PDW и их боеприпасы. Эффективность и перспективы.

------
С уважением, Колдун.

Думаю, что обязательным для такого оружия при малокалиберном патроне является ёмкий магазин, патронов на 50 и выше. То есть традиционная пистолетная компоновка ему не подойдёт. Желательна также и ручка для второй руки.

Кроме того, неплохо было бы добавить такому оружию режим "медленного автоматического огня", когда надо вести сдерживающий огонь, а не огонь на поражение.

Кроме того, думаю, что немаловажно обеспечить режим стрельбы, дающий попадание в противника "кучей", а не только "шилом", тогда такое оружие может быть более эффективным именно как Personal Defence Weapon, а не только как оружие спецподразделений.

Чисто субьективно, думаю, что пошло направление от толковой разработки FN P90, концепцию которой стали наследовать, не учтя некоторых изменившихся требований к новому оружию.

Относительно сравнительной эффективности патронов ничего сказать не могу.
Вышенаписанное является субьективным и непрофессиональным мнением.

Возможно, стороники .40SW,10мм ауто, 9*21мм и других мощных боеприпасов надо мной посмеются.
С уважением, Donkey

Мне видится, что оружие под БП пипа СП-5, СП-6 и т.п. будет самое то - магазин на 30 патронов сделать не сложно, а масса БК для водителя тягача значения не имеет.

Такое мое ИМХО

С уважением.

По ходу, интересно, на просторах СНГ, что мешает создать ПДВ на основе 5,45х39 - если не стоит вопрос цены патрона?

quote:

Originally posted by fuss:
боеприпасом, пуля которого имеет бронебойный сердечник, а рубашка будет плющиться о цель, создавая прощадь попадания такую, как напр. от 9*19 Пар. Например, берём пулю типа колпачковой (что-то похожее на THV, только в малом калибре), а в нос ей вставляем бронебойный сердечник калибра 2-3 мм.

Уважаемый fuss!
Предложенная Вами идея разделения останавливающего и пробивного действия между оболочкой и сердечником пули очень интересна, но ее можно развить, найдя и устранив имеющееся противоречие,
как рекомендует Г.С. Альтшуллер http://www.altshuller.ru .
Противоречие состоит в том, что легкая оболочка, имея значительную площадь поперечного сечения, быстро тормозит пулю, снижая пробивное действие сердечника. Сбросить ненужный поддон и оставить сердечник малого миделя и хорошей аэродинамической формы---по такому пути успешно пошли конструкторы снарядов АРDS в 50-е годы.

Однако нам поддон пригодится (для останавливающего действия---ОД), и потому он не должен рассыпаться на сектора, как у АРDS, а лететь следом за сердечником. ОД требуется только на малых дистанциях---ок. 10-20м, дальше оно несущественно, поэтому плохая аэродинамика поддона нас не смущает.

Для примера рассмотрим характеристики такого патрона на базе гильзы 7,62*25 (патрон ТТ). Объем зарядной каморы (0,93см куб.) позволяет увеличить заряд, напр., до 0,7г (140% исходного). Допустим, масса нашей разделяющейся пули 4г (ок.73% исходной), начальная скорость при этом достигнет примерно 600м/с. Импульс отдачи возрастет всего на 9,6%.
Предположим, сердечник (стальная остроконечная пуля калибром 4мм) и поддон (колпачок из легкого сплава калибром 7,62мм) имеют одинаковую массу---по 2г. При помощи 'Калькулятора ?1 баллистического коэффициента по форме пули' http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/formfactor.htm и 'БАЛЛИСТИЧЕСКОГО КАЛЬКУЛЯТОРА' http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/index.htm очень приблизительно прикинем траекторию
и определим пробивное действие сердечника по броне средней прочности с К=2200: 5,5мм на дальности 20м и 4, 2мм на 100м.
Поддон, имеющий выемку в головной части, подобно современным пулям вроде .41АЕ, будет иметь значительное ОД на малых дистанциях.
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by STASIL0V:
2 Donkey
Позвольте решительно не согласиться с тем, что .17 HMR - идеальный патрон для PDW. Вес то пули всего-навсего один грамм ! Откуда останавливающему действию-то взяться, если уже на 150 метрах энергия пули практически сравнивается с мелкашкой на этой же дистанции. Хоть какой сердечник туда поставь энергии не хватает на объект крупнее 10 кг (а лучше , чтоб меньше пяти). Сам пользуюсь винтовкой в этом калибре и нравится очень, но насчет PDW - это вряд ли. И к ветру он чувствителен и скорость относительно быстро падает - не боевой это патрон.

появился еще в Чехии патрон .17 LIBRA, про который я ничего не знаю, кроме того, что начальная скорость пули у него 860м/с (т.е. он чуть посильнее .17 HMR и, возможно, 4,6*30.
Правда, 4,6*30 и, возможно, .17 LIBRA (точно не знаю)---центрального воспламенения, и, значит, тяжелее и дороже .17 HMR.
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by лёня:
вообще 7.62*25 почемуто не принимают во внимание в последнее время, с увеличиной навеской и правильно спроектированой пулей, ето будет намного лутше чем разработки х н к и фн.
если спроектировать оружие правильно, можно будет использавать для учений 9*19 сменой ствола.

Это всё уже было. Пистолет, если не ошибаюсь, "Пернач" (впрочем, может, и "Бердыш" - я их всё время путаю).
Сменные стволы - 7,62х25 ТТ, 9х19 Para, 9х18 ПМ.
Где он теперь?

а провал руских систем не обезателно потому што они плохие, а из за других факторов.

Кстати, ИМХО ведь облегчённый пластиковый вариант автом. стреляющего устройства под 5,45*39 может, как раз бы и соответствовал, только пулю подкорректировать на предмет застревания в организме после попадания Может, чтоб ломалась на 4-5 сегментов после прохождения первых нескольких сантиметров цели или что-то типа того. Ну это уже почти флейм с моей стороны

quote:

Originally posted by fuss:
Вопрос, насколько реально обеспечить 1)однозначное отделение сердечника от поддона после вылета пули из ствола и с сохранением приемлемой точности сердечника и точности поддона, 2) стабилизацию сердечника на средних и дальних дистанциях. Хотя - для PDW ведь не надо "далеко лететь".

3) Может, чтоб ломалась на 4-5 сегментов после прохождения первых нескольких сантиметров цели или что-то типа того.

Уважаемый fuss!
Пункты 1-2 беспокоили и меня.
1)отделение поддона---принудительное (в отличие от сине-желто-зеленой картинки), остаточными пороховыми газами,
запертыми шариком в полости позади сердечника. Отделение происходит вперед, в отличие от АРDS, где сегменты разлетаются в стороны под действием центробежной силы.
2)для стабилизации сердечника, имеющего меньший диаметр и меньший полярный момент инерции, необходимо увеличть частоту вращения (крутизну нарезов). При этом поддон будет перестабилизирован, и даже открытый передний торец не заставит его опрокинуться.

3) пуля, распадающаяся на сегменты (на 3) есть, она разработана в США для усиленных патронов 22LR (постараюсь найти эту статью).
С уважением, Donkey

Однако, в то время ни условий, ни потребностей в их развитии еще не было (концепцию PDW еще не сформулировали).
В наше время возможно создать разновидность 'оружия свободных рук' в форме 'гребешка' на шлеме длиной около 20см, шириной 3см и высотой 5см вместе с магазином на 36-38 патронов, массой менее1кг, под малоимпульсный патрон с амортизатором отдачи (чтобы не встряхивать голову стрелка). Разумеется, дуть в мундштук до покраснения щек тоже не обязательно, можно провести шланг пневмопривода или тросик механического спуска через рукав обмундирования. Для такого оружия режим одиночного огня будет достаточным, так как меткость его на порядок превысит меткость обычного пистолета или ПП, особенно для неопытного стрелка. Прицелом может служить рамка с прозрачным стеклом ( голографический прицел vened.pp.ru vened.pp.ru
вроде 'кобры' или 'осы' ) напротив глаза, которая в походном положении может откидываться наверх.
Сам я проделал некоторые опыты ( разумеется, шлема и ПП у меня не было). Закрепив на голове лазерную указку, я обнаружил, что, после небольшой тренировки ( около 5 минут), не составляет не малейшего труда совершенно точно удерживать зайчик на любой цели, которая на этом расстоянии (60-70м) воспринималась глазом как точечная, и практически мгновенно переносить его с одной цели на другую и фиксировать там. При удержании указки в руках ничего подобного добиться я не мог.
Естественно, в оружии вместо лазерного зайчика будет прицельная марка. Дистанционный спуск и отдача при выстреле никак не будут воздействовать на оружие до вылета пули из ствола.

Буду очень признателен за отзывы и конструктивную критику.
Заранее благодарен
С уважением, Donkey

Разместить ствол на каске? Оригинально, однако!
Не забудем при этом, что нам нужна пушка со стартовой энергией пули никак не менее 500-700Дж. Какая голова такое выдержит? И какие нужны амортизаторы отдачи?

Далее. Такое размещение оружия полностью исключает стрельбу на ходу (особенно куда-нить за спину, в сторону и т.п.).

Далее. Таскать у себя на голове постоянно 2кг каски и ствола? Да их будут под сиденьем хранить. Не забудем и про воздействие пороховых газов и звуковое давление...

А как перезаряжать? снимать каску, пихать новый магазин... А ну как при высадке (или при атаке) головой ударисся? Касака дожна защищать бойца, а теперь придется ее беречь...

Не, мне эта идея не нравится!

С уважением.

Проще ИМХО на руку ему прицепить что-то стреляющее в таком случае, то тут также может быть высокий травматизм по недоумию или разгильдяйству бойца

Лучше ИМХО вооружить бойца парой из 1) маленького пистолетика типа мини дробовик (ну, как ОСА, только посильнее), чтоб умещатся в кармане спецовки, 2) ПП или ПДВ, к которому боец добежит при виде врагов и который хранится в машине или в вещах бойца, на некотором рассоянии от непосредственной работы. Мне так кажется.

quote:

Originally posted by Хирург2005:
2 ув. Donkey

Разместить ствол на каске? Оригинально, однако!
Не забудем при этом, что нам нужна пушка со стартовой энергией пули никак не менее 500-700Дж. Какая голова такое выдержит? И какие нужны амортизаторы отдачи?.

Не знаю, под какие боеприпасы проектировали свое оружие Пратт и Саларди, но современные, с энергией 426-516Дж (5,7*28) или 420Дж (4,6*30), имея импульсы отдачи соответственно 1,93-2,12кг*мс и 1,71кг*мс, особого вреда голове не принесут. При массе откатных частей 0,8кг их энергия будет 2,8-2,3Дж или 1,83Дж, амортизатор длиной 10см передаст на шлем силу не более 28Н (2,85кгс) или 1,87кгс----что здесь страшного?
Если же использовать патрон .17HMR http://www.hornady.com/story.php?s=53 (энергия пули на дальности 135м ок. 134Дж при убойном минимуме 80Дж, а настильность какая!), который я планировал, то то сила отдачи будет ок. 1кгс.

quote:

Originally posted by Хирург2005:
алее. Такое размещение оружия полностью исключает стрельбу на ходу (особенно куда-нить за спину, в сторону и т.п.)..

"Куда смотрю---туда стреляю" А по ненаблюдаемой цели---пустая трата патронов.

quote:

Originally posted by Хирург2005:
Далее. Таскать у себя на голове постоянно 2кг каски и ствола? Да их будут под сиденьем хранить. Не забудем и про воздействие пороховых газов и звуковое давление....)[/B]

Где 1,5кг таскали, там и два можно потаскать. С бойцом, который под сидением спецшлемшлем хранит в боевой обстановке, при угрозе нападения противника---с ним старшина знает, что делать... импульс звукового давления хоть и невелик, надо подумать насчет дульного устройства.

quote:

Originally posted by Хирург2005:
А как перезаряжать? снимать каску, пихать новый магазин... А ну как при высадке (или при атаке) головой ударисся? Касака дожна защищать бойца, а теперь придется ее беречь...

Не, мне эта идея не нравится!

С уважением.[/B]

quote:

Originally posted by fuss:
Donkey:
Проще ИМХО на руку ему прицепить что-то стреляющее в таком случае, то тут также может быть высокий травматизм по недоумию или разгильдяйству бойца

Лучше ИМХО вооружить бойца парой из 1) маленького пистолетика типа мини дробовик (ну, как ОСА, только посильнее), чтоб умещатся в кармане спецовки, 2) ПП или ПДВ, к которому боец добежит при виде врагов и который хранится в машине или в вещах бойца, на некотором рассоянии от непосредственной работы. Мне так кажется.

Уважаемый fuss!
По поводу "на руку ему прицепить что-то стреляющее"

Карло Тараулетти, 1979, пат. Швейцарии ?636434, источник--ТМ "Оружие"-12-95.
А "мини дробовик (ну, как ОСА, только посильнее)"---это очень интересная тема, начатая Вами вот здесь: forummessage/51/664 ,
но временно увядшая. Кое что у меня есть для продолжения, но пока не совсем готово (знаний не хватает, а нужную книгу пока не достал)
С уважением Donkey

Мысль о барабанном устройстве я не забросил, было немного времени - я его упростил и слегка улучшил, если так можно сказать. Руки не доходят до какого-то внятного рисунка, да и надо ли?

разве что если я годам к 40-50 разбогатею, открою своё небольшое оружейное производство и буду производить это на свободно инвестированные мной деньги на "авось", то есть не под конкретный заказ, а так, в качестве эксперимента, в надежде на затребованность тех или иных устройств

- "...убойный минимум в 80Дж..."
Это, простите, просто не серьезно. Чтобы поразить надежно человека в броне, надо не менее 400-600, лучше под 1000Дж.
Это объективный критерий, пуля с меньшей энергией требует применения обязательно "по месту".

- ..."Куда смотрю---туда стреляю" А по ненаблюдаемой цели---пустая трата патронов."...
В большинстве случаев, стрельба будет вестись "в ту сторону". И в любом случае, маневренность у оружия должна быть обязательно.

Все выше перечисленное - чистой воды ИМХО.
С уважением.

quote:

Originally posted by Хирург2005:

Все выше перечисленное - чистой воды ИМХО.
С уважением.

Уважаемый Хирург2005!
Различные ИМХи имеются как у участников форума, так и у разных высокопоставленных военных и произвдителей оружия---отсюда различные концепции PDW: развитие ПП, микро-винтовка и др..Ок. 100 лет назад тоже были разные ИМХи---что лучше : проверенные временем револьверы или новейшие автоматические пистолеты? Практика (эксперимент)---критерий истины: forummessage/36/714 forum.guns.ru forum.guns.ru forum.guns.ru
Разумеется, в наше время главной опасностью является не штыковая атака, и потому условия эксперимента долхны быть другие.
Однако я ничего не слышал о полигонном сравнении различных концепций
PDW. Возможно, кто-нибудь из учасников знает об этом и поделится?
С уважением, Donkey

ИМХО , в первую очередь нужно определиться с тактической нишей PDW, т.е. с боевой задачей и условиями применения оружия.

Мне это видится следующим образом:
PDW есть оружие вспомогательного технического персонала и пр. л/с, не учавствующих непосредственно в боевых действиях (пилоты, водители и т.п.; саперов к таковым относить, имхо, не совсем корректно).

В силу своей специальности, эти категории в/сл слабо подготовлены к ведению боя непосредственно стрелковым оружием.
Т.О., их основной задачей является, при контакте с проивником не поражение живой силы и техники, а банальное выживание под огнем - продержаться ровно до подхода помощи (например, сбитый пилот должен засесть в уютном овражке и ждать ПССников).

Значит, у них должно быть оружие достаточно компактное, но при этом обладающее мощностью, достаточной для уверенного поражения (иммобилизации) живой силы на дистанции 100-150 метров.
Ни один ПП с этим реально справиться не сможет, в силу применяемых патронов.

Далее, собственно ИМХО:
На незначительных дистанциях останавливающее действие пули важнее, чем эффект "шила". Значит, это должно быть оружие калибром не менее 7,62мм, причем со специальными патронами.
На данный момент, наиболее подходящим БП мне кажется 9х40 СП-5, СП-6.

Ну и лично я, будь я танкистом или летчиком, предпочел бы укороченный Калашников под 7,62х39, чем устройство от ХК калибром 4,7 мм.

С уважением.

С уважением.

quote:

Originally posted by Хирург2005:

На данный момент, наиболее подходящим БП мне кажется 9х40 СП-5, СП-6.

Ну и лично я, будь я танкистом или летчиком, предпочел бы укороченный Калашников под 7,62х39, чем устройство от ХК калибром 4,7 мм.

С уважением.[/B]

Выбор такого боеприпаса полностью обесценивает саму идею подобного вооружения, в смысле 9 мм дозвуковой боеприпас. ИМХО российским конструкторам вообще по этому поводу заморачиваться не стоит - есть АКСУ-74, впрочем даже обычный АКС-74 вполне компактное оружие для вооружения экипажей боевых машин, шоферов, связистов и прочих. Кстати даже летчики получили АКСУ-74. То есть в России подобное оружие давным давно существует и ничего придумывать не надо. Впрочем если приперло, то можно сконструировать новый более легкий и компактный образец под 5,45.

Мой личный выбор продиктован тем, что я считаю "Вихря" слишком уж укороченным, да и приклад не удобен .

7.62х25 для стрельбы на дальности до 150 метров вполне подойдёт. На этой дальности настильность траектории прекрасная.

С уважением, Dar Veter.

quote:

Originally posted by Dar_Veter:

7.62х25 для стрельбы на дальности до 150 метров вполне подойдёт. На этой дальности настильность траектории прекрасная.

С уважением, Dar Veter.

А 150 метров - практически предел применения такого оружия, прицельная стрельба будет метров на 50-70.

Так что мое мнение - приделать "Вихрю" ствол по длиннее, да приклад нормальный, и будет щастье!

А если брать "мелкие" патроны - тогда ничего не надо умничать, а просто довести маленько АКСУ.

С уважением.

Да и на складах этих "коротышей" не меряно.

С уважением.

Я когда-то спрашивал, насколько нормально выглядела бы постановка горизонтального коробчатого магазина наверх ствола, но цепной - вероятно кокое-то продолжение этой мысли.. Может, Donkey объяснит.

В принципе, если я правильно понимаю, это замкнутая лента с патронами, упакованная в какой-то короб с направляющими роликами. При этом звенья имеют существенную степень подвижности и могут изгибаться под углом, близким к 90%. Тогда подача патрона из такого надствольного горизонтального магазина в патронник может существенно упроститься. Но это по моей версии, т.е. плоды догадок.

Подобный магазин, но с приводом от подвижных частей автоматики пистолета использовал Джулио Соссо (1934).
Но оба эти магазина поперчные, т.е. располжены поперк оси ствола. В подольном магазине каждый патрон перед досыланием поворачивается на 90град.
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by george_gl:
народ, а что вы скажете об этом http://www.kel-tec.com/plr16pr.htm
тут народ немного смотрел http://www.livejournal.com/community/ru_guns/208600.html
действительно почти маузер

А патрон-то от М16--- отдача та же, что у винтовки, а масса оружия 1,45кг, приклада нет, чтобы из такого попадать, куда надо, придется долго учиться.

А вот французы интересную штуку из области PDW начали делать, и свой патрон придумали 5,7*25, а потом все стихло, и кроме этой статьи (ЗВО-6-94), никаких упоминаний я не встречал. Особенно мне понравилась эргономика---нужен приклад и одиночнй огонь---пожалуйста!, надо поливать с близкого расстояния очередями---готово, и не надо ничего раскладывать и переключать.

Возможно, кто-нибудь знает (или видел в Ин-те), было-ли у этого прoекта дальнейшее развитие?
Заранее благодарен
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by Donkey:
Возможно, кто-нибудь знает (или видел в Ин-те), было-ли у этого пректа дальнейшее развитие?

Не было. в 90х годах, когда ЖИАТ пытался прибрать к рукам ФН, этот проект был похерен, и, насколько я знаю, больше не реанимировался. Да, и спасибо за фотку - я давно уже искал более менее внятное фото этого чуда, а не рисунки.

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by george_gl:
Ув. Donkey не совсем с вами согласен. Т.е. согласен что отдача будет больше но у
М4- Начальная скорость пули - 921 м/с (М193); 906 м/с (М855).
http://arms2.narod.ru/Info/Vintavto/USA/01.htm

а здесь Muzzle velocity (M193) 2600 fps 800 m/s

С уважением.

quote:

Originally posted by Dar_Veter:


А вот оптику на сей девайс ставить, IMHO извращение. Колиматор и тактическую рукоятку - в самый раз.

С уважением.

Уважаемый Dar_Veter, совершенно с Вами согласен---оптический прицел без приклада, возможно, неопытному стрелку вообще может фингал поставить.
А для "поливалки", на мой взгляд, нужен патрон послабее М885, но большой магазин, вроде этих: http://world.guns.ru/smg/smg57-r.htm http://world.guns.ru/smg/smg62-r.htm
Патроны кольцевого воспламенения зря считаются непригодными в боевом оружии, вот , напр:
"Однако вскоре выяснилось, что, невзирая на малую мощность малокалиберных патронов, длинная очередь из American-180 буквально "прогрызала" полицейские бронежилеты..."
Даже .22LR может иметь дульную энергию 198-200Дж, а есть еще, напр.,22 Magnum RF Maxi-Mag +V с начальной скоростью 671м/с и дульной энергией 438Дж (на дальности 91м---182Дж), и конечно,
17 HMR ---про него был разговор выше (увы, встреченный без энтузиазма).
Почему я опять занудил про бокобойные патроны? Потому что зашел разговор о "поливалках", а для них это самый лучший вариант, и магазины есть реально опробованные:
"Оригинальные магазины были выполнены из стали и вмещали 177 патронов в три слоя. Более поздние варианты магазинов были выполнены из прозрачного пластика типа Lexan и вмещали 165, 220 или 275 патронов в три, четыре или пять слоев, соответственно"
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by fuss:
Donkey: Кстати, ИМХО, 22ЛР довольно дёшев, что может быть ещё одним плюсом.

Уважаемый fuss, спасибо за поддержку. Еще как дешев, до сих пор помню надпись на пачке "50шт. --- 55коп." (правда, гильза железная, и давно это было...)
Остльные бокобойные тоже стоят недорого.
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by mpopenker:

1)Не было. в 90х годах, когда ЖИАТ пытался прибрать к рукам ФН, этот проект был похерен, и, насколько я знаю, больше не реанимировался.
2)Да, и спасибо за фотку .

1)Жаль. Проект был интересный---ИМХО чем меньше на оружии (особенно на PDW!) рычажков и переключателей и меньше манипуляций надо делать, тем лучше.
2)А Вам спасибо вот за эту mail.guns.ru . Раньше видел только маленький контурный рисунок у Жука, там даже не указана емкость чудо-магазина.
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by DR:

По поводу нарушения баланса оружия - согласен. В Булл-паппе он и так не гут. Но если мы идем на данную компоновку, то утыкаемся в проблемму быстрой замены магазина.

Очень часто слышу подобную фразу. Лично у меня получается быстрей сменить магазин на AUG-е, чем на АК74М. Всё дело в наработанной моторике. Если принимать меры ускоряющие смену магазина, как на М16 ( автоматическая затворная задержка, кнопка снятия с затворной задержки, кнопка быстрого сброса магазина, шахта приёмника магазина), то аналогичные меры и на булпапе приведут к повышению скорости смены магазина.

quote:

Originally posted by DR:

Попробуем четко сформулировать ТТЗ.?

Прежде всего нужно определиться с дистанцией стрельбы и поражающим и останавливающим действием пули на этой дистанции.
Для PDW дальность стрельбы ~150 метров. На этой дистанции нужно пробить стандартный бронежилет и поразить после пробития противника. С данной задачей вполне замечательно справляется стальная пуля массой 2 грамма патрона DM11 4,6х30. Пуля длинная и при попадании в мягкие ткани разворачивается боком и интенсивно передаёт свою кинетическую энергию разрушаемым тканям. Энергию разрушаемым тканям эта пуля передаёт лучше, чем оболочечная пуля 9мм парабелум.
И спрашивается, чего огород городить, если уже есть боеприпас лёгкий, компактный, стрельба которым, кроме практически минимальной отдачи, решает все задачи, которые ставятся перед PDW?
По скорострельности в 500-600 выстрелов в минуту полностью с Вами согласен. По ёмкости магазина тоже, она должна быть не менее 30 патронов.

Начальная скорость пули патрона 9*21--660м/с, 9*17--510м/с, масса пули в обоих патронах 2,9г.
С уважением, Donkey

Дело возможно в привычке. Но не выйдем ли на излишнее усложнениет конструкции.

Пуля имеет поддон 'Об' массой 1,32г предположительно из алюминиевого деформируемого сплава АМц и сердечник 'С' массой 1,07г, диаметром 4мм из стали У12А, показавшей превосходные результаты а пуле 7Н22.
Начальная скорость пули из пистолета (пистолета-пулемета) 772м/с (897м/с)
Штатные нарезы в стволе рассчитаны для стабилизации пули полного калибра, и для подкалиберного сердечника их крутизны может не хватить (считать по ф-ле Забудского-Вентцеля я поленился, и прикинул с помощью формулы Гринхила http://www.ada.ru/Guns/ballistic/twist/index.htm
ок. 17см). Для повышения частоты вращения сердечника во время выталкивания из поддона
на внутренней поверхности поддона имеются винтовые канавки Н1 и Н2, а на хвостовой части сердечника выступы В1 и В2. Изготовление винтовых канавок в процессе вытяжки трудностей не представляет.
Поддон обладает удовлетворительным УД и ОД ( на расстоянии 10м превосходит штатную пулю ТТ в 1,1-1,9раза, сохраняя поражающее действие до дальности 14-25м).
Но наиболее интересный сюрприз ожидал меня со стороны сердечника. Первоначально я предполагал, что малая длина пули (всего 16,5мм),

не позволяющая разместить сердечник достаточной длины, будет препятствием для получения приличного пробивного действия, но я, похоже, ошибся. Как выяснилось, крошечная капля горячего газа (объем 0,0139см куб., менее 0,5% объема пороховых газов), запертая в полости 'П', сообщает сердечнику добавочную скорость 258м/с, и его скорость достигает 1030м/с (1155м/с)! Эта скорость достигается на расстоянии примерно 10см от дульного среза. Для такого приращения скорости потребовалось бы увеличение заряда в 1,65 раза.
Вначале я не поверил, думал, напутал что-то, проверял много раз---похоже, по всем законам физики вроде так и есть.

Дальнейшие расчеты (скорость пули по калькулятору http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/index.htm
бронепробиваемость по методике (стр. 61-62) из книги В. М. Кириллова 'Основания устройства и проектирования стрелкового оружия. Свойства, баллистическое решение, патроны, стволы' (Пензенское высшее артиллерийское инженерное училище, 1963) forums.airbase.ru
показали такие результаты (дальность-пробиваемость):

пистолет ТТ 0м-9мм, 50м-7,1мм, 100м-5,5мм
пистолет-пулемет 0м-10,8мм, 50м-8,7мм, 100м-6,8мм, 150м-5,2мм, 200м-3,9мм

В конце 80-х годов оружие под патрон 7,62*25 (советское, чешское, китайское и др.) состояло на вооружении в 31 стране. Большинство этих стран (напр., Бенин, Нигерия, Уганда, Конго, Сомали и т. п.)-не самые развитые в военно-техническом отношении, и, возможно, патрон ТТ состоит у них до настоящего времени, так что область применения для нового боеприпаса есть.
Правда, боеприпас существует только на бумаге, и вероятно, на радость производителям СИБ, там и останется.

Буду очень признателен за отзывы и конструктивную критику.
С уважением, Donkey

Но возникло 3 вопроса:
1. Мне как любителю не вполне понятен механизм запирания части газов шариком.
2. В других темах по поводу 7,62х25 ТТ говорилось о его малой распространённости ввиду несовершенной формы пули. Т.е. поддон будет слишком быстро терять скорость после выхода из ствола. Может, изменить его форму? Тем более, что нач. скорость довольно велика.
3. ИМХО, для использования в международных воор. конфликтах деформирующиеся в теле пули запрещены (названия конвенций и точного их года к сож. не помню). PDW ведь в основном для армии? Разве что в локальных войнах и в полиции. Деформируемый алюм. сплав ведь будет деформироваться? Тогда, может быть, заставить поддон кувыркаться или совершить резкий разворот (до остановки) после проникновения в цель?

quote:

Originally posted by fuss:
Ув., Donkey, могу выразить своё уважение по поводу разработки, однако оценить её не могу, поскольку недостаточно компетентен.

Но возникло 3 вопроса:
1. Мне как любителю не вполне понятен механизм запирания части газов шариком.
2. В других темах по поводу 7,62х25 ТТ говорилось о его малой распространённости ввиду несовершенной формы пули. Т.е. поддон будет слишком быстро терять скорость после выхода из ствола. Может, изменить его форму? Тем более, что нач. скорость довольно велика.
3. ИМХО, для использования в международных воор. конфликтах деформирующиеся в теле пули запрещены (названия конвенций и точного их года к сож. не помню). PDW ведь в основном для армии? Разве что в локальных войнах и в полиции. Деформируемый алюм. сплав ведь будет деформироваться? Тогда, может быть, заставить поддон кувыркаться или совершить резкий разворот (до остановки) после проникновения в цель?

Уважаемый fuss!
Большое спасибо за благожелательный ответ.
По-порядку:
1. Рассмотрим случай максимального давления---2100атм для патрона ТТ (здесь оно, возможно, будет больше из-за усиления заряда, но соотношения останутся те же). При макс. давлении ускорение пули максимально, и инерционная сила, прижимающая шарик (стальной) к седлу, будет ок.13,7кгс, а сила давления пороховых газов, отжимающая его от седла---ок.16,5кгс. Естественно, от начала горения пороха до максимального давления клапан будет открыт и полость "П" будет наполняться до выравнивания давления в ней и канале ствола. После прхождения пика давления на шарик по-прежнему будет действовать инерционная сила, а подпора газов уже не будет (давление в полости выше, чем в канале ствола), и шарик, естестественно, прижмется к седлу. Силы, действующие на шарик, так велики в сравнении с его массой, что временем перемещения из однго положения в другое можно принебречь.
Возможно, шарик лучше будет из алюминиевого сплава с оксидным покрытием, для уменьшения тепловых потерь (тогда он будет еще более подвижным).
2. Распространенность патрона 7,62*25 определяется, пожалуй, не столько баллистическими, сколько политическими причинами. А форма пули (они на картинке пониже чертежа) не хуже любой другой, например, ТТ на всех дистанциях превосходит по поражающему действию ПМ, а ППС---АПС (графики из учебника Кириллова, не выкладываются, там формат какой-то сложный)
Поддон с исходной пулей почти ничего общего по форме (и по массе) не имеет, он скорее ближе к 41АЕ, но намного легче.
Если сделать его немного иной формы, то, возможно, дальность поражения несколько возрастет, но тут надо считать довольно сложно и искать аналоги. В нынешнем виде дальность поражения поддоном (14-20м), по моему, тоже ничего (ведь его действие складывается с действием сердечника, летящего впереди).
3. "Деформируемый алюминиевый сплав" ---это такой, который хорошо обрабатывается давлением, а твердость его может почти не уступать латуни. Например, АМг3 имеет твердость НВ=49, а латунь ЛА77-2 (тоже деформируемая, т.е. в принципе, пригодная для пульнх оболочек) НВ=54.
Латунные пули и оболочки, вроде, не запрещаются в войсках конвенциями (Гаагской 1899 и пр.), а запрещаются безоболочечные свинцовые и свинцовые с неполной оболочкой.
Интересно, показала бы пуля (если ее кустарно сделать) на практике расчетное пробивное действие?
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by DR:
С точки зрения физики идея весьма неплоха. Аплодирую. На ближних дистанициях ОДП-!!!!
Но если взять конструкцию пули аналогичной подкалиберному снаряду. Т.е. в легкой, легко деформирующейся оболочке располагается тяжелый сердечник малого калибра. Оживальная часть прикрыта баллистическим наконечником. Таким образом пуля идет на расстояние до 150 метров как единое целое. При попадании в мягкие ткани оболочка деформируется, передавая цели свою кинетическую энергию. Сердечник же просто "прошивает" цель. При наличии ИЗС баллистический наконечник сминаясь увеличивает поверхностное натяжение материала ИЗС способствуя облегчению его пробития. Конечно изделие выйдет дороговатым но ......

Смотрим патроны 9х19 7Н21 и 7Н31, 9х21 СП10... и видем что все уже изобретено до нас - относительно тонкий и длинный каленый сердечник, оголенный в передней части, и полиэтиленовый наполнитель между сердечником и оболочкой.

------
Современное стрелковое оружие

quote:

Originally posted by avryabov:
DR и Макс, идея была разделить эти части еще в полете, а не при попадании.
"шило" имеет гораздо более аэродинамическую форму чем "стакан". И соответственно дальше и точнее улетит само по себе, чем вместе со "стаканом". А на коротке они сработаю оба.

А прибавка скорости сердечника за счет расширения запертых в поддоне пороховых газов оказалась приятной неожиданностью, когда посчитал.
Главная новизна как раз в этом. Отделяющийся поддон использован в снарядах М392 и БМ8, отделение поддона остаточными газами ---в БМ8, но перераспределение знергии между сердечником и поддоном только у меня (так я думаю, пока не нашел прототип).
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by DR:
Суть в том, что на дистанции до 100 м необходимо высокое ОДП пули. Чисто "шило" тут не сработает.
С точки зрения прошивания СИЗ идея Donkey - отменна. Слабость именно в том, что оболочка работает на дистанции до 25 м.

quote:

Originally posted by DR:
Как пример слышал байку, что во время высадки на Гренаду пендосы потеряли одно из спецподразделений, которое было вооружено М10. Кубинос работьерос из АКМ перебили их как цыплят не дав приблизиться на расстояние действительного выстрела.

И зачем пытаться приблизиться, если мы пытаемся защититься?
Типа лучшая защита-нападение что-ли ;-)
Если за 500 метров засела граппа автоматчиков то танквоый расчет не должен атаковать их из PDW, а сесть в танк, и воспользоваться основным оружием.
Классическая пуля да, на 100-150 метров из пистолета толком не улетит.
А вот "шило" вполне. Прикладик, конечно, раскладной нужен.
Нельзя PDW большим делать. Бросать его будут. Оставлять в машине вылезая отлить. Зачем делать PDW спец-средством, и основным оружием притом, мне тем более не понятно.

Ув. Donkey, насчёт запирания газов шариком: а шарик не будет залипать от воздействия раскалённых пороховых газов в переднем крайнем положении?

Всё же мне как непрофессионалу не до конца понятен механизм запирания. Я думал, честно говоря, что стандартный ствол для штурмовой винтовки рассчитывают таким образом, чтобы макс. давление газов достигалось с полным сгоранием пороха как раз на выходе пули из канала ствола. То есть что в стволе при наличии там пули нет падения давления пор. газов с некоего максимального уровня до более низкого. Я, конечно, могу ошибаться, если кто может, прошу, пожалуйста, прояснить мне этот момент.

quote:

Originally posted by fuss:

1. Ув. Donkey, насчёт запирания газов шариком: а шарик не будет залипать от воздействия раскалённых пороховых газов в переднем крайнем положении?

2. То есть что в стволе при наличии там пули нет падения давления пор. газов с некоего максимального уровня до более низкого. Я, конечно, могу ошибаться, если кто может, прошу, пожалуйста, прояснить мне этот момент.

Уважаемый fuss!
1. Привариться к стенке каморы шарик не может даже теоретически, т.к. для привариваривания нужен цикл нагрев-охлаждение. Кроме того, для уменьшения теплопотерь, шарик, вероятно, лучше сделать аллюминиевым с тонким оксидным покрытием, и такое же покрытие нанести на стенки каморы.
2. Вот тут я нашел примерный вид графика зависимости давления (Р) и скорости (V) пули от пути, пройденного ею в стволе. График очень приближенный, вернее даже для какого-нибудь оружия он будет точным. Однако, он вполне отражает зависимость Р от l.

"Рис. 1. Кривые изменения давления пороховых газов (Р) и скорости снаряда (v) в зависимости от пути снаряда (l); ln - расстояние, на котором прекращается воздействие пороховых газов на снаряд в периоде последействия; lg - длина пути снаряда до дульного среза."

С уважением, Donkey

Не в назидание, а для общего развития: Физические основы явления выстрела

quote:

Originally posted by Varnas:
...
Быть такова неможет. Ошибаетесь на один/два порядка.
Итак - полный вес метаемых тел 2,39 грамма. Скорость 772 м/с. Енергия получаетса 712 Дж. КПД огнестрела около 0,3. Для данново патрона с увеличеным зарядом КПД скажем 0,2. Итово заряд пороха имеет 712/0,2=3560 Дж. Пол процента ето 18 Дж. КПД в связке подддон/сердечник еще меньше. Закон сохранения енергии еще неотменили

Уважаемый Varnas!
Меня тоже это удивило, долго искал ошибку. Но похоже, так и есть.
Завтра подробно распишу. М. б., и правда ошибся где-то----разберемся.
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by Dar_Veter:
2 fuss

Не в назидание, а для общего развития: Физические основы явления выстрела

==А как вы представляете себе такую ситуацию. Сижу я спокойно, за экраном радара наблюдаю, никого не трогаю. А тут за стенками кабины выстрелы, взрывы, слова разные нехорошие. Мне то АК по штатному не положен. Так что хватаю "шиломет" и быстренько на улицу, где какое-то вражеское подразделение мой родной дивизион пытается раскатать... И что в итоге???? Пехтура супостатская метрах в 80 от меня перебегает и из штатного стрелкового шарит во все стороны. Тут мои шансы =<0.
Ранее в постах я упоминал, что если рассматривать PDW как "оружие последнего шанса" т.е. пулеметчику, гранатометчику, снайперу и т.п. то Вы правы. С точки зрения связиста, сапера, водителя и т.п. нужно нечто среднее между штатным автоматом и оружием рассматриваемым выше. Полегче чем АКС-74У и с патроном с лучшим ОДП.

quote:

Originally posted by Varnas:

...
Незаьывайте что ети 18 ДЖ*КПД распределяетса почти поровну между стаканом и сердечником - массы то почти равны.

Уважаемый Varnas, если бы 18Дж! А то ведь всего 6,4Дж. Нашел я, где ошибся---я потерял десятку в знаменателе, когда решал выражение для работы адиабатического расширения газа в полости 'П'. Соответственно, прирост скорости должен быть не 258м/с, а в 3,16 раза (корень из этой несчастной десятки) меньше, т. е. ок. 80м/с.
Соответственно, начальная скорость сердечника из пистолета ок. 850м/с, а из ПП ок. 980м/с (даже до 1км/с не дотягивает). Скорость поддона соответственно 706 и 832м/с (ОД его заметно повысится)
Бронебойное действие сердечника можно ожидать примерно такое:
Пистолет 0м-6,59мм, 50м-5мм, 100м-3,75мм
Пистолет-пулемет 0м-8,35мм, 50м-6,54мм, 100м-4,9мм, 150м-3,7мм
Однако пуля (миниатюрный снаряд АРDS) вполне себя оправдывает. Для пистолетного патрона характеристики очень даже приличные, особенно принимая во внимание, что применения дорогостоящих твердых сплавов на основе вольфрама не предполагается.
Не знаю, какой эквивалент у самых употребительных бронежилетов 1-го и 2-го класса защиты, но мне кажется, что не больше, чем 3,5мм стальной брони (стандартная бронепреграда НАТО для стрелкового оружия).
Если так, то пуля свою задачу (превзойти 5,7*28 и 4,6*30 патроны PDW) выполняет.
С уважением, Donkey

штурмовая винтовка Interdynamics MKR (Швеция)

Калибр: 4,5 мм 4.5x26mmRF
Тип автоматики: свободный затвор
Длина: 843мм
Длина ствола: 604мм
Вес: 2.8кг без магазина со снарежонным магазином 3.5
Темп стрельбы: 1450 очередь по 3 / и 900 непрерывный.
Магазин: 50 патронов
2 левосторонних нареза 460 оборотов в минуту на дульном срезе
Начальная скорость пули 1000 м/с, эффективная дальность стрельбы 400 метров.
Износ ствола 5500 Выстрелов.
Рекошет GH-45% металы и твердые породы.

Производитель заявил что пуляы проникает через Натовский шлем на дистанции в 350 метров наскволь вместе с модулем эмитации головы.

http://stormy-night.org/weapons/weapons24.gif

Основные недостатки
Патрона кольцевого воспламенения

Большой снос пули при боковом ветре выше 12 метров в секунду.

Из за неустойчивости пули способна резко менять траэктронию внутри тела нанося сильные повреждения.

Думаю самое оно для PDW

Малая отдача . высокий темп.

Кстати G11 Тоже можно посматреть еслиб не его отсыревающие боеприпасы и самовозгарание при отстреле подряд 2 обойм ...

и PDW на их базе http://www.hkpro.com/g11pdw.htm

А что пока забыли? Забыли пока самый, на мой взгляд, перспективный стрелковый боеприпас

То, что этот боеприпас---самый перспективный из современных, а винтовка под него http://www.world.guns.ru/assault/as56-r.htm ---наиболее прогрессивная---это ИМХО, на истину не претендующее, но готов его отстаивать под градом табуреток.
Такой боеприпас имеет в винтовочном варианте массу 5,1г, а если его укоротить применительно к PDW (для меньших дальностей), то масса станет совсем ерундовой, порядка 3г, и 300 патронов будут весить меньше 1кг.
Предвижу сильные сомнения в останавливающем действии тоненькой стрелки. Но тут решений много, вот самое простое, найденное еще в
60-годы советскими специалистами http://diversant.h1.ru/guns/raznoe/russ.html

Впрочем, могут быть и другие. Такие свойства стреловидных боеприпасов, как ничтожная отдача, исключительная настильность траектории и т. д. общеизвестны, а проблема кучности, существовавшая ранее, похоже, полностью решена специалистами фирмы Steyr - Mannlicher http://www.steyr-aug.com/ . Кстати, девиз фирмы, по-моему, вполне оправданный.
С уважением, Donkey

А если стреляем на предельных дистанциях, то надо учесть и рассеивание. Как следствие оного количество "касательных" ранений (в просторечии "ожогов"). И даже если противник спустя некоторое время откинет коньки от твоих попаданий, то тебе это уже до фонаря, если он успел выстрелить и попасть в тебя.

Наверное пост получился слишком уж "критиканским" но просто пытаюсь осмыслить то, чем хотелось бы владеть. В ПВО офицеры и прапорщики в качестве штатного оружия имели только ПМ. И даже "руссо туристо" находящиеся в Азии и Африке не всегда получали автоматическое оружие. При этом дело доходило и до перестрелок.....

quote:

Originally posted by Varnas:
Да и есть и боле ефективные системы www.securityarms.com
Впрочем всегда можно считать что 9 мм ето вершина оружейной мысли навсегда...

Уважаемый Varnas, прочитал (с трудом) про PDW Бофорса, узнал кое-какие ТТХ (масса патрона 6,5*25 4,5г, пули 2г, начальная скорость 850м/с, на 200м - 632м/с, на 400м - 468м/с ---потрясающе!), но картинки у меня почему-то не грузятся. Если Вас не затруднит, выложите их здесь на Форуме, а то меня разбирает любопытство посмотреть, про эту систему раньше ничего не знал.
Заранее благодарен
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by Varnas:
если по польски зробиш http://www.militech.sownet.pl/pdw/pdw_inne.html

Уважаемый Varnas, большое спасибо, интересные ссылки. Понял, в чем дело---если пуля
калибром 4 мм, из карбида вольфрама (плотностью примерно 14,8г на см куб.), то дейстительно, все сходится http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc/pejsa.asp .
Однако недешево.
Интересен также тот факт, что шведы использовали проверенную конструкцию Микро-Узи почти без изменений.
Жаль, что все источники желающих посмотреть патрон отсылают на Секьюрити Армс, а там---увы!
А если не жалеть твердых сплавов на основе вольфрама, можно получить сильное бронебойное действие маленьким патрончиком от PDW.
С уважением, Donkey

1-стальной сердечник, 2-латунная (медная) оболочка 3-рубашка из алюминиевого сплава
Пробивное действие на дальности 0м-22,1-26,7мм, 300м-11-13,2мм, 500м-6,2-7,5мм (цифры относятся соответственно к мягкой НВ=255 и твердой НВ=444 броне, расчет делал по книге В. М. Кириллова 'Основания устройства и проектирования стрелкового оружия. Свойства, баллистическое решение, патроны, стволы').
Надеюсь, ничего не напутал.

Буду очень признателен за отзывы и конструктивную критику
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by Dar_Veter:
Кхм.. Вообщето есть в .223 калибре пули и в 5 грамм , например в патроене Mk.262, есть и ещё тяжелее.. При этом длины пуль не такие экстремальные, как у Вас, уважаемый Donkey на эскизе.

Уважаемый Dar_Veter, можно сделать в .223 калибре пулю и еще большей массы, напр. подобие (геометрическое и по материалам) германской пули патрона 318 потянет на 6г. Однако тут или начальная скорость упадет, или пороху надо подсыпать (а в гильзу патрона 5,56*45, кстати, некуда---плотность заряжания ок. единицы). Но ставилась задача получить пулю СТАНДАРТНОЙ массы (в данном случае М885), со стадартными балллистическими параметрами, но максимамальной БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ. Для этого и служит такой экстремальный "хвост", чтобы при обычной поперечной нагрузке получить повышеную нагрузку на пробивающий элемент.
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by Varnas:
Ну в етой пуле центр тяжести смещен впериод. Но все равно неясно какова кучность.
2 Donkey. А етой книги в електронном варианте нет у вас?

А кучность у всех пуль с сердечником, вроде бы, оставляет желать лучшего (из-за эксцентриситета). Самая кучная пуля свинцовая, в тонкой медной (не стальной!) оболочке.

Книга Кириллова вот здесь
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_VOE/_Nit_voe.html

publ.lib.ru ,

и тут еще много чего интересного,
открывается чем-то, что называется Дежа-вю (программа, вроде бы), но что это, я толком не знаю, мне один знакомый ее поставил.
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by Casatic:
Статья про новый образец PDW на базе М 16
www.defensereview.com

Дима, от М16 там только расположение органов управления. все остальное - ну совсем по другому, включая контструкцию затвора и ажно ДВА газовых поршня

Сопоставимый по характеристикам патрон - 6,5х25 от ПДВ Сааб-Бофорс (Saab Bofors CBJ-MS PDW).

Данных по отстрелу нет. Изначально высокой может быть цена производства из-за значительных средств, вложенных в разработку ПДВ. Ствол ПДВ облегчён по какой-то особой технологии выемки металла. Плюсом этого ПДВ является знакомое для западного пользователя расположение органов управления стрельбой по типу М-16.

Система автоматики- газовый двигалель; в автомате 2 газовых поршня, между которыми находится возвратная пружина. Затвор по типу АК.

П.С. Только мне неясно, куда вставляется магазин, буллпап ли это, рисунки неразборчивые.
П.П.С. что такое монолитный верхний ресивер и full-curve magazine (используется в этом ПДВ) я не понял.

Кстати, ИМХО 6х35- это уже почти 5,45х39, так что на территории СНГ можно было бы смело брать этот патрон (5,45) за базу для создания ПДВ.

Я так понял, что два газовых поршня - для экономии места под пружину, которую расположили между ними. Интересно, есть ли какие-то умные приспособления для гашения отдачи?

Да сделали б этот автоматик под 5,56х45, всё было бы проще, наверное.

"Да сделали б этот автоматик под 5,56х45, всё было бы проще, наверное. "----согласен совершенно.

С уважением, Donkey

Вполне. К тому же Проста в изготвлении.

2-я пуля , как Вы догадываетесь, в природе не существует, но могла бы (по крайней мере, ф-ла Забудского-Вентцеля этого не запрещает).
С уважением, Donkey

Найдя статью, проверил снова (старую бумажку я давно потерял) по картинке и ф-ле из книги Кириллова (с.61) пробивное действие действие сердечника пули 7Н22. Получилось ок. 5,4мм по твердой и ок.6,4мм мягкой броне. Сравнивая с результатами из таблицы, можно придти к выводу, что ф-ла не первой свежести (получена она была, вроде, вскоре после окончания ВОВ) дает вполне достоверные результаты.

спасибо за ссылку.
Теперь появляется возможность сделать сравнительные расчеты.
Я первоначально планировал посчитать снайперскую 7Н26, но пока ее схему не нашел.

А в статье по 5.45 есть отличный материал для серии сравнительных расчетов:
7Н10 старая с пустотой,
7Н10 новая с свинцом,
7Н22.

Если расчет пройдет успешно я выложу картинки.

Насчет Вашей пули.
В общем идея (пули) верная и физически правильная. Возможные проблемы: меньшая навеска пороха даст меньший импульс, но это может быть компенсировано малым диаметром ударника. Устойчивость по оси движения при ударе должна быть вроде как даже выше, но рычаг действия поперечных сил больше и прочность на изгиб ниже. То есть не совсем понятно как она себя поведет при столкновении с броней под небольшим углом. Не загнется ли? Т.е. сталь сердечника должна быть очень твердой с высокими пределами пластичности и разрушения. Но это надо считать подробно.

Один вопрос: правильно ли, что оболочка на этих патронах это оболочка из биметалла (малоуглеродистая холоднокатаная сталь, плакированная томпаком - сплавом меди с цинком)? Ее толщина интересно какая, т.е. если около 0.2, то ее можно не учитывать при расчетах, если больше, то надо учитывать явно или немного править параметры стали оболочки.

С уважением, Mobius.

"Томпак - это сплав 89%-90% меди и
11%-9% цинка. Его толщина в биметалле составляет 4%-6% основного стального слоя"
Оболочка пули 7Н6, судя по фотографии распила, имеет толщину ок. 0,7мм (для сравнения---об-ка 7,62мм пули обр.1930---0,6мм). Об-ка 5,45мм пуль при попадании цель (имитатор биотканей)не разрушается, почти не деформируется (читал у Мураховского и еще в неск. местах).
Однажды сам пулю пилил надфилем, но дальше пустого носика дело не пошло---металл очень прочный и толстый.
Так что об-ка солидная.
С уважением, Donkey

,

Процесс внедрения пули в преграду очень сложен. Основная проблема при расчете - сильные деформации в областях упругости, пластичности; разрушение материала; изменение топологии границ физ областей и т.д.

Интересную ссылку вчера нашел http://www.pistoletchik.ru/library/bullets/bullets.html

У меня еще вопросы образовались (если Вы не возражаете):
- марка стали оболочки?
- реальный усредненный диаметр пули при вылете из ствола?

Я читал, что реальный диаметр пуль 7.62 равен 7.92 до выстрела. После выстрела наверное ~7.8. По калибру 5.45 ничего не нашел.

С Уважением, Mobius.

Диаметр пули патрона 5,45*39---5,62мм

Хорошая ссылка, картинки превосходные. Но для пистолетных пуль традиционно на первое место ставится не пробивное, а убойное действие.
Форум поправился, ура!

С уважеинем, Колдун.

quote:

Originally posted by koldun:
2Wing:
Все новое - это хорошо забытое старое: http://www.world.guns.ru/smg/smg46-r.htm
Тут Вам и 7,62х25+Р, и компоновка с магазином в рукоятке. Вот бы ещё с закрытого затвора стрелял...
В каком-то дешёвом голливудском боевичке Долф Лундгрен с таким бегал, да ещё там какой-то подствольный гранатомёт примастрячен был. Не помню названия, но действие там вроде в Китае было.
...ну или вот этот из современных: http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=319
Не знаю чем, но запал в душу...

С уважеинем, Колдун.

Фильм назывался "Битва драконов" и самое забавное, что там был не подствольниикб а обычная ракетница 26мм.

quote:

Originally posted by koldun:
2Wing:
Все новое - это хорошо забытое старое: http://www.world.guns.ru/smg/smg46-r.htm
Тут Вам и 7,62х25+Р, и компоновка с магазином в рукоятке. Вот бы ещё с закрытого затвора стрелял...
В каком-то дешёвом голливудском боевичке Долф Лундгрен с таким бегал, да ещё там какой-то подствольный гранатомёт примастрячен был. Не помню названия, но действие там вроде в Китае было.
...ну или вот этот из современных: http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=319
Не знаю чем, но запал в душу...

С уважеинем, Колдун.

Ну это уже старина
Масса побольше, металл похуже, приклад и открытый затвор - моветон по нынешним временам Скорее для полицаев. Но поливалка симпатичная

quote:

Originally posted by tramp:
Насколько реальна программа переоснащения запасов патронов, от 7,62х25-мм ТТ, точнее гильз,под пулю 5,45-мм?

Вероятно, вполне реальна. Если переобжимали дульце гильзы 23мм пушки под калибр 14,5мм (в 1,64 раза), то переобжать с 7,62 до 5,45мм (в 1,398 раз) наверное, никаких проблем ек будет.
Кстати, советкая 5,45мм пуля (по крайней мере, 7Н6, но более поздние, по-моему, имеют те же наружные очертания) имееет очень хорошую аэродинамику. Ее Сх=0,266-0,295, а у 7,62мм винтовочной пули, напр., Сх=0,322-0,369.

quote:

Originally posted by kobra035:
ИМХО - ябы вернул. А на новых просто другую пулю ставить и пороха помнять.

Тут момент тонкий. Я бы вернул бы всю номенклатуру 7,62х25 в том виде, как оно и было. Для PDW, с дальностью стрельбы до 150 метров. С порохами и формой пули был бы смысл, если бы мы дальность 300 м вытягивали, что для PDW наверное излишне, если рассматривать PDW как средство самообороны экипажей самолётов, боевых машин и всех, кто непосредственного участия в боевых действиях при помощи стрелкового оружия не принимает в силу своей воинской специальности.

quote:

Originally posted by kobra035:
Это смотря по каким. С 4 мм пластиной ИМХО - даже с ТУС не возьмёт. Если конечно с порохами не мудрить. А по противоосколочной - мало не покажется даже без ТУС.

quote:

5,45х39 не на много мощнее 4,6х30

Я утрировал. На 200м не всякий пехотинец из автомата в танк попадёт.
Зато БК к ОЦ39 тяжелее будут. И отдача таки сильнее.
Тут-то выбор какой? Эргономичное, компактное, точное, легко управляемое скорострельное оружие с большим бк или трах-бабах большая дырка, если попадёшь. Так тогда сайга 12го калибра с коротким стволом - самое оно.

quote:

Originally posted by Dar_Veter:
Здесь главное до абсурда не доводить, а то будем требовать от PDW гарантированного пробития БЖ 6-го класса Стандартный жилет 3-го класса будет пробит пулей 7,62х25 с ТУС, чего вполне достаточно. А уж каска будет пробита однозначно.

quote:

Originally posted by tramp:

1. Жилет 3-го уровня это, ИМХО, пистолет, кто в пехоте такое носит, хотя вероятно спецназ, тогда да.
2.Какая каска имеется ввиду, американская кевларовая?

Уважаемый tramp.

1. Да большинство амеров в ираке и носят - пластины только на жизненно важных органах - а в остальном тварон.
2. Не знаю - вот только шейные позвонки как то ломаются при попадании пули - пробьёт или нет - уже не боец.

quote:

Originally posted by Varnas:
Стандартный жилет 3-го класса будет пробит пулей 7,62х25 с ТУС, чего вполне достаточно. А уж каска будет пробита однозначно.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Вопрос встает как пробит. Если пробивает монолитная пуля -одно, если тока сердечник то другое. Например были патроны для макарова - сердечник массой 1,5 грама и калибром 4 мм. Если после пробития он имеет скорость 200 м/с то енергия 30 дж....Каков останавливающий ефект? Да таким заброневым действием даже убить трудновать.

Уважаемый Varnas!

Вы простите видели что бывает с человеком при непробитии мягкого жилета пулей с действительной дистанции? Так вот если не плиты большой площади - 6-8 дм2 шок и переломы ребер гарантированы. А уж если ТТ дырку проковыряет - ИМХО- точно не боец.

quote:

Originally posted by tramp:

1. Жилет 3-го уровня это, ИМХО, пистолет, кто в пехоте такое носит, хотя вероятно спецназ, тогда да.
2.Какая каска имеется ввиду, американская кевларовая?
3. Возможно вместо ОЦ-39 АЕК-919? Кстати, лучше чтобы пистолетнее или автоматнее был PDW?

1. Практически согласен, но для бойца у которого основна воинская специальность отличается от стрелковой, владение пистолетом будет очень слабым, IMHO из мини-карабина стрельба у таких людей должна получиться более точной.. Забавно, тут вспомнил, что в ВМВ у амениканцев было такое PDW, М1 карабин называлось.. Габариты, конечно несколько другие, но назначение ровно такое же.. Это уже в ходе войны понравившееся оружие попало и в передовые части, а изначально назначение карабина было именно, как PDW.
2. Каска подразумевается ЛЮБАЯ. О бронешлемах речи не идёт. Бронешлемы носит только спецура и только непродолжительное время. Я поносил некоторое время отечественный титановый бронешлем - ощущение, что шейные позвонки складывются, тяжёлый он очень для длительного ношения и от пистолетных пуль с ТУС всёравно не спасёт.
3. АЕК-919 тоже вполне подойдёт, только в калибре 7,62х25 и в 1.5-2 раза сниженным темпом стрельбы. Ему бы ещё 3-х камерный ДТК, как у ОЦ-39..

Вы простите видели что бывает с человеком при непробитии мягкого жилета пулей с действительной дистанции? Так вот если не плиты большой площади - 6-8 дм2 шок и переломы ребер гарантированы.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
А если плиты побольше и ли жилет мягкий или с амортизатором? А без демпфера бронежилетов уже неделает.

А уж если ТТ дырку проковыряет - ИМХО- точно не боец.
++++++++++++++++++++++++++
Тогда получаетса что одна пуля ТТ в человека без бронежилета - и тот уже нежилец?

какая умная идея создать PDW с подствольником стоит только изменить калибр на подобный от MP 7 или P90
хотя СР-1 9х21 мм тоже вроде нечего но он дорогой очень дорогой 1 равен 4 от конкурентов..
по причине хорошего останавлювающего действия .... рожка из метала по типу спектра
из италии
на 50 пуль
Хотя если сделать высокий темп стрельбы очередями то по большому счету всёравно какой патром...
Вспомини испытани на коровах фирмы H&K
очередь из G 11 опрокидывала корову мгновенно ..
Фирма 'Хеклер и Кох' в своей винтовке G11 применила новый принцип: стрельба безгильзовыми патронами фиксированными очередями по три выстрела с темпом по 2000 выстрелов в минуту. В современных условиях большая часть ранений наносится с расстояния до 200 метров. В этом случае три пули попадут в тело человека в нескольких миллиметрах друг от друга, а интервал между ними составит 30 миллисекунд.

Ткани еще будут пульсировать в результате действия временной полости, созданной первой пулей, когда произойдет попадание второй, а затем третьей. Возникающий при этом эффект до сих пор не ясен. Можно предположить, что при явлении резонансного совпадения могут возникать тяжелые повреждения, приводящие к разрушению внутренних органов, даже далеко отстоящих от места попадания.

Что могу сказать нужно создать боеприпас по паражающим свойствам сходный с этим но и оружие которое обеспечит такую скострельность при стрельбе очередями...

Вообщем это может быть боеприпас 5,7-мм патрон SS190. Раневая полость, образуема пулей, обеспечивает значительный останавливающий эффект, даже больший, чем у полицейских или охотничьих пуль крупного калибра. К тому же пуля обладает хорошей пробивной способностью, в частности, на дистанции 150 метров проникает через 48 слоев кевларовой ткани (пуля патрона 9х19 мм пробивает 12 слоев на 25 метров) и затем через 20-см желатиновый блок. Думаю он дешевле в производстве чем 9 мм патрон короче я понятно выразил своё мнение надеюсь..

Ведь PDW это не только оружие для спасения это еще и оружие которое должно помочь человеку выжить в трудном бою : и помочь по возможности другим..

quote:

Originally posted by FAMAS:
Если ты пилот тебя сбили над врагом
ты был замечен за тобой пошлют отряд человек из 10 12
вот где всплывает концепция полноценного
PDW того что я описал..

От отряда в 10-12 человек пилот даже из пулемёта не отстреляется, не нужно иметь на этот счёт иллюзий. PDW это несколько более удобная и универсальная альтернатива пистолету и только.

quote:

Originally posted by Varnas:
.... скажем 357 магнум с ... смещенным центром тяжести.

------
С ув. и пр., Макс

500 джоулей полне достаточно чтоб в медведе нанести с одно попадания в область живота
Смертельное ранение с сильным шоковым эфектом... если боеприпас при прохождении 20 мм начинает разворачиватся на 90 градусов внутри жертвы...
А с магнумом можешь даже и не сравнивать патрон у которого отдача меньше чем у 9х19

5,7-мм остроконечная пуля нового боеприпаса SS190 бельгийской фирмы FN по размеру создаваемого раневого канала в два раза превышает возможности экспансивной пули пистолетного 11,2-мм патрона 'Магнум'. Объясняется это очень высокой скоростью взаимодействия 'кувыркающейся' пули с тканями, в результате энергия передается быстро, возникает сверхзвуковой поток, кавитация и массовое разрушение прилегающих к каналу тканей

Так что на вашем месте я бы чаще читал информацию... А не Разглагольствовал..

quote:

Originally posted by Dar_Veter:
1. Практически согласен, но для бойца у которого основна воинская специальность отличается от стрелковой, владение пистолетом будет очень слабым, IMHO из мини-карабина стрельба у таких людей должна получиться более точной.. Забавно, тут вспомнил, что в ВМВ у амениканцев было такое PDW, М1 карабин называлось.. Габариты, конечно несколько другие, но назначение ровно такое же.. Это уже в ходе войны понравившееся оружие попало и в передовые части, а изначально назначение карабина было именно, как PDW.
2. Каска подразумевается ЛЮБАЯ. О бронешлемах речи не идёт. Бронешлемы носит только спецура и только непродолжительное время. Я поносил некоторое время отечественный титановый бронешлем - ощущение, что шейные позвонки складывются, тяжёлый он очень для длительного ношения и от пистолетных пуль с ТУС всёравно не спасёт.
3. АЕК-919 тоже вполне подойдёт, только в калибре 7,62х25 и в 1.5-2 раза сниженным темпом стрельбы. Ему бы ещё 3-х камерный ДТК, как у ОЦ-39..

по поводу первого
в реальных условиях Все реально.
Даже то что вы Арматурой попадете в лопасть боевого вертолета и он упадёт...
А то что с автомата при навыках вы попадете в ростовую мишень очередью на дистанции в 100 метров Тут и писать нечего...

FAMAS
Точно, давайте дадим пилоту и телефонистке PDW с гранатомётом и БЗ патронов на 500 и гранат 50, пущай таскают с собой! Для самообороны! А можно им ещё надавать всяких специальных PDW для самообороны от танка! И писарю с повором! Вот тогда любой необученный стрелок с кухни с лёгкостью расправится с 10-15 вражескими солдатами, основной воинской специальностью которых была бы работа со стрелковым оружием и нападать они будут не с PDW, а с ШВ, винтовками и пулемётами, и обученные работе в группе! И это только при самообороне! Страшно подумать, что такие солдаты с кухни могут понаделать в наступлении!!!

P.S. Видел процесс и результат сравнительных стрельб из Узи и Каштана (АЕК-919). Узи идёт прямой дорогой на помойку. Каштан его просто порвал

quote:

Originally posted by FAMAS:
tramp

по поводу первого
в реальных условиях Все реально.
Даже то что вы Арматурой попадете в лопасть боевого вертолета и он упадёт...
А то что с автомата при навыках вы попадете в ростовую мишень очередью на дистанции в 100 метров Тут и писать нечего...

quote:

Originally posted by Dar_Veter:
2 tramp
Дык я ж предложил: "Делаем для 7,62х25 5,5 граммовую цельностальную остроконечную пулю в медной оболочке, как в МР7". Такого модифицированного 7,62х25 должно хватить для поражения пехотинца в БЖ и каске на дистанции стрельбы из PDW.

+1!
То, что доктор прописАл!

С уважением,
Колдун.

quote:

Originally posted by Varnas:
Уважаемый Varnas!

Вы простите видели что бывает с человеком при непробитии мягкого жилета пулей с действительной дистанции? Так вот если не плиты большой площади - 6-8 дм2 шок и переломы ребер гарантированы.
+++++++++++++++++++++++++++++++++
1.А если плиты побольше и ли жилет мягкий или с амортизатором? А без демпфера бронежилетов уже неделает.

А уж если ТТ дырку проковыряет - ИМХО- точно не боец.
++++++++++++++++++++++++++
2.Тогда получаетса что одна пуля ТТ в человека без бронежилета - и тот уже нежилец?

Уважаемый Varnas!

1.Плиты которые я упомянул - самые большие. И если судить по фото американцев в ираке то используются такие жилеты очень редко. Из более чем 700 фото - только один человек был в жилете с плитой 6 кв дм а остальные в обычных противоосколочных, если малые плитки и стояли - то как то не очень заметно. А по поводу амортизатора - не берите в голову - 10 лет занимаясь бронежилетостроением пришел к неутешительному выводу - толшина амортизатора за мягкой плитой должна быть примерно 8 см, а за жесткой стандартных размеров 4 см. На плите 6 кв дм можно поставить 2 см. Но и этого никто не делает - максимум 2 см и то используется для лучшей вентиляции поджилетного пространства. А остальное рекламма - БЖ товар специфический - кто после попадания умер - рекламаций уже не пришлёт.
2. НЕ жилец и НЕ боец - несколько разные вещи.

ИМХО - тогда для ПДВ лучший выбор полуавтоматический дробовик с картечью или стрелками - на лице, руках и ногах БЖ не носят. И с прицеливанием проблем гораздо меньше - выстрелил кудато в ту сторону и можно забыть.

Полуавтоматический дробовик в качестве PDW подходит так же хорошо, как и ручной пулемёт. Т.е. совершенно не подходит. Точно по таким же причинам: масса отужия, отдача, габариты и масса бокомплекта.

а также UMP 45 \10 мм 40SW и даже 50 cal action express Навероное из обычного оружия останавливает на равне с 12 калибром.

Потом появился урод
COLT mod 643\3
незнаю кто его покупал и кто его сделал.
15Х29 мм FED
25 патронов.
скорость насколько помню 320 метров в секунду.

Наверное называют в простонароде анти грызли )))

Но это всё в прошлом так как PDW с таким багажом ну незнаю не этичен чтоли и вес наверное неприятный.

Ну о том что я преверженец высокого темпа стрельбы очередями и патрона с высокой скоростью знают все.

quote:

Originally posted by Varnas:
Уважаемый kobra035, тогда лучий выбор - експансивные пули. Ломаем ребра, человек неотстреливаетса, а потом всаживаем пулю в руку/ногу и человек с высокой вероятностью погибает от кровополтери.

Вай как все просто

quote:

Originally posted by Dar_Veter:

P.S. Видел процесс и результат сравнительных стрельб из Узи и Каштана (АЕК-919). Узи идёт прямой дорогой на помойку. Каштан его просто порвал

Не мудрено. Дедушка соревновался с молодым парнем Тем более что Узи на помойку уже отправили - с вооружения АОИ он снят.

и то что закупает полиция по лицензии
у Немцев UPM 40 и 9 мм

А Узи конечно устарел но что не говори дед был Матёрый ))

quote:

Originally posted by FAMAS:
ТТ не расматритваю как боеприпас для PDW
9 мм тоже причин уйма..
начиная от веса заканчивая КПД Удара в самой цели.

Потом появился урод
COLT mod 643\3
незнаю кто его покупал и кто его сделал.
15Х29 мм FED
25 патронов.
скорость насколько помню 320 метров в секунду.
++++++++++++++++
Ничего себе травка пошла

А нам нужен дырокол с большим количеством боеприпасов малым весом приличной скорострельностью.

Varans не смешно

У янки есть деньги на разработку новых боеприпасов а в СНГ нет.
Вот мы и разхваливаем везде стечкин ) как PDW сдеревянным прикладом )))

quote:

Originally posted by tramp:
Вот интересно, КАКИЕ НОВЫЕ боеприпасы для оружия класса PDW разработаны ИМЕННО в США. MARS не включать.

.221 IMP, .22 SCAMP - то, с чего в 1970х годах как раз и началась новая волна малокалиберных PDW.
это, разумеется, если забыть .30 Карбайн и его малокалиберные производные

Scamp (Small Caliber Machine Pistol)
.22 SCAMP
(5.56 x 29 mm)

А вот и сам ПП ...

Colt Scamp (Small Caliber Machine Pistol):

Weight: 2.25 lbs / 1.02 kg (Empty) 3.24 lbs / 1.47 kg(Loaded)
Caliber: .22 Scamp (5.56 x 29 mm)
Barrel: (23.2 cm)
Length: (29.5 cm)

режимы стрельбы: 3 пули очередью одиночный непрерывный.

режимы огня: (SS) 54 , (A) 108
(Cyclic) 1500 Выстрелов в минуту
Эфективная дальность выстрела: 45 m
Максимальная опасная дальность выстрела :1725 m
магазин: 27 патронов

Внешне похож на ПП 93

quote:

Originally posted by mpopenker:
.221 IMP, .22 SCAMP - то, с чего в 1970х годах как раз и началась новая волна малокалиберных PDW.
это, разумеется, если забыть .30 Карбайн и его малокалиберные производные

ИМХО - вроде уже есть такие пули. С обратной кривизной носика как на THV "Tres Haute Vites", а в качестве носика ТУС. На броне корпус раскрывается и работает ТУС, а по мягкой цели ударная волна от всей пули.

quote:

Originally posted by kobra035:
Уважаемый tramp!

ИМХО - вроде уже есть такие пули. С обратной кривизной носика как на THV "Tres Haute Vites", а в качестве носика ТУС. На броне корпус раскрывается и работает ТУС, а по мягкой цели ударная волна от всей пули.

Насколько я знаю, у пуль THV в жизни не было ТУС - это чисто полицейские пули. см. статью моего друга Тони Вильямса про них тут http://www.quarry.nildram.co.uk/THV.htm

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by fuss:
Да, интересно - правда, какой калибр? И зачем тут цельнооболочка.

7,62 х 25
А эфэмджэй и полуоболочка по разному действуют по месту. Например по кости.

quote:

Originally posted by mpopenker:

Насколько я знаю, у пуль THV в жизни не было ТУС - это чисто полицейские пули. см. статью моего друга Тони Вильямса про них тут http://www.quarry.nildram.co.uk/THV.htm

Уважаемый mpopenker!

Я НЕ ПИСАЛ что у THV есть ТУС! Я писал что форма носовой части той пули как у THV. Ссылку на статью Увы не нашёл.

quote:

Originally posted by Varnas:
Странно - почему в статье нет таблицы с баллистикой пуль THV? Особенно интересно вес и баллистика патронов 5,56 и 7,62. С англиским правда почти недружу, но скока понял в статье нет доказательств в для винтовочных патронов THV луче скажем боле легкой( но с лучим BC) обычной пули. Да про пули SIB ничего нет...

Уважаемый Varnas!

Да действительно странно и очень жаль что нет веса и ВС пуль для ШВ.

А по поводу баллистики THV - ИМХО - но ведь чем то она напоминает пулю с баллистической иглой.http://www.rupi.ru/PR/1/index.htm
там было написано что такая форма на сверхзвуковых скоростях имеет меньшее сопротивление чем классическая оживальная. И очень хорошее ОД.

quote:

Originally posted by Varnas:
И так десять раз подряд. Причем все пули сделать с одной геометрией для устранения проблем с подачей.
Я думаю, что очередь таким компотом мало кто выдержал бы. В жилете, без.
++++++++++++++++++++++++++++++
При условии попадании всех пуль. Но тогда просто берем легкую бронебойную под патрон 44 магнум и ело в шляпе.

44 магнум с фланцем, как я понимаю. Реальный магазин на 30 патронов сделать очень тяжело.

quote:

Originally posted by Egor A.Izotov:
Тестировал не я. Это тесты из "МастерРужье" за нумером 6(87) от июня 2004г. Учтем, что пуля не экспансивная.

Мне всегда казалось, что 45 АСР не всегда убьет(из М1911А1) , но всегда посадит на пятую точку. За счет большой массы и низкой скорости.

quote:

Originally posted by krapper:
В том то и дело, что для пробивания брони используют бронебойную пулю, для поджигания используют зажигательную. Набей магазин всем доступным ассортиментом, и будет тебе счастие...

Сравнительная баллистика в мыле некоторых пистолетных FMJ пуль:
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Тока "МастерРужье" и додумался тестить пули на куске мыла. Типа лучий имитатор. А все кто тестит на желатине идиоты...

44 магнум с фланцем, как я понимаю. Реальный магазин на 30 патронов сделать очень тяжело.
+++++++++++++++++++++++++++++
Можно и без фланца сделать.

Вот набор из разных пуль и поможет при любой ситуации.
++++++++++++++++++++++++++++
Ага - при разныйх ситуаций с половинной ефектиностью...

quote:

Originally posted by Varnas:
А по поводу баллистики THV - ИМХО - но ведь чем то она напоминает пулю с баллистической иглой.http://www.rupi.ru/PR/1/index.htm
++++++++++++++++++++++
ссылка неработает. Но все равно неясно на каких именно сверхзвуковых скоростях пуля с аеродинамической иглой луче.

Сравнительная баллистика в мыле некоторых пистолетных FMJ пуль:
++++++++++++++++++++++++++++++++++
Тока "МастерРужье" и додумался тестить пули на куске мыла. Типа лучий имитатор. А все кто тестит на желатине идиоты...

44 магнум с фланцем, как я понимаю. Реальный магазин на 30 патронов сделать очень тяжело.
+++++++++++++++++++++++++++++
Можно и без фланца сделать.

Вот набор из разных пуль и поможет при любой ситуации.
++++++++++++++++++++++++++++
Ага - при разныйх ситуаций с половинной ефектиностью...

44 магнум без фланца,это уже другой патрон, согласитесь.
А про половинную эффективность:
Вот я в критической ситуации достаю ПДВ и начинаю пальть по ХАМВИ. И тут замечаю, что не пробивается машина. Может у меня полуоболочка? Вынимаю магазин, смотрю, таки да! Начинаю искать магазин с бронебойными, нашел, поменял, все отлично- пробивает. Тут из машины выскакивает воин. Но я же не могу стрелять по нему бронейбойными, это не есть эффективно. Меняю магазин на полуоболочку.
Вы так предлагаете воевать?
А может проще снарядить магазин компотом? Пусть одна из трех пуль, но сделает свое дело, а не она, так шестая и девятая.

quote:

Originally posted by krapper:
Вот я в критической ситуации достаю ПДВ и начинаю пальть по ХАМВИ. И тут замечаю, что не пробивается машина. Может у меня полуоболочка? Вынимаю магазин, смотрю, таки да!

quote:

Originally posted by Egor A.Izotov:

Ты уже убит с ооогромной вероятностью. В даной ситуации тебе оптимально будет секануть длинной по остеклению - и укатываться как можно дальше от места, откуда ты начал стрелять - а не смотреть "что у меня не так с патронами"...И ждать, пока бойцы не посыплются из тачки - если они дураки. А если нет - то они дадут по газам. Учти, у МНОГИХ хамви на крыше, за щитком - что-то от 7.62х51 до .50.

Дык это, хорошая полуоболочка, хорошее стекло в ХАМВИ не пробьет. А если в очереди и 5 пуль хотя бы две будут бронебойные?..

quote:

Originally posted by krapper:
Дык это, хорошая полуоболочка

quote:

А если в очереди и 5 пуль хотя бы две будут бронебойные?..

quote:

Originally posted by Egor A.Izotov:

А если еще и попадут...

Как обходится конвенция.
FMJ с открытым донцем будет выплескивать свинец через него, FMJ с глубокой канавкой по оружности пули будет разламываться, цельнометаллическая пуля из алюминиевого сплава будет сильно деформироваться.
Есть методы против Кости Сапрыкина.

quote:

Originally posted by Varnas:
А про половинную эффективность:
Вот я в критической ситуации достаю ПДВ и начинаю пальть по ХАМВИ. И тут замечаю, что не пробивается машина. Может у меня полуоболочка? Вынимаю магазин, смотрю, таки да! Начинаю искать магазин с бронебойными, нашел, поменял, все отлично- пробивает. Тут из машины выскакивает воин. Но я же не могу стрелять по нему бронейбойными, это не есть эффективно. Меняю магазин на полуоболочку.
Вы так предлагаете воевать?
А может проще снарядить магазин компотом? Пусть одна из трех пуль, но сделает свое дело, а не она, так шестая и девятая.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1 высокоскоростные пули с твердым сердечником, теряющие устойчивость в тканях тела, ефективны и против брони, и против людей. Зачем изобретать велосипед в виде каких то вариантов снаряжения магазина?
2 Если уж делаем не универсальный боеприпас, а универсальную очередь, то появляетса требования к попаданию всей очереди. То есть либо ПДВ с накоплением импулса, либо под маломощный патрон.
3 Под какой патрон ПДВ неделай против Хаммера он бесполезен.

Пуля для 5,7 х 28 делается с сердечником, трассирующая, дозвуковая и с полостью в головной части.
Другими словами, на FN не стали создавать универсальную пулю, а решили делать как всегда. Что мешает бойцу с Р90 нафаршировать магазин разными патронами?

quote:

Originally posted by Varnas:
Полость в головной части (експресивной пустотой) или кувыркаючаяся пуля - человеку большой разницы нет. И та и другая ефективно действует. Но пуля с полостью мало рикошетит.

Вы на http://www.municion.org/ видели фотографию пули для Р90 с полостью в разрезе? Будет она кувыркаться или нет?

quote:

Originally posted by Varnas:
Крайне интересный патрон. Жаль нет нигде инфы ни про характеристики патроны ни про ево баллистику.

А Вы в жизни стреляли из чего нибудь, кроме пневматики. И не дай Бог, по людям, не в бумагу?

quote:

Originally posted by krapper:

А Вы в жизни стреляли из чего нибудь, кроме пневматики. И не дай Бог, по людям, не в бумагу?

А к чему подобный вопрос? Хотите принизить собеседника?

quote:

Originally posted by Dar_Veter:

А к чему подобный вопрос? Хотите принизить собеседника?

Я пытаюсь обсуждать вкус ветчины (заметьте не осетрины), с теми, кто ее ел (кушал).
Если Whale говорит про большой факел из 7,65 пара, я ему верю.
Если чел плевал внутрь советского глушителя, значит он его пользовал.
Продолжить?
Я глупость сказал про снаряжеие магазина разными патронами? Давайте обсудим. Не вопрос.

quote:

Originally posted by Varnas:
А Вы в жизни стреляли из чего нибудь, кроме пневматики. И не дай Бог, по людям, не в бумагу?
+++++++++++++++++++++++++++++
Судя по вопросу вы стреляли. Причем разными патронами. Причем трупы собственоручно потрошили, мерили раны, натыгивали на трупы бронежилеты и стреляли вновь. Так?

Нет.
Мне ребята из двора после пионерлагеря рассказывали.
А Вам?
Судя по возрасту из профайла, пионерлагерь Вы не застали.

quote:

Originally posted by krapper:

А Вы в жизни стреляли из чего нибудь, кроме пневматики. И не дай Бог, по людям, не в бумагу?

Мне тоже, слава Б-у, по людям стрелять не приходилось, однако в молодости, когда учился, у меня был преподаватель, майор медицинской службы, благодаря неуемному энтузиазму котрого я навидался уйму цаетных и черно-белых фотографий разных входных и выходных и отверстий от пуль советского (в т.ч. 5,45мм), китайского и британского (от старых винтовок) производства, а также рентгенограмм с изображением огнестрельных повреждений костей и застрявшими пулями. Наглядный материал майор сопровождал пространными комментариями, так что, мне кажется, некоторое представление о действии стрелковых боеприпасов по целям я получил.
Вывод, который можно сделать на основании этого---если пуля попала в цель, то пораженный ею скорее всего выходит из строя, даже когда он был в бронежилете и в организм проник один сердечник пули с энергией, достаточной для внедрения в ткани на 8-10см (а если без, то и малокалиберная пуля на излете наносит тяжелое поражение).
Следовательно, главная проблема для PDW---попасть, вторая по важности---пробить СИБ и только третья---убойное и останавливающее действие.
А вот попасть в цель неподготовленному стрелку (полковому писарю Ванеку или повару-оккультисту Юрайде наших дней) как раз труднее всего.
В спокойном состоянии, в тире из пистолета с открытым прицелом этот неподготовленный стрелок покажет, вероятно, примерно такой результат

(дистанция 10м)
Однако в стрессовой ситуации (в бою) меткость снизится в такой пропорции

График нашелся только для винтовки, но PDW представляют собой нечто среднее между ШВ, ПП и пистолетом, так что, надеюсь, сойдет.

Таким образом, будь в руках нашего писаря самое супер-пуперское оружие калибра .50АЕ, оно ему не поможет, если на нем имеется ОБЫЧНЫЙ (открытый иди диоптрический, и даже оптический или коллиматорный с узким полем зрения) прицел.
Выходов тут 2:

1. Прицельная марка должна находится в поле зрения стрелка все время, а само поле зрения должно неограниченным (естественным). Увидев цель,стрелок немедленно может навести на нее прцельную марку и выстрелить.
Этому условию в большей или меньшей стпени удовлетворяют
а)голографический прицел http://www.isayeret.com/content/optics/elbit/elbit.htm
б)модернизированный волоконно-оптический прицел Голодяева
в)установка оружия на шлеме (см. выше, стр. 2)

2. Оружие должно иметь минимальную отдачу, большой магазин вроде этого http://world.guns.ru/smg/smg57-r.htm , снаряженный через один патронами с трассирующими и бронебойными пулями (как обсуждалось выше). Прицел в этом случае играет роль второстепнную и может быть довольно примитивным. Однако такое PDW должно стрелять длинными очередями и патроны в нем бысто кончатся, однако кое-какой шанс у неподготовленного стрелка все-таки появится.
Это все ИМХО, возможно, я заблуждаюсь.
С уважением, Donkey

Я б сказал, что это что-то вроде "Штейр-ТМП"- по конструкции и габариту...

quote:

Originally posted by krapper:
2 Donkey
Большое спасибо!
Оружие на шлеме, скорее всего не годится.
Для стрельбы очередями, как мне кажется, л/с следует учить целиться в пах/ноги, а не в грудь. Примерно как учат итальянских альпийских стрелков.
Тогда очередь будет подниматься вверх, но не выходить за габариты фигуры.

Уважаемый krapper, оружие на шлеме, безусловно, не годится для применения в том виде, как его предложили Пратт и Саларди, соответсвенно 89 и 53 года назад. Но с тех пор много воды утекло, появилось немало малоимпульсных патронов с достаточно высокой эффективностью (см. выше многочисленные ссылки), коллиматорные прицелы массой 150г http://www.belomo.by/rus/5_2_6raz.htm и меньше, амортизаторы отдачи с применением новых материалов. Вполне можно создать оружие для нашлемного ношения, с одиночным огнем, массой ок.0,5кг, максимальной силой сопротивления откату ок.2.5кгс и емкостью магазина 35-38 патронов, размерами 16х6,5х4см, с эффективной дальностью 100-150и.

Чтобы очередь не уходила вверх, пожалуй, лучше не специально обучать солдат компенсировать недостатки оружия, а поработать над компенсатором, балансировкой, эргономикой и др., и попробовать добиться такого положения, когда пули попадают туда, куда целится стрелок (это мое такое ИМХО, на правильность не претендую).
Альпийские стрелки, элита итальянской армии---это все-таки,как мне кажется, не повара-писари, для которых предназначен PDW. А что у них на вооружении?
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by Egor A.Izotov:
В таком случае:
1. Прицеливание должно быть интуитивным - никаких устройств, ограничивающих поле зрения, достаточно светящихся марок на прицельных приспособлениях или ЛЦУ, автоматически включающегося при изготовке оружия.
2. Патрон должен иметь небольшой импульс в сочетании с максимальным ОДП, поскольку столкновение происходит на небольшой дистанции.
3. Расход боеприпасов в малой степени должен зависеть от стрессового состояния бойца. 30-местный магазин, "с испугу", вылетит в 2-3 секунды...Следовательно - отсечка по 2-3 просто жизненно необходима...
4. Компактность и управляемость. Вы ходите с этим оружием и в сортир, и, как это не парадоксально - но применять его придется, быть может - и из сортира, используя очко как укрытие...

Я б сказал, что это что-то вроде "Штейр-ТМП"- по конструкции и габариту...

Уважаемый Egor A.Izotov!
Мне кажется, что в Вашем лице я обрел единомышленника, согласен по всем 4-м пунктам, особенно по 1-му.
Маленькие дополнения:
п.2. При высокой начальной скорости на небольшой дистанции ОДП получится само собой, а в случае более чем одного попадания---тем более, беспокоиться о нем не стоит.
п.3. Мне кажется, очередь в 2-3 патрона по вероятности попадания ничем не отличается от одиночного выстрела (возможно, я ошибаюсь).
Магазин желательно иметь не 30-тизарядный, а патронов на 100, его вполне можно уместить в разумные габариты (см. тему "Патронный магазин в три ряда-?" forummessage/51/615 )
Большую вероятность попадания даст очередь 15-20 выстрелов, с автоматической отсечкой, трассирующими пулями при небольшом темпе стрельбы (7-8 вытр./сек), чтобы стрелок успел скорректировать огонь по трассам.
При этом он будет знать, что располагает 4-5 очередями. Желательно предусмотреть устройство для автоматического перехода на одиночный огонь, когда в магазине останется 2-3 (или 5-6) патронов.

"Штейр-ТМП" и подобные штучки с двумя ручками мне, к сожалению, держать не приходилось, но на вид он кажется очень удобным и эргономичным.
Нормальный пистолет, с одной ручкой, для инстинктивного прицеливания очент неудобен, на вытянутых руках его держать его утомительно и попасть из него можно только на близком расстоянии, хотя отдача патрона 9mm para никаких неудобств не причиняет и на меткости не отражается (ИМХО никудышного стрелка).
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by Donkey:
п.2. При высокой начальной скорости на небольшой дистанции ОДП получится само собой, а в случае более чем одного попадания---тем более, беспокоиться о нем не стоит.

quote:

п.3. Мне кажется, очередь в 2-3 патрона по вероятности попадания ничем не отличается от одиночного выстрела (возможно, я ошибаюсь).

quote:

Магазин желательно иметь не 30-тизарядный, а патронов на 100, его вполне можно уместить в разумные габариты (см. тему "Патронный магазин в три ряда-?"

quote:

Нормальный пистолет, с одной ручкой, для инстинктивного прицеливания очент неудобен,

п.3. Мне кажется, очередь в 2-3 патрона по вероятности попадания ничем не отличается от одиночного выстрела (возможно, я ошибаюсь).
++++++++++++++++++++++++
В состоянии стреса у неподготовленново человека ошибки в прицеливания на порядок больше рассейвания пуль в очереди

Большую вероятность попадания даст очередь 15-20 выстрелов, с автоматической отсечкой, трассирующими пулями при небольшом темпе стрельбы (7-8 вытр./сек), чтобы стрелок успел скорректировать огонь по трассам.
+++++++++++++++++++++
Если коректировка по трассам (ето еще Стоунер предлагал для ШВ) то стоит ли ограничивать очередь? Если нет - то тем боле.

Три секунды- это пробежать по пересеченной местности 25 метров, упасть, перекатиться, бросить гранату.
+++++++++++++++++
Мда.... Если на на падение, перекат и бросок уйдет 1,5 секунды то бежать останетса тож 1,5. То есть за секунду 16,7 метра. Но в мире врядли найдетса боле 10 людей которые показывает скорость 10,2 м/с. Ето кстати мировые рекордсмены на 100 метровых дистанциях..

Типа вот такого:

Помню, в Истории Оружия были фото военного с Маузером с-96 с деревянной кобурой, которая была расположена высоко, практически под мышкой, возле его правого плеча - достал пистолет, присоединил к прикладу и сразу стреляй с плеча.

Кстати, где-то год назад по ТВ показывали передачу именно про российское оружие, так там были фото вертолётчиков с каким-то ПП ("Кедр"?), его в войсках тестировали, на груди висел у каждого в такой кобуре-кармане, стволом вниз.

quote:

Originally posted by kobra035:
ИМХО - мему шефу вроде не мешает машину водить, а мне на рации работать. Только личное мнение!

то длина магазина сократится примерно до 25,6см, а ширина и толщина будут ок.4,2см и ок.3,3см соответственно.. Такой магазин уже больших неудобств не доставит.
А чтобы он не торчал и не мешал в походном положении, можно сделать его складывающимся вдоль цевья, как поступили в свое время Пауль Кирали и создатели франц. ПП МАТ-49. В боевое положение он может поворачиваться пружиной, при нажатии на кнопку вблизи спусковой скобы.
Ну как, сойдет такой вариант?
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by Donkey:
Пользучсь материалами темы "Патронный магазин в три ряда-?", я решил прикинуть размеры такого магазина при условии, что патрон мы возьмем потоньше (напр.,.17 LIBRA

quote:

Originally posted by tramp:
Кроме того, обсуждая данный тип оружия, не учитывается или не рассматривается мнение возможных пользователей подобного оружия

quote:

Originally posted by Egor A.Izotov:

Вот именно. Отчего-то, как правило, рассматриваются требования, исходящие от подразделений ударного типа - рдг, штурмовых по борьбе с террористами, етс, у которых совершенно ИНАЯ тактика действий...

quote:

Originally posted by Varnas:
А что делать - бронежилеты все боле широко распостраняетса.

Так оно и есть. Потому важнейшим требованием к PDW и его патрону является пробивное действие на небольших дистанциях (для чего, собственно, и городили весь огород с созданием уменьшенного патрона винтовочного типа в разных странах---Бельгии, Германии, Франции, Чехии и др.) Судя по количеству таких патронов, это не только мое ИМХО.
А многие уважаемые участники обсуждения очень силтно озабочены ОДП. Напр., ув.Egor A.Izotov пишет: "Обеспечит ли этот патрон достаточное ОДП на расстояниях применения ЭТОГО класса оружия? Как он действует по целям в легкой бронезащите?", имея в виду .17 LIBRA.
Начальная скорость пули у него 860м/с, массу пули не знаю, но по размерам патрон довольно хорошо подобен 7,62*51 НАТО, а по дну даже чуть толще, поэтому вполне можно предположить, что масса пули не менее 1,6-1,7г. Вероятно, патрон .17 LIBRA по пробивному действию не уступает германскому (1.6mm Titanium + 20 layers of Kevlar), а возможно, его превосходит за счет большей начальной скорости.
А если бы ОДП было так важно, то разработчики PDW вернулись бы к пистолетному патрону.
С уважением, Donkey

Неплохая ИМХО - ссылка по боеприпасам http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=108

5.1х30 мм бутылка
Остроконечная Стальная
вес пули 2,7 грамма
Длина пули 14,3

и кинетикой 1100 Джоулей

что еще надо для СИБ на дальности до 300 метров )))

Это Ж какой PDW Будет ай ай яй
тогда лучший PDW Будет булпал под 5 45

Сорри, не удержался

quote:

Originally posted by Dar_Veter:
Да чего уж там! Даёшь PDW под .60NE!!!! И шоб с одной руки очередями !

Сорри, не удержался

короче
если принимать PDW
то нужно убрать все патроны 8х18 и 7.62 ТТ
и принять что типа Комплекса P90 + Пистолет
под 5.7х28
или же оставить всё как есть ..
И создать качественный бул пал тот же АУГ
Укоротить ствол (сделать его толстым по типу пулеметного)
Поставить компенсатор и заменить АКСУ.
посему следует принять булпал систему
хотя в принцыпе АКСУ со своей задачей справляется и сейчас...
выпалил рожок в сторону противника и сдался в плен .. или убежал... тут выбора мала так как мало какой PDW поможет если в тебя целятся из РПО Шмель
А вот если сделать как я раньше писал на тот же MP7 или P90 поставить подствольник .
то шанс стрельнусть в верх сигнальной ракетой у Наводчика Пупкина есть... И есть шанс подорвать Хаммер HUMVE )))
А если Пупкин подал Сигнал и подорвал Хаммер то на родене его родня получит посмертную премию героя а это уже хорошо .....

Вот вам и выходит идеальный PDW

PDW должен помочь выжить или хотя бы предупредить других чтоб выжили....

quote:

Originally posted by FAMAS:
PDW должен помочь выжить или хотя бы предупредить других чтоб выжили...

С уважением, Колдун.

Дык вот. Висел он у сержанта под бушлатом (!), "на 2 часа", причем такое ощущение, что в кобуре(!!!)

Правда, возвращаясь к вопросу о 60 нитроекспресс , а вот американцы, судя по отдельным публикациям в Интернете, вроде бы более уважают в Ираке пробивание стен (и поэтому хорош 7,62х39) и останов противника накоротке оглушением - поэтому Кольт 45 лучше против их стандартной Беретты.

А вот интересный боеприпас ещё был у них под М1 Карбайн: http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=829 , только пулю бы сейчас другой формы, массы и "начинки". Хотя это всё оФФ, отвлёкся.. В постсоветском не-НАТОвском пространстве, думаю, будет что-то на базе 5,45х39, а вот в НАТО, наверное, будут долго думать, как соединить пробивное и останавливающее действие в пистолетного уровня боеприпасе FMJ.

quote:

Originally posted by fuss:
Как это - универсальную - тот же калибр

quote:

Originally posted by Mika_Belov:
А вообще, меня сейчас заплюют - но ИМХО АКС-74У, это ну очень хороший PDW, и тот, кто с ним научиться обращаться. может чувствовать себя не менее (а гораздо более) вооруженным, чем немец с 4,7 или бельгиец с 5,7 мм ПП.

quote:

Originally posted by kobra035:
http://www.waronline.org/IDF/Articles/bullpup.htm
Пистолет "Бушмастер Армпистол" калибра 5.56 мм.
forum.guns.ru

В Джейне про него очень мало, и в Инете тоже, немного материало есть, но без подробностей. А вообще интересен, как модификация ув. kobra035-ы.

quote:

Originally posted by Varnas:
ИМХО уродство. Да и луче ево перевернуть - меньше подкидывание, проще замена магазина и тд.

Уважаемый Varnas!

Пожалуйста - готово.

Можно еще присобачить складной-выдвижной плечевой упор...

А вот целиться удобно будет? Не придется ли на место мушки прицепить коллиматор, например, или сделать выносную планку над магазином?

quote:

Originally posted by kobra035:

Уважаемый Varnas!

Пожалуйста - готово.

Вот спасибо! Я не очень это дело люблю, оржие фотошопить, однако примерно это и имел в виду. Правда, было бы хорошо как-то предусмотреть крепление обычного секторного магазина. А так очень недурно.
С увадежением,
Михаил.

quote:

Originally posted by Mika_Belov:

Вот спасибо! Я не очень это дело люблю, оржие фотошопить, однако примерно это и имел в виду. Правда, было бы хорошо как-то предусмотреть крепление обычного секторного магазина. А так очень недурно.
С увадежением,
Михаил.

хе-хе. Изобретаем новый китайский велосипед?

Описание тут: http://world.guns.ru/smg/smg74-r.htm

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by mpopenker:

хе-хе. Изобретаем новый китайский велосипед?

Описание тут: http://world.guns.ru/smg/smg74-r.htm

Уважаемый mpopenker!

Может идея и китайская - только вот Бизон то родной.

А машинка действительно любопытная.Её бы еще в булпаповский вариант....

Спасибо большое. К своему стыду не видел.

quote:

Originally posted by Varnas:
Недавно скачал пару книг довоенных. Блин - все изобретено до нас . Ну почти 99 точно.

quote:

Он похож на прямоугольный пенал с двумя ручками, каждая из которых имеет по спусковому крючку. И это вовсе не излишество. В дуэльных ситуациях ближнего боя стрелок держит в руках обе рукоятки, жмет на задний крючок и быстро переносит огонь с цели на цель. Когда же дистанция слишком велика для стрельбы навскидку или есть время получше прицелиться, то стрельба ведется с переднего спуска, а задняя рукоять упирается в плечо, работая как приклад.

quote:

Originally posted by decaht858:

У ув. kobra035 похожая штука была.

quote:

Originally posted by Varnas:
Когда же дистанция слишком велика для стрельбы навскидку или есть время получше прицелиться, то стрельба ведется с переднего спуска, а задняя рукоять упирается в плечо, работая как приклад.
++++++++++++
По крайней мере неудобно, да и конструкция усложняетса.

Бушмен модернизированный
PDW GIAT (от Donkey)

А чем ТТ шный патрон не нравится? Или АКСУ со шнековым магазином в варианте булпап?

Да помилуйте - Абсолютно не обидели. Несколько выше рисовал перевернутый бизон. Варианты по 7.62х25 бегали - но по моему в серию не пошли. На самом деле я не предлагаю использовать штатный тт шный патрон. Для ЛОС его необходимо дорабатывать. Просто уж больно калибр нравиться - исключительно ЛИЧНОЕ пристрастие, ну всё таки у него ОД лучше чем у 5.45. Насчёт складских остатков - ИМХО - сейчас вроде опять в серию запустили. По поводу шнека - надёжность 2 рядного шнека практически одинакова с 2 рядным рожком. Снаряжается вручную или с помощью стандартного ускорителя - причём некоторые конструкции (по крайней мере в экспериментальных вариантах бегали) позволяют дозаряжать их без снятия с оружия. Но ИМХО - в ЛОС его никто снаряжать в ходе ОК не будет. Отстреляет что есть - а там или прикрытие появится или уже не кому будет доснаряжать или не зачем. Насчётцентра масс - абсолютно согласен. Но увы - габариты оружия - значительно меньше при той же ёмкости магазина. А пружина в снаряженном шнеке - в отличии от рожка может находиться и в спущенном состоянии - конечно при ведении БД - это скорее недостаток чем приемущество. Но зато при ДХ - очень даже не плохо.

наиболее разумное ПДВ ныне - П90 под 5.7х28. Правда, мне не верится в удобное его удержание (по-моему, им пожертвовали в угоду удобству ношения - две рукоятки управления огнем в стиле ХК5ПДВ были бы в самый раз).
и вообще - коллиматор для ПДВ рулит абсолютно, должен стоять штатно на 100% такого оружия, да и собственно, для обычного автомата - он тоже хорош, можно ставить на 50% автоматов коллиматоры и на 50% - оптику, либо предлагать бойцу на выбор, по его индивидуальным особенностям и характеру предполагаемых задач.

почему-то при обсуждении эргономика оружия как бы на втором-третьем плане. между тем создать что-то, что было бы также удобно носить как пистолет, но стреляло бы как автомат - нереально, поэтому и предлагаются компромиссы. Большой вопрос - как этот ПДВ носить так, чтобы он с одной стороны не мешал при несении службы и выполнении штатной небоевой работы, но чтобы из него можно было бы быстро прицельно выстрелить. Есть неплохие предлагаемые идеи, но, пожалуй, ни одна задачу на 'отлично' и даже на 'хорошо' не решает. Получается либо размещение на теле в этакой 'кобуре' (в осн подмышечной) типа как для ХК ПДВ4.6, со сложенным прикладом, что сильно увеличивает время приведения в боевое положение, либо подвеска на 'быстром' ремне. Для кого-то удобнее первое, для кого-то - второе. ИМХО, таскать на теле 2 кило неудобно, да и скорость приведения в боевое будет хромать, но на ремне носить тоже не очень удобно. Я пока не знаю решения. Сам бы выбрал носку ПДВ на ремне+пистолет в кобуре на левой стороне пояса - все-таки 'пистолет' из ПДВ типа ХК4.6х30 хреновый, и пистолет для применения внезапно быстро накоротке заменить не в состоянии.

Тема приклада также требует отдельного освещения - без приклада НИКАКОГО ПДВ быть не может! Стрельба без приклада - это ерунда, тогда ничего лучше пистолета нет.

Оружие с больной эргономикой типа предлагаемых минибуллпапов - типа КАЛ и Ко, всяких бушмастеров - в сад, из них же стрелять совершенно неудобно. Стреляет ствол, а попадает ложа! Этого закона еще никто не отменял.

АКСУ - очень хороший ПДВ под штатный боеприпас, утяжелить ствол, штатно доработать предохранитель для снятия указательным пальцем без отрыва от рукоятки (да делов-то на 20 мин даже и самостоятельно), изменить цевье и рукоятку управления огнем, поставить новое дульное устройство, сделать коллиматор штатным и дооснастить магазином на 60 патронов (носить с магазином на 30, в запасе - 2 по 60) - да просто прекрасный ПДВ для всего армейского обслуживающего персонала, для ношения на 'быстром' ремне сзади-сбоку. Стоит, кстати, подумать о замене УСМ на УСМ ДА/СА - как на итальянском ПП 'Спектр'
Все претензии к АКСУ связаны с тем, что он воспринимается юзерами автоматом, и от него требуют стрельбу на 300-400 м, да еще очередями. Если же принять для него дистанцию огня 150 м, как и у других ПДВ, да основной огонь - одиночными, да с коллиматором - были бы другие отзывы.

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:

Все претензии к АКСУ связаны с тем, что он воспринимается юзерами автоматом, и от него требуют стрельбу на 300-400 м, да еще очередями. Если же принять для него дистанцию огня 150 м, как и у других ПДВ, да основной огонь - одиночными, да с коллиматором - были бы другие отзывы.

Михаил,вам же уже отвечали в тактическом про 60 зарядные магазины.
К тому же очень уж мне интересны результаты стрельбы из сучка на 150 метров. А если мы говорим исключительно про стрельбу одиночными, то куда девать понятие плотности огня?
Почему вы так отстаиваете именно сучок,а не скажем представителей 100ой серии? Те же АК-104,АК-105???

------
Дуракам закон не писан, если писан, то не читан, если читан,то непонят, если понят то не так...

Так зачем мудрить ?
А чтобы не пробивало подозреваемого навылет вместе с троллейбусом за его спиной, достаточно заменить военную пулю с сердечником на полицейскую экспансивную. Только и всего.

quote:

Originally posted by Machete:

А чтобы не пробивало подозреваемого навылет вместе с троллейбусом за его спиной, достаточно заменить военную пулю с сердечником на полицейскую экспансивную. Только и всего.

Так как на такой скорости любая пуля прошьет человека насквозь на дистанции до 200 метров с Эфектом взрыва при попадании в тело. а за ним еще способна ранить 2-3 человек..
Это мне напоминает про пулю облегченую для 357 магнум 9 мм которая вылетала со скоростью 670 метров в секунду и копы думали что она будет менее опасна в гражданских руках а оказалось она стала еще смертоноснее )) и еще более проникающего действия так как свинец заменили на латунь частично ))) Теперь это любимый боеприпас гангстера )) в Детройте даже тяжолые бронижелеты саперов толком не спасают от гематом на дальности в 50 60 метров ))

quote:

Originally posted by Machete:
Но ведь оно же есть и очередями оно стреляет ?
Так зачем мудрить ?
А чтобы не пробивало подозреваемого навылет вместе с троллейбусом за его спиной, достаточно заменить военную пулю с сердечником на полицейскую экспансивную. Только и всего.

Тааак...
давненько я не махал шашкою...
оно канешно есть и даже стреляет очередями, самое интересное начинается тогда, когда происходит разбор полетов, а именно - "а куда же мы попали" ???
Мне понятно желание конструкторов, работающих на оборонку унифицировать все и вся. Но монетка ведь имеет и обратную сторону, наши образцы оружия,сконструированные после 80х - верх убогости и угловатости.
Удачные образцы можно по пальцам пересчитать.
Понятие эргономики этим самым конструкторам похоже не преподавали...
Желание использовать уже имеющиеся в производстве детали приводит к тому, что задумка то вроде неплохая, но исполнена криво. А отсутствие культуры производства приводит к тому,что качество сборки отсутствует как класс.
Что мне не понятно, так почему люди, на государство не работающее и хочеться верить обладающее довольно подробной и разносторонней информацией из самых разных источниках о тех или иных образцах пытаются городить ту же ахинею? Почему HK отказалась от хорошо зарекомендававшего себя калибра 9 мм. и отправилась экспериментировать?
Почему этого не побоялись сделать Бельгийцы? Все-таки Р-90, это определенный прорыв в области PDW.
Нет, мы пойдем своим,особым путем и опять явим миру нечто...

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:

наиболее разумное ПДВ ныне - П90 под 5.7х28. Правда, мне не верится в удобное его удержание (по-моему, им пожертвовали в угоду удобству ношения - две рукоятки управления огнем в стиле ХК5ПДВ были бы в самый раз).
и вообще - коллиматор для ПДВ рулит абсолютно, должен стоять штатно на 100% такого оружия, да и собственно, для обычного автомата - он тоже хорош, можно ставить на 50% автоматов коллиматоры и на 50% - оптику, либо предлагать бойцу на выбор, по его индивидуальным особенностям и характеру предполагаемых задач.

А ненецкий мп7? Вроде очень симпатичный пдв?

quote:

Originally posted by Mihoshi:
А ненецкий мп7? Вроде очень симпатичный пдв?

ненецкий ХК МП7 он конечно маленький и "симпатичный" но к плечу таки П90 ложится комфортнее. чисто субъективно. Да и магазин-полтинник все ж солидный аргумент.

хотя в реале при приянтии на вооружение больше будет роялить процент отката от производителя и политические соображения.

quote:

Originally posted by FAMAS:

)))) Да уж вот так выдумал ... ТЫ видно хотел сказать насыпать меньше пороха а точнее одну четверть от общего ))

Так как на такой скорости любая пуля прошьет человека насквозь на дистанции до 200 метров с Эфектом взрыва при попадании в тело. а за ним еще способна ранить 2-3 человек..

Сынку, тебе гормоны сдрачивать я еще в прошлый раз сказал .

В отличие от тебя, раневое действие пуль .224-ой группы я наблюдал на практике, а не в компьютерной игре. С калибром .223 Ремингтон я охотился, и могу тебя заверить - правильно подобранная экспансивная пуля даже при стрельбе по незащищенной цели среднего размера навылет проходит очень редко (только если проходит поперек тела через полости).

2 IPSCShooter :
я не против концепции ПДВ вообще и Р90 в частности. Просто не забывайте, что буква Д в этой аббревиатуре означает защиту, а не нападение.

Что касается ХК, то разве они перестали выпускать оружие под 9х19 ?

quote:

Если же вы считаете,что автоматический режим стрельбы в современных боевых действиях не нужен, то давайте вернемся к теории и вспомним для чего вообще необходим режим стрельбы очередями.

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
60-зарядные магазины, чтобы вы знали, состоят на вооружении спецназа и их нынешние варианты вполне их удовлетворяют по надежности. Да, у ранних были проблемы, но теперь, по их отзывам, все баги пофиксили. При личном наблюдении за командой спецназа, которая использовала такие магазины в ходе соревнований, задержек отмечено не было.
"плотность огня" давайте оставим звездным десантникам, в реальной жизни выпуливать магазин бездарно в пространство в надежде "хоть одна да зацепит - полнейший идиотизм и вера в необоснованные надежды. Надо быстро и точно поразить мишени, и на 100-150 м это лучше сделать одиночным огнем с использоованием коллиматора из АКСУ, нежели выпускать "в сторону цели" магазин ХКМП5ПДВ, стреляя уже почти навесом.
Из всех ПДВ не под винтовочные патроны АКСУ обладает максимальной скоростью пули и ее максимальной энергией, при этом он самый маленький из обрезов автоматов.
Совершенно непонятно, чем Вас не устраивает газовый двигатель. Подозреваю, что Вы заочно тащитесь от заднего шептала с системах Коробова...

Михаил, мы говорим об оружии СПЕЦНАЗА или о Персональном Оружии Самообороны артиллериста, штабника или пилота?

КТО, КОГДА и В КАКОМ ОБЪЕМЕ их будет учить "быстро и точно поразить мишени, и на 100-150 м ... одиночным огнем"?

по поводу 60-зарядох - соревнования конечно охрененный аргУмент, но как вы с этими спецами встетитесь, попробуйте следующий простой эксперимент - зарядите в магазин 30-40 патронов и держа его вертикально горловиной вверх стукните его энергично донцем скажет о твердую землю (смоделируйте падение с оружием на асфальт скажем). А потом посмотрите что получится - и нам сообщите.

про "заднее шептало и Коробова" - это вы вообще кому и о чем? где у него там вообще заднее шептало было, в ручном пулемете конкурса 1959 года?

------
С ув. и пр., Макс

С переснаряжением патронов из запасов не лукавите ? Там ведь только крупные калибры?

12.7 и 14.5 для ПДВ?

Так ведь и блее крупные гильзы утилизируют

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
Из всех ПДВ не под винтовочные патроны АКСУ обладает максимальной скоростью пули и ее максимальной энергией, при этом он самый маленький из обрезов автоматов.

Последнее утверждение представляется ошибочным. И в родном отечестве (варианты А91 под автоматные патроны), и за рубежом есть более компактные автоматики.

Сразу скажу на Больных не обижаюсь сам Болел )))

quote:

Originally posted by FAMAS:
От тут расказчиков ))
Экспансивная фрагминтируется очень даже .. если об кость во вторых
Какой толк от ПДВ с Экспансивными ?
Лично мое Мнение Уже давно все придумали за нас . Р90 и МР 7
кстати незаслужено забытая МР 5 / 10 под 10 мм Auto Эти боеприпасы тоже имеют высокое проникающее действие почти в 1.5 раза превосходят 9-19
и также имеют хорошее останавливающее действие.Вобще мне этот 10 мм auto
Очень интересен. как Вариант для вооружения Полицейского спецназа .

Сразу скажу на Больных не обижаюсь сам Болел )))

На самом деле есть еще такие системы как "Каштан" и еще более интересная "Вереск", а также модернизированный "Вихрь" с рукояткой управления огнем и прикладом от Вала...
Достаточно лишь в Каштане или Вихре поменять боеприпас, взяв его от того же Вереска... уверяю 9х21 имеет весьма хорошие характеристики.
Но Михаил HORNET любит АКС-74У и любовь эта судя по всему безответна т.к. на мои неоднократные просьбы рассказать о своих результатах, достигнутых с этим образцом ответа я так и не получил...

quote:

Originally posted by mpopenker:

ненецкий ХК МП7 он конечно маленький и "симпатичный" но к плечу таки П90 ложится комфортнее. чисто субъективно. Да и магазин-полтинник все ж солидный аргумент.

хотя в реале при приянтии на вооружение больше будет роялить процент отката от производителя и политические соображения.

C последним согласен, а вот с первым мы же говорим о оружии танкистов и летчиков, маленьком и убойном, но главное компактном, мп7 помоему в этом превосходит п90.

quote:

Originally posted by IPSCShooter:

На самом деле есть еще такие системы как "Каштан" и еще более интересная "Вереск", а также модернизированный "Вихрь" с рукояткой управления огнем и прикладом от Вала...
Достаточно лишь в Каштане или Вихре поменять боеприпас, взяв его от того же Вереска... уверяю 9х21 имеет весьма хорошие характеристики.
Но Михаил HORNET любит АКС-74У и любовь эта судя по всему безответна т.к. на мои неоднократные просьбы рассказать о своих результатах, достигнутых с этим образцом ответа я так и не получил...

А можно еще проще - перестволить уже существующий "Витязь" ПП-19-01 под 9х21 и обвесить его пикатинями

quote:

Originally posted by FAMAS:
От тут расказчиков ))
Экспансивная фрагминтируется очень даже .. если об кость ..

Это ты в кино видел ?
Сам-то хоть раз в жизни стрелял из чего-нибудь ? Джойстик не считается.

quote:

Originally posted by Machete:

Это ты в кино видел ?Сам-то хоть раз в жизни стрелял из чего-нибудь ? Джойстик не считается.

quote:

Originally posted by FAMAS:
В Стройбате Меня научили как таких как ты за 0.000001 секунды зарывать и Хрест ставить . Чтоб Родне обидно не было за воспитание.

FAMAS, кончай флейм; ты и так тут кучу белого информационного шума создаешь, так что не заставляй меня тебя забанить.

\\\Или статистика боевых действий по кол-ву израсходованных боеприпасов на поражение одного солдата противника прошла мимо вас?
при чем тут статистика???речь о НЕПОСРЕДСТВЕННО ВАШЕМ огневом поединке с кем-то. Уверяю, статистика и "стрельба очередью в ту сторону" будет наипоследними аргументами

\\\ Задача конструктора - сделать оружие максимально эффективным,чтобы ...поразить цель с большой долей вероятности. А для этого оружие должно хорошо контролироваться при стрельбе, Сучок этим не блещет.
Вы ошибаетесь, АКСУ очень даже нормально контролируется, просто не нужно стрелять очередями далее 40 м.

\\\давайте вернемся к теории и вспомним для чего вообще необходим режим стрельбы очередями.
режим нужен, но также нужно четко представлять себе когда его использовать, а когда - нет. на 150 м из ПДВ - он не нужен.

АКСУ может и не самый маленький, но один из них из распространенных, и наверно, все же самый маленький из них под штатный (а не специальный типа 9х39) патрон. Конечно, есть и пистолеты сделанные по идее АР-15, и на этой базе можно сделать оружие короче АКСУ, но они не распростанены как АКСУ

quote:

АКСУ может и не самый маленький, но один из них из распространенных, и наверно, все же самый маленький из них под штатный (а не специальный типа 9х39) патрон. Конечно, есть и пистолеты сделанные по идее АР-15, и на этой базе можно сделать оружие короче АКСУ, но они не распростанены как АКСУ

Михаил, делать PDW под 9х39 смысла не имеет, крутизна траектории такая,что о быстром прицеливании на дальние дистанции можно забыть.
Выше я упоминал о том,что возможно имеет смысл перестволить Вихрь по 9х21.

9х21 неплохой патрон, но ведь он по сути близок к 9пара+р+, ну пуля поэффективней (она длиннее) в плане бронепробиваемости, но высокой настильности патрон не дает.
надо с концепцией определиться на самом деле - от ПДВ требуется чтобы его можно быо как можно удобнее носить, или чтобы из него было удобно стрелять с хорошим эффектом?

quote:

надо с концепцией определиться на самом деле - от ПДВ требуется чтобы его можно быо как можно удобнее носить, или чтобы из него было удобно стрелять с хорошим эффектом?

quote:

Originally posted by FAMAS:
Но могу Стрельнуть если нужно ...

Денюшку, разве что

А стройбатом от тебя и так несет, так что можно без лишнего пиара.

quote:

Originally posted by Machete:
Денюшку, разве что

А стройбатом от тебя и так несет, так что можно без лишнего пиара.

Machete, я ведь за флейм и персональные наезды могу и на недельку в бан отправить. Доходчиво объясняю?

------
С ув. и пр., Макс

С ув.
М.

Добавлю, что для большей технологичности ствол можно просто утяжелить,может изменить шаг нарезов. Да, мы получим недоавтомат и переPDW, но это то что реально можно сделать БЫСТРО. Да и зачем плодить сущности сверх необходимого? Потенциал патрона 5.45 даже при таком коротком стволе с лихвой перекроет потребности небоевых штыков, единый патрон исключит возможные просчеты снабжения (патроны к PDW не завезли? какая жалость!), отсутствует необходимость в создании новых технологических линий (ну,некоторая модернизация), отсутствует необходимость переучивания л/с и т.д. и т.п. ДЕШЕВО, БЫСТРО, ЭФФЕКТИВНО!

quote:

1.Удлинить прицельную линию за счет выноса мушки вперед почти на длину дульного устройства (ДУ).

quote:

возможно поперечное оребрение ствола, как на Томпсоне).

quote:

3.Удлинить ствол, не выходя за имеющийся габарит (490 мм). При этом для сохранения надежности работы автоматики увеличить диаметр газопропускного отверстия, либо укоротить ДУ и увеличить его диаметр.

quote:

ДЕШЕВО, БЫСТРО, ЭФФЕКТИВНО!

quote:

Луче диоптр ставить.

quote:

То есть изготавливать по новой технологии новый ствол для такова не слишком ценного оружия?

quote:

Добавлю, что для большей технологичности ствол можно просто утяжелить,может изменить шаг нарезов.

quote:

Большой вопрос - укороттив и увеличив дяметр дульного устройства неполучил ли мы увеличение громкости звука?

quote:

Дешево? Относительно. А ефективность насколько возрастет?

quote:

Дык, может и лучше, не спорю. А удлинение прицельной линии диоптру не поможет ?

quote:

Недавно вычитал, как один из них в порядке эксперимента разработал ДТК на АКС-74у и получил кучу 17см на 100м короткими очередями.Правда, оглох на неделю .

quote:

Ну, если учесть более удобный (длинный?) приклад, удлиненную прицельную линию, большую скорость пули (прикидочно на 5-6%), более устойчивый к перегреву ствол - эффективность вырастет несомненно. Будет ли она стоить этих переделок? Не знаю, но очень хочу узнать

quote:

так ведь диопт с тавитса у самого глаза, а прорезь на 15-20 см от глаза. Сразу и прицельная линия удлиняетса

quote:

Сначала надо сделать образец - испытать его и подсчитать во скоко обошлась переделка

quote:

Недавно вычитал, как один из них в порядке эксперимента разработал ДТК на АКС-74у и получил кучу 17см на 100м короткими очередями.Правда, оглох на неделю .

quote:

ссылочку на источник можно?

К сожалению на сайте данного украинского журнала "Оружие и Охота" http://www.zbroya.com.ua/ только анонс статьи "Материализация шутеров или научно-технический прогресс" (2007, ?2, стр.22). Автор - Александр Линиченко. Кто он в действительности - не имею ни малейшего, но из контекста статьи понятно что инженер-конструктор. Если Вас устроит, приведу интересующий Вас текст из журнала (в бумаге ):
"...В свое время я пытался устранить неважную кучность боя автомата АКС-74у и рассчитал для него новый малогабаритный компенсатор. На дальности 100м я, стреляя короткими очередями по 2-3 патрона, "уложил" все пули из магазина в круг диаметром 17см. Результат весьма неплохой. Правда, платой за это было то, что нормальный слух ко мне вернулся недели через две, а сразу после стрельбы все признаки легкой контузии были налицо. Естественно, что с таким звуковым эффектом о серьезных перспективах нового компенсатора говорить не приходилось. Когда же я просчитал конструкцию эффективного компенсатора с удовлетворительным звуковым эффектом, то выяснилось, что с ним габариты АКС-74у будут ненамного отличаться от его более эффективного длинноствольного собрата. В этом случае бессмысленным становится сам факт существования малогабаритного автомата."

quote:

Хотя в отношении диоптра некоторые сомнения - уж очень он диафрагмирует зрачок, а в сумерках да при дульном пламени - боюсь, не увидит боец цели-то.

quote:

Originally posted by Diver0:

К сожалению на сайте данного украинского журнала "Оружие и Охота" http://www.zbroya.com.ua/ только анонс статьи "Материализация шутеров или научно-технический прогресс" (2007, ?2, стр.22). Автор - Александр Линиченко. Кто он в действительности - не имею ни малейшего, но из контекста статьи понятно что инженер-конструктор. Если Вас устроит, приведу интересующий Вас текст из журнала (в бумаге "...В свое время я пытался устранить неважную кучность боя автомата АКС-74у и рассчитал для него новый малогабаритный компенсатор. На дальности 100м я, стреляя короткими очередями по 2-3 патрона, "уложил" все пули из магазина в круг диаметром 17см. Результат весьма неплохой. Правда, платой за это было то, что нормальный слух ко мне вернулся недели через две, а сразу после стрельбы все признаки легкой контузии были налицо. Естественно, что с таким звуковым эффектом о серьезных перспективах нового компенсатора говорить не приходилось. Когда же я просчитал конструкцию эффективного компенсатора с удовлетворительным звуковым эффектом, то выяснилось, что с ним габариты АКС-74у будут ненамного отличаться от его более эффективного длинноствольного собрата. В этом случае бессмысленным становится сам факт существования малогабаритного автомата."

Довольно трудно комментировать т.к. даже примерных размеров компенсатора не дано. Но если изложенное в статье - правда, то это опять возвращает нас к простой истине - Патрон 5.45х39, не решение для PDW.

quote:

Originally posted by IPSCShooter:

Патрон 5.45х39, не решение для PDW.

quote:

Прицел, полагаю, должен быть максимально простым и ориентированным на ведение огня на дистанциях не больших, чем 100-150м. Всякая сложная "оптика", лцу...долго ли оно проживет в условиях работы экипажа танка или любой иной бронетехники? ПДВ должно быть максимально удобным, максимально "дубовым" и легко контролируемым. Оно не предназначено ни для штурмовых атак, ни для обороны от волн мяса. Его задача - просто дать его владельцу возможность сделать ноги в направлении своих.

Подпишусь под каждым Вашим словом

quote:

Originally posted by Egor A.Izotov:

Прицел, полагаю, должен быть максимально простым и ориентированным на ведение огня на дистанциях не больших, чем 100-150м. Всякая сложная "оптика", лцу...долго ли оно проживет в условиях работы экипажа танка или любой иной бронетехники? ПДВ должно быть максимально удобным, максимально "дубовым" и легко контролируемым

quote:

Originally posted by Varnas:

1.Удлинить прицельную линию за счет выноса мушки вперед почти на длину дульного устройства (ДУ).

Луче диоптр ставить.

quote:

PDW? Диоптр? На такие расстояния? Мнда. Да поможет вам второй глаз.

quote:

PDW? Диоптр? На такие расстояния? Мнда. Да поможет вам второй глаз.

Вот и меня насчет диоптра гложут смутные сомнения... Да, наверное прицелиться можно точнее, но менее оперативно. А на реальных дистанциях применения ПДВ скорость прицеливания важнее (ИМХО).

quote:

P-90?

Хорошая машинка. Но здесь меня гложут не менее смутные сомнения в отношении коллиматора. А ну как маслице машинное, грязь болотная, кровь (пусть вражеская ) на стеклышко-то? Влажные салфетки с собой носить?

quote:

Originally posted by Diver0:

ну как маслице машинное, грязь болотная, кровь (пусть вражеская

quote:

А если серьезно - в таких допущениях можно дойти до абсурда. За все время нахождения у вас штатного оружия вы часто заливали его маслом, кровью, песком, говном и сахаром? Одновременно? А после этого в морозилку? А потом с 9-го этажа да под танк?

Да я ж не ретроград какой-нибудь, супротив прогресса-то переть А оружие я любил, холил и лелеял и оно отвечало мне взаимностью Но я и не вылазил из подбитого танка/БТР, не катапультировался из самолета и т.д и т.п. Ну, ладно, зачем крайности? Предположим, технарь-работяга технику на морозе обслуживает и периодически заскакивает погреться. А на стеклышке конденсатик образуется, а на морозике в лед превращается... А технарь и так задолбанный, некогда ему свой прицел разглядывать-обихаживать. Придется применять свой ПДВ, а через стеклышко нихрена и не видно

Извините мою въедливость, может бельгийцы и этот вариант предусмотрели, но уж очень не хотелось бы оказаться в подобной ситуации с оружием без прицела.

quote:

Р90 оборудован резервными открытыми прицельными приспособлениями

Поверьте, я достаточно часто посещаю сайт уважаемого модератора. А резервные прицельные приспособления - это те фитюльки поверх корпуса коллиматора с базой целик-мушка аж 60мм? Ну-ну... Впрочем, на такой короткий буллпап ничего кроме коллиматора или оптики не поставишь.
Кстати, а насколько широко коллиматоры применяются в современных вооруженных конфликтах? Не в IPSC а в реальном бою? Есть ли практика применения, статистика эффективности и т.д.? Впрочем, попробую сам порыться

П.С. А как же со льдом в коллиматоре ?

quote:

Originally posted by Diver0:

П.С. А как же со льдом в коллиматоре ?

quote:

Originally posted by Diver0:

базой целик-мушка аж 60мм? Ну-ну...

Ну дык резервные же. Или вам нужОн белкин глаз на 1 кеме?

А что касается конфликтов... долго искать не прийдется - первый же десяток фотографий Вам все расскажет.

quote:

Точно так же как и со льдом на целике и мушке.

Не совсем корректное сравнение. Мушку и целик очистить проще (есть опыт, знаете ли)

quote:

Ну дык резервные же. Или вам нужОн белкин глаз на 1 кеме?

Главное чтобы резервный не стал основным

quote:

Originally posted by Diver0:

Точно так же как и со льдом на целике и мушке.

Не совсем корректное сравнение. Мушку и целик очистить проще (есть опыт, знаете ли)

quote:

После мороза останется выяснить как там на счет краски из пульверизатора?

quote:

невозможно предусмотреть Аннушку разливающую масло.

Если это не приведет к неоправданному усложнению/удорожанию конструкции, то нужно предусмотреть и Аннушку

quote:

А прицел все равно работает. И работает хорошо.

Ни капли не сомневаюсь. Да и повторюсь, нравится агрегатик. Не столько своим футуристичным дизайном, сколько сочетанием малоимпульсного высокоскоростного патрона и емкого магазина не выступающего за габариты оружия. Но! Предполагаю, что можно сконструировать нечто более компактное и легкое без ущерба боевым характеристикам (МР-7 например )

Кстати, я ошибаюсь, или на МП-7 коллиматор прямо-таки положен в стандартной комплектации?

Кстати, у того же P-90 при очень большом желании, ИМХО, эту прицельную линию можно удлинить до тех же 12 см. Удлинив именно эту "площадочку", о которой вы говорили.

quote:

ему бы навскидку выпулить магазин веером, поднять тревогу и залечь, не отсвечивая

quote:

Наша дискуссия является, по сути, повторением, с известной поправкой на время и опыт участников оной, одной статьи, напечатанной в SoF, году, кажется в 1996 или 97. Так там 18-й "Глок" - также рассматривался в этом качестве. И 93R Беретта...
Ну а в самом-то деле - вы ждете от писаря из штаба или водителя водовозки подвигов в стиле Дж.Дж.Рэмбо?

SoF ?1 1997г. Ник Стэдмен "Новое слово в оружии самообороны. Слишком сложно, дорого и нужно ли вообще?" Цитирую предпоследний абзац:
"Нравится это или нет, но ПЛО (имеется ввиду PDW)только кажется нужным, и нам не стоит тратить уйму денег на разработку новых, излишне сложных систем. Никто и ничто не превратит чудесным образом нашего пресловутого клерка с погонами рядового в героя телебоевика. И не надо воспитывать в нем заблуждение, что любое новое оружие самообороны, которое он получит, поможет ему больше, чем обыкновенный страховой полис."

quote:

Originally posted by Diver0:
SoF ?1 1997г. Ник Стэдмен "Новое слово в оружии самообороны. Слишком сложно, дорого и нужно ли вообще?"

quote:

В целях экономии, отберем у писарей, водителей и пилотов стволы? А для защиты полис в нагрудный карман, пусть сердце согревает?

Если Вы читали несколько предыдущих страниц дискуссии, то могли бы заметить, что я ненавязчиво продвигаю идею использования в качестве PDW (для российской армии)несколько модернизированного АКС-74у. А по поводу страхового полиса - дык, не моя же цитата...

quote:

Originally posted by Nafigator:
Сидите вы эдак в кювете. Передняя и задняя машины колоны весело горят. По вам стреляют метров со 100-150. А у вас кроме глока ничего... (или в условиях РФ макарова?) Ах-да, еще полис есть... Неприятно ощущать себя мясом... Сколько из побывавших в такой переделке захотят продолжить?

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:

минимальные курсы МКПС способны в краткие сроки из роты баранов сделать роту, способную одиночным огнем из оружия типа Р90 или АКСУ модернизированного на 100-150 м поразить более-менее видимые мишени.
вопрос подготовки.

Из баранов вряд ли, а если из более-менее толковых ребятишек - то вполне

quote:

Originally posted by DR:
[B]Конечно я попаду на 100-150 метров из АКМ по грудной мишени. Но неуверен в том, что попаду если эта мищень будет ползти, перебегать и еще и стрелять по мне.

quote:

Исходя из этого убирать режим очередей .... ну не совсем то, что хотелось бы.

quote:

Originally posted by Aglalex:
А почему вы все решили, что стрелковая подготовка тыловых подразделений такая уж слабая?

quote:

Да и вообще, если уж по-вашему мандраж будет мешать бойцу стрелять по нападающим, то зачем тогда нужен ему PDW? Без него и убегать сподручнее...

quote:

Originally posted by Egor A.Izotov:

Априори пехота "ДОЛЖНА" готовится лучше, чем вспомогательные подразделения

Вот именно, что должна. К сожалению, в нашей армии пока распределяют по подразделениям не учитывая реальных качеств военнослужащих. А то и вообще за взятку (чтобы сыночек на кухне протарился всю службу). В то время как в боевые подразделения попадают калечи и дохляки.
ИМХО ваша ошибка в том, что вы поделили бойцов на две категории и если первая - боевая - должна заниматься боевой подготовкой, то на поле боя мандраж им будет незнаком и вообще оружие у них полноценный АКС. Вторая - вспомогательная - знай только умеют водить, кнопки нажимать и черпаком крутить, а дай им АКСУ - обкакаются.
А бойцов этих с одного сборного пункта привезли... Даже если из разных.
ИМХО только в подразделениях разведки (может еще ВДВ, да морпехи) ведется какой-то отбор и РЕАЛЬНОЕ обучение.

quote:

минимальные курсы МКПС способны в краткие сроки из роты баранов сделать роту, способную одиночным огнем из оружия типа Р90 или АКСУ модернизированного на 100-150 м поразить более-менее видимые мишени.
вопрос подготовки.

quote:

Основная задача (на мой взгляд) попросту отстреливаясь (короткими или длинными очередями в сторону противника) смыться к ближайшим кустам или куда еще укажут отцы-командиры. Если конечно не впаду в "ступор".

quote:

Originally posted by Aglalex:
ИМХО ваша ошибка в том, что вы поделили бойцов на две категории и если первая - боевая - должна заниматься боевой подготовкой, то на поле боя мандраж им будет незнаком и вообще оружие у них полноценный АКС. Вторая - вспомогательная - знай только умеют водить, кнопки нажимать и черпаком крутить, а дай им АКСУ - обкакаются.

quote:

Originally posted by Тера:

а почему Вы думаете, что стрельба очередью эффективнее???????? и результативнее в плане "прижать огнем"?
ИМХО, это кинематографический миф, и чем быстрее его развеят, тем быстрее люди научатся стрелять.
на самом деле нет таких стрелков, которые способны таскать столько патронов для "прижимного огня очередью". Магазин высаживается за 3 сек, при нулевом устрашающем эффекте, в силу того, что все пули летят в небо, а затаившийся спецназовец понимает, что ему противостоят лохи . Подавление огнем при стрельбе очередью - это удел пулеметов, с лентой и заменяемыми стволами/водяным охлаждением/многостволки.
реальный точный одиночный огонь эффектнее - пули ложатся рядом со спрятавшимся противником, напр по кромке бруствера - помните фильм "Рэмбо-1", как Рэмбо очередью по брустверу показал, кто тут кто? фишка в том, что одиночным огнем с оружием с коллиматором и обычный малоподготовленный стрелок этого практически достигнет, а очередью - никогда, стрельба длится гораздо больше времени, ну и только высунешься - получаешь пулю

очередью убойнее вблизи, совсем вблизи, но и там быстрый флэш проблемы решает. Достаточно попасть дважды. что Р90 что АКСУ это позволяет.

quote:

а почему Вы думаете, что стрельба очередью эффективнее???????? и результативнее в плане "прижать огнем"?

quote:

фишка в том, что одиночным огнем с оружием с коллиматором и обычный малоподготовленный стрелок этого практически достигнет

quote:

Пункты 2 и 3 (УСМ с отсечкой и увеличенный магазин) противоречат пункту 1 (простота и надежность) Ну еще магазин на 60 заметно увеличивает вес машинки и ухудшает таскабельность, пардон за выражение.

quote:

Магазин высаживается за 3 сек, при нулевом устрашающем эффекте, в силу того, что все пули летят в небо, а затаившийся спецназовец понимает, что ему противостоят лохи .

quote:

Не совсем же они беззубые, эти операторы РЛС и им подобные. Кроме того, ввиду особой важности радиолокационных станций, к их охране привлекаются особые подразделения, не так ли? Не говоря уж о том, что В ЛЮБОЙ части есть рота охраны, бойцы которой лишь тем и занимаются, что заступают в караул и охраняют периметр и все что внутри.

quote:

Originally posted by DR:

Уровень их огневой подготовки - 3 патрона одиночными раз в квартал

Ужас!

quote:

Originally posted by DR:
А снабжение боеприпасами ????
А возможность использования иного оружия. Тут я не Америку открываю. Германцы создали свою систему а точнее Г3- МП5 и т.д. .... Т.е. если парню, обученому на МП5 попадет в руки Г3 то все будет такое же "близкое и родное".

Угу. только у всяких танкистов, артиллеристов и прочих -истов Бундесвера в качестве ПДВ был не дорогой МР5 а гораздо более дешевый МР2, он же Узи лицензионной бельгийской выделки.

------
С ув. и пр., Макс

quote:

Originally posted by Nafigator:

Чего-то я не пойму, неужели по нынешним временам сложно наладить производство и поставки нового патрона (4.6х30, 5.7х28 или чего-там для новых PDW продвигается)? В век станков с ЧПУ и компов с САПРами. Не так много их и надо. Пара обойм на несколько месяцев на ствол. Выпускают же в россии натовский 9х19. Сейчас все-равно разных типов патронов пользуется... даже сосчитать сложно). Чего все уперлись в винтовочные калибры? Опять-же декларируется перевод армии на проф-основу. Значит локаторщики, зенитчики и прочие специалисты скорее всего будут офицеры. Может пойти дальше и разрешить им по желанию покупать стволы? (А'ля Швейцария или Россия до революции)

Во-первых, пара обойм на месяц - ой как мало! Им же надо где-нибудь тренироваться. А так патроны заржавеют в магазинах, пока дождутся применения по прямому назначению (защита жизни).
Во-вторых, в реалиях нашей страны боеприпасы PDW, как тут неоднократно отмечалось, должны быть максимально совместимыми с боеприпасами пехоты. А иначе начнется кавардак.
В-третьих, проф-основа армии восве не означает, что все будут офицерами (не хватит денег на офицерские зарплаты). Унтеры так и останутся унтерами, а рядовые рядовыми, только деньги будут получать за это.
А вот на стволы, а потом еще и патроны для тренировок им вряд ли хватит.

quote:

В-третьих, проф-основа армии восве не означает, что все будут офицерами (не хватит денег на офицерские зарплаты). Унтеры так и останутся унтерами, а рядовые рядовыми, только деньги будут получать за это.

quote:

Originally posted by BuffaloBill:
Отличный пример идеального оружия PDW-бельгийский специальный стрелковый комплекс:пистолет-пулемет P-90 + пистолет Five-SeveN - 5.7х28 мм.
И пистолет, и пистолет-пулемет демонстрируют превосходные ТТХ(благодаря революционному патрону),все очень легко и просто, разборка на 2-3 части,"органы" управления на обеих сторонах оружия, отдачи почти нету(вибрация в руках в случае P-90 и мягкие контролируемые вздрагивания у Five-SeveN),с дистанции в 150 м. пуля пробивает 48 слоев кевлара.
О достоинствах этого стрелкового комплекса можно говорить долго, отличное оружие...

Уже лет двадцать мы слышим про "отличное оружие" - и где же оно? Появился Глок - как раз тогда же . НК изготовил ЮСП на десять лет позднее. Взошла и закатилась слава 10мм патрона ФБР . Год-два назад появились 357 ЗИГ и .45 ГАП - и уже имеют больший опыт применения , чем 5-7 за двадцать лет. Даже ГШ-18 уже применялся реально - а 5-7 ?
Что-то мешает танцору?
PS: У Вас на аватар гораздо более симпатичная штука в качестве PDW, особенно если установить на ней какой нибудь Эймпойнт или Холодот ( что там сейчас модно?)

quote:

PS: У Вас на аватар гораздо более симпатичная штука в качестве PDW, особенно если установить на ней какой нибудь Эймпойнт или Холодот ( что там сейчас модно?)

quote:

Originally posted by BuffaloBill:
5.7 тоже уже применялся(я имею в виду п-п Р-90)при штурме Японского посольства в Перу, Лима. Это оружие НЕ ДЛЯ ГРАЖДАНСКИХ лиц, поэтому когда и где оно применяется спецслужбами неизвестно.

А поискать ? В соседнюю ветку загляните forummessage/51/166

Чисто для примеру -

Секрет сервис (охрана президента США)

Немцы

ФБР США, полиция (около 25 штатов), армия

Антитеррористическое подразделение Испании

GIGN - антитерроистическое подразделение, Франция

Дальше скопом - Чехия, спецподразделение Urna; Греция СпН МО, Дания, Ливан, Австрия (антитеррористическая группа SEK), Нидерланды, ну и Бельгия.

quote:

Originally posted by P90:
Мало того что Р-90 были только у чиновников, они, сволочи, еще и легли отдохнуть пока все подчиненные штурмовали

quote:

Originally posted by Varnas:
Вобще Стоунер давно предлагал в качестве замены М16 винтовку калибра 5 мм, с только трасирующими патронами. Чтоб стрельба велась только очередями с корректировкой по трассам. Но ето было слишком радикальное предложение и его неприняли. Но вот в качестве ПДВ данная концепция по моему идеальна. Особенно если уменьшит скорострельность до каких 400-500 выстрелов, или сделать отсечку на 3-4 выстрела.

Предложение несколько непроработанное:
1. Чем меньше калибр тем сложнее под него сделать трассирующую пулю и тем дороже она выйдет.
2. Если стрелять очередями одними трассирующими - оружие выйдет из строя - перегреется ствол тем более такого малого калибра
3. В этом случае ИМХО целесообразнее скорострельность не уменьшить а как раз попытаться увеличить до 2000-2200 выстрелов в минуту. В этом случае третья пуля выйдет из ствола до того, как на стрелка начнет действовать отдача и точность стрельбы будет высокая. А отсечка по 3 патрона - сбережет боеприпасы.
ИМХО наш 5,45*18 - патрон очень недооцененный и пистолет-пулемет под него делать надо.

quote:

Originally posted by werewolf0001:
ИМХО наш 5,45*18 - патрон очень недооцененный и пистолет-пулемет под него делать надо.

quote:

Непонятно, что такого уникального можно исполнить с этим боеприпасом, кроме уж очень компактного и с относительно большим БК пистолет-пулемета?

quote:

Originally posted by werewolf0001:

Можно сделать достаточно большой пистолет-пулемет с боекомплектом патронов 100 минимум и основным режимом огня - очередями. Учитываая низкий импульс отдачи стрельба будет кучной, в то же время пуля будет сохранять убойность метров 300 не больше. То что надо для милиции.

не будет. ибо для милици нужно в первую очередь ОДП а не убойность, а с этим у 5.45 МПЦ не просто плохо, а очень плохо.
смотри печальную судьбу пистолета ОЦ-24 Дротик

quote:

Originally posted by Varnas:
ненадо изобретать велосипед http://world.guns.ru/smg/smg92-r.htm http://world.guns.ru/smg/smg62-r.htm

А чем это не PDW, особенно югославское?
Длина (приклад сложен/раскрыт) 480 / 795 мм ,
Вес 1,8 кг без магазина, 3,4 кг со снаряженным магазином

"реально боевая эффективность этого оружия ограничивается дальностью в 50-70 метров из-за малой мощности используемых малокалиберных патронов"----это можно исправить, есть, напр., патроны .22 LR с дульной энергией 277Дж www.midwayusa.com , и, "главное, недорого" (с)--Box of 500---$28.49,
а если и этого покажется мало, то есть бокобойные патроны с начальной скоростью 778м/с и дульной энергией 333Дж www.midwayusa.com

Velocity, ft/sec Energy, ft-lbs

Muzzle 2550 245
50 yards 2220 186
75 yards 2064 161
100 yards 1915 (584м/с) 138(187Дж)

Переделать ПП под такой патрон (гл. обр. ствол и магазин) не представляет трудностей

С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by Donkey:

Переделать ПП под такой патрон (гл. обр. ствол и магазин) не представляет трудностей

С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by Donkey:
А чем это не PDW, особенно югославское?

quote:

Originally posted by werewolf0001:
Можно сделать достаточно большой пистолет-пулемет с боекомплектом патронов 100 минимум и основным режимом огня - очередями. То что надо для милиции.

quote:

Originally posted by Egor A.Izotov:

Это просто страшно себе представить - милиционеры, поливающие преступников очередями на улицах...
И, опять же, ОДП. С учетом дистанции перестрелок в городе. А оно для этого боеприпаса - крайне невысокое, как не исчисляй.

quote:

Это просто страшно себе представить - милиционеры, поливающие преступников очередями на улицах...

quote:

Originally posted by werewolf0001:
И мне тоже страшно. Только сейчас они поливают очередями из АКС74У

quote:

Originally posted by sergant:

Киллеры скажут спасибо.

Уважаемый sergant, а за что именно? За усиленный .22LR или за .17HMR?

quote:

Originally posted by Egor A.Izotov:

Ага. Поноси такое дисковое чудо за спиной, разверни с ним за спиной антену-другую, попрыгай из-в люк мехвода на чем-нибудь небольшом-но-бронированном...

Уважаемый Egor A.Izotov, я вчера тоже подумал, что компоновка в стиле Lewis-a или ДП не придаст оружию удобства в обращении, не забыл это выразить. Совершенно с Вами согласен. Но ТТХ уж очень заманчивые. Может быть, для боевого оружия предусмотреть откидывание диска вбок в походном положени, чтобы придать ему более плоскую форму?

quote:

Originally posted by Donkey:
Уважаемый Egor A.Izotov, я вчера тоже подумал, что компоновка в стиле Lewis-a или ДП не придаст оружию удобства в обращении, не забыл это выразить. Совершенно с Вами согласен. Но ТТХ уж очень заманчивые.

А чем они так уж "Заманчивы"? .22 боеприпас - это как-то чресчур несерьезно, даже при использовании противников легких средств защиты, да и баллистика небольшого ПП с таким боеприпасом - это разве что "для дома для семьи", но уж никак не для реальных боевых действий.

quote:

Может быть, для боевого оружия предусмотреть откидывание диска вбок в походном положени, чтобы придать ему более плоскую форму?

quote:

Originally posted by Egor A.Izotov:

1) .22 боеприпас - это как-то чресчур несерьезно, даже при использовании противников легких средств защиты, да и баллистика небольшого ПП с таким боеприпасом - это разве что "для дома для семьи"

2) А с диском, что вбок, что сверху - один хрен. Шнек - куда еще не шло. 1) Но и то, боеприпас - ерундовый. И уж тем более в качестве армейского или полицейского.

Уважаемый Egor A.Izotov, 1) про большинство патронов .22LR я с Вами, конечно, согласен, но .17HMR, и .22WMR по своей дульной энергии начальной скорости пули почти не уступают 4.6x30мм и 5.7x28мм SS190.
Только они намного дешевле и имеют большее распространение.

2) Конечно, диск сверху---не самое удачное решение для компактного оружия. Но сейчас много другтх вариантов магизинов большой емкости, надо будет еще раз глянуть тему "Патронный магазин в три ряда", и предлагаемый Вами шнек Калико вполне вписывается в габариты ПДВ.

quote:

Originally posted by Varnas:
предложение проработанное
1. Что 5 мм что 5,6 почти то же самое. Кстати трасирующая пуля калибра 5,45 сдает трассу толи до 600 то ли до 800 метров. Боле чем хватает.
2. трассер зажигаетса тока после вылета из ствола. Да и вобще его температура горения несопоставима с температурой пороховых газов.
3. Стоунер поетому и предлагал 5 мм чтоб оружие было б легко контролировать при стрельбе очередями. А при скорострельности 2200 делать трасирующими все пули в серии вобще смысла нет...
Ну и насчет 5,45*18 - невижу ничего выдающегося. Патрон с енергией слабее большинства патронов 22 ЛР както впечатления непроизводит...

А я что говорил forummessage/51/664 "Если зарядить такой пистолет патронами с трассирующими пулями, то он будет грозным оружием даже в руках неумелого стрелка."
Похоже, уважаемый Varnas, в вопросе о таком оружии (малый импульс, большой магазин, корректирование по трассам) у нас с Вами мнения совпадают. Приятно узнать, что единомышленником был и Ю.Стоунер.

Уважаемый Varnas, поздравляю Вас с Днем Рождения, желаю счастья и здоровья!

С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by Donkey:

А я что говорил forummessage/51/664 "Если зарядить такой пистолет патронами с трассирующими пулями, то он будет грозным оружием даже в руках неумелого стрелка."
Похоже, уважаемый Varnas, в вопросе о таком оружии (малый импульс, большой магазин, корректирование по трассам) у нас с Вами мнения совпадают. Приятно узнать, что единомышленником был и Ю.Стоунер.

Уважаемый Varnas, поздравляю Вас с Днем Рождения, желаю счастья и здоровья!

С уважением, Donkey

Да во многих вопросах мнения совпадают . Спасибо за поздравление

апд: впрочем, шведы из Интердинамикс примерно это и сделали со своим MKR

quote:

Originally posted by Varnas:

В России нет подходящего пороха!!!

quote:

только от закраины и кольцевого воспламенения придется отказаться

quote:

ну, вспоминая какое дерьмо сыплют в отечественные патроны, меня это совершенно не удивляет

quote:

Originally posted by mpopenker:
хе-хе. а вот если сделать патрон в габаритах .22WMR или .17HMR да с остроконечной пулькой с твердым сердечником.... это какую же емкость магазина можно будет получить, а?
только от закраины и кольцевого воспламенения придется отказаться

апд: впрочем, шведы из Интердинамикс примерно это и сделали со своим MKR

Уважаемый Максим, а зачем отказаться от кольцевого воспламенения?
Шведам оно (и закраина) не помешали создать магазин вполне приличной емкости.
Но если надо без закраины, то

некотрые патроны для PDW даже тоньше .22WMR или .17HMR или почти не отличаются от них, а длина (т.е., ширина магазина), ИМХО, существенной роли не играет.

quote:

Originally posted by mpopenker:

ну, вспоминая какое дерьмо сыплют в отечественные патроны, меня это совершенно не удивляет

Интересно, а чего не хватает имеющимся отечественным порохам для применения в этом патроне?
Гравиметрической плотности? Скорости горения? Удельной энергии?

quote:

а магазин гнутый---не помеха

quote:

Интересно, а чего не хватает имеющимся отечественным порохам для применения в этом патроне?
Гравиметрической плотности? Скорости горения? Удельной энергии?

quote:

Originally posted by Varnas:

Скорости горения. Конешно можно впихнуть порох от дробовика, но давления подскочит так что врядли что выдержит.

Получается, что существующий порох не обеспечивает начальную скорость 835м/с со стволом длиной 28см?

Интересно было бы посмотреть для этого патрона (с новым и старым порохом) график вроде этого

quote:

Получается, что существующий порох не обеспечивает начальную скорость 835м/с со стволом длиной 28см?

quote:

Вместо свинца в пулю всунуть алюминий, а вместо пластмассы---закаленный стальной гвоздик

А почему бы не цельностальную пулю с ведущими медными поясками?

quote:

Originally posted by Donkey:
Благодаря ув. kvantun-у только что познакомился с РОССИЙСКИМИ боприпасами для PDW (спешите видеть!): forum.guns.ru forum.guns.ru forum.guns.ru

quote:

Originally posted by tramp:
А откуда эти сканы взяты?

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

forummessage/18/356

ага

quote:

Originally posted by Varnas:
если пдв с расположением магазина в рукоятки то проблема

Пожалуй, проблема не очень серьезная

И даже совсем "круто" изогнутый магазин в рукоятку можно пристроить

quote:

Originally posted by Diver0:

А почему бы не цельностальную пулю с ведущими медными поясками?

quote:

Originally posted by Donkey:

Пожалуй, проблема не очень серьезная

И даже совсем "круто" изогнутый магазин в рукоятку можно пристроить
forum.guns.ru

quote:

Originally posted by Donkey:

А почему бы не цельностальную пулю с ведущими медными поясками?

quote:

Сам я знаю только одну пулю с ведущим пояском (м.б., еще есть, но я не знаю)---для бесшумного патрона СП-4

quote:

Originally posted by Varnas:

был белгийский опытный пулемет калибра 15,5, восмидесятые годы. Тож имел пули с ведущими поясками.

quote:

Вообще сейчас смотрим только пистолетную компоновку?

quote:

Originally posted by Diver0:

Касаемо пистолетной компоновки (извиняюсь за нескромность, но процитирую себя из схожей темы ):
"Для относительно комфортного расположения "на теле" врядли подойдет что-либо большее габаритов пистолета. Если задаться целью и пофантазировать на тему "Как нам увеличить эффективность оружия, базируясь на известных инженерных решениях, не выходя за габариты пистолета" то на мой взгляд вырисовывается следующее:
1.Берем как основу концепции Five-seveN(габариты и патрон).
2.Втискиваем туда безударную автоматику (сбалансированную)+ компенсатор.
3.Впихиваем в рукоятку двухрядный магазин на 30 патронов (изменив способ подачи - вполне реально).
4.Заставляем все это стрелять с темпом 1800-2000 выстрелов в минуту, но с отсечкой по 2-3 выстрела.
5.Устанавливаем эргономичную переднюю рукоятку (возможно складную).
В итоге - сверхкомпактный ПП под высокоскоростной малоимпульсный патрон, компенсирующий недостаточную подготовку стрелка емким магазином и высоким темпом с отсечкой для повышения вероятности поражения цели. Полагаю, эффективная дальность 50-70 м. Да, это не вундерваффе, но это реально носить на себе."

Кстати некоторые данные по .17 Libra - web.archive.org

quote:

Originally posted by Diver0:
...4.Заставляем все это стрелять с темпом 1800-2000 выстрелов в минуту, но с отсечкой по 2-3 выстрела.
5.Устанавливаем эргономичную переднюю рукоятку (возможно складную).
Вуаля!
В итоге - сверхкомпактный ПП под высокоскоростной малоимпульсный патрон, компенсирующий недостаточную подготовку стрелка емким магазином и высоким темпом с отсечкой для повышения вероятности поражения цели. Полагаю, эффективная дальность 50-70 м. Да, это не вундерваффе, но это реально носить на себе."

quote:

Originally posted by tramp:

http://world.guns.ru/machine/mg26-r.htm www.china001.com

Уважаемый tramp, а где на китайской картине (на верхних патронах)ведущий поясок?

quote:

При таком темпе оружие, как мне кажется, удержать будет сложновато в руках, даже и при наличии соответствующей автоматики.

При нормальной сбалансированной - ИМХО, все равно какой темп Сверхвысокий темп - именно для отсеченной очереди в 2-3 патрона - как-бы один выстрел в направлении цели, но с большей вероятностью попадания - именно для не слишком опытных стрелков. Т.е. варианты огня одиночный и сверхвысокий с отсечкой. Не, вполне можно и одиночный+нормальный (600-750 в/мин)...

quote:

Патрон. Для совсем небоевых товарищей, которые из этого ПДВ выпустят едва ли магазин - оно, возможнои очень даже. Но, как я уже здесь говорил - не для экипажей техники, не для операторов тяжелого вооружения и проч. - которым тоже надо бы ПДВ, а, с учетом того, что у них контакт с противником ОЧЕНЬ ВЕРОЯТЕН - желательно иметь возможность получить патроны от братишек из махры.

Спэшиел фор Егор Изотофф ( )... Опять цитирую сам себя:
"...АКС-74У - вполне приемлемое PDW, масса и габариты сопоставимы с Р-90. Несомненный плюс - массовый патрон. Возможно, для улучшения его боевых качеств следует произвести некоторые непринципиальные изменения в конструкции:
1.Удлинить прицельную линию за счет выноса мушки вперед почти на длину дульного устройства (ДУ).
2.Улучшить охлаждение ствола (накладки сделать открытыми снизу для конвекционной вентиляции, возможно поперечное оребрение ствола, как на Томпсоне).
3.Удлинить ствол, не выходя за имеющийся габарит (490 мм). При этом для сохранения надежности работы автоматики увеличить диаметр газопропускного отверстия, либо укоротить ДУ и увеличить его диаметр.
4.Удлинить приклад (может взять от Вала?).
Плюсы подобной модернизации:
1.Повысится удобство прикладки и прицеливания (приклад + удлиненная линия прицеливания).
2.Увеличится скорость пули и техническая кучность стрельбы (длиннее ствол + лучше охлаждение).
Минусы:
1.Увеличится масса (возможно, незначительно).
2.Вырастет стоимость изготовления за счет оребрения ствола (все равно дешевле, чем лепить патрон и PDW с нуля).
Все это, разумеется, ИМХО т.к. я не конструктор-оружейник и детально оценить эффективность-стоимость подобных изменений не смогу."

Добавлю, что для большей технологичности ствол можно просто утяжелить, может изменить шаг нарезов. Да, мы получим недоавтомат и переPDW, но это то что реально можно сделать БЫСТРО. Да и зачем плодить сущности сверх необходимого? Потенциал патрона 5.45 даже при таком коротком стволе с лихвой перекроет потребности небоевых штыков, единый патрон исключит возможные просчеты снабжения (патроны к PDW не завезли? какая жалость!), отсутствует необходимость в создании новых технологических линий (ну,некоторая модернизация), отсутствует необходимость переучивания л/с и т.д. и т.п. ДЕШЕВО, БЫСТРО, ЭФФЕКТИВНО!"

Да, тот коротыш-концепт - на мой взгляд лишь нечто существенно более эффективное в руках неопытного стрелка, чем обыкновенный пистолет. Не более того. Это не полноценное ПДВ, как Вы, Егор, справедливо заметили. Просто я прикинул, что предпочел бы иметь в дрожащих от избытка адреналина руках (при этом необременительное в ношении)... Вышло - сверхкомпактный ПП под малоимпульсный высокоскоростной боеприпас с относительно емким магазином, не выступащим из рукоятки...

quote:

Originally posted by Diver0:
При нормальной сбалансированной - ИМХО, все равно какой темп

quote:

Спэшиел фор Егор Изотофф ( )... Опять цитирую сам себя:
"...АКС-74У - вполне приемлемое PDW

quote:

Originally posted by Varnas:
сделать под единый патрон ПДВ и ШВ - либо винтовка слабая либо пдв за большой.

quote:

Хорошо. Существуют ли образцы оружия именно с таким принципом функционирования и в габарите, допустим, "Штейр ТМР", которiй, как мне кажется, наиболее близок к описанному оружию?

В том то и дело, что нет (пока ) Есть АЕК-971, АК-107,108 и кажись усе...

Но по прикидкам - вполне реально реализовать данную схему в существенно меньших габаритах. Во всяком случае я не вижу принципиальных препятствий для ее (схемы) реализации.

quote:

Почему?

quote:

Originally posted by Egor A.Izotov:

Почему?

Полагаю, подразумевалось, что сохранив общую пулю с ШВ в ПДВ будет "впрыскиваться" меньше ЖМВ, что при унификации системы впрыска позволит создавать компактное оружие под одинаковый метаемый снаряд без негативных последствий избытка мощности патронной схемы в коротком стволе.

quote:

Originally posted by Varnas:
скажем делаем шв под 6,5 грендель. Как под такой патрон сделать чтото хотя бы в габаритах малого ПП?

quote:

Укорачиваем ствол, ставим ДТК сообразный - вот и "ПДВ" для экипажей техники, операторов и пр. Штатный рожок ставим поменее емкости, рукоять управления на цевье, если ее нет в базовой ШВ...

quote:

Originally posted by Diver0:
Полагаю, подразумевалось, что сохранив общую пулю с ШВ в ПДВ будет "впрыскиваться" меньше ЖМВ, что при унификации системы впрыска позволит создавать компактное оружие под одинаковый метаемый снаряд без негативных последствий избытка мощности патронной схемы в коротком стволе.

quote:

это еще долго будет фантастикой.

Та да... Примерно как гауссганы и карманные лучеметы

quote:

Originally posted by Diver0:

Полагаю, подразумевалось, что сохранив общую пулю с ШВ в ПДВ будет "впрыскиваться" меньше ЖМВ, что при унификации системы впрыска позволит создавать компактное оружие под одинаковый метаемый снаряд без негативных последствий избытка мощности патронной схемы в коротком стволе.

ага. Да вот до етого еще долго придетса ждать.

quote:

чтобы малогабаритный ПП под патрон 5,45*39, который предлагает ув.Diver0

Уважаемый Donkey...Я?! Такое?! Вы, выроятно, меня не совсем верно поняли. Малогабаритный ПП только малоимпульсный спецпатрон... о патроне 5,45*39 только применительно к модернизированному АКС-74у, никак иначе.

quote:

некие приспособления, чтобы этот магазин не вылетел одним махом и оставил владельца оружия в критический момент "голым".

quote:

И что тогда останется? Лимонки кидать?

супербыстрогорящий порох+подкалиберный стреловидный боеприпас

quote:

Originally posted by Diver0:

Уважаемый Donkey...Я?! Такое?! Вы, выроятно, меня не совсем верно поняли. Малогабаритный ПП только малоимпульсный спецпатрон... о патроне 5,45*39 только применительно к модернизированному АКС-74у, никак иначе.

Уважаемый Diver0, извините, пожалуйста, у меня что-то заклинило в голове (шарик за ролик заскочил).
Значит, вернемся назад к 4,5 х 23 и "будем его думать"

quote:

Originally posted by tramp:
стандарт бронепробития - 1,6мм титана+20 слоев кевлара

А кто-нибудь случайно не знает стальной броневой эквивалент этой композиции?

quote:

Originally posted by Donkey:
ИМХО, важнейшее качество PDW---как можно больший магазин и некие приспособления, чтобы этот магазин не вылетел одним махом и оставил владельца оружия в критический момент "голым".

quote:

Однако эта задача, ИМХО, очень трудная---создать пламегастель, ДТ и приспособление для снижения звука "в одном флаконе", при том, что места для полного сгорания пороха (длина ствола 20см) не хватает

quote:

Originally posted by Стволяр:
2Varnas:
У названных Вами патронов (10 мм авто и 9х25 мм Диллон) довольно высокий импульс отдачи. А если их дать "второму эшелону" с оружием в габаритах пистолета, даже длинноствольного - стрелять из из такого оружия эти горе-стрелки еще смогут, а вот попадать - уже вряд ли. Так что лучше, по моему мнению, попасть хотя бы маленькой и легкой пулей, чем промазать большой и тяжелой.
С уважением. Стволяр.

Ну тут уж придетса быть очень криворуким стрелком чтобы непопадать. тут и очередь непоможет. Например из глока 22 (патрон 40 СВ )с резинкой на оукоятки вобще нечуствуетса - только ствол подкидывает. Но его вес - без патронов 700 грам недостигает. А если делать вес 1,5 кг ( с прицелом), буферную пружину и компенсатор... То и 10 ауто проще 9*19 покажетса. Да и здесь едва неглавное - коллиматор.

quote:

Originally posted by Diver0:

Ну дык, отсечка по 3 патрона... Для того, шоб выпустить 30, десять раз нажать придеццо Хотя это реально может усложнить конструкцию...

Уважаемый Diver0, я вовсе не имел в виду отсечку по 3 выстрела---ИМХО, такой режим принципиально ничем не отличается от одиночного огня.
Поразумевалось:
1) регулятор длины очереди---до 10 выстрелов подряд
2)переключатель а/о, как обычно, плюс переход с автоматического (с умеренным темпом, 400-600 выстр/мин) на одиночный, когда в магазине останется мало (2-5) патронов

Оба устройства весьма простые

quote:

Originally posted by Egor A.Izotov:
[B]Больший магазин - большая масса оружия. А его носить с собой.....
......Большие также габариты. Опять же, в люк мехвода "Стрелы" и безо всякой сбруи лазить тяжко...

B]

Уважаемый Egor A.Izotov, большой емкости магазин не обязательно должен быть тяжелым---большинство современных магазинов делаются из пластмассы, и массу патрона предполагается иметь небольшую (3,5-4г, вроде 4,6х30),пусть магазин на 100 патронв потянет грамм на 600---по-моему, не страшно.

Габариты его тоже не слишком велики---напр, 4-х рядный магазин на 100 патронов 5,7х28 можно сделать длиной менее 25см. А если его в походном положении складывать вдоль, ка делал еще П.Кирали, то такой магазин совсем не доставит неудобств

Довольно давно в журнале "Мастер-ружье" читал в статье о развитии 5,45мм патронов, что такая полость (без свинца) способствует затягиванию оболочки пули в пробоину и заметно снижает бронепробивамость. Сама статья потерялась, но сохранилась картинка из нее

Вверху 7Н10, внизу 7Н10м

Интересно, это относится только с сердечнику с притупленным носиком, или к остроносому тоже?

quote:

Originally posted by Varnas:
Самое интересное в етой теме - ето ответ почему в Росси несоздает патронов аналогичных 5,7 мм и похожим. В России нет подходящего пороха!!! Вот дела - даже чехи и китайцы делать умеет, а в Росси неумеет...

Странно это ...Вот нашел цитату www.biometrica.tomsk.ru
"Значительных масштабов достигло пороходелие в царствование Алексея Михайловича. Россия в те годы была настолько богата зельем, что его свободно продавали в лавках. .... Чужеземные гости дивились обилию пороха и разнообразию огнестрельного оружия в Московии"
С тех пор, видать, многое изменилось...

quote:

Originally posted by Donkey:
Подозрительно выглядит большая полость в головной части 4,5мм бронебойной пули

Довольно давно в журнале "Мастер-ружье" читал в статье о развитии 5,45мм патронов, что такая полость (без свинца) способствует затягиванию оболочки пули в пробоину и заметно снижает бронепробивамость. Сама статья потерялась, но сохранилась картинка из нее

Вверху 7Н10, внизу 7Н10м

Интересно, это относится только с сердечнику с притупленным носиком, или к остроносому тоже?

Ну это, полагаю не окончательный вариант , и возможно в дальнейшем конструкцию изменят с учетом замечаний. Если пойдет в железо, конечно.

quote:

Originally posted by Varnas:
А чему удивлятса - были потребители, был спрос, было и предложение.
А)А сечас в Росси даже релоуд нарезных патронах запрещен.
Б)Наверное опасаетса бронебойных пуль.
В)Наверно преступник решивший кокнуть бюрократа в бронелимузине испугаетса срока за релоуд

Кстати, я этого (А) не знал. Интересно, почему патроны для гладкоствольных ружей всегда можно было самостоятельно снаряжать, а для нарезных запрещено?
По-моему, (Б)---довольно странное основание
В) если уж есть бронебойная пуля, то и патрон есть, или кто-то думает, что можно бронебойную пулю сделать дома?

quote:

Originally posted by tramp:

Ну это, полагаю не окончательный вариант , и возможно в дальнейшем конструкцию изменят с учетом замечаний. Если пойдет в железо, конечно.

Пулю для 5,45*39 меняли, кажется, раз 5 "с учетом замечаний"

quote:

Originally posted by Varnas:
думаю что для остроконечного сердечника етот фект неочень проявляетса.

Старые бронебойные пули с пустым носиком не бывали

но тогда вообще пустые носики были не в моде

quote:

По-моему, (Б)---довольно странное основание

quote:

или кто-то думает, что можно бронебойную пулю сделать дома?

quote:

Originally posted by Donkey:
Кстати, я этого (А) не знал. Интересно, почему патроны для гладкоствольных ружей всегда можно было самостоятельно снаряжать, а для нарезных запрещено?

В общем да - запрещено, но по-моему некоторые этим всё же занимаются.

При этом я полагал, что пробивным действием обладает только сердечник (а оболочка ему НЕ МЕШАЕТ)

Интересно, как эта табличка соотносится с действительностью?

Для сравнения---пуля патрона 7Н22 на 100м пробивает броню ок.6мм (или конструкционную сталь Ст.3 16мм)
Пуля австрийской фирмы SMI патрона 5,56*45 на 100м пробивает броню (не конструкционную сталь!) толщиной 15мм, но у нее сердечник из твердого сплава (ИМХО, большой недостаток, разбазаривание вольфрама, котрого мировая добыча 24тыс. т в год---1980)

quote:

Интересно, как эта табличка соотносится с действительностью?

quote:

Originally posted by Varnas:

думаю достаточно точно - пуля патрона 7Н22 содержит незакаленный сердечник, да и тупой к тому же.

quote:

В пуле 7Н22 применён остроконечный сердечник, изготавливаемый из высокоуглеродистой бронебойной стали У12А. Такая пуля за счёт более совершенной формы сердечника и более высокой прочности и твёрдости материала сердечника позволяет эффективно пробивать бронелист толщиной 6 мм на дистанции 250 метров.

quote:

Бронебойные пули патронов 7Н22 и 7Н23 и пули повышенной пробиваемости патронов РС-51 и 7Н13 изготавливаются из высокоуглеродистой стали типа У12А. Этом это уже не штамповка, а более точное резание с последующей шлифовкой оживальной части. Общая геометрия сердечника от этого только выигрывает, становится более правильной. Нос такого сердечника острый, что существенно улучшает бронебойные свойства пули.

quote:

Сердечник пули повышенной пробиваемости 7Н10, РС-101 также изготавливается штамповкой из специальных сортов сплавов типа сталь 70 или 75. У сердечника появляется короткое оживало, а нос сердечника имеет плоскую площадку диаметром около 0,8 мм.

quote:

Originally posted by Donkey:
Попробовал я оценить пробивное действие нового российского патрона 4,5*23 в функции дальности ,пользуясь картинкой пули в разрезе, калькулятором http://www.ada.ru/Guns/ballistic/index.htm , а также старым учебником Кириллова, и у меня получилась такая табличка:

При этом я полагал, что пробивным действием обладает только сердечник (а оболочка ему НЕ МЕШАЕТ)
Интересно, как эта табличка соотносится с действительностью?
Для сравнения---пуля патрона 7Н22 на 100м пробивает броню ок.6мм (или конструкционную сталь Ст.3 16мм)
Пуля австрийской фирмы SMI патрона 5,56*45 на 100м пробивает броню (не конструкционную сталь!) толщиной 15мм, но у нее сердечник из твердого сплава (ИМХО, большой недостаток, разбазаривание вольфрама, котрого мировая добыча 24тыс. т в год---1980)

quote:

Расскажите, пожалуйста, насколько мне известно, существующие металлические пластины бронежилетов толщиной 6,5 мм не выдерживают попадание бронебойных пуль 7Н22, 7Н23, ТУС, особенно 7Н24 это вообще калибр 5,45мм, М193 вообще свинцовая пуля V25>1000 м/с, с дистанции 50 м. А есть ли какие-то спец стали, спец пластины толщиной 6,5 мм которые выдерживают выше перечисленные снаряды при стрельбе с 50 м.
------
Niistali: Уважаемый Виктор.
Вы задаете очень сложные вопросы, поскольку с появлением новых пуль, таких как 7Н22, 7Н23 и 7Н24 в какой-то мере изменилась и идеология обеспечения соответствующей защиты от них. Сейчас никто не требует обеспечить защиту чисто стальной пластиной, защита обеспечивается структурой, которая становится все сложнее и сложнее и в которую входят и стальные пластины и комбинации тканей и другие материалы. Соответствующим образом проводятся и испытания. Тем не менее, 7Н22 существующие броневые противопульные стали в указанной Вами толщине держат, причем с дистанции менее 50 м. 7Н23 и 7Н24 пластину 6,5 мм пробивают с дистанции 50 м гарантировано. Что касается пули М193, то здесь очень тонкие нюансы. Если скорость пули будет чуть ниже 1000 м/с, то она не пробивает даже 6 мм пластину, не оставляя на ней следа. Но если скорость чуть-чуть превысит этот порог, то 6,5 мм пробивается со свистом. Однако сейчас уже существуют стали, которые обеспечивают более высокий уровень защиты, чем серийные стали марок 44, Ц-85, 96 и т.д. Эти стали (сталь 56) обеспечивают в чистом виде защиту от 7Н23 с дистанции 50 м в толщине 6,5 мм, а от 7Н24 - с дистанции 60-70 м.

Открыл ссылку http://www.niistali.ru/gb/st_gb.php?num=480&total=490, стало грустно, на первой странице
"Требуется Ваша поддержка в издании книги под условныи названием < Записки руководителя опытов>.
Отдельные главы можно посмотреть на forummessage/42/158

С уважением,
Ваш коллега Виктор Пашков,
инженер-испытаталь Палоградского артполигона
г.Павлоград, Украина"

Земля пухом и светлая память extractor-у.

quote:

Originally posted by Donkey:
Уважаемый tramp, про пулю 7Н22 было достаточно материалов в разных местах (у меня даже один старый журнал есть), а про 7Н24 я ничего не не знаю.
У Вас, кажется, есть на все случаи жизни материалы (патентов, полученных от Вас, у меня в "Документах" уже целая коллекция)может быть, и про нее найдете что-нибудь?
Заранее благодарен!

quote:

Originally posted by Donkey:
ОФФ

Открыл ссылку http://www.niistali.ru/gb/st_gb.php?num=480&total=490, стало грустно, на первой странице
"Требуется Ваша поддержка в издании книги под условныи названием < Записки руководителя опытов>.
Отдельные главы можно посмотреть на forummessage/42/158

С уважением,
Ваш коллега Виктор Пашков,
инженер-испытаталь Палоградского артполигона
г.Павлоград, Украина"

Земля пухом и светлая память extractor-у.

Светлая память как жаль...

quote:

Originally posted by NORDBADGER:
Да, ничего нет идеального, приходится идти на компромиссы - там же, в Гостевой книге, упоминалось о том, что 7Н24 легко останавливается комбинированной структурой рассчитаной на него (по памяти пишу, может в деталях не так немного), при этом структура пробивается тем же 7Н22, вроде так.

quote:

Originally posted by Varnas:
по ногам можно пострелять, в лицо, шею....

quote:

Для бронежилета IOTV разработаны дополнительные элементы бронезащиты области плеч (рук) и боковой проекции торса - DAP (Deltoid and Axillary Protection), которые включают в себя:
- броненаплечники (Deltoid (upper arm) Protector);
- бронезащиту для боковых проекций торса (Deltoid (under arm) Protector).
Броненаплечники могут пристегиваться к основному бронежилету OTV, защищая обращенную наружу часть руки от плечевого сустава до локтевого сгиба.
....
<Гибкая бронезащита конечностей>. Совершенствование защиты военнослужащих от угрозы поражения открытых частей тела осколками мин и поражающими элементами самодельных взрывных устройств (СВУ) предполагает, по мнению американских специалистов, модернизацию бронежилетов преимущественно путем увеличения площади поверхности тела военнослужащего, прикрытой элементами бронезащиты. При этом решение данной задачи сопряжено со следующими основными техническими проблемами:
-обеспечение приемлемой массы системы индивидуальной бронезащиты и сохранение мобильности военнослужащего;
- сохранение свободы движений при размещении дополнительных элементов бронезащиты на конечностях.
Для решения этих проблем к разработке перспективного комплекта бронезащиты конечностей военнослужащих СВ и МП США были привлечены ученые и специалисты из OSU - Университета штата Оклахома (г. Стиллуотер). Итогом проведенных НИОКР по полученному правительственному гранту в размере 3 млн долларов США стало создание в 2006 году опытного образца такой бронезащиты, которая может быть установлена как модульное дополнение к базовому бронежилету OTV. Комплект получил наименование Flexible arm and leg protective armor - <Гибкая бронезащита конечностей>.
Работы по проекту проводились при поддержке научно-исследовательской лаборатории ВМС США в г. Вашингтон, округ Колумбия (U. S. Naval Research Laboratories in Washington D. С). Бал-
листические исследования и испытания опытных образцов военнослужащими осуществлялись в 2005 году в штате Мэриленд на базе Абердинского испытательного полигона научно-исследовательской лабораторией сухопутных войск США (U. S. Army Research Lab, the Aberdeen Testing Grounds in Maryland).
Конструктивно комплект бронезащиты представляет собой систему бронепластин для рук и ног из тканевого баллистического материала, соединенных гибкими сочленениями в некое подобие рукавов и брюк, полностью закрывающих руки и ноги военнослужащего до кистей и стоп соответственно. Защитные <рукава> пристегиваются к базовому бронежилету OTV и могут быть сняты или надеты вместе с ним, а защитные <брюки> выполнены в виде отдельной конструкции и надеваются независимо от базового бронежилета. При этом <брюки> фиксируются специальным поясным ремнем и двумя плечевыми лямками (<подтяжками> ).
Общая масса комплекта не превышает 10 фунтов (4,536 кг). Этот результат достигнут во многом благодаря применению в конструкции новой баллистической ткани, называемой <дайниима> (Dyneema), которая в 15 раз превышает по прочности сталь при равной массе конструктивных элементов.
В настоящее время комплект запущен в серийное производство на предприятиях двух американских фирм, в частности <Коверкрафт индастриз> (CoverCraft Industries Inc.) в г. Поулз Вэлли, штат Оклахома. Согласно контракту предусмотрен выпуск первой серийной партии в количестве свыше 5 000 комплектов, большая часть из которых предназначена для эксплуатации американскими войсками в Ираке.
...
Система индивидуальной бронезащиты следующего поколения должна предусматривать возможность установки модульных элементов защиты плеч, верхних и нижних
конечностей, а также защиты боков торса военнослужащего (DAPS).

http://209.85.135.104/search?q=cache:zYi4_GjIKBgJ entagonus.ru/Army/stat/Weap/W57.htm+%D0%97%D0%92%D0%9E+%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%B8+%D0%91%D0%96 &hl=ru&ct=clnk&cd=4&gl=ru&client=firefox-a

Кстати - http://www.amkat.se/Experimentammo/experimentammo.html

quote:

Originally posted by Varnas:
Ну врядли вся вронеодежда будет одинаковой бронестойкости.

quote:

Надежда умирает последней...

quote:

Originally posted by Varnas:

если вы с ПДВ и на вас нападает несколько с ШВ то надежда тока и остаетса

Возвращаясь к теме - не учитывать перспективы развития СИБ глупо, даже у нас есть в разработке Бармица, т.е. в недалекой перспективе подобный бронекостюм реальность, и кого тогда этими сверхмалоимпульсными патронами отстреливать, будет ли хоть какой-нибудь заметный эффект от их попаданий?

quote:

Originally posted by Varnas:
вышла из моды. Пояс шахида рулит.

quote:

Но в тех же ранее выложенных здесь картинках, рассказывающих о пистолетных российских патронах и о перспективном патроне 4,5х23 мм, имеется параметр "импульс отдачи" или "баллистический импульс", измеряемый в ньютонах в секунду. Собственно, порядок расчета данного параметра и интересует.

quote:

Originally posted by Varnas:
Гребанные создатели. Про такую пулю я и думал. Блин - все изобретено до нас ((

А это какого боеприпаса касалось?

quote:

2Varnas:
Спасибо. Похоже, некоторым в моем лице не помешает полистать школьный учебник физики заново.

да ладно - я хот и закончил физику но уже столько позабыл

quote:

Господа! Если кто сведущ в нижеследующем вопросе - просветите неразумного. Какова формула, по которой можно высчитать импульс отдачи патрона? А то на сайте www.fsdip.com применительно к патрону 7,92х24 мм встретил такой параметр, как в дословном переводе просто "отдача" - и высчитана она была, как я понял, простым умножением массы пули в килограммах на ее начальную скорость в метрах в секунду. И измерялся там этот показатель именно в кгм/с. Но в тех же ранее выложенных здесь картинках, рассказывающих о пистолетных российских патронах и о перспективном патроне 4,5х23 мм, имеется параметр "импульс отдачи" или "баллистический импульс", измеряемый в ньютонах в секунду. Собственно, порядок расчета данного параметра и интересует.
С уважением. Стволяр.

Формула для вычисления скорости отдачи: m1xV1 = m2xV2
m1 масса пули в килограммах ( для АКМ 7,62 мм = 0,0074 кг)
V1 cкорость пули на выходе из ствола в метрах в секунду
m2 масса оружия в килограммах
V2 скорость отдачи оружия именно она и характеризует отдачу, энергия отдачи равна Е=(m2xV2xV2)/2

P.S. Прошу не считать это сообщение оффтопиком, так как данная формула потребна именно для расчетов показателей импульса отдачи возможных вариантов патрона для PDW.

quote:

Господа! Если кто сведущ в нижеследующем вопросе - просветите неразумного. Какова формула, по которой можно высчитать импульс отдачи патрона? А то на сайте www.fsdip.com применительно к патрону 7,92х24 мм встретил такой параметр, как в дословном переводе просто "отдача" - и высчитана она была, как я понял, простым умножением массы пули в килограммах на ее начальную скорость в метрах в секунду. И измерялся там этот показатель именно в кгм/с. Но в тех же ранее выложенных здесь картинках, рассказывающих о пистолетных российских патронах и о перспективном патроне 4,5х23 мм, имеется параметр "импульс отдачи" или "баллистический импульс", измеряемый в ньютонах в секунду. Собственно, порядок расчета данного параметра и интересует.
С уважением. Стволяр.

P.S. Прошу не считать это сообщение оффтопиком, так как данная формула потребна именно для расчетов показателей импульса отдачи возможных вариантов патрона для PDW.

Формула для вычисления скорости отдачи: m1xV1 = m2xV2
m1 масса пули в килограммах ( для АКМ 7,62 мм = 0,0074 кг)
V1 cкорость пули на выходе из ствола в метрах в секунду
m2 масса оружия в килограммах
V2 скорость отдачи оружия именно она и характеризует отдачу, энергия отдачи равна Е=(m2xV2xV2)/2

quote:

Originally posted by tramp:
Наш перспективный патрон 4,5х23 мм сильно смахивает на патрон к http://world.guns.ru/assault/as63-r.htm

Уважаемый tramp, ИМХО, совсем не смахивает. Российский патрон бесфланцевый центробойный, а шведский---бокобойный. В российском патроне пуля оболочечная, а в шведском---"пулей массой 1.58 грамма, выполненной целиком из латуни". Наконец, шведский патрон весьма мощный---коэффициент могущества оружия под него Ge(Ge=Е(дуль)/d^3) 884кгм на см куб. (как у противотанковой пушки), а у российского 558---примерно как у дивизионной.
По длине гильзы и массе пули он соответствует патрону 7,62 х 39 (подобие с точностью 1,0013 и 1,017) а по всему другому непохож.
Наверное, его создатели вдохновлялись немецким 4,6мм

quote:

Originally posted by Varnas:
послабее. Да и геометрия непохожа, центральное воспламенение... Так можно сказать что 7,92*39 копия 7,92*33, баллистика та же...

quote:

Originally posted by Varnas:
Хотя неправ я - пулю с сердечником длиннее пули оказываетса еще в 19 веке придумали....
forum.guns.ru

Уважаемый Varnas, где Вы это раскопали? Респект!
И мне наука, что в области оружия все уже придумано, и нефиг изобретать велосипед forum.guns.ru

quote:

Originally posted by Donkey:

Уважаемый Varnas, где Вы это раскопали? Респект!
И мне наука, что в области оружия все уже придумано, и нефиг изобретать велосипед forum.guns.ru

Дык отсюда - по советам SRL. Вот кстати патент на пулю с несиметричной головной частью forum.guns.ru
1965 год. А шведы применили тока теперь (имею в виду их ПДВ с подкалиберной пулей)

quote:

Originally posted by Donkey:
Уважаемый tramp, про пулю 7Н22 было достаточно материалов в разных местах (у меня даже один старый журнал есть), а про 7Н24 я ничего не не знаю.
У Вас, кажется, есть на все случаи жизни материалы (патентов, полученных от Вас, у меня в "Документах" уже целая коллекция)может быть, и про нее найдете что-нибудь?
Заранее благодарен!

quote:

Бронебойная пуля, содержащая оболочку, твердосплавный сердечник и свинцовую рубашку в виде стакана, имеет длину в пределах 4,2 - 4,4d, расстояние от вершины головной части пули до вершины головной части твердосплавного сердечника равно 0,6 - 1,0d, а толщина дна свинцовой рубашки равна 0,3 - 0,5d, где d - калибр пули, при этом оболочка выполнена открытой с торца хвостовой части пули и имеет форму усеченного конуса, а твердосплавный сердечник может быть остроконечным или иметь плоский торец. Свинцовая рубашка 3 заполняет радиальный зазор между внутренней цилиндрической поверхностью оболочки 1 и наружной цилиндрической поверхностью твердосплавного сердечника. Хвостовая часть пули выполнена в виде усеченного конуса. Длина пули составляет 4,2...4,4 калибров пули, расстояние от вершины головной части пули до вершины головной части твердосплавного сердечника равно 0,6...1,0 калибра пули, а толщина дна свинцовой рубашки равна 0,3...0,5 калибра пули. Данная конструкция пули обеспечивает хорошую аэродинамическую форму пули при положении центра тяжести пули в пределах 40...42% от дна пули и хорошие баллистические характеристики полета. При выстреле на полете пуля благодаря хорошей аэродинамической формы сохраняет высокую ударную скорость. При встрече пули с преградой твердосплавный сердечник 2 ввиду высокой прочности проникает через преграду недеформируемым, чем достигается высокая пробивная способность пули. Конструкция новой пули позволит в 2-2,5 раза повысить пробивное действие по сравнению со штатными 5,45-мм пулями и позволит обеспечить пробитие бронежилетов типа 6Б3 на дальностях до 500 м.

А отсюда:

quote:

Originally posted by tramp:
....и позволит обеспечить пробитие бронежилетов типа 6Б3 на дальностях до 500 м.

возможно, и еще что-нибудь узнать получится.

quote:

Сгодитса и для ПДВ.

quote:

Originally posted by Varnas:
фишка в том что очень малы потери на траектории. например имее малоимпульсный патрон и енергия на 100 уменьшаетса тока на 20-30 процентов. Прекрасный результат. Можно либо делать патроны послабее или увеличить дальность поражения людей в бронежилетах.

quote:

Originally posted by Varnas:
А почему невлезит? Гильза бутылочная, длинной несколько калибров, а конус длинной один два калибра.

quote:

Originally posted by Varnas:
не совсем в тему но- forummessage/2/3601
далеко шагнули в совершенствовании формы пуль. Сгодитса и для ПДВ.

Пуля, конечно, изящная, слов нет

Если ее сделать калибром .17 (для РDW), то масса будет 2,37г, а ВС=0,585. При Vо=800м/с скорость на дальности 500м ок. 560м/с, а энергия ок.370Дж (автомат отдыхает). Но как такие пули делать в массовом количестве?

quote:

Originally posted by Donkey:

Пуля, конечно, изящная, слов нет

Если ее сделать калибром .17 (для РDW), то масса будет 2,37г, а ВС=0,585. При Vо=800м/с скорость на дальности 500м ок. 560м/с, а энергия ок.370Дж (автомат отдыхает). Но как такие пули делать в массовом количестве?

quote:

Originally posted by Donkey:
Пока такого патрона нет, но можно сделать из гильзы со свободным объемом ок. 0,9-1см куб., для размещения заряда 0,67-0,7г

Конечно, это больше, чем у бельгийского или немецкого патронов для РDW
(ув. Стволяр пишет: "Найденные мной в сети данные по массе порохового заряда для патронов 4,6х30 мм и 5,7х28 мм - это соответственно 0,512 г для патрона с пулей массой в 1,8 г и 0,52 г для патрона с массой пули 2,02 г." Следовательно, их импульсы отдачи соответственно 1,96 и 2,1 кг*м/с)

Честно признаться, я не знаю, насколько будет ощущаться стреляющим эта разница (сам не пробовал) Кто-нибудь стрелял, напр., из АКСУ-74 и потом из ПП? Ау! поделитесь опытом!

quote:

Если ее сделать калибром .17 (для РDW), то масса будет 2,37г, а ВС=0,585
гильзы со свободным объемом ок. 0,9-1см куб., для размещения заряда 0,67-0,7г
При Vо=800м/с скорость на дальности 500м ок. 560м/с, а энергия ок.370Дж

quote:

Originally posted by tramp:
при этом более слабый 4,5х23, превосходящий по вероятности попадания аналоги имеет импульс 1,8 Нс, таким образом, для автоматического огня этот патрон с импульсом 2,79кг*м/с не слишком подходит.
[/URL]
forum.guns.ru

Уважаемый tramp, самое замечательное в пулях вроде этой http://www.lima-wiederladetechnik.de/5,6-mm/LM-71.htm ---их ФОРМА (т.е. Сх), а поперечная нагрузка (увеличенная масса) имеет второстепернное значение (масса у них близка к обычной тяжелой пуле)
Можно немного пожертвовать баллистикой, и уменьшить импульс, но характеристики такого боеприпаса все равно будут выдающимися.
Завтра прикину на импульс 1,8кг*м/с

quote:

Originally posted by Donkey:
самое замечательное в пулях вроде этой http://www.lima-wiederladetechnik.de/5,6-mm/LM-71.htm ---их ФОРМА (т.е. Сх), а поперечная нагрузка (увеличенная масса) имеет второстепернное значение (масса у них близка к обычной тяжелой пуле)

quote:

Originally posted by Donkey:
Можно немного пожертвовать баллистикой, и уменьшить импульс, но характеристики такого боеприпаса все равно будут выдающимися.

quote:

Originally posted by Donkey:
Завтра прикину на импульс 1,8кг*м/с

кстати, для сравнения похимичил с ruag-ской картинкой..

quote:

Originally posted by Donkey:
К немецкой таблице я бы еще добавил---боеприпасы к G11 и Steyr ACR, их можно взять по 580шт. А баллистика у обоих не сравнить с типичным PDW.

Емкость магазина специально рассчитана для гарантированного размещения в пистолетной рукоятке и гнездах для "запасок", при этом использование магазинов большей емкости для данного образца не предполагается. Также, если вспомнить теоретические выкладки камрада с ником "Михаил_HORNET" , то специально для "летунов" в одном из гнезд для "запасок" можно предусмотреть размещение пусть не ПБС, то ПМС точно, габариты позволят. При этом, что характерно, масса образца с тремя снаряженными магазинами составит 3,0025 кг. То есть фактически столько же, сколько АКС-74У с одним снаряженным магазином. И это при значительно меньших размерах предлагаемого образца.
С уважением. Стволяр.

quote:

Originally posted by Varnas:
два запасных магазина ето конешно хорошо - но в качестве передней рукоятки ето както некатит. Не у всех же лапы баскетболиста. Да и вес с етими 3 кг - для многих тыловиков уже многовато как для бесприкладного оружия.

quote:

ПМС кстати можно для компактности сделать прямоугольного сечения, такой образец на МП7 с одной из оружейных выставое мелькал в сети.

quote:

Originally posted by Varnas:

Да и сделать его продолжением цевья. меньше риск пальцы отстрелить.

quote:

Originally posted by Varnas:
Что ето, Беримор? (с)

quote:

Originally posted by Varnas:
два запасных магазина ето конешно хорошо - но в качестве передней рукоятки ето както некатит. Не у всех же лапы баскетболиста. Да и вес с етими 3 кг - для многих тыловиков уже многовато как для бесприкладного оружия.

Наверное, я не вполне точно описал идею органов удержания для второй руки. Эта широкая сдвоенная шахта и не должна обхватываться ладонью, так сказать, вокруг нее. Ладонь второй руки стреляющего поддерживает оружие за переднюю часть шахты, все пальцы руки при этом располагаются на ее боковых поверхностях, большой палец в спусковую скобу не продевается. То есть это именно "как бы цевье", только не прямое, а наклонное.
Что касается веса, то гнезда для запасных магазинов можно и не заполнять. Оружие просто дает такую возможность, но не возводит ее в ранг обязанности.

quote:

Originally posted by Стволяр:

Наверное, я не вполне точно описал идею органов удержания для второй руки. Эта широкая сдвоенная шахта и не должна обхватываться ладонью, так сказать, вокруг нее. Ладонь второй руки стреляющего поддерживает оружие за переднюю часть шахты, все пальцы руки при этом располагаются на ее боковых поверхностях, большой палец в спусковую скобу не продевается. То есть это именно "как бы цевье", только не прямое, а наклонное.
Что касается веса, то гнезда для запасных магазинов можно и не заполнять. Оружие просто дает такую возможность, но не возводит ее в ранг обязанности.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:
Чреваты все эти передне(и не только)расположенные запасные магазины. Реальные пацаны такими не пользуются. Если только в некоторых винтовках применимо.

quote:

Originally posted by tramp:
Ну я же говорил - "предлагаются", а не используются.... В данном случае под конкретный вариант компоновки.

Да я и про компоновку тоже.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Да я и про компоновку тоже.

quote:

Originally posted by tramp:
Баланс беспокоит?

Угу, в первую очередь - из серии 3-х линейка со штыком. А с несколькими магазинами так вообще труба. Впрочем может быть для дистанций 50-100 м и такого патрона это не так критично. Можно ещё ненароком защёлку нажать или задеть её - магазин ёк, опереться ими на что-нибудь или в грязь окунуть, да мало ли ещё чего. Защита от всего это возможно, но оружие делается сложнее, дороже и ИМХО им будет очень мешкотно пользоваться. Такая схема периодически предлагается, однако популярности не снискала.

quote:

Originally posted by Стволяр:
По опыту общения с ПМ и ТТ могу точно сказать, что такую защелку все же несколько сложнее нажать/задеть случайно, чем кнопочную.
С уважением. Стволяр.

Про что и писал - сложности будут со сменой магазина. А у ТТ защёлка магазина всё же кнопочная.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Про что и писал - сложности будут со сменой магазина. А у ТТ защёлка магазина всё же кнопочная.

Да я вообще-то в курсе. Фраза подразумевала - "имея опыт общения как с ПМ с его фиксатором магазина в нижней части рукоятки, так и с ТТ с его кнопочной защелкой магазина" и далее по тексту.

quote:

Originally posted by Стволяр:
Да я вообще-то в курсе. Фраза подразумевала - "имея опыт общения как с ПМ с его фиксатором магазина в нижней части рукоятки, так и с ТТ с его кнопочной защелкой магазина" и далее по тексту.

Ааааа.

quote:

Originally posted by tramp:
Остается вопрос с балансом, пустые магазины вряд ли будут вставлять на место?

Даже если пустые - так они ж пустые.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Даже если пустые - так они ж пустые.

При всём уважении к вам, Стволяр, я не понимаю, что такое сбалансированная автоматика при "отдаче свободного затвора". Как я понимаю, газоотвода нет. И воздействие, заставляющее срабатывать автоматику идёт искючительно на затвор. А уже он, в свою очередь, будет передвигать противовес. При этом ни о какой компенсации импульсов движения затвора речь не идёт. Скорее наоборот, в момент отката затвора агрегат с ещё большей силой будет двигаться назад, из-за силы толкающий противовес вперёд. И это не будет компенсироваться при возврате затвора и противовеса назад. Я кажись запутался... В общем то ли толку не будет, то ли усилитель отдачи, но проку на мой взгляд явно не будет

З.Ы. Если я ошибся об отсутствие газоотвода, извиняюсь.

quote:

Скорее наоборот, в момент отката затвора агрегат с ещё большей силой будет двигаться назад, из-за силы толкающий противовес вперёд

quote:

Ну так естественно отдача будет. Куда ж ее деть? Просто небудет оружие дергатса под ударами затвора при движении вперед -назад.

Так в чём фишка-то - дёрганья от удара не будет только во время "обратного прихода"(понравилась фраза, не стал переформулировывать), а в момент выстрела удар будет больше. Оно того стоит?

quote:

Originally posted by Gipard:

Так в чём фишка-то - дёрганья от удара не будет только во время "обратного прихода"(понравилась фраза, не стал переформулировывать), а в момент выстрела удар будет больше. Оно того стоит?

quote:

https://forum.guns.ru/forummessage/51/222113-0.html

"Въёпан, грусчу." Чую где-то есть неточность. *Забросил проект автомата и ушёл рисовать схемы с учётом физических сил в ПП Стволяра и Клин-2*...

З.Ы. Я пока рассматриваю ПП Стволяра с противовесом вроде того, что на Ак-107/8 и АЕК-971/2/3. А вот если я рассматриваю неправильно(но я иначе не могу интерпретировать его описание) и у него всё-таки схема с подвижным стволом - моя ошибка, да.

Более подробно про данные образцы смотреть тут - forummessage/51/222

quote:

Originally posted by tramp:
Проблема в живучести схемы, эти шестеренки - слабое место сбалансированной автоматики, хотя в случае PDW, если условно принять малый настрел из подобного оружия, можно попробовать, но ИМХО, лучше все-таки использовать безударную автоматику, и легче и проще, тем более что оба существующих образца в железе (МР7 и Р90) и так стоят немало, несмотря на использование отработанных схем автоматики, поболее обычной ШВ, а ведь по изначальной идее это массовое оружие для большей части армии, а сколько прибавит сбалансированная автоматика стоимости и проблем для пользователя при эксплуатации.

у П90 и у МП7 безударная автоматика?

quote:

Originally posted by tramp:
По схеме АЕК не скажу, надо уточнить, но в данном случае схема затвор+баласир работают весь цикл на полной скорости.

Скорость здесь не при чем Важна нагрузка на шестерни. При разгоне противомассы импульсом газов нагрузка на шестерни меньше. В идеале - нулевая Но, поскольку разброс параметров выстрела и условий работы автоматики неизбежен - ставим шестерни для устранения рассогласования скоростей.

quote:

Originally posted by Jeims:

у П90 и у МП7 безударная автоматика?

Камрады, был не прав. Исправлюсь. Из-за года мучений с автоматом со сбалансированной схемой мой мозг уже не просчитывает негазоотводную автоматику Постарался и пришёл к выводу, что в ПП со сбалансированной автоматикой действительно создаётся импульс на корпус(передаётся через синхронизиющий узел, по-этому узел подвергается высокой нагрузке. Так что относительная нагрузку на "синхранизатор" со свободным завтором выше, чем с газоотвдом), однако наличие этого импульса вполне компенсируется почти полным отсутствием импульсов от удара в крайних точках подвижных частей. Не знаю насколько кучность повышается и стоит ли оно того, но повышается.

*Ушёл дальше готовить автомат к патентованию и презентации*

quote:

Originally posted by Jeims:

у П90 и у МП7 безударная автоматика?