Законодательство об оружии
Нарушение правил хранения ст.20.8 ч.4
Сегодня приехал с охоты, ружье поставил в угол, что бы отошло от мороза и для последующей чистки. Звонок в дверь- участковый "проверка хранения оружия". Короче протокол, штраф 500 руб. На все объяснения ноль эмоций- "Закон есть закон, оружие должно храниться в сейфе". Копии протокола не дал, от копии постановления оторвал и отдал только часть с реквизитами, где указана почему то ст. 12.8 ч.4
С копиями я лоханулся, так как был слегка огорчен случившимся. Копию постановления попытаюсь получить, а обжаловать наверно смысла нет, так как формально он прав?
Да зачем соглашаться-то?. Говорите сразу что не согласны с нарушением, получаете вместо постановления протокол и обжалуете.
Копию приходите в отдел и требуйте. и смотреть надо что они там пишут. И дверь блин этим товарищам сразу открывать не надо. Ща оденусь открою, голый я.
Смотрите что в протоколе, если там тоже ст. 12.8 ч.4 , тоже обжалуйте.
Статья 12.8. Управление транспортным средством водителем, находящимся в состоянии опьянения, передача управления транспортным средством лицу, находящемуся в состоянии опьянения
я не понял, причем тут эта статья ? какое оно имеет отношение к оружию?
цитата:Originally posted by redek:
Говорите сразу что не согласны с нарушением, получаете вместо постановления протокол и обжалуете.
давно подобную чушь не читал...
Может, прежде чем советы в юр.теме раздавать, КоАП прочитать?
А вот зачем вообще двери открывать и кого то пускать без предворительного согласования?
цитата:Originally posted by redek:
Да зачем соглашаться-то?.
Да я и не соглашался, в протоколе написал, что приехал с охоты и собирался чистить ружье, что бы поставитьв сейф.
цитата:Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:
Статья 12.8. Управление транспортным средством водителем, находящимся в состоянии опьянения, передача управления транспортным средством лицу, находящемуся в состоянии опьянения
я не понял, причем тут эта статья ? какое оно имеет отношение к оружию?
Это надо у участкового спросить
цитата:Originally posted by neshch:
А вот зачем вообще двери открывать и кого то пускать без предворительного согласования?
Наверно потому что законопослушный гражданин, да и расслабился видать, потому что за время владения оружием с 1986 года участковый пришел первый раз с проверкой условий хранения. Буду обжаловать постановление, если удастся получить в понедельник копию. Если нет, то неправомерные действия. Условия хранения я не нарушал, доступа посторонних к оружию не было. Участковый удостоверения не предъявлял, предписания для проверки тоже.
С чего начать, с прокуратуры или в суд?
цитата:Originally posted by neshch:
КоАП прочитать?
Прочитал, не юрист, может что-то недопонял, водители согласные со штрафом получают постановление на месте и оплачивают. И норма такая в КоАП есть.
Обжалуйте, оружие находилось вне сейфа потому что мы его чистили. Это априори невозможно сделать находясь в сейфе.
Подал заявление в районную прокуратуру о проведении прокурорской проверки.
Нравоучений хватит, если можно по делу.
какая-то мутная история
В чем муть?
цитата:Изначально написано Sanich86:
В чем муть?
да странно все как то проходит, как будто вы половину информации придерживаете.
Пришел участковый, составил странный протокол (в названии вы указали 20.8, а в тексте 12.8 - чему верить?). Копию не взяли, что в протоколе написали - толком не сказали......может быть вы там согласились со всеми пунктами или своими комментами усугубили положение.
И тут же пишете про заявление в прокуратуру 
У вас на руках хоть чтото кроме слов есть ?? к чему прилагать меры "прокурорского реагирования"? Обычно народ сначала хотя бы копию постановления получает.
Вобщем, непонятного много.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Да я и не соглашался, в протоколе написал, что приехал с охоты и собирался чистить ружье, что бы поставитьв сейф.
Правильно. На суде говорите что производили чистку ружья, вдруг звонок в дверь, вы открываете а там участковый. Говорите что в квартире кроме вас ни кого не было и доступа к оружию кроме вас ни кто не имел. Говорите что участковому сразу сказали что оружие чистите и отчистив уберете в сейф. Говорите что оружие было смазанно, разобрано и в нем торчал ершик а чехлом вы его прикрыли на всякий случай когда дверь открывали. И вообще держали часть деталей ружья в кармане и оружие лежало без ударника например. Так же все в жалобе опишите.
цитата:Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:
да странно все как то проходит, как будто вы половину информации придерживаете.
Нет, именно так все и было.
цитата:Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:
И тут же пишете про заявление в прокуратуру У вас на руках хоть чтото кроме слов есть ??
Можно сказать что и нет, кроме клочка постановления. Вот прокурор и запросит материалы дела
цитата:Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:
к чему прилагать меры "прокурорского реагирования"?
К беззаконию, творимому участковым.Он не предьявил удостоверения, предписания, не дал копии протокола и постановления, что был ОБЯЗАН сделать. При этом составляя на меня протокол, говорил- "закон есть закон"
цитата:Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:
Обычно народ сначала хотя бы копию постановления получает
Неужели не понятно? Постановление недается на руки, чтобы было сложнее обжаловать. Дело происходило в пятницу, сегодня вторник. Первый раз я позвонил сразу же после его ухода, ответ- "давай в понедельник". В понедельник звоню- "приеду после обеда" и до сих пор и так будет до бесконечности. Поэтому вчера и отнес заяву прокурору.
цитата:Originally posted by New_Leo:
Правильно. На суде говорите что производили чистку ружья, вдруг звонок в дверь, вы открываете а там участковый. Говорите что в квартире кроме вас ни кого не было и доступа к оружию кроме вас ни кто не имел. Говорите что участковому сразу сказали что оружие чистите и отчистив уберете в сейф.
Что теперь всех из дома выгонять, когда ружье чистить? Я с ружьем был в кабинете, жена на кухне. Дом частный, больше никого не было.
ТС, тот документ, что вы представили и есть постановление!
Да, не содержащее части обязательных сведений, но ПОСТАНОВЛЕНИЕ!
Ваша подпись свидетельствует о том, что копия постановления вами получена и ни в одном суде вы не докажите обратное.
Не знаю, какие у вас отношения с прокуратурой, но обычный гражданин после обращения в прокуратуру в подобной вашей ситуации в 90% случаев получит отписку, что порядок привлечения не нарушен, все права вам разьяснены и т.п., рассматривать по существу дела прокуратура не уполномочена, если не согласны с постановлением, у вас есть право обжаловать его высшему ДЛ или в суд.
Единственное, отписка придет вам дней через 30, а срок для подачи жалобы истечет 10 февраля. Обращение в прокуратуру для нашего суда не является основанием для продления срока на обжалование...
а обжаловать подобное постановление как два пальца...
Случай не первый. В небольших посёлках, деревнях, коттеджных городках, участковые упал-намоченные так палки рубят. Спецом поджидают, знают что человек с охоты вернулся.
Самое действенное в такой ситуации - вообще дверь не открывать никому, пока оружие вне сейфа. Ко мне в квартиру, например, без предварительной договорённости по телефону, вообще не попасть. Хоть обзвонись. Первый этаж, что делать... То почтальон, то стакан попросить. Нахнаген.
------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36
цитата:Originally posted by neshch:
рассматривать по существу дела прокуратура не уполномочена, если не согласны с постановлением, у вас есть право обжаловать его высшему ДЛ или в суд.
Единственное, отписка придет вам дней через 30, а срок для подачи жалобы истечет 10 февраля. Обращение в прокуратуру для нашего суда не является основанием для продления срока на обжалование...
Я честно говоря думал, что срок продляется. В заявлении в прокуратуру я написал-"прошу провести прокурорскую проверку и защитить мои права"
Т.е. я сейчас могу пойти в суд?
цитата:Originally posted by neshch:
а обжаловать подобное постановление как два пальца..
Если можно подробне, можно в личку
цитата:Originally posted by Tallervo:Случай не первый. В небольших посёлках, деревнях, коттеджных городках, участковые упал-намоченные так палки рубят. Спецом поджидают, знают что человек с охоты вернулся.
Да и у меня первая мысля была что кто то навел. То что открыл- дурак, но назад не воротишь.
хе. действительно 12.8 часть 4.
то есть ч.4.- Повторное совершение административного правонарушения, предусмотренного частью 1 или 2 настоящей статьи.
К оружию данный протокол отношения не имеет, так как не относится к 19 и 20 главам КоАП. Могут попытаться отобрать права на авто (если есть), но тут вопрос, насколько правомерно мог составить такой протокл участковый.
ситуация идиотская.
Тут нужен совет более опытных товарищей.
Честно говоря, я не помню, какая статья в протоколе, но в формулировке нарушения было написано, что "ружье хранилось вне сейфа".Я думаю что это описка 12.8
цитата:Originally posted by Sanich86:
Т.е. я сейчас могу пойти в суд?
Обязаны, если вам не нужен непонятный админ.
В районный суд подаете
жалоба на постановление по административному делу
дата, в отношении меня /фио должность звание/ был составлен протокол и вынесено постановление /номер,дата/ о привлечении меня к админ.ответственности по ч. 4 ст. 12.8 КоАП РФ.
Считаю, привлечение меня к админ.ответственности не законным и не обоснованным т.к. постановление не соответствует пребованиям ст. 29.10 и кроме того вынесено не уполномоченным на это лицом, поскольку в соответствии со ст 23.1 КоАП дела по ст. 12.8 отнесены для рассмотрения только судом.
На основании изложенного
прошу
отменить постановление /номер,дата/
дело о привлечении меня к админ.ответственности прекратить
приложение: копия постановления (в том виде, в каком она мне была вручена под роспись 30.01.2015г.)
дата / подпись
Называть раньше времени разные номера статей КоАП и упоминать про оружие не следует. Получите повестку или как по другому узнаете, что жалоба принята к производству, незадолго до судебного заседания сходите к судье. Напишите ходатайство об ознакомлении с материалами дела и их фотографировании. А там уже посмотрим, что они понаисправляют и предаставят в суд.
С участковым до суда лучше не встечаться, чтоб не подсунул чего нибудь для исправления своих косяков под роспись.
Удачи!
цитата:Originally posted by neshch:
Обязаны, если вам не нужен непонятный админ.
Понятно, осталось выяснить данные участкового, т.к.он не представился. Телефон я у него взял на всякий случай. Ну да это в райотделе можно выяснить.
Спасибо.
Вот только получается копию постановления все равно надо, ибо на этом клочке номера постановления нет.
Вычислить участкового, думаю не составит труда, на сайте МВД есть раздел, где можно найти своего участкового.
А по поводу номера можно ему позвонить и спросить, мол терминал требует указать номер постановления, без номера штраф не оплачивается. Если номер не скажет, так и в жалобе не указывать.
Да, подредактировал предыдущее свое сообщение, так будет надежней.
Участкового установил.Общаться с ним нет ни малейшего желания, тем более если без номера примут.
цитата:Изначально написано Sanich86:
Честно говоря, я не помню, какая статья в протоколе, но в формулировке нарушения было написано, что "ружье хранилось вне сейфа".Я думаю что это описка 12.8
Участковый Вас наказывает по автомобильной статье за оружие?
Такая описка дорогого стоит. Это не простая бумажка. Это документ, глупо и безграмотно составленный с критической ошибкой. Здесь есть место для работы защиты.
---
Может это не участковый был, а гаишник, который вас догнал после приезда с охоты , и штрафовал совсем за другое? ( в порядке бреда)
цитата:Originally posted by Mich1:
Может это не участковый был, а гаишник, который вас догнал после приезда с охоты , и штрафовал совсем за другое? ( в порядке бреда)
Нее, участковый, причем в немалом чине (майор)
цитата:Originally posted by Sanich86:
К беззаконию, творимому участковым.Он не предьявил удостоверения, предписания, не дал копии протокола и постановления, что был ОБЯЗАН сделать. При этом составляя на меня протокол, говорил- "закон есть закон"
А поздороваться не забыл?
цитата:Originally posted by Tallervo:
Самое действенное в такой ситуации - вообще дверь не открывать никому, пока оружие вне сейфа. Ко мне в квартиру, например, без предварительной договорённости по телефону, вообще не попасть. Хоть обзвонись. Первый этаж, что делать... То почтальон, то стакан попросить. Нахнаген.
Это надо вбить каждому человеку в мозг. Но обязательно найдется деятель, который заявит, что он ЧЕЛОВЕК, а не мышь, и не собирается прятаться по норам от кого бы то ни было. Ну, его дело...
тереть посты нехорошо, правда она неприятна, но она правда
вас участковый пометил у себя как сладкого, будет к вам почаще заходить
протоколы составлять для палок
цитата:Originally posted by alex.kzn:
тереть посты нехорошо, правда она неприятна, но она правда
А вам тыкать носом человека доставляет удовольствие? Самоутверждаетесь.Сказали бы что по делу.
цитата:Originally posted by alex.kzn:
вас участковый пометил у себя как сладкого, будет к вам почаще заходить
протоколы составлять для палок
А вот тут точно не угадали, обломается. Уже более десятка таких желающих было.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Это надо вбить каждому человеку в мозг. Но обязательно найдется деятель, который заявит, что он ЧЕЛОВЕК, а не мышь, и не собирается прятаться по норам от кого бы то ни было.
Гостей надо любить!
Сегодня отнес заявление в райсуд.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Сегодня отнес заявление в райсуд.
Наверное все-таки Жалобу на постановление а не Заявление...
Да, жалобу
цитата:Originally posted by neshch:
С участковым до суда лучше не встечаться, чтоб не подсунул чего нибудь для исправления своих косяков под роспись.
Как в воду глядели! Сегодня заявился:
- вот копию протокола принес, только надо расписаться
-я уже расписывался
- я тут поправил, КоАП допускает
-..
-ах отказываетесь расписываться
Видно процесс пошел
цитата:Originally posted by Sanich86:
- я тут поправил, КоАП допускает
-..
-ах отказываетесь расписываться
Надеюсь, ни чего не подписали?
Жалоба подана, принята в производство, теперь все действия при участии судьи.
не расписываться не хорошо
надо расписывать с комментариями
"не согласен"
"факты изложены неверно"
"прошу рассмотреть в особом порядке"
цитата:Изначально написано alex.kzn:
не расписываться не хорошо
надо расписывать с комментариями
"не согласен"
"факты изложены неверно"
"прошу рассмотреть в особом порядке"
ему щас вообще противопоказано что либо подписывать и отдавать кому либо в руки оригинал той писульки, которую выдали по 12.8. Потому как это единственное материальное свидетельство косяка участкового.
цитата:Изначально написано alex.kzn:
не расписываться не хорошо
надо расписывать с комментариями
"не согласен"
"факты изложены неверно"
"прошу рассмотреть в особом порядке"
Про "особый порядок" вы серьёзно? Ничего не перепутали?
цитата:Надеюсь, ни чего не подписали?
Нет
цитата:Изначально написано Qwerty_Alex:Про "особый порядок" вы серьёзно? Ничего не перепутали?
а что такого? если СП нарушает ваши права, или превышает свои полномочия
цитата:Изначально написано alex.kzn:а что такого? если СП нарушает ваши права, или превышает свои полномочия
Найдите в КоАП понятие "особый порядок", если там нет или не о том, поищите в УПК и подумайте о том что людям предлагаете делать.
Всем здравия!
Очень интересная тема, подпишусь!
Автору удачи в суде! В случае отмены админа, можно с нашей казны срубить представительские расходы и моралку (если интересно расскажу поподробнее).
А прокуратура что, молчит?
Пока да, молчок.
цитата:Originally posted by CaZadorr:
А прокуратура что, молчит?
Сегодня получил из отдела полиции копии протокола и постановления.
В протоколе внесены изменения:
а)дописано позднее после моей 'Z' в описании нарушения ' чем нарушил ст 59 ПП:'
б)дописано 'от ознакомления с внесенными изменениями отказался' .Ни каких понятых не было, участковый приходил один, и только аж 10 февраля.
в)указано время рассмотрения.
г)изменена статья
Постановление выписано вообще новое, там нет моей подписи и подписано зам. начальника ОП, т.к. участковый не имеет права выносить постановление по 20.8 .
Да с таким протоколом слать их нахер, и все дела!
цитата:Да с таким протоколом слать их нах
Да уж...
Подписи понятых напоминают закорючки в почерке участкового. Возможно он сам за них и расписался. Нужно писать еще заявления - в прокуратуру, следственный комитет, в инспекцию по личному составу, в отдел собственной безопасности.
цитата:Изначально написано CaZadorr:
Подписи понятых напоминают закорючки в почерке участкового. Возможно он сам за них и расписался. Нужно писать еще заявления - в прокуратуру, следственный комитет, в инспекцию по личному составу, в отдел собственной безопасности.
теперь точно нужно.
НУЖНО ИСКАТЬ ТОЛКОВОГО ЮРИСТА! иначе еще и виновным останется
Позвонил в райсуд. Запросили материалы дела. Жалобу подавал на постановление по ст.12.8 , а материалы будут по 20.8. Интересно, какова может быть реакция суда, к чему готовиться?
цитата:Originally posted by Sanich86:
Интересно, какова может быть реакция суда, к чему готовиться?
"Нет оснований не доверять показаниям сотрудников полиции".
цитата:Originally posted by mnkuzn:
"Нет оснований не доверять показаниям сотрудников полиции".
Про это я в курсе
цитата:Originally posted by ksiff:
Всем здравия!
Очень интересная тема, подпишусь!
Автору удачи в суде! В случае отмены админа, можно с нашей казны срубить представительские расходы и моралку (если интересно расскажу поподробнее).
Спасибо, не до жиру, отбиться бы.
цитата:Изначально написано mnkuzn:
"Нет оснований не доверять показаниям сотрудников полиции".
А вообще в юр.практике есть основания для "изменений" приведенных ТС чуть выше??
интересно,подпишусь.
цитата:Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:
А вообще в юр.практике есть основания для "изменений" приведенных ТС чуть выше??
А это надо в материалах дела покапаться, есть ли там подтверждение надлежащего уведомления о том кто, где и когда будет вносить эти изменения.
Статья 28.2. Протокол об административном правонарушении
2. В протоколе об административном правонарушении указываются дата и место его составления, должность, фамилия и инициалы лица, составившего протокол, сведения о лице, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, фамилии, имена, отчества, адреса места жительства свидетелей и потерпевших, если имеются свидетели и потерпевшие, место, время совершения и событие административного правонарушения, СТАТЬЯ настоящего Кодекса или закона субъекта Российской Федерации, ПРЕДУСМАТРИВАЮЩАЯ административную ответственность за данное административное правонарушение, объяснение физического лица или законного представителя юридического лица, в отношении которых возбуждено дело, иные сведения, необходимые для разрешения дела.
Статья 29.4. Определение, постановление, выносимые при подготовке к рассмотрению дела об административном правонарушении
1. При подготовке к рассмотрению дела об административном правонарушении разрешаются следующие вопросы, по которым в случае необходимости выносится определение:
4) о возвращении протокола об административном правонарушении и других материалов дела в орган, должностному лицу, которые составили протокол, в случае составления протокола и оформления других материалов дела неправомочными лицами, НЕПРАВИЛЬНОГО СОСТАВЛЕНИЯ ПРОТОКОЛА и оформления других материалов дела либо неполноты представленных материалов, которая не может быть восполнена при рассмотрении дела
Статья 28.8.
В случае, если протокол об административном правонарушении составлен неправомочным лицом, а также в иных случаях, предусмотренных пунктом 4 части 1 статьи 29.4 настоящего Кодекса, недостатки протокола и других материалов дела об административном правонарушении устраняются в срок не более трех суток со дня их поступления (получения) от судьи, органа, должностного лица, рассматривающих дело об административном правонарушении. Материалы дела об административном правонарушении с внесенными в них изменениями и дополнениями возвращаются указанным судье, органу, должностному лицу в течение суток со дня устранения соответствующих недостатков.
------
ИМХО судья должен вернуть протокол пентам, которые должны ТС по почте заказным письмом с уведомлением вызвать на ВНЕСЕНИЕ ИЗМЕНЕНИЙ в протокол. А потом его уе венуть судье.
В нашем сучае есть "понятые", которые якобы были при отказе ТС ознакомится с внесеннными изменениями в протокол.
Был у друга случай, хотели его лишить прав за пьянку.. на суд он оделся в костюм (как адвокат), а адвокат "по обычному".
Так вот судья спрашивает у понятых (которые на самом деле не присутствовали при составлении протокола), кто сидел за рулем? Понятые показывают на мужика, не опрятно одетого. Вобщем вернули другу права))
цитата:Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:
А вообще в юр.практике есть основания для "изменений" приведенных ТС чуть выше??
цитата:Originally posted by neshch:
А это надо в материалах дела покапаться, есть ли там подтверждение надлежащего уведомления о том кто, где и когда будет вносить эти изменения.
А что, вот так запросто можно поменять постановление?
цитата:Originally posted by Sanich86:
А что, вот так запросто можно поменять постановление?
Поменять нет, а вот попытаться мудрить вполне.
вот бы на суде поприсудствовать, посмотреть на этот цирк.
Возьмите с собой в суд друзей, пусть присутствуют как зрители, ведут аудиозапись.
цитата:Originally posted by neshch:
вот бы на суде поприсудствовать, посмотреть на этот цирк
Так приезжайте, хотя Воркута далековато конечно
Назначили рассмотрение жалобы на 13 марта.
цитата:Назначили рассмотрение жалобы на 13 марта
Удачи вам.
Спасибо.
Допустимо ли осуществлять видеофиксацию всего процесса визита участкового с проверкой условий хранения и непосредственно составления протокола при наличии нарушений?
цитата:Originally posted by Белый Дракон:
Допустимо ли осуществлять видеофиксацию всего процесса визита участкового с проверкой условий хранения и непосредственно составления протокола при наличии нарушений?
Вы имеете ввиду фиксация участковым? У меня он ружье сфотал на свой телефон. Кстати, на ружье в тот момент находился чехол, который я сшил, чтобы снег не попадал в УСМ и ствольную коробку. Зто косвенно подтверждает, что я только что пришел с охоты. Так же у меня на телефоне есть фото добычи, которую я добыл буквально за 2 часа до этого и на ружье находится этот чехол.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Вы имеете ввиду фиксация участковым?
Нет. Владельцем. Пришел без предупреждения - неспроста. Стоит всё заснять, что будет делать и говорить сотрудник.
цитата:Originally posted by Белый Дракон:
Допустимо ли осуществлять видеофиксацию всего процесса визита участкового с проверкой условий хранения и непосредственно составления протокола при наличии нарушений?
Допустимо в любом случае, потому что, во-первых, запрета вести съемку у себя дома не существует вообще, а, во-вторых, деятельность полиции по Закону о полиции является гласной, публичной.
ап
Съездил, ознакомился с материалами дела. Помимо протокола и постановления , там имеется рапорт участкового, объяснения понятых, фото моего паспорта и РОХа. Предписание на проверку отсутствует.
Возникает вопрос, насколько правомерно было участковому фотографировать мой паспорт? Понятым теперь опознать меня ничего не стоит.
цитата:Originally posted by Sanich86:
объяснения понятых,
Их реально не было?
цитата:Originally posted by Rive:
Их реально не было?
Нет конечно. И в их "объяснениях", написанных под копирку есть косячок- написано "от ознакомления и подписания протокола отказался". А протокол мною как раз подписан. Шито все белыми нитками.
У меня жена все видела и когда протокол составлял, и когда один приходил 10 февраля. Как назло 13 числа, когда назначено слушание дела, ей будут делать операцию. Но ходатайство напишу.
Жена - слабый свидетель.
цитата:Жена - слабый свидетель
Законом не запрещено.
Знаю
Прошу прощения у авторов удаленных постов, немного подчистил.
цитата:Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:
НЕ удивлюсь, если тот майор сейчас эту тему читает...
И не только майор.
Проект УЛРР МВД России
"ОРУЖЕЙНАЯ ГРАМОТНОСТЬ"
цитата:Originally posted by МВД
Управлением организации деятельности подразделений лицензионно-разрешительной работы ГУОООП МВД России проводится анализ проблемных вопросов в ходе дискуссий граждан - владельцев оружия, информация о которых содержится на страницах интернет - ресурсов
(сайты guns.ru и рорgun.ru).
цитата:Originally posted by Белый Дракон:
НЕ удивлюсь, если тот майор сейчас эту тему читает...
И не только майор.
Да мне как бы скрывать нечего
что то глючит ганза
цитата:Управлением организации деятельности подразделений лицензионно-разрешительной работы ГУОООП МВД России проводится анализ проблемных вопросов
Это нормально. Может доберутся до проблемных сотрудников, промышляющих НА..АЛОВОМ граждан. Письмецо может организуют, по контролю за оборотом, в котором объяснят своему жулью, что косить под дурака, показывая на оружие которое находится в стадии транспортирования, обслуживания и т.п., не стоит... Что в УПРАВЛЕНИИ не будут поддерживать конченных идиотов, не понимающих, что для ухода за оружием достаточно находиться по адресу хранения и без погружения владельца в сейф или ящик.
Но что то подсказывает, что УПРАВЛЕНЦЫ забьют, на лохотронщиков в погонах, болт...
цитата:Изначально написано Sanich86:Да мне как бы скрывать нечего
Понимаете, дело не в том, что скрывать нечего.
Дело в конкретных обстоятельствах Вашего Судебного дела и его перспектив.
Вы поймите, одно дело - это просто отбить административку в суде, другое - если в процессе будут выявлены факты подтасовок документов со стороны СП. Если первое никого особо не интересует, то второе может сильно заинтересовать заинтересованные органы.
Мне, например, очень непонравилась строка про "оружие было на первом этаже, а сейф (сейфовая комната) на втором".
Не говоря уже о времени проверки - 21 час 30 минут.
Кстати, если сохранились документы из О.Х., путевка там или еще что то, что подтверждает, что в этот день Вы были на охоте - так приобщите это к делу.
Далее, не сказано, были Вы дома ОДИН или же в доме еще ктото находился - если один - то о каком нарушении речь, вы своим присутствием исключали доступ посторонних лиц к оружию.
цитата:Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:
Мне, например, очень непонравилась строка про "оружие было на первом этаже, а сейф (сейфовая комната) на втором"
А что здесь такого? Я находился с оружием на первом этаже, готовился его чистить. Было бы лучше если оно находилось на втором этаже вне сейфа?
цитата:Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:
Не говоря уже о времени проверки - 21 час 30 минут
Это не время проверки, а якобы время внесения изменений в протокол
цитата:Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:
Кстати, если сохранились документы из О.Х., путевка там или еще что то, что подтверждает, что в этот день Вы были на охоте - так приобщите это к делу.
Спасибо. Разрешение было уже сдано, сходил, взял заверенную копию.
Оснований для прокурорского реагирования не обнаружено.
Да здесь прокуратура не будет реагировать. Факт оружия вне сейфа зафиксирован. Почему и отчего - это уже лирика. Если бы лежало на столе разобранным или хотя бы у Вас в руках расчехленным - другое дело. По документам понятые были. Это только в суде можно будет доказывать, что их не было. На этом и надо сосредоточиться. ИМХО.
цитата:Почему и отчего - это уже лирика.
Это - суть. Ящик в наличии, хозяин при оружии. Имеет полное право на любые действия с оружием не противоречащие закону. Вешает на стену - и любуется. С расстояния позволенного площадью помещения. Это не хранение. Это использование, в конкретных целях. Нет ящика - это нарушение. Нет хозяина - оружие вне ящика - это нарушение. Доказуемо. Хозяин пришёл с охоты, поставил оружие на пол и отправился к двери, чтобы её запереть, а до этого запереть не мог - руки заняты. В дверях сталкивается с участковым. Нарушения по хранению нет. Ни по закону, ни по здравому смыслу. Нарушение есть по ОРГАНИЧЕСКОМУ ПОРАЖЕНИЮ ГОЛОВНОГО МОЗГА (остатков) у ПОЛИЦАЯ.
Нет норм, определяющих сколько времени может находиться оружие вне ящика. Если хозяин вознамерился круглосуточно, круглогодично любоваться и производить действия, то это как расценить? Отсудить факт этот невозможно. Он есть. Он зафиксирован. Стояло в углу. Никаких действий не производилось. Никакой судья навстречу не пойдет ИМХО.
Нет норм, определяющих сколько времени может находиться оружие вне ящика. Если хозяин вознамерился круглосуточно, круглогодично любоваться и производить действия, то это как расценить? Отсудить факт этот невозможно. Он есть. Он зафиксирован. Стояло в углу. Никаких действий не производилось. Никакой судья навстречу не пойдет ИМХО.
цитата:Originally posted by Rive:
Никаких действий не производилось.
Производились действия по чистке оружия. Доказательство - оно было поставлено в угол. Потому что какое то чмо в погонах прервало процесс чистки в самом начале, при приготовлении к извлечению из чехла.
цитата:На нет - и суда нет.Нет норм, определяющих сколько времени может находиться оружие вне ящика.
цитата:Originally posted by Rive:
Если бы лежало на столе разобранным или хотя бы у Вас в руках расчехленным - другое дело
Оно не было в чехле, и было практически в руках, но не пойду же я встречать полицейского с оружием в руках, поэтому на время поставил в угол
цитата:Originally posted by Rive:
По документам понятые были.
Осмотр оружия и составление протокола было в 17-55. Понятые пишут что они присутствовали в 21-30 , даже не при внесении изменений в протокол, а при том, что я якобы отказался ознакомиться с изменениями и подписать протокол. Т.е. получается изменения были внесены без меня, а меня лишь ставили перед фактом.
Не забываем, что речь про "хранение"!
"59. Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их жительства с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц, ..."
Хозяин дома, рядом с ружьём. А что он делал с ним - его право. Чистил, любовался, примерял чехол... - его личное дело. Посторонний в присутствии хозяина доступ к нему иметь НЕ может.
"Органы внутренних дел по месту жительства владельцев имеют право проверять условия хранения зарегистрированного ими оружия."
УСЛОВИЯ. Есть сейф - есть. Иначе получается: Пришёл с охоты, поставил чехол с ружьём к стенке, начал снимать рюкзак и развязывать ботинки - всё, правонарушитель? Тогда участковому вообще домой заходить не надо. Составил на лавочке у подъезда протокол, указал, что лицо отказалось от подписи и всё.
цитата:Изначально написано dEretik:
На нет - и суда нет.
Суд уже назначен.
Вероятно, будь ТС завсегдатаем данного раздела, он бы смог корректно защититься самостоятельно еще на этапе составления протокола.
Но сейчас - мое ИМХО - искать адвоката, который хоть чуть чуть в курсе ЗОО и КОАП.
цитата:Изначально написано Rive:
Н. Он есть. Он зафиксирован. Стояло в углу.
Ну допустим зафиксировано было правонарушение по ст.12.4, о чем есть соответствующий (неполный) корешок
цитата:Суд уже назначен.Вероятно, будь ТС завсегдатаем данного раздела, он бы смог корректно защититься самостоятельно еще на этапе составления протокола.
При придурке-полицае он не смог бы защититься. И в суде возможны любые приколы. Было уже два прямо противоположных решения (проигранное, вроде исправили в дальнейшем). Эта ситуация трудноразрешимая. Потому что дождаться разъяснения в постановлении ВС, вряд ли получится. Слишком мало долб..бов в МВД, и редки ситуации, для возникновения необходимости подобных разъяснений. Но доставать такие темы будут регулярно, потому что количество долбо..ов в МВД всё равно превышает минимально-допустимый уровень. Тут нет исхода, кроме разъясняющего письма какого-либо департамента этого цирка. Но похоже, что в этом цирке долб..бов заботливо культивируют.
цитата:Изначально написано dEretik:
При придурке-полицае он не смог бы защититься.
Дану . 1. тупо не открыл бы дверь. 2. Напороге потребовал предписание из ЛРО на проведение проверки условий хранения.
Все.
3. написал бы в протокле "не согласен, было то-то, посторонние лица при составлении протокола и проведении осмотра отсутствуют"
4. Копию протокола потребовал бы полную, а не огрызок. причем СРАЗУ, на месте.
Зато теперь ТС надо доказать:
1. отсутствие понятых;
2. отсутствие состава АП на момент составления протокола;
3. несоответсвие статьи коап в протокле и по фактическим материалам дела, составление данных документов с нарушение процессуальных норм.
дальше продолжать ?
Вот и вывод - адвокат нужен, чтобы в случае полной неудачи разбить дело по причине нарушение этих самых процессуальных норм. Сам ТС это врядли сдюжит
цитата:Дану . 1. тупо не открыл бы дверь. 2. Напороге потребовал предписание из ЛРО на проведение проверки условий хранения.
Все.
3. написал бы в протокле "не согласен, было то-то, посторонние лица при составлении протокола и проведении осмотра отсутствуют"
4. Копию протокола потребовал бы полную, а не огрызок. причем СРАЗУ, на месте.Зато теперь ТС надо доказать:
1. отсутствие понятых;
2. отсутствие состава АП на момент составления протокола;
3. несоответсвие статьи коап в протокле и по фактическим материалам дела, составление данных документов с нарушение процессуальных норм.
дальше продолжать ?
Присутствие понятых не обязательно. Отсутствие состава доказывать не надо. Надо сообщить, что оружие находилось в процессе подготовки к чистке. Это не запрещено и никак не регламентировано. Доказывает пусть полицайня, свой идиотизм. Ошибки в протоколе исправлять не просто разрешено, но и предписано. На каком этапе - не существенно для дела.
Можно, конечно, не пустить участкового. Но для меня, к примеру, это дико. Он видел, что гражданин дома... Разумеется после такого отношения - делать этому уроду, без согласования и предписания, в доме нечего. Но человек изначально настроен на норму, а не на мутанта.
цитата:Адвокат нужен. Но разбивать придётся на других основаниях.Вот и вывод - адвокат нужен, чтобы в случае полной неудачи разбить дело по причине нарушение этих самых процессуальных норм. Сам ТС это врядли сдюжит
цитата:Изначально написано dEretik:
Ошибки в протоколе исправлять не просто разрешено, но и предписано. На каком этапе - не существенно для дела.
Хм. То есть штраф, выписанный за неправильную парковку, без участия виновного может трансформироваться в штраф за нарушение правил оборота оружия и наоборот ?
По базе то, случись что, он пойдет по той статье, которую нарисовали.
цитата:Originally posted by dEretik:
не пустить
А что такого? Недавно впервые за 5 лет позвонили в домофон в 21:15. Проверка оружия. Я не пустил, мне было неудобно по нескольким причинам. В том числе... Договорились на завтра в конкретное время. Никто не в обиде. Ребята запаренные, всё бегом. Я им облегчил задачу, дал список оружия со всеми номерами, РОХа и пр. Короче полный адекват.
цитата:Хм. То есть штраф, выписанный за неправильную парковку,
Штраф - это постановление. А протокол - обычная фиксация правонарушения. Статья КоАП обязательна для указания. Но есть обычная описка (ошибка). Ошибки исправляют.
Другое дело, что отсутствует событие правонарушения. Оружие обслуживалось. По месту хранения. Условия хранения - металлический ящик в наличии. Хозяин не обязан погружаться в ящик, чтобы проделывать не запрещённые законом действия. Предъява полицая абсурдна, нелепа, наглА, свидетельствует о психическом недуге... Такому место в армии. Там позорные недуги в подвиг определяют.
цитата:А что такого?
У меня участковые адекватные. Хотя не все. Один штрафовал за хранение патронов в ящике, но не меня. Но даже такого, мне не пришло бы в голову отправлять от двери. Если только натурального нарушения нет.
А вот представьте, созвонились с Вами участковые, типа идём. Вы выкладываете оружие на диван (стол и т.п.), чтобы не возиться лишнего по приходу проверяющих... Это что, хранение ненадлежащее? А если ящик решили переставить? Всё оружие на себя вешать? Так это прямо по идиотской логике полицая - ношение. Значит зачехлять и вешать? Потом ящичек передвигать, обвесившись оружием. Не то жена дверь откроет очередному дебилу, и ему не понравится оружие на диване... Типа, факт налицо...
цитата:Originally posted by dEretik:
Другое дело, что отсутствует событие правонарушения. Оружие обслуживалось. По месту хранения. Условия хранения - металлический ящик в наличии. Хозяин не обязан погружаться в ящик, чтобы проделывать не запрещённые законом действия. Предъява полицая абсурдна, нелепа, наглА, свидетельствует о психическом недуге... Такому место в армии. Там позорные недуги в подвиг определяют.
попробуйте аргументировать свою позицию со ссылками на НПА.
Нет, ни какого стеба, просто интересно! И для ТС будет полезно.
.
цитата:Изначально написано neshch:
попробуйте аргументировать свою позицию со ссылками на НПА.
Нет, ни какого стеба, просто интересно! И для ТС будет полезно.
Так ведь обвиняю не я. Как ещё можно аргументировать, к примеру, нарушение Правил дорожного движения, что не пропустили пешехода на переходе? Пешеход не переходил. Он стоял, а потом ушёл не переходя улицу. А гаишник говорит, что он хотел перейти, но обиделся и не стал... На какое НПА ссылаться? На КоАП и Конституцию РФ? На презумпцию невиновности? Участковый бредит. Он увидел оружие, которое хозяин приготовил для чистки, и начал ВРАТЬ, что оружие хранят вне ящика. Как полиция собирается доказывать обратное объяснению хозяина? Как они обойдут КоАП ст.1.5 п.3 и п.4?
цитата:Originally posted by dEretik:
Участковый бредит. Он увидел оружие, которое хозяин приготовил для чистки, и начал ВРАТЬ, что оружие хранят вне ящика. Как полиция собирается доказывать обратное объяснению хозяина? Как они обойдут КоАП ст.1.5 п.3 и п.4?
Не уводите в сторону, есть п.59 ПП 814 Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их жительства с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц, в запирающихся на замок (замки) сейфах, сейфовых шкафах или металлических шкафах для хранения оружия, ящиках из высокопрочных материалов либо в деревянных ящиках, обитых железом. Органы внутренних дел по месту жительства владельцев имеют право проверять условия хранения зарегистрированного ими оружия.
Объясните почему оружие находилось по месту жительства но не в запирающеся на замок сейфе и т.п.
Какие законные основания (со ссылками на НПА) вы можете привести в свое оправдание?
Без демогогии про ПДД...
Вы тоже немного не в себе? Вместе с тем участковым? Вам в который раз говорят, что оружие чистят не в ящике. Что тренируются, любуются, демонстрируют, ремонтируют оружие не в ящике. Где Вы хранение то увидели? А тему читали? Она вся - объяснение, почему оружие находилось не в ящике! Какое оправдание? В чём? И перед кем? Перед идиотом? Так ему объяснили, что оружие принесли с охоты и собираются чистить.
У Вас, похоже, о презумпции невиновности вообще нет никакого представления. И тем более о Правилах оборота. Какой доступ посторонних лиц, при присутствующем хозяине?
цитата:Originally posted by neshch:
Объясните почему оружие находилось по месту жительства но не в запирающеся на замок сейфе и т.п.
Что подразумевается под ХРАНЕНИЕМ?
Приказ МВД России от 12/04/1999 N 288 "О мерах по реализации постановления Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 N 814"
188.
"При проверке условий хранения оружия и патронов, имеющихся у граждан Российской Федерации, сотрудниками органов внутренних дел выясняются:
а) соответствие имеющегося оружия выданным лицензиям и разрешениям, а также хранящихся у граждан патронов видам и моделям зарегистрированного оружия;
б) наличие запирающегося на замок сейфа, металлического шкафа, ящика из высокопрочных материалов либо деревянного ящика, обитого железом;
в) количество патронов у граждан, получивших оружие и патроны во временное пользование и указанных в разрешениях на хранение и ношение оружия."
"59. Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их проживания с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц"
Самим фактом присутствия хозяина исключается возможность незаконного использования.
цитата:Самим фактом присутствия хозяина исключается возможность незаконного использования.
Возможность не исключается. Только это не имеет отношения к нарушению правил. Будет осуществлён доступ посторонних - будет наказание. По логике (её отсутствию) тормозов, оружие в доме, должно быть либо в руках, либо в ящике! Это пи.дец! По крайней мере, у нас в области, мед.отбор довольно серьёзный. Такие идиоты не могут его пройти. Потому поведение такое - мошенничество. А вот попытка мошенничество, на полном серьёзе, оправдать НПА - это уже отклонение, но не явное. А скрытое. Вполне возможно, что без углублённого анализа не выявить.
Сейчас искать лень (ночь, спать). Внесены поправки по хранению оружия в местах временного пребывания (гостиница, и т.п. где нет сейфа). И было разъяснение по данным поправкам (МВДэшное), что типа оружие только вместе с хозяином - или в комнате с ним, или в чехол и носи с собой. Вот там фраза эта и была
цитата:Originally posted by dEretik:
Вы тоже немного не в себе? Вместе с тем участковым? Вам в который раз говорят, что оружие чистят не в ящике. Что тренируются, любуются, демонстрируют, ремонтируют оружие не в ящике. Где Вы хранение то увидели?
хомить не надо...
И свои бытовые понятия попробуйте судье объяснить на законодательном уровне... я про "тренируется, любуется, демонстрирует" и тем более "ремонтирует"... Где про это в обороте?
Судье ваши домыслы по барабану. Есть п.59 согласно которого два условия: по месту хранения, значит в сейфе.
Транспортировку сюда не пришьешь.
Места ношения и порядок ношения тоже определены законодательством.
Вот и попробуйте аргументировать ссылками на НПА ваше "не хранение" по месту хранения.
Не хотите/не можете, так и троллить тему не надо своей "бытовухой"...
цитата:Не хотите/не можете, так и троллить тему не надо своей "бытовухой"...
Попробуем по другому, если эти доводы не действуют. Этот самый полицай, вполне мог штрафануть владельца за ношение.
62. Ношение и использование оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение, хранение и использование конкретных видов, типов и моделей оружия:
г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб, а также в целях самообороны;
Полицай в дом заходит, а владелец держит в руках расчехлённое оружие. Это ношение. Другого нет в обороте. В НПА так написано. Что судье будет говорить владелец? Даже не так! Что будет говорить neshch, застигнутый бдительным полицаем, за этим нарушением? Только не сливайтесь. Извините, не исчезайте! Мне интересна, да уверен, не только мне, "логика" рассуждений, и на каком этапе она треснет.
Ношение в целях самообороны дома не запрещено
цитата:Originally posted by autowolf:
Сейчас искать лень (ночь, спать).
Зачем тогда что-то утверждать?
цитата:Originally posted by autowolf:
И было разъяснение по данным поправкам (МВДэшное), что типа оружие только вместе с хозяином - или в комнате с ним, или в чехол и носи с собой.
Какова юридическая сила таких разъяснений?
цитата:Originally posted by neshch:
Есть п.59 согласно которого два условия: по месту хранения, значит в сейфе.
Транспортировку сюда не пришьешь.
Места ношения и порядок ношения тоже определены законодательством.
Вот и попробуйте аргументировать ссылками на НПА ваше "не хранение" по месту хранения.
А продемонстрируйте нам, плиз, как по месту хранения оружия его ремонтировать или чистить в сейфе.
цитата:Изначально написано alex.kzn:
Ношение в целях самообороны дома не запрещено
Представьте что я - Neshch2
и вот Neshch2 говорит Вам в ответ: - "Обоснуйте свой ответ НПА, а то судье замучаетесь свою "бытовуху" разъяснять. Есть вполне понятная часть 2 ст.6 ФЗ об оружии: запрещается.. 6) ношение гражданами в целях самообороны огнестрельного длинноствольного оружия и холодного оружия, за исключением случаев перевозки или транспортирования указанного оружия;..."
Закон не говорит про исключения ношения. Он запретил. И меня дико удивляет факт того, что штрафовальщики за нарушение хранения при присутствующем владельце (бред какой), отчего то стесняются штрафовать за нарушение ношения!? Всего то надо прийти, поздороваться, и попросить показать условия хранения... И как только владелец извлечёт ствол: - оба!.., влип очкарик!.., тебя про передачу для проверки никто не просил, носишь не в угодьях и тире - подписывайся под протоколом!
А теперь Neshch2, обратно, в dEretika перекинулся... Мог бы сказать про то, что ремонт - это оборот. И оружие приготовлено для ремонта, который был прерван тупым проверяльщиком. Это и по НПА, и не доказуемо для опровержения. Однако, зачем копать там, где копать не нужно в принципе? Если какой то придурок рыболовный инспектор попытается оштрафовать спортсменов кастингистов, тренирующихся в городском парке рядом с прудиком в котором караси живут - разве спортсмены должны обосновывать своё право на тренировку? Обвиняльщики должны доказать, что метание блёсен в тазик - покушение на карасей. Если хозяин оружия говорит, что только что вернулся с охоты и собирается оружие чистить, то с какого бодуна он должен лазить по НПА и доказывать своё право на это действие? Это ему должны показать бумажку, где чистить оружие - запрещено.
Спорить и давить клаву можно до бесконечности. Судебную практику кто-нибудь изучал?
цитата:Изначально написано Rive:
Спорить и давить клаву можно до бесконечности. Судебную практику кто-нибудь изучал?
Я уже писал, что читал два решения то ли районных, то ли городских судов. В одном оправдали, в другом осудили. Потом мне ещё попадалось решение областного суда (или городского, после мирового, сейчас уже не вспомню), где удачно обжаловалось обвинительное решение первого суда. Вроде бы это тоже самое дело было, проигранное. В суде барышни сидят - им на оружие и на владельцев, как на фашистов смотрится. А нарушение "хранения" - это же угроза! Ах, ах!
Протоколов и постановлений, без суда, вполне достаточно. При каждом рейде составляют.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
А продемонстрируйте нам, плиз, как по месту хранения оружия его ремонтировать или чистить в сейфе.
ремонтировать и чистить как обычно но с соблюдением ст. 22 ФЗ об оружии обеспечив его сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к нему посторонних лиц.
Т.е. если позвонили в дверь, не открывать и ни кого не пускать, а если пускать, то оружие в сейф убирать. Все логично и соответствует нормам.
цитата:Originally posted by dEretik:
Всего то надо прийти, поздороваться, и попросить показать условия хранения... И как только владелец извлечёт ствол: - оба!.., влип очкарик!..,
В этом случае показывашь судье п.8 админ.регламента 646, и ни каких вопросов.
про гаишников, карасей и раздвоение личности пропустим.
Есть конкретная ситуация: проверка условий хранения, оружие стоит в углу собранное без чехла. Хозяин дома не один. Как в этом конкретном случае убедить судью что п 59 ПП814 не нарушен?
Если на этот раз обойдетесь без борцов/биатлонистов, попробуйте аргументировать.
Ношение с целью самообороны отпадает т.к. в протоколе написаны объяснения про подготовку к чистке, и тому подобное.
цитата:Это откуда взято? Показать Ваш пост, где прямо пишите, что ношение регламентировано? Где Вы узрели возможность для ношения в месте хранения? Это что за извилистость телодвижений? Вы либо нарушаете норму, либо не нарушаете, от открывания двери она никак не зависит. Либо Вы чистите оружие, либо чистить Вам нельзя. От того, что кто то смотрит на Ваше оружие, норма тоже никак не зависит.Т.е. если позвонили в дверь, не открывать и ни кого не пускать, а если пускать, то оружие в сейф убирать. Все логично и соответствует нормам.
Относительно п.8 регламента, в посту была оговорка. Я бы подумал, что Вы тупите, однако тупление очень системное. Спрашиваю об одном, звучит другое. Как будете отвечать на обвинении в ношении оружия в квартире? С учётом странного правила о ныканье оружия после звонка, Вы считаете, что это нарушение существует. Потому что сами написали, что ношение регламентировано. По квартире - не регламентировано. Значит нарушение. Чистка же не регламентирована? (а что по транспортированию и ношению, в свете этой логики - это вообще фантасмагория получится). Потому, отвечайте на вопрос по ношению. И не увиливайте уборкой оружия при приходе полицаев. Будем считать, что Вас жена, после соры сдала, и сказала полиционерам, что Вы только что носили оружие (фотку показала в телефоне). Что будете судье говорить?
цитата:Есть конкретная ситуация: проверка условий хранения, оружие стоит в углу собранное без чехла. Хозяин дома не один. Как в этом конкретном случае убедить судью что п 59 ПП814 не нарушен?
Есть конкретная ситуация: проверка условий хранения в охотничьем домике, оружие четырёх человек стоит по углам без чехлов. Четыре охотника готовят принадлежности для чистки. Как в этом конкретном случае убедить судью, что п.59 ПП 814 не нарушен?
цитата:Изначально написано neshch:
ремонтировать и чистить как обычно но с соблюдением ст. 22 ФЗ об оружии обеспечив его сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к нему посторонних лиц.
Т.е. если позвонили в дверь, не открывать и ни кого не пускать, а если пускать, то оружие в сейф убирать. Все логично и соответствует нормам.
С такими суждениями участковый и попался.
По вашему совету я на охоте оружие из сейфа только на номере доставать буду 
цитата:Originally posted by dEretik:
В суде барышни сидят - им на оружие и на владельцев, как на фашистов смотрится
У меня тоже барышня
Обратите внимание, что написано в паспорте вашего ружья по поводу чистки зимой.
В паспортах на отечественные ружья есть явное указание, что перед чисткой ружье должно "отпотеть".
Например
http://www.dmazay.ru/002/Pass%20Bekas12M/Bek30.jpg
Или эдесь п 33 http://www.hunter.ru/node/3022
цитата:По вашему совету я на охоте оружие из сейфа только на номере доставать буду
Это не только по его совету... Читал решения суда в Бурятии, тоже самое, охотник один дома, пришёл с охоты и припёрся мент. Оружие зачехлено. Хозяин говорит, что оружие должно просохнуть. Судья пишет что допущено хранение вне сейфа. Потому стоять надо на своём: оружие чистится. Даже если оно на стенке висит при хозяине, моё мнение - не нарушение. Любуюсь и прикидываю, какое художественное оформление заказать мастеру. Но учитывая кружевные трусики под мантией, и хитрожопость полицаев, которые крутят пластинку хранения прикидываясь идиотами - оружие чистится. Расчехлил, но пришёл полицай. Убирать не стал, именно потому что полицай пришёл. Оружие храню в сейфе. Чищу вне сейфа, потому что сейф маленький (как мозги у полицая). Все так чистят. Это не запрещено.
цитата:Originally posted by mixmix:
С такими суждениями участковый и попался.
По вашему совету я на охоте оружие из сейфа только на номере доставать буду
Такие суждения и всей "системы"
цитата:Originally posted by dEretik:
Это не только по его совету...
Похоже это вы системно чего то не понимаете.
Я ни где не говорил что считаю эту и подобные ситуации нарушением.
У меня единственный вопрос, который вы не видите и не отвечаете на него: как убедить в этом судью?
И по этому вопросу вы упорно молчите.
Тут вообще бред попался: транспортировка это на транспорте, ношение это пешком - буквальное толкование! И это надзор!!!
цитата:Originally posted by User Oleg:
Обратите внимание, что написано в паспорте вашего ружья по поводу чистки зимой.
В паспортах на отечественные ружья есть явное указание, что перед чисткой ружье должно "отпотеть".
Спасибо! хоть что то по делу и демагогии.
цитата:Изначально написано neshch:
Такие суждения и всей "системы".
У вы не у всей. Ибо кто знает, то и прищучивает таких участковых. А не пессимично как вы рассуждает.
цитата:Originally posted by neshch:
Т.е. если позвонили в дверь, не открывать и ни кого не пускать, а если пускать, то оружие в сейф убирать. Все логично и соответствует нормам.
Т.е. вы хотите сказать, что в случае нахождения оружия при владельце рядом не должно быть посторонних?
цитата:Originally posted by User Oleg:
Обратите внимание, что написано в паспорте вашего ружья по поводу чистки зимой.
В паспортах на отечественные ружья есть явное указание, что перед чисткой ружье должно "отпотеть".
В корявом переводе на Benelli этого конечно нет, но не думаю что это что-то меняет в порядке его чистки.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Т.е. вы хотите сказать, что в случае нахождения оружия при владельце рядом не должно быть посторонних?
Я хочу сказать, что сидит судья, читает протокол в котором написано, что оружие находилось по месту хранения вне сейфа. Читает п.59 ПП где написано, что должно находиться в сейфе. Тут нЕкто ей начинает рассказывать про чистку, ремонт, любование, карасей и т.п.. Ну послушала она красивый расказ и спрашивает, а где в законе про все это?
Нету? Ну так 20.8,4 получи и распишись. И в чем она не права?
Я с начала дискуссии прошу: не согласны с судьей - аргументируйте кто может! Только аргументы с сылками на НПА а не на здравый смысл.
Так понятно? Или еще Кенеди на меня повесите?
цитата:Изначально написано neshch:
Я хочу сказать, что сидит судья, читает протокол в котором написано, что оружие находилось по месту хранения вне сейфа. Читает п.59 ПП где написано, что должно находиться в сейфе. Тут нЕкто ей начинает рассказывать про чистку, ремонт, любование, карасей и т.п.. Ну послушала она красивый расказ и спрашивает, а где в законе про все это?
Нету? Ну так 20.8,4 получи и распишись. И в чем она не права?
Я с начала дискуссии прошу: не согласны с судьей - аргументируйте кто может! Только аргументы с сылками на НПА а не на здравый смысл.
Так понятно? Или еще Кенеди на меня повесите?
Судьи и так не поступают, они опрашивают причину по существу вопроса(протокола).
Будьте более оптимистичны.
Хотя перебздеть, лучше чем не добздеть. Тут с вами не поспоришь.
цитата:Originally posted by neshch:
Я хочу сказать, что сидит судья, читает протокол в котором написано, что оружие находилось по месту хранения вне сейфа. Читает п.59 ПП где написано, что должно находиться в сейфе. Тут нЕкто ей начинает рассказывать про чистку, ремонт, любование, карасей и т.п.. Ну послушала она красивый расказ и спрашивает, а где в законе про все это?
Но ведь и запрета на осмотр и чистку нету. Требование одно- обеспечить безопасность и отсутствие доступа посторонних.
А если открывать дверь держа стреляло в руках?
------
Lupus lupo homo est
59. Принадлежащие гражданам Российской Федерации оружие и патроны должны храниться по месту их жительства с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц, в запирающихся на замок (замки) сейфах...
Что то навеяло после http://www.hunter.ru/node/3022 ,
может бред, но не следует ли понимать "соблюдение условий, обеспечивающих сохраность, безопасность хранения" как необходимость в уходе за оружием (осмотре, чистке, смазки)т.е. сохранение его нормального состояния, потому что только исправное оружие безопасно, а не в смысле возможного хищения. Возможность хищения, и пр. исключается при соблюдении условия отсутствие доступа посторонних.
Как это понимать ни где не сказано, поэтому каждый может понимать по своему. Как это будет понимать конкретный судья - не извено. Но извесно одно - обвинительный уклон нашего провосудия, хотя некоторые и с этим не согласятся...
цитата:Но извесно одно - обвинительный уклон нашего провосудия, хотя некоторые и с этим не согласятся...
Вы под этот уклон сами бежите. Именно тем, что пытаетесь закрепить ситуацию УБЕЖДЕНИЯ судьи. На вопрос судьи по существу, надо тупить не меньше полицейского: храню как положено, в ящике. А полицейский пришёл во время чистки оружия. Оружие чистить не запрещено. И не надо оправдываться перед судьёй. Пусть судья репу чешет, как обойти вопрос чистки. Хрен тут чего придумаешь. При желании наказать будет мотивировочная часть с переписыванием норм закона и правил, где про чистку не сказано ничего. И решение - допущено хранение с нарушением правил. Это позволит при обжаловании решения напирать на то, что мотивировка фуфловая, отсутствие чистки не доказано (показания свидетеля желательны), потому обвинение в неправильном хранении - домысел. Полиция не может утверждать как оружие хранится, коли проверяла хранение во время чистки. Если судье не захочется оправдывать, отменит по малозначимости (типа, родственники могли проскочить за спиной хозяина, пока он дверь открывал, но не проскочили). Сработает "на отъ..ись", используя не менее глупое объяснение, чем у полицая.
Попытка найти норму "разрешающую" - бесполезна. Тут действие не запрещённое законом, презумпция невиновности и обязанность доказать вину. Какое хранение во время чистки? Или по другому: в чём нарушение в чистке во время хранения? Тупо показывать на норму хранения в ящике - тупо. И стараюсь это объяснить. Тогда надо тупо показывать на норму о ношении и выводить из неё, что оружие в месте хранения нельзя расчехлять вообще. Но про ношение тупость не включают. А про хранение включают. Это свидетельствует не о тупости природной, а о мошенничестве должностном.
цитата:В корявом переводе на Benelli этого конечно нет, но не думаю что это что-то меняет в порядке его чистки.
Меняет. И принципиально.
В силу климатических условий нашей с вами страны, процедура "отпотевания" является обязательным этапом технического обслуживания в зимний период принадлежащего вам оружия.
Вы обязаны поместить оружие в помещение с температурой 20+-5 град. "дождаться конденсации влаги ... дальнейшего высыхания".
К сожалению данное требование изложено только в паспорте на оружие, или охотминимуме вашего региона.
Паспорт вашего оружия я в гуле не нашел, охотминимум честно говоря не искал.
Вопрос к юристам:
можно ли к материалам дела приобщить паспорт на отечественный аналог, вместо паспорта импортного оружия?
цитата:Originally posted by dEretik:
Пусть судья репу чешет, как обойти вопрос чистки.
Короче ни чего по существу то и нет, так только пузыри попускать словоблудием...
цитата:Originally posted by neshch:
Тут нЕкто ей начинает рассказывать про чистку, ремонт, любование, карасей и т.п.. Ну послушала она красивый расказ и спрашивает, а где в законе про все это?
Нету? Ну так 20.8,4 получи и распишись. И в чем она не права?
Я с начала дискуссии прошу: не согласны с судьей - аргументируйте кто может! Только аргументы с сылками на НПА а не на здравый смысл.
Ссылку на то, что оружие не обязательно должно чиститься и ремонтироваться в сейфе?
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Ссылку на то, что оружие не обязательно должно чиститься и ремонтироваться в сейфе?
Я ссылки указывал и свою позицию относительно того какое решение должна принять судья, аргументировал, а вы, если с чем то не согласны, приводите свои ссылки, если сможете.
А то действительно, не согласны, и ни одной ссылки...
цитата:Originally posted by neshch:
должна принять судья
Т.е. нужно наказать владельца за то, что оружие чистится вне сейфа?
цитата:Originally posted by neshch:
а вы, если с чем то не согласны, приводите свои ссылки, если сможете.
Ссылку на то, что оружие допускается чистить вне сейфа?
цитата:Изначально написано neshch:
Короче ни чего по существу то и нет, так только пузыри попускать словоблудием...
А вот это закономерное окончание спора. Другого быть не может. Быть идиотом, утверждая что оружие по месту жительства должно всегда находиться в ящике - ума хватает. Хватает ума утверждать, что ношение регламентировано. Вывести же из ношения нарушение (в рамках своей логики) в месте хранения - ума вроде не хватает. На первый взгляд. А на второй: страннО даже отсутствие попытки объяснить регламентацию ношения! Ежели человек заблуждается или чего то не понимает, то вполне понятно его желание разобраться. Любыми путями. Например через аналогии. Ношение разрешено в тире и в охотугодьях. Значит ли это - что по месту хранения нельзя расчехлять оружие? Любознательный neshch, желая разобраться в правилах хранения, не желает отвлечься на ношение (хотя ранее - почему то сам его упомянул). Не желает применить аналогию. Упорно не желает! И вот это упорство - уже не непонимание и, типа, строгое следование теме. Гражданин просёк ущербность своей позиции. И не желает, чтобы его словоблудие проявилось наглядно. Остаётся держаться за СУЩЕСТВО: написано в ящике, а ружьё вне ящика... И как же убедить судью, что даже перекладывая ружьё из чехла в ящик - не нарушаем правила хранения? Вот такие правила, что миллионов пять нарушителей не охвачены заботой полицайни, и нагло уходят от ответственности...
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Т.е. нужно наказать владельца за то, что оружие чистится вне сейфа?
Нет, за то что храниться вне сейфа. а когда чиститься, значит используется. Используемое оружие не может в это же время храниться, следовательно не может находиться в сейфе. А вот на основании чего оно используется=чистится? Про ношение, транспортировку, применение есть, про чистку и ремонт в домашних условиях нет. Вот и как убедить судью в законности казалось бы естественных, обычных вещей?
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Ссылку на то, что оружие допускается чистить вне сейфа?
да
цитата:Вот и как убедить судью в законности казалось бы естественных, обычных вещей?
Судья должен убеждать, что то, что делает гражданин - нарушение. Это мотивировкой называется. Если гражданин утверждает, что оружие чистит, судья должен оценивать противоположные доказательства. Стоящее у стены оружие, расчехлённое, наглядно демонстрирует объяснение гражданина о чистке. Если судья сомневается, то сомнения он должен устранять. Объяснение полицая (протокол) никаким образом не может устранить сомнение в том, что оружие не чистилось. Неустранимые сомнения трактуются в пользу гражданина. Иначе, домыслы рулят в административном производстве.
Утверждение ЛВОК что производилась чистка оружия материалами дела не подтверждается, поэтому суд оценивает это скептически и как попытку уйти от ответственности. Между тем, факт нахождения оружия вне сейфа подтверждается протоколом, рапортом и показаниями полицейского, что подтверждает нарушение п 59. получите 20.8 и отдыхайте...И ни кому ни чего не должен судья...
цитата:Между тем, факт нахождения оружия вне сейфа подтверждается протоколом, рапортом и показаниями полицейского, что подтверждает нарушение п 59. получите 20.8 и отдыхайте...
Никакой связи. Факт нахождения вне сейфа подтверждается всеми. При чистке невозможно иное. Чтобы оружие почистить его надо расчехлить. Чтобы расчехлить надо доставить в место хранения (коли речь о населённом пункте). Таким образом расчехление является составной частью процесса чистки. Но может быть и хранением. Если хозяина нет в помещении, говорить о чистке - не приходится. Если только покидание помещения не было вынужденным (и ещё есть варианты, но они не относятся к данной теме). Есть факт расчехлённого оружия вне ящика. Как его расценивать - задача судьи по оценке доказательств. Хозяин оружия говорит о чистке, и он априори не может быть назван виновным, пока суд не оценит доказательства. Что может сказать полицай? Что оружие находится вне ящика? Его чистят. Полицаю и судье говорят, что оружие чистят. С охоты пришли и чистят. Оружие не бросили безхозно, хозяин находится рядом, чистка не запрещена, оружие под контролем и без доступа посторонних, потому что хозяин рядом. Это полная картина. С какого хрена судья должен домыслы дебильного полицая считать доказательством хранения вне ящика? Прервал незваным визитом чистку, и начал опоганивать брехнёй контрольные функции полиции: сочинять враньё про хранение, фиксируя протоколом один из этапов чистки! И с чего судья должен скептически относится к чистке, а к бездоказательным утверждениям полицая - доверчиво? Родовой объект посягательства по ст.20.. - общественный порядок и безопасность. Хозяин контролирует оружие. Хоть любуется он на него, хоть чистит, хоть ремонтирует, хоть тренируется с ним... В чём покушение на безопасность? И где доказательства странного утверждения полицейского? Ящик отсутствует? Владелец не отрицает хранение? Оружие вне ящика и нет владельца? Нет обеспечения недоступности? Тогда любого охотника в любой компании, выпустившего оружие из рук - нужно немедленно наказывать. И даже вне компании, просто выпустившего из рук, типа любой подкрадётся и подхватит...
цитата:Она не просто подтверждается, она доказана протоколом - оружие расчехлили. Без этого чистку не начать. А опровергнуть - не возможно. Утверждения полицая - домысел. В следующий раз он напишет, что приспособления для чистки, в виде шомпола (хотя это может быть обычная тряпка), специально всё время держат на столе, чтобы запудрить мозг строгому проверяльщику. А масло оружейное на стол поставила хитрая и юридически подкованная жена, услышав голос полицейского в прихожей, которого лох, хранящий расчехлённое оружие в углу комнаты, запустил в растерянности. Судья должен внять полицейскому бреду? Если так - то это уже организованная шайка должностных преступников. Если не сумеют заручиться справками из психушки.Утверждение ЛВОК что производилась чистка оружия материалами дела не подтверждается
цитата:Изначально написано neshch:
Утверждение ЛВОК что производилась чистка оружия материалами дела не подтверждается, поэтому суд оценивает это скептически и как попытку уйти от ответственности. Между тем, факт нахождения оружия вне сейфа подтверждается протоколом, рапортом и показаниями полицейского, что подтверждает нарушение п 59. получите 20.8 и отдыхайте...И ни кому ни чего не должен судья...
а чем подтверждается, что она (чистка) не проводилась? ведь владелец и не отрицает нахождение вне сейфа. оно, это нахождение, прямое следствие процесса чистки оружия.
вот на что думается надо упирать. при первом рассмотрении и при последующих....
цитата:Originally posted by neshch:
да
Уже не смешно.
Вот попалась темка. Тут такая же ситуация обсуждается.
http://hunting.karelia.ru/viewtopic.php?f=23&t=576#p115273
цитата:
В воскресение, с одним товарищем, после охоты произошла неприятная история. Вернувшись домой с охоты, зашел в дом, стал раздеваться,снимать сырую одежду (у нас была метель) карабин поставил у сейфа. Звонок в дверь , открывает, там участковый и ещё один СП. Пришли с проверкой. Где ствол, а вот. Почему не в сейфе? Только пришел, собираюсь протереть, смазать и убрать. Не волнует. Написали нарушение хранения. Реально по приходу домой, не прошло и 15 мин. Реально оружие прежде чем убрать,надо было привести в порядок. В разрешиловке сказали, что теперь карабин отберут на год. Пипец, как быть?
Но в итоге получил штраф.
А вот другой участник там же уже с решение суда
hunting.karelia.ru
цитата:
Была у меня точно такая же ситуация, дело дошло до суда. Закончилось все в мою пользу. Судья задал вопрос работнику разрешительной системы: "Где находилось оружие на момент проверки?" Тот сказал, что не в сейфе. На вопрос кто предьявил оружие к осмотру, сказал, что хозяин. У человека, который предьявил оружие, есть разрешение на ношение и хранение оружия - да, есть. В общем, суть такова: доступа посторонним лицам к оружию не было, находилось оно под моим присмотром. Также судья сказал, что я даже с ним спать в обнимку могу, потому как несу полную ответственность. Постановления и штрафы отменил.
Хоть какой-то позитив.
Сходил на слушание. Жалоба оставлена без удовлетворения. Решение будет после понедельника.
жесть. удачи в вышестоящей инстанции
цитата:жесть.
Это норма. Просто судейский котелок - жестяной.
цитата:удачи в вышестоящей инстанции
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Уже не смешно.
Угу, судью, скорее всего женщину, расказы про чистку, ремонт, любование не впечатлили. Не захотела она по понятиям, ей НПА подавай...
цитата:Originally posted by dEretik:
Это норма. Просто судейский котелок - жестяной.
А почему вообще нахождение оружия в присутствии хозяина должно считаться хранением? Как именно проверяющий может сделать заключение о том, что в момент его прихода оружие именно хранилось, а не использовалось, с учетом того что дверь открыл сам хозяин? Мне кажется, что само по себе обвинение в "хранении", при том что хозяин рядом, является совершенно бредовым!
вывод один. пока в законодательстве не раскрыт термин "использование оружия" (нет чистки, мелкого ремонта не ОЧ, холостых тренировок и т.п.) в случае, если ктото звонит, а какой нить ствол вне "сейфа" - тупо не впускать СП (ну, если они не с ордером на обыск, но в этом случае, думается, проблема ствола вне сейфа будет волновать в последнюю очередь...).
Обязан он предварительно договариваться об осмотре, вот и пусть договаривается - через дверь. хоть на 20 минут позже можно назначить...
и родне строжайший инструктаж на эту тему.
Саныч, вам удачи еще раз пожелаю.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Сходил на слушание. Жалоба оставлена без удовлетворения.
Ну, о чем мы и говорили. Вы не смогли обосновать то, что вы чистили оружие, а СП описал фактические обстоятельства дела, из которых судья сделал вывод о том, что ружье находилось, так скажем, в процессе хранения, а не в процессе обслуживания.
Вот поэтому я всегда говорю - нефиг пускать домой посторонних, нефиг, предъявляя гайцам доки на машину, показывать им РОХа, нефиг, нефиг, нефиг.
цитата:Originally posted by neshch:
Угу, судью, скорее всего женщину, расказы про чистку, ремонт, любование не впечатлили. Не захотела она по понятиям, ей НПА подавай...
Разговор был не о судье, а о сказанных вами глупостях, уж простите. Ссылки на то, что оружие может чиститься вне сейфа, нет и быть не может!
В нашем же примере судьей было усмотрено чистое хранение оружия.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Разговор был не о судье, а о сказанных вами глупостях, уж простите. Ссылки на то, что оружие может чиститься вне сейфа, нет и быть не может!
Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха (С)
Глупости содержали ваши вопросы, Вы уж тоже простите.
Я же просил привести НПА, согласно которым оружие может находиться в месте хранения вне сейфа в собранном виде.
Вы же привязались к чистке оружия в сейфе/вне сейфа...
цитата:Originally posted by neshch:
Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха (С)
Пожалуйста, без ерничанья.
цитата:Originally posted by neshch:
Глупости содержали ваши вопросы, Вы уж тоже простите.
Вопрос о ссылке - глупость? Ладно...
цитата:Originally posted by neshch:
Я же просил привести НПА, согласно которым оружие может находиться в месте хранения вне сейфа в собранном виде.
Такой ссылки НЕТ и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, т.к. регулирование этой ситуации посредством НПА - это абсурд.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Вопрос о ссылке - глупость? Ладно...
Я, основывая свою позицию, указывал соответствующие ссылки. На них, думаю, и основано решение суда.
dEretik посчитал это глупостью, но свою позицию так и не аргументировал, выдав при этом "много букв".
Вы, я так понял, с ним солидарны. Так и приводите свои ссылки сами. Если их нет, какие вопросы ко мне?
Если законодательство не раскрывает все понятия оборота оружия, то пользоваться надо теми что есть а не додумывать, хотя это казалось и очевидные для владельца оружия вещи.
А свалить все на неграмотность и глупость судьи - проще всего. Да, dEretik?
цитата:Originally posted by neshch:
Так и приводите свои ссылки сами.
Какие ссылки вы от меня хотите? Если я на что-то ссылался, я приведу.
цитата:Originally posted by neshch:
Если законодательство не раскрывает все понятия оборота оружия, то пользоваться надо теми что есть а не додумывать, хотя это казалось и очевидные для владельца оружия вещи.
То, что оружие не обязательно чистить внутри сейфа - это ли не очевидно?
цитата:Originally posted by mnkuzn:
.к. регулирование этой ситуации посредством НПА - это абсурд.
Однако, практика показывает, что такое регулирование необходимо. Каким бы абсурдом ни казалось. А иначе такие темы так и будут регулярно возникать.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
То, что оружие не обязательно чистить внутри сейфа - это ли не очевидно?
Так в том и проблема, что нам, владельцам оружия это очевидно. Но как убедить в этой очевидности людей далеких от оборота оружия?
Поэтому сейчас лучше не допускать подобных ситуаций, о чем я и писал.
Как говориться лучше переб**еть чем не добз**ть.
И настоящих аргументов для подтверждения очевидной позиции нет.
Можно, конечно, создавать соответствующую судебную практику, для этого нужны конкретные дела. Вы же себе такие админы не подымите? Вот и давайте подключаться к решению конкретного вопроса а не заниматься демагогией: что, кто и кому должен что-то доказывать.
цитата:Изначально написано hanter741:
жесть. удачи в вышестоящей инстанции
там тоже самое будет. Если на суде первой инстанции без юриста можно было еще хоть на чтото надеяться, то выше - врядли, чудес не бывает.
цитата:Изначально написано Следующий СТРЕЛОК:там тоже самое будет. Если на суде первой инстанции без юриста можно было еще хоть на чтото надеяться, то выше - врядли, чудес не бывает.
пока даже нет решения суда на руках. непонятно чем руководствовался судья. мож там такой бред (в расчете, что дальше человек не пойдет), что и помощь юриста не понадобится.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Ну, о чем мы и говорили. Вы не смогли обосновать то, что вы чистили оружие, а СП описал фактические обстоятельства дела, из которых судья сделал вывод о том, что ружье находилось, так скажем, в процессе хранения, а не в процессе обслуживания.
А как можно убедить в том, что производился например осмотр оружия? Участковый вообще заявил, что если шомпол не в стволе- значит не чистка. Обязан прийти с охоты и сразу поставить в сейф. Чистить когда нибудь потом,- якобы так написано в законе "об оружии". У судьи папа охотник, и она "всё знает про оружие". Как можно таким что то доказать?
Судья спросила, что я понимаю под хранением оружия? Я сказал, что хранение осуществляется в отсутствии владельца оружия, в иных случаях- использование (уход,ношение, транспортировка). Она с этим была не согласна.
По вопросу внесения изменений в протокол сказала, что в КоАПе нет статьи требующей присутствие при этом лица, привлекаемого к адм.ответственности.
Вопрос о понятых подымался?
цитата:Originally posted by Rive:
Вопрос о понятых подымался?
Поднимался. На слушание они не явились, со слов секретаря- один телефон не отвечает, по второму сказали, что такого не знают. В начале заседания судья спросила настаиваю ли я на ходатайстве, или пока начнем слушание, а в процессе решим что с этим делать. Согласился начать, ну а дальше судья не напомнила, а я конечно забыл, хотя это надо было сделать после ответа участкового "это моя работа" на вопрос о том где он взял понятых в столь позднее время.
цитата:А свалить все на неграмотность и глупость судьи - проще всего. Да, dEretik?
На это не сваливаю, это я готов утверждать. Уверен, при дальнейшем обжаловании, возможно даже до ВС, будет выигрыш. Никакой угрозы безопасности и порядку нет. Эта ситуация - абсурд. Идиотизм судьи не только в неправильной оценки ситуации, именно идиотизм, а не недопонимание, но и в том, что нарушена презумпция невиновности. Открывать дверь, убирая при этом, по настоянию судьи (именно так трактуется эта позиция) оружие в сейф - это бред.
И не все судьи такие. Уже три решения, прямо противоположные, видел. А есть и ещё более "продвинутые" судьи. Есть пример наказания за НОШЕНИЕ оружия в пьяном виде, гражданина оружие ТРАНСПОРТИРУЮЩЕГО. На что сваливать умственное развитие такого судьи?
Надо доводить свою позицию, нормальную и законную, выше. Иначе этот дурдом не прекратится.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Согласился начать, н
Ну Вы даёте.
цитата:Изначально написано Sanich86:
Поднимался. На слушание они не явились, со слов секретаря- один телефон не отвечает, по второму сказали, что такого не знают. В начале заседания судья спросила настаиваю ли я на ходатайстве, или пока начнем слушание, а в процессе решим что с этим делать. Согласился начать, ну а дальше судья не напомнила, а я конечно забыл, хотя это надо было сделать после ответа участкового "это моя работа" на вопрос о том где он взял понятых в столь позднее время.
Вот примерно об этом я и говорил в самом начале, когда рекомендовал найти юриста/адвоката. Многие моменты, на которые простые граждане внимания не обращают, в юридическом деле могут сильно облегчить или наоборот жизнь.
Ну не заменяет ганза адвоката, разве только может пнуть ответчика в нужном направлении, а дальше он сам барахтаться будет.
ССЗБ... Ну нельзя же так.
цитата:Изначально написано Rive:
ССЗБ... Ну нельзя же так.
Ничего страшного. Надо подождать решения. Будет плоховато, если судья честно попробует замотивировать своё видение поведения владельца при посещении места жительства гостями. Всё увязнет в туповато-наивном обосновании исключения доступа. Но на 90% - объяснения владельца будут проигнорированы. Не царское это дело, обосновывать невозможность чистки. А для дальнейшего разбора (если ТС будет продолжать отстаивать своё право), надо вспомнить про проведённый мелкий ремонт. Который, прямо по закону, владелец имеет право делать самостоятельно...
цитата:Участковый вообще заявил, что если шомпол не в стволе- значит не чистка. Обязан прийти с охоты и сразу поставить в сейф. Чистить когда нибудь потом,- якобы так написано в законе "об оружии".
А вот сейчас уже я начинаю относится критически... Слишком участковый нарисован пропагандистки, осталось каску с рогами нахлобучить, и готовый оккупант, царь-и-закон для порабощённых. Мож он какой другой закон, в горячках, заучил? Не посмотрел на название, и теперь сеет "разумное и вечное"...
цитата:Как говориться лучше переб**еть чем не добз**ть.
2neshch!
Вы УЖЕ боитесь собственного пука!
Слова "перебздеть" и "не добздеть" не являются матерными/ругательными , так что "как говорится" - можно их применять в тексте...
Я не верю в возможность доказать то, что оружие было в процессе обслуживания. Нет никаких фактов, это подтверждающих. Нет доказательств сколько времени оружие стояло в углу. Суд не примет логику. Есть только факт, что оно находилось вне сейфа.
цитата:Изначально написано dEretik:
А вот сейчас уже я начинаю относится критически... Слишком участковый нарисован пропагандистки, осталось каску с рогами нахлобучить, и готовый оккупант, царь-и-закон для порабощённых. Мож он какой другой закон, в горячках, заучил? Не посмотрел на название, и теперь сеет "разумное и вечное"...
Лучше порадуйтесь, что у нас не прецедентное право. Решение суда щас будет, не в пользу ответчика. В следующие инстанции без юр. поддержки соваться бесполезно.
А по поводу " разумного, доброго, вечного " - ну так стенограмму заседяния то нам здесь не предоставят.
цитата:Изначально написано Rive:
Я не верю в возможность доказать то, что оружие было в процессе обслуживания. Нет никаких фактов, это подтверждающих. Нет доказательств сколько времени оружие стояло в углу. Суд не примет логику. Есть только факт, что оно находилось вне сейфа.
Суд ОБЯЗАН трактовать неустранимые сомнения в пользу обвиняемого. Есть только факт того, что расчехлённое оружие стоит в углу, потому что владелец открывает дверь полицаю. Отчего оно там стоит - НИКТО кроме хозяина оружия не знает. Утверждать, что оружие должно ВСЕГДА находиться в сейфе - может только явный маразматик. Это тема для психиатра, а не для обсуждения в суде. Доказывать обязаны ВИНУ. И мотивировка суда обязана содержать объяснение, в чём ВИНА владельца, если при чистке оружия он поставит его к стенке. Подождём решения.
получил решение
Что и следовало ожидать. Судья намеренно косит на какие то факты подтверждающие чистку оружия. Это показывает, что прекрасно понимается убогость мотивировки. Оружие расчехлено - именно это доказывает действия по чистке. В чехле его чистить затруднительно. Оружие расчехлили и припёрся полицай. Что оружие собрано- это шедевр бреда. С чего ему быть разобраным? И кто устанавливал отсутствие предметов для чистки? Обыск что ли устраивали? А тряпкой вытирать влагу - не чистка? Какие доказательства должен представлять владелец по выполнению возложенной на него обязанности по хранению? Решение - набор невзаимосвязанных фраз, смысл которых не позволяет сделать какой либо вывод. Какие предметы должен иметь владелец при чистке? В какой последовательности должны осуществляться подготовительные мероприятия по чистке? Судья почему не указывает нормативный акт, который владелец оружия не стал соблюдать при чистке? А именно - не приобрёл предметы и нарушил последовательность чистки (!).
Это не мотивировка решения, а какой то спор особи женского рода с особью противоположного рода, в котором женщина начинает: - "А ты, вообще, ..." - и далее следует перечисление всех косяков не имеющих никакого отношения к теме.
Тема по хранению требует наличия ящика. Он есть. Но оружие никаким нормативным актом не обязывается постоянно держать в ящике. В данном случае оружие чистилось, чему доказательством - его расчехление и нахождение вне ящика. Судья не может игнорировать такие доказательства. А вот баба - может легко. Кто спорил с женой - тот в курсе. С каких это пор лицо привлекаемое к ответственности обязано доказывать свою невиновность? Судье дали объяснение, а она начинает отвергать это объяснение на основании отсутствия каких то странных предметов и неизвестного порядка подготовления мероприятия! А ссылка то где на обязательность этих предметов и установленный порядок мероприятия? Как можно предъявлять и опираться на нечто, что существует в глюках судьи?
смутила формулировка - "на рассмотрение он не явился, подал жалобу в суд".
для судьи это означает: "нежелание решить свои проблемы в досудебном порядке".
ещё в глюках существуют: отказы дать письменное объяснение, отказ от подписи (пусть даже с записью "с ... несогласен; с моих слов записано неверно, собственноручно написанное пояснение прилагаю").
да вообще любой отказ отстоять свои позиции не в вашу пользу. тут в соседней теме прозвучала фраза "за неимением лишнего времени", так вот не бойтесь потерять два-три часа, написать пояснение собственноручно, внимательно прочесть перед подписью, сделать копию (фотокопию) и т.п., они в последствии сэкономят времени и ресурсов гораздо больше.
сами себя в тупик загоняете.
обращайтесь к адвокатам, пусть ищет на всех этапах (особенно на последнем) процессуальные ошибки
Новость. Может быть я читал невнимательно. Понятые были привлечены в момент внесения изменений в протокол, а не в момент осмотра оружия. Так что никакой фальсификации нет.
По-моему - финита...
цитата:Originally posted by Rive:
По-моему - финита...
ни фига. биться до упора. правда теперь нужен юрист. Иначе этот полицай так ведь и будет думать, что был прав...
цитата:
Факт совершения указанного административного правонарушения и виновность Антошенкова А.А. достоверно подтверждается совокупностью собранных по делу об административном правонарушении доказательств, в том числе: протоколом 74 ГА Н9 029566 об административном правонарушении от 30 января 2015 года; рапортом УУП ОП УЧё 3 ОМВД России по Сурryтскому району Хоменко А.В., копиями разрешений на хранение и ношение оружия; фототаблицей,на которой имеется изображение нахождения оружия вне сейфа в момент проведения проверки 30.01.2015 года; объяснениями Суббота В.А. и Власова В.В., данными 30.01.2015 года, в которых они указывают на отказ Антошенкова А.А. ознакомиться в снесенными изменениями в протокол об административном правонарушении; и другими материалами дела.
В связи с этим вопрос: как отказ ознакомиться в снесенными изменениями в протокол может подтверждать факт совершения административного правонарушения?
цитата:Изначально написано hanter741:
ни фига. биться до упора. правда теперь нужен юрист. Иначе этот полицай так ведь и будет думать, что был прав...
и какой будет упор ?
без адвоката он 110% проиграет, + на него лягут судебные издержки. Если же адвокат - то сумма явно не пясот рублей, и то учитывая сколько наверчено - не всякий адвокат возьмется без гарантий на результат.
цитата:Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:
+ на него лягут судебные издержки.
откуда они возьмутся в административном процессе?
цитата:Originally posted by Следующий СТРЕЛОК:
и какой будет упор ?
решать ТС. в случае выигрыша, внаглую, подать заявление на возмещение издержек. но только после вступившего в силу выигрышного решения, а не вместе с заявлением на отмену этого.
по выложенному решению - ну ведь бред же полный!
цитата:Изначально написано User Oleg:
В связи с этим вопрос: как...?
ответ в этой же фразе
цитата:
...совокупностью собранных по делу об административном правонарушении доказательств, в том числе...
"упор" надо делать на процессуальные ошибки
цитата:Изначально написано hanter741:
...ну ведь бред же полный!
не совсем бред:
цитата:
...на рассмотрение он не явился, подал жалобу в суд...
провокационная ситуация
цитата:...фототаблицей,на которой имеется изображение нахождения оружия вне сейфа в момент проведения проверки 30.01.2015 года...
логично, почему в фототаблице не присутствуют атрибуты для чистки?...
цитата:Originally posted by dEretik:
В данном случае оружие чистилось, чему доказательством - его расчехление и нахождение вне ящика.
Ни один суд не примет такого довода. Следуя такой логике, если ружье хранится вне сейфа, то оно чистится.
цитата:Originally posted by hanter741:
правда теперь нужен юрист. Иначе этот полицай так ведь и будет думать, что был прав...
А что сделает юрист, кроме того, что возьмет деньги? Судя по ИЗЛОЖЕННЫМ обстоятельствам, ни о какой чистке ружья речи не было. Ружье, кяп, именно хранилось. Ссылки на якобы чистку, думаю, безосновательны. Аналогичная ситуация, когда берут бандюка со стволом, а он начинает толкать, что, дескать, сдавать нес... Примерно то же самое. Не думаю, что при ДАННЫХ обстоятельствах облсуд вынесет иное решение.
И в чем СП не прав? Пришел к владельцу оружия, который его зачем-то пустил. Увидел ружье вне сейфа, из фактических обстоятельств не смог сделать иного вывода, как о нарушении правил хранения оружия. Ни о какой чистке фактические обстоятельства не свидетельствовали.
цитата:Originally posted by User Oleg:
В связи с этим вопрос: как отказ ознакомиться в снесенными изменениями в протокол может подтверждать факт совершения административного правонарушения?
Это, конечно, бред. Но это не имеет ни малейшего значения. Неверная даже по сути формулировка в данном случае ни коим образом не повлияет на принятие решения вышестоящим судом, т.к. не имеет правового значения. Да и в абз.3 на стр.3 есть ошибка в поименовании субъекта. На решение это не влияет.
цитата:Originally posted by neshch:
+ на него лягут судебные издержки.
откуда они возьмутся в административном процессе?
А о каком процессе речь идет в нашем примере?
цитата:Изначально написано mnkuzn:
И в чем СП не прав?
добавлю: даже если СП и "снаглел", то он доказал, что прав.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Ни о какой чистке фактические обстоятельства не свидетельствовали.
Мало того. ТС не даже заявил об этом при составлении протокола. Он заявил устно, что собирался (!) чистить. Как известно, судьи не любят подобные вновь открывшиеся обстоятельства. Вначале просто стояло, а потом, вдруг, оказывается - чистилось.
цитата:Изначально написано neshch написано 3-2-2015 10:27 :Получите повестку или как по другому узнаете, что жалоба принята к производству, незадолго до судебного заседания сходите к судье. Напишите ходатайство об ознакомлении с материалами дела и их фотографировании.
Sanich86, вам удалось ознакомиться с материалами дела до суда?
Еще интересный факт
цитата:Изначально написано Sanich86 написано 10-2-2015 17:39:
Как в воду глядели! Сегодня заявился:
- вот копию протокола принес, только надо расписаться
-я уже расписывался
- я тут поправил, КоАП допускает
-..
-ах отказываетесь расписываться
Видно процесс пошел
А в материалах дела отказ от подписи 30.01.2015
цитата:Originally posted by VirPil:
добавлю: даже если СП и "снаглел", то он доказал, что прав.
Пожалуй, с вами нельзя не согласиться. Лично я увидел нарушение. Т.е. я увидел, что ружье находится САМО ПО СЕБЕ вне сейфа. Я полагаю, следуя СМЫСЛУ закона, владелец должен, придя домой, сразу убрать ружье в сейф. Ну, лыжи можно снять, а потом сразу к сейфу. Либо СРАЗУ начать его чистить. Конечно, временной промежуток в НПА не определен, но мы видим пример, когда судью не удалось убедить в том, что ружье чистится. Если бы ружье было разобранным, лежало на тряпке, рядом стояло бы масло, лежал шомпол и все такое, вполне можно было бы судить о чистке. И то СП, скорее всего, это и не указал бы в протоколе.
цитата:Originally posted by Rive:
Он заявил устно, что собирался (!) чистить.
Т.е. он выразил лишь НАМЕРЕНИЕ, но не приступил к фактическим действиям. Следуя такой логике, можно, утрируя, привести такой пример: владелец открыл сейф, достал комплектующие, т.к. он СОБИРАЛСЯ релодить ВЕЧЕРОМ, и ушел на работу, оставив все это дело на виду у детей-подростков. Лично я слышал от дебилов, которые, найдя ружье папаши (а он из семьи ушел, но хранил ружье под диваном по тому адресу), стреляли, с их слов, дробью по окнам соседних домов.
цитата:Originally posted by User Oleg:
Sanich86, вам удалось ознакомиться с материалами дела до суда?
Не понимаю, почему такой вопрос вообще возникает. Это предусмотренная процессуальными кодексами процедура, в судах есть целые отделы ознакомления с материалами дел.
цитата:Originally posted by User Oleg:
А в материалах дела отказ от подписи 30.01.2015
Да хрен с ним, с этим отказом, с этими исправлениями. Исправили ОПЕЧАТКУ. Никакого значения не имеет, кроме того, чтобы поставить это инспектору на вид.
цитата:Изначально написано mnkuzn:
И то СП, скорее всего, это и не указал бы в протоколе..
отнюдь, фотофиксация то была
цитата:Он приступил к фактическим действиям. Он расчехлил оружие. Даже если сейчас у меня на коленях лежит ружьё и я не собираюсь его чистить - нет никакого нарушения. Просто это гарантировано усложнит обжалование. Как гражданин поясняет - так оно и есть, пока не будет доказано обратное. Невозможно почистить не расчехлив. Намерение - это нечто не подсудное. Тут не намерение, а прямое действие по чистке. Судья не может оперировать верю - не верю. Владелец чистит оружие и в этом нет вины. Чтобы утверждать что он не чистит должны быть аргументы. Их нет в принципе. То что отсутствуют предметы для чистки - это бред. На месте владельца принёс бы их на следующее заседание и жену, как свидетеля, что никто не устанавливал есть эти предметы или нет. Домысел на домысле, не имеющей основания ни на одном нормативном акте. Факт расчехления установлен железно. На этом был прерван процесс. Если бы прервали раньше, оружие было бы не расчехлено. И это тоже не было бы нарушением. Оно вне доступа посторонних и хозяин вправе иметь оружие в чехле. Если бы этот поганец, который в полиции по ошибке медкомиссии, застал владельца с расчехлённым оружием в руках и сфотографировал, то тогда ношение бы припаял?Т.е. он выразил лишь НАМЕРЕНИЕ, но не приступил к фактическим действиям
цитата:Изначально написано dEretik:
...Как гражданин поясняет - так оно и есть, пока не будет доказано обратное... Намерение - это нечто не подсудное...
однако происходит
цитата:...на рассмотрение он не явился...
СП доказал, что прав, ТС отказался.
я прекрасно понимаю, что "по-конституции и бла-бла-бла" не обязан доказывать свою правоту, но кто запрещает строить грамотную защиту?
кто держит за руки поставить подпись? кто не пускает на рассмотрение?
по собственному опыту работы - любой отказ от реализации своих прав приносит непоправимый вред. даже работники прокуратуры сразу ставили нарушителю: - "а что отказались то от объяснения и подписи? какие ещё вопросы"
по-аналогии про намерения есть притча о "есть член - потенциальный насильник"
цитата:Т.е. он выразил лишь НАМЕРЕНИЕ, но не приступил к фактическим действиям. Следуя такой логике, можно, утрируя, привести такой пример: владелец открыл сейф, достал комплектующие, т.к. он СОБИРАЛСЯ релодить ВЕЧЕРОМ, и ушел на работу, оставив все это дело на виду у детей-подростков. Лично я слышал от дебилов, которые, найдя ружье папаши (а он из семьи ушел, но хранил ружье под диваном по тому адресу), стреляли, с их слов, дробью по окнам соседних домов.
Я еще раз задаю вопрос: что есть хранение? Я полагаю, что хранением будет являться тот период, когда предмет никак не используется. Все остальные действия будут так или иначе связаны с использованием. Вот если бы ружье лежало под диваном, либо в шифоньере - тогда хранение. Если ружье стоит у стенки, а хозяина дома нет - хранение. А если ружье у стенки и хозяин рядом - значит он его как-то использует! Как тут уже озвучивали, любуется например, или думает с чего начать чистку. В данном случае любое объяснение подойдет и не должно требовать доказательств. Это участковый должен доказывать факт хранения!
цитата:СП доказал, что прав,
Как именно он что-то доказал? Он тупо зафиксировал факт стоящего у стенки ружья в присутствии хозяина. Что конкретно это доказывает?
заставляете меня повториться:
цитата:
совокупностью собранных по делу об административном правонарушении доказательств, в том числе: протоколом 74 ГА Н9 029566 об административном правонарушении от 30 января 2015 года; рапортом УУП ОП УЧё 3 ОМВД России по Сурryтскому району Хоменко А.В., копиями разрешений на хранение и ношение оружия; фототаблицей,на которой имеется изображение нахождения оружия вне сейфа в момент проведения проверки 30.01.2015 года; объяснениями Суббота В.А. и Власова В.В., данными 30.01.2015 года, в которых они указывают на отказ Антошенкова А.А. ознакомиться в снесенными изменениями в протокол об административном правонарушении
а так же основополагающий фактор
цитата:
на рассмотрение он не явился, подал жалобу в суд
цитата:Originally posted by ГорТоп:
Он тупо зафиксировал факт стоящего у стенки ружья в присутствии хозяина. Что конкретно это доказывает?
Это доказывает именно то, что вы только что написали - это доказывает, что ружье стояло у стенки, т.е. находилось вне сейфа. Для судьи этого оказалось достаточным для того, чтобы усмотреть нарушения условий хранения.
цитата:Originally posted by ГорТоп:
Он тупо зафиксировал факт стоящего у стенки ружья в присутствии хозяина.
Есть примеры, когда суд посчитал хранение в квартире, где проживает один человек, возможным вне сейфа. Есть такое, да. Но посмотрите на букву закона - оружие должно храниться в СЕЙФЕ, в ЯЩИКЕ! СП заходит и видит собранное ружье, без каких-либо признаков его использования, стоящим вне сейфа. Ну, допустим, владелец отрабатывал вскидку. Ему никто не поверит - вот и вся любовь.
из сей ситуации сделать вывод такой:
пришли с пострелушек, сняли лыжы, поставили ружьё в сейф, приготовили место и инструменты для чистки, достали ружьё, разобрали и так далее.
посетил СП - (как вариант: вежливо сказали, что спит дитё, приходите в более благоприятное время) достали фото-видео-камеры (ФЗ о Полиции ст. 11 п. 3), пригласили понятых, начали совместно писать протокол осмотра, изучили написанное, внесли поправки при надобности, подписали, сделали копии (фотокопии), и далее по обстоятельствам.
чем больше вы будете требовать от СП соблюдения всех процессуальных действ (который СП сами должны соблюдать в первую очередь), тем меньше шансов на последующие беседы с этим СП
цитата:совокупностью собранных по делу об административном правонарушении доказательств
Доказательством чего являются копии РОХа? Что доказывают фотографии расчехленного ружья у стенки? Что доказывают объяснения понятых об отказе ознакомиться с исправлениями опечатки?
Все эти "доказательства" совершенно не имеют ни какого отношения к главному вопросу: было ХРАНЕНИЕ или нет?
Единственным состоятельным доказательством хранения можно считать только отсутствие хозяина в доме на момент проверки. Все остальное НЕДОКАЗУЕМО и находится в области "верю-неверю", "обиделась-залупилась" и подобных житейско-кухонных рассуждений. В любом случае это уже к праву отношения иметь не может.
цитата:из сей ситуации сделать вывод такой:
Да это все и так понятно. Если уж на то пошло, то к умно-опытному человеку вообще участковый домой не попадет от слова никогда! Но мы же рассматриваем ситуацию которая уже случилась? И эта ситуация не может не беспокоить. Исходя из нее, мы наблюдаем "есть член = насильник" в классическом виде! СП и суд цинично используют несовершенство законодательной базы в части определений и терминов для вынесения необоснованных обвинений. Так же, суд совершенно необоснованно отвергает объяснения обвиняемого и принимает в качестве доказательства его вины совершенно левые данные, которые не имеют прямого отношения к обвинению! Налицо явное неуважение к правам граждан!
цитата:Изначально написано ГорТоп:
... Налицо явное неуважение к правам граждан!
а потому, что граждане отказываются от своих Гражданских прав
цитата:а потому, что граждане отказываются от своих Гражданских прав
В чем это выражается в данном случае?
ваша невнимательность заставляет меня ещё раз повториться
цитата:
на рассмотрение он не явился
этим самым "вбил гвоздь в крышку"
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Есть такое, да. Но посмотрите на букву закона - оружие должно храниться в СЕЙФЕ, в ЯЩИКЕ! СП заходит и видит собранное ружье, без каких-либо признаков его использования, стоящим вне сейфа. Ну, допустим, владелец отрабатывал вскидку. Ему никто не поверит - вот и вся любовь.
А по чему только "без признаков использования"?
Что вы понимаете под использованием?
Приведите ссылки на возможность законного "использования" в месте хранения.
Да и по поводу судебных издержек: вы действительно видите существенную разницу в понятиях "процесс" и "дело"?
Главное в этом случае - родовой объект посягательства. Безопасность. От этого пляшут, а не от тупого прочтения нормы. По закону, прямо по закону, владелец имеет право делать ремонт. Он его в сейфе будет делать? Или, допустим, не место жительства, а место временного пребывания. Москвич Вася, проживающий по 3-ей улице Строителей 25 кв 12, приехал в гости в Петербург. На охоту к Пете, тоже проживающему на 3-ей Строителей 25-12... Петя ушёл по делам, и велел Васе встретить участкового, который его задолбал просьбами посмотреть на ящик. А сам всё никак не дойдёт. И если участковый придёт, то пусть Вася его проводит к ящику. Вася сел чистить оружие, готовиться к охоте, пришёл участковый, дико удивился ружью у стенки и сфотографировал такую небывальщину! Ружьё у стенки! При живом хозяине! Участковый в шоке. Ну что тогда сказала бы чудная судья, которая бредит некими подготовительными мероприятиями? Вася говорит, что оружие чистит, а что на это скажет судья? Да ничего. Потому что доступа посторонних - нет. Даже если Вася не чистит - то ему предъявить нечего. Он не обязан хранить ружьё в сейфе.
Вася возвращается домой - припёрся московский участковый. Прямо в квартиру 12. Вася чистит ружьё после охоты под Петербургом. Участковый в истерике! Ружьё у стенки! Вот фотка, немного смазанная, от того что руки тряслись от возмущения! Судья почему начинает нести ахинею про предметы и мероприятия? Какое нарушение? Какой объект посягательства? Ружье вне доступа посторонних и его чистят! Но это ещё не всё! Если допустить, что придурок пришёл на проверку по 3-ей Строителей 25-12, и застал там Васю и Петю, рядом с которыми у стенки стояли ружья, потому что эти ружья только что почистили и ещё не убрали, то в зависимости от города, по решению этой бабы в мантии, кто то будет виноват! Причём всегда хозяин. Потому что гость чистит и обеспечивает недоступность. А хозяин - хранит и не соблюдает подготовительные мероприятия!
Решение суда - бред. Судья грубо нарушила процессуальные нормы, отвергнув объяснение привлекаемого к ответственности, аргументами не основанными на нормах материального права. Нет никакого нормативного акта устанавливающего порядок чистки, регламентирующего предметы чистки (скорее принадлежности), тем самым оперирование было домыслами. Но даже в рамках этих домыслов, чем этой странной даме, расчехление оружия - не подготовительное мероприятие?
ещё раз - судья в приоритете руководствовался нежеланием нарушителя досудебного рассмотрения по административному нарушению. нарушитель проигнорировал свои гражданские права и отказался провести процессуальные действия, в коих же был заинтересован в первую очередь.
я уже говорил, можно изворотливому адвокату разрушить судебное решение по процессуальной части, вопрос в ценовой категории.
цитата:Originally posted by neshch:
А по чему только "без признаков использования"?
Я так написал, потому что речь в теме зашла о фактических действиях по чистке ружья. СП их не усмотрел. Поэтому он посчитал, что ружье находится в состоянии хранения.
цитата:Originally posted by neshch:
Что вы понимаете под использованием?
Важно, что суд поймет. В нашем случае суд усмотрел хранение. Как он это обосновал - надо интересоваться у него.
цитата:Originally posted by neshch:
Приведите ссылки на возможность законного "использования" в месте хранения.
Я не смогу привести требуемых вами ссылок, т.к. таких ссылок не существует. Ну, во всяком случае, мне они не известны.
цитата:Originally posted by neshch:
Да и по поводу судебных издержек: вы действительно видите существенную разницу в понятиях "процесс" и "дело"?
Вы сами себе ответьте - в обсуждаемой ситуации процесс какой - гражданский или административный? И тогда станет ясно, есть ли издержки.
цитата:Originally posted by VirPil:
я уже говорил, можно изворотливому адвокату разрушить судебное решение по процессуальной части, вопрос в ценовой категории.
Не вижу ни одного законного основания.
увы, тоже не вижу, поэтому и говорю - вопрос в ценовой категории
цитата:Изначально написано dEretik:
...
Нет никакого нормативного акта устанавливающего порядок чистки, регламентирующего предметы чистки (скорее принадлежности)
...
Есть паспорт на оружие, в котором производитель определяет порядок технического обслуживания своего изделия. В том числе используемые инструменты и материалы.
Поэтому я и задавал вопрос по поводу того, что написано в паспорте на конкретное ружье.
"Молот" во всех своих паспортах пишет
цитата:
9.2 Чистка и смазка
...
Зимой чистку производить в закрытом помещении с температурой воздуха 20 град. после того, как ружье нагреется до температуры помещения.
...
У итальянцев этого нет, у них другой климат.
Мой вопрос, допустимо ли ходатайствовать о приобщении к материалам дела паспорта на отечественный аналог, к сожалению остался без ответа.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Вы сами себе ответьте - в обсуждаемой ситуации процесс какой - гражданский или административный? И тогда станет ясно, есть ли издержки.
Вот я тоже хотел поинтересоваться у человека, заявившего что на ТСа лягут судебные издержки, откуда они возьмутся в административном судопроизводстве? А что в связи с этим вы имеите мне сказать, я так и не понял...
цитата:Originally posted by User Oleg:
Мой вопрос, допустимо ли ходатайствовать о приобщении к материалам дела паспорта на отечественный аналог, к сожалению остался без ответа.
Допустимо заявлять любые ходатайства. Вопрос в их оценке. К примеру эта так сказать "судья" уверена, что дохотить до нужной температуры оружие должно в сейфе...
цитата:Изначально написано neshch:
Допустимо заявлять любые ходатайства. Вопрос в их оценке. К примеру эта так сказать "судья" уверена, что дохотить до нужной температуры оружие должно в сейфе...
Чтобы конденсат стекал на дно сейфа.
Тем самым нарушая условия хранения, изложенные на следующей странице.
цитата:Изначально написано User Oleg:Чтобы конденсат стекал на дно сейфа...
лично я поступаю так: по приходу домой (сняв лыжы, то есть раздевшись) сразу на журнальный столик расстилаю полотенце, одновременно ставлю средства для чистки, после уже на столик ложу (не кладу, а именно ложу) карабин, оставшиеся патроны в сейф. по времени сии действия занимают менее пяти минут. и чистка в процессе, и технология не нарушается.
ну и на всякий случай всегда наготове дежурная фраза: - "спит ребёнок, приходите в другое время". цифровой фотоаппарат, думаю, уже не проблема
цитата:Есть паспорт на оружие, в котором производитель определяет порядок технического обслуживания своего изделия. В том числе используемые инструменты и материалы.
Это не НПА. Это совет производителя. Другой совет можно почерпнуть в литературе. Ещё какой нибудь совет, даст ещё какой нибудь гражданин... Или судья, к примеру. Это и есть оперирование домыслами. У меня чистка такая - сначала оружие отлёживается в чехле, затем вынимаю и притираю его тряпкой. Это и есть - чистка. Если внутри ствола сухо, а снаружи нет ржавчины, то и чистку продолжать нет смысла.
Важно то, что судью не должно еб.ть, есть ли "предметы" чистки, соблюдается ли какой то порядок, если процедура не прописана в НПА. Если пропишут - значит маразм восторжествует, и такому государству долго не протянуть. То что изобразила эта тётя с мероприятиями и предметами, ставит граждан занимающихся абсолютно легальным действие в неравные условия, в зависимости от времени посещения очередным должностным жуликом. Если жулик успел прийти к началу чистки, или к её завершению - владелец, типа, виноват. Придёт в середине мероприятия - предметы налицо - можно благосклонно согласится с чисткой. Это позиция КОЗЛОВ. Напрочь убивающая здравомыслие и наносящее государству сильнейший вред, идиотским толкованием прав граждан должностными лицами. Если б у меня были такие участковые - приложил бы максимум усилий, чтобы с этими придурками разговаривали через дверь.
цитата:Изначально написано dEretik:
...Важно то, что судью не должно еб.ть...
но почему-то вместо досудебного рассмотрения, нарушитель обратился в суд, то есть, с позиции судьи - "с больной головы на здоровую"
вот и решение, основанное на "нехрен по судам шастать вместо того, чтоб свои проблемы решать в административном порядке, там надо было ходатайствовать свои доводы о чистке, хоть в ванной с шампунем и коньяком мойте..."
а "...позицию КОЗЛОВ. Напрочь убивающую здравомыслие и наносящую государству сильнейший вред, идиотским толкованием прав граждан должностными лицами..." парируйте своим здравомыслием. кто вас кроме самих ограничивает в гражданских правах? незнанием своих прав? нехваткой времени?
Я в третий раз задаю вопрос: ЧТО ТАКОЕ ХРАНЕНИЕ???
а что вам мешает дать ответ: ЧТО ТАКОЕ ХРАНЕНИЕ???
если вам придраться к "по-буквочке", то не тот случай в силу того, что СП "сделал" нарушителем, а "нарушитель" не сделал ничего, более того и отказался от реализации своих гражданских прав.
что и представлено в суд.
а в чем больше всего заинтересован судья, расписано выше.
цитата:а что вам мешает дать ответ: ЧТО ТАКОЕ ХРАНЕНИЕ???
Ну раз я спрашиваю - значит что-то мешает, разве не очевидно?
Я всегда считал, что как раз суд то и должен разбирать все "по буквочке", исключая все домыслы и предположения.
В данном случае, суд ссылается на "доказанность" именно хранения, хотя определения хранения не приводится. Как можно доказать наличие действия, определения которому как бы нет? Какие признаки хранения усмотрел суд? Где в законодательстве указаны эти признаки, которые однозначно позволяют квалифицировать действие как хранение? Каким образом суд счел объяснения гражданина несостоятельными? На основании чего?
спросите у суда...
цитата:Изначально написано ГорТоп:
...Я всегда считал, что как раз суд то и должен разбирать все "по буквочке"...
это ваше заблуждение
если вы не знаете специфику судебной системы, то мне тяжело будет вам объяснить, что судья не будет отстаивать вашу справедливость, если вы сами от этого отказались на досудебном этапе.
цитата:Каким образом суд счел объяснения гражданина несостоятельными? На основании чего?
На основании домыслов СП и судьи, что чистка оружия должна проводиться так, как захотелось их левым пяткам. Рассматривать норму в соответствии с угрозой объекту посягательства им не хочется. Потому как по их бредовым выкладкам, по полной аналогии с их бредом, последуют странные выводы: расчехление оружия - это ношение, если оно не стоит у стенки, а в руках хозяина. Ибо чистки нет, и нигде нет разрешения на ношение вне угодий и тиров. Зато есть определение ношения и разрешённые места. Это полная аналогия с тем, что раз оружие в месте жительства, на владельца возложена обязанность хранить его в ящике. Если вне ящика у стенки - это хранение, потому что чистка ведётся не так, как пятка судьи желает. Если вне ящика в руках - это ношение, потому что нет подготовительных мероприятий, т.е. опять мнение пятки, левое. И с моей стороны это уже не домыслы, а чёткое следование еб.нутой логике этой парочки.
цитата:Изначально написано dEretik:
...а чёткое следование еб.нутой логике этой парочки.
кто ответит на вопросы:
- много ли судей, имеющих мандат на основании выборов Народного Судьи?;
- как судья получает удостоверение "Федерального судьи"?
а то у многих искажение реальности, якобы судья ДОЛЖЕН восторжествовать СПРАВЕДЛИВОСТЬ!
по поводу задать вопросы судье. максимум, что успеете, так это: - "Ваша Честь, разрешите к Вам вопрос", на что получите (в лучшем случае хорошего настроения судьи) ответ: - "здесь вопросы задаю я. все ваши ... можете оставить при себе".
это не углубляясь в детали
Ну как бы да... судье вопросы не задают.
А кто ответит на вопрос
Что понимается под фразой "и другими материалами дела"?
Какие материалы еще были приобщены к делу?
цитата:Originally posted by VirPil:
ещё раз - судья в приоритете руководствовался нежеланием нарушителя досудебного рассмотрения по административному нарушению. нарушитель проигнорировал свои гражданские права и отказался провести процессуальные действия,
Поясните, для чего идти на досудебное разбирательство, если постановление уже вынесено участковым и вручено под подписку?
сейчас рассуждения - "вдогонку к содеянному"
не поясню, ибо заведомо однозначно вы изначально не отстаивали свои доводы, а вдогонку "кулаками после драки"
я рассуждаю с позиции администратора по опыту моей работы.
лично к вам искреннее сочувствие, СП воспользовался вашим замешательством и сделал вас нарушителем.
цитата:Изначально написано dEretik:
Это не НПА. Это совет производителя.
Паспорт на продукцию - это технический документ.
В паспорте содержаться не советы, а в частности "сведения, необходимые для правильной эксплуатации".
цитата:
Разработка паспорта на продукцию выполняется на основе действующих стандартов и нормативных актов. Процедура разработки этого документа регламентирована стандартами Единой системы технологической документации (ЕСТД), общими стандартами ГОСТ Р 51121-97, а также отраслевыми стандартами.
Есть еще "Наставление по стрелковому делу".
Получается, что это просто полезные советы от министра обороны?
например такие:
http://www.gun.ru/download/Instrukcii/manual_akm.pdf п. 46 для АКМ ,
или
http://guap.ru/guap/kaf71/meth/3_2_3.pdf п. 20 для ПМ
цитата:Originally posted by User Oleg:
Есть еще "Наставление по стрелковому делу".
Получается, что это просто полезные советы от министра обороны?
Когда я спросил на заседании у участкового где он чистит табельное оружие, судья сняла вопрос, т.к. это служебное оружие и там свои НПА.
цитата:Originally posted by Sanich86:
это служебное оружие и там свои НПА.
это дословное цитирование слов судьи?
Отмечусь в теме. А я думал, маразм только у нас, в Воронежской области (надеюсь, помните ту историю с решением суда и штрафом гражданина, которого остановили в охотугодьях и нашли бинокль, припаяв ему ОХОТУ).
цитата:Когда я спросил на заседании у участкового где он чистит табельное оружие, судья сняла вопрос
Правильно.
Допустим он ответит, что
цитата:
... сам уже давно не чистит, а отдает самому молодому в отделе. Молодой в свою очередь идет на ближайший пустырь и полдня шмаляет из него по воронам, пока патроны не кончатся. Потом ловит таджика без регистрации, сажает в обезьянник и заставляет чистить его ...
Это никак не опровергает факты, изложенные в протоколе.
Ну и конечно не является для вас примером, как должен выглядеть процесс чистки.
Совет приобщить паспорт, это способ донести до судьи, какими документами вы руководствовались, осуществляя чистку в такой последовательности.
Поэтому именно паспорт, а не книга, в которой есть совет оставлять ружье на крыльце.
Если хотите бороться дальше, ищите грамотного юриста.
цитата:Originally posted by hanter741:
это дословное цитирование слов судьи?
да
цитата:Originally posted by User Oleg:
Совет приобщить паспорт, это способ донести до судьи, какими документами вы руководствовались, осуществляя чистку в такой последовательности.
Паспорт к Макарову? В паспорте Бинелли об этом ни слова.
цитата:Паспорт к Макарову? В паспорте Бинелли об этом ни слова.
Паспорт на аналогичное отечественное изделие, например МР-155.
цитата:Изначально написано wolfwolf33:
...которого остановили в охотугодьях и нашли бинокль, припаяв ему ОХОТУ).
сидел у нас один "без царя в голове", общий срок 15лет, первые 10 лет тюремного режима. собственно за что: стоял на площадке подъезда, курил. по лестнице поднимается опергруппа для задержания жильца, живущего этажами выше. так вот это чудо устроил драку с милиционерами (причем они были в полной экипировке с оружием). на вопрос, что побудило затеять драку, ответил: - "а чо они..."
вот сколько служил, не понимаю, почему при виде сотрудника у многих пропадает здравомыслие. сразу в отказы и глухую "отрицаловку", даже свои действия не могут обосновать. вон, было давно дело, у соседа права отобрали, вроде ни за что, а по сути за ступор, стоял, молчал, смотрел в пол. в итоге - год лишения.
цитата:Изначально написано wolfwolf33:
...которого остановили в охотугодьях и нашли бинокль, припаяв ему ОХОТУ).
сидел у нас один "без царя в голове", общий срок 15лет, первые 10 лет тюремного режима. собственно за что: стоял на площадке подъезда, курил. по лестнице поднимается опергруппа для задержания жильца, живущего этажами выше. так вот это чудо устроил драку с милиционерами (причем они были в полной экипировке с оружием). на вопрос, что побудило затеять драку, ответил: - "а чо они..."
вот сколько служил, не понимаю, почему при виде сотрудника у многих пропадает здравомыслие. сразу в отказы и глухую "отрицаловку", даже свои действия не могут обосновать. вон, было давно дело, у соседа права отобрали, вроде ни за что, а по сути за ступор, стоял, молчал, смотрел в пол. в итоге - год лишения.
цитата:Изначально написано User Oleg:
[QUOTE]Изначально написано Белый Дракон:
[B]Есть еще "Наставление по стрелковому делу".
Получается, что это просто полезные советы от министра обороны?
например такие:
http://www.gun.ru/download/Instrukcii/manual_akm.pdf п. 46 для АКМ ,
или
http://guap.ru/guap/kaf71/meth/3_2_3.pdf п. 20 для ПМ
Разумеется для гражданина - это советы. НПА - это для всех. Когда додумаются разрабатывать НПА по чистке оружия для граждан - это будет равно обязательному предписанию по смыву говна в унитазе в определённом порядке. Т.е. это будет свидетельствовать о раке головного мозга государства. Пока только признаки менингита наблюдаются.
цитата:Изначально написано Sanich86:
Когда я спросил на заседании у участкового где он чистит табельное оружие, судья сняла вопрос, т.к. это служебное оружие и там свои НПА.
Немедленно надо было спрашивать про НПА относительно чистки гражданского оружия. Если судья начала говорить о несоблюдении процедуры, отсутствии предметов и подготовительных мероприятий, надо было немедленно спрашивать чем она оперирует, откуда она это взяла, и просить указать в решении НПА по чистке и конкретные пункты нарушенные.
цитата:Изначально написано dEretik:... Если судья начала говорить о ... надо было немедленно спрашивать чем она оперирует..
ну-ну, интересно посмотреть на ваше лицо в сей ситуации
цитата:Изначально написано wolfwolf33:
Отмечусь в теме. А я думал, маразм только у нас, в Воронежской области (надеюсь, помните ту историю с решением суда и штрафом гражданина, которого остановили в охотугодьях и нашли бинокль, припаяв ему ОХОТУ).
Это была невероятная история преступной спайки ментов, охотинспекции, прокуратуры и суда. То, чего не может. В результате условный срок впаяли одному жулику охоинспектору! Дело Осиповых. О том и речь, что сидел бы гражданин с биноклем на жопе ровно - продолжали бы нагибать за бред, который свойственен обкурившимся. В сравнении с Воронежем эта судья - малолетка зелёная. Но ведь там отбился обвиняемый, и здесь не надо прекращать.
цитата:Изначально написано VirPil:
ну-ну, интересно посмотреть на ваше лицо в сей ситуации
А то я не был в сей ситуации.
- Вы полагаете, все это будет носиться?
- Я полагаю,что все это следует шить. (ц)
Строчки можно интерпретировать кому как нравиться. Судья прямо по строчкам поступает. Задающий вопросы - выполняет требования строчек. Спрашивать надо не ради убеждения судьи, она сама всё знает. Она идёт по принципу: порядок быть должОн! А как порядок достигнуть - ей до пи.ды..(т.е. - по.ую). Спрашивать надо для того, чтобы она поняла, что дело пойдёт выше.
Что касается лично меня, то на досудебном разборе, мне буквально по косточкам разложили ситуацию, в которой с моими требованиями можно было не соваться, в зависимости от поведения ответчика. Показан путь правильного поведения. Потом дело было передано другой судье (так пишу, потому что женщины). Та вообще встала на мою сторону явно, аж неловко было. А вот где было предвзятое отношение - это начальник ГАИ и в миграционной службе. Но до суда не там не дошло, потому что вопросы уже там задавал правильные (тоже судьёй подсказанные).
цитата:Дело Осиповых.
Только что посмотрел продолжение. Папашу прекратили преследовать, сына оправдали. Хотя СК утверждает о доказанности... Менингит даром не проходит. Ну хоть "браконьер" с биноклем живым остался и оправдался, уже достижение.
цитата:Изначально написано dEretik:
...Что касается лично меня, то на досудебном разборе, мне буквально по косточкам разложили ситуацию, в которой с моими требованиями можно было не соваться, в зависимости от поведения ответчика. Показан путь правильного поведения...
разница ситуаций
цитата:
на рассмотрение он не явился, подал жалобу в суд
не, я за руки не держу и не отговариваю от дальнейшего "толкания"
Да! Какую хрень, мы вынуждены обсуждать!
Вывод видимо простой: - Стучат в дверь! Вы хто? Полицай! Зачем? Проверять оружие! Сейчас открою, только штаны одену!
Оружие или его основные части в сейф, вы ведь не знаете, кто за дверью!
Открываете дверь, если действительно полицай, проверяете документы, подтверждающие полномочия полицая и его полицайство. Если полицай потребовал, то сейф отрываете только в присутствии свидетелей, неважно кто жена, любовница, дети! Перед этим, конечно долго достаёте ключи от сейфа, которые должны храниться в недоступном для посторонних и известном, только для Вас месте.
ТС-у отмена решения может быть только по процедурным обстоятельствам, Ваши доказательства для нашего неправосудного суда, смешны.
Немедленно надо было спрашивать про НПА относительно чистки гражданского оружия.
-ответ судьи:"суд юридических консультаций не дает"
цитата:Originally posted by VirPil:
вот сколько служил, не понимаю, почему при виде сотрудника у многих пропадает здравомыслие.
Странно! А Вы попробуйте не в качестве сотрудника пожить! Думаю очень быстро смысл, непонятного прояснится. Если конечно, при каждом случае не будете пенсионное удостоверение показывать, что мол Вы из системы.
да уж пять лет как на пенсии, не в качестве сотрудника живу. всё прояснено. пенсионное один раз показывал, сократить очередь в музей в Москве (с женой на холоде час простояли, в перспективе ещё бы час стоять), второй раз в автобусе предполагаемому вору, у девушки телефон украли.
если СП обращается ко мне, то прошу соблюдать процессуальные действия, в отказ ни в коем случае.
цитата:-ответ судьи:"суд юридических консультаций не дает"
Это пусть болтает. Так надо и сказать, что консультации не просите, но в решении должна быть ссылка на нарушаемые нормы, когда упоминается правонарушение. Мотивировка. Она должна исключать вопросы. Сказала, что нарушены правила хранения, потому что нет предметов чистки и подготовительных мероприятий, быть добра ссылочку на соответствующие НПА. Это не консультация, это мотивированное изложение. И раз вопрос прозвучал - будет понимать, что в обжаловании прозвучит тоже самое: что суд оперирует домыслами и отказывается указывать на НПА по чистке оружия, хотя про служебное оружие оружие - говорит про НПА. Неважно, что в решении этого нет. В решении есть отклонение объяснений о чистке, потому что судье нужны какие то предметы и подготовительные мероприятия! Почему расчехление не мероприятие? И откуда она взяла про предметы, что это такое, какие мероприятия ей нужны? Стволы, вообще то, моют. Буквально. Водой. Ей чайник на плите не мероприятие?
Судьи не всегда адекватны в плане понимания того, что такое управление. Тем более они неадекватны в плане понимания того, что судебная власть не только не является властью, но ещё и является обычным исполнением процедур (привет англосаксам).
И о том, что такое политика, знают тоже далеко не все судьи. Например, во время судебного заседания по гражданскому иску в юрисдикции члена Евросоюза я заявил, что управление активом подчиняется политике совладельцев, и именно отклонение от общей политики вытекает в несогласованность действий, влекущую за собой де факто ликвидацию долевой собственности. И уже факт ликвидации д. с. мы оформляем в суде расследованием с привлечением судебного эксперта, и решением суда. Судья отреагировала, что в суде политикой не занимаются. И сразу после этого заявила о воспитательной функции суда )). Она не понимала, что воспитание - политическое программирование. Тем не менее, она делала то, что было нужно мне - такова процедура...
Поэтому судьи будут ошибаться и "творить чудеса" . А мы должны их наставлять, если надо.
цитата:ТС-у отмена решения может быть только по процедурным обстоятельствам, Ваши доказательства для нашего неправосудного суда, смешны.
Согласен. Поэтому ищите квалифицированого юриста. Если не по оружейным, то хотя бы по автомобильным делам.
"Уши" из всех мест торчат. Но заниматься этим должен специалист.
цитата:Originally posted by Rabbit:
Да! Какую хрень, мы вынуждены обсуждать!
Никто никому не прибивал руки гвоздями к клавиатуре.
цитата:Originally posted by Rabbit:
Открываете дверь, если действительно полицай, проверяете документы
А если не СП? Зачем открывать дверь, не зная точно или с высокой степенью вероятности, кто за ней?
цитата:Originally posted by Rabbit:
Если полицай потребовал, то сейф отрываете только в присутствии свидетелей, неважно кто жена, любовница, дети!
Что это даст?
цитата:Originally posted by Rabbit:
Перед этим, конечно долго достаёте ключи от сейфа, которые должны храниться в недоступном для посторонних и известном, только для Вас месте.
А это что даст?
цитата:Originally posted by Rabbit:
ТС-у отмена решения может быть только по процедурным обстоятельствам
Ни одного процессуального основания для отмены решения в данном случае я не вижу. Если вы видите - то с интересом выслушаю ваши доводы.
цитата:Originally posted by Sanich86:
-ответ судьи:"суд юридических консультаций не дает"
Именно так.
цитата:Originally posted by dEretik:
Так надо и сказать, что консультации не просите, но в решении должна быть ссылка на нарушаемые нормы, когда упоминается правонарушение. Мотивировка.
Мотивировка должна быть в РЕШЕНИИ суда.
цитата:Originally posted by dEretik:
Сказала, что нарушены правила хранения, потому что нет предметов чистки и подготовительных мероприятий, быть добра ссылочку на соответствующие НПА. Это не консультация, это мотивированное изложение.
Ничего никому объяснять суд не должен. У него просто нет такой обязанности.
цитата:Originally posted by dEretik:
И раз вопрос прозвучал - будет понимать, что в обжаловании прозвучит тоже самое:
Это уже другой вопрос. Это будет потом, а сейчас судья никому ничего не должен объяснять.
цитата:Originally posted by dEretik:
Почему расчехление не мероприятие?
Потому что оно не свидетельствует в достаточной степени о подготовке именно к чистке оружия.
цитата:Originally posted by dEretik:
Ей чайник на плите не мероприятие?
А бутерброды на столе?
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Если вы видите - то с интересом выслушаю ваши доводы.
Телега не может бежать впереди лошади!
Если у Вас есть сомнения в истинности моих доводов, ради облегчения жизни, всех пользователей оружия, прошу Вас указать правильный путь.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
цитата:Originally posted by dEretik:Почему расчехление не мероприятие?
Потому что оно не свидетельствует в достаточной степени о подготовке именно к чистке оружия.
А что будет свидетельствовать в таком случае об осмотре оружия? Владелец достал оружие из сейфа, что бы осмотреть его, и тут проверка.
Я в четвертый раз задаю вопрос: "Что такое хранение?"
цитата:Потому что оно не свидетельствует в достаточной степени о подготовке именно к чистке оружия.
Это лошадь впереди телеги. Суду обвиняемый не доказывает. Он объясняет. Расчехлённое оружие - это полное объяснение о подготовке к чистке. Ружьё принесли в чехле, теперь оно без чехла, потому что я его начал чистить. Если суд сомневается, то он должен оценить доказательства противоположного. Устранить сомнение. Какое доказательство противоположного? Судья изложила, что нет предметов и подготовительных мероприятий! Это расчехление - не мероприятие? Тряпка - не предмет? И где нет предметов? В доме? А если оружие вообще не нужно чистить? Это устанавливают осмотром. Оружие не влажное и не стреляное (да и стрелянное), зачем мне его лишний раз чистить? Но убедиться в этом я должен?
Оружие в доме при владельце - оно под контролем. И не возможно доказать хранение не в ящике. Потому что оружие можно чистить, ремонтировать, тренироваться... Можно ремень на него вешать, и в этот момент припрётся полицай. В законе не написано, что при незваных посетителях оружие нужно в сейф пихать. Наказание следует за нарушение безопасности. Никакого нарушения в чистке - нет. Нет регламента чистки в виде НПА, потому и нарушить чисткой нечего, если оружие под контролем. Разве можно устранить сомнение в правдивости владельца оружия? Чем их устранять? Тем, что судья от балды придумала порядок чистки? Завтра полицай скажет, что нарезное оружие стояло у стенки у открытого окна. За окном - здание суда с открытым окном, и там башка этой судьи торчит. Владелец озлоблен на власть вообще, и на эту башку в частности. Потому что представители разных ветвей власти издеваются над законом и владельцем так, как их левые пятки желают. Нарезняк чистый, зачем его доставать? Патроны рядом в магазине! И что владелец говорит про утыкания и доработку магазина - это брехня. Налицо покушение на убийство. Владелец опять должен доказывать невиновность? А для чего нам Конституция? А для чего КоАП? Каким образом можно устранить сомнения в чистке, если это объективно может быть именно так? Объективно и по закону. Объективно и без нарушения НПА. Судья в "верю-не верю" играет? Этой тёте пошли навстречу и не стали давить на отсутствие бесконтрольности и объяснять чем то сложным, чтобы она не лезла в высокие сферы, обосновывая отсутствие угрозы родовому объекту и право владельца на фактические действия по реализации правомочий пользования. Этой тёте максимально просто изложили действия, ЗАКОННЫЕ, по чистке. Берём ЛЕГАЛЬНОЕ СОБСТВЕННОЕ оружие, которое принесли с охоты. Снимаем чехол, чтобы оружие почистить. Звонок в дверь. Приканало ЧМО с кокардой. С чего это вдруг убирать ствол в ящик? Где написано, что при гостях и чмошниках оружие должно быть в ящиках? Или если пять охотников в квартире чистят оружие, то никто не имеет права поставить оружие к стенке, пока открывает дверь на стук?
По Конституции обвиняемый не доказывает. По КоАП - неустранимые сомнения толкуются в пользу лица привлекаемого. Судья сомнения устраняет своим бредом не основанным ни на чём писаном? Какие мероприятия ей надо готовить и какие предметы демонстрировать, если ещё непонятно, оружие надо чистить или нет? Полицай не дал понять.
Дело - бред сивой кобылы.
цитата:Изначально написано dEretik:
...
собственно о чем и речь, всё, что в #265, надо было отражать в протоколе, подписывать его, делать копию (хоть фотокопию) и отстаивать на досудебном этапе
цитата:Originally posted by dEretik:
По Конституции обвиняемый не доказывает.
Это так! Но..... - "У суда нет основания не доверять сотруднику полиции!"
Ответ от мировых до федеральных судей с явно вытекающим решением.
В следующих инстанциях всё умнее но смешнее.
Конечно это моё личное наблюдение и касается только меня.
цитата:Originally posted by Rabbit:
Если у Вас есть сомнения в истинности моих доводов, ради облегчения жизни, всех пользователей оружия, прошу Вас указать правильный путь.
Я его не знаю, если вы об обжаловании. Я не вижу оснований для отмены решения суда и полагаю, что оно не будет изменено. Но это лишь мое личное мнение.
цитата:Originally posted by Sanich86:
А что будет свидетельствовать в таком случае об осмотре оружия? Владелец достал оружие из сейфа, что бы осмотреть его, и тут проверка.
Это уже другой вопрос. Но этот пример я назвал бы так: без вины виноватый. Т.е. ты не совершил никаких незаконных действий, но суд ПРИ НАЛИЧЕСТВУЮЩИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ усмотрел в ваших действиях нарушение закона.
Давайте такой условный пример. Многие говорят о неправильном применении ст.37 УК - необходимая оборона. Типа, у нас обвинительный уклон, презумпция виновности самооборонщика и т.д. Я согласен, что во многом это так. Но вот представьте: вы СП, выехали на вызов, видите тело с простреленной головой и человека с ружьем, который заявляет, что оборонялся. Почему вы должны верить ЕМУ?
Так и тут. В нашем примере вы заявили о чистке, но из увиденных обстоятельств ни СП, ни суд не сделали вывода об этой чистке. Ну и возникает вопрос, КОГДА вы собираетесь его чистить, и ГДЕ - по закону - оно должно было находиться между принятием вами решения и началом чистки.
цитата:Originally posted by ГорТоп:
Я в четвертый раз задаю вопрос: "Что такое хранение?"
Полагаю, это то, что в КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ усмотрит суд в КОНКРЕТНЫХ ДЕЙСТВИЯХ. Т.е. в нашем примере суд решил, что ружье именно хранилось.
цитата:Originally posted by dEretik:
Расчехлённое оружие - это полное объяснение о подготовке к чистке.
А почему это не хранение вне сейфа?
цитата:Originally posted by dEretik:
По Конституции обвиняемый не доказывает. По КоАП - неустранимые сомнения толкуются в пользу лица привлекаемого.
А сомнений у суда и нет. Суд решил, что В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ ружье именно ХРАНИЛОСЬ.
цитата:Изначально написано Rabbit:Это так! Но..... - "У суда нет основания не доверять сотруднику полиции!"
Ответ от мировых до федеральных судей с явно вытекающим решением.
...
Это не тот случай. Так, как в цитате, судьи нарушают при выборе: гражданин говорит - не делал, полицай говорит - делал. В данном случае оба твердят одно и тоже: оружие стояло расчехлённое у стенки. Это факт. Сам по себе этот факт - не правонарушение. Дальше начинается какой то невероятный абсурд. Полицейский начинает придумывать, что оружие так хранят. Владелец вертит пальцем у виска, показывает на ящик, в котором хранят, и объясняет что оружие чистит. Мог бы сказать, что не чистит. Что ремонтирует. Что любуется и наглядеться не может. Оружие под контролем. В пользовании.
И вот судья, вместо усмирения полицейской фантазии, начинает отвергать объяснения владельца о ЗАКОННЫХ действиях, домыслами не основанными на нормативных актах. Ей нужны какие мероприятия и предметы! Ну будут предметы, так она ещё чего нибудь придумает. Что тряпка не предмет, масло всегда стоит на этой полке, на столе всегда клеёнка, а не скатерть (это ей полицай напоёт), потому это не подготовительные мероприятия... Фантазии полицая усилили бредовыми домыслами судьи. Таким образом нет пределов и границ для судьи в оценке ЗАКОННОГО действия ЯКОБЫ ВРАНЬЁМ. Она несёт чушь и отсебятину. Не опирается на НПА и не утруждается правовыми актами при мотивировке обязательности подготовительных мероприятий и предметов. Ей так приснилось. Ей так полицейский сказал. И ещё мама её по другому учила чистить. Передничек одевать, волосы закалывать, перчатки напяливать... На владельце был передничек? Не был? Ну вот... Хранил мерзавец!
цитата:А почему это не хранение вне сейфа?
Потому что владелец говорит иначе. И его слова нечем опровергнуть.
Полицейский может подойти к охотнику, который только что приехал с охоты. И у него оружие в автомобиле. Рюкзак он занёс в дом, занёс лодку и палатку. А до ружья ещё очередь не дошла. Это что? Хранение в автомобиле?
цитата:Суд решил, что В ДАННЫХ УСЛОВИЯХ ружье именно ХРАНИЛОСЬ.
А почему полицейскому не пришло в голову, что оружие носилось? И судья, в ДАННЫХ УСЛОВИЯХ, решила что было хранение, а не ношение? Ношение осуществляется в расчехлённом виде. ДАННЫЕ УСЛОВИЯ - ОНО И ЕСТЬ.
цитата:Originally posted by dEretik:
Потому что владелец говорит иначе. И его слова нечем опровергнуть.
А он может заявлять все, что ему угодно. Суд не обязан ему верить.
цитата:Originally posted by dEretik:
А почему полицейскому не пришло в голову, что оружие носилось?
Не знаю.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
этот пример я назвал бы так: без вины виноватый. Т.е. ты не совершил никаких незаконных действий, но суд ПРИ НАЛИЧЕСТВУЮЩИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ усмотрел в ваших действиях нарушение закона
Как в басне- "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"
цитата:Originally posted by Sanich86:
Как в басне- "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"
Вот поэтому и не надо пускать в дом посторонних.
цитата:Вина должна быть доказана. Была чистка оружия. Это не запрещено.Так говорит владелец оружия. Он не только может так говорить, он имеет право пользоваться оружием и его обслуживать. Он может делать с оружием всё, что ему угодно, если это не запрещено законом. И заявлять об этом. Суд обязан оценивать доказательства нарушения, в данном случае отсутствия чистки. Их не было, этих доказательств. Потому что не было. Полицейский их придумал, судья добавила свои домыслы. Они полностью сочинили ситуацию. Они взяли факт стоящего у стенки ружья, и нарисовали то, чего не было. Отвергнув то что было, своими домыслами не основанными ни на одном нормативном акте.А он может заявлять все, что ему угодно. Суд не обязан ему верить.
цитата:Originally posted by dEretik:
Вина должна быть доказана. Была чистка оружия.
Вина и была доказана. Вина в нарушении условий хранения. Вывода о чистке из материалов дела не следовало.
цитата:Originally posted by dEretik:
Они взяли факт стоящего у стенки ружья
Что они посчитали вполне достаточным, чтобы можно было говорить о нарушении условий хранения.
цитата:Originally posted by dEretik:
Отвергнув то что было
Почему они должны ему верить, когда он говорит о том, что было?
Вообще, такие вопросы решают доверительной беседой. Чего стоит участковому зайти не просто проверить, а поговорить на тему хранения с владельцем оружия? И даже на тему стрельбы? Почему не напомнить о разных случаях? Такое общение гораздо эффективнее и повышает вероятность осмотрительности владельца. Принципиально неправильный подход - искать виновного там, где нет доказательств. Сомнения трактуют в пользу обвиняемого. А вот плохие отношения уже не исправишь.
Тем более, если оружие было разряжено и на предохранителе.
там человек спрашивал, 4-ре раза, что есть хранение? присоеденяюсь к вопросу... почему он именно хранил, а не носил, или не пользовался?
Хранение - обеспечение определённого состояния оружия без своего надзора. В принципе, пойдя открывать дверь, владелец оставил оружие без надзора. За это я готов его пинать.
Вот если бы он взял оружие в руки и встретил участкового - другое дело. Интересно, тогда участковый пытался бы впаять ношение )))? А если я испугался и решил проверить, не грабёж ли это?
маразм блин.. интересно что намерен делать ТС..
цитата:Изначально написано Bliiin:
Вообще, такие вопросы решают доверительной беседой...
100% админ! проверено!
запись с формулировкой "...из доверительной беседы стали известны такие факты...", прокурорская проверка, суд, штраф 10к.руб.
цитата:Изначально написано VirPil:
100% админ! проверено!
запись с формулировкой "...из доверительной беседы стали известны такие факты...", прокурорская проверка, суд, штраф 10к.руб.
Ну ерунда же. Такой протокол подпишет только дурак ))). Умный напишет: "Никакой доверительной беседы не было". Затем сделает росчерк через свободные строки и подпишет.
Сегодня с дочерью (16) отстреляли полную программу из Рemington 870 Еxpress Тactical. Отличный инструктор. Три женщины, две семьи в группе из 10.
Один откровенно не умел пользоваться своим же оружием, купленным вчера. Никто на него заяву не накатал - наоборот, помогли разобраться.
Когда люди злые - нехорошо.
цитата:Изначально написано Bliiin:Ну ерунда же. Такой протокол подпишет только дурак )))..
а никто и не подписывал. на следующий день после доверительной беседы появился "акт прокурорского реагирования", проведена проверка прокуратурой, материал проверки передан в суд, штраф.
понятно, что ерудна, а вот так обернулась
цитата:Изначально написано VirPil:а никто и не подписывал. на следующий день после доверительной беседы появился "акт прокурорского реагирования", проведена проверка прокуратурой, материал проверки передан в суд, штраф.
понятно, что ерудна, а вот так обернулась
Какая проверка? Проверка чего? Какой прокуратурой?
"Один дядя сказал". Доказательств нет. А я говорю другое. И всё.
цитата:Изначально написано Bliiin:
... А я говорю другое. И всё.
а я с вами и не спорю, мож у вас интерес подставу спровоцировать, а у меня интерес от подставы уберечься. в общем, каждый сам выбор сделает, как поступить.
я говорю про то, с чем сталкивался лично, именно результат доверительной беседы. всяко могут вывернуть, как в присказке - "... что дышло, куда повернул, туда и вышло".
и зачем, спрашивается, мне такая доверительная беседа, после которой я схлопочу по полной программе? нет уж, с СП никаких доверительных бесед (исключение, если только близкий родственник), всё по протоколу и ничего лишнего.
цитата:Почему они должны ему верить, когда он говорит о том, что было?
Верить они не должны. ОНА должна оценивать объяснения и устранять сомнения. Полицай говорил о том, что оружие стояло у стенки. И говорил, что это хранение. Он чем это доказал? Что было хранение, а не чистка - чем было доказано? Домыслом. Вот так захотелось полицаю выполнить план по протоколам. И он придумал хранение. Судья почему не стала принимать объяснения владельца? Почему она понесла бред про предметы и мероприятия? Где она это вычитала? Какой нормативный акт она использовала бредя про предметы и мероприятия? Нигде не вычитала. Она бездоказательно поддержала обвинительную сказку. Предположение. Домысел и художественный свист.
цитата:Вывода не следовало, потому что нарушен принцип презумпции невиновности. Никакой вины не было доказано. Это бездоказательные сказки. Судья придумала историю про хранение от начала и до конца. Полицая понять можно (простить нельзя). Он несомненное ЧМО, но у него есть корыстная заинтересованность. Судья гнида по своей природе. "Я ведь это не для денег. Я ведь это - для души. Будет новая беда - Прямиком спеши сюда."(ц) Невозможно почистить оружие не вынув его из чехла. Очень неудобно чистить в сейфе. Потому - лучше вынуть. Его и вынули. Для чистки. Бред про хранение - это не доказательство. Это ничем не доказанный домысел. Владельцу можно не верить, но доказать враньё - невозможно. Полицейскому хоть верь, хоть не верь, но обосновать его сказки - невозможно. Он пришёл в процессе чистки. И не может это опровергнуть. Потому что факт пользования ружьём налицо. Оно расчехлено. Сталкиваются две сказки. Невозможно устранить сомнения. Никак. Владелец может говорить правду, может врать. Полицай, в принципе не может делать вывод. Он увидел одну букву из слова и начал пи.дить, домысливая к этой букве какое то продолжение. По Конституции владелец не обязан доказывать невиновность. Он не обязан убеждать судью. Да и в чём? Разве его рассказ не подтверждён? А судья грубо нарушила норму КоАП. Она приняла пи.дёшь полицая на веру, и добавила от себя глупость про предметы и мероприятия. Глупость добавила - для того, чтобы скрыть предвзятость. Типа, нет подтверждения чистки, хотя это подтверждение не требуется по самой процедуре. Сама чистка может обходится без каких то неведомых предметов, а мероприятие подготовительное - оно зафиксировано фотографически. Т.е. доказано документально. Прямое подтверждение слов владельца. Прямее некуда.Вина и была доказана. Вина в нарушении условий хранения. Вывода о чистке из материалов дела не следовало.
цитата:Таким путём можно "доказать" покушение на массовый расстрел. Ружьё у стенки, рядом патронташ с картечными патронами, и владелец рядом. Домысливать по вкусу. Фантазия ограничена извращённостью судьи.Вина и была доказана.
цитата:Originally posted by dEretik:
ОНА должна оценивать объяснения и устранять сомнения.
Вот она и оценила. А сомнений у нее не было.
цитата:Originally posted by dEretik:
Полицай говорил о том, что оружие стояло у стенки. И говорил, что это хранение. Он чем это доказал? Что было хранение, а не чистка - чем было доказано?
Факт хранения был доказан ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ. А именно тем, что ружье стояло само по себе, в отношении него какие-либо действия владельцем не осуществлялись. Это судом было оценено как хранение оружия. А факт стояния оружия у стены был доказан - в первую очередь - протоколом.
цитата:Originally posted by dEretik:
Судья почему не стала принимать объяснения владельца? Почему она понесла бред про предметы и мероприятия? Где она это вычитала? Какой нормативный акт она использовала бредя про предметы и мероприятия? Нигде не вычитала. Она бездоказательно поддержала обвинительную сказку. Предположение. Домысел и художественный свист.
Она приняла такое решение, руководствуясь своим опытом и правосознанием. Она посчитала доводы ТС относительно подготовки к чистке оружия не убедительными.
цитата:Originally posted by dEretik:
Вывода не следовало, потому что нарушен принцип презумпции невиновности. Никакой вины не было доказано.
Был установлен факт того, что ружье находилось ВНЕ СЕЙФА. Храниться ружье должно В СЕЙФЕ. Никаких обстоятельств, свидетельствующих о том, что ружье находилось в тот момент в процессе осуществления над ним каких-либо действий, невозможных, если оно находится в сейфе, установлено не было - ни при осмотре места инспектором, ни в процессе судебного разбирательства. Поэтому судом сделан вывод о 1) хранении оружия 2) с нарушением условий хранения.
цитата:Originally posted by dEretik:
Невозможно почистить оружие не вынув его из чехла. Очень неудобно чистить в сейфе. Потому - лучше вынуть.
Полагаю, да.
цитата:Originally posted by dEretik:
Его и вынули. Для чистки.
Обстоятельств, свидетельствующих о чистке оружия, установлено не было. Поэтому и был сделан вывод о хранении оружия, а не о его чистке, обслуживании и т.д.
цитата:Originally posted by dEretik:
Он пришёл в процессе чистки.
При этом он не увидел процесса чистки оружия.
И тогда вопрос - в течение какого времени ружье может находиться перед чисткой вне сейфа, чтобы нельзя было сделать вывод о его хранении (или, наоборот, можно)? Т.е. мы собрались чистить ружье, достали его из сейфа, уехали в командировку на неделю, вернулись и начали чистить ружье. Эту неделю как оценивать - как хранение оружия или как его подготовку к чистке?
цитата:Originally posted by dEretik:
Невозможно устранить сомнения. Никак.
А этих сомнений у суда НЕТ.
цитата:Originally posted by dEretik:
По Конституции владелец не обязан доказывать невиновность. Он не обязан убеждать судью. Да и в чём? Разве его рассказ не подтверждён?
Не обязан. Но он вправе опровергнуть доводы СП. Чего он не сделал.
цитата:Originally posted by dEretik:
Типа, нет подтверждения чистки, хотя это подтверждение не требуется по самой процедуре. Сама чистка может обходится без каких то неведомых предметов, а мероприятие подготовительное - оно зафиксировано фотографически. Т.е. доказано документально. Прямое подтверждение слов владельца. Прямее некуда.
Вы сделали лишь ВЫВОД. Предполагаемый вывод о том, как МОГЛО БЫТЬ. А такой вывод тут не важен. Важен сам ФАКТ нахождения оружия ВНЕ СЕЙФА. И если при этом с ружьем не производятся какие-либо действия, то суд и делает вывод о том, что ружье именно хранилось.
цитата:Originally posted by dEretik:
Таким путём можно "доказать" покушение на массовый расстрел. Ружьё у стенки, рядом патронташ с картечными патронами, и владелец рядом. Домысливать по вкусу. Фантазия ограничена извращённостью судьи.
Так то же самое можно сказать и про ваши доводы. Ружье находилось вне сейфа потому, что владелец собрался его чистить, ремонтировать, начать транспортировать и т.д.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
ружье находилось ВНЕ СЕЙФА
тоесть владелец не вправе дома доставать ружжо из сейфа?
к примеру собрались вы на охоту, а тут фигак! и участковый... ага! неправильно храним!
что есть хранение? когда хозяин дома, это хранение или ношение?
у меня к примеру, и в деревне есть сейф, когда на охоту туда езжу, ружжо не под диваном в чехле, а в сейфе.
Это не работа.. это собирание палок, работать лениво и опасно.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
. интересно что намерен делать ТС.
Вчера отослал жалобу на постановления и решение суда в окружной суд.
юриста надо.. мож на ганзе хотябы чтонить посоветуют, тут вроде есть раздел юр консультация. это хорошо что не здаётесь, морально потдерживаю!
Спасибо за поддержку. Помогает один добрый человек с форума, за что ему низкий поклон.
цитата:Вы сделали лишь ВЫВОД. Предполагаемый вывод о том, как МОГЛО БЫТЬ. А такой вывод тут не важен. Важен сам ФАКТ нахождения оружия ВНЕ СЕЙФА. И если при этом с ружьем не производятся какие-либо действия, то суд и делает вывод о том, что ружье именно хранилось.
Факт нахождения вне сейфа не важен. Пока он не подрывает безопасность. Если открывать дверь с оружием в руках - это будет факт ношения. Если без - нарушение в любом случае, если вне ящика. Таким образом - прямо по решению суда - если оружие вне сейфа, то это нарушение правил хранения. Это бред. И отговорки, типа если бы действия проводились - это только отговорки. При законном действии по чистке, неизбежен вариант извлечения оружия из чехла. Таким образом суд несёт хрень, что один из этапов чистки незаконен. Процесс есть, но нет подтверждения "предметами и мероприятиями подготовительными". Это напрочь подрывает принцип презумпции невиновности. Неустранимые сомнения должны толковаться в пользу привлекаемого к ответственности. Это краеугольный камень предотвращающий от наказания невиновных. Судья этот камешек обгадила.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
тоесть владелец не вправе дома доставать ружжо из сейфа?
Владелец обязан ХРАНИТЬ ружье в сейфе.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
к примеру собрались вы на охоту, а тут фигак! и участковый... ага! неправильно храним!
Именно это, только с другой стороны, мы и увидели в нашем примере.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
что есть хранение? когда хозяин дома, это хранение или ношение?
Полагаю, хранение это то, что суд решит в конкретном случае с учетом всех обстоятельств дела. Например, владелец ружья зашел в квартиру (дом), поставил ружье у стены, чтобы снять ботинки - суд может посчитать это не хранением. Но если он поставил его у стены и ушел принимать ванну - вполне себе суд может воспринять это как хранение. Суд в нашем примере посчитал, что ружье именно хранилось.
цитата:Originally posted by dEretik:
Факт нахождения вне сейфа не важен. Пока он не подрывает безопасность.
Вы домысливаете. Закон ни о какой безопасности не говорит. Ружье должно храниться в сейфе БЕЗ УСЛОВИЙ. Даже если вы живете один в городе, а вокруг на 10000 км нет ни одного человека, по закону ваше ружье должно быть в сейфе.
цитата:Originally posted by dEretik:
Таким образом - прямо по решению суда - если оружие вне сейфа, то это нарушение правил хранения. Это бред.
Опять вы не увидели написанного. По мнению суда, нарушение правил хранения - это если ружье находится вне сейфа ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ. Т.е. в нашем случае условия такие - ружье находилось вне сейфа САМО ПО СЕБЕ, т.е. с ним в процессе этого нахождения не совершались какие-либо действия.
Суд в нашем примере не решил, что если ружье вне сейфа - это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ нарушение. Суд решил, что нарушение будет (при ружье вне сейфа) не в любом случае, а лишь в нашем, конкретном примере, когда ружье находилось вне сейфа само по себе. Возможно, что если ружье действительно бы чистилось, суд не усмотрел бы никакого нарушения. Но суд не увидел никакой чистки оружия. Поэтому и сделал вывод о том, что ружье хранилось.
цитата:Originally posted by dEretik:
При законном действии по чистке, неизбежен вариант извлечения оружия из чехла.
Суд не увидел фактов, свидетельствующих о чистке оружия.
цитата:Originally posted by dEretik:
Процесс есть, но нет подтверждения "предметами и мероприятиями подготовительными".
Нет подтверждения - нет процесса.
цитата:Originally posted by dEretik:
Это напрочь подрывает принцип презумпции невиновности.
Каким образом?
цитата:Originally posted by dEretik:
Неустранимые сомнения должны толковаться в пользу привлекаемого к ответственности. Это краеугольный камень предотвращающий от наказания невиновных.
Так сомнений НЕТ.
И участковый, и судья в данном случае - не имеют понятия об оружии. Они страшно боятся оружия. Поэтому и такая реакция.
Но в любом случае, никто не может доказать, сколько ружьё простояло вне сейфа. Знать наверняка может только собственник ружья. Получается утверждение против утверждения. Значит, собственник ружья невиновен.
участковый явно хотел "палку" срубить, надеюсь палку, он получит куда заслуживает.
цитата:Originally posted by Bliiin:
Но в любом случае, никто не может доказать, сколько ружьё простояло вне сейфа. Знать наверняка может только собственник ружья. Получается утверждение против утверждения. Значит, собственник ружья невиновен.
Почему-то все забили факт нахождения в тот момент в квартире жены. То есть владелец пошел встречать участкового, оставив ружье в возможном доступе для жены, то есть уже нарушение хранения. Возможно это тоже перевесило чашу фемиды. Пошел бы с ружьём на плече - было бы нормально.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Т.е. в нашем случае условия такие - ружье находилось вне сейфа САМО ПО СЕБЕ, т.е. с ним в процессе этого нахождения не совершались какие-либо действия.
Кто это видел? Только домыслы полицейского: "наверно пришел с охоты и бросил ружьё за диван", так он заявил на слушании. Каждый судит в меру своей испорченности, хотя должны судить по закону.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Суд не увидел фактов, свидетельствующих о чистке оружия
А если бы я сказал, что достал ружье для осмотра- они бы что искали? Наверное лупу
цитата:Originally posted by Белый Дракон:
Почему-то все забили факт нахождения в тот момент в квартире жены
Это нигде не фигурирует. И потом нигде не сказано, что надо выгонять из дома домашних при чистке. Так совсем в маразм можно удариться.
цитата:Originally posted by Sanich86:
нигде не сказано, что надо выгонять из дома домашних при чистке.
Конечно, но при этом вы должны чистить и постоянно контролировать своё оружие,а не оставлять его без присмотра в свободном доступе родным и друзьям, по закону.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Владелец обязан ХРАНИТЬ ружье в сейфе.
что значит хранить? как я понимаю,когда я дома, я его чишу\любуюсь\тренируюсь это ношение.. а хранение, это когда меня дома нет.
повторюсь, у меня даже в деревне есть сейф, по месту так сказать временного пребывания, дабы когда я в огороде ковыряюсь, или там в магазин пошол, я был спокоен за оружие. у меня складываеться впечатление, что вы и есть тот самый участковый
что есть хранение с точки зрения закона?
цитата:Originally posted by Белый Дракон:
постоянно контролировать
вы едите в машине, на заднем сиденье ружжо в чехле, и жена.. контролируете?
цитата:Originally posted by Sanich86:
А если бы я сказал, что достал ружье для осмотра- они бы что искали?
Они бы вам не поверили.
Контроль за обеспечением сохранности и безопасности хранения оружия и патронов
http://base.garant.ru/12116070/#block_188
де там написано "убедиться, что оружие находится в сейфе" ?
цитата:Изначально написано Lis-biker:
участковый явно хотел "палку" срубить...
собственно, что он и сделал.
Повторюсь. У меня ключи от квартиры и сейфа на одной связке. Это так. Образно. Открыт сейф - дверь в квартиру закрыта. Захотел открыть дверь - закрой сначала сейф. Пока оружие вне сейфа - все "гости" идут лесом. Сильно надо зайти в гости - подождут минут 10, пока я всё уберу и запру, потом уже Wелкам. Тем более мент вряд ли представлялся почтальоном.
15 страниц тёрок и споров ниочём. Топикстартер ступил, он и сам это признаёт. Что мы тут друг другу пытаемся доказать?
Такие участковые были и всегда будут. Нужно просто не давать им повода срубить палку.
------
"... и тот, у кого нет меча, пусть продаст свою одежду и купит меч". Евангелие от Луки 22:36
цитата:Изначально написано Tallervo:
Повторюсь...
Согласен.
цитата:Вы домысливаете. Закон ни о какой безопасности не говорит. Ружье должно храниться в сейфе БЕЗ УСЛОВИЙ. Даже если вы живете один в городе, а вокруг на 10000 км нет ни одного человека, по закону ваше ружье должно быть в сейфе.
цитата:
Originally posted by dEretik:Таким образом - прямо по решению суда - если оружие вне сейфа, то это нарушение правил хранения. Это бред.
Опять вы не увидели написанного. По мнению суда, нарушение правил хранения - это если ружье находится вне сейфа ПРИ ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ. Т.е. в нашем случае условия такие - ружье находилось вне сейфа САМО ПО СЕБЕ, т.е. с ним в процессе этого нахождения не совершались какие-либо действия.
Суд в нашем примере не решил, что если ружье вне сейфа - это В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ нарушение. Суд решил, что нарушение будет (при ружье вне сейфа) не в любом случае, а лишь в нашем, конкретном примере, когда ружье находилось вне сейфа само по себе. Возможно, что если ружье действительно бы чистилось, суд не усмотрел бы никакого нарушения. Но суд не увидел никакой чистки оружия. Поэтому и сделал вывод о том, что ружье хранилось.
Это прямое обоснование двойного подхода. Во-первых, даже если ты живёшь в тайге один на сто км - разумеется оружие должно храниться в сейфе. И наказывать за нарушение хранения будут по КоАП. А там - глава о безопасности. Если подходить тупо и твёрдо стоять на своём: в месте жительства оружие в сейфе - его невозможно расчехлять. По месту жительства - только хранение. И транспортирование. Которое - само по себе не хранение, и не запрещено, и не разрешено где то определённо. Это такое твёрдое условие судьи. Только хранение. Во-вторых, если судья начинает вилять хвостом и говорить о предметах и подготовительных мероприятиях - значит у ней нет такого идиотского понимания. С таким пониманием ей пинка под зад дадут быстро. Она допускает чистку. Она понимает, что ремонт разрешён. Она твёрдо знает, что оружие можно расчехлить и это не будет ношением. Потому, для оценки ситуации, она должна смотреть на главу КоАП. Все перечисленные действия происходят в месте жительства. В процессе хранения. Или в перерыве хранения. Это не суть важно. Важно - чтобы случай не подходил под нарушение безопасности. Как в месте пребывания. Я ж говорил уже - если бы ТС был у друга и припёрся полицай к другу - нарушения бы не было. Потому оружие под контролем, а обязанности хранить его в ящике - нет. Судья ОБЯЗАНА была это оценить. И вопрос вернулся бы к тому, что устал уже говорить: чистка не регламентирована. Она быть может в любом порядке. Она может ограничится осмотром. И она - ЗАКОННА. Судья же - начинает нести ху.ню про предметы и подготовительные мероприятия. Не опираясь на закон и подзаконные акты. От балды. Она понимает, что чистка может быть. Но начинает нести бред про какой то порядок чистки. Именно поэтому, она хитрожопо обходит условие презумпции невиновности: неустранимые сомнения трактуются в пользу привлекаемого к ответственности. Она устранила сомнения в чистке байдой о предметах и подготовительных мероприятиях. В своём решении и мотивировке она не опиралась на нормы права. Она знала, что право на чистку есть, но отвергла её САМОДУРСТВЕННО. Без опоры на нормативный акт. По мнению своей левой пятки. Из этого следует: что определённые этапы чистки - это нарушение закона. Потому что суд решает: поверить, не доказать, а - поверить гражданину или нет. Это и есть - нарушение презумпции невиновности. Не верю! Чистка может быть. Чистка не регламентирована. Но вот я, судья, чищу не так. Я готовлюсь к мероприятию и предметы приготавливаю! ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ! Это не написано в НПА. Но Я - так решила! Вообще все мужики неряхи и носки раскидывают... А должен быть порядок и чистота! Подготовительные мероприятия и предметы. И если полицай припёрся до того как владелец, протерев ружьё тряпочкой, не успел (или не решил ещё) доставать ему шомпол и масло - то законное действие, тётя-копперфильд превращает в нарушение хранения, нагадив на презумпцию невиновности тем, что свои женские сомнения устраняет женскими домыслами о предметах и подготовительных мероприятиях без опоры на нормативно-правовые акты. Не верит - и всё. То ли гормоны, то ли с мужем поругалась...
цитата:Originally posted by dEretik:
То ли гормоны, то ли с мужем поругалась...
Подозреваю, что решения вышестоящих судов будут такими же...
цитата:Изначально написано mnkuzn:
Подозреваю, что решения вышестоящих судов будут такими же...
скорее всего так и будет
я тоже повторюсь
Контроль за обеспечением сохранности и безопасности хранения оружия и патронов
http://base.garant.ru/12116070/#block_188
де там написано "убедиться, что оружие находится в сейфе" ?
я всегда храню в сейфе, по вашей логике ежели достал, ну скажем вкладку потренировать, то уже нарушил.. ЧТО с точки зрения ЗАКОНА означает ХРАНЕНИЕ?
-дето в теме пример разбираительства выкладывали, там суд сказал что ты хоть спать со стволом можеш.
тоже повторюсь - а где все убеждения во время проверки? на досудебном этапе?
как быть в такой ситуации: есть квартира, где прописан. там установлен сейф и в разрешении на ношение и хранение указан этот адрес.
но часть времени живу в другой квартире, где тоже установлен сейф и, соответственно, ограничен доступ к оружию. бывает, что и тут оставляю ружье, если, например, со стрельбища вернулся.
если участковый по второму адресу придет, сможет ли он вменить нарушение в хранении оружия? мол в квартире, где не прописан. но! я там временно, + условия (сейф) обеспечены.
Что скажете?
цитата:Originally posted by VirPil:
а где все убеждения во время проверки? на досудебном этапе?
О каких убеждениях вы все твердите? Участковый увидел возможность по легкому срубить "палку". В чем его в этот момент можно убедить и что его может остановить? Разве только звонок знакомого или начальника. И ни какого досудебного этапа не было. Он был придуман задним числом, после запроса материалов из суда. Зачем надо было указывать время разбирательства на следующий день, если постановление было вынесено на месте? Какое может быть разбирательство после постановления? Только обжалование, что и было сделано.
цитата:Изначально написано Sanich86:
... Участковый увидел возможность по легкому срубить "палку"...
именно об этом
он и сделал вас нарушителем.
цитата:
... В чем его в этот момент можно убедить и что его может остановить? ...
тем же, чем и обжаловали в суде
цитата:
... И ни какого досудебного этапа не было...
от момента оформления протокола до вашего обжалования в суде
цитата:]
... Он был придуман задним числом, после запроса материалов из суда. ...
цепляйтесь за любые процессуальные нарушения, это единственное, чем вы можете обжаловать решение суда. даже то, что вам не дали копию протокола и внесли в него изменения на следующий день.
цитата:
... Какое может быть разбирательство после постановления?...
для судьи имеет значение, что вы от него отказались. любой отказ не в вашу пользу.
цитата:
... Только обжалование, что и было сделано.
а для судьи это как "с больной головы на здоровую".
никаких доказательств, только домыслы. и отказ от подписи
цитата:Originally posted by sanguard:
Что скажете?
в законе есть "по месту временного пребывания" и я лично думаю, не стоит участковому об этом знать.
цитата:Изначально написано sanguard:
...Что скажете?
СП проверит по адресу, указанному в РОХа.
всё остальное, сказанное вами, может быть использовано против вас
цитата:Originally posted by VirPil:
СП проверит по адресу
каким образом? от ришол он.. а человека дома нету
сейф? вон стоит.. ключей нет..Граждане Российской Федерации, имеющие на законных основаниях оружие и патроны, могут их хранить в местах временного пребывания с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность.
цитата:Изначально написано Lis-biker:
каким образом? ...
ножками притопал. по адресу, указанному в предписании на проверку. адрес, который в личном деле в ЛРО, указанный вами в заявлении на регистрацию оружия. адрес, по которому участковый написал акт проверки условий хранения оружия.
цитата:Изначально написано Lis-biker:
... а человека дома нету ...
и что? да хоть сто раз, если ума нет согласовать посещение.
телефон есть, позвонил, согласовал, пришёл проверить, всё в порядке.
а что дома часто нет - так занятость, понимаете ли
цитата:Изначально написано Lis-biker:
...могут их хранить в местах временного пребывания...
все сказанное вами, может быть использовано против вас
цитата:Originally posted by sanguard:
Что скажете?
Что не надо оффтопить, плиз.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Участковый увидел возможность по легкому срубить "палку".
Не совсем так. Вы СОЗДАЛИ для участкового возможность срубить палку.
цитата:Originally posted by VirPil:
цепляйтесь за любые процессуальные нарушения, это единственное, чем вы можете обжаловать решение суда. даже то, что вам не дали копию протокола и внесли в него изменения на следующий день.
Каким образом это повлияет на решение вышестоящего суда? Разве этот факт делает невозможным рассмотрение дела?
что сказанное? я на закон опираюсь, а не на домыслы, а там чётко написано что могу хранить по месту временного пребывания.
цитата:Изначально написано Lis-biker:
...там чётко написано...
а зачем СП знать ваши личные дела? у вас сквербит и зудит всем распространяться своими личными делами? или желаете проверку по месту временного пребывания?
цитата:Изначально написано mnkuzn:
...Каким образом это повлияет на решение вышестоящего суда?..
а разве утверждаю, что повлияет? если есть желание обжаловать, за руки никто не держит, только обжаловать что именно я не вижу из судебного решения. остаётся только процессуальная часть. дело в цене вопроса.
Приказ N288:
XXI. Контроль за обеспечением сохранности и безопасности хранения оружия и патронов:
188. При проверке условий хранения оружия и патронов, имеющихся у граждан Российской Федерации, сотрудниками органов внутренних дел выясняются:
а) соответствие имеющегося оружия выданным лицензиям и разрешениям, а также хранящихся у граждан патронов видам и моделям зарегистрированного оружия;
б) наличие запирающегося на замок сейфа, металлического шкафа, ящика из высокопрочных материалов либо деревянного ящика, обитого железом;
в) количество патронов у граждан, получивших оружие и патроны во временное пользование и указанных в разрешениях на хранение и ношение оружия.
Как видно из приказа, сотруднику должно быть фиолетово, где находится оружие на момент проверки.Тем более, что для проверки его все равно надо из сейфа доставать.
А вот невыполнение этого приказа - означает превышение служебных полномочий и ущемление прав гражданина ст 286 УК. На этого сотрудника неплохо было б накатать бумагу в прокуратуру и службу собственной безопасности. На уголовку бы это не потянуло , но на штрафик неслабый можно было б натянуть.
цитата:Originally posted by VirPil:
знать ваши личные дела?
де я предлагал орать об этом на каждом углу?, я лиш говорю что это не запрещено законом.
цитата:Изначально написано Lis-biker:
...говорю что это не запрещено законом.
но и не обязаны отчитываться о своём личном. никаких проблем
цитата:Изначально написано Koner:
Как видно из приказа, сотруднику должно быть фиолетово, где находится оружие на момент проверки.Тем более, что для проверки его все равно надо из сейфа доставать.
А вот невыполнение этого приказа - означает превышение служебных полномочий и ущемление прав гражданина ст 286 УК. На этого сотрудника неплохо было б накатать бумагу в прокуратуру и службу собственной безопасности. На уголовку бы это не потянуло , но на штрафик неслабый можно было б натянуть.
Правильно. Как я писал, невозможно доказать, сколько времени оружие простояло вне сейфа. Это нужно наружное наблюдение с инфракрасной камерой )).
если хозяин дома, это хранение или ношение?
цитата:Originally posted by VirPil:цепляйтесь за любые процессуальные нарушения, это единственное, чем вы можете обжаловать решение суда. даже то, что вам не дали копию протокола и внесли в него изменения на следующий день.
цитата:Изначально написано mnkuzn:
Каким образом это повлияет на решение вышестоящего суда? Разве этот факт делает невозможным рассмотрение дела?
Даже если понятые откажутся от своих подписей?
Или участковый сознается, что внес изменения в протокол 10 февраля?
цитата:Originally posted by User Oleg:
Даже если понятые откажутся от своих подписей?
Напомните нам всем, плиз, что подтвердили подписи понятых.
цитата:Originally posted by User Oleg:
Или участковый сознается, что внес изменения в протокол 10 февраля?
Напомните нам всем, плиз, чего касались изменения в протокол.
цитата:цитата:
Originally posted by User Oleg:Даже если понятые откажутся от своих подписей?
Напомните нам всем, плиз, что подтвердили подписи понятых.
Отказ ТС 30.01.2015 21:30 ознакомиться с изменениями, внесенными в протокол.
По словам ТС, участковый пришел знакомить с изменениями 10.02.2015
цитата:цитата:
Originally posted by User Oleg:Или участковый сознается, что внес изменения в протокол 10 февраля?
Напомните нам всем, плиз, чего касались изменения в протокол.
Как минимум статья, по которой ТС привлекается к ответственности.
Скан исходного протокола мы не видели.
Исправление протокола обязательно. Участковый попытался довести до сведения изменения, это в интересах привлекаемого к ответственности. По процедуре зацепиться не за что. Обжалование должно напирать на нарушение презумпции невиновности и неправильное истолкование норм. И то и это - нарушение норм материального права. Вменяемая апелляция может отменить решение по двум сценариям: 1) фантастическому 2) реалистическому. По первому - попытаются обосновать отсутствие покушения на родовой объект. По второму - отметят недопустимость оперирования процедурами чистки и, как следствие, недоказанность и прекращение дела, истолковав неустранимые сомнения в пользу привлекаемого лица.
Может быть хреновый вариант, когда из солидарности, ещё какой нибудь засранец начнёт давить на не обеспечение недоступности. Тут надо присутствовать лично и сразу отмечать что оружие находилось под контролем, было разряжено и у самого участкового не было подобных претензий.
цитата:Originally posted by User Oleg:
Отказ ТС 30.01.2015 21:30 ознакомиться с изменениями, внесенными в протокол.
По словам ТС, участковый пришел знакомить с изменениями 10.02.2015
И как это может повлиять на решение суда? Т.е. какое это имеет правовое значение?
цитата:Originally posted by User Oleg:
Как минимум статья, по которой ТС привлекается к ответственности.
В смысле, та статья, в отношении который была допущена ОПИСКА?
цитата:Originally posted by dEretik:
По процедуре зацепиться не за что.
В материалах дела есть два постановления. Как с ними быть?
цитата:Изначально написано Sanich86:
В материалах дела есть два постановления. Как с ними быть?
А вот это я пропустил, извините. То есть то что было два постановления - это помню. С учётом скорости интернета затратил час на перечитывание темы. Но вот что в материалах дела есть два постановления - не увидел и после перечитывания. Есть объяснения участкового, что было вынесено постановление (корешок выдан). И есть постановление, к которому участковый отношения не имеет. Но первого постановления в материалах дела - нет. А на нет - нет и суда.
Жалобу надо было катать на первое постановление. Добиваться его отмены, время тянуть. Теперь - всё пошло по второму постановлению.
Жалоба и была подана на первое постановление по 12.8, а материалы из полиции пришли с постановлением по 20.8.
Нет такого понятия "корешок" постановления, да и сама судья, рассматривая этот"корешок" сказала что это постановление, раз есть реквизиты. Т.е. это постановление тоже действует, т.к. его никто не отменял?
Обязательным требованием является "исключение доступа к оружию посторонних лиц", в т.ч. жены. Попытав наших юристов я получил такой ответ - если ты отошел от ружья, которое вне сейфа и выпустил его из рук во время чистки или тем более во время просушки - ты уже нарушаешь административный кодекс. Ибо жена может подойти и взять оружие, сама физическая возможность этого - уже есть нарушение.
Следовательно, пришел с охоты - сунул мокрое ружье в сейф, переоделся, достал, разобрал, протер от влаги - сунул обратно сушиться. То что сушится в сейфе плохо - закону похрен, это твои проблемы. Покупай сейф больше, делай принудительную вентиляцию.
Думаю с чисткой там еще интересные нюансы есть ибо это фактически "ношение" (у ружья в законе всего 4 состояния: хранение, ношение, транспортировка, использование) и оно тоже регламентируется и только при определенных условиях наступает, это надо вникать.
Короче говоря, закон не учитывает никаких частных случаев и сключений и написан очень жестко и прямолинейно. Нужно надеяться, что проверяющий подойдет к нему с человеческой точки зрения и не будет придираться к букве. Обычно так кстати и бывает, совершенно непонятно с какой целью участковый прицепился в данном вопросе, а вот решение суда вполне обосновано, если до него доходит он обязан следовать букве закона досконально.
цитата:выпустил его из рук во время чистки
Надо срочно вязать всех владельцев переломок.
Когда они стволы чистят, колодку они точно не руками держат.
цитата:Думаю с чисткой там еще интересные нюансы есть ибо это фактически "ношение"
цитата:
Постановление Правительства РФ от 21 июля 1998 г. N 814 "О мерах по регулированию оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации" (с изменениями и дополнениями)62. Ношение и использование оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение, хранение и использование конкретных видов, типов и моделей оружия:
...
г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб, а также в целях самообороны;63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель (при наличии), а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде.
Про чистку, вернее про техническое обслуживание ни слова.
В каком НПА указано, что чистка это ношение?
я уже писал пример.. едет жена на заднем сиденье, там же ружжо в чехле, это нарушение чего? или вы на ходу контролируете? зачем доводить до апсурда не понятно.. таки попытайте юристов что есть хранение?
цитата:Originally posted by Ardon:
Попытав наших юристов я получил такой ответ - если ты отошел от ружья, которое вне сейфа и выпустил его из рук во время чистки или тем более во время просушки - ты уже нарушаешь административный кодекс. Ибо жена может подойти и взять оружие, сама физическая возможность этого - уже есть нарушение.
А как, следуя логике ваших юристов, нахождение ружья в руках владельца исключает доступ к ружью посторонних?
цитата:Обязательным требованием является "исключение доступа к оружию посторонних лиц", в т.ч. жены.
Если бы суд напирал на это, были другие аргументы, в том числе по защите. Исключение доступа тоже надо рассматривать в рамках объекта покушения. Если ребёнок трогает папин карабин, при папе, и разряженный - это вообще не доступ. Подходить таким образом - можно любого кто прислонил оружие к дереву наказывать. Вдруг некто окажется ближе? Есть передача и есть доступ посторонних лиц. Передача при владельце или владельцем. Доступ - без владельца. Это как раз то самое хранение вне ящика. Прямолинейное толкование этой нормы обязывает к тому, чтобы оружие всегда было в руках и владелец не должен спать. Иначе полицай вытащит чехол из-под кровати (в месте пребывания), или из палатки и т.д., где владелец спит. Никакие ссылки на глупость закона и правил в этом случае не принимаются. Глуп толкователь. Но и в суде это не прозвучало, так что надо просто быть готовым к тому, что очередное чучело попытается обосновать правильность наказания иным бредом.
цитата:Originally posted by Ardon:
Попытав наших юристов ...
Какие пытки применяли если не секрет?
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Какие пытки применяли если не секрет?
Вот и дипломированные юристы подключились! Жаль, что только пофлудить...
цитата:Быть такого не может. Это повторное осуждение за одно правонарушение. Первое постановление должно было быть отменено. Второе постановление могли вынести уведомив привлекаемого к ответственности о рассмотрении дела. Вот на этом можно было сыграть. Вынесли второе постановление без уведомления.Изначально написано Sanich86:
Жалоба и была подана на первое постановление по 12.8, а материалы из полиции пришли с постановлением по 20.8.
Нет такого понятия "корешок" постановления, да и сама судья, рассматривая этот"корешок" сказала что это постановление, раз есть реквизиты. Т.е. это постановление тоже действует, т.к. его никто не отменял?
цитата:Изначально написано User Oleg:Про чистку, вернее про техническое обслуживание ни слова.
В каком НПА указано, что чистка это ношение?
про то и речь, что про чистку вообще нет в законе. это явно не хранение, не транспортировка и не использование. и, да, под ношение тоже не попадает
цитата:Изначально написано dEretik
Прямолинейное толкование этой нормы обязывает к тому, чтобы оружие всегда было в руках и владелец не должен спать. Иначе полицай вытащит чехол из-под кровати (в месте пребывания), или из палатки и т.д., где владелец спит. Никакие ссылки на глупость закона и правил в этом случае не принимаются. Глуп толкователь. Но и в суде это не прозвучало, так что надо просто быть готовым к тому, что очередное чучело попытается обосновать правильность наказания иным бредом.
В том то и дело, что суду - пофиг, он всегда стремится к прямолинейному толкованию, как бы это ни противоречило здравому смыслу. Это не катрены Нострадамуса, где написано много и ни о чем и толкуй как хочешь Поэтому глупо-не глупо но чисто формально участковый и суд правы. Вот по-человечески он не прав, ибо на пустом месте решил до...аться до автора темы. Насчет "обосновать правильность наказания" - ни у кого такой цели не было, я спросил юриста "что делать в такой ситуации?" - получил ответ описанный выше, ситуация эта мне так же не нравится.
Закон вообще написан так, что соблюдать его на 100% практически невозможно. Вероятно их так пишут, чтобы можно было в случае чего применить карательные меры к любому владельцу.
про постановления: у 1го не видно номер, его нет или он не отсканировался? подозреваю что номер будет один и тот же, просто изначально участковый ошибся и написал 12.8, потом заметил и исправил. Если же это два разных, то первое скорее всего уже закрыто как ошибочное - это нужно выяснять в органах. Можно, конечно, писать жалобы про процессуальные нарушения, но в лучшем случае будет официальный "айяйяй" для участкового от его руководства.
цитата:Изначально написано Ardon:
Закон вообще написан так, что соблюдать его на 100% практически невозможно. Вероятно их так пишут, чтобы можно было в случае чего применить карательные меры к любому владельцу.
Это колониальные законы. В соответствии с колониальной политикой туземцам запрещена оружейная культура. Поэтому разработаны ущербные процедуры. Естественно, исполнители (граждане) плюются.
цитата:Изначально написано Ardon:
Закон вообще написан так, что соблюдать его на 100% практически невозможно. Вероятно их так пишут, чтобы можно было в случае чего применить карательные меры к любому владельцу.
Это колониальные законы. В соответствии с колониальной политикой туземцам запрещена оружейная культура. Поэтому разработаны ущербные процедуры. Естественно, исполнители (граждане) плюются.
Как пишет агентство INTERFAX.RU, глава Следственного комитета России Александр Бастрыкин считает, что закрепленный в Конституции принцип безусловного приоритета норм международного права над национальным законодательством противоречит интересам страны. «В Конституции РФ оказалось положение о безусловном приоритете норм международного права над национальным законодательством (этот принцип также включен и в Уголовно-процессуальный кодекс РФ), тогда как в других государствах действуют более гибкие механизмы. И практика показывает (особенно международные события последнего времени), что указанное положение работает против интересов России, умело используется западными оппонентами», — говорится в докладе Бастрыкина, распространенном на коллегии СКР.
«Представляется, что устранение в нашем законодательстве этих, образно говоря, диверсий правового регулирования укрепит независимость РФ в правовой сфере, вернет его к лучшим традициям отечественного судопроизводства», — указывает глава СКР.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Жалоба и была подана на первое постановление по 12.8, а материалы из полиции пришли с постановлением по 20.8.
Согласно КоАП п.28.2п/п. 6:
"6. Физическому лицу или законному представителю юридического лица, в отношении которых возбуждено дело об административном правонарушении, а также потерпевшему вручается под расписку копия протокола об административном правонарушении.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 161-ФЗ)"
"Статья 28.6. Назначение административного наказания без составления протокола
1. В случае, если при совершении физическим лицом административного правонарушения назначается административное наказание в виде предупреждения или административного штрафа, протокол об административном правонарушении не составляется, а уполномоченным на то должностным лицом на месте совершения административного правонарушения оформляется предупреждение либо налагается административный штраф в порядке, предусмотренном статьей 32.3 настоящего Кодекса, взимаемый в порядке, предусмотренном статьей 32.2 настоящего Кодекса.
(часть первая в ред. Федерального закона от 24.07.2007 N 210-ФЗ)
2. В случае, если лицо, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении, оспаривает наличие события административного правонарушения и (или) назначенное ему административное наказание либо отказывается от уплаты административного штрафа на месте совершения административного правонарушения, составляется протокол об административном правонарушении." http://www.consultant.ru/popular/koap/13_31.html#p9894
То есть либо Вы не оспаривали событие правонарушения (судя по Вашим подписям на первом "постановлении"), либо сотрудник нарушил требования КоАП, составив при Ваших возражениях вместо протокола постановление. Очевидно затем его начальство, обнаружив это нарушение (узнав о Ваших протестах), попыталось исправить ситуацию, составив постановление ещё раз.
Ну и в любом случае участковый нарушил КоАП не выдав Вам копию (Вы написали, что он выдал только часть копии "постановления"). Много раз писал здесь на форуме, напишу ещё раз: дают подписывать протокол или постановление - посмотри, есть ли приготовленная для вручения Вам копия. Если её нет - спроси, где она? Если не покажут её, а начнут говорить, что мол вручат позднее - молча написать в протоколе, что копия вручена не была, и подписаться. При обжаловании - это один из поводов для жалобы.
Да, на скане первого "постановления" я не увидел подписи сотрудника, составившего протокол. Он действительно его не подписал?
цитата:Originally posted by Егор1:
Да, на скане первого "постановления" я не увидел подписи сотрудника, составившего протокол. Он действительно его не подписал?
Да.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Да.
Это был ещё один повод для судебной отмены постановления как составленного с нарушениями.
цитата:Изначально написано Ardon:
Обязательным требованием является "исключение доступа к оружию посторонних лиц", в т.ч. жены. Попытав наших юристов я получил такой ответ - если ты отошел от ружья, которое вне сейфа и выпустил его из рук во время чистки или тем более во время просушки - ты уже нарушаешь административный кодекс. Ибо жена может подойти и взять оружие, сама физическая возможность этого - уже есть нарушение.
Следовательно, пришел с охоты - сунул мокрое ружье в сейф, переоделся, достал, разобрал, протер от влаги - сунул обратно сушиться. То что сушится в сейфе плохо - закону похрен, это твои проблемы. Покупай сейф больше, делай принудительную вентиляцию.
Думаю с чисткой там еще интересные нюансы есть ибо это фактически "ношение" (у ружья в законе всего 4 состояния: хранение, ношение, транспортировка, использование) и оно тоже регламентируется и только при определенных условиях наступает, это надо вникать.
Короче говоря, закон не учитывает никаких частных случаев и сключений и написан очень жестко и прямолинейно. Нужно надеяться, что проверяющий подойдет к нему с человеческой точки зрения и не будет придираться к букве. Обычно так кстати и бывает, совершенно непонятно с какой целью участковый прицепился в данном вопросе, а вот решение суда вполне обосновано, если до него доходит он обязан следовать букве закона досконально.
Абсолютно верно! Закон трактуется и понимается буквально.
цитата:Originally posted by Rabbit:
Закон трактуется и понимается буквально.
Это не так.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
AU-Ratnikov
хорошо, в даннойситуации как?
цитата:Изначально написано Lis-biker:
хорошо, в даннойситуации как?
вы задаёте хороший, но запрещённый вопрос . Я же ясно написал, что вам, как туземцу, проигравшему холодную войну 1945-1991 гг. запрещена оружейная культура. И не только оружейная, а культура вообще. У вас нет власти. Вы - раб.
Доказательство. Ищете в Яндексе "доступ к толкованию закона". Например, находим статью "Проблемы официального нормативного толкования законов субъектов Российской Федерации" В.А. Петрушева:
"Официальное нормативное толкование законов осуществляется, как известно, уполномоченными на это государственными органами и имеет обязательную силу. Такое толкование подразделяется на аутентическое (авторское) и легальное (разрешенное, делегированное) толкование. Аутентическое толкование законов дается органами, их издавшими, а легальное — органами, которые сами толкуемые законы не издавали, но наделены правом их толкования.
Аутентическое толкование федеральных законов в настоящее время невозможно, поскольку действующим законодательством не определен порядок его осуществления. Что же касается их легального толкования, то толкование Основного Закона (Конституции) осуществляется Конституционным Судом Российской Федерации."
Я ещё раз подчёркиваю: "Аутентическое толкование федеральных законов в настоящее время невозможно".
Это потому, что в колониях нет органов власти. Нет учредительных полномочий. Именно поэтому до сих пор нет закона о Конституционном Собрании, имеющего учредительные полномочия .
В 1991 г. ЦРУ взяла в свои руки управление СССР и нарезала его на колонии. В 1993 г. ЦРУ через Конституцию РФ 1993 передала управление РФ Госдепу США (об этом и говорит Бастрыкин). Поэтому вы в принципе не сможете получить аутентическое толкование федеральных законов. Вам придётся восстановить суверенитет, защитить свои учредительные полномочия, и только такое положение дел будет означать, что у вас есть власть, которую затем оформите в политический орган власти. И вот тогда вы получите аутентическое толкование федеральных законов (если будет федерация, а не унитарное государство).
цитата:Originally posted by Lis-biker:
хорошо, в даннойситуации как?
В какой именно и что - как?
Для того чтобы поработить и колонизировать любую страну, не обязательно посылать туда войска. Достаточно просто иметь возможность писать для этой страны законы. Дмитрий Калиниченко
- Дэвид, ты что, считаешь, что мы такие бездарные и ни на что не способные, что мы не можем ничего этого делать? - спросил я.
- Я этого не говорил и я так не считаю, - парировал Дэвид.
Мы просто внушили вам, что вы бездарные, пьющие и ни на что не способные.
На самом деле вы не производите ничего из перечисленного не потому, что не можете. А потому, что мы запретили вам это производить. Если бы туземцы умели сами производить стеклянные бусы и красивые сладости, то разве они стали бы отдавать нам в обмен на эти безделушки, своё золото? Конечно нет. Или по крайней мере уже они, а не мы, назначали бы цены. Потому что в этом случае, у них был бы выбор и возможность отказаться от обмена, если этот обмен показался бы им несправедливым или невыгодным. Если бы вы производили перечисленные выше товары, то как бы тогда работал наш механизм обмена ваших природных ресурсов на наши конфеты и безделушки? Поэтому мы и запретили вам производить любые товары.
- Не понял, как это вы нам запретили? - возмутился я.
- Законодательно! - как само собой разумеющееся ответил Дэвид.
Мы запретили вам производить товары и развиваться экономически вашими же законами.
Точнее это не ваши законы, а наши. Это мы написали их для вас.
И по ним вы сейчас живете.
Конечно, никакого прямого запрета на производство товаров в этих наших законах для вас нет. Но если рассмотреть их в совокупности, то любое товарное производство в России, находится под законодательным запретом, с тройной гарантией. Мы потратили много грантов на создание вашего внутреннего законодательства таким образом, чтобы оно полностью блокировало развитие вашей промышленности и сельского хозяйства.
Мы стремились написать ваше законодательство так, чтобы любой человек живущий в России и занимающийся полезным производительным трудом, не мог быть не бедным и при этом, оставаться честным. И нам это удалось!
Вы постоянно слушаете ваших многочисленных экономистов и очень любите обсуждать проблемы вашей экономики. Но это бессмысленно.
Экономика - это дерево, которое приносит плоды. А законодательство - это почва, на которой растет дерево экономики. Вы можете сколько угодно поливать ваше дерево, окучивать и подвязывать его, разгонять над ним облака, давая доступ солнечному свету. Но если дерево вашей экономики растет на почве песчано-каменного законодательства, оно никогда не принесет вам плодов.
Написанное нами для вас законодательство - это и есть песок и камни, для вашей экономики и товарного производства. Поэтому у вас по сути нет ни первого, ни второго. Поэтому и доля России в общемировом ВВП, не превышает 4%.
Единственное что реально выгодно делать в России в рамках написанного нами законодательства - это добывать природные ресурсы, для их последующего обмена на наши товары. То есть, по нашим-вашим законам в России выгодно делать то, что нужно нам. Нам не выгодно, чтобы вы имели свои товары на вашем внутреннем рынке. И тем более нам не выгодно, чтобы какие-то ваши товары, продавались на наших рынках, создавая конкуренцию продукции наших товаропроизводителей.
Нам не нужна Россия в качестве конкурента на товарных рынках. Нам нужна Россия только в качестве поставщика необходимого нам сырья и рынка сбыта наших товаров.
Мы написали ваше базовое законодательство так, что любая, даже самая успешная товаропроизводственная западная компания с мировым именем, работать у вас не сможет. Она разорится через какой-то промежуток времени, который будет зависеть только от запаса ее прочности наработанного ранее.
Конечно мы оставили возможности для того товарного производства, которым на вашей территории занимаются наши крупные компании. Но для таких компаний и для любого крупного бизнеса в России, мы заложили в ваше законодательство принцип:
"Или уйди в наш оффшор, или умри". Поэтому любой крупный бизнес в России, может работать в рамках закона и при этом оставаться выгодным только в том случае, если его финансовые потоки полностью или частично проходят через наши оффшоры. Иначе, в рамках вашего базового законодательства, продукция этого крупного бизнеса становится неконкурентоспособной. В результате чего, любой российский товаропроизводственный крупный бизнес не использующий оффшорные схемы, постепенно умирает. Закон есть закон и с этим ничего не поделаешь!
Писать для вас законы, нам помогают наши агенты влияния, внедренные нами во все органы вашего управления. Мы им за это платим, нажимая кнопку "Принт".
Наше навязанное вам колониальное, антинародное и антигосударственное базовое внутреннее законодательство РФ, является неотъемлемой частью системы власти, которую они искренне защищают.
цитата:Originally posted by Bliiin:
Я ещё раз подчёркиваю: "Аутентическое толкование федеральных законов в настоящее время невозможно".
Прежде всего надо понимать что такое толкование нормы.
А это собственно обстоит так: прежде чем применить/использовать любую норму ее необходимо уяснить, уяснение осуществляется посредством толкования, толкование состоит из ряда процедур после выполнения которых их результаты обобщаются системным образом.
Существует разделение власти на законодательную исполнительную и судебную.
Законодательная принимает нормы. Толкование норм законодательной властью, т.е. формулирование тем же самым лицом которое приняло норму как ее следует понимать в каждом конкретном случае по простому говоря и нахрен не сдалось. Это дело суда и только суда, которые сам не принимает никаких норм зато разбирается с тем что получилось у принимавшего не позволяя принимавшему задним числом вкладывать что либо новое чего там не было.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
В какой именно
пришол участковый, а ружжо не в сейфе.. сейф есть и всё такое, хозяин дома, вроде как собирается использовать ружжо- чистить.
цитата:Originally posted by Bliiin:
Вы - раб.
это вы-раб
у меня есть собственность, есть своя земля и дом, есть оружие, практически настоящий акм, а во многих странах этого нет.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
пришол участковый, а ружжо не в сейфе.. сейф есть и всё такое, хозяин дома, вроде как собирается использовать ружжо- чистить.
Вроде как, это ни о чем.
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:
прежде чем применить/использовать любую норму ее необходимо уяснить, уяснение осуществляется посредством толкования, толкование состоит из ряда процедур после выполнения которых их результаты обобщаются системным образом.
Ничего подобного. Есть политический заказ. Вот мне надо защитить мои традиции: семью и хозяйство. Под свою политику я разрабатываю и пишу закон. То есть трактовка закона есть изложение политики в виде процедуры. Если у вас нет суверенитета - вы реализуете не свою, а чужую политику. В таком случае аутентичного толкования нет, только легальное. И потому легальное толкование настолько "некучно", выражаясь стрелковыми терминами - никто понятия не имеет о политике, из которой исходит закон.
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:
Существует разделение власти на законодательную исполнительную и судебную.
С системной точки зрения это неправда. Власть - способность и возможность принимать и реализовывать свои политические решения (интересы).
Власть заказывает законы. Например, Госдеп США заказывает законы для РФ в НКО вроде USAID или "Инситут экономики города". Поэтому, например, USAID написали черновик Конституции РФ, весь Налоговый кодекс и первую часть Гражданского кодекса РФ.
А по справедливости, властью должны быть соучредители государства - граждане. Через орган политической власти, имеющий учреждительные полномочия и документально создающий юрисдикцию государства. Если вы передали власть в Госдеп США, то не удивляйтесь, что управление идёт не в ваших интересах.
То, что вы с подачи колониальных властей (Госдепа США) и пропаганды ЦРУ называете "законодательной, исполнительной и судебной властью", на самомом деле исполнение - система государственного управления. Всё это - ис-пол-не-ни-е.
То же самое касается любой деятельности человека. Если он хочет общаться и размножаться (ну, политика у него такая) - он организует (учреждает) семью. Если ему надо вести хозяйство в более крупном масштабе - организует (учреждает) фирму. Всем управляют, используя те же принципы. Но юрисдикция государства - главная; она определяет процедуры для семьи и фирмы. То есть, ресурсный вклад народа нарезается на зоны ответственности государства, семьи и фирмы.
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:
Законодательная принимает нормы. Толкование норм законодательной властью, т.е. формулирование тем же самым лицом которое приняло норму как ее следует понимать в каждом конкретном случае по простому говоря и нахрен не сдалось. Это дело суда и только суда, которые сам не принимает никаких норм зато разбирается с тем что получилось у принимавшего не позволяя принимавшему задним числом вкладывать что либо новое чего там не было.
Вы прямо говорите, что суд не понимает, с какой целью написали закон. Кстати, Госдума законы не пишет (и тем более не заказывает), она их только принимает.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
пришол участковый, а ружжо не в сейфе..
собственник ружжа нарушил "хранение" или нет?
цитата:Originally posted by Bliiin:
Есть политический заказ
вы я так понимаю не из России? так живите себе спокойно ТАМ не учите нас жить здесь, не надо нам тут рассказывать как у нас плохо итп, ваше мнение ОТ ТУДА здесь никому не интересно.
цитата:Изначально написано Lis-biker:
это вы-раб
у меня есть собственность, есть своя земля и дом, есть оружие, практически настоящий акм, а во многих странах этого нет.
Не обижайтесь. Это касается всех граждан РФ. И меня тоже. То, что у вас есть карабин и лояльная женщина, не значит, что у вас государственный суверенитет. Вы платите дань в размере 1 млрд долларов США в сутки. По Конституции РФ 1993 г.
Мы сейчас перевооружаем армию для того, чтобы защитить суверенитет и текущий процесс его восстановления.
цитата:Изначально написано Lis-biker:
не надо нам тут рассказывать как у нас плохо
Вы сами жалуетесь на разного рода неподготовленных участковых. Это же вопрос кадровой политики. Да-да, это политический вопрос .
цитата:Originally posted by Bliiin:
Вы сами жалуетесь
я? - нет, а еслиб жаловался то точно не в европу, вижу я что бывает конгда резко ВДРУГ начинает нехватать НЭЗАЛЕЖНОСТИ. без вас разберёмся, занимайтесь своими проблемами.
цитата:Originally posted by Bliiin:
Не обижайтесь
а я и не обижаюсь, у нас Русских пословица есть, там написано на кого не стоит обижаться, рабы- вся европа, так как не смеет ослушаться чёрного властелина.
цитата:Originally posted by Bliiin:
С системной точки зрения это неправда.
...
Например, Госдеп США ...
...
А по справедливости ...Вы прямо говорите, что суд не понимает, с какой целью написали закон.
Болтологией о справедливости, целями написания законов и т.п. занимаются пропог... Суд не должно интересовать ничего кроме законности, суд вне политики и болтовни на ее тему.
цитата:Originally posted by Bliiin:
По Конституции РФ 1993 г.
Конституция действительно имеет серьезный недостаток.
Она опережает уровень сознательности населения, как выразился пред. Конституционного суда "На вырост".
цитата:Originally posted by Lis-biker:
собственник ружжа нарушил "хранение" или нет?
Ваша вводная совершенно не конкретна, в реальности всегда существует масса самых разных обстоятельств. На подобные вопросы ответить невозможно.
цитата:Изначально написано Lis-biker:
вижу я что бывает конгда резко ВДРУГ начинает нехватать НЭЗАЛЕЖНОСТИ. без вас разберёмся, занимайтесь своими проблемами.
Если вы намекаете, что я за госпереворот, то вы ошибаетесь. Есть законные процедуры вроде референдума и согласованного митинга. Можно же менять закон, не ликвидируя юрисдикцию. Ликвидация государства - цель интервента (извне государства). Ликвидация государства осуществляется де факто выходом из договора об учреждении государства; конкретно - отменой закона через его нарушение (захват власти силовым путём).
Так что ваши намёки необоснованы. Скорее всего, вы не понимаете, что такое управление и в чём разница между властью и органами госуправления.
цитата:Originally posted by Bliiin:
Есть законные процедуры вроде референдума и согласованного митинга.
Майдан забыли.
вводная можети не коректна, а ситуация жизненная есть, описанная в первом посте, ТС нарушил ХРАНЕНИЕ? нарушил закон? , если можно обе точки зрения, как юриста и как человека
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:
Ваша вводная совершенно не конкретна, в реальности всегда существует масса самых разных обстоятельств. На подобные вопросы ответить невозможно.
Потому что не известна политика и концепция на её базе. Без концепции нет понятий. Если понятий не достаточно, скудная процедура не позволяет полноценно работать (исполнять).
По сути, судья вынужден (!) заниматься частным толкованием закона. Потому и существует поговорка о законе-дышле.
цитата:Originally posted by Bliiin:
Потому что не известна политика и концепция на её базе. Без концепции нет понятий. Если понятий не достаточно, скудная процедура не позволяет полноценно работать (исполнять).
Все это известно. Давно. С 1993 года. Конституция называется.
цитата:Originally posted by Bliiin:
Ликвидация государства
ну да.. ни скачущие на майдане, ни студенты революционеры ( а ленин вообще душка ) .. никто ничего такого не хотел..
не надо нам тут за демократию, свободу и права человека затирать, мы видим чем это заканчивается, чёто нигде пока рай после победы демократии не наступил, тока руины и рабство.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
а ситуация жизненная есть, описанная в первом посте, ТС нарушил ХРАНЕНИЕ? нарушил закон? , если можно обе точки зрения, как юриста и как человека
Как юриста. Пришел участковый, ружье стоит в углу. Какие вопросы?
Как человека. ССЗБ.
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:Все это известно. Давно. С 1993 года. Конституция называется.
Конституция РФ 1993 не содержит политику. Она содержит только ссылки на внешнее управление. Кроме полномочий Президента РФ в сфере внешней политики и силовиков.
цитата:Изначально написано Lis-biker:
ну да.. ни скачущие на майдане, ни студенты революционеры ( а ленин вообще душка ) .. никто ничего такого не хотел..
Вы не понимаете, что я пишу.
цитата:Originally posted by Bliiin:
По сути, судья вынужден (!) заниматься частным толкованием закона. Потому и существует поговорка о законе-дышле.
Судья вовсе не вынужден, а обязан заниматься толкованием закона как и любой другой правоприменитель.
Поговорка эта дурацкая, норма закона не может быть неопределенной и должна иметь однозначное понимание что закреплено в Конституции и достигается рядом специальных процедур.
Кстати "частное" толкование - это Вы сами придумали?
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Какие вопросы?
так получается что участковый написал протокол незаконно?, нарушений хранения нет?
цитата:Originally posted by Bliiin:
Вы не понимаете, что я пишу.
а мне и не надо, я тупой ватник, не надо меня учить жить ОТТУДА, сами разберёмся.
цитата:Originally posted by Bliiin:
Конституция РФ 1993 не содержит политику. Она содержит только ссылки на внешнее управление. Кроме полномочий Президента РФ в сфере внешней политики и силовиков.
Конституция содержит все то что нужно для конституции.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
так получается что участковый написал протокол незаконно?, нарушений хранения нет?
Ружье стоит в углу - нарушений закона нет? Уверены?
цитата:Изначально написано Lis-biker:
вводная можети не коректна, а ситуация жизненная есть, описанная в первом посте, ТС нарушил ХРАНЕНИЕ? нарушил закон? , если можно обе точки зрения, как юриста и как человека
А чем юрист отличается от человека? Юрист - процессуальный специалист, не более того. Человек заказывает работу юриста в плане надзора за исполнением процедуры. Человек, опираясь на свою политику, которая согласована с государственной политикой, сам решает, что делать и какое задание поручить юристу. То есть, клиент руководит адвокатом, а не наоборот. А адвокат обеспечивает формальную сторону, рекомендует и составляет документы по поручению (заявленным интересам) клиента.
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:Конституция содержит все то что нужно для конституции.
А должна содержать то, что нужно нации (гражданам).
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
? Уверены?
эт я у вас спрашиваю, что такое ХРАНЕНИЕ? что такое ношение или там использование.
по мне хранение, это когда хозяина нет дома, тут то и нужен сейф.
При проверке условий хранения оружия и патронов, имеющихся у граждан Российской Федерации, сотрудниками органов внутренних дел выясняются:
а) соответствие имеющегося оружия выданным лицензиям и разрешениям, а также хранящихся у граждан патронов видам и моделям зарегистрированного оружия;
б) наличие запирающегося на замок сейфа, металлического шкафа, ящика из высокопрочных материалов либо деревянного ящика, обитого железом;
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12116070/#ixzz3VaChu1KY
цитата:Originally posted by Bliiin:
Юрист - процессуальный специалист, не более того.
Эка! "процессуальный"
цитата:Originally posted by Bliiin:
То есть, клиент руководит адвокатом, а не наоборот.
Когда я защищаю чьи либо интересы как юрист, я сам решаю что и как надо делать, а клиенту если ему интересно послушать - рот пластырем дабы не ляпнул ненужного. Это при работе на результат так.
Когда оплата повременная естественно клиент рулит.
Коллеги, все это, конечно, очень интересно, я бы сам с удовольствием это все пообсуждал бы, но на Ганзе в целом политика не приветствуется.
Просьба ко всем вернуться в русло обсуждаемого вопроса.
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:
Когда я защищаю чьи либо интересы как юрист, я сам решаю что и как надо делать, а клиенту если ему интересно послушать - рот пластырем дабы не ляпнул ненужного. Это при работе на результат так.
Когда оплата повременная естественно клиент рулит.
Не забывайте, что адвокат обслуживает интересы клиента. Поэтому клиент даёт указания адвокату, а не наоборот . Запомните это.
Если вас не устраивает позиция клиента, вы имеете право отказать ему в обслуживании. Но тогда вы не адвокат, а пародия на адвоката.
цитата:Изначально написано mnkuzn:
Коллеги, все это, конечно, очень интересно, я бы сам с удовольствием это все пообсуждал бы, но на Ганзе в целом политика не приветствуется.
Просьба ко всем вернуться в русло обсуждаемого вопроса.
А как можно жить без политики? Как судья может трактовать закон, не зная, для чего закон написан?
Я лучше свой домен зарегистрирую, напишу форум и буду там обсуждать...
цитата:Originally posted by Lis-biker:
эт я у вас спрашиваю, что такое ХРАНЕНИЕ? что такое ношение или там использование.
по мне хранение, это когда хозяина нет дома, тут то и нужен сейф.
В данном случае по месту жительства:
"... с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц, в запирающихся на замок (замки) сейфах, сейфовых шкафах или металлических шкафах для хранения оружия, ящиках из высокопрочных материалов либо в деревянных ящиках, обитых железом." (п.59)
Не знали?
Есть хозяин дома нет хозяина - к делу не относится.
Использование оружие, пользование - совершение любых действий с оружием.
Ношение и хранение - частные случаи использования.
Право собственности состоит из - пользования, владения и распоряжения.
цитата:Originally posted by Bliiin:
А должна содержать то, что нужно нации (гражданам).
Именно это она и содержит.
цитата:Originally posted by Bliiin:
Как судья может трактовать закон, не зная, для чего закон написан?
Все законы в России принимаются для достижения конституционных целей.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
исключающих доступ к ним посторонних лиц
едем в машине, вы зарулём, на заднем сиденье жена и ружжо в чехле.. нарушение? доведение ситуации и толкование закона до абсурда- ниесть хорошо.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
совершение любых действий с оружием.
в общем в такой ситуации, дабы не попасть под протокол, нужно либо закрыть в сейф перед открытием двери, дибо выйти к участковому с ружжом в руках?
цитата:Originally posted by Lis-biker:
едем в машине, вы зарулём, на заднем сиденье жена и ружжо в чехле.. нарушение?
Это не хранение а транспортирование, читайте Постановление Правительства РФ от 21 июля 1998 г. N 814 там все написано.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
нужно либо закрыть в сейф перед открытием двери
Конечно.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
дибо выйти к участковому с ружжом в руках?
Сомневаюсь однако.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
AU-Ratnikov
спасибо, концультация была весьма полезна.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Сомневаюсь однако.
ну.. это же не будет нарушением закона?
цитата:Изначально написано Lis-biker:
ну.. это же не будет нарушением закона?
Это будет использование/ношение, нет?
Читаем когда и как положено использовать/носить оружие.
Вот если в чехле тогда можно говорить о транспортировании. 
цитата:Изначально написано Bliiin:
...В 1991 г. ЦРУ взяла в свои руки управление СССР и нарезала его на колонии. В 1993 г. ЦРУ через Конституцию РФ 1993 передала управление РФ Госдепу США......А должна содержать то, что нужно нации (гражданам)....
вот именно про это я обозначал в своём вопросе:
- сколько судей имеют мандат выборного народного судьи?
хотелось бы всё таки услышать обоснованный ответ местечковых ЮрИстов
цитата:Originally posted by VirPil:
сколько судей имеют мандат выборного народного судьи?
А в армии то какое безобразие творится! Командиры все без выборных мандатов от солдат и матросов!
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:...какое безобразие твориться!..
с вами я вообще буду общаться в присутствии моего адвоката
цитата:Originally posted by VirPil:
с вами я вообще буду общаться в присутствии моего адвоката
Священника точно не лучше?
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
как положено
ну.. мне к примеру послышалось что в двери ломятся.. и я решил подготовится к возможному нападению
цитата:Изначально написано Lis-biker:
ну.. мне к примеру послышалось что в двери ломятся.. и я решил подготовится к возможному нападению
В принципе возможно, но я сторонник идти по пути наименьших сложностей.
я тоже, просто такие вот неясности в законе, лучше знать с проф точки зрения.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
неясности в законе
Есть две стороны - Вы и Ваш противник, если противник представитель власти то одно это его усиливает даже когда он не прав, потому проще все неясности просто и тупо обходить сторонкой, за исключением случаев когда есть необходимость конечно.
и что же теперь делать ТС, он жаждет справедливости, и я его понимаю.
цитата:Изначально написано VirPil:
вот именно про это я обозначал в своём вопросе:
- сколько судей имеют мандат выборного народного судьи?хотелось бы всё таки услышать обоснованный ответ местечковых ЮрИстов
Я вам отвечу за них: они не смогут вам ответить. Потому что такова кадровая политика. Они натасканы на процедуру, а не на политику. Они не способны рассуждать политически и не понимают, что такое управление. Это запрещено. Даже модератор получил инструкции учредителей форума: политика запрещена (им рейтинг опустят и рекламу не закажут).
цитата:Originally posted by Lis-biker:
и что же теперь делать ТС, он жаждет справедливости, и я его понимаю.
Если по справедливости то имхо надо наказать и его и участкового. Его чтоб ружье в угол не ставил а участкового чтоб протокол научился правильно писать.
цитата:Originally posted by Bliiin:
Я вам отвечу за них: они не смогут вам ответить. Потому что такова кадровая политика. Они натасканы на процедуру, а не на политику. Они не способны рассуждать политически и не понимают, что такое управление. Это запрещено. Даже модератор получил инструкции учредителей форума: политика запрещена (им рейтинг опустят и рекламу не закажут).
Вот собрать бы ВСЕХ у кого политика в опе зудит да отправить канал какой рыть, все польза б стране от них была.
цитата:Изначально написано Bliiin:Не забывайте, что адвокат обслуживает интересы клиента. Поэтому клиент даёт указания адвокату, а не наоборот
Если вас не устраивает позиция клиента, вы имеете право отказать ему в обслуживании. Но тогда вы не адвокат, а пародия на адвоката.
А еще мы видим, что клиент дает указания архитектору, строителю. Даже стоматологу и мастеру по ремонту машин... И видим мы к манной каше две сосиски и прочее...
цитата:Изначально написано Bliiin:
Я лучше свой домен зарегистрирую, напишу форум и буду там обсуждать...
И, наверное, многие с этого форума пойдут к вам. Но на Ганзе Админ это не приветствует.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
И видим мы к манной каше две сосиски
Почему нет?
Впрочем да - лучше три.
AU-Ratnikov написано 27-3-2015 15:19
"Вот собрать бы ВСЕХ у кого политика в опе зудит да отправить канал какой рыть, все польза б стране от них была. "
а это не первостепенная задача... у нас социальное государство...
первостепенные задачи социальные, права и законные интересы Гражданина... а не "страны"
Конституция РФ
Статья 7
1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
цитата:Изначально написано mnkuzn:
А еще мы видим, что клиент дает указания архитектору, строителю. Даже стоматологу и мастеру по ремонту машин... И видим мы к манной каше две сосиски и прочее...
Безусловно, без решения и согласия клиента вы даже пальцем не пошевельнёте.
Именно клиент, исходя из своих интересов, говорит, какой дом построить. А архитектор лезет вон из кожи, чтобы подогнать запрос под ГОСТ.
Именно клиент решает, какой зуб удалить, чтобы выстроить остальные в ряд - хотя и по рекомендации челюстного ортопеда. А ведь может и отказаться удалять, вплоть до сворачивания проекта.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Если по справедливости то имхо надо наказать и его и участкового. Его чтоб ружье в угол не ставил а участкового чтоб протокол научился правильно писать.
Не согласен. Процесс чистки не регламентирован, оружие находилось при владельце, доступа посторонних не было.
"Закон есть закон"- почему это должно касаться только граждан, а представитель власти, который стоит на страже этого закона, в легкую его нарушает? Что меня собственно и задело.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Не согласен. Процесс чистки не регламентирован, оружие находилось при владельце, доступа посторонних не было.
Стоящее в углу ружье - его чистка?
Извините но смешно.
Ваша цитата: "Сегодня приехал с охоты, ружье поставил в угол, что бы отошло от мороза и для последующей чистки.". Вы сами пишите: "для последующей чистки", т.е. чистки оружия не было.
Я исключительно с Ваших собственных слов здесь.
цитата:Изначально написано Sanich86:
... а представитель власти, который стоит на страже этого закона, в легкую его нарушает? Что меня собственно и задело.
я ничего не имею против вас либо ваших высказываний, может быть даже был рад помочь чем-либо.
но я не понимаю нынешнего мышления - почему представитель власти карает саму власть? то есть (по Конституции) вас, как часть Великого Народа? это не задевает?
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
его чистка?
подготовка, ибо оно должно "отпотеть" так что можно сказать часть чистки.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Процесс чистки не регламентирован, оружие находилось при владельце, доступа посторонних не было.
Из ИЗЛОЖЕННЫХ обстоятельств не смог сделать вывода о том, что ружье чистилось. Вывод был сделан - как СП, так и судом - о том, что ружье хранилось. Заявление о чистке - это слова, подтверждения которым в деле нет.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Стоящее в углу ружье - его чистка?
Извините но смешно.Ваша цитата: "Сегодня приехал с охоты, ружье поставил в угол, что бы отошло от мороза и для последующей чистки.". Вы сами пишите: "для последующей чистки", т.е. чистки оружия не было.
Я исключительно с Ваших собственных слов здесь.
Да. ТС заявил о том, что он СОБИРАЛСЯ чистить ружье. Но он не приступил к чистке ружья:
цитата:Изначально написано Sanich86:
Да я и не соглашался, в протоколе написал, что приехал с охоты и собирался чистить ружье, что бы поставитьв сейф.
Т.е. чистка ружья не начиналась.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Стоящее в углу ружье - его чистка?
Извините но смешно.Ваша цитата: "Сегодня приехал с охоты, ружье поставил в угол, что бы отошло от мороза и для последующей чистки.".
А я что его должен был постоянно держать в руках? Частный дом, огороженный забором, на первом этаже решетки на окнах. Я находился в этой же комнате. Этого недостаточно?
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov: Вы сами пишите: "для последующей чистки", т.е. чистки оружия не было.
А что такое чистка? Удаление конденсата тряпкой со ствола- это не чистка (один из её этапов)? Или как считает участковый, чистка это когда шомпол в стволе.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Стоящее в углу ружье - его чистка?
Извините но смешно.Ваша цитата: "Сегодня приехал с охоты, ружье поставил в угол, что бы отошло от мороза и для последующей чистки.".
А я что его должен был постоянно держать в руках? Частный дом, огороженный забором, на первом этаже решетки на окнах. Я находился в этой же комнате. Этого недостаточно?
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov: Вы сами пишите: "для последующей чистки", т.е. чистки оружия не было.
А что такое чистка? Удаление конденсата тряпкой со ствола- это не чистка (один из её этапов)? Или как считает участковый, чистка это когда шомпол в стволе.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
подготовка, ибо оно должно "отпотеть" так что можно сказать часть чистки.
Не могу всерьез воспринять такие доводы и сомневаюсь что найдется судья которой отнесется иначе.
Кроме того еще раз напомню Вам Ваши слова: "Сегодня приехал с охоты, ружье поставил в угол, что бы отошло от мороза и для последующей чистки.".
Т.е. когда Вы писали 1 пост Вы не считали указанное "частью чистки".
При любых обстоятельствах ружье стоящее в углу его чисткой не является.
Ганза глючит что то
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Стоящее в углу ружье - его чистка?
Извините но смешно.
Ваша цитата: "Сегодня приехал с охоты, ружье поставил в угол, что бы отошло от мороза и для последующей чистки.".
А я что его должен был постоянно держать в руках? Частный дом, огороженный забором, на первом этаже решетки на окнах. Я находился в этой же комнате. Этого недостаточно?
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov: Вы сами пишите: "для последующей чистки", т.е. чистки оружия не было.
А что такое чистка? Удаление конденсата тряпкой со ствола- это не чистка (один из её этапов)? Или как считает участковый, чистка это когда шомпол в стволе.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Удаление конденсата тряпкой со ствола- это не чистка (один из её этапов)?
Ружье стояло в углу.
При чем тут "Удаление конденсата ..."?
цитата:Originally posted by mnkuzn:
ТС заявил о том, что он СОБИРАЛСЯ чистить ружье. Но он не приступил к чистке ружья
Соответственно больше говорить как то и не о чем.
цитата:Или как считает участковый, чистка это когда шомпол в стволе.
... а половой акт- когда член в пи..е ! Остальное не считается...
цитата:Originally posted by Sanich86:
Ганза глючит что то
Да уже давненько. Посты не появляются вовремя.
цитата:Originally posted by Valentinuth:
... а половой акт- когда член в пи..е ! Остальное не считается...
В данном случае ни то ни другое к делу отношения не имеет.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Удаление конденсата тряпкой со ствола- это не чистка (один из её этапов)?
Суд посчитал (или посчитал бы), что нет.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Или как считает участковый, чистка это когда шомпол в стволе.
Суд, полагаю, посчитал бы это чисткой.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Originally posted by Sanich86:Или как считает участковый, чистка это когда шомпол в стволе.
Суд, полагаю, посчитал бы это чисткой
Суд вроде как должен судить на основании закона, а где это прописано? Участковый сказал в законе "об оружии"
цитата:Originally posted by Valentinuth:
... а половой акт- когда член в пи..е ! Остальное не считается...
В теперешнем УК это именно так. Т.к. есть разделение на статьи в зависимости от места, в которое вводится половой член. В старом же УК была одна формулировка - изнасилование (в отношении разнополых контактов), т.е. ПОЛОВОЙ акт. Ни о каком ином контакте речи в ст.117 не было. При этом в соответствующем ППВС любые проникновения члена в иные отверстия тела женщины, кроме влагалища, считались так же изнасилованием.
Так что я не вполне понимаю ваше высказывание.
цитата:Originally posted by Sanich86:
... на основании закона ...
А также внутреннего убеждения включающего в себя банальный здравый смысл.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Суд вроде как должен судить на основании закона, а где это прописано?
У меня друг вел дело о нарушении прав на наименование товара. Моя мама, как филолог, по его просьбе выступала в деле экспертом по каким-то там филологическим моментам (происхождение термина, его смысл и все такое прочее). Т.е. специалист по языку, ни разу, наверное, до этого не бывавшая в суде, давала свои комментарии. Которые суд принял. Понимаете, к чему я? Закон не всегда прописывает все. Если в законе что-то не определено, суд изучает нормы русского языка. Или даже НАРОДНОГО русского языка.
А иногда даже и не народного, а языка (слэнга) определенной социальной группы.
Очень хорошо как-то нам сказала препод по уголовному права - может, кто знает, из СЮИ-УрГЮА, Незнамова З.А.: "Если школьник бьет соседа по парте линейкой по голове и говорит ему: "Я сейчас тебя замочу, падла", - это одно. А когда матерый зек, весь синий, слезает с нар на престижном месте в камере, подходит к другому зеку, поигрывая заточкой, и произносит те же самые слова, они имеют совсем другой смысл". Да, тема была по ст.37 УК.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Участковый сказал в законе "об оружии"
Да пох, что он сказал... Он изложил увиденное в протоколе, а вы это не то что не отрицали, а даже подтвердили.
цитата:В теперешнем УК это именно так. Т.к. есть разделение на статьи в зависимости от места, в которое вводится половой член. В старом же УК была одна формулировка - изнасилование (в отношении разнополых контактов), т.е. ПОЛОВОЙ акт. Ни о каком ином контакте речи в ст.117 не было. При этом в соответствующем ППВС любые проникновения члена в иные отверстия тела женщины, кроме влагалища, считались так же изнасилованием.Так что я не вполне понимаю ваше высказывание.
2mnkuzn!
Вы всё разложили как профессиональный юрист. Я же профессионалом (гинекологом) не являюсь , так глубоко не лезу... всего лишь на уровне "пользователя"
цитата:Originally posted by Valentinuth:
Вы всё разложили как профессиональный юрист.
Ну, я по специальности не работаю - не получается у меня как-то, не мое. Вот не идет и все. Как нож Хаттори HD - см. мои посты в соответствующей теме в Кухонных ножах.
Но образование и опыт есть. Даже по уголовным делам - стажером адвоката (надо было деньги зарабатывать, поэтому ушел оттуда, так и не дойдя до адвоката, и пошел на завод, где пусть не много, но стабильно платили). Так в уголовном праве я несколько разбирался.цитата:Originally posted by Valentinuth:
всего лишь на уровне "пользователя"
На уровне "пользователя" вы можете быть вполне хороши в той мере, в какой это нужно вашей жене, если мы говорим об ЭТОМ.
Но в суде уровень "пользователя" уже не пройдет. Там нужен уровень Питера Норта или Рокко Сифредди. ружжо после мороза, должно отпотеть в чехле, до чистки.
если сразу вынуть- тутже покроется слоем воды.
ТС просто несколько не повезло с участковым, тот явно специально хотел срубить палку, а у ТС даже подозрения не возникло на такое коварство.. зато мы теперь знать будем. будь судья охотником, всё бы правильно понял.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
ружжо после мороза, должно отпотеть в чехле, до чистки.
Должно, но не обязано.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
ТС просто несколько не повезло с участковым, тот явно специально хотел срубить палку, а у ТС даже подозрения не возникло на такое коварство.. зато мы теперь знать будем.
В т.ч. для этого наш раздел и нужен - чтобы учиться на чужих ошибках.
Лично я в действиях ТС не вижу ни малейшей общественной опасности. Но ФОРМАЛЬНО он нарушил. А касательно подобных нарушений суды, еяно, очень неохотно применяют статью о малозначительности проступка - ст.2.9 КоАП.
Т.е. ТС, говоря нашим языком, поднял с пола админ.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Должно
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Т.е. ТС, говоря нашим языком, поднял с пола админ.
Безусловно.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
если сразу вынуть- тутже покроется слоем воды.
Проблемы негра не е...т шерифа. Что мы и увидели в нашем примере. Да, и кто мешал ТСу поставить ружье в сейф в чехле, а не извлечь его из чехла и поставить у стены?
цитата:Originally posted by mnkuzn:
и кто мешал
ктож знал что такой звиздец твориться... ТС явно не ожидал такого поворота.
"был бы человек а статья найдётся"
цитата:Originally posted by Lis-biker:
ТС просто несколько не повезло с участковым, тот явно специально хотел срубить палку, а у ТС даже подозрения не возникло на такое коварство.
С 93 года Россия является правовым государством.
В частности это означает что участковый обнаружив нарушение закона обязан действовать по закону, в противном случае в УК есть соответствующие статьи для него.
Думается что лет через 100 процентов 80% населения это будет знать ...
цитата:Originally posted by Lis-biker:
#445
Приведенный вами текст ни коим образом 1) не говорит о том, что ружье не может находиться в чехле (который, в свою очередь, не может стоять в сейфе) и 2) - что более важно - не дает ТСу право хранить ружье вне сейфа. А суд усмотрел тут именно хранение оружия.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
обнаружив
http://www.youtube.com/watch?v=guu9-Il5vwI
угу.. участковый прямо судья дрэд... работает в поте лица.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
ни коим образом
хорошо.. вот вы только только зашли домой.. сняли один ботинок.. тут звонок в дверь.. вы открыли а там участковый.. так.. де ружжо? ага! у стены! неправильно храним! ну нельзя так..
цитата:Originally posted by Lis-biker:
угу.. участковый прямо судья дрэд... работает в поте лица.
Должность "крайнего" который в ответе за всё.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
ктож знал что такой звиздец твориться... ТС явно не ожидал такого поворота.
Владелец обязан хранить оружие в сейфе независимо от какого-либо поворота.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
"был бы человек а статья найдётся"
Не вижу ни одного основания, вплоть до ВС (и ЕСПЧ), признать это дело сшитым.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
хорошо.. вот вы только только зашли домой.. сняли один ботинок.. тут звонок в дверь.. вы открыли а там участковый..
1. У меня нет звонка.
2. Участковый будет ждать пока я собак уберу.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
хорошо.. вот вы только только зашли домой.. сняли один ботинок.. тут звонок в дверь.. вы открыли а там участковый.. так.. де ружжо? ага! у стены! неправильно храним! ну нельзя так..
Именно эту ситуацию я уже описывал. И говорил, что суд, скорее всего, в подобной ситуации не усмотрит хранения. И да - я НЕ открываю дверь тому, кого не жду. Или точнее сказать так - пока я не буду убежден, что не ПОПАДУ, я не открою дверь. Т.е. я не открою дверь участковому (а я знаю его в лицо), пока не уберу оружие в сейф - в подобной ситуации.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
И говорил, что суд, скорее всего, в подобной ситуации не усмотрит хранения.
99,99%
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
участковый обнаружив нарушение закона обязан действовать по закону
Это по закону?
Предписания на проверку не было
копии протокола и постановления не дал
вынес постановление, которое не уполномочен выносить
акт проверки не составлял
задним числом внес изменения
вписал несуществующих понятых
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
2. Участковый будет ждать пока я собак уберу.
Ну, это если вы уже им каши с мясными обрезками наварили или корма насыпали.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Это по закону?
Предписания на проверку не было
копии протокола и постановления не дал
вынес постановление, которое не уполномочен выносить
акт проверки не составлял
задним числом внес изменения
вписал несуществующих понятых
Я уже написал что по справедливости наказывать надо и ТС и участкового.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Я уже написал что по справедливости наказывать надо и ТС и участкового.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
"Если школьник бьет соседа по парте линейкой по голове и говорит ему: "Я сейчас тебя замочу, падла", - это одно. А когда матерый зек, весь синий, слезает с нар на престижном месте в камере, подходит к другому зеку, поигрывая заточкой, и произносит те же самые слова, они имеют совсем другой смысл"
В жизни почему то только школьника наказывают.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Предписания на проверку не было
Но вы же его пустили. Т.е. если бы наши суды рассматривали доказательства, добытые без предписания, недопустимыми (так, кажется, это именуется - допустимость доказательств), то факт того, что вы ПОЗВОЛИЛИ ему провести эту проверку, сделал бы доказательства допустимыми.
цитата:Originally posted by Sanich86:
копии протокола и постановления не дал
Это нарушение, но оно не отменяет вашей вины.
цитата:Originally posted by Sanich86:
вынес постановление, которое не уполномочен выносить
Я что-то пропустил? Напомните, плиз, вкратце.
цитата:Originally posted by Sanich86:
акт проверки не составлял
А обязан был?
цитата:Originally posted by Sanich86:
задним числом внес изменения
Касающиеся НОМЕРА СТАТЬИ?
цитата:Originally posted by Sanich86:
вписал несуществующих понятых
Это нарушение, но оно не отменяет вашей вины.
цитата:Изначально написано mnkuzn:
Ну, это если вы уже им каши с мясными обрезками наварили или корма насыпали.
Смущаюсь конечно но собак этой породы что у меня в народе называют "белый ангел смерти". А собаки при том добрейшей души.
http://yandex.ru/yandsearch?lr...%B0%D0%BA%D0%B0
А правильно вообще то: "белый ангел спасающий от смерти"
цитата:Originally posted by Sanich86:
В жизни почему то только школьника наказывают.
Нет в этом мире справедливости.
Вернее бывает но так же часто как миллионный выигрыш в лотерею какую.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
вины.
которая, если разобраться по человечески, состоит в том, что открыл дверь, тому кто служить и защищать должен, нормально ему всё обьяснил.. а оно вона как обернулось.. участковый явно в засаде сидел, и именно с целью палку срубить, а не в дейтвительности поработать.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
собак этой породы
Ипать... Динозавры! Смесь дога и стаффа.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
... тому кто служить и защищать должен ...
Вовсе нет. Должен строго соблюдать требования законодательства.
цитата:Изначально написано mnkuzn:
Ипать... Динозавры! Смесь дога и стаффа.
Ну в общем где то так, да ...
цитата:Originally posted by mnkuzn:
[QUOTE][B] вынес постановление, которое не уполномочен выносить
Я что-то пропустил? Напомните, плиз, вкратце.
[/B]
[/QUOTE]
первое постановление по статье 12.8, пусть это даже описка, должна быть 20.8- тоже не "его" статья.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
[QUOTE] акт проверки не составлял
А обязан был?
[/QUOTE]
Согласно регламента- да.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
[QUOTE] вписал несуществующих понятых
Это нарушение, но оно не отменяет вашей вины.
[/QUOTE]
А мне кажется это преступление
цитата:Originally posted by Lis-biker:
которая, если разобраться по человечески, состоит в том, что открыл дверь, тому кто служить и защищать должен, нормально ему всё обьяснил.. а оно вона как обернулось..
Ну, что значит "по-человечески"? Человек нарушил, причем на ровном месте.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
участковый явно в засаде сидел, и именно с целью палку срубить, а не в дейтвительности поработать.
А его работа и заключается, в т.ч., в предотвращении, пресечении нарушений и в наказании виновного. Предотвратить он не смог, но пресек нарушение и покарал нарушителя.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
и покарал
ага.. херой мля
это не работа, это аир- активная имитация работы. потому как с преступниками вредно для здоровья работать, или там с наркоторговцами, или с малолетками, а вто палку срубить на гражданине, вся вина которого в том, да какая вообще нафиг вина?
цитата:Originally posted by Lis-biker:
ага.. херой мля
это не работа, это аир- активная имитация работы. потому как с преступниками вредно для здоровья работать, или там с наркоторговцами, или с малолетками, а вто палку срубить на гражданине, вся вина которого в том, да какая вообще нафиг вина?
А Вы б пошли участковым поработали, показали б пример всей стране ...
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
участковым поработали
я прекрасно знаю, что в милиции работа не сахар, но это не повод так себя вести, мог нормально обьяснить ТС в чём он не прав? без бумажек? мог не в засаде на нормального гражданина сидеть а реальным делом заниматься?
ну а что насчёт вместо него поработать.. так его туда силком никто не тащил.
я с людьми работаю давно.. крайние три года- мастер приёмщик в автосервисе, далеко не на самой надёжной марке, мне очень весело работать с людьми
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
А Вы б пошли
и отмазалиб ТС от преследования
цитата:Originally posted by Lis-biker:
но это не повод так себя вести, мог нормально обьяснить ТС в чём он не прав? без бумажек? мог ...
И участковый стал бы уголовным преступником.
Вы это понимаете, нет?
цитата:Originally posted by Lis-biker:
мастер приёмщик в автосервисе, далеко не на самой надёжной марке, мне очень весело работать с людьми
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
стал бы уголовным преступником.
ага.. конечно, веть у него в голову вмонтирован видеорегистратор, и все потом смотрят чё и как он делал.. ну ну .. и там все такие кристально честные и правильные, а у меня весь район ( в центре города ) в шприцах... и в доме было 4-ре квартирных кражи.. крайний раз залезли к спецназовцу.. на 2-м этаже.. а он оказался дома
а сейчас нет? я по поводу понятых, которых НЕБЫЛО, если конечно верить ТС
и прочих весёлостях, дядя просто срубил палку, на эээ беспечном гражданине, который в общем законопослушный и в голову ему явно такое не могло прийти.. теперь то конечно знать будет, как и все мы.цитата:Originally posted by Lis-biker:
ага.. херой мля
Почему херой? Одна из задач наказания в ГОСУДАРСТВЕ - это кара нарушителя, т.е. принудительное применение к нему неких мер воздействия в качестве возмездия за совершенное нарушение. Дополнительно наказание может иметь целью эффект воспитания, предупреждения такого нарушения в дальнейшем (вплоть до члено (иногда в прямом смысле!) вредительства).
цитата:Originally posted by Lis-biker:
это не работа, это аир- активная имитация работы.
В законе о полиции четко прописаны его задачи. В т.ч. предупреждение, пресечение и расследование АПН. А КоАП устанавливает определенные процессуальные функции сотрудников ОВД при решении этих задач.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
а вто палку срубить на гражданине, вся вина которого в том, да какая вообще нафиг вина?
Гражданин совершил нарушение закона, которое карается в соответствии с КоАП.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
но это не повод так себя вести, мог нормально обьяснить ТС в чём он не прав? без бумажек? мог не в засаде на нормального гражданина сидеть а реальным делом заниматься?
И ТС в свою очередь вполне МОГ БЫ не нарушать закон.
ага.. особо опасный преступник- нарушитель- открыл дверь участковому.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
ага.. конечно, веть у него в голову вмонтирован видеорегистратор, и все потом смотрят чё и как он делал..
Ну вы не хотите ведь сказать, что нарушать можно, если не видят...
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Ну вы не хотите ведь сказать
я?- нет, отмотайте тему назад, посмотрите сколько народу сказало не открывать дверь... честно говоря яб на месте ТС тоже бы открыл, так как не знал что нарушаю. теперь- фигушки
я понимаю, еслиб оставил дома,в углу, а сам в магазин за пивасом.. и участкового встретил бы в подьезде, возвращаясь домой.. а он.. а пойдём-ка проверим как храниш.. тут- явное нарушение, а то что сделал ТС, ну не преступление это по моему мнению.цитата:Originally posted by Lis-biker:
ага.. особо опасный преступник- нарушитель- открыл дверь участковому.
К чему вы это? Незнание закона не освобождает от ответственности. Или не незнание, а невоспринимание субъектом своих действий как нарушение.
вы тоже участковый?
к тому что по мнению ТС и по моему.. небыло вного нарушения закона, и умысла нарушать тоже небыло, вот еслиб.. оставил вне сейфа, а сам в магазин за хлебот.. таки да.. тут небыло такого, а с точки зрения судьи таки да нарушил, теперь и я к примеру знать буду такую тонкость.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
так как не знал что нарушаю.
Вы не знали, что оружие должно ХРАНИТЬСЯ в сейфе?
цитата:Originally posted by Lis-biker:
ну не преступление это по моему мнению.
Не преступление. Правонарушение.
толмут откровенного бреда,причем страница от страницы мало чем отличается,сдругой стороны-заходит сп ,если пустят,а там в однушке рота бородатых с колашматиками онанирует во прикол....и че составлять???
цитата:Originally posted by mnkuzn:
ХРАНИТЬСЯ
я не знал точного определения "храниться" воспринимал это как если не использую оружие, или если меня нет дома.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Вы
всегда отвечаете вопросом на вопрос?
цитата:Originally posted by adv.76001:
толмут откровенного бреда,причем страница от страницы мало чем отличается,сдругой стороны-заходит сп ,если пустят,а там в однушке рота бородатых с колашматиками онанирует во прикол....и че составлять???
Чё составлять, я не знаю, но вам, полагаю, если вы собираетесь и дальше писать в том же стиле, лучше воздержаться от написания постов в этой теме.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
я не знал точного определения "храниться" воспринимал это как если не использую оружие, или если меня нет дома.
Есть определение НЕЗАКОННОГО хранения оружия - ППВС от 12.03.2002 ?5: Под незаконным хранением огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств следует понимать сокрытие указанных предметов в помещениях, тайниках, а также в иных местах, обеспечивающих их сохранность.
Но это относится к НЕЗАКОННОМУ хранению оружия, т.е. оружия, на хранение которого у владельца нет разрешения.
В нашем случае, полагаю, под хранением понимается то, что признал суд.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
Вы
всегда отвечаете вопросом на вопрос?
А вы?
цитата:Originally posted by mnkuzn:
А вы?
\шаккает тапком, краснеет\
цитата:Originally posted by mnkuzn:
то, что признал суд.
ага.. там в теме был другой пример, прямо противоположный.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
ага.. там в теме был другой пример, прямо противоположный.
Напомните, плиз.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
я не знал точного определения "храниться" ...
К примеру, поехал на охоту взяв с собой ружье, по рассеянности там в лесу его забыл, вернулся домой ... ружье нашли. Видимо тоже будет хранение с нарушением порядка ...
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Видимо
я писал.. как я до сегодняшняго дня понимал "хранение" не надо до абсурда доводить.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Напомните
искать надо, там кто-то писал из участников, что суд сказал "да хоть спать с ним можите"
цитата:Originally posted by Lis-biker:
понимал
В законодательстве очень часто слова являются терминами и соответственно их смысл весьма далек от смысла того же слова как слова русского языка. С этим все путаются и профессионалы тоже. Это как говориться нельзя понять и надо запомнить в каждом случае.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
нельзя понять
ужос!
цитата:Originally posted by Lis-biker:
ужос!
К примеру есть термин "промышленная собственность" а ни к промышленности ни к собственности никакого отношения.
цитата:Изначально написано Lis-biker:
я не знал точного определения "храниться" воспринимал это как если не использую оружие, или если меня нет дома.
Это так и есть. Даже если это не так, то использование оружия в месте жительства - составная часть хранения. Но скорее первый вариант. Ратников валяет дурачка. Если стоящее в углу оружие не чистится, то и лежащее на столе - не чистится. Оно лежит. А хозяин полицая встречает. То что суд пользуется внутренними убеждениями и здравым смыслом - в этом решении здравого смысла ноль. У судьи папа охотник - вот папа доче мог объяснить, как нужно судить опираясь на здравый смысл. Если охотник вернулся с охоты то он собирается чистить ружьё. Это не закон и не правило. Это - здравый смысл. А коли он собирается - то в соответствии со здравым смыслом неизбежен этап расчехления. И в соответствии со здравым смыслом, и в соответствии с законом - нет никакой возможности отсечь того кто врёт, от того кто говорит правду. Потому - принцип презумпции невиновности. На него насрано. Доказать чистку оружия можно тем, что в ствол налили нашатырки. И ружьишко отмачивается. Но если владельца нет дома, а есть дома полицейский, то такая чистка будет нарушением хранения. Потому что без контроля. Нарушена безопасность. Можно вскидку тренировать. И открыть полицаю с оружием в руках. Это моя собственность. Мне не запрещено её использовать таким образом. Можно не открывать с оружием в руках. Можно рядом с дверью поставить. В метре. Оцениваю воронение под лампой в прихожей. Вид с метра. Оружие под контролем. Если в руках - не нарушение, то почему с метра - нарушение? Кто оценивает нарушение в зависимости от метража? Или кто обзывает нарушением законное действие, в зависимости от метража?
Ратникова спросили про зачехлённое оружие в автомобиле. Он сразу отмазался от хранения. А ведь раньше по теме было - расчехлённое оружие у дерева, при находящемся рядом охотнике. Это что? Или два ружья у стенки. Одно ружьё - гостя. Гость нарушает? И это имеет отношение к теме. Прямое. Поскольку определяет понимание здравого смысла и внутреннее убеждение показывает. Участковый не совершил бы абсолютно никакого преступления, не написав протокол. У него для определения правонарушения не было никаких данных. В подъезде ссут. Участковый сталкивается с гражданином застёгивающим ширинку. Ссать нельзя. С расстёгнутой ширинкой ходить можно дома. Если позабыл - застегивать - не преступление. Между застёгиванием, которое видит участковый и обоссаной стеной должна быть связь, доказанная, а не домысленная. Так вот хранить - нельзя с нарушением. А расчехлять дома - можно. Между расчехлением и хранением должна быть граница. Это граница - безопасность. Владелец рядом с оружием. И владелец расчехлил ствол для чистки. Точно так же - как зачехлить конец в ширинке. Никакого преступления участковый бы не совершил. Сейчас совершил - понятых вписал. И это нами воспринимается нормально, типа попробуй участковым работать. И гнилейшее решение, с отсутствием здравого смысла - тоже нормально. И это не эмоции. И это не закон. Участковый - обычное чмо решившее заработать показатель. Он в пограничном состоянии - что пишет, что не пишет - нарушения в этом нет, его наказать нельзя, потому что факт ружья у стенки, при владельце - ничего не доказывает. А вот судья - это явный косяк судебной системы. Нет ни здравого смысла, ни чёткой оценки ситуации, ни разумной мотивировки. Это даже если речь вести исключительно про чистку. Если про пользование (распоряжение - не при чём) - то тем более.
цитата:Originally posted by dEretik:
валяет дурачка
так он же юист, они такие.. хрен ухватиш.
https://www.youtube.com/watch?t=134&v=NKeKLBfRZV4
цитата:Originally posted by dEretik:
использование оружия в месте жительства - составная часть хранения.
Вообще то ровно наоборот.
Впрочем Вам можно закон не для Вас писан.
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:Вообще то ровно наоборот.
Впрочем Вам можно закон не для Вас писан.
А вот это обычный, родной, приёмчик Ратникова. Выдернуть из контекста. Потому абсурд выдернутого - явный. Хранение и т.п. действия - разумеется составная часть пользования. Только вот хранение - либо конкретное действие, строго определённое, либо процесс который может включать в себя какие то иные действия. И это было в том посту, из которого выдернута строчка.
Нормальный юрист - он пояснил бы свою точку зрения на хранение. Но Ратников, так не может. Поскольку он пояснит одно, а суд грядущий - чего нибудь другое выдаст. И даже если Ратников прав - это скажется ему нехорошо. Интернет он такой... Потому нести "банальности" обтекая конкретные объяснения - это лучше для "имиджа". Заодно цитатки из контекста дёргать.
цитата:Изначально написано Lis-biker:
так он же юист, они такие...
я как-то давал словообразование слова ЮРИСТ, мне бан условный выписали.
но повторюсь: ЮРодующийИСТину
а что поделать, ежели такой смысл-Образъ заложен
цитата:Originally posted by dEretik:
А вот это обычный, родной, приёмчик Ратникова. Выдернуть из контекста. Потому абсурд выдернутого - явный. Хранение и т.п. действия - разумеется составная часть использования. Только вот хранение - либо конкретное действие, строго определённое, либо процесс который может включать в себя какие то иные действия. И это было в том посту, из которого выдернута строчка.
Нормальный юрист - он пояснил бы свою точку зрения на хранение. Но Ратников, так не может. Поскольку он пояснит одно, а суд грядущий - чего нибудь другое выдаст. И даже если Ратников прав - это скажется ему нехорошо. Интернет он такой... Потому нести "банальности" обтекая конкретные объяснения - это лучше для "имиджа". Заодно цитатки из контекста дёргать.
Ну не словоблудить же мне как Вы из пустого в порожнее.
А того что я указал более чем достаточно для того чтобы считать Вас просто невежественным в вопросе. Это ж азы.
цитата:так он же юист, они такие...
цитата:Но Ратников, так не может. Поскольку он пояснит одно, а суд грядущий - чего нибудь другое выдаст.
"В суде разбирали дело профессионального юриста. Прокурор получил три года, судья отделался условным..."(с)
ага.. азы.. мне кажеться даже с пачльником из юриста ответа не выжать
цитата:Originally posted by VirPil:
я как-то давал словообразование слова ЮРИСТ, мне бан условный выписали.
но повторюсь: ЮРодующийИСТину
а что поделать, ежели такой смысл-Образъ заложен
Юристы в свое время выделились из числа священников и в настоящее время отличаются от них примерно как астрономы от астрологов.
цитата:А того что я указал более чем достаточно для того чтобы считать Вас просто невежественным в вопросе. Это ж азы.
Вы указали на строчку вне контекста. Это достаточно чтобы считать Вас жуликом. Или не считать. Это азы - про контекст. Поскольку неоднократно звучал вопрос про хранение - это что? Что есть хранение? Вы не пытаетесь ответить, потому что ответ загонит Вас, НЕИЗБЕЖНО, в ловушку толкования. Уход от такого объяснения - это и есть из пустого в порожнее.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
ага.. азы..
А Вы полагаете возможным рассуждать скажем о производных не зная таблицу умножения?
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:Юристы в свое время выделились из числа священников...
которые называются Ребе
даже поговорка осталась: два раввина - три толкования
цитата:А Вы полагаете возможным рассуждать о производных, не отвечая на вопрос 2+2?А Вы полагаете возможным рассуждать скажем о производных не зная таблицу умножения
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
не зная
вотиспрашивал у вас как и что.. один дульник на сайге чего стоит
цитата:Originally posted by dEretik:
Поскольку неоднократно звучал вопрос про хранение - это что?
Не видел ни одного.
Сошлитесь на посты.
цитата:Originally posted by dEretik:
Вы не пытаетесь ответить, потому что ответ загонит Вас, НЕИЗБЕЖНО, в ловушку толкования.
Бред несете как обычно.
цитата:Originally posted by dEretik:
Уход от такого объяснения - это и есть из пустого в порожнее.
Да ну?
Разве это как то относится к настоящей теме?
цитата:Originally posted by VirPil:
которые называются Ребе
Не так они назывались и к иудеям как и прочим христианам никакого отношения не имели.
AU-Ratnikov, с субботой!
цитата:Изначально написано dEretik:
А Вы полагаете возможным рассуждать о производных, не отвечая на вопрос 2+2?
Да.
С теми кто знает. Я не воспитатель в детсадике.
цитата:Originally posted by VirPil:
AU-Ratnikov, с субботой!
Полагаете стоит по соточке?
Ну лехаим!
цитата:Да ну?
Разве это как то относится к настоящей теме?
Точно так же как бред про участкового совершающего преступление.
цитата:Не видел ни одного.
Сошлитесь на посты.
Нет такой обязанности. А просьба - пуста смысловым наполнением. На экране есть надпись "всего страниц". Пока их немного, надо полистать. Мне нет интереса зарываться в козление. А то бы, по примеру, выдернул про использование, сославшись на Правила оборота оружия, и пользование собственностью. Рисанулся, так сказать.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Не видел ни одного.
я лично.. раза 4-ре писал
цитата:Originally posted by dEretik:
Нет такой обязанности.
Конечно.
Однако Ваш отказ дать ссылки в подкрепление Вашего императивного утверждения дает основания полагать Вас ... ну Вы понимаете кем.
цитата:Originally posted by dEretik:
Точно так же как бред про участкового совершающего преступление.
Расскажите это в прокуратуре, они то не знают.
цитата:Изначально написано Lis-biker:
я лично.. раза 4-ре писал
Мне?!
Да где?
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:Да.
С теми кто знает. Я не воспитатель в детсадике.
Вы не в состоянии обрисовать процесс хранения. Потому что суд может его обрисовать иначе. Ваше 2+2 и 2+2 суда могут разойтись результатом. Потому виляете. Мало того, в этой теме есть ссылка, где ответ 4. И есть сама тема, где ответ - 5. Или 6. Но суд хоть пытается обосновать странный результат. Типа, чистка возможна, но обязательно должна быть обставлена мероприятиями и обложена предметами. Я говорю: что если оружие у стенки "нарушение", то засыпь его предметами - будет точно такое же "нарушение". Потому что напротив меня стол, на столе шомпол и принадлежности. И пользовался я ими - 2... февраля. При добавлении к предметам оружия - чистка не возникнет.
Вы не воспитатель. Вы обтекатель.
цитата:Мне?!
Значит будет Вам - будет ответ!?
цитата:Originally posted by dEretik:
Вы не в состоянии обрисовать процесс хранения.
Я то как раз в состоянии.
В отличие от некоторых пустозвонов тут.
цитата:Originally posted by dEretik:
Потому что суд может его обрисовать иначе.
Конституционный?
А если иной то это еще далеко не факт что я не прав.
Не первый раз замужем.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Мне?!
всем.. надеялся что найдётся знающий..
цитата:Originally posted by Lis-biker:
всем.. надеялся что найдётся знающий..
Хранение (законное) огнестрельного оружия есть разновидность его использования, данный правовой режим представляется возможным выявить путем исключения из общего режима использования - ношения, транспортирования и мелкого ремонта в том числе чистки. Отдельно оговорю что хранение возможно только в условиях сохранения режима владения оружием.
Думается что такое ношение и транспортирование понятно.
Мелкий ремонт в том числе чистка оружия есть совершение соответствующих действий с оружием. Прекращение таких действий и оставление оружия в покое означает переход его в режим хранения.
Вот в первом приближении с коленки примерно так.
Оговорюсь - здесь мог допустить погрешности.
Таким образом заливка в стволы скажем масла или солярки и оставление постоять равно как и оставление оружие нагреться после мороза - есть переход в состояние хранения и либо нужно находиться при том оружии либо убирать его в ящик.
во.. уже на что-то похоже
ружжо у ТС находилось в процесе читски,
он ждал завершения сего процеса, когда его грубо и бесцеремонно прервали, буквально вломившись в жилище ( в результате воздействия авторитетом )
цитата:Я то как раз в состоянии.
А фамилия моя слишком известная, чтобы я вам её называл'
Ждёмс... Цитат из Правил оборота не нужно. Максимально упрощаем выполнение просьбы. Наводящие словосочетания: - расчехлённое оружие в руках; - оружие на столе среди предметов чистки; - оружие у стенки, предметы чистки на столе; - дверь открыла жена, владелец держит оружие в руках; - дверь открыла жена, оружие на столе, владелец за столом; - дверь открыла жена, владелец за столом с "предметами", оружие рядом у стенки.
Забыл указать в перечне исключений режимы перевозки и хранения в органах ВД.
почему переход, он же в магаз за пивасиком не побежал, сидел на табуретке, внимательно взирая на ружжо в углу, ждал понимаеш завершения 1-вого этапа читки, а тут бац.. звонок в дверь..
цитата:Акоэикт7
цитата:Originally posted by Lis-biker:
... он ждал завершения сего процеса ...
Сам он заявил иное: "Сегодня приехал с охоты, ружье поставил в угол, что бы отошло от мороза и для последующей чистки.".
Т.е. он сам заявил о факте хранения с нарушением.
Здесь говорить больше не о чем. Этого более чем достаточно.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
а тут бац.. звонок в дверь
И он оставил оружие, процесс прервался и наступило то самое хранение.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Думается что такое ношение и транспортирование понятно.
Это кому понятно?
Где то в этой теме уже приводил трактование этих терминов то ли надзором, то ли просто республиканским/областным судом по 20.8: буквальное толкование - если на транспорте - транспортировка, если пешком - ношение, и ни про какие чехлы и речи у суда не было.
А вы тут пытаетесь определение хранению дать без ссылок на НПА. Видно времени много свободного у адвокатов...
цитата:Originally posted by dEretik:
А фамилия моя слишком известная, чтобы я вам её называл'
Ваша наверное, а я свою не скрываю.
цитата:Originally posted by dEretik:
... жена ...
С женой без меня пожалуйста разбирайтесь.
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:
Таким образом заливка в стволы скажем масла или солярки и оставление постоять равно как и оставление оружие нагреться после мороза - есть переход в состояние хранения и либо нужно находиться при том оружии либо убирать его в ящик.
Переход в состояние - это хранение? Владелец прямо возле оружия. Ношение исключили (пока исключили, потом оно вылезет однозначно, с таким определением хранения), транспортирование - исключили.
тут да.. момент такой, но опять же спорный, мыже не знаем, возможно он не потерял зрительный контакт, то биш контролировал и не допущал посторонних к ружжу, чего конечно не смог бы сделать, ежели пошол бы за пивом в магазин, а возвращаясь встретил бы у входной двери участкового, чья рука тянулась к дверному звонку.. от тут да.. согласен на все 100 был бы явный косяк, в таком случае, я бы был полностью на стороне участкового, ну.. а в ом что произошло у ТС- на его стороне.
цитата:Originally posted by neshch:
Это кому понятно?
Где то в этой теме уже приводил трактование этих терминов то ли надзором, то ли просто республиканским/областным судом по 20.8: буквальное толкование - если на транспорте - транспортировка, если пешком - ношение, и ни про какие чехлы и речи у суда не было.
А вы тут пытаетесь определение хранению дать без ссылок на НПА. Видно времени много свободного у адвокатов...
Не ожидал честно говоря.
Транспортирование - перемещение (законного) огнестрельного оружия из пункта А в пункт Б, безразлично пешком, на лошади, лыжах и т.д.. Осуществляется в порядке раскрытом в постановлении Правительства.
Отличается от ношения умыслом на перемещение оружия.
цитата:Originally posted by dEretik:
Владелец прямо возле оружия.
Нет вопросов. Если умысел направлен на мелкий ремонт в том числе чистку.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
возможно он не потерял зрительный контакт
Разве я упоминал про необходимость зрительного контакта?
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
зрительного контакта?
ещё проще.. контроль над оружием ТС не утратил, а участковый злоупотребил служебным положением, и накатал бамажку, надеясь на то что ТС роптать не станет, и молча проглотит, а тут отоно как вышло..
цитата:Originally posted by Lis-biker:
тут да.. момент такой, но опять же спорный, мыже не знаем, возможно он не потерял зрительный контакт, то биш контролировал и не допущал посторонних к ружжу, чего конечно не смог бы сделать, ежели пошол бы за пивом в магазин, а возвращаясь встретил бы у входной двери участкового, чья рука тянулась к дверному звонку.. от тут да.. согласен на все 100 был бы явный косяк.
В данном конкретном деле ключевым является то
что он сам
указал
что ружье НЕ находится в режиме чистки.
Т.е. его умысел был - хранение!!!
цитата:Originally posted by Lis-biker:
ещё проще.. контроль над оружием ТС не утратил, а участковый злоупотребил служебным положением, и накатал бамажку, надеясь на то что ТС роптать не станет, и молча проглотит, а тут отоно как вышло..
При чем тут контроль над оружием если речь идет о хранении?
цитата:Изначально написано dEretik:
[B][/B]Акоэикт7
А какое отношение это имеет к теме?
Это ожидаемый вопрос от Ратникова. Который про здравый смысл заговорил. Это имеет отношение к определению здравого смысла. Но отвлекаться на определение здравого смысла - не хочется. Ибо здравия там - ни на каплю.
А по хранению, владелец, отошедший от стола за маслом для оружия, на метр - нарушитель. И участковый, сфотографировавший этот отход - зафиксировал нарушение хранения. Оружие вне ящика. Дальше нет смысла что то выяснять. Если суд будет иметь такую точку зрения - её надо доводить до КС.
И ещё - ссылки на то, что владелец сам признался - тупы. Это описание ситуации. А дальше - заклееный пластырем рот и версия звучащая в суде: чистил оружие - пришёл полицай.
цитата:Originally posted by Sanich86:
что бы отошло от мороза и для последующей чистки
ничуть, лиш ждал завершения первого этапа, когда его грубо прервали...
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
умысел был
это в случае, еслиб он его так отавил бы, а сам.. сам бы пол в магазин за пивом, не убрав ружжо в сейф, и конечно он бы не смог пойдя за пивом, при этом оставив дома в углу ружжо, коннтролировать его, не допущая посторонних, и обеспечивая сохраннось онного.. а он сего не сделал, лиш ожидал завершения первого этапа, непрерывно контролируя и не допущая, обеспечив тем самым сохранность, кстати в этом состоянии я так понимаю, он может вообще не убирать в сейф? до завершения сего состояния, к примеру покинв квартиру и не убрав в сейф.. ну... за пивом.. если конечно пиво любит..
цитата:Originally posted by dEretik:
... владелец, отошедший от стола за маслом для оружия, на метр - нарушитель.
Здесь как раз вопрос того самого здравого смысла. На метр или пару дней или на пару километров ...
цитата:Originally posted by dEretik:
И ещё - ссылки на то, что владелец сам признался - тупы. Это описание ситуации.
Это обстоятельство данного конкретного случая. Ключевое.
цитата:Originally posted by dEretik:
А дальше - заклееный пластырем рот и версия звучащая в суде: чистил оружие - пришёл полицай.
Это уже совсем другая опера.
цитата:что ружье НЕ находится в режиме чистки.
Т.е. его умысел был - хранение!!!
Режим чистки подразумевает отпотевание. Оно отпотело, его достали из ящика и расчехлили. Собираются чистить. Т.е. процесс пошёл: расчехление. Или сразу из транспортирования - расчехление. И за тряпочкой на метр. И тут - полицай. Умысел на чистку. А вот у полицая - умысел наговнять. Поскольку прервал процесс чистки (она не регламентирована и переходные состояния могут быть как внутри процесса, как снаружи, так и составной частью). Не было нарушения безопасности. Суд об этом не говорит.
И ещё вопросец: а коли рядышком стояло бы ружьишко гостя?
пару километров? чёт далеко магазин с пивом.. и явно за пределами квартиры, следовательно ТС в таком случее точно уже не мог контролировать недопущать и обеспечивать сохранность..
цитата:Originally posted by Lis-biker:
ничуть, лиш ждал завершения первого этапа, когда его грубо прервали...
Сказок то не надо.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
... это в случае, еслиб он его так отавил бы ...
В данном конкретном случае умысел однозначно сформулирован владельцем.
цитата:Originally posted by dEretik:
Акоэикт7
цитата:Originally posted by dEretik:
А какое отношение это имеет к теме?
Вы сами с собой уже начали разговаривать ... впрочем весна ...
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Сказок то не надо.
это не сказка, оружие и правда должно отпотеть после мороза, перед чисткой дже калашников.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
однозначно сформулирован
какой? он перестал обеспечивать сохранность? утратил контроль?
цитата:Originally posted by dEretik:
Оно отпотело, его достали из ящика и расчехлили. Собираются чистить.
Вы 1 пост перечитайте.
Сказки не надо писать.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
это не сказка, оружие и правда должно отпотеть после мороза, перед чисткой дже калашников.
Это сказка поскольку ТС пишет иное.
цитата:Originally posted by Sanich86:
ружье поставил в угол, что бы отошло от мороза и для последующей чистки. Звонок в дверь- участковый "проверка хранения оружия".
хде?
цитата:Originally posted by Lis-biker:
какой? он пересталобеспечивать сохранность? утратил контроль?
"ружье поставил в угол, что бы отошло от мороза и для последующей чистки.".
Последующей чистки, т.е. пока что оно просто хранилось а заодно и отпотело во время хранения. Сам себе админ поднял этими словами.
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:Это уже совсем другая опера.
Эта опера единственная. Другая в мозгах полицейского. И на Ганзе, как версия возможная. А единственная - в суде.
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:
Здесь как раз вопрос того самого здравого смысла. На метр или пару дней или на пару километров ...
Много видел таких здравых решений. Особенно в спорных ситуациях квалификации. Судья смотрит на родовой объект покушения - и выводит из него здравый смысл. Отошедший от разряженного оружия, рядом с которым вообще никого не было, на несколько метров гражданин - только у параноика смог бы порушить здравый смысл. Он и порушен. Жуликом участковым (преступником, учитывая проделки с понятыми). И дочкой охотника, контуженной.
вот нашел судейский бред про ношение и транспортировку
МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД
РЕШЕНИЕ
от 12 марта 2014 г. по делу N 7-1022/2014
Судья Духновская З.А.
Судья Московского городского суда Хомякова Т.Г.,
с участием *** Е.А.,
рассмотрев в открытом судебном заседании жалобу *** Е.А. на решение судьи Преображенского районного суда г. Москвы от 20 ноября 2013 года, которым
в удовлетворении жалобы *** Е.А. на постановление начальника полиции ОМВД России по району Сокольники г. Москвы от 31 октября 2013 г. N *** отказано,...
Довод жалобы заявителя о том, что им осуществлялась транспортировка оружия, а не его ношение, в связи с чем, его действия не образуют состав административного правонарушения, является несостоятельным, поскольку основан на неправильном толковании норм материального права.
Так диспозиция статьи 25 Федерального закона от 13.12.1996 г. N 150 - ФЗ "Об оружии" определяет правила учета, ношения, перевозки, транспортирования, уничтожения, коллекционирования и экспонирования оружия, т.е., перечисляя эти понятия, законодатель полагает, что они не тождественны и означают разные формы перемещения оружия.
Так, исходя из буквального смысла понятия "транспортирование оружия" следует, что его перемещение осуществляется с использованием транспорта.
Между тем, из материалов дела следует, что огнестрельное оружие *** Е.А. переносил в рюкзаке, то есть имел при себе, что охватывается понятием ношение оружия...
http://base.consultant.ru/cons...894752879627049
цитата:Originally posted by dEretik:
И ещё вопросец: а коли рядышком стояло бы ружьишко гостя?
Все то же самое. Умысел и режим.
цитата:Изначально написано dEretik:
Много видел таких здравых решений. Особенно в спорных ситуациях квалификации. Судья смотрит на родовой объект покушения - и выводит из него здравый смысл. Отошедший от разряженного оружия, рядом с которым вообще никого не было, на несколько метров гражданин - только у параноика смог бы порушить здравый смысл. Он и порушен. Жуликом участковым (преступником, учитывая проделки с понятыми). И дочкой охотника, контуженной.
Вы никак не хотите понять что умысел владельца - его психическое отношение к обстоятельствам - не менее значим чем физические обстоятельства.
Яркий пример. Пистолет ОООП и ношение и транспортирование возможно в кобуре на поясе, отличие только по умыслу.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
заодно
никаких заодно, оно именно отпотевало перед чисткой.
я ак мыслю всёже.. хранение, это когда за пивом в магазин пошол, покинул квартиру, ружжо оставил в углу- не обеспечиваеш контроль, охранность, и не допущение посторонних, ибо сейф для сего и преднозначен, добы пока хозяин за пивом пошол, обеспечивать сохранность и не допущение посторонних.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
умысел владельца - его психическое отношение к обстоятельствам - не менее значим чем физические обстоятельства.
так я об этом и говорю, он ждал пока отпотеет, не хранил ( уйдя за пивом ) а практически буквально находился рядом, и ждал пока отпотеет, дабы сразу приступить к чистке, а тут БАЦ и участковый..
цитата:Originally posted by neshch:
Так, исходя из буквального смысла понятия "транспортирование оружия" следует, что его перемещение осуществляется с использованием транспорта.
Суд совершенно правильно пишет.
Именно таков и есть "буквальный" смысл.
Для целей данного судебного решения этого имхо вполне достаточно поскольку речь там о том что фигурант принес в ЛРО пистолет в рюкзаке без чехла, кобуры или заводской упаковки а потом пытался съехать с формулировки нарушение правил ношения на неправильность привлечения так как он якобы осуществлял не ношение а транспортировку. Решение суда правильно.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
он ждал пока отпотеет, не хранил
Нет такого режима.
Есть использование распадающееся на ношение, хранение, транспортирование ... мелкий ремонт в том числе чистка.
Вот и выбирайте из списка.
получается что хранение, это состояния оружия, при котором законный владелец, не может обеспечить его сохранность, и не допущения к нему посторонних, так как ушол за пивом, не помистив оружие в сейф, дабы он обеспечивал сохранность и не допущал.. в конце концов не может же хозяин отправить сейф за пивом, а сам сохранять и не допущать..
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Вот и выбирайте из списка.
хде тренировка вкладки, любование?
цитата:Изначально написано Lis-biker:
... а тут БАЦ и участковый..
был у нас один НКО, бывало после отбоя обход делает, вручит ключ надзирателю, типа открой камеру, если постовой открывает, то рапорт по нарушению несения службы, ибо нельзя менее 3-х человек камеры открывать в ночное время... и такого рода примеров - немеряно.
а вы тут развели болтологию на 30 листов
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
чистка.
в процес чистки, в случае возвращения с мороза, какраз отпотевание и входит..
цитата:Originally posted by VirPil:
НКО
Что это?
получается что хранение, это состояния оружия, при котором законный владелец, не может обеспечить его сохранность, и не допущения к нему посторонних, так как ушол за пивом, не помистив оружие в сейф, дабы он обеспечивал сохранность и не допущал.. в конце концов не может же хозяин отправить сейф за пивом, а сам сохранять и не допущать.
начальник корпусного отделения, должность в тюрьме
цитата:Originally posted by Lis-biker:
в процес чистки, в случае возвращения с мороза, какраз отпотевание и входит..
1. Может входить а может и не входить.
2. В данном случае не входил по воле владельца.
а находясь рядом с оружием, он может его использовать, скажем для получения эстэтического удовольствия.. а использование владельцем не запрещено.
цитата:Originally posted by VirPil:
начальник корпусного отделения, должность в тюрьме
Спасибо.
Темный я человек.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
а находясь рядом с оружием, он может его использовать, скажем для получения эстэтического удовольствия.. а использование владельцем не запрещено.
Почему нет. Может. Опять же при наличии такого волевого отношения то бишь умысла.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
1. Может входить а не входит.
ну.. сейф тоже наверное может за пивом сгонять.. но почему-то приходиться хозяину
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
то бишь умысла.
умысел был, почистить сразу после того как отпотеет, от он и ждал.. пока отпотеет.
всё, я спать, спасибо за приятную беседу, ТС удачи в нелёгком деле, и положительного решения вопроса.
интересно, у меня одного дежурная отговорка: - "ща штаны одену", "дитё уснуло, не разбудите"
цитата:Originally posted by Lis-biker:
ну.. сейф тоже наверное может за пивом сгонять.. но почему-то приходиться хозяину
Опечатка там у меня, исправил в посте.
цитата:Изначально написано VirPil:
интересно, у меня одного дежурная отговорка: - "ща штаны одену", "дитё уснуло, не разбудите"
Не встречал раньше таких.
Мне на самом деле собаков отлавливать и убирать ...
собаки нет, есть кот, чёрнищий аки чОрт
зато есть время лишний раз ключи от сейфа проверить да осмотреться
цитата:Originally posted by VirPil:
зато есть время лишний раз ключи от сейфа проверить да осмотреться
А собаки лучше!
цитата:Originally posted by VirPil:
зато есть кот, чёрнищий аки чОрт
Кота мне надо. Был. Ушел и пропал, под машину наверное где то попал ...
собака в квартире... не осилю
мне Тихона достаточно, чёрнищий, клыки верхние торчат, вылитый чОрт
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:
"ружье поставил в угол, что бы отошло от мороза и для последующей чистки.".[b]Последующей чистки, т.е. пока что оно просто хранилось а заодно и отпотело во время хранения. Сам себе админ поднял этими словами.[/B]
А если Ратников поставит перед собой коллекционный ствол полюбоваться? Умысел другой?
Теперь внимание: брызнули маслом и ждём пока размякнет - это чистка. Расчехлили оружие - и отошли за маслом - это хранение? Или уже процесс чистки? У меня газ из баллончика с маслом уходил. Масло было в баллоне. Сделал дырочку и щёточкой масло наносил. Пока дырочку делал - это хранение? А если пробку с пузырька скручиваем - это равно пробиванию дырки в аэрозольном баллончике? Во время скручивания пробки - это хранение? Масло размягчающее нагар - это чистка. А расчехление для отпотевания - не чистка? Не этап чистки? Это по любой литературе и здравому смыслу - неизбежный процесс. И кто сказал, что он не несколько секунд займёт? И с чего это ждать пока оно обсохнет? Запотело, взяли тряпку и протёрли. Чтобы протереть - надо расчехлить. Чтобы запотеть - резкий перепад температуры. Это дело секунд (при определённых условиях). Слова о том, что оружие поставлено для отпотевания - не говорят о том, что владелец собирается картошку жарить на втором этаже, пока на первом потеет. Это самый натуральный процесс чистки. При непосредственном контроле, пока не пришёл полицай. Затем контроль стал прямым. Доступа посторонних не было. И умысел на хранение, тем что оружие поставлено в угол - никак не выводится. Если его в угол воткнуть, пока масло размягчает нагар - это тоже хранение? Потому что владелец так сказал, что сам его туда поставил. Возражения о том, что размягчение маслом - это чистка, а отпотевание - не чистка, не имеют под собой никакого обоснования. Потому что в данном случае интересуют не эти явления в чистом виде. А интересует умысел. Оружие может отпотеть вообще не чистясь. Это физический процесс. Оружие с маслом в стволе - может быть хранением. Как в ящике, так и вне. Законное и в нарушение правил. Но если оружие залить маслом и оно будет стоять в уголке при владельце - это процесс чистки, хоть его на час растяни. Такова чистка. Таков процесс. Владелец ждёт и контролирует оружие. Точно так же с отпотеванием. Оружие расчехлили, и в угол поставили. А хозяин с тряпочкой сидит рядом. Минуту. Сейчас протрёт. Процесс чистки - начался, оружие расчехлили и контроль непосредственный. Умысел на чистку.
цитата:Originally posted by dEretik:
А если ...
А если Вы удосужитесь прочитать и сумеете понять ранее написанное то на всю Вашу портянку ответы уже написаны.
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:Нет такого режима.
Есть использование распадающееся на ношение, хранение, транспортирование ... мелкий ремонт в том числе чистка.
Вот и выбирайте из списка.
Завтра подробно выберу. За ночь осмыслю, сколько нарушений по ношению в один день происходит. И подробно выберу.
цитата:Originally posted by dEretik:
Возражения о том, что размягчение маслом - это чистка, а отпотевание - не чистка, не имеют под собой никакого обоснования.
А где Вы увидели такие возражения?
Сколько можно фантазировать то?
Но. И размягчение маслом и отпотевание могут быть как в составе режима чистки так и в составе режима хранения.
Разница понятна?
Могут быть (в зависмости от обстоятельств) а вовсе не непременно являются.
цитата:Originally posted by dEretik:
Теперь внимание: брызнули маслом и ждём пока размякнет - это чистка.
Ага. "брызнули маслом и" убрали в сейф и пошли за пивом "пока размякнет" - это по Вашему чистка?
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:А если Вы удосужитесь прочитать и сумеете понять ранее написанное то на всю Вашу портянку ответы уже написаны.
Вот так и суд аргументирует. Ему одно - а он другое. Вы не отвечаете. Вы валите на то, что владелец сознался в правонарушении тем, что засветил свой умысел. А Вам говорят - что не было этого. Ни признавался, и даже из слов его это вывести никак нельзя.
Про гостя, у которого оружие стоит рядышком - это не ответ вообще. Это всё равно что промолчать. Но промолчать - явная неспособность объяснить. А ответить: "Тоже самое: режим..." Вроде как объяснить. При этом - ничего не объясняя. Если в углу будет стоять оружие гостя - что будет предъявлено? Вне зависимости от того: скажет гость о чистке или не скажет. Он рядом с оружием - что ему будет предъявлено?
цитата:Originally posted by dEretik:
А Вам говорят - что не было этого. Ни признавался, и даже из слов его это вывести никак нельзя.
Сегодня приехал с охоты, ружье поставил в угол, что бы отошло от мороза и для последующей чистки.
Отпотевание от мороза может входить в состав режима чистки, а может не входить и входить в режим хранения.
Со слов ТС здесь отпотевание не входило в режим чистки и таким образом входило в режим хранения.
Вот такие вот мелочи и являются иной раз ключевыми.
цитата:Originally posted by dEretik:
Ни признавался, и даже из слов его это вывести никак нельзя.
Не вижу каким иным образом возможно истолковать эти слова.
цитата:Originally posted by dEretik:
Он рядом с оружием - что ему будет предъявлено?
Сперва гость пояснить ситуацию должен, а уж потом с учетом его слов и правовая оценка будет. Все то же самое ничего нового. Что тут непонятного то.
цитата:Originally posted by dEretik:
Вот так и суд аргументирует.
С судами как раз у меня обычно полное взаимопонимание.
цитата:Ага. "брызнули маслом и" убрали в сейф и пошли за пивом "пока размякнет" - это по Вашему чистка?
Такие проколы возможны только под воздействием алкоголя! Там же прямо в том самом посту расписано, и про то, что отпотевание может быть как само себе, так и в процессе чистки, и тоже - про масло! Про масло прямо по этой цитате и написано. И про то, почему нельзя выводить умысел из описания ситуации владельцем, ориентируясь исключительно на текст. Потому - что описание в тексте - оно не даёт полной картины. А объяснения в суде - дают такую картину. Но судья отметает объяснения тем, что по её мнению нарушена процедура (или порядок) чистки. Вернее, не нарушена - а отсутствует, потому что нет каких то предметов, которые якобы должны быть! Так вот расчехление для отпотевания, при самом непосредственном контроле - это доказательство начала чистки. Доказательств обратных - нет. Оружие под контролем, доступ посторонних отсутствует, процедура чистки началась. Никаких предметов пока не требуется (судья едет крышей), а мероприятия подготовительные - это и есть расчехление, осмотр. И это подготовительное мероприятие можно смело считать началом чистки, поскольку чистка не регламентирована и не расписана по этапам нормативно. И что такое "подготовительное мероприятие" - науке не известно. Мож молитва. Мож намерение. Мож расчехление. Может ожидание в пару минут с тряпкой у расчехлённого ствола, стоящего в углу.
До завтра - до трезвости.
цитата:Гость поясняет теми самыми словами. Поставил в угол для отпотевания и последующей чистки. Это он судье так говорит. Что ему предъявят?Сперва гость пояснить ситуацию должен, а уж потом с учетом его слов и правовая оценка будет. Все то же самое ничего нового. Что тут непонятного то.
А топикастер судье говорил иное. Но даже если судье говорить прямо по его тексту в сообщении, то судья говорила о подготовительных мероприятиях? Что по её мнению подготовительные мероприятия?
цитата:Originally posted by dEretik:
Это он судье так говорит.
Судье - это уже потом.
Тут главное что в протокол будет записано.
От протокола не все но очень многое зависит.
Ну и расхождение написанного в протоколе и сказанного судье - огромный минус.
цитата:Originally posted by dEretik:
А объяснения в суде - дают такую картину. Но судья отметает объяснения тем, что по её мнению нарушена процедура (или порядок) чистки. Вернее, не нарушена - а отсутствует, потому что нет каких то предметов, которые якобы должны быть! Так вот расчехление для отпотевания, при самом непосредственном контроле - это доказательство начала чистки. Доказательств обратных - нет. Оружие под контролем, доступ посторонних отсутствует, процедура чистки началась.
Мы пока что разбирали что и как есть по закону.
Здесь Вы говорите о судебной процедуре. Это совершенно иная тема. Совершенно. Тут есть и умение доказывать свое и умение опровергать противника и много всяких недокументированных нюансов и нюансиков.
Специализация даже такая узкая отдельная есть - работать в процессе, мастерство и талант очень многое значат. Лично я себе поставлю в этой дисциплине максимум троечку с плюсом.
Потому говорить можно только по тексту судебного решения. По такому какое принято а почему оно именно такое далеко не всегда по тексту можно понять.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
...работать в процессе, мастерство и талант очень многое значат...
Это точно!!! Только это для зрителя, коим пребывает лицо, Вами, в процессе представляемое!
Если смотреть на этот театр ежедневно, по нескольку раз, то, видимо это, мягко скажем набивает оскомину!
Поэтому, по обсуждаемому делу, суд вынес, решение простое, очевидное без вывертов.
Отдаю Вам должное г-н Ратников, я только на минутку отвлёкся, так скажем по необходимости, а тут столько, благодаря Вам, интересного!!!
С уважением!
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:"Сегодня приехал с охоты, ружье поставил в угол, что бы отошло от мороза и для последующей чистки."
Отпотевание от мороза может входить в состав режима чистки, а может не входить и входить в режим хранения.
Со слов ТС здесь отпотевание не входило в режим чистки и таким образом входило в режим хранения.Вот такие вот мелочи и являются иной раз ключевыми.
Моя фраза из краткого описания возникшей ситуации в начале темы. . А это из письменных пояснений, заявленных в суде:
цитата:30.01.2015 г. примерно в 17 часов я приехал с охоты, которую производил с принадлежащим мне на законных основаниях (разрешение РОХа?12430095) охотничьим ружьем марки Benelli. Перед постановкой ружья в сейф, его было необходимо почистить, т.к. на охоте из него производились выстрелы, и вследствие резкой смены температуры окружающего воздуха при внесении в помещение, ружье 'отпотело'. В таком состоянии в сейф, где осуществляется хранение остального, принадлежащего мне на законных основаниях оружия, ставить ружье было нельзя. Необходимо было выждать некоторое время, что бы ружьё 'отошло' от влаги и его можно было почистить.
Сейф для хранения оружия установлен в гардеробной комнате, совмещенной со спальней на втором этаже, поэтому оружие я чищу в своем кабинете на первом этаже создав условия, обеспечивающие сохранность, безопасность и исключающие доступ к нему посторонних лиц, как того требует ст. 22 Федерального Закона ? 150 'Об оружии'. Я подготавливался к чистке оружия, когда примерно в 17:50 раздался звонок в домофон. Это оказался участковый инспектор майор полиции
Это из решения суда
цитата:Originally posted by Sanich86:
А это из письменных пояснений, заявленных в суде:
...
Я подготавливался к чистке оружия
Т.е. еще НЕ НАЧАЛИ чистку.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Т.е. еще НЕ НАЧАЛИ чистку
Ружье было при мне,ну или я при нём.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Таким образом заливка в стволы скажем масла или солярки и оставление постоять равно как и оставление оружие нагреться после мороза - есть переход в состояние хранения и либо нужно находиться при том оружии либо убирать его в ящик.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
могут быть
тоесть закон что дышло?, может просто безграмотность?
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
убрали в сейф и пошли за пивом
это уже хранение...
а пока дома- использование, да хоть на стенку повешу над компом- буду любоваться... пока дома, обеспечиваю сохранность, не допущаю посторонних, да при этом ещё ииспользу по своему усмотрению... это не хранение, а вот ежели исключить факторы контроля и не допущения, к примеру уйдя за пивом, не передав эти функции сейфу- это 100% нарушение хранения.. так как не обеспечиваеться сохранность и недопущение.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
что бы отошло от мороза
явно умысел на использование, поставив вугол и ожидаяпока отойдёт, он использовал а не хранил, от еслиб за пивом...
цитата:Originally posted by mnkuzn:
НЕ НАЧАЛИ чистку.
и шо? использовать оружие, хозяин может как ему угодно, не нарушая закон конечно.. тоесть вгороде к примеру без чехла на плече носить не может, а дома обеспечивая сохранность и не допущение, своим присутствием- межет делать чё хочет, его дело, как только сохранность и не допущение перестают действовать в виду ухода за пивом, и не передачи сей функции сейфу- явное нарушение хранения... а так он просто пользовался по своему усмотрению, на что у него есть законное право. это конечно чисто моё имхо.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Ружье было при мне,ну или я при нём.
Суд не посчитал это достаточным основанием оправдать вас. Увы, но это так.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
использовать оружие, хозяин может как ему угодно, не нарушая закон конечно..
А хранить - только в сейфе (ну, в общем смысле, естественно).
цитата:Originally posted by Sanich86:
и вследствие резкой смены температуры окружающего воздуха при внесении в помещение, ружье 'отпотело'. В таком состоянии в сейф, где осуществляется хранение остального, принадлежащего мне на законных основаниях оружия, ставить ружье было нельзя. Необходимо было выждать некоторое время, что бы ружьё 'отошло' от влаги и его можно было почистить.
Простите но это лирика.
Подкрепите Ваше видение ситуации инструкцией к Вашему оружию, заключением эксперта, заключением завода-изготовителя, нормой права, что бы Ваши отношения с ружьём, на момент прибытия полиции перешли из регламентируемой Законом, категории "хранение" в категорию "ношение"!
цитата:Originally posted by Rabbit:
Это точно!!! Только это для зрителя, коим пребывает лицо, Вами, в процессе представляемое!
Если смотреть на этот театр ежедневно, по нескольку раз, то, видимо это, мягко скажем набивает оскомину!
Поэтому, по обсуждаемому делу, суд вынес, решение простое, очевидное без вывертов.
Отдаю Вам должное г-н Ратников, я только на минутку отвлёкся, так скажем по необходимости, а тут столько, благодаря Вам, интересного!!!
С уважением!
Ваш пост показал что я допустил неопределенность в своем и в результате Вы меня неверно поняли. Спасибо.
Действительно есть два варианта.
1. Когда юрист в процессе разыгрывает шоу для своего клиента, на суд это шоу не воздействует никак а клиент ни хрена не понимая радуется что деньги он платит не зря.
2. Принято считать что в суде 2 стороны, на самом деле сторон 3. Суд тоже сторона со своими специфичными интересами. Первые две стороны имеют интересом выигрыш дела, суду нужно вынести такое решение которое устоит при его обжаловании.
Среди всех обстоятельств дела имеющих значение очень часто встречаются такие которые в зависимости от усмотрения суда могут косвенно подтверждать интересы что 1 что 2 стороны, в зависимости как на них посмотреть. В тех делах где нет четких однозначных доказательств.
Суду абсолютно фиолетово в пользу какой из сторон выносить решение, у суда свой интерес.
Но при том судьи - люди и ничто человеческое в том числе симпатии и антипатии им не чужды. Вот об этом я писал. Очень важно расположить к своей стороне человеческие симпатии суда и соответственно антипатии к противнику. В этом случае суд "подыграет в тех пределах где ему фиолетово не забывая о своих интересах.
Принцип состязательности в процессе никто не отменял и умение заставить противника "ляпнуть" перед судом что будет занесено в протокол и т.д. ...
PS: как то раз в реальном процессе при симпатии суда на моей стороне представитель противника под давлением судьи "ляпнул": наш начальник очень загружен работой и потому подписывает не читая ... ". Ничего больше в этом деле мне доказывать или объяснять было уже не нужно. Перл занесли в протокол и позже в судебное решение.
Т.е. подобного "ляпа" достаточно чтобы выиграть дело и что там было на самом деле уже не имеет никакого значения.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Перед постановкой ружья в сейф, его было необходимо почистить, т.к. на охоте из него производились выстрелы, и вследствие резкой смены температуры окружающего воздуха при внесении в помещение, ружье 'отпотело'. В таком состоянии в сейф, где осуществляется хранение остального, принадлежащего мне на законных основаниях оружия, ставить ружье было нельзя. Необходимо было выждать некоторое время, что бы ружьё 'отошло' от влаги и его можно было почистить.
Все тоже самое.
Вы не говорите что осуществляли чистку.
Все что здесь Вы написали просто не имеет никакого отношения к делу и служит только для запутывания дела.
Вам надо было написать примерно: вернувшись с охоты я начал чистку ружья, в связи с тем что на улице температура воздуха была примерно ** градусов ниже ноля ружье соответственно имело ту же температуру первой процедурой чистки являлось его естественное нагревание до комнатной температуры, соответственно я поставил ружье к стене и ждал его нагрева в непосредственной близости к стоящему ружью.
...
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
вернувшись с охоты я начал чистку ружья, в связи с тем что на улице температура воздуха была примерно ** градусов ниже ноля ружье соответственно имело ту же температуру первой процедурой чистки являлось его естественное нагревание до комнатной температуры, соответственно я поставил ружье к стене и ждал его нагрева в непосредственной близости к стоящему ружью.
Т.е. обстоятельства совершенно ТЕ ЖЕ САМЫЕ, форма изложения полностью меняет суть этих обстоятельств.
Только вы забываете про желание судьи "услышать" эти обстоятельства, она и в действиях участкового не увидела "существенных нарушений процессуальных норм"
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Т.е. обстоятельства совершенно ТЕ ЖЕ САМЫЕ, форма изложения полностью меняет суть этих обстоятельств.
Реальные обстоятельства остаются в прошедшем времени и в суде рассматривается скажем некоторое отражение или реконструкция тех обстоятельств.
Очевидно что реальные обстоятельства всегда в той или иной степени отличаются от реконструкции.
Форма изложения ... это скажем способ реконструкции ... имеющий уже свои собственные присущие ему по его природе закономерности и особенности. Их можно использовать при умении на свою пользу или при непонимании их по случайности себе во вред.
Так устроен мир это никто специально не придумывал.
Что реально происходило между двумя людьми ... машину времени позволяющую это увидеть пока не изобрели и приходится как то реконструировать то что было. В то же время в памяти самих участников хранится отнюдь не идентичная реальности фактура а в той или иной степени искаженная, поскольку мозг и память весьма отличаются в части фиксации информации от видео или фото -камер.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Только вы забываете про желание судьи "услышать" эти обстоятельства, она и в действиях участкового не увидела "существенных нарушений процессуальных норм"
Я писал уже, у судьи в процессе есть свой собственный интерес принять и написать такое решение которое устоит при его обжаловании. При ознакомлении с материалом судья обычно сразу в уме намечает вчерне такое решение и далее ведет процесс соответствующим образом в нужную ему сторону.
Специфика такая. Ее тоже никто специально не придумывал.
При том у каждой из сторон есть возможность изменить настрой суда.
цитата:Изначально написано mnkuzn:
Т.е. обстоятельства совершенно ТЕ ЖЕ САМЫЕ, форма изложения полностью меняет суть этих обстоятельств.
Это и есть - дышло. Чистка не регламентирована. Невозможно доказать, что расчехляя оружие чистку не начинаете. Судья считает что чистки нет. И нет подготовительных мероприятий. Вот если бы были подготовительные мероприятия, то тады - ой... Она поверила бы... А мероприятий нет, подготовительных. Хотя мероприятия не только есть, что доказывает фото чмошного участкового, но из-за отсутствия регламентации, какого то нормативного разделения - чистка начинается с момента прикасания к оружию. Сначала осмотр, затем протирание или смазывание, и т.д. т.п. В процессе чистки можно протереть ствол щелочным маслом и тупо сидеть ждать 10-20 мин. Оружие при этом "поставить в угол, ДЛЯ РАЗМЯГЧЕНИЯ НАГАРА И ПОСЛЕДУЮЩЕЙ ЧИСТКИ". Это была чистка предварительная, дальше будет последующая. Владелец может рассказать о финишной чистке. О завершающей и т.п. Он говорит о этапах. Которые не регламентированы, и могут называться владельцем как ему нравиться. Суд не может игнорировать право на чистку. И не может отвергать какие то этапы чистки, на том основании, что судья про них ничего не знает. А она - не знает ничего, несмотря на папу. Суд, коли он заговорил про мероприятия, должен обосновать эти мероприятия нормативным правовым актом. Иначе признавая право владельца на чистку - её отвергают мероприятиями, которых нет в природе. А если есть - нет обязанности их соблюдать. Чистка произвольна.
Это то - что касается чистки. Что касается объекта покушения, то когда будет ответ, что грозит гостю, при точно таком же раскладе - будет чётко видна нелепица, вообще, каких либо предъявлений.
Непосредственно по теме, по процедуре. Надо письменно заявлять несогласие с тем, что постановление вынесли без уведомления. Это аргумент для отмены. Выяснить, было ли решение по отмене постановления участкового. Если было - тогда второе постановление вынесено без уведомления привлекаемого. Что доказывается легко. Если первое постановление не было отменено, а просто заменено вторым, это серьёзный проступок. Это косяк лихой. Но думаю, что была отмена. И время тянуть надо.
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:Очень важно расположить к своей стороне человеческие симпатии суда и соответственно антипатии к противнику.
К счастью, я прекрасно Вас понял! Вот, именно этой фразы, от Вас ждал.
Как мне кажется это самое ценное из того, что заложено в представителе ответчика, или наоборот, как угодно!
Из ху..вой тучи юристов найти такого, дорогого стоит!
В деле ТС как раз, "суду "фиолетово"" не катит, ибо, одна из сторон полиция! Соответствующего представителя нет и быть не может, ибо цена вопроса 500 рублей адм. наказания, ну и год хорошего поведения!
Ещё раз с уважением.
цитата:Originally posted by Rabbit:
Из ху..вой тучи юристов найти такого, дорогого стоит!
Я таких по пальцам одной руки (с запасом) счесть сколько встречал.
С большой буквы Мастеров в смысле.
цитата:В обжаловании указать на отсутствие регламентации чистки, на аргументы судьи не основанных на НПА, на нарушение презумпции невиновности...При том у каждой из сторон есть возможность изменить настрой суда.
И указать на недосмотр по процедурным вопросам, при котором без внимания осталось вынесение постановления без уведомления привлекаемого (право на защиту). Настроить на мысль, что бодаться будете дальше, до упора. И настроить на отмену по процедурным нарушениям. Типа, и суд при своём мнении остался, и время истекло, а вместе с ним - привлекаемый.
цитата:Originally posted by dEretik:
В обжаловании указать на отсутствие регламентации чистки, на аргументы судьи не основанных на НПА, на нарушение презумпции невиновности...
И указать на недосмотр по процедурным вопросам, при котором без внимания осталось вынесение постановления без уведомления привлекаемого (право на защиту). Настроить на мысль, что бодаться будете дальше, до упора. И настроить на отмену по процедурным нарушениям. Типа, и суд при своём мнении остался, и время истекло, а вместе с ним - привлекаемый.
Замечу что недовольство судьей крайне негативно воспринимается в вышестоящих инстанциях.
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:Замечу что недовольство судьей крайне негативно воспринимается в вышестоящих инстанциях.
Согласен. Только по оружейным вопросам надеяться не на что. Надо убедить, что пока ВС не угомонит, будут жаловаться. А то и норму оспаривать, в случае когда честный чистильщик оказывается виновным без вины. Постановление без уведомления - это реальная возможность оставить всех одинаково недовольными и без дальнейшего разбора действий судьи.
Думаю мент формально прав: наказал за то, что оружие находится в свободном доступе и не в специально отведенном месте.
Вот только как и где специально отвести место в квартире (особенно в городских условиях) для чистки и ремонта оружия?
ИМХО - кухня, из которой предварительно выгнать карапузов младше 6 лет. Те кто старше и есть желание - пусть учатся и тренируются. Главное чтобы боеприпасов рядом не было и детальки (если идет процесс разборки - ремонта) не потеряли.
А то я как-то боек от отцова ТОЗ-34 потерял. Много потом в углу думал. И из ружжа по банкам потом стрелять аж два года не давали
цитата:Originally posted by dEretik:
Надо убедить, что пока ВС не угомонит, будут жаловаться. А то и норму оспаривать ...
Плевать всем на это.
цитата:Originally posted by dEretik:
Постановление без уведомления - это реальная возможность оставить всех одинаково недовольными и без дальнейшего разбора действий судьи.
Да. Это для суда обычно самый удобный вариант.
Но это надо в 1-й инстанции. По мнению же суда виновность ТС перевешивает возможность отмены админа по процессуальным причинам. На мой взгляд как уже и говорил здесь ТС сам убедил суд что чистку он еще не начинал а только собирался.
Теоретически пересмотреть можно, но шансы ничтожны.
На обжаловании слушать будут минут 5 максимум.
цитата:Originally posted by marafonec:
свободном доступе
с чего вдруг? ТС дома, а не за пивом пошол, не убрав при этом в сейф.
по факту- он пользовался, а как- его личное дело.
еслиб он дома ружжо оставил, а потом бы вернулся одновременно с участковым- тут надо 100% наказать ТС, а так думаю нет ни вины ни умысла.
цитата:Originally posted by Lis-biker:с чего вдруг?
ТС не отписал, где были боеприпасы, и какие дети с ним проживают. У меня отец после охоты первым делом патроны в сейф запирал, потом звал нас ружье чистить.
А здесь - не понятно.
цитата:Originally posted by marafonec:
Вот только как и где специально отвести место в квартире (особенно в городских условиях) для чистки и ремонта оружия?
Если в квартире нет участкового - не стоит ломать голову, а здравое отношение к технике безопасности само собой надо иметь а не потому что где то в каких то правилах требуется.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
здравое отношение к технике безопасности
вне всякого сомнения.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Если в квартире нет участкового
а что... может завестись?! 0_o
цитата:Originally posted by Lis-biker:
а что... может завестись?! 0_o
Читаем 1-й пост
Какая классная тема! Всегда волновал вопрос о правовом понимании процессов чистки, любования, сборки-разборки и прочих действий с оружием у себя дома. Я думал, впаять ношение гладкоствола дома только идиот может, ан нет, оказывается, ружьё чистить в сейфе надо, причём в запертом... Снаружи.
Мне реально интересно, вот здесь винят ТС в том, что он в пояснениях суду написал, что, дескать, "собирался почистить", а не "начал чистить", и на этом основании его не оправдали. Хорошо, это можно понять, а вот если бы он реально просто достал ружьё из чехла полюбоваться и тут дверь с ноги выламывается - участковый пришёл и админ за хранение впаял. Что писать в пояснениях? "Начал любоваться"?
Лично мне эти тяжбы знакомы мало, оружие хранится в месте временного (на самом деле постоянного) пребывания, а по месту прописки пустой закрытый сейф стоит. А где хозяин? А в деревне глухой, а сейф вот он - извольте глянуть-с. Но это всё опять же в теории, я своего участкового крайний раз по первоходу на гладкоствол видел, и больше он ко мне не ходил.
цитата:Originally posted by evil_laugh:
Я думал, впаять ношение гладкоствола дома только идиот может, ан нет, оказывается, ружьё чистить в сейфе надо, причём в запертом... Снаружи.
Наверное, чистить ружье в закрытом снаружи сейфе может тоже только идиот...
цитата:Originally posted by evil_laugh:
здесь винят ТС в том, что он в пояснениях суду написал, что, дескать, "собирался почистить", а не "начал чистить", и на этом основании его не оправдали.
ТСа никто не винит. Ему ОБЪЯСНЯЮТ его неправильное поведение - как при написании объяснений по факту обнаруженного, так и по его поведению в процессе проведения проверки (точнее, перед ней).
цитата:Originally posted by evil_laugh:
а вот если бы он реально просто достал ружьё из чехла полюбоваться и тут дверь с ноги выламывается - участковый пришёл и админ за хранение впаял. Что писать в пояснениях? "Начал любоваться"?
Ну, вот как вам ответить...
Во-первых, история, как известно, не знает сослагательного наклонения. Можно только гадать, что было бы если бы... Например, если бы он достал ружье из чехла, а тут ввалился с ноги участковый, то могло бы быть, что это ввалился алиен-содомит...
Во-вторых, ну какой нормальный человек в современных условиях удовлетворится дверью, которая выламывается участковым с ноги? Так к чему тогда так утрировать - пишите о реальной, а не о фэнтезийной ситуации.
В-третьих, речь в теме идет не только о способах борьбы с (по сути законно) выписанным админом. Речь идет о ПРЕДОТВРАЩЕНИИ подобных ситуаций. Поздно что-то писать, когда к тебе в квартиру кто-то ВЛОМИЛСЯ.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
его неправильное поведение
которое заключается в том, что он двери "удачно" открыл, думая что он нормальный и законопослушный, вывода два, держаться подальше от СП, не открывать дерри еслиоружие не в сейфе, ну или не в руках
цитата:Originally posted by Lis-biker:
которое заключается в том, что он двери "удачно" открыл, думая что он нормальный и законопослушный
Да.
цитата:Originally posted by Lis-biker:
вывода два, держаться подальше от СП, не открывать дерри еслиоружие не в сейфе
Пожалуй, да. Особенно по второму пункту - однозначно. По первому - это уже выходит за пределы нашей ситуации.
это не справедливо, и не правильно.
как я там писал.. еслиб он за пивом ходил, и оставил в не сейфа- другое дело, тут и справедливо, и надо наказать.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
ТСа никто не винит. Ему ОБЪЯСНЯЮТ его неправильное поведение - как при написании объяснений по факту обнаруженного, так и по его поведению в процессе проведения проверки (точнее, перед ней).
Открыл дверь участковому- да, ступил (точнее не было подобного опыта). Вывод сделал, и друзьям рассказал, а по поводу объяснений сами же говорите:
цитата:Originally posted by mnkuzn:
история, как известно, не знает сослагательного наклонения. Можно только гадать, что было бы если бы...
цитата:Originally posted by Sanich86:
Вывод сделал, и друзьям рассказал, а по поводу объяснений сами же говорите:
Т.е. в будущем при возникновении подобных ситуаций будете писать в объяснениях точно также - ведь не известно, как оно повернется?
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Т.е. в будущем при возникновении подобных ситуаций будете писать в объяснениях точно также - ведь не известно, как оно повернется?
Я написал правду, и считаю что имел на это право. Доступа к оружию посторонних не было и не могло быть.
А вы уверены, что если бы я написал так, как вы считаете надо было писать, было бы иное решение? Я не уверен, даже больше уверен в обратном. Несовершенство закона и его тупые исполнители. За примером ходить далеко не надо- сколько народа привлекают за простую транспортировку оружия, когда люди едут на охоту через угодья, на которые нет путевок. Они в чем виноваты? А на них пишут протокола и штрафуют. и суды не всегда выносят оправдательные решения.
цитата:Изначально написано Sanich86:
Я написал правду, и считаю что имел на это право....
... Несовершенство закона и его тупые исполнители...
тридцать листов обсуждения для исправления сего противоречия.
то есть либо писать надо изначально в свои интересы, либо избегать второго условия.
ещё раз - извините, если где я резко высказался, но у меня не было умысла вас оскорбить или обвинить, а только указать на неправильное действие
цитата:Originally posted by Sanich86:
Я написал правду, и считаю что имел на это право.
Тогда к чему были все ваши последующие действия при обжаловании? Вы хранили ружье с нарушением требований, сознались в этом, а затем начали обжаловать админ.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Доступа к оружию посторонних не было и не могло быть.
Это обязательное, но не достаточное условие для хранения оружия.
цитата:Originally posted by Sanich86:
А вы уверены, что если бы я написал так, как вы считаете надо было писать, было бы иное решение?
Нет. Но - предположим, что написанное - правда, - вы хоть были бы правы, т.е. можно было бы говорить со спокойной душой о милицейском произволе. В вашем случае вы - нарушитель. Реальный, а не в воображении СП и суда.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Несовершенство закона
В чем в данном случае его несовершенство?
де хранил-то? от еслиб ушол из дома- то да.. хранил, а так получается пользовался.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
обжаловании
не справедливость ТС не чувствует себя виноватым или нарушителем.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
его несовершенство
в размытости определений, нет чёткого определения- хранение.
я считаю должно быть чётко прописано хранение- когда хозяина нет дома, и он не может обеспечить сохранность, и не допуск посторонних, даже если он в огород вышел из дома поковыряться- хранение.. а так ежели он рядом с ружжом, то какое же это хранение? подчёркиваю, еслиб ТС ходил бы в магаз, а вернулся бы одновременно с участковым, они вместе зашли, а ружжо в углу- я бы пролностью потдержал участкового, и считал бы просто необходимым наказать ТС.
цитата:Изначально написано Lis-biker:
...я бы пролностью потдержал участкового, и считал бы просто необходимым наказать...
но у участкового, судя по его действиям, такого умысла не было, была задача - просто наказать
цитата:Originally posted by VirPil:
была задача
палку срубить, думаю ему лично- ровно.
https://www.youtube.com/watch?v=ntyQW0lVwHM
интересно, а вот их накажут за "хранение"...
на живца ловят
цитата:Originally posted by Lis-biker:
... я считаю должно быть чётко прописано ...
Пока еще человечество не придумало каким образом четко прописать все-что-кому-в-голову-придет.
цитата:Originally posted by mnkuzn:
Это обязательное, но не достаточное условие для хранения оружия
А с чего Вы взяли, что было хранение? Устал повторять, но я там был, ждал когда ружьё "отойдет", что собственно и написал в объяснениях.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
Пока еще человечество не придумало каким образом четко прописать все-что-кому-в-голову-придет
Вроде что не запрещено- то разрешено. Запрета осматривать и чистить оружие нет. Или я что то не понимаю?
цитата:Originally posted by Sanich86:
Запрета осматривать и чистить оружие нет.
Нет.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Или я что то не понимаю?
Возможно Вы тему не читали.
По теме участковый просто неадекват и еще, был бы привлечен юрист нормальный сразу же, то нормальный юрист такое дело выиграл бы с вероятностью 99,99%.
-Я вообще в подъезде всегда чищу, так как балистол в квартире воняет сильно, и был случай, чищу я вепря, и выходят из лифта трое полицаев(один из них участковый), мне он задал два вопроса, а именно "с охоты?" и "чистишь?", на что я ответил что нет, с тира и да, чищу и все, полицаи по своим делам пошли к каким то соседям сверху. Хотя я участкового видел третий раз в жизни, первый видел когда оформлял лицуху а второй, когда у меня из машины гопота вытащила музыку, высадив боковое стекло.
-Как то судился с гибдд, машину эвакуатором увезли, а там знака нет, что нельзя парковаться, и еще они в протоколе допустили ошибку, указав в нем вместо стоянки остановку. В общем в рассмотрении в районном суде(1-я инстанция) я выиграл, (сразу компенсацию на возмещение судебных издржек и стоимости оплаченных услуг эвакуатора и штраф стоянки не требовал, требовал только признать отмену протакола об административки с соответствующим штрафом). Далее гибдд обжаловало, и снова я выиграл, а потом они коссацию подали, и там уже получилось странное решение (дословно не помню, но смысл в том, что гибдд право, решение двух преведущих инстанций отменяется, но при этом штраф я не плачу, и постановление о штрафе отменяется, но из за этого не получилось требовать компенсации за судебные издержки и услуг эвакуатора, хитрое в общем было решение. Как мне объяснили, так специально делают высшие инстанции, чтоб с казначейства деньги было не получить. Но я затеялся судиться так как юрист-моя девушка, и все услуги для меня бесплатны, а так судиться с государтвом, а в частности с полицаями себе дороже.
цитата:Originally posted by Sanich86:
А с чего Вы взяли, что было хранение?
Это не я, это суд так посчитал.
цитата:Originally posted by Sanich86:
Устал повторять, но я там был, ждал когда ружьё "отойдет", что собственно и написал в объяснениях.
Суд посчитал, что ждать вы должны были, поместив ружье в сейф.
цитата:Originally posted by VoffkaRnD:
-Я вообще в подъезде всегда чищу, так как балистол в квартире воняет сильно, и был случай, чищу я вепря, и выходят из лифта трое полицаев(один из них участковый), мне он задал два вопроса, а именно "с охоты?" и "чистишь?", на что я ответил что нет, с тира и да, чищу и все, полицаи по своим делам пошли к каким то соседям сверху. Хотя я участкового видел третий раз в жизни, первый видел когда оформлял лицуху а второй, когда у меня из машины гопота вытащила музыку, высадив боковое стекло.-Как то судился с гибдд, машину эвакуатором увезли, а там знака нет, что нельзя парковаться, и еще они в протоколе допустили ошибку, указав в нем вместо стоянки остановку. В общем в рассмотрении в районном суде(1-я инстанция) я выиграл, (сразу компенсацию на возмещение судебных издржек и стоимости оплаченных услуг эвакуатора и штраф стоянки не требовал, требовал только признать отмену протакола об административки с соответствующим штрафом). Далее гибдд обжаловало, и снова я выиграл, а потом они коссацию подали, и там уже получилось странное решение (дословно не помню, но смысл в том, что гибдд право, решение двух преведущих инстанций отменяется, но при этом штраф я не плачу, и постановление о штрафе отменяется, но из за этого не получилось требовать компенсации за судебные издержки и услуг эвакуатора, хитрое в общем было решение. Как мне объяснили, так специально делают высшие инстанции, чтоб с казначейства деньги было не получить. Но я затеялся судиться так как юрист-моя девушка, и все услуги для меня бесплатны, а так судиться с государтвом, а в частности с полицаями себе дороже.
Полагаю, что это всем было очень интересно и полезно, спасибо.
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
четко прописать
хранение- отсутствие хозяина оружия дома, невозможность им обеспечить сохранность, и недопущения посторонних, для этого сейф и нужен, нетак ли?
цитата:Originally posted by Lis-biker:
нетак ли?
Нет.
почему? вполне логично получается, когда хозяин дома.. и ружжо навиду, можно сказать что он им пользуется любуется к примеру от у меня ружжро красивое, а вот ежели из дому вышел, даже не за пивом, а к примеру в огороде поковыряццо- тут уже хранение выходит..
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:Пока еще человечество не придумало каким образом четко прописать все-что-кому-в-голову-придет.
Зато придумало изменять нормы, если они странно толкуются. Нарушения безопасности нет, есть контроль, невозможно доказать отсутствие действия (это невозможно реально) которое можно признать бездействием ведущим к нарушению нормы, есть действие по чистке - которое нельзя признать правонарушением опираясь на нормативные акты, в результате - вина без реальной угрозы безопасности. Сивый бред во время законного действия. Который нельзя предотвратить опираясь на нормативные акты - а только исключительно опираясь на жизненный опыт по оценке правоохранителей и судей - как антинародной субстанции (это не советский лозунг - а реальная направленность действий, не по обеспечению и защите права, а по противодействию праву населения). Вопрос - почему оружие у стенки? Ответ - чищу! И всё. Это полное объяснение, без угрозы обществу. Вывод полицая и суда - хрен тебе гнида, а не отсутствие угрозы! Стоять у ружья в жилище неприкосновенном - это, гоблин, нарушение в государстве, в которым МЫ, пупки государевы - толкуем угрозу обществу.
покороче можно? я пока эту портяну читал чуть не сломал моск
цитата:Originally posted by dEretik:
в результате
Да, можно сказать во многом балаган и бардак. Я что с этим не согласен что ли?
Надо бы и то и то и переписать и изменить и ... надо бы ... я это направление который год пытаюсь сдвинуть, если сумею тогда можно будет говорить о том что не так и как надо, но это тогда и если
цитата:
...пока эту ... читал чуть не сломал моск...
покороче не получится.
потому, что вы разрываете на раздельные составляющие неразрывную цепь - хранение-использование/транспортировка/ношение.
в основе словообразования "ХРАНЕНИЕ" - есть смысл "СОХРАННОСТЬ", "СОХРАНИТЬ", то есть предмет подлежит СОХРАНЕНИЮ во время его ПОЛЬЗОВАНИЯ.
цитата:Originally posted by VirPil:
подлежит СОХРАНЕНИЮ
когда хозяин рядом, дома к примеру.. он это обеспечивает, а когда его нет.. сие обеспечивает сейф. всё логично.. и правильно, потому как в лесу у костра на дереве это что? хранение чтоль?
цитата:Originally posted by VirPil:
неразрывную цепь - хранение-использование/транспортировка/ношение
Да и еще все перечисленное охватывается общим понятием - пользование.
цитата:Изначально написано VirPil:
интересно, у меня одного дежурная отговорка: - "ща штаны одену", "дитё уснуло, не разбудите"
Ну почему же...
http://www.youtube.com/watch?v=kSdgHtNuslY
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:
"ружье поставил в угол, что бы отошло от мороза и для последующей чистки.".[b]Последующей чистки, т.е. пока что оно просто хранилось а заодно и отпотело во время хранения. Сам себе админ поднял этими словами.[/B]
А когда чистишь карабин, прогоняешь сольвентом и оставляешь на 15 минут - это тоже хранение будет?
Или если бы он сформулировал предложение как "поставил в угол отпотевать для последующего обтирания конденсата тряпкой", это бы в корне изменило ситуацию?
цитата:Изначально написано AU-Ratnikov:Судье - это уже потом.
Тут главное что в протокол будет записано.
От протокола не все но очень многое зависит.
Ну и расхождение написанного в протоколе и сказанного судье - огромный минус.
Это снова словоблудие.
В протоколе было написано 12.8, и чё? Почему тогда лвок не может в суде уточнить написанное ранее? Ни одному нормальному человеку не придёт в голову сказать: "Придя домой я начал чистку, поставив ружьё в угол для последующего обтирания тряпкой и введения шомпола в ствол ружья." Он, естественно, скажет гораздо проще, а именно то, что и сказал ТС - "Поставил отпотевать для последующей чистки.". Только полный ретроград способен извратить смысл сказанного до такой степени!
цитата:Originally posted by ГорТоп:
извратить смысл сказанного
ну вот и извратили, как им надо.. помниться дело было, с страйкболистом и гороховой гранатой, шили ему изготовление сву, и чуть ли не тераризм.. и генерал целый ( акуеть да? ) говорил.. вы понимаете что такое горох?! это тоже! поражающий элемент! ну акуеть вообще.. цылый генерал несёт эпическую чуш в камеру.. ониж итить терориста поймали! ё...й стыд! да его не то что уволить мало, расстрелять накуй, вместе с "экспертами" борец мля.. http://www.youtube.com/watch?v=GGhPXx2WQkk
цитата:Вчера отослал жалобу на постановления и решение суда в окружной суд.
Окружной суд был?
Нет
цитата:Originally posted by Lis-biker:
помниться дело было, с страйкболистом и гороховой гранатой, шили ему изготовление сву, и чуть ли не тераризм..
Кстати, о птичках. Те страйкболисты были помимо всего прочего ещё и участниками одной оппозиционной, почти экстремистской организации. И эта граната была лишь поводом, показательной поркой. И есть подозрение, что тот дикий сюр с "поражающими элементами" есть прямой намек: не угомонитесь - привода ваши экспертиза признает огнестрелом и поедете всей бандой в столыпинских вагонах лес валить!
цитата:Originally posted by ГорТоп:
не угомонитесь - привода ваши экспертиза признает огнестрелом
да слышал я.. ну во первых.. самих экстремистов быстренько отпустили, а его натянули по полной.
думаю это была очередная "палка" была, а когда поняли что лоханулись, никому и в голову не пришло признать ошибку, да отпустить.
привод за оружие ни один эксперт не признает, ибо в законе чётко прописана мощьность пневматики в дж, у приводов она значительно меньше. была бы задача закрыть нехороших деятелей, подкинули б чего надо да закрыли... так что не думаю что дело было в этом, дело как в обычно в вечной беде России. в результате человек отсидел х.з. сколько, низачто.
а гранаты теперь сертифицированные есть.. дорага тока http://taginn.com/product/38-r2b.html
цитата:привод за оружие ни один эксперт не признает, ибо в законе чётко прописана мощьность пневматики в дж, у приводов она значительно меньше.
Ну не скажи! Если "эксперт" "соберет" соответствующий патрон, то и из обычного привода можно выжать минималку для огнестрела. Не из любого конечно, но варианты возможны.
А вообще, я уже тут как то рассказывал историю про то, как у нас в крае, в одной деревне был пьяный дебош с применение страйкбольного калаша. Так вот по материалам уголовного дела проверка была в городе, в ходе которой пытались выяснить, кто посмел "продать оружие кому попало без документов". Также я видел материалы экспертизы на нескольких листах. В заключении было написано: "возможность производства выстрела определить не представляется возможным в связи с РАЗРЯЖЕННЫМ АККУМУЛЯТОРОМ"! Кино и немцы...
цитата:Originally posted by ГорТоп:
Это снова словоблудие.
В протоколе было написано 12.8, и чё? Почему тогда лвок не может в суде уточнить написанное ранее? Ни одному нормальному человеку не придёт в голову сказать ...
Это просто реальность.
Не придет в голову значит получит наказание. Проблемы индейцев ни закон ни шерифа ...
Ну нафлудили.)))
Сам факт нарушения правил хранения налицо. Ружо без присмотра нельзя оставлять ни на секунду. Имхо заплатить 500 рэ штраф и впредь быть умнее. На ошибках учатся.
Да и участкового в дом пускать без повода не следует, дабы он знал свое место. Пройти в ваше жилище он может только с вашего разрешения Ст.15 закона о полиции ( исключения: военное положение, чрезвачайное положение, обыск и проведение оперативно розыскных мероприятий, предварительное следствие)
цитата:Изначально написано AlexCardo:
Ну нафлудили.)))
Сам факт нарушения правил хранения налицо. Ружо без присмотра нельзя оставлять ни на секунду. Имхо заплатить 500 рэ штраф и впредь быть умнее. На ошибках учатся.
Да и участкового в дом пускать без повода не следует, дабы он знал свое место. Пройти в ваше жилище он может только с вашего разрешения Ст.15 закона о полиции ( исключения: военное положение, чрезвачайное положение, обыск и проведение оперативно розыскных мероприятий, предварительное следствие)
И откуда такие умные берутся? Все тут тупые тормоза, а он свеженький умняк пришёл и разрулил. А ничё, что у того мента предписание на проведение проверки? Попробуйте недопустить - получите административку. И вот эта ваша умнейшая фраза: "Ружо без присмотра нельзя оставлять ни на секунду." - она, надо полагать, основана на норме закона, или это выша фантазия?
цитата:Изначально написано Gluc:
И вот эта ваша умнейшая фраза: "Ружо без присмотра нельзя оставлять ни на секунду." - она, надо полагать, основана на норме закона, или это выша фантазия?
На здравом смысле! Есть определенные нормы обращения с оружием, в том числе указанные в законе, а именно хранение оружия должно исключать доступ к нему посторонних лиц, т.е хранить карамультук трэба в сейфе и сушить там же. Собрался чистить, звонок в дверь, карабин либо в сейф либо на плечо и иди открывай! Остальное лирика!
Где ТС написал о предписании на проведение проверки?
цитата:Где ТС написал о предписании на проведение проверки?
#16
цитата:Изначально написано User Oleg:
#16
Верно! Там сказано, что участковый не предъявил удостоверения и не предъявил предписания на проведение проверки.) а по сему ст. 15 здесь действует!
Читайте внимательно пожалуйста!)
цитата:На здравом смысле!
цитата:В этих строках нет здравого смысла. Это либо зашуганность природная, либо язычество навязываемое.т.е хранить карамультук трэба в сейфе и сушить там же. Собрался чистить, звонок в дверь, карабин либо в сейф либо на плечо и иди открывай!
Каждый волен поступать так, как считает нужным. Не осознавая возможных последствий своих поступков. И понятие здравого смысла у всех разное. Желаю вам не оказаться в роли ТС этого раздела.
цитата:Есть определенные нормы обращения с оружием, в том числе указанные в законе, а именно хранение оружия должно исключать доступ к нему посторонних лиц, т.е хранить карамультук трэба в сейфе и сушить там же.
В каком законодательном акте установлено требование сушки оружия в сейфе?
Пожалуйста приведите ссылку на закон, содержащую слова "сушка", "отпотевание".
Является ли встреча участкового с ружьем на плече, хранением?
цитата:Изначально написано User Oleg:В каком законодательном акте установлено требование сушки оружия в сейфе?
Пожалуйста приведите ссылку на закон, содержащую слова "сушка", "отпотевание".Является ли встреча участкового с ружьем на плече хранением?
Ни в одном законодательном акте нет ни слова о сушке и отпотевании. Посему пришел домой, поставил в сейф.
Если бы в момент, когда заявился участковый ружо висело на плече, а не стояло в углу, проблем бы не было абсолютно.
А в данной ситуации, зная отношение судей к показаниям СП это борьба с ветряными мельницами.
Уважаемый Олег, на 34 страницах все обсуждалось 100500 раз.
Так вы не ответили.
Является ли встреча участкового с ружьем на плече хранением?
цитата:Изначально написано User Oleg:
Так вы не ответили.
Является ли встреча участкового с ружьем на плече хранением?
Я бы это квалифицировал, как ношение. Ибо порядок хранения четко разъяснен в законе.
цитата:Т.е. - это нарушение правил?Изначально написано AlexCardo:Я бы это квалифицировал, как ношение. Ибо порядок хранения четко разъяснен в законе.
кстати, встречать участкового с ружьем в руках хорошая примета, сразу заявка на победу
7 мая было слушание в окружном. Отменили по процессуальным нарушениям с прекращением производства. Копии решения еще не получил, но на сайте уже есть http://oblsud.hmao.sudrf.ru/mo...CD%E0%E9%F2%E8#
Поздравляю!
Скан выложите?
Поздравляю!
Подробности будут?
Професионального юриста привлекали?
Поздравляю Вас!!
И присоединяюсь к вопросам.
цитата:Originally posted by User Oleg:
Поздравляю!
Подробности будут?
Професионального юриста привлекали?
Спасибо!
Как получу, выложу.
Нет,помогал форумчанин "neshch", за что ему отдельное спасибо!
цитата:Originally posted by Sanich86:
Решение выложили
Всё понятно
Спасибо.Так и думал, что по сроку давности производство по делу прекратят
.встречный иск против оборотней подали?
цитата:Originally posted by AZEVEDO:
встречный иск против оборотней подали?
Решение суда второй инстанции читали? Там нет ничего про оборотней
цитата:Изначально написано wladislaw4:
Так и думал, что по сроку давности производство по делу прекратят
Прекратили очень интересно. И вашим и нашим. Сначала судья говорит про постановление должностного лица, которое (лицо) имеет право выносить постановления. Раз право имеется, то весь ход дальнейших рассуждений должен был вестись исходя из этого права, и этого постановления. Вправе было оно выносится или не вправе. Правильное оно, или нет. Если нет, то почему нет. Если не вправе, то почему не вправе. Но судья переходит на корешок, обнаруживает, типа, другое постановление, и решает, что фактически гражданин наказан не тем, кем уполномочен. А где само постановление? И как появилось второе? В деле фигурирует второе, и если первое неправильное, то второе законное? Или нет? В деле то - про второе... Это решение просто обходит острые процедурные углы, не говоря про нормы материального свойства. Само собой, первое постановление липовое. Второе вынесено без отмены первого. В деле два лохотронщика, а по решению суда - один.
Хотя, конечно, это вопрос шашечек и движения...
Полезно.Однако у нас большинство в данной ситуации не стало бы бодаться,ТС-ру "плюс многа" в карму.В итоге сами растим царьков в погонах своим подобострастным отношением,бездействием.
Знатоки, подскажите, согласно Пост. Прав. РФ от 21.07.1998 N 814 п. 59: оружие и патроны должны храниться по месту их жительства с соблюдением условий, обеспечивающих их сохранность, безопасность хранения и исключающих доступ к ним посторонних лиц... Сын ушел в армию. За время его службы 2 раза звонил участковый и спрашивал, где сын. Он сказал, что раз сын дома не проживает, он должен был сдать оружие на хранение и что я (отец) имею доступ к оружию сына. Я конечно отрицал: в сейфе, ключ у сына. Что грозит? И как поступить правильно, чтобы не составили акт? Не знали, что надо сдать. Только после звонков полиции понял, что какой-то косяк.
quote:Что грозит?
Если сын снят с регистрация по месту жительства, то требование сдать оружие в ОМВД правомерно.
Если ключ хранится у вас, то п.4 ст. 20.8 КоАП.
quote:И как поступить правильно, чтобы не составили акт?
Только после звонков полиции понял, что какой-то косяк.
По вашим ответам будет понятно, как поступить правильно, какой будет акт, и чей косяк, ваш или полиции.
quote:И как поступить правильно, чтобы не составили акт?
Сын каждые три месяца приезжает в отпуск. Ключи хранятся у него. Сын не выписан. Только так.
Как Gluc говорит, так и делать. При желании можно пустить в дом для того, чтобы убедились в наличии запертого сейфа. Вскрывать силой права не имеют, но могут смотреть снаружи и даже трогать и нюхать, если хочется
Теоретически, ему надо просто отчитаться о проверке и закрыть вопрос. Если дадите ему переписать данные разрешений на оружие (может есть копии? оригиналы лучше в руки не давать, раз сына нет дома), ибо этих данных у него может не быть, и дадите замерить рулеткой размеры сейфа (он их вписывает в акт), то его это может вполне устроить.
Если ему такой вариант не подходит, то придется ждать. Говорите, что сын раз в пару месяцев приходит домой "в увал", иногда даже с ночевкой. Про сейф всё верно отвечали - сейф вот он, оружие в нем, ключи у сына с собой, вам сейф открыть нечем. Место регистрации сын не менял, в паспорте адрес прежний (если этот вопрос зададут). Тогда проблем никаких не будет.
Спасибо за подсказки. Да, прописку не менял, но служит ТОФ (Владивосток), далековато до Урала. Как то сложно с увольнениями. Хотя никто и не спрашивал, где он служит. Дико было слышать от участкового, что я имею доступ к оружию сына. Никогда не интересовался его оружием, т.к. у меня то же самое. Я сыну покупал его (МР-155), два одинаковых. Лежат уже 10 месяцев в сейфе. Пока нет дела до охоты (пока и не пробовал). Только на стрельбище 10 месяцев назад выезжали. Какие-то законы у нас нечеловечные. Понятно, что отец сыну никогда плохого не пожелает. Почему бы не иметь доступа к оружию сына. Дурдом. Но на самом деле даже не интересовался, где ключ от сейфа сына.
quote:Да, прописку не менял,
даже не интересовался, где ключ от сейфа сына
Вот и выяснили, что косяк полиции.
quote:но служит ТОФ (Владивосток), далековато до Урала.
quote:Сын каждые три месяца приезжает в отпуск.
Даже не нужно, оружие хранится по месту жительства. Ключи у сына, доступа посторонних не имеется.
quote:И как поступить правильно, чтобы не составили акт?
Сейф не открывать.
quote:Что грозит?
Ничто.
Спасибо!!!
Да, определенно место несения срочной службы военнослужащего в ВС РФ есть место временного проживания, военный билет документ в которым регистрирует это временное проживание в ходе несение службы Отечеству, место проживания по паспорту не меняется. А значит, что участковый пусть не расстраивается ...смело опечатывает сейф, берет расписку что ключи проживающие в квартире от сейфа не имеют, и ходит и проверяет сохранность бумажек опечатки сейфа. Забрать сейф с содержимым, либо произвести вскрытие в присутствии понятых участковый тоже может по постановлению на основании имеющихся у него подозрений, в возможном доступе к оружию посторонних лиц. Если оружие находится в сейфе правила хранения оружия не нарушены. Хотя на самый верный вариант сдать в отделение в полиции при уходе собственника в армию, хотя гарантии при этом что за время на хождении под ответственным хранении в оружейки дежурной части оружие не поржавеет и не по цочокается нет.
Не сношайте друг-другу мОзги. Сын служит/работает в соседнем городе, каждые три месяца приезжает на побывку, прописку не менял, ключи у него. ВСЁ!
Согласен.
Потер свой пост, чтоб не провоцировать флуд.