тюнинг трехлинейки - прожект "масяня"

с публикацией о доработке трехлинейки с целью повышения ее скорострельности. там есть и скан статьи из "Солдата удачи" и реферат к патенту РФ.

длинный и корявый рычаг перезаряжания можно укоротить и спрямить если перенести рукоятку удержания вперед под стебель затвора. Причем рычаг может быть наварен как на место рукояти перезарядки так и смещен по месту вперед "до упора". Кстати стебель смещали-переваривали вперед еще в 30-е годы когда на трехлинейку ставили диоптр.

При смещении рукояти вперед компоновка получается уже конкретно булл-пап.
Схема трехлинейки не очень удобна для подобного тюнинга, рукоять надо ставить еще дальше (что собственно и было сделано в снайперском буллпапе из трехлинейки ОЦ- ) но тогда начинает расти и кривиться рычаг.

Увы трехлинейки в своем арсенале не имею поэтому попробовал набросать варианты тюнинга в фотошопе.
Самый верхний это прототип от авторов

ниже варианты с использованием моей идеи - использовать скобу спускового крючка под большой палец
тогда рукоятка будет прямо под стеблем и магазином. Вопрос с механизмом спусковой тяги думаю решаем.

две нижних картинки уже просто буллпап, без использования скобы под палец и навеской рычага в передней части затвора
Кто что думает? как идея?

а про пистолетную ложу они сами пишут тут, в патенте forummessage/51/198
и эскиз приводят.

Ну ладно бог с ними, можно и без ноухайного крюка такой булпап рассмотреть

quote:

Originally posted by shtift1:
ИМХо корявенько, и самое главное -ЗАЧЕМ? Сделать несколько быстрых выстрелов на небольших дистанциях? П/А всё равно быстрее при сравнимой надёжности, а бывает и цене (тот же СКС например). И ещё- опять ИМХО при такой длине рукояти затвора амплитуда "махания" руки будет такой, что сведёт на нет выигрыш от изменения местоположения рукоятки.

Полностью согласен !!! для скоростной стрельбы существует спецательное оружие как правило проигрывающее на порядок в точности , а если нужда заставит то и из классической винтовки можно достаточно быстро научится стрелять конечно современную ижевскую рукоятку прийдется переделать....

quote:

Originally posted by kobra035:
ИМХО - а трёха булпап всё таки интересная получилась. А почему бы цевьём не перезаряжать?

Cпасибо! сразу видно человека со вкусом, можно и цевьем можно и оставить трешечную рукоять. Я еще пошлифовал варианты, но выкладывать уже не стану чтоб не доводить до истерики "пиратов" с топорами

Посему обсуждения эта тема не стоит. Или, если короче КГ/АМ

quote:

Originally posted by tex:

Посему обсуждения эта тема не стоит. Или, если короче КГ/АМ

Дорогой КГ/АМ, если кортко.

те кто думают "а зачем это надо", как правило изобретательством не занимаются.
Обычно они сидят на пальмах и бросаются кожурой в прохожих или тех кто им по какой-либо причине не нравится.
Ввиду перенаселения, браконьерских вырубок и нехватки бананов, - отдельные представители этого вида приматов, побрив тело идут руководить в гос-структуры.

Если считаете что обсуждения это не стоит - уйдите в сторону. Можно ржать над дебильными идеями изобретателей, но этот мир создан их трудом, а не вашим.

При этом РЕШАТЬ вопрос по обсуждению темы обязан модератор раздела.
Еще непонятно зачем надо напоследок еще присесть нагадить?

Касательно для чего что нужно, когда и сколько то это тоже не вам решать. немецкая фирма Зоммера запатентовала и выпускает скорострельную болтовую охотничью винтовку забыв кстати испросить на это вашего разрешения.

Картинка с одного из патентов на эту винтовку.

Сделайте, хотяб на базе муляжа. Путь хаят... если охота

quote:

Originally posted by dim99:
+7-40
прав.

Сделайте, хотяб на базе муляжа. Путь хаят... если охота

Ну, вообще то все начинается с бумаги. Чтоб поставить мм туда куда надо, не один рулон миллиметровки уйдет.

А вообще снайперка компактная нужна.

на тех кому не понравилось я не ругался, наоборот дельную критику дали,
учел в переработке

И как прикажете отвечать двум дурновоспитанным критикам: "повбивал-бы" и "а-кому-это-надо"?
ответить можно только в том же ключе - "да пшел ты", - с троллями разговаривают на их языке, а не "милостивый государь соблаговолите ..." не поймутс

genium
ну если сподоблюсь приобресть ММГ "трёхи" то на нём как на резиновой женсчине отработаю обязательную программу с произвольным муляжом.

Хотя я больше в 3D умею ваять а не руками. отдизайнил металлическую складную ложу для мц-20 предложил приятелю, он детальки льет, уже год собирается.

На суть надо смотреть.... это напоминает текущие фильмы... хлавное шоб видео ряд цеплял.

Мы так скоро обзьянами станем (или как индейцев на стеклянные бусы разводить будут). и пофиг будет что за ствол, главно шоб красив был.

quote:

Originally posted by chitanew:

1)изобретательством сие назвать трудно.... понимаете, потребности в этом нет никакой.
2)ВИНТОВКА МОСИНА потому любима уважаема и актуальна до сих пор, что в свое время была доведена до совершенства и внаше время глупо расширять диапазон ее применения
3)Г. tex на мой взгляд очень корректно и доступно объяснил всю никчемность "изобретения"
4)Конечно я понимаю что человеку делать было нечего и взгляд упал на бедную винтовку ....Может стоит попробовать изобрести сноповязалку ???
5)И не надо "отгавкиваться" вы же хотели мнение форума...

Уважаемый chitanew!

1)А это извините не изобретение - это тюнинг - а уж потребность???? Напишите прямо - У МЕНЯ В ЭТОМ НИКАКОЙ ПОТРЕБНОСТИ НЕТ!!! А за всех форумчан не надо высказываться!
2)Добавьте ГЛУБОКОЕ ИМХО - вот тогда с вами большинство согласиться! Видите ли - если что то кем то делается - значит это кому нибудь нужно! И в наше время ГЛУПО - не понимать этого!
3)Никчёмность изобретения??? Недостатки - согласен, а вот никчёмность - это уже его ИМХО.
4) Может и нечего - но Вам то простите до этого какое дело??? А сноповязалками занимаются совсем на другом сайте
5) НУ если ВАШЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ - это мнение всего ФОРУМА - то простите

Речь шла о модернизации болтовки - способ повышения скорострельности ея признан экспертизой изобретением и ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ, ПАТЕНТАМ И ТОВАРНЫМ ЗНАКАМ (РОСПАТЕНТ) выдала авторам (НЕ МНЕ) патент.

С моей стороны есть преступная :)) попытка придания ей "товарного" вида. Было желание укоротить рычаг в тюнинге конкретно для "трехи" и потому выбран булпап - рычаг предельно короток

Пройдите по ссылке в головном посте, там есть резюме и картинки из патента (кстати там и скан авторской статьи из "солдата удачи" есть)

кто против?где реальные минусы?
высказывайтесь по сути вопроса,если видите эту суть.

Я считаю есть рациональное зерно, это естественный процесс эволюции оружия.
То что проект непроработан - так никто и не утверждал обратное,просто обсуждалась сама возможность.
При грамотном подходе реально получить весьма эстетичный и удобный образец.

quote:

Originally posted by genium:
Посмотрим что реально предложил автор топика-
перенос рукоятки управления вниз и вперёд- это раз

где реальные минусы?

Мося заряжается с верху. Подрозумивает низко посаженную оптику. При таком положении рукоятки прицел перекроет магазин. Усложнив заряжание. Последний вариант еще проходит.

quote:

Originally posted by genium:
Мне кажется в последнем варианте слишком вниз смещена рукоятка .По сути почти тот же бул-пап,как на представленом фото.
Третий снизу вариант мне более симпатичен,оптику можно подвинуть влево,но не всех это устроит. Использовать на бул-папе низкопосаженую оптику затруднительно.
Уместна будет оптика с преломляющей призмой,ломанная такая,есть отечественные образцы.самое оно для этого случая.
Позволит расположить окуляр выше и слегка сбоку,а оптическую ось прицела-максимально близко к оси ствола.

С боку, больше поправок. Не только по вертикали, но и по горизонтали. И все-таки на нижней картинке еще не бул-пап

quote:

Originally posted by ober:
Но хорош

Знаю ложе, пользую. Но для леса ..... тяжко.
forum.guns.ru

При грамотном использовании в конструкции стеклопластика можно получить лёгкое и прочное ложе,несмотря на некоторую необычность форм.
С прорисовкой оптики с преломляющей призмой не заморачивался.набросал схематически,нет под рукой изображения оригинала.

Отдачей при такой компоновке подбрасывать будет ощутимо меньше,управляемость за счёт смещения рукоятки вниз улучшится.

Можно исполнить рычаг как замену передней части спусковой скобы.
Или даже использовать на нём кольцо,спусковую скобу заменяющее.
Вот тогда время перезарядки реально понизится,знай в окуляр смотри.

quote:

Originally posted by ober:
а проект ОЦ-48 обсуждали?

Проект хорош, но тяга затвора, смещенная в перед, при перезаряжании закрывает окно приема патрон. Потом она должна ходить по направляющей, для исключения излома. Если ее изогнуть, чтоб открыть окно, тогда нужно дорабатывать крон.

quote:

Originally posted by genium:
Чего-то на мосинку совсем не похож верхний образец.
Это какая модель трансглюкатора?

Ага - там внутри металлического кожуха как раз мосинский трансглюкатор с ДТК ТГ

целесооразность болтовой винтовки булпап, сомнительна, ни кому так не кажется? а бул паппостроенный на затворе мосина сомнительно в двойне, разве улутшение эргономики винтовки не следует из того чтобы, обеспечить лучьшую изготовку стрелку и следовательно повысить его результат, в конечном счете всех улучьшений, разве нет?

так вот не кажется что стрелковый комлекс на базе затвра мосина не отвечает современным требованим, как бы не извращались над эргономикой ложи, ощутимых результатов это не даст

вы знаете в спорте еще пока ни кто не додумался ограничить нижний вес винтовки, другой вопрос что бы он не был черемерным, но тут что для русского хорошо то для немца смерть, еще раз повторюсь, винтовка с хорошим матчевым сволом , затвором мосина, и умс мосина,в современном мире это не есть гуд, все что можно выжать из винтовки мосина, можно выжать и в ее родной ложе.

quote:

Originally posted by корсар:
genium

вы знаете в спорте еще пока ни кто не додумался ограничить нижний вес винтовки, другой вопрос что бы он не был черемерным, но тут что для русского хорошо то для немца смерть, еще раз повторюсь, винтовка с хорошим матчевым сволом , затвором мосина, и умс мосина,в современном мире это не есть гуд, все что можно выжать из винтовки мосина, можно выжать и в ее родной ложе.

Уважаемый корсар!

Тот девайс который я нарисовал делался отнюдь не для спорта. Так уж сложилось что заказывал его один товарищь в звании..... Что самое странное остался очень доволен. Нравиться или нет - это уже дело десятое! Задачу поставили будь любезен выполнить. Ну а мосинка, да ещё в родном дереве - это точно на любителя.

quote:

Originally posted by kobra035:

Уважаемый корсар!

Тот девайс который я нарисовал делался отнюдь не для спорта. Так уж сложилось что заказывал его один товарищь в звании..... Что самое странное остался очень доволен. А нправиться или нет - это уже дело десятое! Задачу поставили будь любезен выполнить. Ну а мосинка, да ещё в родном дереве - это точно на любителя.

да про мосю в родной ложе (девки как раз за плохим танцором охотяться)-) она кривая для тех простите кто в руках винтовочку держать не умеет, а то что они минуту с трудом выдает что в тарой что в супермодной ложе это факт, и ложей этого не изменить

Излагаю еще раз - с моей стороны были рисунки в которых я пытался изложить вариант компоновки, назову его "полу-булпап" ибо булпап-конструкции Мосинки как ОЦ-48 выглядят довольно неудачным решением. А используя известное Вам изобретение можно получить от такой "полу-булпапной" компоновки и дополнительный бонус в виде удвоения скорострельности и упрощения тяги затвора. Всё...

кстати что товарищи палучили на эту кочергу патент, мало о чем говорит

Это вообще ни о чем не говорит кроме того что они получили патент.

А как вам мой рисунок?

Представил, а если бы заказчик был отставным гранатометчиком РПГ-7 ?
На выходе был бы образец почти неотличимый от оного.

Уважаемый Боливар!

И изделие было и заказчик - правда не отставной на тот момент и совсем не гранатомётчик. Только вот фоток реального образца у меня увы нет. Вот и пришлось по памяти воспроизводить.

genium

вы знаете в спорте еще пока ни кто не додумался ограничить нижний вес винтовки,
другой вопрос что бы он не был черемерным, но тут что для русского хорошо то
для немца смерть, еще раз повторюсь, винтовка с хорошим матчевым сволом ,
затвором мосина, и умс мосина,в современном мире это не есть гуд, все что можно
выжать из винтовки мосина, можно выжать и в ее родной ложе.

Приветствую.
Хотелось бы объективности.

Уменьшение габаритов,улучшение управляемости,уменьшение времени перезарядки,понижение оси
оптического прицела- никому не нужно и думать об этом вредно?
А чем Вам не угодил затвор и УСМ мосинки,какие конструктивные недостатки имеют?
Далеко не каждый стрелок способен отразить на мишени реальную кучность своего ствола,
мягко говоря,а штатное ложе мосинки далеко не образец эргономики и этому не особо
способствует.
О достоинствах и недостатках тяжелых и лёгких винтовок и стволов в различных ситуациях
я и не собираюсь спорить, пояснять мне это было излишне.
Я представил на обсуждение понятный эскиз,в этом ложе винтовка Мосина с сохранением
масштаба, так что можно реально его обсудить,а не сетовать на что-то, как и что-то
утверждать,реально опираясь только на эмоции и сомнительную аксиому никчёмности
болтовых бул-папов.

С уважением.

quote:

Originally posted by genium:

Уменьшение габаритов,улучшение управляемости,уменьшение времени перезарядки,понижение осиоптического прицела- никому не нужно и думать об этом вредно?

в разрезе мосинской винтовки? смысла не имеет

давайте по порядку, попытаюсь донести свою точку зрения, и попытаюсь быть объективным

слово устраивает не устраивает, не совсем корректно, мосинский затвор и усм отвечал своему времени, но простите прошло больше сотни лет, а какие конструктивные недостатки мосинский затвор имеет по сравнению с современными системами, достаточно посмотреть на Урал 5 , мц112, и рекорд, я думаю здесь становиться очевидным, и в обсуждении не нуждается, тем более что все уже давно здесь обговорено.

насчет стрелка который не может отразить способности винтовки, ну если новичку дать вместо см2, мц112 и нормальный патрон, это лишняя трата средств, а вот если МСМК дать см2 и попросить его даже хорошим патроном подтвердить свое звание, думаю это существенная глупость, позже более детально поясню почему

насчет эргономики
качество стрельбы обуславливается системой, стрелок-оружие-патрон, так вот все три фактора должны быть равнозначны, улучшение или ухудшение оного из факторов не даст хорошего качественного скачка,
так вот улучшение эргономики ложи мосинской винтовки, даст спортсмену возможность повысить качество изготовки, что должно сказаться на качестве стрельбы, но сама система винтовки не позволит произвести качественный скачек, то бишь мы получим незначительные изменения, соответственно при достаточно хорошем стрелке и патроне, я еще раз повторю, здесь все взаимосвязано, и качественный скачек возможен, при качественном улучшении сразу трех звеньев системы.

простите если несколько сумбурно повествую

далее
мне думается что в современном мире болтовая винтовка перешла в разряд специального оружия (точная стрельба, на средних и больших дистанциях), соответственно, разница той же длинны и скорости перезарядки ( в разумных пределах) в болтовых системах вопрос довольно таки спорный, урал 5 позволяет в той компоновке в которой он существует, легко за 60 минут выполнить упражнение МВ9 на мастера спорта (60 выстрелов, 595 очков, мишень номер 7 новая), стрелок биатлона со своей быстрозарядностью рядом не стоит (ну другие у него задачи, точностью тут и не пахнет), для тактических целей использовать болтовую винтовку смысла в современном мире нет, в любой компоновке.

теперь из моего личного спортивного опыта (так сказать основываясь на нем), винтовка мосина в стойке в родной ложе достаточно хорошо ведет себя, а вот что она так же будет себя вести варианте первых фоток, я очень не уверен, да опять повторюсь, уложенная в ложу аля рекорд 2, качественного скачка в результате мы не получим

теперь насчет болтового булпапа, и в частности булпапа на базе винтовки мосина

я думаю из всего выше перечисленного видно что булпап построенный на базе самозарядной винтовки будет иметь преимущества, в частности скорострельности, а построенного на современных самозарядных системах еще и в кучности, относительно булпапа на базе мосинской винтовки, что дает возможность использования как тактического оружия.

все выше мною изложенное, может быть запросто перечеркнуто одним НО, всегда можно найти человека которому любая косорага понравиться, или убедить его в том что ему это нравиться, и следовательно, такое произведение будет востребовано, и оно будет жить.

чукча не писатель чукча читатель, надеюсь я достаточно объективен, сам имею моську, сам ее доводил, и собаку на ней съел размером со слона, и стреляет старуха достаточно порядочно, но все равно хочется хотя бы ремингтон 700.

с уважением

Ваша точка зрения мне понятна.
Непонятны следующие моменты: чем так плох затвор и УСМ мосинки,хотелось бы конкретики,
тем более Вы пишете о доводке своей винтовки.
Насчёт тактической ниши: это ведь не конструирование нового образца,а доводка имеющегося.
Имеется мосинка в основном в арсеналах охотников и любителей оружия, не ошибусь,если напишу
что это самая распостранённая в России винтовка с болтовым затвором.Искать нишу для этого
образца не придётся,она уже есть и заполнена.Этот образец бы качественно улучшить,
почему же нет?
Неужели стрелки-спортсмены не могут отладить мосинский УСМ?
Матчевый ствол и патроны ,выдающие нужную кучность недоступны?
В чём заключается трудность использования мосинки стрелком-спортсменом,на Ваш взгляд?
Даже допуская просто с ваших слов ненужность мосинки в спорте, улучшить имеюшиеся тысячи
образцов используемых для охоты- это ли не благо?

опять он не плох, он не отвечает современным требованиям (я не об хотьничьем, а как о целевом оружии), его можно довести, но все равно сравнивать с УСМ современных винтовок не возможно (разные конструкции, в современных винтовках используются еще и шнеллерные механизмы).

отладить то могут, а толк? отлаживай не отлаживай минуту хорошими патронами вы только из нее и выжмите

просто нет материала под рукой, нахожусь не дома, фотки не могу вставить что бы наглядно пояснить

матчевый свол и хороший патрон, суб минутную винтовку на базе мосина врятли зделают, минуту будет выполнять легко но не больше, вспомним АВ, только опять же УСМ там модернезирован как и сам затвор.

по затвору, боевых уступа 2, боевая личина выполненна одельно от средней части, не могу ни одной фотки найти, на пальцах обяснять для меня сложно, просто посмотрите на фотки современых затворов, я думаю разница и недостатки для сегодняшнего времени очевидны.

у спортсменов мосина ушла когда АВ появилась если не ошибаюсь, а потом и ее сняли, потому что было запрещано использовать на соревнованиях армейское оружие

а вот насчет переделки для охотников, так посматрите какой чудо получилось у Дяди Леши и Константиныча

зы вот посмотрите красавцы, но и они уступают западным образцам http://www.izhmash.ru/rus/product/rec-2.shtml

если сильно надо скину вместе с фото материалами, а так на форуме все давно обсосано, как назло ни одной фотки затворов найти не могу.

Годится или не совсем мосинка для спорта,это дело не меняет.
Тут собственно не это обсуждается,и это Ваше мнение особо пока никто не оспаривает.
Не заметил,что кто-то высказывал мнение,что полу-бул-пап на базе мосинки
будет на уровне лучших спортивных образцов,по кучности.
Тут бы обсудить мой эскиз,как наиболее внятное развитие темы.
Необычную компоновку,улучшающую эксплуатационные характеристики.
Если кому-то интересно.
Недостатки выявить и т.п.

Что касается сложности использования мосинки спортсменами,
как я понял качественный ствол и кучный патрон не проблема.
Проблемным объявлен затвор с двумя упорами и УСМ без шнеллера.
Чем же плох затвор с двумя упорами? по сравнению с затвором с тремя упорами?
Неужели не обеспечивает точность позиционирования патрона в патроннике и это влияет на кучность?
В чем фишка?
По УСМ: в обсуждаемом варианте в замене нуждается как минимум родной спусковой крючок.Возможно это спорно с точки зрения УК РФ,но при доработке УСМ можно внести изменения улучшающие его работу,хотя готового решения нет,но это ведь не невозможно технически.

С уважением.

дублирую эскиз.

Из названных улучшений:
уменьшение линейного габарита
смешение центра тяжести,что должно улучшить управляемость
смещение рукоятки управления вниз,что опять-таки улучшает управляемость
изначально обсуждалось изменение рычага затвора,для уменьшения времени перезарядки и т.п. ,но достоверно диагностировать и отрабатывать эргономику нужно на реальном макете.

посматрите почему маузер по горизонту сыпет, ка мося по вертикали на больших дистанциях, а вот с патроном в патроннике, тут виновата болтающаяся личинка, разве это не очевидно?

по вашему, для чего центр тяжести смешать? это не есть гуд, у вас она будет либо клевать или задираться, какая управляемость?

нафига такой гребень на прикладе? зачем вы рожу стрелка так высоко задрали? вы ухудшили изготовку этим, посмотрите фотку мимикса, на эту базу можно поставить и низкие кольца, но на иских кольцах с этой базой вы не поставите прицел с 50 мм линзой , ну если тольо огрызок люпольда

насчер работы усм и его изменения, давно уже внесли, я вам намекал, вы так и не поняли посматрите что такое винтовка АВ, поматрите ее УСМ
forummessage/56/984 ложа не родная, и щаз помоему другая стоит, вот последнее что можно было зделать, обратите внимание на результат, постоянные отрывы, о чем я и говорил,

quote:

Originally posted by корсар:
вот родная АВ
forum.guns.ru

а вот АВЛ помоему на базе Лося была разработана

Извини за фотошоп, но надеюсь, суть понятна

quote:

Originally posted by mixmix:
Три упора хороши тем, что угол поворота 60 градусов, а два упора 90.

не только, кстати у к98 три упора-)а угол поворота 90-))))

Для чего центр тяжести смещать? -Для улучшения управляемости.Клевать или задираться
она не будет,центр тяжести максимально приближен к рукоятке управления,смещёной вниз,
от чего управляемость то же улучшится.
Задрана рожа стрелка? - По сравнению с классической компоновкой да.Немного диковато
смотрится.Но при такой компоновке подброс минимален.отдача воспринимается лучше,
разве не так?Косвенно это влияет на время до производства следующего выстрела,
ствол не так отбрасывает с линии прицеливания,как и уменьшение
времени перезарядки при использовании рычага затвора,совмещённого со спусковой скобой.
Да и восприятие выстрела комфортней.
То,что рычаг управления затвором ниже,чем при классической компоновке- тоже плюс.
Эргономика выигрывает.
Насчёт оптики-можно поставить с любым диаметром окуляра максимально близко к стволу,
не стоит парится по этому поводу.
За разъяснения по поводу затвора спасибо,но мне кажется,если уменьшить допуски в
патроннике,как делал Марголин на малокалиберных винтовках,влияние боевых упоров на
кучность стрельбы будет несущественным,особенно если сопряжение затвора и личинки
выполнить более строгим.
Но не об этом речь.
Я уже писал,что допускаю малопригодность мосинки для спортсменов.

Но как охотничья винтовка мосинка в таком исполнении лучше мосинки в классическом ложе?
Теоретически.
Управляемость,скорость перезарядки,габарит,восприятие отдачи?

quote:

Originally posted by корсар:
мимикс куда крепится? на вашей фотке база тоже за ресивер крепиться а не за ствол, а разве изначально у винтоски мосина не было возможности вывесить тврл?

так как на фото выше, только повернута на 180 градусов.

Можно и изначально вывесить, но для чего-то сделали, так как есть.

По поводу к98 три боевых, а как они расположены. У некоторых есть и 6, но все в одну линию.
Я имел в виду три, относительно к друг другу 60 градусов.

да кстати насчет отдачи что значит комфортнее, вы из нормально доведенной масяни стреляли?

я еще раз повторюсь посмотрите на переделку винтовки вкарабин в версии Дяди Леши

зы про спортивные достижения моси забыли лет 40 назад уже, поясните термин управляемость?

quote:

Originally posted by mixmix:
genium
вот вариант, над которым надо плотнее думать.
Почему;
1; магазин остался доступным к разборке.
2; линия стрелка осталась тажа (относительно оптического прицела).
3; расположение прицела и гребня не мешают доступа к заряжанию магазина.
4; рычаг затвора переносится меньшей кровью (без доп. деталей)
5; планка для кронштейна крепится на затворную раму, а не за ствол.
6; есть возможность вывесить ствол.
7; удобство передергивания затвора в начальном моменте.

Извини за фотошоп, но надеюсь, суть понятна

1- это не удобство эксплуатации,только обслуживания и сомнительное.
2-ну и что это даёт? подброс почти тот же.
3-щека близко к затвору,мешаться могут друг другу.
А разве в моём варианте мешает?
4-если переносится,не вижу почему меньшей кровью?
5-аналогично.Но почему бы и не за ствол?
6-то же есть.
7- не понял.

суть понятна.

quote:

Originally posted by корсар:
задранная рожа стрелка это ухудшениие качесва изготовки следовательно стрельбы, упражнение бегуший олень посмотрите, посмотрите стоику, можно у Юрьева, стрелок с винтовкой это равновесная система как кран (равно нагруженная), а вы предлагаете задрать рожу, вместо того чтобы нормально ей опираться на приклад, да и перенести нагрузку с левой руки на правую, и какую же вы изготовку будете принимать при этом?

да кстати насчет отдачи что значит комфортнее, вы из нормально доведенной масяни стреляли?

я еще раз повторюсь посмотрите на переделку винтовки вкарабин в версии Дяди Леши

зы про спортивные достижения моси забыли лет 40 назад уже, поясните термин управляемость?

Можете воспринимать это не как задранная рожа,а как опущеный ствол?
Посредством преломляющей призмы в оптике?Рожу задирать не обязательно.
Управляемость,разворотистость-не будем путаться в терминах,суть такая-чем ближе центр тяжести к рукоятке управления,а в моём варианте там основная масса винтовки,тем лучше она контролируется,меньше инерция.
Не стрелял,но это не меняет сути:отдача направлена по прямой в плечо.следовательно подброс минимален.
Изготовка отличается от стандартной,но разве только поэтому она хуже?

Сейчас поищу про Дядю Лёшу.

quote:

Originally posted by genium:

1- это не удобство эксплуатации,только обслуживания и сомнительное.
2-ну и что это даёт? подброс почти тот же.
3-щека близко к затвору,мешаться могут друг другу.
А разве в моём варианте мешает?
4-если переносится,не вижу почему меньшей кровью?
5-аналогично.Но почему бы и не за ствол?
6-то же есть.
7- не понял.

суть понятна.

1; обслуживание должно быть простым, без кардинальных разборок. В поле без лишнего инструмента. Всякое может быть.
2; меньше расстояние относительно высовывания из-за укрытия.
3; посмотрите, где заканчивается окуляр прицела и где начинается щека. Кок раз получается удобно. И для заряжания и для стрелка в прикладке. В вашем не мешает, но окуляр над окном заряжания.
4; отпилили, переварили.
5; скажется на СТП, любая жесткая привязка к стволу, должна исключатся.
7; попробую... извлекая большой палец из-под цевья, автоматически поднимаем кисть к верху. Рычаг затвора попадает на начало большого пальца. И продолжая поднимать кисть, поворачиваем затвор на 90 градусов. Дальнейшее открывания затвора может производиться как ладонью, так и большим пальцем до крайнего положения. При подаче вперед затвора ладонью его закрывание происходит большим пальцем, который сразу уходит под ложу. Для изготовки к стрельбе (боевой хват).

может быть ваши и рассуждения по поводу инерции и имели бы место, только вы в своих рассуждениях забываете о стрелке, точнее о его физиологии, у того же урьева это вопрос рассматривается очень подробно, винтовку надо привязывать к стрелку а не наобород

quote:

Originally posted by корсар:
насчет призматического прицела, вы нарисовали нечто похожее на ПКС 07, чего то как то он не пошел, я думаю можете у дока проконсультироваться, я его только на картинке видел, хорошо что не купил.

Ограничивать призменным прицелом винтовку, нежелательно. Стрелок может сам под себя подобрать оптику. Если только винтовка не единична.

quote:

Originally posted by mixmix:
genium
вот вариант, над которым надо плотнее думать.
Почему;
1; магазин остался доступным к разборке.
2; линия стрелка осталась тажа (относительно оптического прицела).
3; расположение прицела и гребня не мешают доступа к заряжанию магазина.
4; рычаг затвора переносится меньшей кровью (без доп. деталей)
5; планка для кронштейна крепится на затворную раму, а не за ствол.
6; есть возможность вывесить ствол.
7; удобство передергивания затвора в начальном моменте.

Извини за фотошоп, но надеюсь, суть понятна

А зачем фотошоп, есть и фото...
http://www.hpbt.org/articles/ots.htm

quote:

Originally posted by Саныч:

А зачем фотошоп, есть и фото...
http://www.hpbt.org/articles/ots.htm

Спасибо.
а то долго писать

В том варианте который я рисовал - всё это в металическую трубу запихивали. А перезарядку делали с приводом от цевья на пластинку с копирным пазом которая за рукоятку затвора его открывала и закрывала при движении вперед назад. Тогда к знакомому на оружейную фирму захаживал он и показал что из мосинки можно сделать.

quote:

Originally posted by mixmix:

Ради такого железа, попотеть еще стоит
forum.guns.ru

уверяю не стоит, АВ делает этот образец на дважды два, посмотри мишени и АВ у HUNTER004
forumguns/show?id=9

разница в качесве свола КО и АВ ощутимая, но там эти горе передельщики с вятких полян, даже не удосужились скопировать УСМ с АВ, уступает она АВ, Драгунов всетаки посторался над винтовкой здорово

quote:

Originally posted by корсар:

уверяю не стоит, АВ делает этот образец на дважды два, посмотри мишени и АВ у HUNTER004

АВ - армейская спортивная винтовка

Так железо как раз такое. Что я по ссылки показывал. Да и завод гарантирует кучу меньше 30мм.

А вот усм доработан.
И молот отправил ее на гражданский рынок А с усм заморачиватся не стал

quote:

Originally posted by корсар:
ну вы хотябы бы почитали бы чтоли на эту тему литературу (Юрьев все теоритетичеки обосновал, физиология стрелка и изготовок в его книге очень тчательно рассмотрена), а еще раз повторюсь есть такая вещь как физиология, и другой они у человека не станет

Вот тут с Вами не соглашусь Так как работаю с бул-папом давно, и физиология стрелка, и изготовка тут ни при чем ( в смысле классического ложа). Бул-пап на много прикладист, разворотлив и удобен. А если еще центр тяжести, точно угадан (в оси рукоятки), то просто удовольствие.

Другое дело, что такая компоновка не любому оружию удобна, а не человеку

quote:

Originally posted by mixmix:

АВ - армейская спортивная винтовкаТак железо как раз такое. Что я по ссылки показывал. Да и завод гарантирует кучу меньше 30мм.

quote:

Originally posted by mixmix:

Вот тут с Вами не соглашусь Так как работаю с бул-папом давно, и физиология стрелка, и изготовка тут ни при чем ( в смысле классического ложа). Бул-пап на много прикладист, разворотлив и удобен. А если еще центр тяжести, точно угадан (в оси рукоятки), то просто удовольствие.Другое дело, что такая компоновка не любому оружию удобна, а не человеку

новичек когда стрелять учиться страется принять удобную для него изготовку, а не правильную изготовку, сотвесвенно и результат у него не мастерский, пикладист да, разворотлив да, меньшие размеры да, более точен классической болтовой нет, ну хотя бы ладно иготовку можно подобрать под булпап новую, но пока нет опыта и основываться не на чем, так что у разных стрелков могут результаты разниться, вот здесь соглашусь, но с переделкой в бул пап моськи никогда.

почему с СВД не поработать? гораздо перпективнее для построения булпапа, куча у нее практически мосинская, только смозарядная,гораздо больше приемущесв у такого бул папа по сравнению с мосинским

quote:

Originally posted by корсар:

это все равно что одеть запор вкузов мерседеса, с виду мерин, а по сути все тот же запор.

Тут не поспоришь

quote:

Originally posted by корсар:
почему с СВД не поработать? гораздо перпективнее для построения булпапа, куча у нее практически мосинская, только смозарядная,гораздо больше приемущесв у такого бул папа по сравнению с мосинским

У "тигра" длинная ствольная коробка, получается немного длинным приклад. Отсюда некоторые неудобства. Хотя уже есть.
"Вепрь" в этом плане лучше.

quote:

....вот здесь соглашусь, но с переделкой в бул пап моськи никогда, я еще раз повторюсь, это все равно что одеть запор вкузов мерседеса, с виду мерин, а по сути все тот же запор.

Уважаемый Корсар!

Так ведь Вас вроде никто и не заставляет. Вы любитель классики - ну и пожалуйста. А ведь кому то и булпапы нравятся. Кроме всего прочего -тюнинг- это творчество.

quote:

почему с СВД не поработать? гораздо перпективнее для построения булпапа, куча у нее практически мосинская, только смозарядная,гораздо больше приемущесв у такого бул папа по сравнению с мосинским

СВД У АС - уже имеет место быть.

я тут с мужиком познакомился, коллекционэром, на предмет более близкого изучения трёхи. У мужика минумум их две, одна еще имперская, вроде как есть еще ММГ который меня и интересовал.
И тоже - нарассказал мне про кучу своих мечтов и желаниев - хочеццо человеку чешскую трёху "взор.54" еще какой то кунштюк из "моси"(я не понял) и польский карабин Мосина, тип 1925 кажется, или (он же?)немецкий 1915 года(у А.Жука такой в книге есть) под патрон маузера переделаный, а мне прямого ответа так и не дал.

Посмотрел в сетке, где чехов продают. Чеха в картинках нашел только тут а поляков вобще нету.
Czech vz 54 http://www.gunboards.com/forums/topic.asp?TOPIC_ID=212325
The Czech Weapons Board http://www.gunboards.com/forums/forum.asp?FORUM_ID=16

Ничего так, эксклюзифчик. У нас наверное в Рассее одна-две штуки имеется.

1. Для чего вообще делают буллпапы? Ответ один - размеры оружия. Т.е. или сохранение приемлемых габаритов оружия при значительном увеличении длины ствола, или значимое уменьшение общей длины при сохранении длины ствола. Особенно это решение заманчиво в случае автоматических винтовок, где при классической компоновке приклад + ствольная коробка со всеми откатными пружинами составляют почти половину длины оружия. Так и хочется использовать 'мертвое' пространство приклада. При этом затвор и пространство, необходимое для его движения при перезарядке 'переезжают' в приклад.

2. Основное преимущество буллпапа есть следствие его меньшей относительной длины - хороший баланс и лучшая маневренность, особенно в ограниченном пространстве. Еще к некоторому, правда, не столь сильно выраженному достоинству буллпапа можно отнести уменьшенный подброс ствола при выстреле вследствие того, что упор приклада поднят на линию ствола.

3. Основной недостаток буллпапов - это тоже габариты. Из-за того, что приклад находится на одной линии со стволом, приходится высоко поднимать прицельные приспособления. Это делает оружие в целом более 'цеплючим', а механические прицельные приспособления более хрупкими. Линия прицеливания сильно поднята над стволом.

Теперь рассмотрим все это в приложении к винтовке Мосина.
1. Ствол винтовки остается неизменной длины, во всяком случае, не удлиняется, поэтому в данном случае идет речь об уменьшении общей длины оружия. Для спортивной винтовки это качество не имеет ровно никакого значения. Повышенная маневренность и управляемость оружия интересна в боевых условиях, особенно в городских и им подобных условиях. Причем именно в условиях активных боевых действий, а не для снайпера, лежащего часами в схроне и ждущего свою жертву. Как впрочем, все меньше в качестве линейных снайперских винтовок интересны болтовые системы как таковые. Быстротечные огневые контакты требуют автоматического оружия. Винтовка системы Мосина в качестве боевого оружия сейчас никому всерьез не интересна. Значит, речь о её боевом применении, даже в обуллпапленном состоянии не идёт, и следует говорить об её охотничьем применении.
2. С технической стороны обуллпапливание винтовки с болтовым поворотным затвором - дело крайне не благодарное. Если рукоятку управления затвором оставить на родном месте, то ей будет очень неудобно действовать, т.к. располагаться она будет где-то между ухом и щекой, и для удобства перезаряжания приклад придется каждый раз отнимать от плеча и оружие опускать и/или отодвигать вперед. А если рукоятку вынести вперед, то неизбежно добавляются массивные тяги, упоры и держатели и пр., что неизбежно ведет к весьма заметному увеличению массы оружия, напрочь обесценивающее весь выигрыш в развесовке от системы 'буллпап'. К тому же, если говорить не о переделке болтовой винтовке вообще, а конкретно о винтовке Мосина, то не понятно, где в буллпапе пространство для движения затвора назад при перезарядке. Для изобретателей, винтовку Мосина в руках не державших, подсказываю, в заднем крайнем положении выход затвора за пределы заднего среза ствольной коробки - 14 см. Этот равно почти половине общей длины приклада от ствольной коробки до затыльника. При стрельбе из винтовки в родной ложе, при перезарядке без отъема приклада от плеча затвор лишь пару сантиметров не доходит до лица. Получается, что реальный выигрыш в длине составит не более 15-17 сантиметров.
3. Итак, винтовка Мосина, переделанная по системе 'буллпап', зачем она нужна? Как уже договорились - на охоте. Калибр винтовки подразумевает достаточно широкий спектр ее применения от зверовой охоты до почти варминта (разумеется, отобранные по кучности экземпляры, способные выдавать качественными патронами около-минутные результаты). Для дальней стрельбы с упора или сошек общая длина оружия значения не имеет, однако имеет и большое значение высота линии прицеливания на каналом ствола. Тут однозначно, чем меньше, тем лучше. А потому буллпап в этом случае не только не нужен, но и противопоказан. Короткое оружие хорошо в лесу, для быстрой стрельбы, для шараханья по кустам-зарослям. Когда стрельба быстрая и накоротке. Но, во-первых, любая болтовая винтовка для такого случая плохо годится, потому как быстро второго выстрела не сделать, во-вторых, оптика в таких случаях практически не используется, а в ходу механические прицельные приспособления по типу баттю или планки штуцеров, по существу аналогичные планкам дробовых ружей. Выступающие прицельные приспособления буллпапов в этой ситуации столь же уместны и удобны, как кавалерийские шпоры на штормтрапе. К тому есть более простые и безболезненные способы уменьшения длины оружия. Например, укорочение ствола - карабин вместо винтовки. Для этих дистанций стрельбы падение скорости пули ии кучности стрельбы вследствие укорочения ствола совершенно некритично. Опять-таки для изобретателей, видевших мосинскую винтовку в музее и на картинках, подскажу, что разница в длине винтовки и созданного на ее базе карабина (модели 1907, 1938, 1944 годов) равна 340 мм, т.е. как раз длине приклада от затыльника до заднего среза ствольной коробки, а значит, длине на которую в принципе можно укоротить оружие, скомпоновав его по системе 'буллпап'. А если учесть то, что при передергивании затвора ему нужно место для движения назад, то и вовсе обуллпапливание дасть половинный выигрыш.

В подтверждение своих слов сошлюсь на книгу С.Л. Федосеева 'История оружия. Снайперские винтовки'. Все буллпапы в нормальных калибрах - только автоматические винтовки. Среди дальнобойных монстров калибра 50 и более встречаются болтовые буллпапы. Но это все винтовки с очень длинными стволами, и компоновка 'буллпап' там необходима для сохранения сколько-нибудь приемлемых габаритов оружия. Но это не оружие первой линии, у него особые задачи, и обычно вопрос скорости перезаряжания не существенен. Поэтому можно отодвинуться от приклада (вернее назвать его - плечевого упора) винтовки, стоящей на сошках и + заднем упоре, не спеша повернуть рукоять затвора и извлечь стреляную гильзу. Их, кстати, сплошь, и рядом делают однозарядными, а у некоторых даже и болта как такового нет, а запирание ствола происходит затыльником плечевого упора.
А если подразумевается более интенсивная стрельба, то их попросту делают автоматическими.

Вот и получается, что как ни крути, а в перекомпоновке винтовки Мосина по системе 'буллпап' никакого смысла, ни с какой стороны не просматривается. Разве что от не фиг делать. Такое приложение мыслительной энергии один мой друг, сам хороший оружейник, присутствующий на форуме, называет 'ГАНОНИЗМОМ'

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

quote:

Originally posted by Дядя Леша:

Вот и получается, что как ни крути, а в перекомпоновке винтовки Мосина по системе 'буллпап' никакого смысла, ни с какой стороны не просматривается. Разве что от не фиг делать. Такое приложение мыслительной энергии один мой друг, сам хороший оружейник, присутствующий на форуме, называет 'ГАНОНИЗМОМ'

Дядя Леша как всегда в точку
Но упущен еще один момент, смысл Мосина по системе 'буллпап' просто желание владельца

Написано оч.хорошо, однако ссылаться на Семена Федосеева в подтверждение своих слов - извините, просто непростительный кикс.
Я его очень уважаю как автора, но внимать мнению человека
(по правильной прикладке, скоростной стрельбе, выбору, преимуществах систем и тр. и пр. статей/книг коих у него было немало с раннего "солдата удачи" и других публикаций на оружейные темы)
который не имеет никакого опыта практической стрельбы и обращения с оружием мягко говоря несерьезно.

К тому же осмелюсь обратить Ваше внимание, что обсуждаемый вариант не является буллпапом по каноническому определению, это раз. Тогда собственно о чём спор?

Во вторых, как жаль что такую ясную и понятливую статью не написали и не прочитали сто лет назад оружейники (Торникрофт вспоминается, и Меркель - возможно Вам имена эти что-то говорят как и мне) изобретатели буллпапов(болтовых) которых в истории найдется не один десяток.
Сошлюсь напоследок на статью уважаемого Максима Попенкера о буллпапах опубликованную в "ружье" и первую часть которой можно прочесть здесь в "истории оружия". Это всяко лучше С.Федосеева.

Токмо я до семилетнего возраста с карабином Мосина в одной комнате рос, играл и спал с ним, бо был он мне заместо плюшевого ведмедя. Только что стрелять отец не давал, рассудив, что патроны прятать от меня будет легче чем винтовку. И был таки прав, я до них не добрался.
А после гибели отца, с карабином пришлось расстаться. так что видел его не только в музее и на картинках.

Такая гибридизация в принципе не возможна, даже на уровне генной инжинерии. Это я Вам как профессиональной биолог говорю

Т.е. Вы еще один в этой ветке с блеском доказавший, что булпап невозможен, на этот раз как биолог.

Чрезмерно широкие обощения и приписывание оппоненту слов, им не произнесенных - весьма распространенный, и столь же непочтенный демагогический прием в споре.

И столь же успешно Вами применяемый.
Любопытно кстати, как Вы определяете чремерность широты обобщения у оппонента? и ее умеренность у себя? есть коэффициент, или формула?

Не знаком ни с Федосеевым, ни с Вами. Судить, кто из вас больший практик не берусь. Я толь ко могу судить о текстах, которые люди пишут. Ум него - нормальные, не дающие ни малейшего основания не доверять этому человеку. Ваши - даже не вызывают скепсис, а просто некоторую легкую иронию и чёткое понимание, что, слава, тебе, Господи, лишь на бумаге все это и останется.

Послушайте, если имеется "ирония и четкое понимание" зачем тогда ввязываться в дискусс?
Я ни на практика, ни на изобретателя, ни на что-то там еще старательно приписываемое мне в ветке - не претендую.

Что касается текстов Федосеева, недавно их на примере одной из его книг по стрелковке разбирал кто-то из оружейников, по моему из Драгуновых. Это вобщем не первый случай. Почитайте, возможно измените свое мнение.

Ну и где эти винтовки? Кто их производит? Ну хотя бы в штучных вариантах? А искали пробовали много чего. Вон и паровозы с ногами делать пробовали чтобы в горку круто шли и выемки при прокладке ж/д не рыть. Или пока по тем же граблям не прогуляемся, не верим, что они с зубами?

Простите, паровозы с ногами, тоже я? НУ а грабли тут при чем?

Вы статью М.Попенкера прочитали? Понимаю что нет.

а что искали и чего пробовали в технике я и сам знаю.
Легко быть умным после и за чужой счет.

Еще раз повторяю это не буллпап.

для всех противников обулпапливания мосинки, равно как и любого другого агрегата: есть такой замечательный американский резон - because i can. Если человек может это сделать легально - пусть делает; и всех делов.

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by mpopenker:
Значится так, горячие финские парни.
Брек, и разойтись по углам.

для всех противников обулпапливания мосинки, равно как и любого другого агрегата: есть такой замечательный американский резон - because i can. Если человек может это сделать легально - пусть делает; и всех делов.

Ну, во-первых, никто ни с кем "махаться" не собирался
Аргументы because I can, because I want, because I dream for it, because I'm crazy of it, etc. принимаются без обсуждения, что собственно и было написано в одной из первых строк моего пространного поста. Я изложил в нем свое мнение и аргументровал его, так, как посчитал нужным. На мой взгляд, я имел на это право ну никак не меньшее, чем апологеты обуллпапливания чего бы то ни было на изложение своего видения. И мне совершенно не понятна агрессивность нападок, ритуальные завывания в адрес одних авторитетов и поношение других.
Если человек считает себя истинной в последней инстанции, то нечего выкладывать на всеобщее обсуждение свои прожекты. А если уж выложил, то не следует ждать только одних аплодисментов. Найдутся и критики. И к этому надо быть готовому и критику воспринимать разумно. Не хочешь дискуссии, не выкладывай или скажи сразу, сделаю, потому я так хочу. В этом случае правильнее было бы сначала сделать, а потом хвастаться.

Ерунда какая-то.
За сим, прощевайте, господа новаторы

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

quote:

Originally posted by Боливар:

Токмо я до семилетнего возраста с карабином Мосина в одной комнате рос, играл и спал с ним, бо был он мне заместо плюшевого ведмедя.

видите как здорово к примеру, Дядя Леша 13 лет (минимум)владеет и использует, у меня она на руках 6 год и также используется по прямому назначению, и заметте в отличии от вас, ни кто не играется за место плюшевого медведя, а директр моего тира из нее еще Армейскую Винтовку стрелял.