения таких лиц в ТЦ, при этом особо умным обеспечить административные или уголовные меры ответственности.

quote:

Изначально написано VirPil:

ну а как поступать в сложившейся карикатурно-понятийной обыденности, если нет никаких обоснований заКоном? и я пока от вас так и не узрел таких обоснований, только общие фразы о непонимании в теме.

Как кому когда и где поступать, дело сугубо личное, одни своей головой решают другие к профессионалам обращаются.

Я в теме очень много что и как согласно Закона и написал и раскрыл, вижу все одно бесполезно. Законодательство - СИСТЕМНО и потому его надо ПОНИМАТЬ в целом, выдергивание же отдельных норм и попытка буквально приложить их к ситуации просто несерьезное и чреватое занятие.

quote:

Originally posted by VirPil:
конкретнее будьте добры, пока это общие фразы

"Может тебе дать еще ключ от квартиры, где деньги лежат?" (с)

quote:

ключ от квартиры

quote:

Originally posted by VirPil:
обойдёмся без перехода в политику

Вы о чем?

quote:

Законодательство - СИСТЕМНО и потому его надо ПОНИМАТЬ в целом

quote:

Изначально написано mnkuzn:

На основании какого положения какого НПА вы делаете такой вывод? Ни одной ссылки я не увидел, хотя сам приводил.

На основании того, что общественный интерес выражен в правовых нормах и охраняется законом. Если Вы открыли магазин, то общественный интерес защищают правила, различные. И функционировать магазин будет для всех одинаково, если это не оговорено иначе. Если Вы, как владелец здания, станете выборочно ограничивать людей в их праве, не опираясь на нормативные акты - Вы преступник (правонарушитель). Издайте НПА запрещающий нахождение с оружием. Потому как НПА правительственного уровня, и ФЗ - не запрещает такого. Но подменять право распоряжения собственностью на право ограничивать в праве - не нужно. Это никак не пересекающиеся области. К Вам в дом мне нет права лезть без Вашего приглашения. А как покупатель - иду куда хочу, ничего не нарушая. Такое у меня право.

quote:

Originally posted by VirPil:

без практического применения в "карикатурно-понятийной обыденности" норм и приложения их к ситуации - всего лишь словоблудие.

Практическое применение а также результаты находятся в прямой и непосредственной зависимости от опыта и квалификации.
Профессионал выиграет процесс у непрофессионала вне зависимости от всех прочих обстоятельств.

quote:

вне зависимости от всех прочих обстоятельств

quote:

зависимости от опыта и квалификации.

quote:

Originally posted by VirPil:

а также и результаты практического применения задают таки "профессионалы"

Имеет конечно значение, но изгадить весьма несложно от "большого" ума. Не раз наблюдал.

К примеру как то раз представитель налогового органа ляпнул (на риторический вопрос судьи) наш начальник так загружен что подписывает не читая ... На этом процесс и окончился - не взирая на ЛЮБЫЕ иные обстоятельства.

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by Дог:

Так чем все кончилось то?

Пока не кончилось. Я тупанул и отправил в прокуратуру ЗАО, т.ч. 30 ноября мне пришло письмо, что заявление передано в Дорогомиловскую межрайонную прокуратуру. Дальше по закону у них 30 дней, но учитывая, что отправка ответа занимает еще недельку, то результат должен быть уже в январе.

quote:

Originally posted by gunslinger7:

Огромнейшее спасибо камраду nekstep за понятные и доходчивые объяснения!
Низкий тебе поклон, товарисч. Не буду говорить за других, но с меня - вполне себе магарыч причитается

Я не очень понял за что, но магарыч присылайте

quote:

Изначально написано mnkuzn:

У меня дома - тоже?

quote:

Originally posted by an0805:

Частный магазин. Часы работы вывешены. Может ли соственник по своему усмотрению без уважительной причины сократить часы работы? Ответ нет, хоть магазин и частый.

quote:

Originally posted by an0805:

Ответ нет, хоть магазин и частый.

Часы работы можно менять хоть каждый день, вообще-то. И ответственности за это нет, от слова совсем.

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:

особо умным обеспечить административные или уголовные меры ответственности

Извините, но насчёт УО для лица, имеющего ОООП на легальных основаниях и не совершившего преступления, Вы перебарщиваете)

quote:

Изначально написано mnkuzn:

Сошлитесь, плиз, на НПА в обоснование вашей позиции.

quote:

Originally posted by an0805:

Продавец частного магазина не может отказать покупателю

Камрад, Вы вообще понимаете, что цитируете? Отказать права не имеет, ибо публичная оферта. Но какое это имеет отношение к часам работы?))

quote:

Изначально написано Vlad V:

Часы работы можно менять хоть каждый день, вообще-то. И ответственности за это нет, от слова совсем.

quote:

Originally posted by an0805:

нарушать - нет

Ну закроют они раньше магАзин не просто так, а табличку вывесят "закрыто по техническим причинам" - что изменится?)

quote:

Originally posted by an0805:

Продавец частного магазина не может отказать покупателю

quote:

Originally posted by an0805:

Менять можно, а нарушать - нет

quote:

Изначально написано mnkuzn:

Имею я право не пустить вас к себе домой с оружием?

quote:

Изначально написано AU-Ratnikov:
скоро НАК предпишет всем ТЦ рамки поставить.

Прошу посоветовать квалифицированного юриста для консультации и обжалования (или убеждения меня, что обжаловать не имеет смысла).

Спасибо.

quote:

Originally posted by nekstep:

Дело поручили УУП

quote:

Originally posted by nekstep:

который собирается писать, что нарушений закона нет.

quote:

Originally posted by DENI:

Ему больше заняться нечем, как влезать в дебри законодательства.

Ну, учитывая, какие "цитаты" из ЗоО я услышал там от СП ("с оружием нельзя в общественные места", "запрещено применять оружие в присутствии третьих лиц", "пистолет с вставленным магазином носить нельзя", "оставьте пистолет в машине", "сдайте пистолет в камеру хранения киевского вокзала" и т.п.), я не удивлен.

Верну жалобу в прокуратуру. Мне не сложно. Подал бы в суд, но здесь я вряд ли справлюсь без юриста соответствующей специализации...

quote:

Originally posted by nekstep:

Ну, учитывая...я не удивлен

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by Дог:

А если не только в суд, но и на "кремлин" мол вот нарушают, подрывая устои, горизонталя вертикаль и прочее?

quote:

Originally posted by DENI:

Да до дверцы ему все что с вами происходит.

А кремлину тем более

------
Lupus lupo homo est

quote:

Originally posted by nekstep:

А кремлину тем более

quote:

Originally posted by Егор1:

Кремлину не всё равно, что его указания игнорируются на нижних ярусах аппарата )))

Ну мы в данном треде так и не пришли к выводу о том, какое именно указание игнорируется. Я попытался подвести к 19.1 КоАП в письме в прокуратуту и к 14.8.1 КоАП в письме в роспотребнадзор, но там слабенькие санкции, к сожалению.

P.S А что у нас с пропускным режимом?
Вход в бизнес-центр с КПП (охрана и турникет), все проходят по своему пропуску. Если поставят рамку и будут препятствовать проходу на рабочее место с зарегестрированным оружием - чем могут аргументировать и чем, по закону, можно контраргументировать?

quote:

Верну жалобу в прокуратуру. Мне не сложно. Подал бы в суд, но здесь я вряд ли справлюсь без юриста соответствующей специализации...

------
Lupus lupo homo est

quote:

Изначально написано Пристрелыч:
В соответствии со ст. 426 ГК РФ они не имеют права не продать вам товар (услугу) если могут это сделать. Только в продаже вам товара (услуги) ни кто не отказывает. Вам отказывают в возможности пользоваться помещением, находиться в нём, помещением являющимся частной собственностью. На что имеют полное право.

quote:

Изначально написано an0805:
А на основании какого НПА они собираются проводить досмотр? Любой досмотр - это нарушение права на тайну личной жизни и охраняется Конституцией (ст. 23.1). Соответственно для проведения досмотра (ограничения прав по ст. 23.1) согласно ст. 55.3 Конституции необходим федеральный НПА. У всякой досмотровой мрази в ТЦ есть такой НПА? Нет. И предприятие может быть хоть трижды частным.

quote:

Изначально написано Пристрелыч:

Вы готовы впустить себе в квартиру друга Васю на условии если он не будет плевать вам на ковёр и без спросу лезть к вам в холодильник и жрать вашу колбасу, фотографировать ваше грязное бельё в стиральной машинке. На основе какого НПА вы ограничиваете его свободу у вас в квартире?

Во-вторых, магазин - это публичное место и ограничивать доступ Вы можете только на основании федеральных законов. Как пример. Трижды частные авиакомпании не имеют права отказывать в перевозке даже самым злобным авиадебоширам, до тех пор, пока не примут на сей счет ФЗ.

Замечу, попутно, что если Вы у себя в сколь угодно частной квартире или даже частном доме с частным участком установите скрытую камеру, а я ее замечу или узнаю и напишу заявление - у Вас 100% будет судимость (в прессе были описаны прецеденты)

quote:

расстрелять охрану ещё можно

------
Lupus lupo homo est

quote:

Изначально написано an0805:
Во-первых, я его не имею права его досматривать и требовать показать содержимое карманов. Конституционное право на неприкосновенность личной жизни распространяется на всю территорию РФ, независимо от формы собственности и может быть ограничего только федеральным НПА. У Вас, как хозяина жилища такого права нет.

Во-вторых, магазин - это публичное место и ограничивать доступ Вы можете только на основании федеральных законов. Как пример. Трижды частные авиакомпании не имеют права отказывать в перевозке даже самым злобным авиадебоширам, до тех пор, пока не примут на сей счет ФЗ.

Замечу, попутно, что если Вы у себя в сколь угодно частной квартире или даже частном доме с частным участком установите скрытую камеру, а я ее замечу или узнаю и напишу заявление - у Вас 100% будет судимость (в прессе были описаны прецеденты)

1 Не имеете права досматривать и требовать показать содержимое карманов.
Но добровольное согласие на досмотр и добровольное показывание содержимого карманов можете выдвигать как условие для допуска на частную территорию.
Так же друга Васю в отличии от полиции вы не имеете права насильно обыскивать у себя в квартире но имеете право выдвинуть условие добровольного согласия на досмотр, как условия нахождения у себя в квартире среди своих детей.
2 Посмотрите внимательно определение (публичного места в законодательстве) Не во всех публичных местах возможен свободный доступ. На пример стадион это тоже публичное место но человека с билетом туда пустят а без билета нет. Каким нормативным актом установленно что магазин есть именно то публичное место куда вход не может быть ограничен?
Закон о защите прав потребителей не позволяет владельцам магазина не продать вам товар если он имеет такую возможность продать. Условия нахождения вас в самом магазине закон о защите прав потребителей ни как не регулирует. Правила нахождения в этом магазине разрабатываются и утверждаются администрацией, с ними обязаны ознакомить поситителей. Эти правила являются нормами общественного порядка в данном месте. Например вы не можете с друзьями устроить в магазине дискотеку или сесть на пол и играть в карты. Вы не можете в кинотеатре громко разговаривать во время сеанса (так как это нарушит работу кинотеатра) или проносить видеокамеру, защита авторских прав.
Не имеют права не продать билет на самолёт, не имеют права не впустить в самолёт, но если ещё до взлёта начался дебош то имеют право высадить его из самолёта.
Не имеете права скрыто снимать на камеру даже у себя дома. Это равносильно тому что вы избили или изнасиловали человека у себя дома.
Но устанавливать камеры открыто и снимать у себя дома вы имеете право и устанавливать иные правила при несогласии с которыми вы можете ограничить доступ к себе домой любому.
Все эти нормы общественного порядка разрабатываются всевозможными заведениями и организациями для обеспечения их бесперебойной работы или производственного процесса.
Нарушение этих норм и правил является ХУЛИГАНСТВОМ Статья 213 УК.То есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу. Например насильная съёмка посетителем на видеокамеру в магазине вопреки правилам магазина, дабы доказать окружающим что вам это якобы закон разрешает, есть хулиганство по идеологическому мотву.
Ваша свобода кончается там где начинаются права других. см. юридическое определение понятия свобода.
В своём магазине владелец может устанавливать любые правила. Установит правило снимать обувь будите снимать обувь или не заходите. Если вы вопреки правилам будите ходить по магазину в обуви это будет расцениваться как хулиганство и явное неуважение к этому местному локальному обществу, социальной группе.
Если будет правило при входе рубить себе руку то будете рубить или не заходите. Если вы ходите по магазину не отрубив себе руки то вы совершаете нарушение принятого в данном заведении общественного порядка. Это не значит что охранник теперь в праве бегать за вами по магазину с топором и восстанавливать общественный порядок отрубая вам руку. Статью УК о нанесении умышленного вреда здоровью для него ни кто не отменял. Но выпровадить вас силой на основании статьи о самообороне он имеет право или задержать до приезда полиции для оформления на вас хулиганки.
Для более полной ясности вопроса ознакомтесь с определением понятия Общественный порядок.
Хотите быть абсалютно свободным, езжайте в Тайгу. Но только что то мне подсказывает что вы на столько зависимы от социума что выживание в тайге собственными силами приведёт если не к гибели то отнимит все ваши силы и время на элементарное выживание и удовлетворение элементарных потребностей. Как не парадоксально в социуме вы более свободны чем в тайге и по времени и по затратам ресурсов.
Невозможно затащить пианино на пятый этаж одному и получить плату. Для индивидуалистов эта возможность получения прибыли закрыта законами физики. Но это возможно сделать группой, но тогда придётся разделить выручку. Жизнь в социуме не только выгодна по затратам но и открывает недоступные индивидуалу возможности в выживании и даже процвенании но и требует соблюдения законов общества и накладывает обязательства. Не соблюдая их вы вызовите противодействие к себе и отторжение.

quote:

Изначально написано Пристрелыч:

1 Не имеете права досматривать и требовать показать содержимое карманов.
Но добровольное согласие на досмотр и добровольное показывание содержимого карманов можете выдвигать как условие для допуска на частную территорию.

quote:

Изначально написано Пристрелыч:

Не имеют права не продать билет на самолёт, не имеют права не впустить в самолёт

quote:

Изначально написано Пристрелыч:

Для более полной ясности вопроса ознакомтесь с определением понятия Общественный порядок.

quote:

Вы не имеете права требовать добровольного согласия на то, что нарушает. Как пример. Требование сексуального контакта как условие приема на работу - будет статья за изнасилование.

quote:

По вашей логике доступ в самолет регулируется правилами превозчика. Что мешает не впустить?

Лоступ в самолёт тут и есть та услуга перевозчика за которую уже заплачено потребителем. И не пустить его в самолёт это значит не оказать услугу за которую уже заплачено. Мешает этому закон о защите прав потребителей.

quote:

Шмон на входе к общественному порядку не имеет никакого отношение. Есть ст 23.1 Конституции. Есть статья 55.3 Конституции, которая ясно указывает условия ограничения прав по ст. 23.1 - наличие Федерального НПА. Покажите мне федеральный НПА, устанавливающий порядок проведения досмотра в ТЦ и пр. к

[Конституция РФ] [Глава 2] [Статья 23]
1. Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну, защиту своей чести и доброго имени.

В данном случае к шмону на входе вас ни кто не принуждает насилием. То есть на вашу неприкосновенность честь и честное имя ни кто против вашей воли не покушается. Они не имеют права скрутить вас и насильно обшмонать и не кто этого не делает. А вот дать от ворот поворот право имеют и это ни как не затрагивает вашу неприкосновенность.

Статья 55. Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и...

[Конституция РФ] [Глава 2] [Статья 55]

3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Дело в том что в данном случае ваши права ни чем не ограниченны так как на вашу неприкосновенность и честное имя ни кто не покушался а на свободу передвижения по данному частному заведению в обход установленных правил вы права изначально не имеете так как это в соответствии с тем же законодательством нарушает права иных лиц.

quote:

Обратите внимание. Есть серия приказов Минтранса о порядке проведения досмотров на авиа и прочем транспорте. Есть ст. 27 КоАП, которая в 27.7 устанавливает порядок проведения досмотра при задержании. Где Приказ или иной федеральный НПА, который устанавливает порядок досмотр в ТЦ? Почему бы не потребовать публично раздется?
Нет такого НПА? Значит как раз действия сотрудника ЧОП и пр. должны быть квалифицированы по ст 213 УК РФ - хулиганство, так как именно он нарушает общественный порядок

Как только гордые поситители начнут отказываться от прохождения данной процедуры и покидать заведение вы увидите как они быстро изменят правила дабы не потерять клиентов. А пока бльшинство это быдло то почему бы и нет.

quote:

Изначально написано Пристрелыч:

Порядок проведения досмотра при задержании как и серия приказов Минтранса о порядке проведения досмотров на авиа и прочем транспорте к службвм Т.Ц не имеет ни какого отношения у них может быть свой порядок. как и у Минтранса свой. Да могут выставить условие публично раздеться но заметьте НЕ ПОТРЕБОВАТЬ и не принудить к этому. По этому состава по 213 УК РФ у ЧОПа нет.

quote:

Изначально написано DrakeRulo:
Относительно недавно в нашем городе в одном из ДК проходила общеобластная ярмарка вакансий. Соответственно это было крупное мероприятие, на которое пришло огромное количество людей.
На входе дежурил ЧОП и всех проходящих проверяли металлодетектором, после писка - требовали вывернуть карманы, показать, что проносят люди с собой. Все люди данному требованию подчинялись (во всяком случае то время, что я видел).

quote:

Известный борец с незаконными залезаниями в карманы граждан Максим Шингаркин взялся за ТЦ Европейский.
www.mk.ru
Послежу, любопытно...

medved 73 24-07-2016 11:54

quote:

Замечу, попутно, что если Вы у себя в сколь угодно частной квартире или даже частном доме с частным участком установите скрытую камеру, а я ее замечу или узнаю и напишу заявление - у Вас 100% будет судимость (в прессе были описаны прецеденты)

то есть подходя к прилавку в том же леруа мерлен я вижу надпись улыбнитесь вас снимает то можно вот взять и нагнуть магазин ?

an0805 25-07-2016 14:02

quote:

Изначально написано medved 73:

то есть подходя к прилавку в том же леруа мерлен я вижу надпись улыбнитесь вас снимает то можно вот взять и нагнуть магазин ?

Ключевое слово - скрытая камера. Если на входе есть объявление, что ведется видеосъемка - то все в порядке.

Fakich 03-02-2017 15:23

А в чем проблема была просто сдать на хранение в период нахождения в ТЦ?) Была угроза нападения?)

CommArt 05-04-2017 16:16

В том, что ТЦ не имеет оборудованной оружейной комнаты для временного хранения оружия посетителей с выдачей карточки заместителя, как положено. а "сдать на хранение" неизвестно кому и куда - это уже передача оружия третьим лицам! Деяние наказуемое. К тому же, нет регламентации ношения оружия только при наличии угрозы нападения.

An-St 09-04-2017 18:03

На некоторые охраняемые территории чопом Витязь, включая ТРЦ Европейский, входа свободного нет даже СП, через рамку проходят все. И депутат Шингаркин больше не возмущается.
Зато безопасность у них на высоком уровне, а это перевесит мелкие нарушения, которые и в дальнейшем будут стараться не замечать.
Как я уже писал в #32 посте...

CommArt 10-05-2017 16:44

Так мы не про "некоторые охраняемые территории" говорили тут. а про торговые залы, куда по определению, не имеется права запрета для посещения граждан. Потому что магазин. А свои внутренние служебные помещения пусть охраняют. Это и есть их работа. Покупателям туда и не надо.

An-St 18-05-2017 12:02

quote:

Так мы не про "некоторые охраняемые территории" говорили тут. а про торговые залы, куда по определению, не имеется права запрета для посещения граждан. Потому что магазин. А свои внутренние служебные помещения пусть охраняют. Это и есть их работа. Покупателям туда и не надо.

...включая ТРЦ Европейский...

О посещении этих мест гражданами с оружием - идет речь.
Где находятся мирные люди, в основном женщины и дети.

Володимир 18-05-2017 13:40

quote:

Originally posted by An-St:

Зато безопасность у них на высоком уровне

А что не так с безопасностью в, например, Артиуме, Ереван-Плаза, да в той же Меге?

quote:

Originally posted by An-St:

Где находятся мирные люди, в основном женщины и дети.

Ага, а при выходе из любого ТЦ тебя ждут бородатые дядьки с автоматами?

An-St 18-05-2017 16:44

quote:

А что не так с безопасностью в, например, Артиуме, Ереван-Плаза, да в той же Меге?

Да Вы что! Пускают с оружием???

quote:

Ага, а при выходе из любого ТЦ тебя ждут бородатые дядьки с автоматами?

И при помощи ООП сможете остановить бородатого дядьку с калашом D:

Может рукопашный бой все-таки серьезнее будет и для здоровья полезно

Володимир 18-05-2017 16:52

quote:

Originally posted by An-St:

Да Вы что! Пускают с оружием???

А что, нет?

quote:

Originally posted by An-St:

И при помощи ООП сможете остановить бородатого дядьку с калашом

Сарказм был Вами не понят...

Законодательство об оружии

Ношение ОООП в организациях, охраняемых ЧОП (ТЦ и пр.)