Тактическое оружие

АК-2010 - взгляд с двух сторон

mpopenker 09-11-2009 13:33

взгляд первый, из-за океана.
Добаботка "калашей" американской фирмой Krebbs custom guns по заказу неназванных контракторов из Ирака
click for enlarge 800 X 339 38,7 Kb picture click for enlarge 800 X 315 26,5 Kb picture

взгляд второй, местный Ижевский, с комментариями тов. Лиса с ВИФ2НЕ (тов. Лис, для несведущих, реально воевал в Афгане, а после того долгое время плотно работал на Ржевском полигоне, ЕВПОЧЯ)

И насчет кребсовских машинок в курсе. Одну такую ребята приволокли из-за речки, довелось подержать в руках и поработать. Впечатления -- как от иномарки после "таза". Другой вопрос -- чего тот самый Кребс стоит. Особенно когда УСМ под замену и все такое...

А вот насчет того. что у нас творится... Комментировать не буду, просто покажу. Вот это ижевчане выдают на-гора как последний самый свой писк и вообще круть немеряную. Таскают по всем показам (сдается мне, кабы не в единственном экземпляре)...

Итак, что видим:

click for enlarge 800 X 452 76,0 Kb picture
Добавлено энное количество планок пикаттини, сделана более-менее эргономичная рукоятка, добавлен предохранитель под большой палец правой руки. Увы, никак не связанный со штатным предохранителем-переводчиком, просто запирает спусковой крючок. Просто, без затей и не требует лезть в конструкцию УСМ. Для какой-нибудь мелкой компании, клепающей конверсии в гараже на заднем дворе -- пожалуй, сойдет. Но для завода-разработчика, ИМХО, мелко и убого. И само исполнение мерзотное -- на коленке согнутое, с острыми краями...

click for enlarge 800 X 488 69,4 Kb picture
Планка на газоотводной трубке. Весьма жестко посажена. Нормально.

click for enlarge 800 X 502 85,8 Kb picture

То же на цевье. Видели. Понятно, с кого содрано.
click for enlarge 800 X 523 83,7 Kb picture


Ствольная коробка с другой стороны. Видно, что крышка в передней части посажена на ось, а в задней сделан замыкатель а-ля СВД и/или Валмет. Что по совокупности обеспечивает (наверное) единообразность посадки оной после открывания и (возможно) устраняет необходимость всякий раз после чистки производить выверку установленных на планке крышки прицельных приспособлений. Цветными точками указаны посадочные места для разных видов прицелов.

Благодаря чему стало возможным посадить крышку на ось:
click for enlarge 800 X 522 71,8 Kb picture
Переработанный узел открытых прицельных приспособлений. Колодка осталась прежней, а планка укорочена и вместо хомутика и лекального сектора -- барабанчик с эксцентриком. В честь чего планка сразу стала короче и появилась возможность разместить шарнир крышки ствольной коробки.


Ну и приклад. В него "переехал" шомпол (интересно, нахрена?) и добавилась антабка (опять же, на кой она тут нужна?)

click for enlarge 800 X 508 71,6 Kb picture

Walenok 09-11-2009 13:52

А фото целиком?
mpopenker 09-11-2009 14:02

quote:
Originally posted by Walenok:
А фото целиком?

что на ВИФ2Не Лис выложил, я все и перепостил.

целиком-то все те же яйца что и раньше, он, я так понимаю, только отличия от стандартного АК-74М и перечислил

Fritz_S 09-11-2009 14:20

Ну все кроме нового предохранителя (острые края уверен болезнь предсерийного образца) выглядит пристойно, жаль только шахты под магазин нет, но это видать следствие внедрения 60 зарядных магазинов.
Правда вот мне не понятно, это и есть тот самый обещаный принципиально новый калаш?...

П.С. А по мне современный калаш должен выглядеть так как "галил"
click for enlarge 604 X 403  21,8 Kb picture

Л.Х.Освальд 09-11-2009 15:02

Я конечно на Вифе не писал, и "за речкой" Кребсами не пользовался, но продукцию этой компании запытывать приходилось, так что мнение имею.

Во-первых, давайте определимся, чего мы хотим от АК? Если мы хотим исправить врожденные недостатки АК, это одно. Если хотим сделать из АК ВНЕШНЕЕ подобие западной винтовки типа AR15, МАСАДА, Stg552 - это совсем другое.

Кребс, при всем моем уважении к этой компании (стрелял с их квадрейлом, а до этого пользовался их кольцевым прицелом для АК) делает из АК именно ВНЕШНЕЕ подобие АРки, что может быть востребовано на американском гражданском рынке, и в том числе среди контрактеров всяких 'Xe' (которые на ту же целевую рекламу ведутся, что и сивилианы).

Напомню гениальные слова Гейба, нашего, Суареса: "не нужно делать из АК винтовку М16". Мухи отдельно, котлеты отдельно. М16 - это рапира. АК - боевой топор. Оружие имеет разное предназначение, разные технологии - все разное. Если одеть АК в квадрейлы, он от этого не станет ни АРкой, ни Масадой. Он останется АК, в тяжелом неэргономичном обвесе, но зато выглядить будет модно.

Что собственно стоит делать с АК в новом тысячелетии? Для начала я бы определился с принципиальными недостатками АК. Я их вижу несколько:
0. Более низкая точность стрельбы одиночными выстрелами, чем у западных винтовок.
1. Существенные подброс и отдача, особенно в 7.62, особенно по сравнению с оружием с более легкими подвижными частями.
2. Трудность установки оптики.
3. Неэргономичность штатной рукоятки.
4. Отсутствие горловины магазина.
5. Отсутствие автоматической затворной задержки.
6. Неэргономичность приклада (спорно)
7. Неэргономичность предохранителя (спорно).
8. Несовершенство штатного механического прицела (очень спорно).

Поехали по пунктам.

Кучность одиночного огня. По-моему уже дети знают, что Калаши и Сайги бывают как ОЧЕНЬ кучными, так и ОЧЕНЬ некучными. Нужно отбирать достойный экземпляр путем промера и отстрела. Нужно для этого что-то в конструкции менять? Нет. Нужно дать 3.14здюлей на заводе, показательно четвертовав пару военпредов? Полагаю, да.

Отдача и подброс. Если изменить массу подвижных частей, калибр или схему работы автоматики - мы получим не АК. Мы получим новую винтовку, которая будет иметь свои новые проблемы. Оно нам надо? Нет. Оптимальным решением является внедрение в серийную конструкцию активных и реактивных дульных устройств снижения отдачи, которые до совершенства отработаны в отечественном ФПСРе, и кем надо давно уже используются на 7.62 автоматах. Если посмотреть на тех же контрактеров (мне почему-то попадаются в основном фотки с карабинами М4), то все они используют весьма развитые дульные устройства типа ТГП, поскольку не спортивными ограничениями по размеру, ни законными ограничениями по ФЗ они не ограничены. Что называется - творите. Сделать оптимальный компенсатор проще, чем нагородить новый механический прицел.

Установка оптики. Больное место АК с того момента как АК46-1 "перевернулся" и из штурмгеверовской схемы компоновки приобрел классическую. Проблема тем не менее решаемая, но для начала нужно определиться с тем, какую оптику мы ставим. По опыту спортсменов и реальных военных имеющих возможность покупать все, что нужно, оптимальными прицелами для АК в настоящий момент являются коллиматоры Aimpoint T1 и Aimpoint H1. Неплохо работают новейшие версии EOTech, но они проигрывают Эймпоинтам по габаритам и энергопотреблению. Как ставить такой прицел? Ответ очевиден - на ультимаковский газоотвод. Что нужно для создания аналога Ультимака из стали? Тоже ответ очевиден - желание. На выходе получаем прицел расположенный на прицельной линии механики, через который (не под, а через!) механику видно. В стороне остается отдельным пунктом установка фонарика, но он тоже ставится на Ультимак, например через VTOR-вский переходник.

Лично мне совершенно непонятно маньячество, с которым весь современный мир увешивает рейлами Калашников. Зачем? У Вас так много оптики с Пикатиниевским креплением? Или планируете через переходник с ласточкина хвоста вешать на АК Гиперон? Или, еще смешнее, имеющую массо-габаритные размеры и энергопотребление тефалевского утюга Кобру на Вивере? Блин, чем мозг рушить, лучше купите Эймпоинтов, все равно по стоимости обслуживания и проценту брака дешевле Кобры выйдет, тем более, что за стоимость одного Гиперона берется 15 Эймпоинтов!!!

Далее, штатная рукоятка управления огнем. Говорят (лично не слышал), Михтим как-то сказал, что "человеческий организм недостаточно совершенен, чтобы оценить гениальность эргономики АК". При всей справедливости этой фразы, в части постолетной ручки согласиться не могу. Вместе с тем, первые эргономичные ручки из дерева (!!!) бойцы СпН УФСИНа УР вырезали себе еще более десяти лет назад. Проблема есть? Проблемы нет - поставьте любую коммерческую рукоятку - отечественную, израильскую, американскую. Работы на 10 минут и 20 баксов, а не на "революционное преобразование".

Горловина и затворная задержка. Нужные веши для спорта. Не спорю. Для армии потребует смены формата магазина, неизменного уже более 60 лет. Если кто-то готов пойти на такие затраты (а потом получить АК с уникальным форматом магазина) - вперед, переделываем под стандарт НАТО, копируем Масадовские магазины (они по-моему единственные, которые надежно работают) и в путь. Только Вы сами-то купите Сайгу или АК с принципиально новым магазином, который будет ой каким недешевым?

Приклад. Останусь при мнении - штатный черный АК100 это <лучший из миров>, насколько может быть хорош полностью универсальный приклад. Разместить в нем шомпол - идея остроумная, но и без этого можно жить. Как и без прорези под ремешок затыльника ГП30, благо этих затыльников как я понял в природе пока нет! Если кому не нравится штатный приклад - ребят, поставить нормальный телескоп стоит в пределах 10тыр - недешево, но если надо, то можно. Ничего изобретать уже не стоит.

Предохранитель. Священная корова современной тактики. Начнем с того, что штатным рычажком можно работать быстро. Если поставить пред с флажком типа Вепря-12 скорость снятия с преда по крайней мере не проигрывает АРному преду. Чего еще нужно? Западные инструкторы учат нас работать с предом как на 1911 - выключил-включил-выключил-включил - пока не надоест. А оно вообще надо? Как часто выключаем пред на ПМе? А на Глоке? Пред это опция для хранения и ношения оружия. При приведении оружия к бою нужно уметь выключать пред быстро, но не более того. Кребсовские доработки в стиле Галила с предом на левой стороне (и обратно действующим натуральному движению) - это классическая попытка сделать АР из АК. НЕ НАДО!!!

Механика. Последнее по списку, но не по значению. Я больше года стрелял из Сайги с прицелом от М16А1 (от Кребса, опять таки). Да, оно точнее и интуитивнее стрелять по мишени. Но при быстром переносе огня или стрельбе в сумерках планка АК работает и работает вполне себе нормально. Хорошо было бы иметь в мушке АК тритиевую вставку, для стрельбы в условиях недостаточной освещенности, но цена вопроса 70 баксов на Броунельсе делает эту опцию доступной всем. Не нужно НИРа, не нужно городить огород с планками во все стороны и запиранием крышки ствольной коробки на амбарный замок! Не пытайтесь чинить то, что не сломалось!

P.S. Галил по ссылке выглядит прикольно. Но перечитайте текст выше - в нем тупо реализовано то, что я описал. Есть пара спорных "фич" типа рукоятки заряжания слева и обратно действующего преда. В остальном - обычный АК с модифицированной эргономикой и сделанный не "на отъ2.71бись". При желании реализовать можно.

id 09-11-2009 15:07

quote:
Originally posted by Fritz_S:

П.С. А по мне современный калаш должен выглядеть так как "галил"


Да. Новый Galil ACE выглядит даже очень пристойно в новом обвесе, хотя и ветеран рынка. + Поддержка трех основных калибров что есть плюсом. Только дорогой он.
http://www.israel-weapon.com/default.asp?catid={3B7B48F5-CA99-4282-9D7F-13C8CCA5A4DA}

cromeshnic 09-11-2009 15:24

Кажись это вот этот автомат, барабанчик прицела, итд:

click for enlarge 640 X 506 73,4 Kb picture

Вот только убейте не пойму - зачам шомпол под приклад убрали, крепления то под него остались.

А я конечно же разочарован и сбылись мои самые мрачные прогнозы. Никакого 40-50% повышения эффективности эта модификация АК-74М не выдюжит.

Никакой новой автоматики, нового патрона, новых конструктивных особенностей (вроде сплошного пластикового ложа как у АН-94).

Fritz_S 09-11-2009 17:14

Дык господа, а что ещё нужно АК (ИМЕННО АК), кроме дружелюбной эргономики? По мне ничего. Л.Х.Освальд прав, более глубинные изменения, чем эргономика - это уже не АК.

Я вот единственное всё же думаю, что этот АК с фоток, это не то убер оружие, что обещал ижмаш. Новый автомат будет основан на сбалансированной автоматике, аля АК107. Я так думаю, ибо с АК107\108 что-то не чисто, с предложений продажи его сняли, однако помню слышал, как директор завода говорил, мол по дальнейшей судьбе АК107 инфа секретная :-)

id 09-11-2009 17:20

quote:
Originally posted by Fritz_S:

директор завода говорил, мол по дальнейшей судьбе АК107 инфа секретная :-)


А у нас все всегда секретно и не имеющее аналогов в мире.

Fritz_S 09-11-2009 18:14

Ну ясен пень :-)
Ivaldan 09-11-2009 18:20

quote:
Originally posted by Karden:

Наверное, он человек-уважаемый, в определенных кругах. Но всякие документы, например РЭ на подствольные гранатометы, ему почитать не помешает
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002654/2654529.jpg][/URL]

Этот затыльник случаем не в 19-м веке разработали?

AWND 09-11-2009 18:23

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Поехали по пунктам...



Присоединяюсь всей душой!

Добавлю только, что на Г36 масса и импульс подвижных частей по слухам тоже немаленькие, но вот на отдачу ещё никто не жаловался.

Fritz_S 09-11-2009 18:55

quote:
Originally posted by Ivaldan:

Этот затыльник случаем не в 19-м веке разработали?



Видимо это был намёк на "не тактический" коженный ремешёк :-) Ну да, и резина на нем какая-то не тактичная, и пикатинни невидать... Говно однако :-)
mpopenker 09-11-2009 19:06

quote:
Originally posted by Fritz_S:

Ну да, и резина на нем какая-то не тактичная, и пикатинни невидать... Говно однако



шутки шутками, но пряжку можно было бы и зачернить, а не делать блестючей. да и застежку сделать менее цеплючей. Мелочи конечно, на траекторию гранаты никак не влияющие, но наша жизнь и состоит в основном из мелочей.
werewolf0001 09-11-2009 19:25

Большие проблемы сейчас не в конструкции, а в производстве, в качестве и производственной культуре. Угробили Ижмаш. Я и сейчас 7,62 АКМ со склада длительного хранения предпочту новенькой сотке
IPSCShooter 09-11-2009 19:40

у вас все хорошо с пониманием вопроса?
Представляете во сколько раз должна увеличиться кучность для 50% увеличения эффективности?
Это нереально. И что есть необходимая эффективность? отобранный АК-74 дает группу в 2.5-3 см. на 100 метров. Проверено с мешка с оптикой.
-------
upd
а у АСЕ ствольная коробка из пластика?
mpopenker 09-11-2009 19:44

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Представляете во сколько раз должна увеличиться кучность для 50% увеличения эффективности?



в СА и РА считают эффективность в первую очередь автоматического огня, ибо он основной для автоматов
IPSCShooter 09-11-2009 19:55

верно, но ведь мы говорим об эффективности
а это означает в том числе и и увеличение точности при стрельбе из неустойчивых положений.
mpopenker 09-11-2009 20:02

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

а это означает в том числе и и увеличение точности при стрельбе из неустойчивых положений.



и опять таки, в представлении отечественных тактиков, речь будет идти в первую очередь об автоматическом огне
откуда ж иначе сама концепция конкурса "Абакан" взялась, как не с таких требований?
IPSCShooter 09-11-2009 20:12

Максим вы знакомы с Пономаревым?
Он тоже питерский, думаю его мнение можно считать исчерпывающим по этому вопросу т.к. через его руки прошли и АН и АЕК и 107ой\108ой.
Если сохранять планку по надежности, которая задана АК-74 - это невозможно.
Если мы говорим о полицейском оружии, где сверхнадежность не требуется - почему нет?
mpopenker 09-11-2009 20:23

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Если сохранять планку по надежности, которая задана АК-74 - это невозможно.



ТТТ на конкурс "Абакан" писал явно не Пономарев
IPSCShooter 09-11-2009 20:27

дело испытателей - проверять работоспособность изделий в металле
они ведь даже не конструкторы
хотя понимание предмета есть
yavch 09-11-2009 20:46

quote:
Присоединяюсь всей душой!

Добавлю только, что на Г36 масса и импульс подвижных частей по слухам тоже немаленькие, но вот на отдачу ещё никто не жаловался.



АК 74 создавался в другое время, G 36 ему не догнать...
IPSCShooter 09-11-2009 20:48

вы перепутали местами образцы=)
несмотря на то,что Г-36 создана гораздо позднее, до АК-74 ей как до Китая =)
Ivaldan 09-11-2009 21:26

А кто, что думает о новом прицеле?
Реинкарнация АПСовского? Явно меньше положений, впрочем стрелять с открытого прицела на километр не очень разумно. Выставить положение в толстых перчатках будет проблематично, маховик надо увеличивать.
Fath 09-11-2009 22:49

Лично мне у АК всегда досаждала защёлка магазина, так отделить магазин грязными или сырыми руками, да ещё на холоде быстро не всегда получалось, да и пальцы иногда обдирал. Всегда мечтал как ни будь хотя бы его удлиннить мм. на 5. Тут, вроде как, ничего не изменилось.
SONY 10-11-2009 01:06

Тогда уж и с крышкой ствольной коробки что-то сделать: иногда, когда левой рукой затвор передёргиваешь, режешь о неё руку. На стрельбище-то нет проблем схватиться за рукоятку так, чтобы не резаться (ну или вовсе правой рукой это сделать), а вот в напряжённой ситуации... Всего-то нужно немного внутрь загибы сделать.
ctb 10-11-2009 08:20

quote:
Originally posted by Fath:
Лично мне у АК всегда досаждала защёлка магазина, так отделить магазин грязными или сырыми руками, да ещё на холоде быстро не всегда получалось, да и пальцы иногда обдирал. Всегда мечтал как ни будь хотя бы его удлиннить мм. на 5. Тут, вроде как, ничего не изменилось.

Можно други магазином "отделять". Правда, при этом "отделяемый" магазин зачстую улетает к бениной маме, но мы ведб не мелочный народ, правда?

Кстати, я, вот, думаю, а не посоветовать ли Арсеналу имени тов. Пиккатини начать требовать отчисления за планочки. А то лепят все, комк не лень...

--
Коган-варвар

Макаров 10-11-2009 08:30

quote:
Originally posted by Karden:

Наверное, он человек-уважаемый, в определенных кругах. Но всякие документы, например РЭ на подствольные гранатометы, ему почитать не помешает
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002654/2654529.jpg][/URL]

кстати ремешок от затыльника нужно цеплять к родной антабке (с одной стороны), именно так в НСД написано. и так делали на деревянных прикладах АКМ - длина ремешка затыльника позволяет а этот вырез на прикладе наверняка добавили для удобства.

cromeshnic 10-11-2009 08:45

quote:
у вас все хорошо с пониманием вопроса?
Представляете во сколько раз должна увеличиться кучность для 50% увеличения эффективности?
Это нереально. И что есть необходимая эффективность? отобранный АК-74 дает группу в 2.5-3 см. на 100 метров. Проверено с мешка с оптикой.

Ну например известные всем цифры - АЕК превосходит АК-74 в кучности автоматического огня (видимо стоя) в 2-2.5 раза, а АК-107 всего на 1.75 раз.

Я думал что это пресловутое "повышение эффективности на 50%" и есть внедрение сбалансированной автоматики.

AWND 10-11-2009 09:19

quote:
Originally posted by yavch:

АК 74 создавался в другое время, G 36 ему не догнать...



Время не очень-то играет: оба автомата созавались в те времена, когда штурмовые винтовки как таковые и их произодство были хороо отлажены.
Между прочим, ни один современный пулемёт под патрон среднего калибра(7.62, 7.92) в подмётки не годится древнему Максиму ни по кучности, ни по ресурсу.
quote:
Originally posted by Ivaldan:

А кто, что думает о новом прицеле?Реинкарнация АПСовского? Явно меньше положений, впрочем стрелять с открытого прицела на километр не очень разумно. Выставить положение в толстых перчатках будет проблематично, маховик надо увеличивать.



Да, похож на реинкарнацию. Ремонтники не раз и не два проклянут его. Я, походив в совсем не тонких перчатках, способен на такие манипуляции как перестановка прицела, но рычаг, запирающий газоотводную трубку, находится от маховичка в опасной близости. Можно порезать руки(перчатки) или вообще нечаянно отсоединить газоотводную трубку.
quote:
Originally posted by Fath:

Лично мне у АК всегда досаждала защёлка магазина, так отделить магазин грязными или сырыми руками, да ещё на холоде быстро не всегда получалось, да и пальцы иногда обдирал. Всегда мечтал как ни будь хотя бы его удлиннить мм. на 5.



Воистину так. Ещё бы не мешало её заключить в какой-нибудь пластмассовый кожух, на случай мороза и грязи.
quote:
Originally posted by ctb:

Кстати, я, вот, думаю, а не посоветовать ли Арсеналу имени тов. Пиккатини начать требовать отчисления за планочки. А то лепят все, комк не лень...



Тогда объявится другая фирма с каким-нибудь свободным стандартом, и планки Пикатинни никто не будет лепить.
Да, ещё: на автомате от ижевчан сделана непростительная ошибка в виде планки Вивера на газоотводе, без продольного разреза. А разрез этот на планках Пикаттини появился не ради красоты, а чтобы темпеатурное расширение не повредило посаженную на планку приспособу. Для нашей страны эта проблема весьма актуальна.
IPSCShooter 10-11-2009 10:25

quote:
Originally posted by cromeshnic:

Ну например известные всем цифры - АЕК превосходит АК-74 в кучности автоматического огня (видимо стоя) в 2-2.5 раза, а АК-107 всего на 1.75 раз.

Я думал что это пресловутое "повышение эффективности на 50%" и есть внедрение сбалансированной автоматики.


а также не всем известные факты о частых недокрытиях затвора на ак-107 и о том, что сбалансированная автоматика испытания не прошла.
Вы из ак-74 стреляли? Уверены, что на 100% реализуете его потенциал?

металлург 10-11-2009 11:10

Добавлю
click for enlarge 1920 X 803 206,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1066 298,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 911 205,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 830,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 781,1 Kb picture
Л.Х.Освальд 10-11-2009 11:13

https://forum.guns.ru/forummessage/2/543238.html
Л.Х.Освальд 10-11-2009 11:15

2 металлург

Рашн Еотек - бесмысленный и беспощадный. Килограмма два весит, судя по корпусу из литой брони?

Кракен 10-11-2009 13:14

2 Л.Х.Освальд по первому пункту абсолютно согласен остальные это по сути сопутствующий ему элемент (варианты реализации могут быть разные правда).

про рашн эотек в ТТЗ по Бармице-2 (ведет ЦНИИТОЧМАШ) для прицельного комплекса стрелкового (не снайперского или гранатометного) заложена масса 0,3-0,8кг. Что будет реализовано вопрос.

quote:
Originally posted by металлург:

Добавлю


судя по второй фотке как я понял крепление под ласточки хвост оставлен? И автомат под 7.62х39 это почему? Испытать надежность?

AWND 10-11-2009 13:15

Что-то мне подсказывает, что обвес калаша является популистским решением с экспортными намерениями. А 7.62 лучше расходится.
Макаров 10-11-2009 15:58

а чего мне смешить - почитайте НСД по АК/АКМ/АК74, тама все есть. ремешок затыльника на нескладном деревянном прикладе крепится к основной антабке. а по-вашему на АК74М как ремешок затыльника еще можно закрепить - уж просветите, не сочтите за труд?
"для удобства" я имел в виду крепления затыльника - чтобы страховочный ремешок НЕ тянуть до основной антабки автомата.
click for enlarge 650 X 184 16,1 Kb picture
map 10-11-2009 16:23

[QУОТЕ][Б]Рашн Еотек - бесмысленный и беспощадный. Килограмма два весит, судя по корпусу из литой брони? [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Поэтому и крепят его, судя по фотографии, сзади не на ствольную коробку, а на телепающийся хвостовик поршня....

werewolf0001 10-11-2009 19:27

Господа. Немного не в тему но предлагаю поздравить Михаила Тимофеевича с девяностолетием!
Кракен 10-11-2009 19:39

quote:
Originally posted by werewolf0001:

Господа. Немного не в тему но предлагаю поздравить Михаила Тимофеевича с девяностолетием!


согласен. Желаю ему того от чего и сам бы не отказался: здоровья больше и крепче.

зы Интересно что ему в этот раз подарят а то в прошлый раз он пожаловался на некий аппарат от туляков мол лося не дал завалить. Может таки ацкий новый калаш?

Васёк 10-11-2009 23:24

Для крепления галоши ГП и щеки СВД в полиамидном прикладе фрезеровал отверстия.
click for enlarge 399 X 268  63,5 Kb picture
crank 10-11-2009 23:47

quote:
щеки СВД

На АКС74 приматывают перевязочный пакет.
quote:
предлагаю поздравить Михаила Тимофеевича с девяностолетием!

Сейчас он по телеку спрашивал:"а почему я не вижу у солдат наших последник разработоток?заказов нет!"
Fritz_S 11-11-2009 12:19

http://www.youtube.com/watch?v=DfLz_6L1vPk
На этом видео обещают новую линейку калашей, т.ч. это просто апгрейд, что безусловно давно пора было сделать.
SONY 11-11-2009 02:15

Интересно, что в этом видео бросают ещё M16A1, которая как бы немножко устарела где-то на четверть века...
SAKO TRG 11-11-2009 07:34

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
вы перепутали местами образцы=)
несмотря на то,что Г-36 создана гораздо позднее, до АК-74 ей как до Китая =)

Чем конкретно АК-74 превосходит Г-36?
С этого места, подробнее, пожалуйста.

Макаров 11-11-2009 07:40

quote:
Originally posted by SONY:
Интересно, что в этом видео бросают ещё M16A1, которая как бы немножко устарела где-то на четверть века...

дык М4 вроде еще 'хрупче' чем М16??

SAKO TRG 11-11-2009 08:00

[QУОТЕ][Б]дык М4 вроде еще "хрупче" чем М16?? [/Б][/QУОТЕ]
Чем?
cromeshnic 11-11-2009 08:02

IPSCShooter

quote:
а также не всем известные факты о частых недокрытиях затвора на ак-107 и о том, что сбалансированная автоматика испытания не прошла.
Вы из ак-74 стреляли? Уверены, что на 100% реализуете его потенциал?

Про АК-107 не знаю, но СА-006 испытания прошел (недостатки - чуть больший вес, большая трудоемкость изготовления и большее усилие на рукоять затвора). Мог бы на вооружение вместо АК-74 сейчас быть. А АЕК-971 в Минюсте на вооружении.

А НИОКР Абакан сам по себе интересен - меня всегда интересовало, почему в финал вышли только автоматы с накопленным импульсом отдачи, а остальные (в первую очередь автоматы со сбалансированной автоматикой) отсеялись? Может ТТЗ были "заточены" именно под накопленный импульс отдачи - и только этот "дуплет" со скорострельностью 1800в/мин и проходил?

Про АК-74 - каюсь, приходилось стрелять только из АКМ.

Металлург

Неужели на этом автомате вся оптика российская?

И поправьте меня если я ошибаюсь, но данный "АК-2010" называется АК-103М? Неужели начался ренессанс 7.62?

IPSCShooter 11-11-2009 11:03

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Чем конкретно АК-74 превосходит Г-36?
С этого места, подробнее, пожалуйста.


надежностью

SONY 11-11-2009 11:22

quote:
Originally posted by Макаров:
дык М4 вроде еще 'хрупче' чем М16??

Я, вообще-то, о том, что M16A3 (и M4A1) брать надо...

Кракен 11-11-2009 11:51

quote:
Originally posted by Fritz_S:

На этом видео обещают новую линейку калашей, т.ч. это просто апгрейд, что безусловно давно пора было сделать


из того что есть не сотой серии (107/108 тоже сотая) да еще 40-50% повышения эффективности (ну типа комиссией определено что так) это опикатиненый ан-94 будет ;-). Вот только что там разрабатывать непонятно.

если речь идет просто об установке оптики интегрированой как на той же г36(что в принципе позволяет несколько поднять точность на дистанции) то непосредственно сам ижмаш тут скорее вторичную роль играет.

Владимир_Р 11-11-2009 16:31

а это что ещё такое? АК-103-2
http://lenta.ru/articles/2009/11/11/kalashnikov/

"модифицированных АК-103-2 калибра 7,62 миллиметра. Особенность этих автоматов состоит в том, что они позволяют вести стрельбу не в двух, как обычно, а в трех режимах. ... очередями, одиночными патронами и короткими очередями по три выстрела.
"

North Wind 11-11-2009 16:37

103-й с отсчкой в УСМ... а оно надо? И интересно, это новый будет 4-е положение переводчика-предохранителя или отдельный рычажок, как в FAMAS?
Васёк 11-11-2009 16:46

УСМ с отсечкой несложен.
К стандартному УСМ добавляют гребенку с 3 ступеньками - по числу выстрелов в очереди.
cromeshnic 11-11-2009 16:53

Ну сотые АК с добавлением цифры 1 и 2 известны. Первые работают только в самозарядном режиме (типа для полиции), у вторых храповик (по легенде отсечку сделали по спецзаказу для ливийцев, которые жаловались на своих новобранцев "они на спуск нажимают и не отпускают"). Вот кстати Ливия и есть эта "страна Магриба". Но чтоб сразу пол-лимона?

А вот интересно именно обозначение АК-103М или "АК-103 модернизированный" как по новостям передали.

Charley 12-11-2009 01:36

quote:
Originally posted by SAKO TRG:
Чем конкретно АК-74 превосходит Г-36?
С этого места, подробнее, пожалуйста.

надежностью


А можно подробнее. Кем оценивалось? И какие проблемы с надежностью у иностранных штурмовых винтовок. Хотелось бы конкретные факты из независимых источников. Или бог с ним, хотя бы из зависимых, чтобы можно было проанализировать.
Если на некоторых весьма уважаемых полигонах до сих пор генеральному руководству демонстрируют ненадежность М16А1 в противовес АК - это пардон либо не компетентность, либо лжепатриотизм, либо очень мудрое желание показать руководству то, Что оно хочет увидеть и услышать. Мир шагнул дальше АК и старой версии М16.
Если завтра выделят деньги и откроют программу по новому автомату те же заинтересованные руководители будут восхвалять новое (если они в этой теме участвуют).

IPSCShooter 12-11-2009 02:07

Константин, вы же вроде как специалист по снайперскому оружию и начинающий производитель.
А тут мысли по автоматам пошли.
Желаете выдать работоспособный образец?
Или среди существующих образцов имеются конкуренты АК-74М,ради которых стоит затевать перевооружение?
Планки, рукоятки,предохранители - это все обвес. И сделать его довольно просто, если бы Ижмаш не был такой неповоротливой махиной.
Но ведь тогда и армии придется найти прицел, который будут на эти планки ставить, а прицела такого нет.
И просто, чтобы понять о чем речь - чем конкретно вам не нравиться ак-74м?
AWND 12-11-2009 07:40

quote:
Originally posted by Charley:

Хотелось бы конкретные факты из независимых источников. Или бог с ним, хотя бы из зависимых, чтобы можно было проанализировать.



Авторитетных источников у меня нет, но по слухам(повторюсь, по слухам) у Г36 плохой пластик(ствол после интенсивной стрельбы может "повести" и СТП перестанет совпадать с точкой прицеливания) и слабый ствол, который быстро греется. Второе со ссылкой на испанцев, которые пользуют экспортный вариант.
Здесь на форуме товарищ shurawi отмечал разбалтывающийся приклад, проблемы с эргономикой предохранителя(не запирает затвор) и непрактичность останова затвора, который не выключается после вставления нового магазина.
Можно говорить, что это вопрос недоработанности(я с этим согласен), но более 90% претензий к АК, действительных и мнимых, лежат в той же плоскости.
SAKO TRG 12-11-2009 09:08

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

надежностью


Я понимаю, АК - это наше всё и когда больше уже нечем гордиться, то автомат всё равно останется, но Вы лично имеете большой опыт использования Г-36?
Ну и короткое видео о "ненадёжном" автомате. Сколько ищу нечто подобное с АК, не могу найти.
http://www.youtube.com/watch?v=MW9lf3pfdGw&feature=related

AWND 12-11-2009 09:33

quote:
Originally posted by Karden:

А особых примуществ планки на крышке коробки я не вижу.



Ну, если уж на то пошло, то крепление сверху лучше крепления сбоку по той простой причине, что приспособа(прицел, коллиматор, что угодно) давит только сверху, а на боковом и сверху, и сбоку. Помимо этого у бокового крепления болье расстояние как от прицела, так и от цетра тяжести до точки крепления. А поскольку закон рычага действует везде, то боковое крепление тут проигрывает. И планка Пикатинни, прилепленная сбоку, будет ничуть не лучше "ласточкиного хвоста". Зато боковое крепление даёт пользовать штатные прицельные приспособления одновременно с оптикой.
quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Сколько ищу нечто подобное с АК, не могу найти.



Естественно, потому что созданием этих роликов занимаются маркетологи и отдел продаж. Вы видели, чтобы ижевцы или Рособоронэкспорт хоть как-то шевелились для продажи стрелковки??
Вяз 12-11-2009 10:11

quote:
Сколько ищу нечто подобное с АК, не могу найти.

Такого и ненайдете. Кому может прийти в голову испытывать АК путем кратковременного окунания автомата в басейн с водой?! Вы еще удивитесь тому, что нету видео где АК "испытывают" на возможность выдержать отстрел всего БК непрерывным огнем. Все делают боле правильно, Вот как на этом видео. http://rutube.ru/tracks/897399.html?v=75eb5772d305db9fb11d4cb165fb244d Причем делают это сами американцы. Смотреть долго, поэтому опишу вкратце. С АК снимают кришку ствольной коробки, с земли берут пару пригоршней земли с песком и бросают прямо внутрь ствольной коробки. После этого по автомату два раза бьют ладонью, возращают назад крышку и открывают огонь. Все работает.
Васёк 12-11-2009 10:35

Реальный случай с тендера на поставку стрелковки в одну южную страну
Со слов конструктора КОЦа ИОЗа (с)

Один из пунктов испытаний - переезд винтовки автомобилем.
Хозяева М-16 (или М-4, что монопенисуально) отказались от этого.
Наши были обеспокоены тем, что край крышки у окна выброса гильз мог под нагрузкой загнуться внутрь и заклинить ход затворной рамы. Поэтому положили АК на правый бок, рукояткой взведения вниз. На логичный вопрос тендерной комиссии: "А нафуя?" парировали: "А колесо, пропоротое рукояткой затвора - не жалко?". Естественно, тест был пройден

Л.Х.Освальд 12-11-2009 11:05

quote:
Originally posted by Васёк:
Реальный случай с тендера на поставку стрелковки в одну южную страну Со слов конструктора КОЦа ИОЗа (с)

Когда слышу о подобном подходе к оценке такого предмета как винтовка (переехать танком, сломать ударом об забор и т.д.), почему то в голове крутится фраза: "У меня самая крутая пиписька на свете, хоть и стоит плохо, зато выдерживает удар сапогом".

Я не против того, чтобы автомат можно было переехать грузовиком. Иногда нужное качество. Просто лично мне куда чаще бывает нужно сохранение СТП в пределах 1MOA при снимании-одевании оптики и возможность попасть в мишень пять раз, сделав пять выстрелов в секунду на 50 метрах.

Не говорю, что Калаш этого не может, просто подход к испытаниям типа описанного выше, это действительно как проверять чей хер круче, обмениваясь ударами в промежность.

AWND 12-11-2009 11:20

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Не говорю, что Калаш этого не может, просто подход к испытаниям типа описанного выше, это действительно как проверять чей хер круче, обмениваясь ударами в промежность.



Это всё реклама. Я вот не нашёл подобных испытаний(или "испытаний") ни для СВТ, ни для ППШ, ни для магазинных винтовок, ни для STG-44, ни для M-14, ни даже для FN FAL и G3. отсюда вывод: испытания проводятся только ради продажи и фаллометрии.
В 80% случаев такие эксперименты стоит игнорировать как технически неграмотные.
Зато работу автоматов после сильного удара прикладом по твёрдой поверхности смотреть можно и нужно. Несмотря что это далеко не штатный режим эксплуатации.
IPSCShooter 12-11-2009 11:27

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Я понимаю, АК - это наше всё и когда больше уже нечем гордиться, то автомат всё равно останется, но Вы лично имеете большой опыт использования Г-36?
Ну и короткое видео о "ненадёжном" автомате. Сколько ищу нечто подобное с АК, не могу найти.
http://www.youtube.com/watch?v=MW9lf3pfdGw&feature=related


это не АК наше все, иначе мы скоро и до Лады Калины доберемся.
Просто любые претензии должны быть обоснованы.
По Г-36 - порядка 1К из полноразмерного варианта. Порядка 500 патронов из версии "курц" и еще столько же из Г-36С. Этого в принципе достаточно, чтобы составить представление об оружии.
Настрел из АК-74 у меня правда на порядок больше, но общая картина от этого не смазалась.
-------

Васёк 12-11-2009 11:30

Автомат - массовое оружие для массовой армии.
Солдаты и лом сломать могут, не то, что автомат
Поэтому запас прочности излишним не бывает.
Не своё ведь - не жалко.
Это мы, вложившие не одну десятку кРублей и множество часов с "напильником" в свои любимые игрушки, так не издеваемся над оружием.
SONY 12-11-2009 12:24

Вот интересно, почему на обновлённых АК приделывают крышку на шарнире, но не делают её как на АКС-74У: подпружененой (что удобнее удержания за счёт трения, тем более, что со временем трени может и уменьшится) и чтобы при её откидывании отпиралась газоотводная трубка?
Ведь все эти "разобрать/собрать АКМ за 21 секунду" - они только с разболтаными в хлам автоматами проходят, на новом чеку руками не провернёшь. А вот АКС-74У - это автомат, который действительно легко разбирать/собирать, независимо от степени его изношености. Плюс исключается возможность забыть трубку незапертой, т.е. дуракоустойчивость.
Не уж-то такая невыполнимая задача сделать этот механизм одновременно с прицельной планкой на ствольной коробке? Если так сложно, то стоит ли отказываться от него в пользу планки, если основным прицелом на обновлённом автомате должен стать коллиматорный, а дальность стрельбы в современном бою редко превышает 200м (так что хватит и перекидного целика, как на АКС-74У)? Тем более, что участники этого форума успешно устанавливали Вивера на штатный прицел АКС-74У (на сколько я помню, с сохранением возможности использовать этот прицел, если снят коллиматор) и подтверждают полную работоспособность такого решения.
AWND 12-11-2009 12:34

Потому что обновлённые калаши сделаны на отъе..ись, а не на совесть. Насчёт подпружиненной крышки не знаю, а вот отпирание газоотвода реализовать можно и нужно, если мы, конечно, планируем воевать с крышкой ствольной коробки. По моему глубоко личному мнению сложнее это не станет.
SONY 12-11-2009 12:46

quote:
Originally posted by AWND:
Насчёт подпружиненной крышки не знаю, а вот отпирание газоотвода реализовать можно и нужно

Подпружинивание и отпирание - это единое действие. Пружина выталкивает шток, который одним концом запирает газоотвод, а другим давит на крышку, стремясь её откинуть.

Влад357 12-11-2009 14:55

2 mpopenker:

Макс, а есть еще фото этой машинки?
click for enlarge 800 X 339  38,7 Kb picture

Л.Х.Освальд 12-11-2009 15:00

quote:
Originally posted by Влад357:
2 mpopenker:

Макс, а есть еще фото этой машинки?
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002663/2663909.jpg][/URL]


http://www.krebscustom.com/KalashnikovRifles.shtml

Влад357 12-11-2009 15:25

Там уже смотрел, именно такой модели нет.
crank 12-11-2009 23:27

quote:
Originally posted by AWND:

Это всё реклама. Я вот не нашёл подобных испытаний(или "испытаний") ни для СВТ, ни для ППШ, ни для магазинных винтовок, ни для STG-44, ни для M-14, ни даже для FN FAL и G3. отсюда вывод: испытания проводятся только ради продажи и фаллометрии.
В 80% случаев такие эксперименты стоит игнорировать как технически неграмотные.
Зато работу автоматов после сильного удара прикладом по твёрдой поверхности смотреть можно и нужно. Несмотря что это далеко не штатный режим эксплуатации.

Дело в том, что солдат как ребёнок, только очень сильный ребёнок, а дети всегда ломают игрушки.
Знаю случай, когда при развороте камаз с Д-30 проехал через палатку с оружейной пирамидой. Палатка была просто завязана в узел и перемешана с землёй.Самыми большими повреждениями оружия были сколы деревянных частей и сильная вмятина на одном из магазинов, оружие осталось боеспособным. И такие случаи сплошь и рядом, это реальность, и остаться без автомата только потому, что боец неудачно упал на твёрдую поверхность и т.п., недопустимо.

North Wind 13-11-2009 12:01

А у Дивова написано, что они как-то раз, поднимаясь по тревоге, умудрились АК погнуть... интересно, как?
Charley 13-11-2009 01:40

//Константин, вы же вроде как специалист по снайперскому оружию и начинающий производитель.
А тут мысли по автоматам пошли.
Желаете выдать работоспособный образец?//
Не понимаю к чему вы клоните. Мне теперь по поводу автоматов не высказываться?

Я задал именно тот вопрос который задал (ответа не получил). Разовью эту мысль. Я считаю не корректным говорить о ненадежности современного иностранного оружия и о надежности АК без какого-либо реального сравнения, без испытаний. Это бла-бла. Мы всех умнее, а немцы идиоты и все развитие стрелковки в мире после 1946года это тупик?
Можно услышать реальные сведения о поломках Г36, АУГ или AR с газовым поршнем?
Очень удобно сравнивать АК с М16, а ПК с М60. Тут выигрыш в надежности очевиден. Но есть Зиги SSG550, есть G36, есть еще пол мира. Чем они уступают? Их нельзя переехать машиной? Можно.
Мне интересно было наблюдать как в ходе тестов бельгийского оружия наши офицеры со всей пролетарской ненавистью пытались "подловить" бельгийцев. И роняли как бы ненароком об бетон, и проворачивали Р90 в надежде, что гильза не вылетит и что-то там еще чудили. А оно, зараза, работает.
Что касается моего не самого маленького опыта, как с советским оружием, так и с иностранным - скажу, что ломается и то и другое. Я видел и помятые металлические магазины, и треснувшие пластиковые, и мятые крышки ствольной коробки, и оборванные выбрасыватели. Сломанный штык-нож смогут вспомнить многие из тех кто действительно служил в армии.
Вопрос в другом: мы можем обсуждать недостатки АК или это святая корова? И чем эта святая корова лучше Современных иностранных образцов? Надежностью, эргономикой, кучностью, модульностью, возможностью применять дополнительное оборудование, ценой???
Есть два подхода для двух разных контингентов. Одни вынуждены иметь что дешевле и свято верить в то что "Оно самое лучшее". Другим необходимо думать об улучшении оружия. Изучать ошибки и удачные решения, как свои, так и конкурентов.

Если говорить об АК-2010. Здесь говорилось, что если сделать то и это, то получится уже не АК. Где именно Граница через которую можно переступать при перевооружении, а через какую не стоит? Защелка крышки а-ля СВД - это еще АК или уже нет?
ИМХО, перевооружения РА в части автомата в ближайшем обозримом будущем не будет. Улучшение автоматов в первую очередь интересно профессиональным подразделениям. Они и так уже меняют, что могут своими силами. Здесь где-то были сканы из журналов с тюнингованными АК в "Альфе". Кто-нибудь выскажется, что это пижонство, модничество и люди не понимают, что делают? Что им следует снять коллиматорные прицелы потому что на Ганзе кто-то знает лучше как воевать?
Но это отвлечение. ИМХО, при модернизации важно сохранить возможность использования доступных на ТБД боеприпасов, возможность присоединения распространенных здесь магазинов, доп. техники уже распространенной и которая может появиться в перспективе.
-Тех же подствольников;
-Те же резьбы под ДТК и глушители;
-Посадочные места под старые прицелы с боковым креплением и новых на верхнюю пикатинни.

STEPAN1983 13-11-2009 03:01

Angst_Wolf 13-11-2009 03:29

quote:
Очень удобно сравнивать АК с М16, а ПК с М60

Да,да присоединяюсь к вам. М16(AR15)мне не понраилась по непрехотливости, значителньно проигрывающей АК,а вот было бы интерестно сравнить АК и AR18,так ради праздного любопытства.

С уважением ко всем участникам дискусии

SAKO TRG 13-11-2009 06:11

quote:
Originally posted by Charley:


Я задал именно тот вопрос который задал (ответа не получил). Разовью эту мысль. Я считаю не корректным говорить о ненадежности современного иностранного оружия и о надежности АК без какого-либо реального сравнения, без испытаний. Это бла-бла. Мы всех умнее, а немцы идиоты и все развитие стрелковки в мире после 1946года это тупик?
Можно услышать реальные сведения о поломках Г36, АУГ или AR с газовым поршнем?
Очень удобно сравнивать АК с М16, а ПК с М60. Тут выигрыш в надежности очевиден. Но есть Зиги SSG550, есть G36, есть еще пол мира. Чем они уступают? Их нельзя переехать машиной? Можно.
Мне интересно было наблюдать как в ходе тестов бельгийского оружия наши офицеры со всей пролетарской ненавистью пытались "подловить" бельгийцев. И роняли как бы ненароком об бетон, и проворачивали Р90 в надежде, что гильза не вылетит и что-то там еще чудили. А оно, зараза, работает.
Что касается моего не самого маленького опыта, как с советским оружием, так и с иностранным - скажу, что ломается и то и другое. Я видел и помятые металлические магазины, и треснувшие пластиковые, и мятые крышки ствольной коробки, и оборванные выбрасыватели. Сломанный штык-нож смогут вспомнить многие из тех кто действительно служил в армии.
Вопрос в другом: мы можем обсуждать недостатки АК или это святая корова? И чем эта святая корова лучше Современных иностранных образцов? Надежностью, эргономикой, кучностью, модульностью, возможностью применять дополнительное оборудование, ценой???
Есть два подхода для двух разных контингентов. Одни вынуждены иметь что дешевле и свято верить в то что "Оно самое лучшее". Другим необходимо думать об улучшении оружия. Изучать ошибки и удачные решения, как свои, так и конкурентов.

Если говорить об АК-2010. Здесь говорилось, что если сделать то и это, то получится уже не АК. Где именно Граница через которую можно переступать при перевооружении, а через какую не стоит? Защелка крышки а-ля СВД - это еще АК или уже нет?
ИМХО, перевооружения РА в части автомата в ближайшем обозримом будущем не будет. Улучшение автоматов в первую очередь интересно профессиональным подразделениям. Они и так уже меняют, что могут своими силами. Здесь где-то были сканы из журналов с тюнингованными АК в "Альфе". Кто-нибудь выскажется, что это пижонство, модничество и люди не понимают, что делают? Что им следует снять коллиматорные прицелы потому что на Ганзе кто-то знает лучше как воевать?
Но это отвлечение. ИМХО, при модернизации важно сохранить возможность использования доступных на ТБД боеприпасов, возможность присоединения распространенных здесь магазинов, доп. техники уже распространенной и которая может появиться в перспективе.
-Тех же подствольников;
-Те же резьбы под ДТК и глушители;
-Посадочные места под старые прицелы с боковым креплением и новых на верхнюю пикатинни.


+ очень, очень много.

(шопотом: отстрелял из своего М-4 уже около 10 тыс патронов, из них почти 1500 за 2 неполных дня без чистки и смазки - автомат не сломался и не заклинил. Может быть слухи о НЕнадёжности АR - образных несколько преувеличены?)

IPSCShooter 13-11-2009 09:57

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

+ очень, очень много.

(шопотом: отстрелял из своего М-4 уже около 10 тыс патронов, из них почти 1500 за 2 неполных дня без чистки и смазки - автомат не сломался и не заклинил. Может быть слухи о НЕнадёжности АR - образных несколько преувеличены?)


по моему у некоторых владельцев М4 просто мания.
У меня тоже есть м4 и мне очень нравится эта винтовка.
Но это не оружие для войны=)Даже несмотря на то,что половина мира использует М образные системы в разного рода боевых действиях.

Кога 13-11-2009 12:05

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Но это не оружие для войны=)



не могли бы вы назвать парочку образцов для войны, кроме АК пжалуйста
quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Но есть Зиги SSG550, есть G36, есть еще пол мира. Чем они уступают? Их нельзя переехать машиной? Можно.



Неа нельзя. Хотя зависит от машины и от грунта на котором будет лежать жертва. Пластик треснет у Г36. Мож ФАЛ выдержит.
И вобще переезд грузовиком как тест могли придумать только наши. Новый АК-2010 должен по всей видимости держать танк
Капрал Хикс 13-11-2009 12:38

Читал что "Штайр" AUG выдерживает переезд грузовиком.
Charley 13-11-2009 12:40

Попробуйте
У меня сохранился ролик где машина переезжает AW. Если очень захотеть можно поискать и другие. Размер колес выбирается исходя из условия, чтобы давление на грунт не превышало некоторого предела. Больше машина - больше площадь на которую распределяют нагрузку.
Если при "переезжании" крышка АК окажется жестче стеклонаполненного полиамида, или дюралевого ресивера АР, то я Пас - выхожу из дискуссии.

В мире сумасшедшими шагами развиваются новые материалы и технологии изготовления деталей. В СССР и том, что после него осталось это развитие остановилось в 80ых годах. ИМХО, во всех отраслях (хоть в молочной, хоть в машиностроении) развиваются исключительно те предприятия где есть совершенно конкретный хозяин. Как правило, это частные предприятия. Даст Бог - за ними будущее. Многие из таких предприятий активно сотрудничают с мировыми корпорациями и этот обмен идет только на пользу.
Государственный сектор имеет серьезную закостенелость, как в области гос. заказчика, так и исполнителей заводов-гигантов.

Еще о сравнениях. На Ю-тюбе можно найти ролик где из пулемета с глушителем одной очередью выпускают 1000выстрелов. И все нормально оружие цело, ни каких задержек. Есть похожий с АК где начинает гореть цевье. И что из этого? ИМХО, и то и другое, как кто-то удачно подметил - попытка мерятся ударами в пах.

AWND 13-11-2009 15:29

quote:
Originally posted by Charley:

Вопрос в другом: мы можем обсуждать недостатки АК или это святая корова? И чем эта святая корова лучше Современных иностранных образцов?



Конечно же можно! Просто есть ешё одна священная корова, а именно семейство AR. И все обсуждения АК в итоге сводятся к противостоянию двух лагерей: "АК лучший, а именно надёжный, а остальное пофиг, а AR худшая, а именно ненадёжная" и "AR лучшая, а именно точная, а АК худший, а именно неточный". Обе стороны считают, что остальные детали несущественны. И, к сожалению, любые похвальбы или замечания в адрес одного из автоматов воспринимаются как акция соответствующего лагеря. И начинается опровержение плавно переходящее в срач.
Но чтобы обсуждение было конструктивным, надо конструктивные претензии выдвигать. Много кому не нравится рычаг взведения на правой стороне, но он более чем логичен, если вспомнить, что магазины меняют правой рукой. А вот претензия к неподпружиненной крышке ствольной коробки может быть названа весомой(лично я в этом с недавних пор убеждён).
quote:
Originally posted by Charley:

Если говорить об АК-2010. Здесь говорилось, что если сделать то и это, то получится уже не АК. Где именно Граница через которую можно переступать при перевооружении, а через какую не стоит? Защелка крышки а-ля СВД - это еще АК или уже нет?ИМХО, перевооружения РА в части автомата в ближайшем обозримом будущем не будет. Улучшение автоматов в первую очередь интересно профессиональным подразделениям. Они и так уже меняют, что могут своими силами. Здесь где-то были сканы из журналов с тюнингованными АК в "Альфе". Кто-нибудь выскажется, что это пижонство, модничество и люди не понимают, что делают? Что им следует снять коллиматорные прицелы потому что на Ганзе кто-то знает лучше как воевать?



Граница определяется бритвой Оккама. Если "улучшение" умножает сущности сверх необходимого, то нахрен такое улучшение. Защёлка магазина, выполненная по образу и подобию AR-15, безотносительно вредна в странах, где семейство AR15 не ходит, потому что существующая прекрасно справляется со своими задачами. Нижняя планка общеармейскому автомату тоже не нужна, потому что никто ничего туда не навесит. Потому что сошки и фонари на дороге не валяются, а солдаты и командиры в магазинах будут покупать не тактические рукоятки, а тушёнку. Планка на крышке ствольной коробки и газоотводе, если уж на то пошло, тоже никакими мотострелками обвешиваться не будет, потому что прицелы оптические и коллиматорные на деревьях не растут, трофейных ни в каком варианте не ожидается, а делать прицелы и автоматы под "ласточкин хвост" дешевле, чем перестраивать оптическое и оружейное производства. А спецназёры себе сами могут устроить цевьё с обвесом.
С тем, что перевооружения не будет, я согласен абсолютно и полностью. Потому что, во-первых, миномёты, БТР и БМП нужнее, а, во-вторых, даже СССР с его мощной экономикой перевооружался порядка шести-семи лет; а перевооружение с РПГ-7 а РПГ-16 вообще обломалось.
Ну а действия спецназовцев оставим им на откуп, им по полям не ползать и патроны тысячами не стрелять, у них другие задачи.
quote:
Originally posted by SAKO TRG:

отстрелял из своего М-4 уже около 10 тыс патронов, из них почти 1500 за 2 неполных дня без чистки и смазки - автомат не сломался и не заклинил. Может быть слухи о НЕнадёжности АR - образных несколько преувеличены?



Конечно, преувеличены. Как преувеличены и слухи про неточность и неудобность АК. Потому что информационная война не утихает, а померяться автоматами проще и понятнее всего.
quote:
Originally posted by Кога:

не могли бы вы назвать парочку образцов для войны, кроме АК пжалуйста



FN FAL, G36. Хотя вообще-то на войне будет воевать всё, даже "Тип 34".
quote:
Originally posted by Charley:

В мире сумасшедшими шагами развиваются новые материалы и технологии изготовления деталей



А ничего лучше кирпича так и не придумали. Это не шутка.
Лично меня утешает то, что АК укладывается в оптимальные массогабариты без применения хитрых материалов и конструктивных решений. А G36 или AR(хоть 15, хоть 18), выполни их из тех же материалов, что и калаш, в массе прибавят настолько, что подствольник на них вешать бует за пределами разумного.
Вообще действительно было бы неплохо применить современное материаловедение к автомату Калашникова, но выиграют от этого процентов пять его пользователей, остальные разницу не заметят.
Л.Х.Освальд 13-11-2009 15:52

quote:
Originally posted by AWND:
Вообще действительно было бы неплохо применить современное материаловедение к автомату Калашникова

Для общей эрудиции, просветите, а что не так с материалами автомата Калашникова?

Просто имею некоторое представление о том, как и из чего АК сделан, и лично у меня претензий, ни к выбранной стали 30ХРА, ни к режимам ее термообработки (не обсуждаем сейчас случаи выпуска экспериментальных "сырых" деталей с целью сбережения моторесурса станков), ни уж тем более к применяемому сейчас Ижмашем стеклонаполненного полиамида - нет.

AWND 13-11-2009 16:01

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Для общей эрудиции, просветите, а что не так с материалами автомата Калашникова?



Сталь априори более тяжёла чем пластмассы.
Хотя неразборная ствольная кобобка на АК позволяет при равной прочности сэкономить на массе по сравнению с разборной ствольной коробкой(такая применяется, по-моему, почти на всех иностранных автоматах).
Л.Х.Освальд 13-11-2009 16:15

quote:
Originally posted by AWND:
Сталь априори более тяжёла чем пластмассы.

Поехали. Сталь тяжелее полимамида по удельной массе, но не по массе получаемых деталей равной прочности и износостойкости. Выигрыш разумеется есть, но не фатальный - в пределах 15-20%, та же пустая H&K G36 (но с оптикой) весит ровно те же 3.6кг, что и пустой АК-74М.

quote:
Originally posted by AWND:
Хотя неразборная ствольная кобобка на АК позволяет при равной прочности сэкономить на массе по сравнению с разборной ствольной коробкой(такая применяется, по-моему, почти на всех иностранных автоматах).

Не имею сейчас цифр по сранению массы ресиверов Sig-552 и АК74М, но учитывая, что обе винтовки весят сранимо, думаю, что и масса ствольных коробок отличается не в разы.

Вот чем Зиг явно выигрывает у Калаша - это простотой неполной разборки и чистки, а также простотой и стабильностью в установке оптики. Но речь ведь была про материалы, а не выбранную схему, не так ли?

Я не придераюсь, просто для выбранной схемы устройства, материалы Ижмашевского Калашникова подобраны близко к идеалу. Кстати, не готов сказать того же про Вятско-полянские изделия, но это мое имхо. Однако, если делать другую винтовку, по другой схеме, можно применить другие материалы и технологии, но для существующей у нас все и так намного лучше, чем могло бы быть.

AWND 13-11-2009 16:22

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Выигрыш разумеется есть, но не фатальный - в пределах 15-20%, та же пустая H&K G36 (но с оптикой) весит ровно те же 3.6кг, что и пустой АК-74М.



Собственно, и я про что.
quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:

Не имею сейчас цифр по сранению массы ресиверов Sig-552 и АК74М, но учитывая, что обе винтовки весят сранимо, думаю, что и масса ствольных коробок отличается не в разы.



Не в разы, потому что весят они сравнимо. Но какая доля массы оружия приходится на массу ствольной коробки и какая на массу ствола, рукоятки, УСМ? По моему личному дилетантскому мнению, отношение массы свольной коробки к общей массе заметно разнится у АК74М и SIG552.
Л.Х.Освальд 13-11-2009 16:24

quote:
Originally posted by AWND:
По моему личному дилетантскому мнению, отношение массы свольной коробки к общей массе заметно разнится у АК74М и SIG552.

По необольшому опыту стрельбы из обоих образцов разницы не чувствуется. Зиг, что называется, эргономичнее - больше продуман для удобства пользователя. Мне лично привычнее стрелять из АК.
SONY 13-11-2009 17:17

quote:
Сталь тяжелее полимамида по удельной массе, но не по массе получаемых деталей равной прочности и износостойкости.

Не знаю, как полиамид, а дюралевые детали равной прочности со стальными легче примерно в двое...
Другое дело, что кроме прочности есть ещё и жёсткость...

quote:
Много кому не нравится рычаг взведения на правой стороне, но он более чем логичен, если вспомнить, что магазины меняют правой рукой.

Вообще-то левой...

AWND 13-11-2009 17:27

Вообще-то правой.
Л.Х.Освальд 13-11-2009 17:42

quote:
Originally posted by AWND:
Вообще-то правой.

Кто-как, но вслепую левой быстрее. В спорте быстрее правой, но при этом теряешь контроль над мишенями, что допустимо в IPSC, но не всегда допустимо в тактике.

Разумеется, все эти рассуждения имеют смысл при смене магазина за 2-3 секунды между выстрелами. Если делать это неспеша лежа в окопе, то какая рука в целом пофигу.

SONY 13-11-2009 20:52

quote:
Originally posted by Л.Х.Освальд:
Кто-как, но вслепую левой быстрее. В спорте быстрее правой, но при этом теряешь контроль над мишенями, что допустимо в IPSC, но не всегда допустимо в тактике.

А допустимо ли это в жизни?.. Что-то мне подсказывает, что нет...

AWND 13-11-2009 20:58

В жизни магазин будут менять если не неспешно, то точно небыстро.
По видеохроникам локальных конфликтов промежутки между открытиями огня вполне сравнимы со временем, за которое меняется магазин, даже если брать верхнюю оценку.
А по уставам полагается менять правой рукой.
Л.Х.Освальд 13-11-2009 21:12

quote:
Originally posted by AWND:
А по уставам полагается менять правой рукой.

Это смотря по чьим и каких годов.
AWND 13-11-2009 21:17

По российским-советским, и, по-моему, для всех видов оружия начиная с ППШ.
SONY 13-11-2009 21:19

quote:
Originally posted by AWND:
По видеохроникам локальных конфликтов промежутки между открытиями огня вполне сравнимы со временем, за которое меняется магазин, даже если брать верхнюю оценку.

Да. НО, желание отвлекаться от наблюдения за возможным местом появления противника есть?.. Думаю, что нет. А левой рукой в слепую куда удобнее...

AWND 13-11-2009 21:26

Мне почему-то вслепую удобнее правой. А засовывать магазины в карманы(самое сложное) одинаково тяжело с любой руки.
crank 13-11-2009 23:23

Левой-правой... Кто как хочет
так и дрочет!
Удобно должно быть всем, и левым, и правым, и замёрзшим, и в крови-грязи перепачканным.
SAKO TRG 14-11-2009 07:44

quote:
Originally posted by IPSCShooter:


Но это не оружие для войны=)Даже несмотря на то,что половина мира использует М образные системы в разного рода боевых действиях.


Н-да, экзамен по Critical Reasoning с такой логикой явно не сдашь.
Ладно, продолжайте восхищаться Калашниковым дальше.

AWND 14-11-2009 08:17

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Н-да, экзамен по Critical Reasoning с такой логикой явно не сдашь.



Critical Reasoning, вероятно, штука полезная, но военное планирование тоже нужно знать. Лично я считаю, что ARобразные системы будут себя очень плохо вести на мобилизационных патронах. А насчёт G3 вообще уверен.
quote:
Originally posted by crank:

Удобно должно быть всем, и левым, и правым, и замёрзшим, и в крови-грязи перепачканным.



А насчёт Калашникова, так во времена разработки автоматов в СССР, из граждан коего и набирался призыв, проводил поголовное переучивание с левшей на правшей. А сама по себе замена магазина(без досылания в патронник) двусторонняя настолько, что дальше некуда.
SAKO TRG 14-11-2009 08:52

quote:
Лично я считаю, что ARобразные системы будут себя очень плохо вести на мобилизационных патронах. А насчёт G3 вообще уверен.

Откройте страшную тайну, что такое "мобилизационные патроны"?
Я стреляю обычным армейским сурпласом, тем что используют в Ираке и Афганистане, это как то сможет поколебать Вашу уверенность в отношении НЕ Калашникова?

AWND 14-11-2009 09:10

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Откройте страшную тайну, что такое "мобилизационные патроны"?



Это просто-напросто патроны, изготавливаемые при мобилизации и переводе промышленности на военные рельсы. Во-первых, от них требуется чтобы они были в максимальных количествах, поэтому производят их как попало, например, современные российские патроны(их с некоторой натяжкой можно назвать полувоенными) дают разброс начальных скоростей до 40м/c, иногда в пределах одной партии. Второе более грустно: так как военная промышленность напрягается вся, нормальные пороха уйдут в артиллерию, а в автоматные патроны будут пихать всякое говно. Это будет как загрязнять газоотвод, так и давать ещё больший разброс параметров.
Кстати, материал гильзы тоже будет страдать.
SAKO TRG 14-11-2009 09:34


У Вас есть точная дата начала 3-ей мировой войны, при кототрой ВСЯ промышленность будет переведена на военные рельсы, или это очередная догадка?
До сих пор американская промышленность как то справляется с поставками боеприпасов для 2-х воююwих за океаном армий, без потери качества.
Кстати, почему именно G-3?
Разговор, вроде о G-36 шёл?
AWND 14-11-2009 09:47

Точной даты у меня нет, нет её ни у кого. Но мир подошёл к опасной точке.
Американская промышленность, как ни странно, с поставками не справляется, патроны закупаются ещё и у Израиля. Да и воюющими эти армии не назвать, так, вялотекущие бои.
G-3 потому что у неё роликовая схема запирания.
SAKO TRG 14-11-2009 10:00

Мля, бред какой.
AWND 14-11-2009 10:02

Не постесняетесь обосновать?

P.S. http://translate.google.ru/translate?hl=ru&langpair=en%7Cru&u=http://www.defensetech.org/archives/000986.html&prev=/translate_s%3Fhl%3Dru%26q%3D%25D0%25B7%25D0%25B0%25D0%25BA%25D1%2583%25D0%25BF%25D0%25BA%25D0%25B0%2B%25D0%25BF%25D0%25B0%25D1%2582%25D1%2580%25D0%25BE%25D0%25BD%25D0%25BE%25D0%25B2%2B%25D0%25B2%2B%25D0%25B8%25D0%25B7%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B8%25D0%25BB%25D0%25B5%26tq%3Dpurchase%2Bof%2Bammunition%2Bin%2BIsrael%26sl%3Dru%26tl%3Den

IPSCShooter 14-11-2009 11:37

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Н-да, экзамен по Critical Reasoning с такой логикой явно не сдашь.
Ладно, продолжайте восхищаться Калашниковым дальше.


плюсы и минусы форума фактически одни и те же - сюда приходит куча самых разных людей и высказывают кучу порой самых пародоксальных мнений...
Причем здесь Critical reasoning?
-------
Есть М образные системы, есть АК образные. И те и другие были приняты на вооружение довольно одно. Военные специалисты обеих стран прекрасно понимают плюсы и минусы обоих систем и затевать перевооружение ради sexy пластика или футуристичного вида никто не собирается.
Просто так вышло, что АК вышел экстра надежным. Настолько надежным, что нам самим эту планку пока не переступить. А история М-16 и прочих - эта история газоотводной системы, которая нигде больше в боевом оружии не используется. Вы же наверняка смотрели результаты sand test?
И видели, что наибольшее количество задержек было именно у М-4?
Но радикального превосходства перевооружение на ту же XM-8 не даст - поэтому воз и ныне там.
Что лично вы хотите от АК-74? Этот автомат способен выдавать на 100 метров кучность из 5 выстрелов 2.5-3 см. Видел это не раз и не два на СКА и Динамо. Лично я на затыльник вешаю гандон от гп,а на планку ставлю свой Аког и это довольно простая модернизация дает мне возможность уверенно поражать грудные мишени на дальностях до 400 метров. В принципе такое возможно и с открытого прицела - но оптика делает эту задачу более простой.
---
Костя Charley, вы довольно опытный человек, и позиция ваша понятна. Когда захотите добраться в гости до редакции Калашникова, попросите, чтобы вас познакомили с испытателями со Ржевского полигона. Это издание с ними довольно плотно сотрудничает. Я думаю большая часть вопросов у вас отпадет. Конечно никто не проводил полноценный цикл испытаний - потому как мы не собираемся перевооружаться на Г-36, но сравнительные испытания тех или иных образцов, очень часто в порядке личной инициативы все равно были.
Уровень испытаний и собственно людей, которые их проводят показывает тот факт, что ЦНИИТОЧМАШ, который последнее время очень оперативно клепает всякие изменения в конструкции своей продукции на полигон их не отправляет. А ограничивается только внутренними испытаниями - т.к. понимает, что во-первых это дорого, во-вторых образцы могут испытания не пройти, в третьих: конечному заказчику в лице ЦСН в принципе похер. Отчасти из-за высокой квалификации пользователей, отчасти из-за того что управление "А" по сути не воюет. Их привезли на место, они решили задачу, их увезли обратно. Совсем другая картинка наблюдается в В, которые не вылазят с гор. Там вы никогда не уведите супер броников 4-5 класса или автомат а-ля Кребс, по уши увешанный планками пикатинни. Потому как в горах каждые пол кило вам покажутся десяткой. А работа, если она будет - вообще будет происходить на дальностях до 100 метров, а скорее всего 30-50. И ничего лучше, чем АКМС с барабаном для таких вещей просто не придумать. Единственное, что показывали - меняют на нем ДТК.
----------------------------
поэтому модернизация это конечно хорошо, но давайте отчетливо понимать, что и как вы собираетесь модернизировать, сидя в уютной теплой квартире с ноутбуком на коленках.

Charley 14-11-2009 18:12

Кирилл, со специалистами со Ржевки не знаком. А вот с Климовскими и Ижевскими общаться приходилось и не раз. Это отдельная тема. По крайней мере в моем видении очень грустная.
Мне интересно обсуждение как плюсов/минусов любой системы, так и возможности (пусть даже гипотетической) модернизации того или иного изделия. Чтобы не превращать все в размазанное месиво выделю основные тезисы:
1. Если исходить из идеи, что мотострелки идиоты им улучшение не нужно, их руководству тоже, а главное дешевизна - так давно пора вернуться к ППШ. Дешево, сердито и на всех наплевать.
2. Не корректно, а скорее глупо считать, что после появления АК за 60лет в мире не появилось ни чего путного.
3. Миф о ненадежности западного оружия основан на сравнении с М16. Но кроме нее еще море образцов.
Как отечественный производитель я против идолопоклонства перед "заграничным". Но если кто-то собирается двигаться вперед, то изучать чужой опыт наверное надо. А рассказы про самое-самое, не имеющее аналогов - это для новобранцев. Они должны в это верить.
Что касается не воюющего управления "А", тут мне кажется вы заблуждаетесь по стереотипу сравнивая его с полицейским, антитеррористическим подразделением.
crank 15-11-2009 15:04

quote:
Originally posted by AWND:

А насчёт Калашникова, так во времена разработки автоматов в СССР, из граждан коего и набирался призыв, проводил поголовное переучивание с левшей на правшей. А сама по себе замена магазина(без досылания в патронник) двусторонняя настолько, что дальше некуда.

Двусторонними должны быть и ЗАМЕНА и ДОСЫЛАНИЕ.

SONY 15-11-2009 16:01

quote:
Originally posted by crank:
Двусторонними должны быть и ЗАМЕНА и ДОСЫЛАНИЕ.

Ну совсем уж одинаково досылать с обоих сторон - это по пальцам пересчитать модели можно... На вскидку только G36 и P90 вспоминаются.

AWND 15-11-2009 20:26

AR10, но у него замена максимум полуторарукая.
domomychitel 15-11-2009 20:50

quote:
Кто-как, но вслепую левой быстрее. В спорте быстрее правой, но при этом теряешь контроль над мишенями

Это с какого перепугу теряется контроль над мишенями? При удержании автомата за цевье оружие меньше плавает нежели при удержании за пистолетную рукоятку. Вопрос в другом, с разгрузки магазин удобнее доставать левой рукой. Но тогда не совсем удобно передергивать затвор.
Кто-то говорил по поводу необходимости установки подпружиненной крышки как на АКС-74У, полностью поддерживаю это мнение, планка на ней тоже нужна. Боковое крепление на мой взгляд неудобно. По поводу чудовищного затыльника для ГП: впихнуть шомпол в приклад мы можем, а сделать нормальный приклад с амортизатором нет. Но это все незначительные придирки, в целом АК меня устраивает и ни на что другое я его не поменял бы.
crank 15-11-2009 22:02

quote:
Это с какого перепугу теряется контроль над мишенями? При удержании автомата за цевье оружие меньше плавает нежели при удержании за пистолетную рукоятку.

Вообще-то в реальности "мишени" тоже ведут огонь, и при смене магазина лучше укрываться.
domomychitel 15-11-2009 23:22

quote:
Вообще-то в реальности "мишени" тоже ведут огонь, и при смене магазина лучше укрываться.

Со всем уважением, разговор был именно про мишени, что касается реальности, стоят и целиться в противника во время смены магазина не вижу смысла, дабы по ту сторону тоже не идиоты и ждать не будут.
SMILE 24-11-2009 12:25

quote:
Originally posted by domomychitel:

Но это все незначительные придирки, в целом АК меня устраивает и ни на что другое я его не поменял бы.

Для каких целей устраивает?
_________________________

Если честно, не пойму, в чем проблема сделать доступной смену рукоятки затвора с одной стороны на другую по желанию стрелка. ИМХО, изменения требуются незначительные и в большей степени касаются крышки.

SMILE 24-11-2009 13:39

quote:
Originally posted by Karden:
оптику можно крепить на крышке ствольной коробки, чтобы левосторонней рукоятке не мешать. А со сложенным прикладом как стрелять ?

Написал же по выбору стрелка. Я, например, не вижу смысла стрелять со сложенным прикладом.

SMILE 24-11-2009 15:01

quote:
Originally posted by Karden:
А я -вижу. И испытательный полигон тоже доебе... ся до этой мелочи. И к прорези в крышке ствольной коробки, ничем не закрытой, тоже будут вопросы.
При некоторой сноровке АК и левой рукой заряжается...

Прорезь будет прикрыта затвором. Да, и второй вариант крышки решит проблему.

Согласен, что левой рукой снаряжается. Но зачем тянуться к уху через голову?

Charley 24-11-2009 15:52

quote:
И испытательный полигон тоже доебе... ся до этой мелочи.

Вот по этому и нужен свободный рынок. Нужно кому-то - купил и пользуйся.
Вооруженные силы крайне задрючены инструкциями и разрешительными процедурами.
По этой причине зарубежные частные военные компании (при этом замечу - легальные) в ряде вопросов куда более мобильны в принятии решений и соответственно могут быть более эффективны.
AWND 24-11-2009 15:54

quote:
Originally posted by SMILE:

Прорезь будет прикрыта затвором. Да, и второй вариант крышки решит проблему.



Во-первых, прорезь не прикрыта затвором даже в основном случае.
Во-вторых, переводчик-предохранитель запирает затвор, поэтому требуется либо продублировать его левую сторону, либо снимать его справой стороны и тянуться налево к затвору. Оба варианта являются нежелательными.
Да, ещё крышка под двухстороннюю ручку будет слишком уж переослабленной.
quote:
Originally posted by Charley:

Вот по этому и нужен свободный рынок. Нужно кому-то - купил и пользуйся.



Я не понял, чего Вы хотите? Если для того, чтобы можно было иметь рукоятку о левой стороне, то ваши запросы слишком уж высокие. Если для того, чтобы автомат с двусторонней рукоятью был в армии, то этому не поможет и развитой гражданскй рынок.
SMILE 24-11-2009 16:17

quote:
Originally posted by AWND:

Во-вторых, переводчик-предохранитель запирает затвор, поэтому требуется либо продублировать его левую сторону, либо снимать его справой стороны и тянуться налево к затвору. Оба вариана являются нежелательными.
Да, ещё крышка под двухстороннюю ручку пудет слишком уж переослабленной.


Что-то про затвор ничего не понял. Можно проиллюстрировать. Не вижу проблемы.

AWND 24-11-2009 16:22

Проиллюстрировать не могу, могу объяснить. Когда АК стоит на предохранителе, вы не можете передёрнуть затвор. Чтобы дослать патрон нужно сначала снять автомат с предохранителя(думаю, именно по этой причине предохранитель и не выполнен под большой палец).
SMILE 24-11-2009 16:43

quote:
Originally posted by AWND:
Проиллюстрировать не могу, могу объяснить. Когда АК стоит на предохранителе, вы не можете передёрнуть затвор. Чтобы дослать патрон нужно сначала снять автомат с предохранителя(думаю, именно по этой причине предохранитель и не выполнен под большой палец).


Я, конечно, рассуждаю с точки зрения спортсмена-любителя. Но не могу понять, зачем ставить на предохранитель, если патронник пуст??? Предохранитель должен быть в голове!

SMILE 24-11-2009 16:47

quote:
Originally posted by Karden:
.
А тянусь к уху через голову, потому что в другой руке- автомат.

Видимо, так же рассуждают наши разработчики.
При чем тут рука с автоматом??? Вместо того, чтобы тянуться через голову, можно сделать короткое движение перед головой.

AWND 24-11-2009 16:59

quote:
Originally posted by SMILE:

Я, конечно, рассуждаю с точки зрения спортсмена-любителя. Но не могу понять, зачем ставить на предохранитель, если патронник пуст??? Предохранитель должен быть в голове!



С точки зрения армии предохранитель должен быть не в голове, а на оружии.
Потому что и дураков хватает, и сам армейский быт предполагает не самое аккуратное отношение к оружию.
Предохранитель должен быть включен хотя бы потому, что солдат будет снимать с предохранителя, а не начнёт нечаянно стрелять с невыключенным предом.
quote:
Originally posted by SMILE:

Вместо того, чтобы тянуться через голову, можно сделать короткое движение перед головой.



И сбить прикладку, передвинуть маску/противогаз, лишиться очков... есть в нашей жизни не самые очевидные проблемы, для исправления которых сделаны не самые очевидные вещи. Как вот с рукояткой взвода АК и его предохранителем.
SMILE 24-11-2009 17:29

quote:
Originally posted by AWND:

С точки зрения армии ...

Думаю, в этом вся и проблема. Пока будут делать все только с точки зрения армии, будем иметь, что имеем...
Ведь есть и другие потребители рынка оружия. Ориентируясь на которых, и должны развиваться производители.

AWND 24-11-2009 17:51

quote:
Originally posted by SMILE:

Ведь есть и другие потребители рынка оружия. Ориентируясь на которых, и должны развиваться производители.



Нет. Если оглядываться на гражданский рынок, то производители сделают только оружие для гражданского рынка, не больше и не меньше. Армии работа производителя на гражданском рынке абсолютно по барабану. По существу, это почти изолированные друг ото друга области.
wadimin 24-11-2009 18:09

quote:
Если честно, не пойму, в чем проблема сделать доступной смену рукоятки затвора с одной стороны на другую по желанию стрелка. ИМХО, изменения требуются незначительные и в большей степени касаются крышки.

Рукоятка затворной рамы, расположенная слева на армейском автомате - мягко говоря окажется некомфортна, она набъет синяк на спине уже через полчаса, при переноске оружия на ремне. При переноске автомата спереди - то же самое. Ходить в караул или совершать марш-бросок - будет пыткой для солдата
Хотите взводить рукоятку левой рукой - изобретайте рукоятку вертикальную -как в свое время у Галила

PS Подредактирую свой же пост, поскольку я ответил несколько не по существу (речь шла не только о левой, но также и о съемной рукоятке).
ИМХО - съемная рукоятка также не годится. Специально для нее надо будет доделывать и приналежность, поскольку, по идее - она должна быть на резьбовом соединении. Через неделю эксклуатации автомата без чистки в условиях влажного климата - она приржавеет так, что никаким ключом её не свернешь. C другой стороны - от частых отвинчиваний-завинчиваний может возникнуть обратный эффект - рукоятка начнет саморазвинчиваться при автоматической стрельбе и в конце концов слетит в самый неподходящий момент - хорошо, если кому-нибудь в лоб, а не в глаз. Ну и конечно же - такая рукоятка потребует для себя дополнительный вырез в крышке. Результат - в крышке будет меньше жесткости и больше грязи окажется в механизме

SMILE 24-11-2009 19:36

quote:
Originally posted by Karden:

?
А причем тут рука с ухом ?

При том, что простота - залог успеха.

То, что у нас в стране оружейная промышленность заточена под армию, привело к ужасным последствиям - тут уже ни раз поднимался вопрос о современном качестве калаша. А все потому, что солдату и АК за глаза - он же пушечное мясо, ему бы лопатку, чтоб попроще было - вот и нет никакого контроля качество, а уж про модернизацию и помолчать можно.

Что вы тут затеяли разговор об усовершенствовании, если отталкиваетесь от требований нашей армии. С ее точки зрения, оружие должно быть максимально просто - какие там оптики, коллиматоры, планки, рукоятки... Как выше писали, солдат и хер железный сломает:

ctb 24-11-2009 20:11

quote:
Originally posted by wadimin:

Рукоятка затворной рамы, расположенная слева на армейском автомате - мягко говоря окажется некомфортна, она набъет синяк на спине уже через полчаса, при переноске оружия на ремне. При переноске автомата спереди - то же самое. Ходить в караул или совершать марш-бросок - будет пыткой для солдата
Хотите взводить рукоятку левой рукой - изобретайте рукоятку вертикальную -как в свое время у Галила

PS Подредактирую свой же пост, поскольку я ответил несколько не по существу (речь шла не только о левой, но также и о съемной рукоятке).
ИМХО - съемная рукоятка также не годится. Специально для нее надо будет доделывать и приналежность, поскольку, по идее - она должна быть на резьбовом соединении. Через неделю эксклуатации автомата без чистки в условиях влажного климата - она приржавеет так, что никаким ключом её не свернешь. C другой стороны - от частых отвинчиваний-завинчиваний может возникнуть обратный эффект - рукоятка начнет саморазвинчиваться при автоматической стрельбе и в конце концов слетит в самый неподходящий момент - хорошо, если кому-нибудь в лоб, а не в глаз. Ну и конечно же - такая рукоятка потребует для себя дополнительный вырез в крышке. Результат - в крышке будет меньше жесткости и больше грязи окажется в механизме


Рукоятку можно сделать на шплинте или подпружиненной защелке, как на Бенелли. Но и к правостронней рукоятке можно придрачиться. Я как-нибудь запощу клип, как я меняю магазин и перезаряжаю калашеобразное, не снимая руки с рукоятки. Очень просто - магазином в левой руке прижимаешь защелку, выталкиваешь пустой магазин, вставляешь новый. Потом резко наклоняешь винтовку влево на 90 градусов и передергиваешь затвор левой рукой. Готово. Через пару дней тренировки это можно проделать за 1.5 секунды. Та же операция на AR занимает 0.5 секунды и винтовкой вертеть не надо.

А, вот, нашёл. Вот так примерно: http://www.youtube.com/watch?v=V_zgQTic6ds&feature=related


--
Коган-варвар

SMILE 24-11-2009 20:19

quote:
Originally posted by ctb:

Та же операция на AR занимает 0.5 секунды и винтовкой вертеть не надо.

А, вот, нашёл. Вот так примерно: http://www.youtube.com/watch?v=V_zgQTic6ds&feature=related


--
Коган-варвар


Вот о том и речь. Именно так и перезаряжаются спортсмены, но с левосторонней куда удобнее.

AWND 24-11-2009 23:06

quote:
Originally posted by ctb:

Но и к правостронней рукоятке можно придрачиться



Именно что придраться, и повод к этому достаточно надуманный. Смена магазина левой рукой осуществляется в двух случаях, для того чтобы менять магазин левой рукой и для того, чтобы оставлять правую руку на рукояти.
Первая причина в наших условиях не просто надуманная, а и неактуальная: левой рукой учит менять магазин немецкая(МП-40, СТГ-44) и американская (М16) школа стрельбы. усская школа стрельбы всегда учила делать это правой.
Вторая причина актуальна для спортсменов, а солдатам на время перезарядки лучше прикинуться шлангом, чем контролировать сектор стрельбы.
Поэтому с армейской точки зрения плюсы правосторонней перевешивают плюсы левосторонней.
А на самом деле 90% реальных перезарядок будет происходить примерно так же, как на 1.33-1.40 и 2.33-2.42 этого видео, хоть в остальном эти ниггеры стрелять не умеют

wadimin 25-11-2009 01:54

quote:
Вторая причина актуальна для спортсменов, а солдатам на время перезарядки лучше прикинуться шлангом, чем контролировать сектор стрельбы.

Все дело в том, что спортивная дистанция практической стрельбы и собственно сам способ практической стрельбы с необходимостью скоростного перезаряжания (может быть, за исключением каких - нибудь спецподразелений антитеррора)- на реальной практике - не актуальны.
Такой способ перезарядки я уже видел на видео и не скажу, что не впечатляет!
Но в армейской практике (а мы ведь говорим об АК - как об массовом автомате для армии, а не об девайсе для практической стрельбы - такая скоростная перезарядка не играет никакой роли. Да и очень сложна техника такой перезарядки в освоении, кстати.
В реальном бою, если вы подпустили к себе противника, вооруженного автоматическим оружием на 30м - считайте, что Вы уже труп. И никакая быстрая перезарядка Вам не поможет. В армейском ближнем бою никто не позволит Вам такую роскошь - перезарядиться (даже таким быстрым способом).
Именно по этому - в израильской армии, например, уже не учат рукопашному бою. И штык - как необходимый предмет для рукопашного боя у них на винтовках отсутствует. За ненадобностью.
Не завалишь противника на дальнейдистанции - он завалит тебя.
ctb 25-11-2009 02:08

quote:
Originally posted by wadimin:

Все дело в том, что спортивная дистанция практической стрельбы и собственно сам способ практической стрельбы с необходимостью скоростного перезаряжания (может быть, за исключением каких - нибудь спецподразелений антитеррора)- на реальной практике - не актуальны.
Такой способ перезарядки я уже видел на видео и не скажу, что не впечатляет!
Но в армейской практике (а мы ведь говорим об АК - как об массовом автомате для армии, а не об девайсе для практической стрельбы - такая скоростная перезарядка не играет никакой роли. Да и очень сложна техника такой перезарядки в освоении, кстати.
В реальном бою, если вы подпустили к себе противника, вооруженного автоматическим оружием на 30м - считайте, что Вы уже труп. И никакая быстрая перезарядка Вам не поможет. В армейском ближнем бою никто не позволит Вам такую роскошь - перезарядиться (даже таким быстрым способом).
Именно по этому - в израильской армии, например, уже не учат рукопашному бою. И штык - как необходимый предмет для рукопашного боя у них на винтовках отсутствует. За ненадобностью.
Не завалишь противника на дальнейдистанции - он завалит тебя.

Штык отсутствует, зато в моде боевые томагавки и булавы.

Кстати, англичане в Ираке (или Афгане?) недавно отличились именно в штыковой атаке.

И вообще, аргумент из разряда "зелен виноград". Если данный конкретный дивайс делает перезарядку медленной и неудобной, давайте скажем, что быстрая и удобная перезарядка - ненужное и даже вредное свойство. Неубедительно!

--
Коган-варвар

wadimin 25-11-2009 02:22

quote:
Кстати, англичане в Ираке (или Афгане?) недавно отличились именно в штыковой атаке.

В Афгане
quote:
аргумент из разряда "зелен виноград"

Какой именно аргумент?
quote:
Если данный конкретный дивайс делает перезарядку медленной и неудобной,

За два года срочной я столько наперезаряжался, что кому-либо сложно будет меня переубедить, что традиционная перезарядка АК медленная и неудобная. Все - дело привычки. И к тому же, бой - дело коллективное. Пока перезаряжаешься - подстрахуют
Кстати, насколько знаю, у американцев на М-16 всегда при перезарядке магазина учат принудительно пользоваться досылателем, на уровне рефлекса, независимо от того, какой магазин отстреливается. А это -по-любому надо выполнять правой рукой, да и скорость перезаряжания - от этого только увеличивается. Да и стукнуть магазином перед перезарядкой о какой-нибудь твердый предмет (зачастую - о каску) для встряхивания патронов в случае длительного их неиспользования - тоже приветствуется
AWND 25-11-2009 14:04

quote:
Originally posted by ctb:

И вообще, аргумент из разряда "зелен виноград". Если данный конкретный дивайс делает перезарядку медленной и неудобной, давайте скажем, что быстрая и удобная перезарядка - ненужное и даже вредное свойство. Неубедительно!



Да, но вы не обращаете внимание на другую сторону этой же медали. Если некий девайс делает перезарядку медленной и неудобной, то можно сказать что плох девайс, а можно сказать, что плоха перезарядка. В нашем случае можно предъявить претензии и к правосторонней рукояти затвора, и к леворукому перезаряжанию. Хотя на самом деле они просто несовместимы.
brass 25-11-2009 15:46

А вот еще новости:

Казахский изобретатель запатентовал дульный тормоз для "Калашникова"
Житель города Хромтау Актюбинской области Казахстана Дияр Гильманов получил патент "Роспатента" на свое усовершенствование для автомата Калашникова, пишет казахский еженедельник "Караван". Устройство получило название "дульный тормоз-компенсатор Дияра" и позволяет повысить точность прицеливания на средних и дальних дистанциях, уменьшая расход патронов...

отсюда http://lenta.ru/news/2009/11/24/kalash/

Кога 25-11-2009 16:03

quote:
Originally posted by AWND:

А на самом деле 90% реальных перезарядок будет происходить примерно так же, как на 1.33-1.40 и 2.33-2.42 этого видео,



а над неграми с их стрельбой в стиле "мазафака" сколько смеялись
North Wind 25-11-2009 19:24

quote:
Originally posted by AWND:
хоть в остальном эти ниггеры стрелять не умеют

А по-моему, они весьма светлокожие... и АК вроде как с компенсатором по типу 74го

AWND 25-11-2009 23:53

quote:
Originally posted by North Wind:

А по-моему, они весьма светлокожие...



Они белые с душой негров!
Их соплеменников и сейчас называют чёрными.
Кракен 26-11-2009 11:54

некоторые известия поводу новой серии АК


на офф сайте ижмаша есть пространное интервью Городетского
http://www.izhmash.ru/rus/news/251109_1.shtml

вот интересуемая краткая цитата:

"Сейчас мы работаем над дальнейшим развитием АК - это будет уже <двухсотая> серия. Она будет отличаться в частности, другим стволом, и используемым патроном. Сейчас стоит задача превысить все характеристики, которые имеет натовский патрон 5,56х45. По классификации НАТО, автомат приравнивается к карабинам, но, несмотря на это, наш автомат не уступает штурмовой винтовке НАТО. Сейчас стоит задача ее превзойти. В <двухсотой> серии мы эту задачу постараемся реализовать. "

и того новая серия будет отличаться
1. другой ствол
2. другой патрон (типа лучше 5.56х45).

зы возможно Попенкеру надо поменять чутка название топика. Типа ак-2010 или двухсотая серия.. хотя както похоронно звучит.

Кракен 26-11-2009 12:02

патрон возможно из разработок ЦНИИТОЧМАШа.. мысля возникла потому что он делает разработки спортивного патрона .22LR. хотя фиг его знает. все таки патрон для мелкашки и что то лучше 5.56х45 это 2 разницы.
AWND 26-11-2009 16:04

Блин, такое дубовое интервью надо постараться дать!
"АК-74 - это сейчас все еще основной автомат, который находится в армии. Это нескладывающийся деревянный приклад, образец сам по себе тяжелее, чем автомат <сотой> серии. Нет возможности установить оптику, коллиматорный прицел, ночной прицел - только штык-нож и подствольный гранатомет."
Мало того что 3.07 кг стали вдруг тяжелее чем 3.4, так ещё и АК-74, которого днём с огнём не сыщешь, стал самым основным. А он ещё в ПЧК был в меньшинстве судя по фоткам.
Bobcat 26-11-2009 16:14

"В <сотой> серии заложены новые материалы, новые технологии, новые конструкторские решения, характеристики стрельбы намного выше, чем у АКМ, которым сегодня вооружена наша армия". Оказывается армия вооружена АКМ... Кстати приводится название обсуждаемого автомата: АК-103-3.
NDI 26-11-2009 16:22

quote:
Originally posted by AWND:

А на самом деле 90% реальных перезарядок будет происходить примерно так же, как на 1.33-1.40 и 2.33-2.42 этого видео, хоть в остальном эти ниггеры стрелять не умеют



Бог ты мой! Вот это стрельба! Кто эти люди, ополченцы??
AWND 26-11-2009 16:32

Угу, они самые. И что-то мне подсказывает, что служба в Советской Армии для них ограничилась батальонами дружбы народов.
"Она будет отличаться в частности, другим стволом, и используемым патроном."
Тоже дебилизм. У нашей армии с двумя калибрами пересортица, так подавай ему третий.
Кракен 26-11-2009 17:03

quote:
"Она будет отличаться в частности, другим стволом, и используемым патроном."
Тоже дебилизм. У нашей армии с двумя калибрами пересортица, так подавай ему третий.

возможно не такой уж дебилизм. На возможно многие цивилы захотят купить АК под грендель или что то в этом роде, а если будет делать 1-1,5 моа так и подавно. это если чисто коммерческий проект.

если боевой то вполне вероятно что этот новый патрон должен вытеснить 2 ныне существующих.

зы а вообще эта серия должна была бы называться ак 110-120.. учитывая историю возникновения самого названия "сотой" серии. ЕМНИП в статье цех 200 это вроде инструментальное производство было а не оружейное.

Капрал Хикс 26-11-2009 17:25

АК-103-3, стало быть, с отсечкой очереди в 3 патрона, если я правильно понимаю.
quote:
Originally posted by AWND:

Тоже дебилизм. У нашей армии с двумя калибрами пересортица, так подавай ему третий.



Улыбнуло.
Bobcat 26-11-2009 17:47

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

АК-103-3, стало быть, с отсечкой очереди в 3 патрона, если я правильно понимаю.


Цитата из интервью:"Одна из новейших наших разработок - автомат АК-103-3. Здесь эргономическая рукоятка управления огнем, второй предохранитель, позволяющий очень быстро переходить к режиму стрельбы и при этом более безопасный, неотъемная крышка ствольной коробки. Он снабжен верхней планкой, позволяющей устанавливать все виды прицелов и дополнительных приспособлений. На цевье размещена планка, которая позволяет ставить сошку, которая трансформируется в переднюю рукоятку управления огнем, позволяет ставить боковой тактической фонарь, лазерный целеуказатель, подствольные гранатометы. Все, что сегодня сформулировано в мировой практике применительно к автоматическому стрелковому оружию, здесь реализовано."
Кракен 26-11-2009 18:34

во нашел по истории 100 серии.

http://izhevsk.club.guns.ru/ak100.htm

Номер 200 это были станкостроители.

AWND 27-11-2009 13:02

Интересно, что же это за АК-103-3 и чем он отличается от того, что есть на первой странице?
А вообще они дурью маются. Нет бы перевернуть штык наверх, ввести дополнительную подпорку для прицела на правой стороне.
Bobcat 27-11-2009 13:13

quote:
Originally posted by AWND:

Интересно, что же это за АК-103-3 и чем он отличается от того, что есть на первой странице?



Ничем, это он и есть. По совокупности признаков понять это не сложно.
Кракен 27-11-2009 15:28

quote:
Ничем, это он и есть. По совокупности признаков понять это не сложно.

судя по этой фотке
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002654/2654020.jpg

отсечки по 3 у данного образца нет.

NORDBADGER 27-11-2009 16:26

quote:
Originally posted by Кракен:
судя по этой фотке
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002654/2654020.jpg
отсечки по 3 у данного образца нет.

А кто сказал, что она должна быть?

Кракен 27-11-2009 17:18

quote:
А кто сказал, что она должна быть?

капрал хикс решил по маркировке что это так. отсечка была у 103-2.. теоретически могла быть и у модели с большим индексом.


North Wind 27-11-2009 19:06

Когда прочитал про "несьемную крышку ствольной коробки", сначала подумал: как разбирать-то тогда? Потом понял, что откидная имеется в виду
NDI 27-11-2009 19:11

quote:
Originally posted by North Wind:

Когда прочитал про "несьемную крышку ствольной коробки", сначала подумал: как разбирать-то тогда?



Неразборный! Абсолютная надежность системы! :-)
Bobcat 27-11-2009 19:56

Угу!Замкнутый цикл
Капрал Хикс 27-11-2009 21:46

Блин, лопухнулся... А могли бы и добавить, режим-то...
Кракен 28-11-2009 12:56

quote:
Блин, лопухнулся... А могли бы и добавить, режим-то...

в 103-4 сделают ;-).

FRAG 28-11-2009 11:24

зачем нужна эта отсечка? только портить усм. Никакого труда в ак нет отсекать 2-3 патрона просто нажатием нужной продолжительности
AWND 28-11-2009 12:58

По-моему, это мода, пошедшая с заграничных автоматов с выской скорострельностью, где отсечка была вынужденной.
Кракен 28-11-2009 19:24

quote:
зачем нужна эта отсечка? только портить усм. Никакого труда в ак нет отсекать 2-3 патрона просто нажатием нужной продолжительности

запросы рынка. Возможно отцам командирам покупателей не захотелось обучать отсекать.

FRAG 28-11-2009 21:33

американцы попробовали на М16А3 и вернулись к номальному ав/од в М16А4 и М4-именно потому, что отсечь очередь в 2-3 патрона вообще не проблема даже новобранцу, а вот спуск с трещеткой на 3 патрона-оказался заметно хуже, что неприятно в плане точности
Angst_Wolf 28-11-2009 22:12

quote:
американцы попробовали на М16А3 и вернулись к номальному ав/од в М16А4 и М4-именно потому, что отсечь очередь в 2-3 патрона вообще не проблема даже новобранцу, а вот спуск с трещеткой на 3 патрона-оказался заметно хуже, что неприятно в плане точности

Да M-16A3 недолго продержалась, по сравнению с другими М-16,иногда требуется не только огонь короткими очередями в 3 патрона+судя по отзывам точность у М-16А3 действительно упала.

NORDBADGER 28-11-2009 23:30

Мужики, вы бы сначала в модификациях разобрались, а потом дали бы доки про снижение кучность - вот тогда было бы зашибись.
Angst_Wolf 28-11-2009 23:45

quote:
Мужики, вы бы сначала в модификациях разобрались, а потом дали бы доки про снижение кучность - вот тогда было бы зашибись.

Извиняюсь напутал. Действительно, это М-16А2 имеет режим отсечки в три патрона, а именно М-16А3 имеет режим непрерывного огня.
P.S. Да и скорее всего точность с отсечкой зависит от исполнения УСМ

NORDBADGER 28-11-2009 23:58

quote:
Originally posted by Angst_Wolf:
Извиняюсь напутал. Действительно, это М-16А2 имеет режим отсечки в три патрона, а именно М-16А3 имеет режим непрерывного огня.
P.S. Да и скорее всего точность с отсечкой зависит от исполнения УСМ

У M16A4 тоже "3". Я так не пойму - какая разница, стрелком "отсчитаны" три выстрела или автоматически, как влияет на кучность? Деталюхи просто лишние со всеми вытекающими и всё.

Angst_Wolf 29-11-2009 01:06


quote:
У M16A4 тоже "3". Я так не пойму - какая разница, стрелком "отсчитаны" три выстрела или автоматически, как влияет на кучность? Деталюхи просто лишние со всеми вытекающими и всё.

К сожалению дел с автоматической отсечкой не имел и не могу что-либо твердо утверждать, но знакомый говорил что точность падает, а правда или нет я не знаю, скорее это просто скептецизм военных

FRAG 29-11-2009 10:48

да, пардон, с модификациями я напутал, конечно же стройка в м16а2 и а4, обычный ав/од в м16а3 и м4.
а разница в точности- именно в "нескольких лишних деталях" в усм. Спуск становится хуже, благодаря им. Влияние спуска на точность достаточно велико, в этом и причина.
NORDBADGER 29-11-2009 14:57

quote:
Originally posted by FRAG:
а разница в точности- именно в "нескольких лишних деталях" в усм. Спуск становится хуже, благодаря им. Влияние спуска на точность достаточно велико, в этом и причина.

Да? Обоснуйте пжл и данные, если можно.

FRAG 29-11-2009 17:39

обосновать влияние характера спуска на точность?
NORDBADGER 29-11-2009 18:15

quote:
Originally posted by FRAG:
обосновать влияние характера спуска на точность?

Влияние наличия отсечки очереди на характер спуска.

brass 29-11-2009 18:24

quote:
наличия отсечки очереди на характер спуска

Да нечему там влиять, как нажималось - так и будет нажиматься.
Или я чего не понял?
FRAG 30-11-2009 11:49

http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B0+%D0%B8%D0%B7-%D0%B7%D0%B0+%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8+%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%B5%D1%87%D0%BA%D0%B8+%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B0+%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%BE+%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B5+%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&meta=&aq=f&oq=
NORDBADGER 30-11-2009 13:16

Написана, по большей части, фигня. Правда готов согласиться, что характер спуска может ухудшиться, но скорее всего это зависит от конткретного исполнения механизма отсечки. Однако интересно бы увидеть свидетельства и др. людей, а ещё лучше документы - винтовки то приняли и вроде до сих пор выпускают (M16A4) - для чего и почему, если во главу угла в ВС США, в МП особенно, ставиться точная стрельба одиночными?
FRAG 30-11-2009 13:56

Там, где на спуск навешивают дополнительные фенечки-типа выбор режима и прочее-велик риск испортить хороший изначально спуск. Многие ругают спуск ауга, видел не лучшие отзывы о совмещенном спуске ОЦ-14... Не вижу причин, почему этого не может быть с "берст". Наверняка, и его можно довести до ума на конкретной винтовке, но на простой армейской железке более сложная конструкция с инородными для простого спуска элементами будет иметь и вероятный негатив, подобный описываемому отзыву. Оправдано ли получить такой довесок в комплекте с непонятно какой нужности режимом стройки-наверное, решать будущему пользователю. Но ни разу не встречал упоминания о берстфаер на современных модификациях м4, скар, насколько мне известно, тоже им не оснащается.
Если хотите еще свидетельств-ищите. Мне этот вопрос не настолько интересен в виду отсутствия у меня оружия с таким типом усм.
Bobcat 30-11-2009 23:51

М4 с отсечкой не редкость.
Капрал Хикс 01-12-2009 12:02

Так М4 изначально только с отсечкой и есть, с режимом фулл-ауто уже М4А1, нет?
FRAG 01-12-2009 12:25

ага, я поэтому и писал "современные модификации"
Дервиш 10-12-2009 05:48

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Н-да, экзамен по Critical Reasoning с такой логикой явно не сдашь.
Ладно, продолжайте восхищаться Калашниковым дальше.


Дорогой SAKO TRG! Мы не восхищаемся Ак мы просто его используем .Вы я вижу человек ни разу не военный и сомневаюсь что в армии вообще служили это не подкол это просто констатация факта иначе бы вы не стали восторженно говорить о своей AR что остреляли 10 тыщ патронов и она елки моталки еще работает , в условиях в каких вы ее отсреливали простите близко не лежат к тем когда Ак используют бойцы на боевых . Если хотите я придумаю для вас тест AR где она сразу покажет свой норов но вам этот тест не понравится а на боевых такое уверяю будет каждый день. Насчет вашегго восхищения стрельбой G-36 сразу из воды я вас понимаю как владельца AR которая не выдержит подобного прикола , G_36 и НК 416 выдержат но поверьте на слово для АК это вообще не тест это НОРМА . Я сам имею SL-8 причем не просто имею а специально доработал его под практику путем полной переборки получил хорошую эргономику но я НЕ получил надежности АК а СЛ это та же Г-36 я точно знаю где и в каких условиях она откаже т и мне это не нравится попадания в ствольную коробку грязи с фракциями в 100 из 100 заклинит затвор-проверено! Песок лучше но задержки будут такими что с АК просто не сравнить. И это ЛУЧШЕЕ что есть на данный момент на западе поскольку в случае с М-4 ии клонам с обычным газоотводным механизмом любая вода в ствольнгой коробке и автомату пипец с установленным китом сцепленного механизма как в Г-36 лучше но все рвно конструкция не переживвает грязи особенно быстро клинит боек затвора и ход звтворного узла, все вышеперечисленно НЕприменимо к АК там это семечки оствьте его на год в болоте вытащите и в 70 % он будет стрелять этого не может НИКАКОЕ друкгое оружие.
Костя Чарли насчет тестов тесты вещь хорошая но тесты никогда ничего не покажут ибо это тот же самый вариант с AR товарища Сако ТРГ .
Что спорить о ОЧЕВИДНОМ ? Ребята в настоящее время никаие новые материалы не решат проблемму в принцимпе и просто черт побери признайте очевидлное НИ ОДНА на данный момент система штурмового оружия запада по надежности не приблизилась и к 50 % надежности Ак вот только не нужно возмцущатьтся эти вещи на стрельбищах не проверяются они проверяются очень долго на полигонах либо реально на боевых.

SAKO TRG 10-12-2009 06:09

С трудом осилил сей поток сознания.
Считаете АК лучшим? На здоровье.
Когда отстреляете из М-16/М-4 столько же, сколько отстрелял я по разным интерестным командировкам, тогда и будем спорить о преимуществе АК.

Дервиш 10-12-2009 06:29

quote:
Originally posted by SAKO TRG:
С трудом осилил сей поток сознания.
Считаете АК лучшим? На здоровье.
Когда отстреляете из М-16/М-4 столько же, сколько отстрелял я по разным интерестным командировкам, тогда и будем спорить о преимуществе АК.


Я рад что мой поток сознания дошел до вас , впрочем заниматься переубеждением не собирался собирался взывать к здравому смыслу на основе опыта ваш здравый смысл не отозвался ну пусть будет как будет.
Да я считаю АК лучшим в плане надежности более того это аксиома , это отнють не означает что он превосходит другие образцы по точности эргономичности но по надежности несомненно. Чтобы не переходить на бессмысленный набор междометий повторю основные пункты.
1. М-4 не выдерживает воды в ствольной коробке это факт.
2. Грязе песковые тесты (а это извините основной тест) она не выдержит по сравнению с G-36 НК-416 или с собой с китом сцепленного газотвода а те в свою очеред сдадут позиции перед АК и это тоже факт.
3. Грязевое купание что неизбежно случается при переползании под интенсивным огнем противника ни М-4 ни G-36 по сранению с Ак не выдержат.
4. Мелкие фракции каменистой пыли при попадании в ствольную коробку в режиме фулл авто со 100% гарантией выведут из строя автоматику.
5.Малейший излишек смазки вкупе с мелкодисперсной пылью заклинит ход бойка а если со мсахкой все нормально тоесть ее нет то эта же печсаная пыль заклинит боек вкупе с баольм количетвом порохового нагара.
Всего вышеперечислоенного нет и не мождет бьыть в Ак ввиду особенностей конструкции которые ухудшают кучность и на что западные конструкторы не идут а именно в разделе люфты и посадки.
Ну на последок неполная разборка что М-4 что G-36 в отлдичии от Ак не позволит исмпользовать оружие в АК скинув крышку можно еще выковырять что то типа скажем смезжего снега или льда не разбирая оружие до состояния небоеспособного.
Хотите агрументируйте хотите усмехайтесь я ни в чем вас не убеждаю но факты вещь упрямая как любил говорить товарищ Сталин

Mephistofel 10-12-2009 12:03

quote:
Хотите агрументируйте хотите усмехайтесь я ни в чем вас не убеждаю но факты вещь упрямая как любил говорить товарищ Сталин

Факты уважаемый Дервиш действительно штука упрямая, аднако ведь ползают америкосы и изралитяне под онем противника и что характерно етот огонь весма успешно подавляют.

К сожалению мну не довелось как господину SAKO отсреливать по 10К из AR, но при знакомстве с М4 в различных вариантах мучали их весьма усердно и вышеописаных вами проблем не встретил. Хотя справедливости ради стоит отметить, что внутрь ресивера так ничего и не попало, хоть и в воду окунал и вел стрельбу с заливанием ресивера и тд.

З.Ы.: тема вроде "АК 2010" а не "АК вс М16"...

Leon_85 10-12-2009 12:12

quote:
Originally posted by Mephistofel:

З.Ы.: тема вроде "АК 2010" а не "АК вс М16"...



Любая тема про АК или М16 в итоге сведется к "АК vs M16", это аксиома.
FRAG 10-12-2009 13:50

для Дервиша




Кракен 10-12-2009 16:58

quote:
Любая тема про АК или М16 в итоге сведется к "АК vs M16", это аксиома.

а давайте подождем что же будет из себя представлять АК 2010 или АК серия двести. Смысл топа в принципе обсуждения этой пушки, а не АКМа и АК-74.

crank 10-12-2009 20:32

Не сравнивайте в конце-концов АR и АК по надёжности!Ну не достигнет М16 безотказности АК в затруднёных условиях хоть с самыми-самыми безнагарными патронами, хоть с поршнем, хоть с двумя, ибо всё дело в порочной конструкции затворного узла AR-образных.
П.С.Во втором кино стрелок дослал затвор вперёд,перед тем как посыпать песком, или мне показалось?
Mephistofel 10-12-2009 20:53

что же там такого порочного?? то что затворная группа не вывешана??
SAKO TRG 10-12-2009 21:08

quote:
ибо всё дело в порочной конструкции затворного узла AR-образных.

АR-15 в руках держали или только на картинках видели?

crank 10-12-2009 21:12

quote:
что же там такого порочного??

-отсутствие замыкания затвора на затворной раме,
-большая площадь трения,
-пружинный отражатель, требующий сжатия своей пружины при накате, тем самым тормозящий затвор.
(http://www.youtube.com/watch?v=6JmIQXkoog8 )
Mephistofel 10-12-2009 22:02

И что тут "порочного"??

данные технические решения используются не только на AR в тех или иных комбинациях, но "порочной" оказывается только AR - парадокс.

З.Ы.: в том что АК более неприхотлив чем AR не спорю, аднако и тот и другой образец имеет более чем достаточную надежность.

Андрей К 10-12-2009 22:06

Разговаривал со специалистами завода ИжМаш, проводившими с сотрудниками МО, сравнительные испытания винтовок М4 (партия доставлена из Грузии) и автоматов АК101 (5.56х45). Подробно рассказали, как абсолютно все(!) эксплуатационные и испытательные тесты, винтовки М4 с успехом провалили. Провалили, даже ожидавшуюся "победу" в тестах на кучность стрельбы!!!

Мой личный опыт общения с клоном в виде AR-15, оставил крайне удручающее впечатление о самой винтовке и её конструкции. Капризное и тепличное оружие (хотя в слово оружие, я вкладываю несколько иной смысл).

mpopenker 10-12-2009 22:09

quote:
Originally posted by Андрей К:

винтовок М4 (партия доставлена из Грузии)



ага, левые Бушмастеры.

с тем же успехом можно китайские Тип 56 сравнить с Кольтовскими М4, будет весьма интересно

Андрей К 10-12-2009 22:16

quote:
Originally posted by mpopenker:

ага, левые Бушмастеры.



Да хоть правые!
Оно (оружие и его конструкция), либо работат, либо нет. От фирмы-изготовителя, в первую очередь зависит его ресурс и общее качество изготовления. Уж что-что, а размеры и диаметрами в соответствием с оригинальными чертежами, на 99.9% у всех производителей одинаковые.
Ни разу не слышал, чтобы как следует работали только ИжМашевские автоматы..
NORDBADGER 10-12-2009 22:16

quote:
Originally posted by mpopenker:
ага, левые Бушмастеры.

Апять всплыли. Складывается впечатление, что это именно слив брака. Я так вроде не встречал сильно хулительных отзывов о ея продукции и её имеют не самые рядовые подразделения.

Андрей К 10-12-2009 22:18

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Складывается впечатление, что это именно слив брака



Не-е.. Складывается впечатление, что это и есть обычный эксплуатационный режим данной модели оружия..
NORDBADGER 10-12-2009 22:18

quote:
Originally posted by Андрей К:
Ни разу не слышал, чтобы как следует работали только ИжМашевские автоматы..

Ты забываешь об унификации - недавно слышал, что только у нас в стране действуют единые стандарты на строительные изделия (кирпичи и т.п.). Аналогия. Bushmaster делает и Mil-Spec, однако в гражданских версиях наверняка допускаются вольности.

Кстати скоро Новый год.

crank 10-12-2009 22:26

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

АR-15 в руках держали или только на картинках видели?


Для понимания взаимодействия 3-4 деталей этого и не обязательно, обладая следующими квалификациями:
-инженер-машиностроитель,
-старший лейтенант артиллерии,
-разрядник по пулёвой стрельбе,
-слесарь-наладчик 5-го разряда,
-продвинутый(ВСЕПОГОДНЫЙ) водитель велосипеда .
Последнее даёт мне право предполагать, что у пользователей AR-образных весьма популярны быстросохнущие смазки на основе сульфида молибдена, с образованием специльной антифрикционной плёнки.
М16 таки в руках держал, была одна такая, типа трофея, в музее части.

Дервиш 10-12-2009 22:48

quote:
Originally posted by Mephistofel:
З.Ы.: в том что АК более неприхотлив чем AR не спорю, аднако и тот и другой образец имеет более чем достаточную надежность.

Ох ребята , ребята ну что мы спорим о вещах НЕСОВМЕСТИМЫХ а именно о надежности АК и равно любых других систем я не только про М-16/м-4 на деле и Г-36 и НК 416 такое же дерьмо в этом смысле ну чуть получше .Что вы кормите меня рекламными роликами не имеющими к реальному бою ни малейшей ситуации исхолдя из временных отрезков песочкосм посыпали и стреляет ай как хорошо а ребята если МЕСЯЦАМИ ты в песках и горных дефиле если в воздухе висит пыль если дует афганец итд он так же будет стрелять ? В грязь кунули да с закрытой шторкой сесно а ребята не жотите ли неделим две поползать с ним по "пластилиновой стране" если кто не знает так наши Чечн. ю иногда называют поползать не раз не два а сутки за сутками не чистясь потому что блин ну некогда его чистить он просто долджен стрелять ВСЕГДА.
Я вам один единственный тест придумаю всем вам тем кто говорит что М-4 имеет СРАВНИМЫЕ характеристики вы не на рупь не на штуку баксов вы ПОСТАВТЬЕ НА КОН СВОЮ ЖИЗНЬ одно против другого. Да не любимую навороченную тачку , не пачку зеленого бабла не квартиру последнюю в конце концов а просто свою дорогую любимую единственную и неоценимую жизнь потому что парни именно она будет стоять на конуц когда вам дадут в руки эту железку и пошлют защищать или зачищать как кому нравится ролину мать . Просто такой критерий введите и все встанет на свои места. Я на АК поставлю против М-16 а вот многго ли вас М-16 поклонников захочет рискнуть ?
Нравится не нравится херня какая можно подумать вы тачку себе в прокат берете с девками к морю скатать есть оружие которое работает ВСЕГДА и есть какое НЕ ВСЕГДА -выбирайте только учтите вам сним не по банкам стрелять под пивко.

FRAG 10-12-2009 23:10

хрен его знает, товарищь майор
я по говнам не лажу
в моих руках абсолютно надежно (т.е. каждый раз) работает и ак и ар, только скс доставил некоторые (небольшие) хлопоты, и то в виде коротких очередей.
Быстро почистить ар проще, стреляет она точнее и мягче, нормальная ар с нормальными патронами отстреливает по пару тысяч патронов без чистки и без проблем, удобнее ак и дружелюбнее к прицелам-и это факт...
...хотя ак мне тоже очень нравится-потенциально большей прочностью и безотказностью. Имхо, наиболее оправдан и интересен короткий вариант, типа пп-переросток- для небольших дистанций.
Т.е. что-то в формате ак 102, с более эргономичными детальками и с анонсированной планкой пикатини- вполне жизнеспособно и конкурентноспособно.
nehalem 10-12-2009 23:47

quote:
Originally posted by Дервиш:

Ох ребята , ребята ну что мы спорим о вещах НЕСОВМЕСТИМЫХ а именно о надежности АК и равно любых других систем я не только про М-16/м-4 на деле и Г-36 и НК 416 такое же дерьмо в этом смысле ну чуть получше .Что вы кормите меня рекламными роликами не имеющими к реальному бою ни малейшей ситуации исхолдя из временных отрезков песочкосм посыпали и стреляет ай как хорошо а ребята если МЕСЯЦАМИ ты в песках и горных дефиле если в воздухе висит пыль если дует афганец итд он так же будет стрелять ? В грязь кунули да с закрытой шторкой сесно а ребята не жотите ли неделим две поползать с ним по "пластилиновой стране" если кто не знает так наши Чечн. ю иногда называют поползать не раз не два а сутки за сутками не чистясь потому что блин ну некогда его чистить он просто долджен стрелять ВСЕГДА.
Я вам один единственный тест придумаю всем вам тем кто говорит что М-4 имеет СРАВНИМЫЕ характеристики вы не на рупь не на штуку баксов вы ПОСТАВТЬЕ НА КОН СВОЮ ЖИЗНЬ одно против другого. Да не любимую навороченную тачку , не пачку зеленого бабла не квартиру последнюю в конце концов а просто свою дорогую любимую единственную и неоценимую жизнь потому что парни именно она будет стоять на конуц когда вам дадут в руки эту железку и пошлют защищать или зачищать как кому нравится ролину мать . Просто такой критерий введите и все встанет на свои места. Я на АК поставлю против М-16 а вот многго ли вас М-16 поклонников захочет рискнуть ?
Нравится не нравится херня какая можно подумать вы тачку себе в прокат берете с девками к морю скатать есть оружие которое работает ВСЕГДА и есть какое НЕ ВСЕГДА -выбирайте только учтите вам сним не по банкам стрелять под пивко.


Под пиво стрелять не надо - алкоголь и огнестрельное оружие плохо смешиваются.

Какой у Вас лично опыт использования не АК систем ?

В частности, какой у Вас лично опыт использования и настрел из AR15 / M16 ?

North Wind 11-12-2009 12:13

*ушел за попкорном*
SAKO TRG 11-12-2009 12:21

quote:
Originally posted by nehalem:

...............................................

В частности, какой у Вас лично опыт использования и настрел из AR15 / M16 ?



На этот вопрос обычно отвечют:
quote:

Для понимания взаимодействия 3-4 деталей этого и не обязательно, обладая следующими квалификациями.............................................


или
quote:
.....................................................................
М16 таки в руках держал, была одна такая, типа трофея, в музее части.

nehalem 11-12-2009 12:29

quote:
Originally posted by SAKO TRG:


Aha, что такое пастернак - не знаю, но с гневом осуждаю...

crank 11-12-2009 12:36

А какую форму имеет Земля?
-конечно сферическую!
-а вы это измеряли?
Быть может я ошибаюсь на счёт затвора AR-образных, тогда сами прокомментируйте указанный мною ролик.
Mephistofel 11-12-2009 12:51

Кранк, а разве с вами спорят что ето в некотором роде "слабые" места ARобразных?? аднако делает ли это их "порочными" - вот в чем вопрос.

ту Дервиш:

мне вот интересно, а чем рискуют те же изралитяне каждый день в своей песочнице с М4 в руках (а есть такие что и с mod699 в руках) - не жизнью случайно??

ели уж решили устроить очередной калашестрач то хоть для разнообразия кроме патриотичного бреда приведите результаты испытаний, тестов и тому подобного.

quote:
*ушел за попкорном*

раз уж пошли - мне тоже прихватите.

Дервиш 11-12-2009 03:50

1.Я не люблю идиомы "патриотический бред" если вы хотели меня оскорбить словом патриот то не получилось а насчет бреда потрудитесь доказать и желательно с цифрами в руках что я говорю бред.
2.Я настрелял с не АК систем достаточно чтобы столкнуться с проблеммами там где в АК их просто нет и этого достаточно для вывода.
Я и до сих пор еженедельно с них стреляю в спортивных целях к которым они имхо максимально пригодны своей эргономикой и точностью.
3.Американцы равно как и израильтяне воюют по американски , израильтяне самые тяжелые свои войны отбегали вовсе нес М-16\м-4 а с FN-FAL от которой они быстро очень быстро перешли к Галиль про которую наверно вам господам образованным не нужно расказывать из чего она выросла. А причины перехода на М-16 если мне память не изменяет это просто халявная американская помощь вся стрелковка в израиль идет бесплатно да и войн то принципиально кртических в Израиле давненько не было судя по крайнему столкновению с Хезбаллой ребята расслабились совершенно.
4. При всем этом господа любящие попкорн (Бога ради о вкусах не спорят) просто ответьть мне по возможности адекватно и серьезно на такой вопрос. Постоянно на протяжении последних войн в американской армии раздаются через прессу весьма серьезные сигналы вроде статей солдат или независимых анализов которые не контролируются специальными пресс службами Пентаона и британской армии что оружие откровенно плохо ведет себя при мало мальском усилении требований к нему в боевых условиях . Ну с этим то спорить не будем ? Каждый раз проводятся комисси раследования выделяется бабло и рапортуется что недостатки устранены или то что солдаты лохи не знали что и как дескать нужно нажимать и обслуживать. Ну3 даже если мы все эти сигнальчики отнесем за счет пиар менеджмента несчастной Хеклер Кох то неужели отзывы солдат прошедщих ирак и афган на оружейных форумах вам недостаточгно? Они то там тотже в интересах Хеклера Коха пишут ? Господа любящие попкорн как вы обьясните тот факт что о АК такого не было НИКОГДА за всю историю его эксплуотации при том что опыт боевого использования АК огромен он на порядки превышает аналогичный для систем западных армий и в основном в столкновениях с западными армиями.
Что толку вычерчивать диаграммы которые уже давно вычерчены? Все прекрасно понимают что при принятии на вооружение стрелковых систем очень часто если не всегда во главу угла ставится политический подход а вовсе не практический иногда как в случае с Чавесом он совпадает чаще в случае с М-4 в Израиле и к примеру с L-86 в Великобритании не совпадает. И никакая свободолюбивая пресса неикогда не повлияет на принятие серьезных решений по перевооружению армий кто в это верит пусть снимет розовые очки.
Ничего личного господа как говорится просто бизнес.
Дервиш 11-12-2009 04:15

Еще по поводу тестов господа оппоненты ну просто лень заниматься говносрачем выписывать диаграммы тоже откровенно лень .
Тем не менее все реашется просто есть тесты которые называются наработкой на отказ.
Берите вышеупомянутые системы с Ак вкупе и стрелояйте до тех пор пока они не перегреются и не откажут откажут в конечном итоге все но последний будет АК.
Купайте оружие в грязи или раз за разом подсыпайте песок в механизм УСМ и автоматики в конечном итоге оружие перестанен стрелять любоЕ но АК перестанет стрелять последним .
Бросайте оружие на бетон с высоты пары метров и раз за разом отсреливайте его рано или поздно оно заклинит последним кто заклинит будет Ак.
Вы что сомневаетесь что это будет так ? Так прямо и сккажите а не забивайте мне голову диаграммами мол я точно знаю что М-4 в перманентном грязевом и санд тесте продерджится больше чем Ак и готов за свои слова ответить чем то весомым итд. Ну что спорить то господа оппоненты ведь НИКТО из вас и доллара против 10 копеек не поставит за это не говоря о своей жизни? О чем мы спорим вообще ?
nehalem 11-12-2009 04:20

quote:
Originally posted by Дервиш:

<<snip>>
2.Я настрелял с не АК систем достаточно чтобы столкнуться с проблеммами там где в АК их просто нет и этого достаточно для вывода.
Я и до сих пор еженедельно с них стреляю в спортивных целях к которым они имхо максимально пригодны своей эргономикой и точностью.

Много слов, но нет ответов.

Так какой у Вас лично опыт использования не АК систем? "Достаточно" - не ответ.
В частности, какой у Вас лично опыт использования и настрел из AR15 / M16 ?

Дервиш 11-12-2009 04:39

quote:
Originally posted by nehalem:
[B]

Много слов, но нет ответов.

B]


Дык аналогично дорогой nehalem, аналогично. Вы также не отвечаете на самые банальные мои вопросы или отвечаете вопросом что некрасиво Я повторяю я настрелял с М-16\AR-15 , G-36\SL-8 и AUG достаточно чтобы в условиях стрельбища напороться на задержки по причинам в налогичном случае с Ак никаких проблемм нет задержки какого рода я описал там где то выше и путем несложной экстраполяции на знакомые мне максимально тяжелые условия эксплуотации оружия понять что я лично с этим оружием в экстремальном варианте его использхования буду чувствоаать себя крайне неуютно.
В остальном ваш вопрос считаю забалтыванием темы вы извините жэто так какой смысл считать тысячи патронов отсрелянных мной ? Скажите по существу касательно моих высказываний ГДЕ именно в них вы не согласны . Яэ повторю не отказываю вышеупомянутому западному оружию в праве на существоаание )) Я просто говорю что при прочих равных его надежность уступает уступит точнее 300% АК.

nehalem 11-12-2009 05:03

quote:
Originally posted by Дервиш:

Дык аналогично дорогой nehalem, аналогично. Вы также не отвечаете на самые банальные мои вопросы или отвечаете вопросом что некрасиво Я повторяю я настрелял с М-16\AR-15 , G-36\SL-8 и AUG достаточно

<<snip>>


Голубчик, ответов не будет?

Ну, не хотите не надо. Ладно, это религия, с этим не ко мне, это к ним.

180 x 207

plamia2 11-12-2009 06:23

Оговорюсь сразу - "Пастернака не читал" . Но и не осуждаю .
М-16 видел/держал в руках дважды. Стрелял один раз, в 2001 году - 4 магазина/80 патронов. Больше не дали. Очень понравилось, винтовка легче АК-74, по мне - прикладистее, диоптр лучше при точном прицеливании. И еще, как бы это сказать поточнее - верткая, что-ли, удобно огонь переносить, даже мне, криворукому.
Прочитал полемику, стало интересно, позвонил отцу.
Он работал по 1-й линии "техником-механиком" с 1982 по 1984 г.г. Фарах, Нимруз, перед выводом Герат. На его территории работы американского оружия практически не было, через границу из Ирана оно не шло. Его корешок работал в то же время в пограничных с Пакистаном процинциях - Кандагар, Пактика. Вот там М16 попадались в трофеях. Отстреливались нашими и войсковыми офицерами. Отец говорит, мнение сложилось такое - оружие уступает по надежности АК, как 7,62 так и 5,45, не любит запыленность, песок с ветром. Наиболее частые отказы - перегрев, заклинивание затвора с недосылом патрона в патронник. Попадались М16 с нехромированным патроннником, в таких прихватывало гильзу - неизвлекание.
Вот собственно все, что он смог вспомнить.
Вполне возможно, что с тех далеких времен все косяки уже устранили .

p.s. Ну и еще говорит - драло командование за ношение любого нештатного оружия нещадно, поэтому рассказы о том, что в строевых частях, хоть пехоты, хоть СпН, кто-то бегал с импортом на боевые, он полагает байками.
Глаза закрывали лишь на пистолеты. У бати был Вальтер P38, отзывается о нем отлично.


------------------
с уважением P2.

Mephistofel 11-12-2009 09:33

quote:
1.Я не люблю идиомы "патриотический бред" если вы хотели меня оскорбить словом патриот то не получилось а насчет бреда потрудитесь доказать и желательно с цифрами в руках что я говорю бред.

слово "патриот" вроде по определению не ругательное, а вот "бред" ругательное - потому, что строится ваша речь на эмоциях, а вот форумчане вам задают абсолютно конкретные вопросы.

quote:
2.Я настрелял с не АК систем достаточно чтобы столкнуться с проблеммами там где в АК их просто нет и этого достаточно для вывода.

а ближе к конкретике можно?? что за проблемы, как и когда проявляются, в каких условиях??


quote:
Я повторяю я настрелял с М-16\AR-15 , G-36\SL-8 и AUG достаточно

а сколько это достатьчно?? достаточно для чего??

Дервиш 11-12-2009 14:22

quote:
а ближе к конкретике можно?? что за проблемы, как и когда проявляются, в каких условиях??

Ну ребята зачем спрашивать по 100 раз почитайте мой первый пост posted 10-12-2009 05:48 там все описано.

quote:
а сколько это достатьчно?? достаточно для чего??

Достаточно чтобы получить отказ автоматики клином затвора и задержки вследсвии недосыла. Ребята не стоит забатлывать тему еще раз вопрос один я утверждаю что АК НАДЕЖНЕЕ ЛЮБОЙ системы принятой сейчас и предполагаемой к принятию на вооружение в ближайшем ээ будущем.
Вы хотите ЭТО оспорить ? Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает М-4 и пр надежнее Ак ? Зачем забалтывать тему сколько ящиков патронов я отсрелял?
Просто признайте как честные люди что АК вне конкуренции понадежности и закроем тему я не говрю и не говорил никогда что АК точнее кучнее и эрнгономичней систем вышеуказанных. Все в этих системах получили все что хотели они хотелои точность и эргономику -получили мы простототу и надежность -получили но НЕ ВСЕ ВМЕСТЕ. Я выбираю для войны простоту и надеждность вы видимо красоту эргнономику и точность -яж не спорю! Кому что надо.
mpopenker 11-12-2009 15:10

значится так.
традиционный срач "М16 - АК" прошу считать закрытым. Если нечего сказать по теме модернизации АК - ничего и не говорите, не то прикрою тему.

Чмоке всем, ваш модератор.

Mephistofel 11-12-2009 15:17

ээ...

quote:
Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает М-4 и пр надежнее Ак

перечитал что писал сам и немножко опонентов - нашел только о "достаточной надежности" М4... или Вы (при всем моем уважении) сами с собой общаетесь??

Думаю дискусию на данную тему действительно стоит прекратить - каждый останется при своем мнении.

З.Ы: вы там обещали тестик придумать - если не затруднит опишите (в ПМ), просто интересно попробовать.

Дервиш 11-12-2009 17:16

quote:
Originally posted by mpopenker:
значится так.
традиционный срач "М16 - АК" прошу считать закрытым. Если нечего сказать по теме модернизации АК - ничего и не говорите, не то прикрою тему.

Чмоке всем, ваш модератор.


Вот коротко и по делу

Считаю в разделе автоматики ничего не менять все и так хорошо по остальному в принципе то что тут ижевцы сделали на фото вполне приемлимо но внес бы кардинально несколько замечанеий:
1. на цевье не хватает боковых планок пикатини исходя из того что нижняя может быть занята подствольником некда будет вешать фонарь планки снабдить штатными резиновыми накладками или сделать полномасштабную дюралевую RAS и теплоотводящим экраном ну скажем для спецподразделений или десантно штурмовых которые непосредственно чистят жилоые массивы, для остальных пойдет цевье из стеклонаполненного полиамида как на фото но с добавлением боковых планок.
2. Штатный платиковый сменный демфер гасителя энергии затвора.
3. Приклад по типу FN SCAR или ХМ 8 но более упрочненный и с снимающейся щекой по типу магпуловской для стрельбы с высокими ночными или коллиматорными прицелами.
5. Прицелы в принципе можно ставить на имеющуюся слева планку (разработать более практичный и низкий кронштейн под пикатини) но можно и вариант как на фото . Механический прицел оставить как есть но желательно снабдить тритиевыми точками подсветки
6. Новый ДТК по принципу выпускаемого фирмой Шурфайр с возможностью быстрой посадки и крепления глушителя.

Ну и все ничего сложного только конечно все дорогостоящее ну так армия сокращается переходит на профессиональную подготовку так что вполне возможно при желании
.

M.Wittmann 11-12-2009 20:43

Уважаемый Дервиш! Нельзя ли всё-таки быть поаккуратнее с грамматикой и всё-ж таки расставлять где надо точки и запятые, а то Ваши посты становятся очень неудобочитаемыми. не поймёшь, где кончается одна мысль и начинается другая.
crank 11-12-2009 21:02

quote:
Вот коротко и по делу

Для пехтуры-сошки, можно по-проще и сьёмные.
Vladislav000 11-12-2009 23:16

По сабжу
-Сделать регулируемый приклад(по длинне, всегда казался очень коротким на АК74м и этот что вижу на фото, тоже не регулируемый) и желательно с более мягким пластиком/резиной на тыльной части...

-поднять прицельные приспособления, на какую нибудь планку(которая будет заодно, служить рукоятью переноски) всётаки сильно приходилось склонять голову при прицеливании (+коротковатый, для меня, приклад, шея сильно затекала. Да и таскать автомат, стволом "вверх" или на груди не очень то удобно, в первом случае, затекает рука, во втором, шея, так как ремень перекинут именно через неё. Ну а носить по рас3.14здяйски стволом вниз, за постолетную рукоять, не позволял здравый смысл)

-сделать чтонибудь с кучностью, особенно в режиме фулл-ауто(как щас модно говорить ), потому как наблюдались странности, некоторая часть пуль летела вроде бы в район прицеливания, а некоторые выбивали пыль в метрах двацати-трицати от меня, с чем связанно я не знаю, не специалист, но, подобные "шутки", наблюдались не только у меня(котролировалось оружие во время такой стрельбы отлично, да и чего там контролировать то? на 74ом то, даже дистрофик-первогодка неиспытывает проблем при стрельбе )

-сделать чтонибудь с рукояткой перезаряжания, сцуко, падать на спину(или на живот) когда у тебя автомат "нацелен" этой деталью в твоё(горячо любимое и родное) тело. Ай-я-яй как больно и неприятно. Плюс, ежели это возможно, сделать эту самую "деталь", неподвижной при стрельбе, пальцев можно лишится на раз(и не только пальцев....)один уе"ало так, что с указательно пальца слез ноготь. (да и вообще, из-за этой замечательной детали, в тонкой одежде, носить автомат на спине можно только одним способом, под правую руку, так как эта деталь долбит в спину при каждом шаге, не говоря уж о беге, если "одеть" автомат под левую) Да и вообще в ношении/переноске, автомат не удобен(это просто моё мнение ) ремень короткий и очень мало как может регулироватся, хотелось бы чтобы у ремня регулировок было больше.

-защёлку магазина сделать подлиннее и желательно одеть её в пластик, очень непрятно её ковырять замёршими пальцами в грязи.

-сделать магазин по меньше, на 20цать патронов, потому как очень длинный рожок, это не есть гуд, когда у тебя для безопасного "лежания", есть лишь 40см глубины, дорожной колеи, высовывать автомат(приходилось ставить на магазин) и высовыватся чуть ли не полностью... Также неплохо было бы иметь релоадер для магазинов, если таковой вообще можно зделать... впихывать патроны по одному в магазин, в 21веке, это кощунство

-333 планки пикатини по-моему не нужны, потому как никто не даст тебе в РА 333 приспособления для них, хватит двух, над и под стволом.

-ну и возможно, это не обязательно, одеть весь ствол в кожух, для защиты рук, пару раз, в горячке, поджарил "окорочка"...Может это моя приобритённая криворукость конечно(я сам переученый левша, поэтому одинаково.... плохо, владею обоими руками ) но, не всегда бывает так, что следишь, как там и чего ухватить правильно.

-ну и конечно, автомат сильно тяжёловат на передок, с сгиба руки, из него пулять неудобно. Как нибудь сделать более сбалансированым, вес, было бы не плохо.

ЗЫ/ Я, как уже писал выше, НЕспециалист(и даже не особый любитель ) стрелковом оружии. Всё выше сказанное, написал исключительно как юзер. Просьба сильно не пинать, если что, а если есть идеи как реализовать чтонибудь, с удовольствием почитаю

Bobcat 12-12-2009 01:40

Это уже не "сделать что-нибудь" - это переделка всей системы. То что здесь обсуждается - это всего лишь "легкий тюнинг",причем внешний. Делать ручку для переноски на чем? На несчастной крышке? Которая расшатается очень быстро при наличии такого крепления сверху, какое бы крепление ни было у нее. Сделать что-то с кучностью? Как, не подскажите? Просто так она не изменится. Кожух тоже, сомнительное устройство, на штурмовых винтовках не наблюдается ни где, да и весу это добавит. Магазин на 20-ть? Для каких-то задач может быть, но в целом 30-ть оптимально и было бы еще лучше если в этих габаритах было еще больше.
SAKO TRG 12-12-2009 05:41

quote:
Originally posted by Vladislav000:
По сабжу
-Сделать регулируемый приклад(по длинне, всегда казался очень коротким на АК74м и этот что вижу на фото, тоже не регулируемый) и желательно с более мягким пластиком/резиной на тыльной части...

-поднять прицельные приспособления, на какую нибудь планку(которая будет заодно, служить рукоятью переноски) всётаки сильно приходилось склонять голову при прицеливании (+коротковатый, для меня, приклад, шея сильно затекала. Да и таскать автомат, стволом "вверх" или на груди не очень то удобно, в первом случае, затекает рука, во втором, шея, так как ремень перекинут именно через неё. Ну а носить по рас3.14здяйски стволом вниз, за постолетную рукоять, не позволял здравый смысл)

-сделать чтонибудь с кучностью, особенно в режиме фулл-ауто(как щас модно говорить ), потому как наблюдались странности, некоторая часть пуль летела вроде бы в район прицеливания, а некоторые выбивали пыль в метрах двацати-трицати от меня, с чем связанно я не знаю, не специалист, но, подобные "шутки", наблюдались не только у меня(котролировалось оружие во время такой стрельбы отлично, да и чего там контролировать то? на 74ом то, даже дистрофик-первогодка неиспытывает проблем при стрельбе )

-сделать чтонибудь с рукояткой перезаряжания, сцуко, падать на спину(или на живот) когда у тебя автомат "нацелен" этой деталью в твоё(горячо любимое и родное) тело. Ай-я-яй как больно и неприятно. Плюс, ежели это возможно, сделать эту самую "деталь", неподвижной при стрельбе, пальцев можно лишится на раз(и не только пальцев....)один уе"ало так, что с указательно пальца слез ноготь. (да и вообще, из-за этой замечательной детали, в тонкой одежде, носить автомат на спине можно только одним способом, под правую руку, так как эта деталь долбит в спину при каждом шаге, не говоря уж о беге, если "одеть" автомат под левую) Да и вообще в ношении/переноске, автомат не удобен(это просто моё мнение ) ремень короткий и очень мало как может регулироватся, хотелось бы чтобы у ремня регулировок было больше.

-защёлку магазина сделать подлиннее и желательно одеть её в пластик, очень непрятно её ковырять замёршими пальцами в грязи.


А зато он самый надёжный.

Vladislav000 12-12-2009 09:19

Прошу пардону, если отдавил комуто, любимые мазоли
quote:
Делать ручку для переноски на чем? На несчастной крышке?

Я так понял, что эту самую крышку, додумались наконец посадить на штифт(раз на неё установили планку пикатини, значит она теперь, достаточно жёсткая для этого) Почему бы, не сделать так (http://s59.radikal.ru/i164/0912/42/cea752b7b601.jpg ) механический прицел перенести на неё, мушку просто приподнять. (крышку можно также дополнительно усилить, посадив её на ещё один штифт, в задней части, вместо кнопки)
quote:
Сделать что-то с кучностью? Как, не подскажите?

Вот тут не подскажу, могу лишь предложить, усилить контроль качества патронов и стволов к оружию... может это поможет...
quote:
Кожух тоже, сомнительное устройство

Наверно я недостаточно четко выразился. Поясню, хотелось бы, что бы цевьё закрывало газоотвод и ствол вплоть до мушки. Это всё что я хотел сказать, в посте выше. Недумаю что +10-15см пластика, сильно утяжелит автомат. Хотя, как я уже писал, это не обязательное новшество (ссылатся на всякие "вражьи" винтовки, на которых оное есть, я не буду, дабы не возбуждать.... )

quote:
Магазин на 20-ть? Для каких-то задач может быть, но в целом 30-ть оптимально и было бы еще лучше если в этих габаритах было еще больше.

Эээ... ну судить оптимально не оптимально мне не почину. И про всякие "задачи", я не в курсях, но, нехватка патронов вродебы не ощущалась, потому как берёшь их всегда, по максимому. Пихаешь магазины всюду куды влезут, и ещё рассыпухи, куды не влазиют магазины. Я говорил лишь про сам размер магазина, укоротить бы его не мешало(я про то, чтоб ввести также магазин на 20цать патронов дополнительно к 30ти зарядному, а не заменить его, вот у макса в первом посте на первом фоте справа, магазин в модерновом АК выглядит короче стандартного, что на левой фотке). Хотя я не ставлю под сомнение, что всяким "специяльным-специалистам" может понадобится, многа многа патронов в одном рожке, но допустим имеющийся (от РПК) магазин на 45ть патронов, это, пардон мой клатческий, просто фалос. Если есть нужда в большом магазине, почему бы не спользовать "яйцо"(вроде такие ужо появились). Ну и хрен с ним что снаряжать неудобно, всё равно снаряжать любой магазин ты будешь в относительной безопасности. И держать под рукой хотябы один снаряжённый магазин. (если ты не полный кретин, конечно)
quote:
А зато он самый надёжный.

Судить не мне, так как кроме АК никогда, ничего в руках(из автоматов) недержал. Но ломается любая техника, в том числе и АК. "Кашлеть" по этому поводу, по-моему глупо. Выдалась свободная минутка, не беги сразу к братьям по оружию, горюшко горючкой заливать, а удели оружию полчасика и всё будет гуд с любым автоматом, как мне кажется
brass 12-12-2009 16:40

quote:
-сделать чтонибудь с рукояткой перезаряжания, сцуко, падать на спину(или на живот) когда у тебя автомат "нацелен" этой деталью в твоё(горячо любимое и родное) тело. Ай-я-яй как больно и неприятно. Плюс, ежели это возможно, сделать эту самую "деталь", неподвижной при стрельбе, пальцев можно лишится на раз(и не только пальцев....)один уе"ало так, что с указательно пальца слез ноготь. (да и вообще, из-за этой замечательной детали, в тонкой одежде, носить автомат на спине можно только одним способом, под правую руку, так как эта деталь долбит в спину при каждом шаге, не говоря уж о беге, если "одеть" автомат под левую)

ПЕРЛ!!! литературно-технический перл!

Особенно это - "сделать эту самую "деталь", неподвижной при стрельбе,"


Bobcat 12-12-2009 17:07

В общем и целом получается Г36.
AWND 12-12-2009 18:44

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Всё выше сказанное, написал исключительно как юзер.



А вот с этого момента очень интересно: что Вы хотите получить на выходе?Автомат для армии? Автомат для спорта? Автомат для спецназёров? Или что-то другое?
quote:
Originally posted by Vladislav000:

-Сделать регулируемый приклад(по длинне, всегда казался очень коротким на АК74м и этот что вижу на фото, тоже не регулируемый) и желательно с более мягким пластиком/резиной на тыльной части...



Это приспособление называется "Затыльник" и идёт в комплекте с подствольником. В действительности же всякими съёмными накладками проблему можно решить не прибегая к регулируемому прикладу. Для армии складной ненадёжен, а для спецназа и спортсменов-профессионалов можно использовать индивидуально подогнанные.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

сделать чтонибудь с кучностью



Почти ничего. Или взять какой-нибудь серьёзный ДТК, или лезть в потроха, после чего это будет уже не калаш, как правильно заметил Л.Х.Освальд.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

-сделать чтонибудь с рукояткой перезаряжания,



Либо как у AR-10, либо теряем в надёжности. Если всё-таки делаем, то АК или приобретает разборную ствольную коробку, либо уподабливается Г36.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

-защёлку магазина сделать подлиннее и желательно одеть её в пластик, очень непрятно её ковырять замёршими пальцами в грязи.



Присоединяюсь полностью!
quote:
Originally posted by Vladislav000:

ну и конечно, автомат сильно тяжёловат на передок, с сгиба руки, из него пулять неудобно. Как нибудь сделать более сбалансированым, вес, было бы не плохо.



И теперь вопрос: что бы такое сделать, чтобы без увеличения веса подвинуть баланс назад? Можно изготовить мушку из пластмасс(хотя нагрев при интенсивном огне может её вообще увести нахрен), можно выполнить из пластмасс газоотвоный узел, но это тоже опасно. Можно делать это всё из алюминия и подобных металлов, но это дорого и/или хрупко. Накладное цевьё у него уже облегчённое. Больше перед магазином ничего облегчаемого я не припомню.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Почему бы, не сделать так (http://s59.radikal.ru/i164/0912/42/cea752b7b601.jpg )



Потому что этот прибор тоже придётся снимать при разборке.
Vladislav000 12-12-2009 18:45

quote:
ПЕРЛ!!! литературно-технический перл!

Особенно это - "сделать эту самую "деталь", неподвижной при стрельбе,"



Под деталью имелось ввиду, сделать рукоятку взведения независимой от затвора, по завершению цикла перезарядки. (как реализованно, например, на выше упомянутой Г36) Так лучше?
AWND 12-12-2009 18:59

Так хуже, потому что ненадёжнее. Как принудительное досылание делать будете? А если заклинит?
И чнеужели на Г36 они разобщены?! Я почему-то думал иначе.
Vladislav000 12-12-2009 19:13

quote:
что Вы хотите получить на выходе?Автомат для армии?

Вродебы речь в этой теме идёт о автомате для Армии, если я правильно понял. Не вижу смысла городить что-то для специальных специалистов, в АК, ибо у них, как я понимаю, вообще есть очень широкий выбор чего купить, в том числе и импортные стволы.


quote:
Для армии складной ненадёжен,

Простите, весь мир значит пользует, а у нас так сразу и не надёжен? У м16/м4 регулируемый, используется в ираке, афганистане. И насколько я могу судить(по инфе в первом посте), заказывается контрактами, для установки на АК, из Ирака. А у нас всё сразу не будет работать?. Если Вы думаете что всё можно решить затыльником, то сильно заблуждаетесь, в армии служат люди не только ростом 150-170см. Лично я, знаю только 1 способ как определить, достаточную длинну приклада, для себя. Берётся автомат за пистолетную рукоять и если приклад упирается в локтевой сгиб, то длинна оптимальна. Ну так вот, лично у меня, там остаётся зазор 5-6см, я сильно сомневаюсь что в номенклатуре РА, есть "прокладки" подобной толщины. И мой вариант, отнюдь не единственный.
quote:
Это приспособление называется "Затыльник" и идёт в комплекте....
Если бы, если бы шло... (может в гражданском варианте, Сайги и идёт, я не вкурсе просто)

quote:
Почти ничего. Или взять какой-нибудь серьёзный ДТК, или лезть в потроха, после чего это будет уже не калаш, как правильно заметил Л.Х.Освальд.

Жаль, но на нет и суда нет, автомат работает, до 250-300метров неплохо. Короче, ну и не хай с ним Ещё лет 10 этого я думаю будет достаточно. а там уже пора выпускать что-то совершенно новое....
quote:
И теперь вопрос: что бы такое сделать, чтобы без увеличения веса подвинуть баланс назад?

Ну вот хз, как говорится... На ум приходит только обулпапливние.... но, те булпапы что получаются из АК просто чудовищны При определённой сноровке с этим можно боротся, как я указывал, это просто неудобство, вполне преодолимое практикой. И раз в этой теме идёт речь лишь о лёгкой модернизации... нехай с ним.
quote:
Потому что этот прибор тоже придётся снимать при разборке.

Ээээ, вот этого я не совсем понял... У меня что, руки отвалятся, открутить два болта? В крайнем случае, можно посадить заднюю часть планки на штифт, а переднею на поворотный механизм. Т.е. вынул штифт, повернул планку на 90градусов, и можешь приступать к снятию крышки. (Чтобы не городить кучу штифтов в задней части, можно сделать крепление планки и коробки на один штифт)
brass 12-12-2009 19:15

quote:
Так лучше?

С точке зрения донесения своей мысли, то да. А вообще ИМХО
quote:
Так хуже, потому что ненадёжнее.

Vladislav000 12-12-2009 19:19

quote:
И чнеужели на Г36 они разобщены?! Я почему-то думал иначе.

пардон, похоже я нетуда смотрел, таки да тоже сообщны
Vladislav000 12-12-2009 19:27

Но в любом случае, рукоятка взведения, сделана куда как аккуратней... И если реализовать планку, как я предложил, точно также можно перенести рукоять под неё и уменьшить в размерах + исчезнет трудности перезарядки левой рукой... (правда, прийдётся переделывать предохранитель... а это, как я понимаю слишком сложная и непосильная задача для отечесвенного ВПК ... )
MGE 12-12-2009 19:46

quote:
...сделать магазин по меньше, на 20-ть патронов...
Были такие магазины, на АКС74УБ вроде ставились.
Васёк 12-12-2009 22:53

Когда для Саёжки нарезной продавались магазины только на 5 и 10 мест, делал сам из таких штатных на 21 и 31 патрон.
Соединял последовательно 2 по 5 = 21 или 2 по 10 = 31.
Штуки 4 таких работают без замечаний. Хотя вид нетоварный

На снимке - магазин на 21 патрон. Если дорабатывать подаватель,
в любой пластиковый ижмашевский магазин войдёт ещё 5 патронов.


click for enlarge 750 X 1000 244,5 Kb picture

Дервиш 13-12-2009 05:42

quote:
Originally posted by Vladislav000:
По сабжу
-ЗЫ/ Я, как уже писал выше, НЕспециалист(и даже не особый любитель ) стрелковом оружии. Всё выше сказанное, написал исключительно как юзер. Просьба сильно не пинать, если что, а если есть идеи как реализовать чтонибудь, с удовольствием почитаю

Вы меня извините но от подобных претензий к АК я тихо офигиваю.
Все таки у вас еще раз извините что то с руками видимо.
1.Я не понимаю как может мешать ручка перезаряжания я никогда не испытывал с ней проблем тем более на нее падать а я с ним полтора года в одной пыльной стране ел , спал ,и чуть ли не сексом занимался. Она находится там где должна и ее находишь ИНТУИТИВНО что поверьте так важно как ничто другое ,есть мнение что она должна быть слева ну не знаю я как и все передергиваю ее левой рукой без малейших затруднений немного тренинга и в путь. А насчет ручки Г-36 вы сами то пытались ее быстро передернуть?Там есть такая херь которая атоматически убирает рукоятку в полождение продольно автомата и чтобы ее раскрыть да скрюченными руками скажем на морозе это финишь хуже нее только рукоятка М-16 если передергивать ее из положения лежа то цирк обеспечен , устраняя задержку солдат должен неизбежно приподнять не только голову но и торс противник спит и видит когда это произойдет.
Насчет того чтобы получить затвором по большому пальцу просветите ради Бога как это вообще возможно ? Я вертел и так и эдак это ну нужно ну оочень постараться . С кучностью какие проблеммы ? Ну да на 100м пули не положаться в 30мм но вполне в 60мм положаться какое это имеет значение в боевых условиях я так и не понял свыше 300м все равно стрелять прицельно не получиться ни из одной штурмовой винтовки без оптики . Практически все боестолкновения идут в пределах 25-250м а после того работают совсем другие типы вооружения.
Приклад да коротковат потому неплохоб его заменить как я писал на раздвижной по типу скар или масада. Защелка магазина да маловата и без платиковой обсадки тоже верно.
Перекос баланса вперед у всех штурмовых винтовок полного масштаба а М-4 это вообщет о недовинтовка карабин скорее а у полнорй М-16 и Г-36 тоже перекос массы вперед.
Кстати я не понимаю какой здравый смысл не позволял вам носить Ак стволом вниз за рукоятку на боевых его только так и носят рука на рукоятке управления огнем ремень максимально растянут ствол вниз приклад возле правого плеча это стандартная позиция еще в момент передвиженгия в походном но не в боевом варианте я засовывал магазин в свободный карман лифчика отрегулируя его вниз так на груди в кармане лифчика и нес руки практичсески свободны в моментготовности просто выдергиваешь его немного вверхи он в вышеописанном положении готов к бою.
20 зарядный магазин ??? Господи на что он вам ? Мы то их наоборот изолентой попарно стягивали потому что патронов как и денег много не бывает никогда и стрелять с упора и лежа это не мешает совершенно особенно лежа грудью на лифчике с дополнительными рогами. Кстати о "долблении рукояткой взведения затвора о спину при беге вы что левша ?"

Дервиш 13-12-2009 06:06

quote:
Это приспособление называется "Затыльник" и идёт в комплекте с подствольником. В действительности же всякими съёмными накладками проблему можно решить не прибегая к регулируемому прикладу. Для армии складной ненадёжен, а для спецназа и спортсменов-профессионалов можно использовать индивидуально подогнанные.

Чет не припоминаю чтоп затыльник шел в комплекте к ГП , сьемные накладки ? какие ? Для арми складной ненадежен ну дык он сейчас все равно складной а преимущество нескладного только одно при пиковом интересе можно врезать им по зубам но до этго не приведи Господь еще дожить надо. Складной он должен быть так или иначе поскольку уже давно вся армия не скадчет по полю пешедралом а ездит кто в бэтэрах кто в бэмпэхах а кто и в вертолет умудряется забираться в любом случае нескалдной приклад крайне мешает из всех этих видов транспорта экстренно катапультироваться а иногда хочется ну прям так экстренно что аж до визгу. При прочих равных раскладной с регулировкой по длине много лучше чем без таковой.

Дервиш 13-12-2009 06:10

quote:
Originally posted by SAKO TRG:

А зато он самый надёжный.


Именно так ! И я очень рад что вы наконец поняли что это самое главное условие любого личного боевого оружия.

nehalem 13-12-2009 07:33

quote:
Originally posted by Дервиш:

Вы меня извините но от подобных претензий к АК я тихо офигиваю.
Все таки у вас еще раз извините что то с руками видимо.
1.Я не понимаю как может мешать ручка перезаряжания я никогда не испытывал с ней проблем тем более на нее падать а я с ним полтора года в одной пыльной стране ел , спал ,и чуть ли не сексом занимался. Она находится там где должна и ее находишь ИНТУИТИВНО что поверьте так важно как ничто другое ,есть мнение что она должна быть слева ну не знаю я как и все передергиваю ее левой рукой без малейших затруднений немного тренинга и в путь. А насчет ручки Г-36 вы сами то пытались ее быстро передернуть?Там есть такая херь которая атоматически убирает рукоятку в полождение продольно автомата и чтобы ее раскрыть да скрюченными руками скажем на морозе это финишь хуже нее только рукоятка М-16 если передергивать ее из положения лежа то цирк обеспечен , устраняя задержку солдат должен неизбежно приподнять не только голову но и торс противник спит и видит когда это произойдет.

Ручка перезаряжания таки может мешать, при стрельбе из проломов, окон, портов. AR-ошная ручка как раз очень удобна, можно использовать любую руку. Описанные Вами проблемы возникают только у Вас.

Проблемы переноски облегчаются хорошей 3-point sling, Specter Gear, etc.

Vladislav000 13-12-2009 09:10

quote:
Все таки у вас еще раз извините что то с руками видимо.

Возможно у меня что-то с руками, но вот у вас видимо "чтото" с глазами.

Я не где не писал, что мне неудобно, "передёргивать"(слово то какое ёпт) рукоять взведения. Я писал про то что она мешает при переноске автомата, при каждо дневном, ежечасном ношении. Возможно я открою для вас америку, евший пыль 1.5года, автомат для ОБЫЧНОГО солдата, это прежде всего, 3-4килограмма, совсем не деетического и нах вообще не усвояиваиваго, железа и пластика. Который, солдат вынужден таскать, в условиях кхм, "приближённых к боевым", 24часа в сутки. (не знаю как насчёт секаса с автоматом, я конечно не ханжа, но по моему это слишком... я предпочитал думать о женщинах)Причём выше упомянутый солдат, в боевых дествиях, участвует от силы 10% времени. Всё остальное время, это отупляющее ожидание этих самых действий в обнимку с автоматом, ну и конечно "мартышкины игры", вроде караулов, строевой итп. И улучшения эргономики автомата, я считаю наиважнейшим для солдата. Стрелковые характеристики, АК меня вполне устраивают. Хотябы потому=читайте ниже=

quote:
А насчет ручки Г-36 вы сами то пытались ее быстро передернуть?

Специально для вас, я ещё раз напишу крупным шрифтом: Я НИКОГДА И НИЧЕГО НЕ ДЕРЖАЛ В РУКАХ, ИЗ АВТОМАТИЧЕСКИХ ВИНТОВОК, КРОМЕ АВТОМАТА КАЛАШНИКОВА.

О Г36 могу судить только просматривая ролики и читая аннотации.

quote:
Насчет того чтобы получить затвором по большому пальцу просветите ради Бога как это вообще возможно ?

Легко и просто, только речь шла не о большом, а о указательном пальце. У меня очень нескромного размера лапка. Дело было так, после перезарядки, положил лапку(правую) растопыренной ладонью на автомат, дабы поставить на пред... но тут понадобилось срочно открыть огонь, курок выжал мизинцем. Ухватить автомат как надо, времени небыло.
quote:
С кучностью какие проблеммы ?

С кучностью никаких. На зачёте выдал 28 из 30. Речь шла о странном поведении автомата при непрерывной стрельбе, точнее не самого автомата, он контролировался нормально, а пуль. Разлёт которых, вызывал удивление, некоторые шлёпались на расстоянии 30-50 метров от меня. Хотя увода ствола не наблюдалось ВООБЩЕ. Я лишь просил прокоментировать это когонибудь из специалистов, если такие тут есть.

quote:
[/B]

quote:
[B]Кстати я не понимаю какой здравый смысл не позволял вам носить Ак стволом вниз за рукоятку на боевых


Хмм, вполне естественный, помоему, атомат не любит грязи в стволе, он знаете ли, может даже разрушится от этого. А естессвеным движением, по крайне мере для большинства солдат, при огневом контакте, является приседание/нагибание. В результате ствол утыкается в грязь. Ну и далее по списку. (Лично я таскал атомат либо на груди, в руках, либо просто на плече)
quote:
20 зарядный магазин ??? Господи на что он вам ? Мы то их наоборот изолентой попарно стягивали потому что патронов как и денег много не бывает никогда и стрелять с упора и лежа это не мешает совершенно особенно лежа грудью на лифчике с дополнительными рогами.

Снова открывая америку... ДАЛЕКО НЕ У ВСЕХ в РА есть лифчики и прочие предметы женского обихода. Всё что мне выдали, нечто вроде куртки-телогрейки непонятно желтовато-зелёного цвета(отнюдь не хаки, уверяю вас)такого же цвета штаны. И нижнее бельё, полное паразитов, которое пришлось кипятить, чтобы избавится от них. Ну и кирзы, конечно. Ни о каких разгрузках мы и не слышали. Для чего нужен БОЛЕЕ КОРОТКИЙ магазин я уже писал, если интересно, пройдите по постам выше и почитайте.
quote:
"долблении рукояткой взведения затвора о спину при беге вы что левша ?"

У вас очень плохо со зрением, сходите к окулисту, пусть выпишет вам очки или линзы. Опять и снова, для вас, Я ПЕРЕУЧЕНЫЙ ЛЕВША, ОДИНАКОВО ВЛАДЕЮ ОБЕИМИ РУКАМИ, но слевой, мне всётаки удобней целится.
quote:
Проблемы переноски облегчаются хорошей 3-point sling, Specter Gear, etc.

Если не трудно, укажите где можно почитать про эти предметы.
nehalem 13-12-2009 09:21

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Если не трудно, укажите где можно почитать про эти предметы.

http://demigodllc.com/articles/tactical-slings/?p=1

http://www.spectergear.com/sop_sling.htm

Дервиш 13-12-2009 10:19

quote:
Originally posted by nehalem:
[B]

Ручка перезаряжания таки может мешать, при стрельбе из проломов, окон, портов. AR-ошная ручка как раз очень удобна, можно использовать любую руку. Описанные Вами проблемы возникают только у Вас.

B]


Вот бы поподробнее насчет того как ручка АК может мешать при стрельбе из окон и портов бойниц итд? Дальше магазина все равно автомат не высунуть даже еслиб захотелось а очень сильного желания высовывать автомат далеко из бойницы как то ни у кого не наблюдалось.

Теперь насчет передерга на М-16\м-4 все очень просто эксперимент , берете в руки М-16 принимаете позицию для стрельбы лежа , теперь представьте что у вас задержка и нужно бытро передернуть , толкнуть оружие от себя это потерять цель и вообще это неудобно , отодвинуться самому еще неудобнее лежите то вы чай не на шелке, что делает солдат он приподнимает торс (потому что просто левой рукой хрен оттянешь)и уже тгда создав себе пространство оттягивает назад затворную рукоятку причем делать это правой руккой можно но предлельно неудобно как впрочем ил левой, лучше всего это делать на АУГе но блин как вообще стрелять из этого буллпапа лежа а тем более из за угла хрен занет я так и не понял

Vladislav000 13-12-2009 11:05

quote:
http://demigodllc.com/articles/tactical-slings/?p=1

http://www.spectergear.com/sop_sling.htm



Какие замечательные штуки, особенно во второй ссылке, я так понимаю наши таких не делают?
FRAG 13-12-2009 11:31

quote:
Originally posted by Дервиш:

...
Теперь насчет передерга на М-16\м-4 все очень просто эксперимент , берете в руки М-16 принимаете позицию для стрельбы лежа , теперь представьте что у вас задержка и нужно бытро передернуть , толкнуть оружие от себя это потерять цель и вообще это неудобно , отодвинуться самому еще неудобнее лежите то вы чай не на шелке, что делает солдат он приподнимает торс (потому что просто левой рукой хрен оттянешь)и уже тгда создав себе пространство оттягивает назад затворную рукоятку причем делать это правой руккой можно но предлельно неудобно как впрочем ил левой...

FRAG 13-12-2009 11:40

Дервиш, дальше можете не продолжать вещать о м16...
Элементарно передергивается левой рукой без изменения позы. Да, рука касается носа, губ в крайнем заднем положении, но не вижу в этом трагедии... И цель не теряется и правая рука с рукояти управления огнем не снимается...
AWND 13-12-2009 11:45

quote:
Originally posted by Vladislav000:

И если реализовать планку, как я предложил



То всё-равно придётся решать вопрос: как снимать её при разборке?
quote:
Originally posted by Дервиш:

Чет не припоминаю чтоп затыльник шел в комплекте к ГП , сьемные накладки ? какие ? Для арми складной ненадежен ну дык он сейчас все равно складной



Чёрт, перепутал с раздвижным. Я его имел ввиду.
Формально затыльник прилагается к ГП, равно как и усиленная пружина(или ствольная коробка, не припомню). Съёмные накладки аналогично тому же затыльнику, только разных размеров, под разный рост пользователя.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

но тут понадобилось срочно открыть огонь, курок выжал мизинцем. Ухватить автомат как надо, времени небыло.



С равной вероятностью стрелка может настигнуть нужда в открытии огня в тот момент, когда другой рукой он зажимает дульный срез. Не уверен, что Ваш пример можно рассматривать качестве сколько-нибудь повторяющегося случая.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

А естессвеным движением, по крайне мере для большинства солдат, при огневом контакте, является приседание/нагибание. В результате ствол утыкается в грязь.



Вот поэтому и тренируют вскидывание ствола при малейшем намёке на огневой контакт.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Всё что мне выдали, нечто вроде куртки-телогрейки непонятно желтовато-зелёного цвета(отнюдь не хаки, уверяю вас)такого же цвета штаны. И нижнее бельё, полное паразитов, которое пришлось кипятить, чтобы избавится от них. Ну и кирзы, конечно. Ни о каких разгрузках мы и не слышали.



Судя по Вашему профайлу, это было в районе 1993-1997 гг. В это время в армии творились даже более серьёзные непотребства. К счастью, всё плохое когда-нибудь заканчивается, и сейчас армия находится в очень хорошем состоянии по сравнению с девяностыми.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Какие замечательные штуки, особенно во второй ссылке, я так понимаю наши таких не делают?



Вероятно, нет: они коммерческие.
quote:
Originally posted by Дервиш:

толкнуть оружие от себя это потерять цель



Если случилась задержка, то надо не держать цель, а упасть и прикинуться ветошью. Противник может иметь ещё не опустевший магазин, а на открытие огня времени нужно меньше, чем на устранение задержки.
Vladislav000 13-12-2009 12:45


quote:
То всё-равно придётся решать вопрос: как снимать её при разборке?

можно посадить заднюю часть планки на штифт, а переднею на поворотный механизм. Т.е. вынул штифт, повернул планку на 90градусов, и можешь приступать к снятию крышки. (Чтобы не городить кучу штифтов в задней части, можно сделать крепление планки и коробки на один штифт)
quote:
С равной вероятностью стрелка может настигнуть нужда в открытии огня в тот момент, когда другой рукой он зажимает дульный срез. Не уверен, что Ваш пример можно рассматривать качестве сколько-нибудь повторяющегося случая.

Насколько я понимаю, ухватится за дульный срез весьма проблематично, длинна автомата немаленькая... А рукоятка совсем близко, от пистолетной и проблемы с ней были не только у меня. Но конечно и выбитые глаза у стрелков левшей, когда под дёргающуюся рукоятку попадает какойнибудь хлам, тоже можно не учитывать... И обожёные руки об цевьё, тоже... Солдат, тупое мясо, всё стерпит.
quote:
Вот поэтому и тренируют вскидывание ствола при малейшем намёке на огневой контакт.

простите, что делают? мы об одной и той же армии говорим?
quote:
К счастью, всё плохое когда-нибудь заканчивается, и сейчас армия находится в очень хорошем состоянии по сравнению с девяностыми.

вашими бы устами да медок пить... Конечно, коечто улучшилось, но, по расказу племянника отслужившего в 2006-2008 году. Новая форма, какаято кардонная, на холодном ветру мнгновенно задубевает(но да, цвета хаки и новая, "чистая"), кирзы какие были такие, похоже, и остались, портянки тоже. Разгрузку не выдавали даже на стрельбы, сами стрельбы были 3раза, по магазину на стрельбы. (уже прогресс, хех) Всё остальное время, караул, строевая, драинье плаца/казармы итд. Вообщем, кардинальных изменений я не заметил, судя по его рассказу.
quote:
Вероятно, нет: они коммерческие.

очень жаль, форму от юдашкина купить можем, а вот дествительно нужную вещь, нет. Обидно.

И вообще, что мы тут обсуждаем? Меня?
И что, если буду писать солдаты, у меня такто-такто было, всем будем отвечать, твой случай частный и принемать его во внимание не стоит?
Пока я читаю только критику в свой адрес, уже надоело, согласен я не специались в оружии, мои предложение ничтожны, ПРЕДЛАГАЙТЕ.

AWND 13-12-2009 13:23

quote:
Originally posted by Vladislav000:

можно посадить заднюю часть планки на штифт, а переднею на поворотный механизм.



Вероятно, всё-таки ствольную коробку усилить и легче, и проще.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Насколько я понимаю, ухватится за дульный срез весьма проблематично, длинна автомата немаленькая...



Можно. Когда шомпол вытаскиваешь, когда снимаешь какую-нибуль хрень, прицепившуюся к мушке.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Но конечно и выбитые глаза у стрелков левшей, когда под дёргающуюся рукоятку попадает какойнибудь хлам, тоже можно не учитывать... И обожёные руки об цевьё, тоже...



Красивая история! Какой интересно, механизм, типа камень с потолка падает, зацепляется за рукоятку и в лицо стрелку?? И руки о цевьё ли обжигаются, а не о ствольную коробку?
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Всё остальное время, караул, строевая, драинье плаца/казармы итд. Вообщем, кардинальных изменений я не заметил, судя по его рассказу.



А то пехота или как? Судя по рассказу моего родственника, служившего в 2008-2009, их гоняли даже по тактике(а он служил в тылу и армейском, и окружном).
quote:
Originally posted by Vladislav000:

очень жаль, форму от юдашкина купить можем, а вот дествительно нужную вещь, нет. Обидно.



Мне тоже. Но незакупание этих нужных вещей другими странами тоже несколько настораживает.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

И вообще, что мы тут обсуждаем? Меня? И что, если буду писать солдаты, у меня такто-такто было, всем будем отвечать, твой случай частный и принемать его во внимание не стоит?



Не Вас, а Ваши предложения, потому что Вы явились сюда и предложили некие изменения. Я, как самый обычный человек, своё мнение имею и его излагаю. А так как они у нас разные, то и получается спор.
Про частный случай будем отвечать тем, чей опыт воспроизводим с максимальным трудом. Если гнущиеся обоймы и рвущиеся штаны представить и смоделировать легко, то стрельбу мизинцем с короткого расстояния(вернее, ситуацию, в которой это происходит), весьма трудно, то считаем такой случай маловероятным. А иначе можно до чего угодно додуматься.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

мои предложение ничтожны, ПРЕДЛАГАЙТЕ.



Ну что ж, я в ветке некогда свои идеи предлагал, воспроизведу:
1)Перевернуть штык-нож и удлинить ДТК чтобы можно было вешать его одновременно с подствольным гранатомётом.
2)Максимально облегчить переднюю часть автомата с тем, чтобы можно было комфортно навешивать ГП(лично я его субьективно воспринимаю как предмет, необходимый не меньше самого автомата). Лично я не знаю, акими именно способами это можно достигнуть.
3)Продублировать крепление для оптики с правой строны ствольной коробки с тем, чтобы установка оптических прицелов была более надёжной(это, конечно, потребует введения дополнительного типа оптических прицелов, но оно того стоит)
4)Продублировать переводчик-предохранитель на левую сторону ствольной коробки(под большой палец). Дополнить рычаг переводчика предохранителя поверхностью, которая позволяла бы переключать режимы огня большим пальцем левой руки и указательным пальцем правой. Поверхности этого рычага облечь в пластмассы или резину.
5)Выполнить приклад складным на правую сторону.
6)Снабдить автомат затыльником(ами), предназначенным для смягчения отдачи(при стрельбе из ГП) и предназначенным решить вопрос регулировки длины приклада для пользователей с разной длиной рук.
7)Удлиннить защёлку магазина и облечь её в пластик, здесь я с Вами, Vladislav000, согласен; также по возможности перепроектировать изобилующий зазорами узел крепления магазина; мне это предстваляется некоей проблемой, хотя может таковой не являться.
8)Изменить форму рукоятки удержания оружия(мне с моей не очень большой рукой её размер показался минимально приемлемым, другим пользователям она будет неудобна), увеличить размер спусковой скобы, хороший пример для подражания подаёт скоба карабина FNC.
[ j_i_m ] 13-12-2009 14:02

5)Выполнить приклад складным на правую сторону

а вот этот пункт расписать не сложно? чем вызвана такая эргономика?

AWND 13-12-2009 14:12

Всмысле, чем вызвана?
Сейчас приклад складывается на левую сторону потому, что складыванию на правую мешают флажок переводчика и рукоятка взведения.
Тем не менее, выполнить приклад складным вправо можно, не трогая эти детали.
А приклад, сложенный влево, мешает в ношении почти так же, как и рукоятка взведения на противоположной стороне, поэтому левую сторону автомата лучше всё-таки сделать максимально плоской.
Vladislav000 13-12-2009 15:11

quote:
Вероятно, всё-таки ствольную коробку усилить и легче, и проще.

Вероятно, но какой от этого плюс? От планки плюсы, для меня очевидны :
1)Удлинится линия прицеливания, соответсвенно повысится меткость
2)Появится удобная рукоять переноски
3)Если рукоять взведения будет под планкой, облечится доступ к ней с любой из рук
3а)рукоять перестанет "мешатся".
quote:
Можно. Когда шомпол вытаскиваешь, когда снимаешь какую-нибуль хрень, прицепившуюся к мушке.

Простите, вытаскивать шомпол, в боевых условиях может только кретин(я ещё раз прошу прощенья, эта фраза нивкоем случае не призвана оскорбить и вообще относительно к Вам неприменяется, лишь хар-зует человека способного на такой поступок в указанных условиях)Все "очистительные", если можно так выразится, работы с оружием. Производятся только в спокойной обстановке. Хрень, на стволе можно и потерпеть, до тех пор пока вами не будет найдено подходящее укрытие, во всяком случае, останавливатся посреди поля для того чтобы отцепить что-то, на мой взгляд не слишком разумно.
quote:
Красивая история! Какой интересно, механизм, типа камень с потолка падает, зацепляется за рукоятку и в лицо стрелку?? И руки о цевьё ли обжигаются, а не о ствольную коробку?

Небуду спрашивать сколько и где вы владели АК и какой настрел из него, дабы не усугублять оффтоп. Отстреляйте(если автомат есть в личном владении и мат. часть позволяет) 400-500патронов в бодром темпе, и потом расскажете как вам было комфортно, держатся за шипящий, пышущий жаром пластик. Коробку руками трогаешь намного реже, просто не зачем.

Про в лицо стрелку:
Очень просто, разрушенная дом, стрельба велась сквозь отверстие в стене, автомат был высунут в отверстие, всё шло неплохо, пока солдат не переместился следя за движущуюся целью, рукоять цепанула край отверстия. Результат, парень лишился левого глаза. (вкраце по рассказу полевого врача, насколько я его запомнил).

quote:
Мне тоже. Но незакупание этих нужных вещей другими странами тоже несколько настораживает.

Простите, кто-то ешё закупает форму от юдашкина?? Непроще было нашим, заказать на обычной фабрике? Наверняка стоило бы гааараздо дешевле, глядишь и на портупею по типа импортной-комерческой хватило бы.
quote:
Я, как самый обычный человек, своё мнение имею и его излагаю. А так как они у нас разные, то и получается спор.

Хех, как говорится мнение оно как дырка в жопе, есть у всех и у всех разная. Я не спорить бы хотел, потому как спорить о личном опыте просто глупо, у меня один, у вас другой. А слушать предложения, как вы изволили написать ниже, за что вам отдельное спасибо
quote:
1)Перевернуть штык-нож и удлинить ДТК чтобы можно было вешать его одновременно с подствольным гранатомётом.
2)Максимально облегчить переднюю часть автомата с тем, чтобы можно было комфортно навешивать ГП(лично я его субьективно воспринимаю как предмет, необходимый не меньше самого автомата). Лично я не знаю, акими именно способами это можно достигнуть.


Помоему штык нож на современном автомате, что козе боян, в крайнем случае ты всёравно не вспомнишь про него, просто огреешь супостата автоматом.
Если бы он(ГП) стоял на каждом автомате... Если чесно, родной ГП с его заряжанием с дула, вызывает у меня некоторые опасения, в частности не редки случаи выпадения гранаты из ствола, да и осколочно-поражающая способность весьма низкая.
quote:
3)Продублировать крепление для оптики с правой строны ствольной коробки с тем, чтобы установка оптических прицелов была более надёжной(это, конечно, потребует введения дополнительного типа оптических прицелов, но оно того стоит)

Сомневаюсь что это решение, дешевле переработки ствольной коробки по моему типу. Прицел, даже коллиматроный сравним по стоимости с самим АК, наша промышленность такого просто не осилит. Только-только они соорудили прицел для креплений на пиккатини, а вы им сразу предлагаете делать новый, хех.
quote:
4)Продублировать переводчик-предохранитель на левую сторону ствольной коробки(под большой палец)

Лишние дырки в и без того хлипкой коробке? Ну вы блин даёте(с) сами говорите о снижение надёжности, от установки двух штифтов и планки. И сами же предлагаете понаделать нехилых прорезей в коробке. Какую вы предлогаете связь с затвором от преда на левой стороне? Дополнительный механизм? Усложнение с ослаблением конструкции одновременно??
quote:
5)Выполнить приклад складным на правую сторону.

Простите, а как в этом случае получить доступ к преду если там будет приклад?Одиночный огонь, в частности, расположен в самом нижнем положении преда, если забыли
quote:
6)Снабдить автомат затыльником(ами), предназначенным для смягчения отдачи(при стрельбе из ГП) и предназначенным решить вопрос регулировки длины приклада для пользователей с разной длиной рук.

Вот с этим согласен на 110% из 100.
quote:
также по возможности перепроектировать изобилующий зазорами узел крепления магазина; мне это предстваляется некоей проблемой, хотя может таковой не являться.

Есть такое, хоть это и не критично, но не дотык, вполне себе частое явление, по началу. Небольшая горловина приёмника магазина, как мне видится, решила бы проблему.
quote:
Изменить форму рукоятки удержания оружия

Если я правильно понял первый пост, это таки было зделано, вопрос только в том, насколько качесвенными были изменения.
Савин Иван 13-12-2009 15:43

Интересно этот автомат в армию серийно или экспорт под калибром 7.62 для Винесуелы?
Дервиш 13-12-2009 16:07

quote:
Originally posted by FRAG:
Дервиш, дальше можете не продолжать вещать о м16...
Элементарно передергивается левой рукой без изменения позы. Да, рука касается носа, губ в крайнем заднем положении, но не вижу в этом трагедии... И цель не теряется и правая рука с рукояти управления огнем не снимается...

Я не вещаю я высказываю свое мнение как пользователя это согласитесь разные вещи. В действительности когда во время передерга в положении лежа ваша левая рука коснулась носа то вы в этот момент уже откинулись назад как я и написал для постоянно пользующихся этот момент видимо незаметен . В конечном итоге этот вопрос не принципиален просто напрягает вероятно так же как передерг АК для постоянно пользующихся системами на базе М-16 все дело в привычке вам удобно мне нет мне удобно расположении ручки АК это вопрос субьективный зависит от привычки. В положении стоя , сидя на колене это не принципиально там всегда есть возможность подать оружие вперед.

Дервиш 13-12-2009 16:27

quote:
Originally posted by Vladislav000:
[B]
Легко и просто, только речь шла не о большом, а о указательном пальце. У меня очень нескромного размера лапка. Дело было так, после перезарядки, положил лапку(правую) растопыренной ладонью на автомат, дабы поставить на пред... но тут понадобилось срочно открыть огонь, курок выжал мизинцем. Ухватить автомат как надо, времени небыло. B]

Ну вот именно такой форс мажор я и называю очень сильно постараться это все таки крайне экзотичная ситуация.
С остальными проблемами понятно 93-97 Чечня? У меня 84-86 Афган.
Первая чеченская видимо ? Нда вам там сильно повезло в том смысле что остались живым тогда с армией творилось чет вообще ...
Насчет переноски оружия стволом вниз я вообщем то совсем не имел ввиду что его нужно держать обязательно в руках ххе а я имел ввиду ремень максимально отпущен перекинут через голову оружие висит на ремне на шее стволом вниз к левой ноге а приклад возле правого плеча рука на рукоятке палец на спуске большой на защелке предохранителя .
Насчет лифчиков это тоже самодел мы шили их из артиллерийского брезента под 10 рогов или под пять сдвоенных две перекрещивающиеся лямки на спине одна вокруг талии все довольно удобно но тоже самопал . Еще я носил автомат в походном положении в кармане этой разгрузки он висит там с вокнутым в карман рогом посередине груди и не мешает руки не заняты можно чегот достать прикурить итд а в случае чего выдергиваешь его вверх и он сразу в том положении как я описал выше.

Дервиш 13-12-2009 16:39

quote:
Про в лицо стрелку:
Очень просто, разрушенная дом, стрельба велась сквозь отверстие в стене, автомат был высунут в отверстие, всё шло неплохо, пока солдат не переместился следя за движущуюся целью, рукоять цепанула край отверстия. Результат, парень лишился левого глаза. (вкраце по рассказу полевого врача, насколько я его запомнил).

Я ничего не понял, ну предположим такая вещь случилась и что почему глаз то выбило чем ? К левшам автомат Ак не очень климатит это общеизвестно но левшам не климатит абсолбютно все оружие праворуких с буллпапами типа АУГ да и с М-16 , Г-36 тоже не сладко.
Насчет перегрева платика после в темпе отсреляных 400-500 хе естевенно будет жечь это неизбежно по законам термодинамики жгло даже в мое время цевье из фанеры а там теплопередача меньше чем стеклонаполненного полиамида как сейчас ( вот именно потому я и говорю планки пикатини по цевью с четырех сторон внриз рукоятку и по сторонам резиновые накладки обязательно )но тоже самое абсолютно на любых других типах американцы например применяют специальные перчатки все равно жжется да кстати если еще им удасться отсрелять эти самые 400-500 в авто темпе в режиме боя в чем я ни на полпроцента не уверен там коробка ствольная перегрется еще на 200-300.

AWND 13-12-2009 16:42

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Вероятно, но какой от этого плюс? От планки плюсы, для меня очевидны :
1)Удлинится линия прицеливания, соответсвенно повысится меткость
2)Появится удобная рукоять переноски
3)Если рукоять взведения будет под планкой, облечится доступ к ней с любой из рук
3а)рукоять перестанет "мешатся".



А от усиления крышки ствольной коробки(простите, опять перепутал) плюсы такие:
1)Экономится масса и линейные размеры автомата.
2)Появится возможность навешивания разнообразных приспособ, включая рукоять переноски, которую уже можно выполнить абы как с точки зрения прочности. А ещё оптические прицелы или иные прицельные приспособления. Что до того, что прицельная линия удлиннится, так расстояние от глаза до целика если прицел секторный, то итак оптимально.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Хрень, на стволе можно и потерпеть, до тех пор пока вами не будет найдено подходящее укрытие, во всяком случае, останавливатся посреди поля для того чтобы отцепить что-то, на мой взгляд не слишком разумно.



Зависит от совершенно конкретных обстоятельств. В разведрейде совершенно естественным будет снять со ствола какой-нибудь демаскирующий предмет. А для меня совершенно естественно предположение того, что в разведке огневой контакт может случиться в любую секунду. Во всех остальных случаях, конечно же, Ваша идея верна.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Простите, кто-то ешё закупает форму от юдашкина?? Непроще было нашим, заказать на обычной фабрике? Наверняка стоило бы гааараздо дешевле, глядишь и на портупею по типа импортной-комерческой хватило бы.



Юдашкин только проектировал, шьют на обычных фабриках. Но форму "от юдашкина" закупает только наша армия, а армию, которая закупает тактические трёхточечные ремни, я почему-то не припомню.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Помоему штык нож на современном автомате, что козе боян, в крайнем случае ты всёравно не вспомнишь про него, просто огреешь супостата автоматом.



Штык-нож является страховкой, а в Чечне до рукопашного боя доходило(да и британцы всегда отличаются какой-нибудь штыковой атакой, что на Фолклендах, что в Ираке, чтов Афганистане). А тычок является самым коротким и, следовательно, быстрым движением.
FRAG 13-12-2009 18:14

2Дервиш
Это точно-что кто к чему привык.
Я поначалу тоже рукой справа у коробки искал несуществующую рукоять взвода что-поделать, привычка... Но "перепривык" быстро. Могу фото сделать или видео, чтоб показать, что отклоняться и лежа, оттягивая взвод на мке не обязательно.
Ак хорший автомат, но на нем свет клином не сошелся и тем более не зазорно перетянуть на него хорошее что-то, что придумано и реализовано на другом оружии. Я не склонен идеализировать ни его, ни м-серии, как мне кажется, ближе всех к правде подошли с ремингтон-АЦР (правда-это уже чисто умозрительная сентенция) -просто собрали в кучу все самое хорошее. Вот ,имхо, пример для создания ак-201х
nehalem 13-12-2009 20:31

quote:
Originally posted by Дервиш:

Вот бы поподробнее насчет того как ручка АК может мешать при стрельбе из окон и портов бойниц итд? Дальше магазина все равно автомат не высунуть даже еслиб захотелось а очень сильного желания высовывать автомат далеко из бойницы как то ни у кого не наблюдалось.


Если Вы не видели, это не значит что этого нет.

quote:

Теперь насчет передерга на М-16\м-4 все очень просто эксперимент , берете в руки М-16 принимаете позицию для стрельбы лежа , теперь представьте что у вас задержка и нужно бытро передернуть , толкнуть оружие от себя это потерять цель и вообще это неудобно , отодвинуться самому еще неудобнее лежите то вы чай не на шелке, что делает солдат он приподнимает торс (потому что просто левой рукой хрен оттянешь)и уже тгда создав себе пространство оттягивает назад затворную рукоятку причем делать это правой руккой можно но предлельно неудобно как впрочем ил левой, лучше всего это делать на АУГе но блин как вообще стрелять из этого буллпапа лежа а тем более из за угла хрен занет я так и не понял

Из этого вытекает, что с AR Вы малознакомы и несете чушь.

izotovp 13-12-2009 20:59

Почему-то что существующие, что перспективные образцы не предполагают одновременного использования подствольника, глушителя и штык-ножа. И не только наши образцы.
Vladislav000 13-12-2009 21:12

quote:
У меня 84-86 Афган.

Гвардия
quote:
Насчет лифчиков это тоже самодел мы шили их из артиллерийского брезента под 10 рогов

Мы пользовали подсумки от противогазов и подсумки к ГП. (шить было особо неизчего..)
quote:
К левшам автомат Ак не очень климатит это общеизвестно но левшам не климатит абсолбютно все оружие праворуких

Ну вот угораздило меня родится левшой И не только меня...
quote:
Я ничего не понял, ну предположим такая вещь случилась и что почему глаз то выбило чем ?

Насколько я помню речь шла о кирпичной крошке, полетевшей от удара рукоятью взведения. Подробностей боя я не знаю, меня там небыло, из 182ух ребят вернулись только 70ят...Видимо возникла ситуёвина заставившая бойца высунуть автомат дальше чем нужно.
quote:
в темпе отсреляных 400-500 хе естевенно будет жечь

Может стоит сделать "воздушное цевьё"? Как показанно у Макса в первом посте на первой фоте слева. Воздух отличный изолятор.
quote:
А от усиления крышки ствольной коробки(простите, опять перепутал) плюсы такие:
1)Экономится масса и линейные размеры автомата.
2)Появится возможность навешивания разнообразных приспособ, включая рукоять переноски, которую уже можно выполнить абы как с точки зрения прочности. А ещё оптические прицелы или иные прицельные приспособления. Что до того, что прицельная линия удлиннится, так расстояние от глаза до целика если прицел секторный, то итак оптимально.


Возможно Я слабо понимаю в металлических делах. Но, с вашего позволения, так как не совсем понял вашу идею, я останусь при своём мнении.
quote:
Зависит от совершенно конкретных обстоятельств.

Я как всегда рассматривал ситуёвину с точки зрения простого зольдатэна В развед роту, всётаки, я считаю, стоит выдавать чтонибудь лучше подходящее для их нужд. ВСС, АС и тому подобные штуки, шурмовать/оборонятся не их задача. А вот скрытность, насколько я могу понять, необходима.
quote:
а в Чечне до рукопашного боя доходило(да и британцы всегда отличаются

Предпочту выстрелить в упор, благо мушка для этого мне не пригодится.
Чесно говоря никогда не примыкал штык нож, я им банки открывал
Дервиш 14-12-2009 01:48

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Гвардия

Да гвардия но не ВДВ 149 гв мсп , 201 мсд Кундуз.

Vladislav000 14-12-2009 09:11

quote:
Да гвардия но не ВДВ 149 гв мсп , 201 мсд Кундуз.

Здравия желаю. 129-й гв.п 45мсд.
AWND 14-12-2009 16:24

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Прицел, даже коллиматроный сравним по стоимости с самим АК, наша промышленность такого просто не осилит.



Это не потому, что прицел дорогой, а потому что автомат дешёвый. А сейчас промышленность осиливает выпуск оптики для значительной части автоматов, а также для гранатомётов и миномётов.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Только-только они соорудили прицел для креплений на пиккатини, а вы им сразу предлагаете делать новый, хех.



Предлагаю новый потому, что новый должен получиться взаимозаменяемым со старыми.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Какую вы предлогаете связь с затвором от преда на левой стороне? Дополнительный механизм?



К сожалению, когда мне в последний раз попадал в руки АК, я ещё не понимал тонкостей работы УСМ, поэтому могу думать только по схемам. А схемы показывают, что если продолжить ось предохранителя вглубь ствольной коробки, то можно вывести его на другую сторону.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Простите, а как в этом случае получить доступ к преду если там будет приклад?Одиночный огонь, в частности, расположен в самом нижнем положении преда, если забыли



Прекрасно помню. На АЕК этот вопрос решили подбором формы приклада, изменить форму приклада можно и на АК; я же считаю, что можно сделать фигурный выступ в задней части приклада так, чтобы при складывании приклад в ствольную коробку упирался этим выступом и, таким образом, в сложенном состоянии не прилегал к ствольной коробке(и оставил место для работы предохранителем).
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Есть такое, хоть это и не критично, но не дотык, вполне себе частое явление, по началу. Небольшая горловина приёмника магазина, как мне видится, решила бы проблему.



Вот лучше бы эту проблему решать не обучением бойцов, а изменением автомата. Что до горловины, то она проявляла себя не самым лучшим образом с точки зрения надёжности(вытащить магазин при заклинивании сложнее), да и не очень она удобна на АК, где магазин вставляется непрямым движением.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Про в лицо стрелку...



Грустно. Но, во-первых, это лечится тактикой(швейцарцы, например, имеют почти такую же рукоять с левой стороны автомата и не жалуются, про всякй SCAR тоже не буду), а во-вторых, внедрением защиных очков, которые бы защищали лицо от опасного мусора любого происхождения.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

В развед роту, всётаки, я считаю, стоит выдавать чтонибудь лучше подходящее для их нужд. ВСС, АС и тому подобные штуки



На каждое неправильное действие с АК найдётся аналогичное неправильное действие с АС
Vladislav000 14-12-2009 18:21

quote:
Это не потому, что прицел дорогой,

И встётаки, вопрос цены в россии на первом месте, увы
quote:
Прекрасно помню. На АЕК этот вопрос решили подбором формы приклада,

К сожелению, насколько я могу судить по фото АЕКа, пред у него устроен совсем по другому, не так как у АК...У АК он слишком длинный, и имеет длинный ход... И рамочный приклад, с сужением в начале, всётаки будет перекрывать пред...
quote:
швейцарцы, например, имеют почти такую же рукоять с левой стороны автомата и не жалуются,

Я что-то не слышал о активно воюющих щверцарцах
quote:
Вот лучше бы эту проблему решать не обучением бойцов, а изменением автомата.

Согласен.
quote:
На каждое неправильное действие с АК найдётся аналогичное неправильное действие с АС

И тут тоже согласен Но в развед роту не попадаю абы кто, там всётаки уровень куда выше, чем в обычных соединениях.
Mephistofel 14-12-2009 19:13

quote:
И рамочный приклад, с сужением в начале, всётаки будет перекрывать пред...

псмотрите на польский Берил - приклад складывается в правильную сторону и ни чему не мешает.

SAKO TRG 15-12-2009 08:59

quote:
Originally posted by Дервиш:

Ох ребята , ребята ну что мы спорим о вещах НЕСОВМЕСТИМЫХ а именно о надежности АК и равно любых других систем я не только про М-16/м-4 на деле и Г-36 и НК 416 такое же дерьмо в этом смысле ну чуть получше .Что вы кормите меня рекламными роликами не имеющими к реальному бою ни малейшей ситуации исхолдя из временных отрезков песочкосм посыпали и стреляет ай как хорошо а ребята если МЕСЯЦАМИ ты в песках и горных дефиле если в воздухе висит пыль если дует афганец итд он так же будет стрелять ? В грязь кунули да с закрытой шторкой сесно а ребята не жотите ли неделим две поползать с ним по "пластилиновой стране" если кто не знает так наши Чечн. ю иногда называют поползать не раз не два а сутки за сутками не чистясь потому что блин ну некогда его чистить он просто долджен стрелять ВСЕГДА.
Я вам один единственный тест придумаю всем вам тем кто говорит что М-4 имеет СРАВНИМЫЕ характеристики вы не на рупь не на штуку баксов вы ПОСТАВТЬЕ НА КОН СВОЮ ЖИЗНЬ одно против другого. Да не любимую навороченную тачку , не пачку зеленого бабла не квартиру последнюю в конце концов а просто свою дорогую любимую единственную и неоценимую жизнь потому что парни именно она будет стоять на конуц когда вам дадут в руки эту железку и пошлют защищать или зачищать как кому нравится ролину мать . Просто такой критерий введите и все встанет на свои места. Я на АК поставлю против М-16 а вот многго ли вас М-16 поклонников захочет рискнуть ?
Нравится не нравится херня какая можно подумать вы тачку себе в прокат берете с девками к морю скатать есть оружие которое работает ВСЕГДА и есть какое НЕ ВСЕГДА -выбирайте только учтите вам сним не по банкам стрелять под пивко.


https://forum.guns.ru/forummessage/56/533886.html

quote:
Originally posted by Bad_Camel:

Когда осмотрел более придирчиво, установил, что сляпано абы как... Газоотвод и стойка мушки завалены. Мушка выведена практически до конца вправо. Заменил прицельную планку на автоматную и понял, что она тоже завалена по горизонтали, опирается на направляющие ползунком только с правой стороны. Вернул старую взад - та же беда.


Удивили 2 факта:
1. Разброс гильз. Летят во все стороны: Могут под 45 градусов вперед вверх, а могут и назад:
2. Аппарат гильзы жует натуральным образом. Особенно это видно на родном иностранном патроне с латунной гильзой. Смято дульце, забоины на донышке, глубокое косое смятие посредине гильзы. На отечественных стальных следы значительно меньше. Так как переснаряжать не собираюсь - нехай жует.
Субъективные впечатления:
- неудобно нажимать на спусковой крючок благодаря охотничьему прикладу (другой хват, привык к пистолетной рукоятке);
- несильная отдача, весьма комфортно;
- значительное пламя после выстрела из-за отсутствия пламягасителя или ДТК.

Главное - надёжность.
То, что по качеству гумно и стреляет так себе, это не важно, зато ему можно ЖИЗНЬ доверить!!!

Вяз 15-12-2009 10:26

quote:
Главное - надёжность.
То, что по качеству гумно и стреляет так себе, это не важно, зато ему можно ЖИЗНЬ доверить!!!


Вы привели описание ЧЕГО? "Сайги" или АКС-74? И что значит-"стреляет так себе".Это КАК? Выполняя упражнения стрельб солдат лежа с руки со 100 метров должен набрать 24 очка иначе в увольнение ротный не отпустит. Для этого необходимо три раза тремя выстрелами поразить мишень диаметром 20 см.Это солдат-срочник первого месяца службы. Если посмотрите нормативы упражнения в "солдатстком многоборье",где стреляют по этой же мишени("десятка" диаметром 10см.)10- стоя, 10-колено, 10-лежа)"Упражнение АК-3" то удивитесь тому как со "стреляющего кое как" АКС-74 с открытого приела поражаеться мишень размером с пачку "Примы" на ста метрах. Для примера Вам копия выписки из протокола соревнований по этому упражнению
комманды Белгородского института МВД.
2 место - преподаватель каф ТС и БП майор милиции Гусев Ю.М. с результатом 279 очков.

5 место - курсант 243 взвода рядовой милиции Бакриев Э.Д. с результатом 276 очков.

6 место - преподаватель каф ТС и БП майор милиции Ермоленко С.А. с результатом 274 очка.

8 место - курсант 123 взвода рядовой милиции Емельянов С.В. с результатом 273 очка.

10 место - ст. преподаватель каф ТС и БП подполковник милиции Попов А.В. с результатом 269 очков.

По мишени "пулеметный расчет"(размер 75х55см.) огонь ведеться на дистанцию 350-450 метров. Мишень "атакующая/отступающая пехота"(размер 50см.х150см.)дистанция стрельбы 250-350 метров. В одном из упражнений контрольных стрельб нужно 12-тью патронами поразить "пулеметный расчет" и две "ростовых " мишени. КАК ЕЩЕ должен стрелять автомат что бы ему можно было доверить жизнь?И можно ли вообще назвать БОЕВЫМ оружие которе переодически НЕ СТРЕЛЯЕТ ВООБЩЕ?

mpopenker 15-12-2009 11:32

quote:
Originally posted by Вяз:

И можно ли вообще назвать БОЕВЫМ оружие которе переодически НЕ СТРЕЛЯЕТ ВООБЩЕ?



я что, невнятно выразился?
прекратить "АК-версус-все_остальные" срач немедля, или закрою тему!
Дервиш 15-12-2009 14:38

quote:
Вы привели описание ЧЕГО? "Сайги" или АКС-74? И что значит-"стреляет так себе".Это КАК?

А интересно может ли уважаемый товарищ САКО ТРГ привести нормативы для американской арми ? Мож там все поголовно снайпера и из М-16 на 300 м с рук выбивают 300 из 300?

Модератору : Максим я не в порядке срача просто интересно как раз к чему должен стремиться по точности АК 2010. Какой там уже срач так лениво перебрасываемся я вот даже на бессодержательный пост тов ТРГ ничего плохого насчет М-16 не хочу сказать просто интересно на сколько реально по нормативам ЮС АРМИ отстает АК че нам ждать в конце концов может там уже такое оружие сделали из М-16 что оно само попадает.

mpopenker 15-12-2009 14:50

quote:
Originally posted by Дервиш:

нормативы для американской арми ?



для забаненых на гугле: www.scribd.com/doc/344690/M16-Rifle-Marksmanship

quote:
Originally posted by Дервиш:

просто интересно как раз к чему должен стремиться по точности АК 2010



техническая точность - это в лучшем случае пол-дела.
нужно подгонять весь комплекс "стрелок / прицел / оружие". Т.е. в числе прочего оснащать калашоиды более удобными и "быстрыми" прицелами и учить солдат стрелять не 3 выстрелами на 100 метров по неподвижной мишени, а как следует.

quote:
Originally posted by Дервиш:

там уже такое оружие сделали из М-16 что оно само попадает



конечно не само, но ПОПАДАТЬ скажем из такого много легче, чем из аппарата с обычными открытыми припособлениями

особенно при стрельбе навскидку, или по движущейся цели.

на Калашоиды, разумеется, коллиматоры тоже ставят, только уж очень это криво выходит (на боковой планке если), да и сами коллиматоры наши, мягко говоря, не ахти.

Вяз 15-12-2009 15:04

quote:
интересно на сколько реально по нормативам ЮС АРМИ отстает АК че нам ждать в конце концов может там уже такое оружие сделали из М-16 что оно само попадает.

Возращаясь к "Упражнениям контрольных стрельб из автомата" в советской/российской армии хочу обратить внимание на один ньюанс характеризующий взгляд военного руководства на вопросы точности АКС-74.В частности, при выполнении выше приведенного упражнения(три мишени на дистанции до 350 м. и 12 патронов) в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке предписывалось вести огонь короткими очередями по 2-3 выстрела в очереди. Допускался только один одиночный выстрел-последний. Если же солдат вел огонь одиночными выстрелами, то даже в случаи успешного поражения всех мишеней он получал оценку "не удовлетворительно".При этом все прекрасно понимали, что на дистанции свыше 150 метров в режиме атоматического огня элипс рассеивания пуль в очереди из трех патронов уже привышает площадь поражения мишени изображающей человеческую фигуру. Но,при этом люди писашие эти нормативы(и техническое задание для АК) прошли Вторую Мировую войну и прекрасно понимали, что такое "плотность огня на погонный метр" ,"сковывание маневра противника приминением огневых средств","подавление огневой позиции противника" относительно стрелкового оружия. Как прекрасно понимали и роль самого стрелкового оружия в современной войне. Поэтому в "Курсе стрельб" при вполнении контрольных упражнений всегда присутствует термин "мишень обстреляна2.что укзывает на ведение огня по мишени без ее актического поражения. И если солдат докладывал,"Две мишени поразил, третью обстрелял!".то он получал оценку "хорошо",но если только "двем мишени поразил" ,то кандидат на тумбочку у ротного появлялся автоматически.
AWND 15-12-2009 15:18

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Я что-то не слышал о активно воюющих щверцарцах



Тем не менее, они весьма усердно относятся к армии и к подготовке к войне. Да и до 17 века они воевали весьма активно. Поэтому их военный механизм весьма значителен.
quote:
Originally posted by SAKO TRG:

Главное - надёжность. То, что по качеству гумно и стреляет так себе, это не важно, зато ему можно ЖИЗНЬ доверить!!!



Знаете, да, я бы предпочёл плохой автомат, которому могу доверить жизнь, из которого могу стрелять и попадать, хорошему удобному автомату приятному в ношении и стрельбе, который в перестрелках плох. И непонятны ваши претензии к малой выборке комерческого клона АК. Если хотите предъявить претензии, предъявляйте к АКС.
quote:
Originally posted by mpopenker:

для забаненых на гугле: www.scribd.com/doc/344690/M16-Rifle-Marksmanship



Вообще-то это не просто НСД по снайперской версии М-16, а НСД по снайперской версии М-16 на английском языке!
quote:
Originally posted by mpopenker:

Т.е. в числе прочего оснащать калашоиды более удобными и "быстрыми" прицелами и учить солдат стрелять не 3 выстрелами на 100 метров по неподвижной мишени, а как следует.



Кстати, а как часто Вы упражнялись по своей основной ВУС?
quote:
Originally posted by mpopenker:

конечно не само, но ПОПАДАТЬ скажем из такого много легче, чем из аппарата с обычными открытыми припособлениями



Труднее. На 100 метров коллиматор почти не имеет преимуществ перед механикой и чем дальше, тем хуже.
quote:
Originally posted by mpopenker:

на Калашоиды, разумеется, коллиматоры тоже ставят, только уж очень это криво выходит (на боковой планке если), да и сами коллиматоры наши, мягко говоря, не ахти.



Знаете, если изменить тип крепления, то существующие коллиматоры будут тоже кривыми. Да и вообще, надо гоняться не за коллиматорами, а за оптикой, первые дают преимущество на близкой дистанции ,а вторые на большой.
Vladislav000 15-12-2009 15:28

quote:
Тем не менее, они весьма усердно относятся к армии и к подготовке к войне. Да и до 17 века они воевали весьма активно. Поэтому их военный механизм весьма значителен.

Я не ставлю под сомнение их военный механизм, я хочу лишь обратить ваше внимание, что их автомат не побывал в ативных боевых действиях. Следовательно утверждать что у него там всё зер-гуд и ничего никому не ..., со 100% вероятностью, будет слишком самонадеянно.
quote:
Вообще-то это не просто НСД по снайперской версии М-16, а НСД по снайперской версии М-16 на английском языке!

а в чём существенная разница? (я понимаю что оффтоп, просто стало очень интересно, в РА атомат не имеет снайперской модификации.)
quote:
Знаете, если изменить тип крепления, то существующие коллиматоры будут тоже кривыми. Да и вообще, надо гоняться не за коллиматорами, а за оптикой, первые дают преимущество на близкой дистанции ,а вторые на большой.

А как насчёт галографа? Я слышал что это нечто среднее, нет?
mpopenker 15-12-2009 15:35

quote:
Originally posted by AWND:

Вообще-то это не просто НСД по снайперской версии М-16, а НСД по снайперской версии М-16 на английском языке!



да что вы говорите?
RIFLE MARKSMANSHIP, M16A1, M16A2/3, M16A4 and M4 carbine
и где тут "снайперские версии"? уж не М4 ли?
чисто для справки MARKSMANSHIP с английского переводится как "точная / умелая стрельба", а никак не снайперская.

приведенный документ - это именно базовый армейский КС. для обычной пехтуры.

quote:
Originally posted by AWND:

Кстати, а как часто Вы упражнялись по своей основной ВУС?



по специальности "начальник ЛРК ЗРС С300"? да лет 12 уже как ни разу не занимался. Как из рядов уволился - так и забросил это нелегкое дело. Только какое это отношение имеет к топику?

quote:
Originally posted by AWND:

На 100 метров коллиматор почти не имеет преимуществ перед механикой и чем дальше, тем хуже



у меня почему-то создалось иное впечатление. Раузумеется, если прицельная марка не "пистолетная", в 10 МОА.

quote:
Originally posted by AWND:

Да и вообще, надо гоняться не за коллиматорами, а за оптикой, первые дают преимущество на близкой дистанции ,а вторые на большой.



а что, на ближних дальностях (до 100-250 метров) у нас солдаты не вооют? а если говорить об оптике, то тут ситуация у нас, увы, еще хуже чем с коллиматорами. Не даром у спецуры как не глянешь - чуть не сплошь ипортная оптика
Gorgul 15-12-2009 15:39

quote:
Но,при этом люди писашие эти нормативы(и техническое задание для АК) прошли Вторую Мировую войну и прекрасно понимали, что такое "плотность огня на погонный метр" ,"сковывание маневра противника приминением огневых средств","подавление огневой позиции противника" относительно стрелкового оружия. Как прекрасно понимали и роль самого стрелкового оружия в современной войне.

Люди прошли эту войну с ПП,и наставления писали то же для ПП. А ПП времен ВМВ как раз одиночными стреляли не слишком точно, конструкция у них такая. Но с тех пор многое изменилось, и автоматы одиночными стреляют лучше, и оптика встречается куда как чаще, а в некоторых моделях так и вообще встроеной изначально. Да и войны то же иные.

Вяз 15-12-2009 15:40

quote:
конечно не само, но ПОПАДАТЬ скажем из такого много легче, чем из аппарата с обычными открытыми припособлениями
Если бы все было так просто! К сожалению нет и именно потому парняга на вашем фото который на втором плане никакой колиматор себе не поставил. От одной мысли, что с открытым коллиматором меня пошлют воевать в заснеженый лес или ползти по пластунски по украинскому чернозему или средне-русскому болоту мне становиться плохо. Ладно если во взводе есть три-четыре АКС с коллиматором в добавление к РПК, ПК и СВД, но ВСЕХ!!! солдат взвода оснастить такими прицелами по меньшей мере безсмыслено. Данные модификации АКС позволяют ставить на боковую планку крепления любые оптические, коллиматорные или ночные прицелы в зависимости от поставленой задачи и обстановки. Эта опция должна присутствовать обязательно, что вовсе не означает необходимость поголовного онащение АК оптикой. Солдат в бою резко отличеться от спортсмена на стрельбище.
Вяз 15-12-2009 15:48

quote:
Люди прошли эту войну с ПП,и наставления писали то же для ПП

Люди прошли войну с болтовыми винтовками и полуавтоматическими винтовками. ГРАУ СА категорически было против принятия ПП как военного оружия и то,что они массово использовались было вынужденной мерой. Тех задание на АК составлялось по опыту именно ВМВ под промежуточный патрон созданый именно в годы ВМВ и под конкретное оружие-штурмовая винтова под промежуточный патрон, аля-"Штурмгевер".Понятие о необходимости высокой плотности огня из стрелкового оружия на дистанциях до 400 метров было у военных еще в 30-х годах, но попытки реализовать его на патроне 7,62х54 результата не дали. Но,сама идея была понятна.
Дервиш 15-12-2009 15:50

quote:
конечно не само, но ПОПАДАТЬ скажем из такого много легче, чем из аппарата с обычными открытыми припособлениями

Меня конечно можно назвать динозавром но я поверьте Максим отьюзал немало количество импоршных коллиматоров из которых самое говно это изображенный на картинке еотек , лично меня просто бесит это устройство весящее немеряно и которое постоянно двоит рябит и расплывается .Даже голимый АТН и то лучше а так пробовал и айммопйнт и микроаймпойнт эти еще ничего но реально с инх стрелять на 100м и далее можно только с магнифиром а все это устройство в сцепке весит и за все цепляется из бойниц ивести огонь проблемно до визга. Немного лучше маленькие тактические доктеры и баррисы но марка в 4 моа на 100м хмм только на близкой дистанции. Неплох цейсовский коллиматор но тоже на дальняк отлет , интересна коснтруктивная мысль прицельного приспособления G-36 но тут как раз на близкие ццели плохо ибо загораживает пространственный обзор . Так что для боевой стрелковки коллиматор это вещь в себе пока что открытые прицельные приспособления не снимабт ни откуда по мне они универсальны в большей степени и позволяют иметь пространственный обзор. С АК стрелял кончно с кобры не понравилось с аймпойнтом закрепленным на верхнем вивере в районе газовой трубки да пожалуй вещь более менее оптимальная но все одно если хочешь перенести огонь на дальше возникают проблеммы. Очень очень интересный девайс ЭЛКАН но блин его цена внушает еще большле умиление чем его по настоящему очень неплохие возможности вести огонь и далеко и близко.

Да насчет нормативов хотелось бы все таки для обычного солдата потому что то что называется в американской армими марксман это НЕ обычный рядовой стрелок и их программа стрелковой подготовки в корне отличается кроме всего прочего у них на виньтоваках и прицелы другие от АКОГа и далее до полномасштабного Люпа марка 4.Ваша ссылка к сожалению не катит.

AWND 15-12-2009 15:58

quote:
Originally posted by mpopenker:

Как из рядов уволился - так и забросил это нелегкое дело. Только какое это отношение имеет к топику?



А такое: в СА считалось, что солдата НЕ первой линии не надо особенно натаскивать на бой, потому что он 1)всегда будет стрелять хуже простого пехотинца 2)Если он вступил в бой, то это серьёзный косяк, ибо простаивает его пушка/машина/танк/рация. Поэтому стреляли они три раза за год, зато на совершение маршей, радиообмен, стрельбу по воздушниым целям и прочие вещи усилий тратилось очень много.
Зато пехотинцы стреляют много и часто, причём даже ночью.
quote:
Originally posted by mpopenker:

а что, на ближних дальностях (до 100-250 метров) у нас солжно солдаты не вооют? а если говорить об оптике, то тут ситуация у нас, увы, еще хуже чем с коллиматорами. Не даром у спецуры как не глянешь - чуть не сплошь ипортная оптика



На дальностях менее 100 метров бой проходит либо очень редко, либо в населённом пункте.
С оптикой у нас ситуация куда лучше чем с коллиматорами, потому что она есть, и с неё можно стрелять, причём стрелять хорошо. Если у спецназёров импортная оптика, то это ещё ничего не значит, у них и тактические рукоятки через одного.
quote:
Originally posted by mpopenker:

да что вы говорите?RIFLE MARKSMANSHIP, M16A1, M16A2/3, M16A4 and M4 carbineи где тут "снайперские версии"? уж не М4 ли?чисто для справки MARKSMANSHIP с английского переводится как "точная / умелая стрельба", а никак не снайперская. приведенный документ - это именно базовый армейский КС. для обычной пехтуры.



А что, снайперской версии M4 не существует? А вот ВУС Marksman у американцев есть, поэтому документ может относиться к ней. И всё-таки, какие у американцев нормативы по стрельбе?
quote:
Originally posted by Gorgul:

Люди прошли эту войну с ПП,и наставления писали то же для ПП.



Вообще-то ПП были в меньшинстве, винтовок и пулемётов тоже хватало. А очередями ПП стрелял ненамного лучше, чем автоматы, если сравнивать с огнём очередями.
quote:
Originally posted by Gorgul:

Да и войны то же иные.



Зато тактика прежняя.
quote:
Originally posted by Вяз:

От одной мысли, что с открытым коллиматором меня пошлют воевать в заснеженый лес или ползти по пластунски по украинскому чернозему или средне-русскому болоту мне становиться плохо.



А что такого страшного? Если коллиматор, например, на боковой планке позволяет пользоваться штатным прицелом, то почему бы не относиться к нему по принципу "хочу целюсь хочу не целюсь"? Единственное, что мне не нравится, так это умножение сущностей сверх необходимого.
mpopenker 15-12-2009 16:19

quote:
Originally posted by Дервиш:

Да насчет нормативов хотелось бы все таки для обычного солдата потому что то что называется в американской армими марксман это НЕ обычный рядовой стрелок и их программа стрелковой подготовки в корне отличается кроме всего прочего у них на виньтоваках и прицелы другие от АКОГа и далее до полномасштабного Люпа марка 4.Ваша ссылка к сожалению не катит.



вы путаете стандартный уровень стрелковой подготовки ОБЫЧНОЙ пехоты (rifle marksmanship qualification level) "marksman" (это начальный уровень типа "зачет сдал", далее идут уровни "sharpshooter", самый высокий - "expert") и позицию/ВУС DESIGNATED marksman, т.е. "снайпер уровня отделение/взвод".
Приведенный мной материал есть СТАНДАРТНЫЙ КС для ОБЫЧНОЙ пехоты.
AWND 15-12-2009 16:27

А всё-таки, в чём состоит их курс стрельб?
mpopenker 15-12-2009 17:17

quote:
Originally posted by AWND:

А всё-таки, в чём состоит их курс стрельб?



при всем уважении, у меня нет ни времени ни желания переводить приведенный документ.
возможно кто-то еще возьмется сделать выжимку из него - я пас. есть дела поважнее.

ПС чисто для представления: я какое-то время назад переводил их КС же по пистолету: http://mpopenker.livejournal.com/1069443.html
там кстати тоже марксмэны и шарпшутеры фигурируют

nehalem 15-12-2009 19:34

quote:
Originally posted by Дервиш:

Меня конечно можно назвать динозавром но я поверьте Максим отьюзал немало количество импоршных коллиматоров из которых самое говно это изображенный на картинке еотек , лично меня просто бесит это устройство весящее немеряно и которое постоянно двоит рябит и расплывается .Даже голимый АТН и то лучше а так пробовал и айммопйнт и микроаймпойнт эти еще ничего но реально с инх стрелять на 100м и далее можно только с магнифиром а все это устройство в сцепке весит и за все цепляется из бойниц ивести огонь проблемно до визга.

ATN - кошмарное говно. Сравнивать его с EOtech'ом или Aimpoint'ом просто нельзя.

Если у Вас двоится EOtech - или он сломан, или Вам надо проверить зрение, серьезно.

4МОА точка не очень хороша для винтовок, или только до 20-50 метров. Кстати, EOtech - точка 1МОА. (1МОА ~ 1 дюйм на 100 ярдов).

На 100 - 200м стрелять с EOtech'ом без увеличителя не очень сложно, тут сказывается Ваше отсутствие опыта, которое Вы почему-то выдаете за опыт.

Васёк 23-12-2009 21:39

Итак, поболтал с одноклассником - конструктором КОЦа.
Новости такие, вперемешку
ИжМаш банкротить передумали. Видимо, договорились . Тендеров пока нет. АК-9 делают только опытными партиями. "Болгарина" испытывали. На вооружение принимать не будут. Главный аргумент против - штык-нож не крепится. Про "казаха" слышали, но не видели. Им пока занимаются на уровне патентного бюро, до конструкторов пока не дошло. "200" серия пока только в планах. Ничего кардинально нового не будет. Никаких экзотичных калибров. Планки и сжатие кучи. Играли с шагом нарезов и пульным входом. Про охотничий короткоствол пока не слышно конкретики.
Что ещё вспомню - добавлю
Bobcat 23-12-2009 22:35

А что за "болгарин" и "казах"?
Васёк 23-12-2009 22:41

"Болгарин" - ПГ типа того, который показан на Вашей аватарке
"Казах" - по аналогии с "болгарином" - вундердевайс из степей Казахстана, обсуждается в "оружейных идеях" - компенсатор отдачи на неизвестном науке принципе работы.
Bobcat 24-12-2009 10:33

Спасибо, примерно так и подумал
Hooke 25-12-2009 13:38

АК 103-3

300 x 225

видео смотрим здесь http://aifudm.net/news/news5971.html

Hooke 25-12-2009 13:44

...АК 104 с глушителем АТГ.Сб-01... ???
Васёк 25-12-2009 14:31

Сделали средний уровень сайговода с Ганзы
Только автоматический огонь некошерно нам делать.
А так всё реализовано трудолюбивыми ганзовцами
alexx23 25-12-2009 16:37

Они что, и в правду хотят оставить этот "предохранитель" на рукоятке?
Yauhen 25-12-2009 19:27

а мне интересно, что за патрон такой...
Васёк 25-12-2009 19:55

Из первых рук инфа, что "двухсотая" серия под те же традиционные калибры.
crank 26-12-2009 12:21

Судя по: [QUOTE]видео смотрим здесь [URL=http://aifudm.net/news/news5971.html),даже под ощень традиционный, 7.62мм обр. 1943г.
MGE 26-12-2009 11:47

quote:
..."двухсотая" серия под те же традиционные калибры.
Тогда в чем смысл?
North Wind 26-12-2009 16:46

В планочках на цевье...
Кракен 26-12-2009 18:47

quote:
Тогда в чем смысл?

ну вот на ада ру калькулятор показывает что при одинаковой е0 пуля 5.45 весом в 5,48 гр будет до 500м летать точнее и иметь больший запас энергии чем 6,5 грендель 7,78гр при условии одинаковых БК=510 по стандарт метро. У 5.45 v0 получалась 975м/с с отдачей 13дж у 6.5 -820м/с отдача 16дж из винтовок 3.6кг. Правда чтобы этого добиться придется длину пули практически 5 калибров делать (хотя я не очень считать все это дело умею может ошибся где).

если только догнать имеющиеся 5,56 то ее 4,2гр пуля имеет 17,3гр/см2 , 5,18гр пуля имеет 21.3гр/см2. Что достижимо в пулях 5.45 массой 4.1 и 5гр соответственно правда и энергетику поднимать придется и форму пули менять тоже и гильзу наверно.

Васёк 26-12-2009 19:15

quote:
Originally posted by MGE:
[b] Тогда в чем смысл?[/B]

Я же писАл чуть выше - планки, куча, обвес.

MGE 26-12-2009 19:39

И как будет улучшаться куча? Другой ствол?
Vladislav000 26-12-2009 19:51

quote:
И как будет улучшаться куча? Другой ствол?

На видео, что выше, ген. директор Ижмаша так и сказал. ....Атомат 200й серии будет отличатся от этого, другим стоволом и "немножко" другим каллибром, у нас стоит задача, превзайти характеристики НАТОвского патрона 5.56*45.... Так что они всё ещё пытаюстся догнать сорокпятку, ни о каких превзайти, Гренделя речи не идёт....
Васёк 26-12-2009 20:00

quote:
Originally posted by MGE:

И как будет улучшаться куча?



Играли с шагом нарезки, меняли пульный вход.
Более аккуратное изготовление.
Хотя как можно на той же ковочной машине это сделать, не знаю.
crank 26-12-2009 22:46

quote:
Хотя как можно на той же ковочной машине

Только меняя геометрию оправки.
Кракен 26-12-2009 23:00

quote:
томат 200й серии будет отличатся от этого, другим стоволом и "немножко" другим каллибром, у нас стоит задача, превзайти характеристики НАТОвского патрона 5.56*45

Поправка: генядир сказал- немножко другим "патроном". Калибры могут быть те же исполнение другое. Впрочем по тексту не исключается и смена калибра но по информации участника Васёк это не так, да и формулировка "немножко".

Vladislav000 26-12-2009 23:38

quote:
немножко другим "патроном". Калибры могут быть те же исполнение другое

Да, пардон, соврал.

Интересно, какое исполнение/наполнение может быть.

Кракен 27-12-2009 12:01

quote:
Интересно, какое исполнение/наполнение может быть

на предыдущей странице я привел возможные варианты. Думаю изменения бьющие по параметрам Грендель мало вероятны. Накинут 200-600дж и пулю может на грамм утежелят.

nowitschok 27-12-2009 12:37

м.б. решили вернуться к 6-мм экспериментальным отечественным патронам
AWND 27-12-2009 12:58

Каким именно? Унифицированным?
nowitschok 27-12-2009 01:26

из 6-ёрок я бы остановилсябы на 6х49
хотя к примеру, из более ранних и спортивный 5.6х45 в качестве автоматного был бы весьма не плох,
Стволяр 27-12-2009 13:29

Мое сугубо личное мнение - вряд ли кто-то в руководстве Минобороны России пойдет в обозримом будущем на смену калибра для общеармейского автомата. Во-первых, с учетом уже имеющихся значительных складских запасов патронов 5,45х39 мм, которые надо как-то утилизировать. Во-вторых, с учетом не меньшего количества имеющегося ЗИПа и принадлежностей к оружию, которые рачительные армейские тыловики тоже наверняка как-то захотят пристроить к делу. В-третьих, учитывая, что ПЕРСПЕКТИВНЫЙ двухсредный автомат для боевых пловцов тоже отработан под патрон на базе 5,45х39 мм. Возможно, действительно создадут версию 5,45х39 мм с повышенной энергетикой и утяжеленной пулей. Кстати, пуля для патрона 7У1 в этом калибре (масса 5,15 г) доказывает, что такое вполне возможно.
С уважением. Стволяр.
AWND 27-12-2009 14:05

quote:
Originally posted by Стволяр:

Возможно, действительно создадут версию 5,45х39 мм с повышенной энергетикой и утяжеленной пулей.



Это уже зависит от способности заменить стаыре автоматы, что дешевле перехода на новый. Ну и логистика играет. Для НСВ смогли организовать питание патронами, а для ПММ - нет. Но мысль более чем здравая и её не могут не отрабатывать. Я надеюсь, что к чему-нибудь хорошему она да приведёт. Но это с порохами надо шаманить.
brass 27-12-2009 18:51

quote:
Но это с порохами надо шаманить.

Да. Это путь наиболее перспективный (ИМХО) с учетом критерия "цена-качество". Но только на "сейчас", в недалекой перспективе смена калибра неизбежна.
AWND 27-12-2009 18:58

Перспективный мы не поднимем, а текущий заменять нечем.
Кракен 28-12-2009 12:31

в принципе пуля в 4.15 грамм уже есть.

"При следующей модернизации 5,45-мм пуля получила сердечник из твёрдого сплава ВК8 (вольфрам- кадмий). Патрон получил индекс 7Н24. Его пуля пробивает бронежилет на дальность до 630 м, бронеплиту толщиной 5 м на дальности 400 м (рис. 4)."

http://www.arms-magazin.ru/?p=233

cromeshnic 28-12-2009 03:49

А не проще ли сделать новый автомат по модульной системе (легкосменный ствол, патронник, шахта магазина итд). И предусмотреть возможность смены калибра. Затем выпускать их небольшими партиями (для спецов). Когда будет достаточное насыщение - массово перейти на новый патрон?

Кстати вопрос - можно ли сделать легкосменный ствол для автомата со сбалансированной автоматикой?

A-F-A 28-12-2009 08:47

Сделать можно все.. Только смысл? Дорого это и бесперспективно. Первоначально пистолет "Бердыш" разрабатовали со сменными стволами в трех калибрах и ПП "Гепард".
Vladislav000 28-12-2009 10:57

quote:
Кстати вопрос - можно ли сделать легкосменный ствол для автомата со сбалансированной автоматикой?

А чем он отличается от "обычного"? Да ничем, балансир это шестерёнка с противомассой. И ствол тут не причём. Но насколько я понимаю, тема с сбалансированой атоматикой, тихонько умерла...
quote:
Возможно, действительно создадут версию 5,45х39 мм с повышенной энергетикой и утяжеленной пулей.

Вот это самый вероятный вариант, он отлично вписывается в озвученное : "немножечко другой патрон".

Ну а так, видится, нашим, нужно просто поэксперементировать под пулю 6-6.5мм под всё туже гильзу *39. И изменения минимальны и боеприпас эффективный. Раз уж мы такие бедные и не можем позволить себе разрабатывать и принемать, что-то вроде LSAT....

Кракен 28-12-2009 12:08

Городетский говорит эти разработки Ижмаш делает по своей инициативе. Повышения эффективности на 40-50% (по формуле попасть-пробить-убить) без комплексного подхода думаю очень трудно.

quote:
Сделать можно все.. Только смысл? Дорого это и бесперспективно

Сменяемый ствол (и все этому сопутствующее) тоже как бы мировая тенденция. Городетский скорее всего лукавит что это реализовано в образце в который он пальцем тычет.

А насколько дорого вам известно?

MGE 28-12-2009 14:35

quote:
Возможно, действительно создадут версию 5,45х39 мм с повышенной энергетикой и утяжеленной пулей.
А что, уже все 7Н6 расстреляли? Или генералишков перестал удивлять ПП-2000?
Vladislav000 28-12-2009 15:19

quote:
А что, уже все 7Н6 расстреляли?

Я хз, но ведь признан не эффективным против современных СИЗ, не? Уже пуля 7Н10 рулит или даже 7Н22?
quote:
Или генералишков перестал удивлять ПП-2000?

И сильно удивлял? И самое главное, а он тут причём? там же 9*19.
cromeshnic 28-12-2009 16:12

quote:
А чем он отличается от "обычного"? Да ничем, балансир это шестерёнка с противомассой. И ствол тут не причём. Но насколько я понимаю, тема с сбалансированой атоматикой, тихонько умерла...

Просто сбалансированному модульному автомату придется вынимать ствол вместе со всеми балансирами и газоотводом - довольно громоздко.

quote:
Сделать можно все.. Только смысл? Дорого это и бесперспективно. Первоначально пистолет "Бердыш" разрабатовали со сменными стволами в трех калибрах и ПП "Гепард".

Ну дык это ж мода такая: начиная с AUG и G-36 (сменный ствол) и заканчивая SCAR, ACR (где можно поменять еще и калибр).

Почему бы не использовав опыт пластиковой ложи вроде "Абакана", не сделать новый автомат модульным, со сбалансированной автоматикой и под разные калибры (поначалу 5.45 и 7.62, затем 6х49).

А то в результате имеем ренессанс патрона 1943 года и обвеску пикатиннями автомата если не 1949го, то точно 1970го.

Walenok 28-12-2009 21:32

У G-36 сменный ствол?
MGE 28-12-2009 23:51

quote:
Я хз, но ведь признан не эффективным против современных СИЗ, не?
Достреливать-та все равно его будут. И пока до армии дойдут супер 5,45 с тяжелой пулькой и ядреным порохом, пройдет лет десять.
Стволяр 29-12-2009 09:59

В связи с пошедшим разговором - такая вот ссылка http://www.arms-magazin.ru/?p=233 на статью, посвященную малокалиберным патронам современных автоматов. Среди прочего, показательно, что патрон 7Н24 по данным из этой статьи по импульсу силы отдачи почти "дотянулся" до патрона 5,56х45 мм. Тем самым, его преимущество над 5,56х45 мм по данному параметру, о чем постоянно в своих статьях упоминал его создатель В. Дворянинов, в патроне с еще более тяжелой пулей будет и вовсе нивелировано, как мне кажется.
С уважением. Стволяр.
Кракен 29-12-2009 15:43

еще бы не дотянулся по отдаче если скорости практически равны и по массе пули дотянулся. Именно соотношение массы пули к массе оружия определяют импульс отдачи в первую очередь потом скорость с которой метнули пулю.

при этом в лобовой проекции площади пуль (если это их действительные калибры ;-) ) составляют округленно до тысячных:
- 5.45=0.233см2
- 5.56=0.243см2

Разница как видим не большая. Однако одной и той же поперечной нагруженности пули на см2 (при условии использования одинаковых материалов) можно добиться в пуле меньшего калибра быстрее и она будет чуть короче пули большего калибра в абсолютном соотношении и равна или длиннее в соотношении калибр/длина (7Н10 по длине вроде 26.7мм что составляет примерно 4.7 калибров пули). В тоже время пулю большего калибра можно сделать тяжелее в абсолютном весе что способствует более длительному сохранению скорости но усиливает отдачу. А для достижения равных скоростей пулям больших калибров нужны и заряды большие..

Пули малых калибров (не говоря уже про микрокалибр) имеют площадь в 1,5 и более раз меньше чем пули обычных калибров. Учтем также и то что вращением пули стабилизируются хорошо до 6 калибров.

зы
для доп. сравнения
- 4.6=0.166см2
- 6=0.283см2
- 6.5=0.332см2
- 6.8=0.363см2
- 7.62(7.63)=0.456(0.457)см2

AWND 29-12-2009 16:07

quote:
Originally posted by Кракен:

если это их действительные калибры



Нет, конечно! Калибры почти равны и составляют примерно 5.6мм, но это не достоверно. У них меряют по полям ствола, у нас по нарезам.
Стволяр 29-12-2009 20:58

Фактический диаметр пули составляет 5,70 мм для 5,56х45 мм и 5,65 мм для 5,45х39 мм. В этом вопросе все доступные мне источники практически не расходятся.
С уважением. Стволяр.
AWND 29-12-2009 21:17

quote:
Originally posted by Стволяр:

Фактический диаметр пули составляет 5,70 мм для 5,56х45 мм и 5,65 мм для 5,45х39 мм



Странно. У нас меряют калибр по полям, а у них по нарезам, и разница должна составлять порядка 0.2мм, а здесь 0.14мм для натовского и 0.2 для нашего, при том, что его, по слухам, занизили, если исходить из отечественной классификации.
Hooke 30-12-2009 22:20

РФ продала 500 тыс. Калашниковых, стреляющих очередями из трех патронов

Россия выполнила контракт на поставку в одну из стран Магриба специальной партии из 500 тысяч автоматов Калашникова (АК-103-2) калибра 7,62 миллиметра с возможностью стрельбы в трех, а не в двух, как обычно, режимах - одиночными патронами, очередями и очередью из трех патронов, сообщил заместитель генерального директора Рособоронэкспорта Игорь Севастьянов. <Рособоронэкспорт выполнил и эту специфическую просьбу вооруженных сил арабской страны. Ижевские конструкторы в самые сжатые сроки смогли изменить режим стрельбы классического АКМ, и партия из полумиллиона стволов была отправлена заказчику>, - сказал Севастьянов. Он пояснил, что режим трехпатронной стрельбы может применяться при обучении молодых солдат. <Молодой неопытный солдат может нажать на спусковой крючок и выпустить в небо весь рожок - 30 патронов. В этом же случае израсходованы будут только три патрона - экономия налицо, поэтому и был сделан такой специфический заказ>, - отметил Севастьянов. При этом он подчеркнул, что такая модификация стала возможной благодаря простоте и надежности автомата, а также возможности на его базе производить различные варианты в зависимости от желания заказчика.

РИА <Новости>, 10.11.09 г.

NORDBADGER 30-12-2009 23:35

Чего-то как-то фиолето больно для одной страны.
Капрал Хикс 30-12-2009 23:50

quote:
Originally posted by Hooke:

Ижевские конструкторы в самые сжатые сроки смогли изменить режим стрельбы классического АКМ, и партия из полумиллиона стволов была отправлена заказчику>



Ой, там что, так прям серьёзно надо УСМ менять?
Mephistofel 31-12-2009 02:27

Одна из стран Магриба вроде как Ливия, но ее армия насчитывает 80К.. нах им в пять раз больше автоматов??
NORDBADGER 31-12-2009 12:55

Этого количества хватит на полное переоснащение всех ВС любой из стран Магриба (вкл. Марокко и Алжир), возможно даже с военнизированными формированиями или полицией и даже, наверно, на мобрезерв останется.

Однако здесь есть пара нюансов: если бы шли такие закупки и поставки, то вряд ли бы до их окончания ничего не было известно и на Западе подняли бы вой - это раз, вояки поголовно бы фигурировали с АК103-2 - это два. Очень смахивает на то, что или ноль лишний приписали или не одна страна, ИМХО. Тот же контракт с Венесуэлой для примера. Там часть поставили, а для оставшейся строят оружейный и патронный заводы. А здесь 500 тыс. дали прямым экспортом - фз, сегодня как-то не актуально - все стремятся у себя выпускать. А в странах Магриба оружейное производство есть, особых проблем с наладкой выпуска новой продукции не вижу.

P.S. Читал, что с Ливией был контракт на АК103 от 2006 г., но его нынешний статус мне неизвестен. АК103 замечены в Алжире.

Кракен 31-12-2009 13:57

может Марокко (население 33 241 259 чел):

"Марокканская военная доктрина определяет в качестве наиболее вероятного противника Алжир. Она также не исключает возможности военного конфликта с Испанией.."

"Общая численность личного состава вооруженных сил Марокко 193 тыс. человек, в том числе 100 тыс. - призывной контингент. Резерв. - 150 тыс. ..."

"Срок воинской службы по призыву - 18 месяцев. Мобилизационные ресурсы - 7,7 млн. человек, в т.ч. годных к военной службе - 4,9 млн. человек. ..."


или Алжир (население 34 895 000 чел.):

"Алжирская военная доктрина определяет в качестве наиболее вероятного противника Марокко. Она также не исключает возможности участия в военном конфликте с Израилем. В качестве союзников рассматриваются прежде всего некоторые арабские страны. ..."

"В настоящее время ВС Алжира насчитывают 270 тыс. человек. Они состоят из Национальной Народной армии (220 тыс. человек, в том числе 75 тыс. военнослужащих срочной службы), национальной жандармерии (65 тыс.) и Республиканской гвардии (5 тыс.). Подготовленный резерв насчитывает до 150 тыс. человек. Мобилизационные ресурсы АНДР оцениваются в 9 млн. человек, из них годных к военной службе - около 5 млн. ..."

ЗЫ источник:

http://www.iimes.ru/rus/stat/2006/14-04-06.htm
http://www.iimes.ru/rus/stat/2006/16-04-06.htm

Васёк 02-01-2010 13:58

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Ой, там что, так прям серьёзно надо УСМ менять?

Нет, на штатный УСМ ставится гребенка с 3 ступеньками.

Андрей К 02-01-2010 21:04

quote:
Originally posted by Васёк:

Нет, на штатный УСМ ставится гребенка с 3 ступеньками



Не всё так просто..
lal-1 02-01-2010 21:54

А на основной вопрос "каким должен быть АК в 2010 году" так на 17 страницах топика и нет ответа. К общему мнению не пришли.
На мой взгляд необходимо создать топик с участием когото способного принимать решения с ИжМаша (мечты мечты, где ваша сладость) и совместно с ними выработать те изменения, которые реально внести в конструкцию и обвесы Саег (гражданского оружия), что бы не потерять внутренний рынок.

Хотя конечно ничего такого на будет. Все наши шишки живут по принципу "пипл всё схавает" и клепают карабины стреляющие в "ту сторону", с неровными мушками, болтающимися и клинящими магазинами и т.п. "издержками отдельных образцов".
И не понимают эти шишки, что тот, кто реально использует оружие (пострелушки и охота) и являются основными потребителями их оружия и боеприпасов. А после некоторого времени использования их продукции такие граждане приходят к выводу о нецелесообразности дальнейшей эксплуатации их продукции и переходит на более удобные и точные образцы, отдавая денежки иностранным конкурентам. А каждым годом таких граждан всё больше и больше, тем самым сужая рынок сбыта их продукции. Опыт последних лет показал, что на госзаказе далеко не уедеш (пример-умерший "Молот") и надо привлекать гражданский рынок.
Но к сожалению это глас вопиющий в пустыне. Те кто принимают решения на подобные сайты не заходят. Не хотят позориться наверное.

crank 02-01-2010 22:10

quote:
когото способного принимать решения с ИжМаша

по моему каким быть АК2010 решают явно не на ИжМаше...
Vladislav000 03-01-2010 09:21

quote:
А на основной вопрос "каким должен быть АК в 2010 году" так на 17 страницах топика и нет ответа

А какой ответ вам надобен? Одним нужна модерновая пушка, чтоб кучу всякого барахла, навешать можно было и модняво смотрелась. Другим, нужна функциональность и устранение недостатков, которые могут не только попортить здоровье, но и отнять жизнь, в критической ситуации. Тут единой концепции быть не может...

ЗЫ/Про глас в пустыне, верно подмеченно, Только, тут ещё хуже, ситуёвина: Глас во тьме, в пустыне, во время песчаной бури... как то так. Гарантированно докричатся, до тех кто принемает решения, в этой стране, по моему, можно только если кричать с помощью "огнестрельных рупоров"....

quote:
по моему каким быть АК2010 решают явно не на ИжМаше...

Поди, эти люди вообще имеют посредственное отношение к ВПК, так?
lal-1 03-01-2010 11:51

quote:
А какой ответ вам надобен? Одним нужна модерновая пушка, чтоб кучу всякого барахла, навешать можно было и модняво смотрелась. Другим, нужна функциональность и устранение недостатков, которые могут не только попортить здоровье, но и отнять жизнь, в критической ситуации. Тут единой концепции быть не может...

Ну я думаю ствол с кучей 30-40 мм устроит всех. УСМ сделанный не не от@бись, а для людей. Затем ДТК, который способен реально гасить импульсы отдачи. На ганзе есть топики где высоколобые стрелки дают их математические расчёты (не понял и 1/3 части их рассуждений-академики с пушками, блин:-))), и тут же представляют их в металле. Берите самое лучшее и пользуйтесь на здоровье (2-3 модели под разные стандарты самое то). Различные дополнительные прибамбасы-организовать производство не сложно, необходимо только желание.
Услышать всё таки голос пользователей и прекратить клепать стволы из сырых железок с ресурсом 4-5 тыс. выстрелов. Для стрелков практической стрельбы и тех кто любит пострелять по выходным этот ресурс исчерпается через 2-3 года, что вызывает неуверенность в оружии. Неужели трудно понять, что пуля выпущенная из гражданского и военного ствола убивает одинаково и заниматься "противодействием терроризму" делая сырые стволы это полный бред!! У натуральных террористов в достатке боевого оружия, уверяю вас. К тому-же на СКС и на ранних выпусках Тигров стоят боевые стволы с нормальным ресурсом и ничего, никто не обзывает их "оружием террористов" и не изымает из свободной продажи.
Я уверен, что тот кому нужно будет хорошее отечественное оружие не пожалеет отдать лишние 3-5 тр за карабин с хорощим кучным стволом, а различные прибамбасы выберет себе сам за дополнительные деньги, лишь бы они были ВЕЗДЕ в свободной продаже.
Я уверен, что эти базовые требования усторят всех пользователей отечественного стрелкового оружия, не идут в разрез с ЗОО, и не требуют серьёзно менять технологические процессы и производственные линии.
ДЛЯ ВСЕГО ЭТОГО НЕОБХОДИМО ТОЛЬКО ЛЮБИТЬ СВОЮ СТРАНУ И ГОРДИТЬСЯ ЕЁ ОРУЖИЕМ, ну и желание конечно.
Про чуство самосохранения (в экономическом смысле этого варажения естесственно) я уже не говорю и так понятно.
lal-1 03-01-2010 13:15

А, и ещё збыл одно - надо любить своё дело, а не быть просто управляющим (менеджером).
Ну вот как то так должен выглядеть автомат 2010 года. На МОЙ ЛИЧНЫЙ взгляд.
Если кто не солгасен просьба писать свои поделания (замечания), а не ставнивать АК и АР - достли уже, если честно.
Кракен 03-01-2010 14:00

quote:
по моему каким быть АК2010 решают явно не на ИжМаше...

генядир Ижмаша говорит: разработки производятся в порядке самоинициативы.


а так для ОКР Бармица 2 (тендер на проведение которых выиграл ЦКИБ)
индивидуальное стрелковое оружие должно поражать с вероятностью 0,5 на дистанции 600м цель (ростовую или грудную не помню уже) в СИБ 4 уровня по ГОСТ 95года. Этот аппарат предполагается оснащать прицельным модульным комплексом весом порядка 0,8кг. Базовая часть этого комплекса 0,3кг как я понял должна являться штатной. Это видимо что то вроде коллиматора.

цитирую Начальника вооружения Вооруженных Сил Российской Федерации - зам. министра обороны РФ Владимира ПОПОВКИНа (интервью для журнала Национальная оборона.. сайт оборона ру)

"По заказу Минобороны России проведена опытно-конструкторская работа, в ходе которой разработано 3 типа коллиматорных прицелов. В настоящее время планируются закупки этих прицелов для подразделений Сухопутных войск (в 2010 году - 250 штук). После проведения их опытной войсковой эксплуатации будет уточнена потребность в этих прицелах и начнутся полномасштабные закупки."

Так что пока все вилами на воде. Хотя разработки ведутся.

lal-1 03-01-2010 15:31

Что планируется поставлять в армию интересно конечно, но мня интересует оружие для наших сугубо гражданских целей.
А служащие сейчас в армии скорее всего этих девайсов на вооружении не увидят. За последние 20 лет проводилось 3 перевооружения армии, но кроме пограничных войск на Северном Кавказе и подразделений спецназа нового оружия в войска не поставили. Такая же судьба ожидает и ОКР Бармица 2. Во всяком случае ничего не придвещает иного развития событий.
Оружие поставляемое на гражданский рынок прогресса в конструкции и исполнении не имеет, зато регресс налицо. А что же сделать, что бы улучшить эксплуатационные и иные характеристики оружия, продаваемого в наших ормагах - вот этому и посвящён топик.
Vladislav000 03-01-2010 15:37

quote:
lal-1

Согласен, вот только если, у нас в КБ рулят "менеджеры"....то расстрелять их надо, этих менеджеров... это какую же политику компании они блюдут, если позволяют себе начхать на пожелания потребителя?...Говно это, а не менеджер, если он не в состоянии вычислить что именно нужно покупателю, а пытается впарить "то что получилось"...Пусть будут менеджеры, НО! НАСТОЯЩИЕ МЕНЕДЖЕРЫ, такие как в Омерике, или вы думаете там рулят конструкторы? Недумаю, менеджеры рулят, только правильные менеджеры, которые чуют откуда ветер дует... надобно народу, оружие с кучей планок пикатини = пожалуйста, надобны матчевые стволы = на те вам, пользуйтесь, а вы хотите чтобы все стволы напоминали АР15(к примеру)? Да ради бога! ВСЁ ДЛЯ ВАС!...Вот так должны работать менеджеры, а не ждать, когда им скинут ГЗ и сесть на него верхом... Я не верю, что сейчас невозможно найти пару-тройку мильОнов долларов, для закупки новых пресов/станков, можно, ещё как можно, было бы желание... а его нет, похоже, самоинициатива эта, хз на чём основана... на пожеланиях потребителя?...врядли... скорее уж о чём левая пятка зачесалась... вот нахр*на нужен отечественный коллиматор?..когда отработанных технологий хоть ж*пой ешь?...непонятно... а ведь это деньги, бОльшие деньги нужны, чтобы эту хр*нь разработать и запустить в производство....
Кракен 03-01-2010 16:59

quote:
А что же сделать, что бы улучшить эксплуатационные и иные характеристики оружия, продаваемого в наших ормагах - вот этому и посвящён топик.

Думаю что все таки речь в первую очередь о боевом оружии и не надо подменять тему топика. Качество того что поставляется на гражданский рынок да имеет прямую зависимость от культуры производства. И если для того чтобы прокормиться производитель будет гнать и реализовывать брак то он просто срет себе на марку.

Васёк 03-01-2010 18:01

quote:
Originally posted by Vladislav000:

у нас в КБ рулят "менеджеры"..



Вы немного не в курсе вопроса
Конструктор не может сам себе ставить задачи и рисовать планы работы.
Заказчик - МО. Они и финансируют НИОКРы, какие им надобны.
Vladislav000 03-01-2010 21:49

quote:
Вы немного не в курсе вопроса

Поэтому я и написал

quote:
вот только если, у нас в КБ рулят "менеджеры"

Васёк 03-01-2010 22:24

Принятие на вооружение образца оружия идёт "сверху" - от заказчика - МО.
Поэтому весело читать на Ганзовских "оружейных идеях" предложения принять на вооружение РА именно их гениальный образец
Особенно от "конструкторов" с Ударами и пневмой в профайле.
Кто хочет - уже давно собрали для себя вундервафлю
click for enlarge 1000 X 750 181,8 Kb picture
AWND 03-01-2010 22:52

quote:
Originally posted by lal-1:

Ну я думаю ствол с кучей 30-40 мм устроит всех. УСМ сделанный не не от@бись, а для людей. Затем ДТК, который способен реально гасить импульсы отдачи.



Устроит, конечно, но для МО зарактеристики автомата включают ещё цену и надёжность, которые не должны проседать.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Недумаю, менеджеры рулят, только правильные менеджеры, которые чуют откуда ветер дует... надобно народу, оружие с кучей планок пикатини = пожалуйста, надобны матчевые стволы = на те вам, пользуйтесь, а вы хотите чтобы все стволы напоминали АР15(к примеру)? Да ради бога! ВСЁ ДЛЯ ВАС!...



Вы уверены, что не ставите телегу впереди лощади? Кому нахрен нужны гамбургеры? Но их продают. Кому нажрен нужна планка на боковой части цевья возле самого магазина(а не возле дульного среза)? Но их продают. Девизом американских менеджеров является "Мы это продаём", и вся их система на это заточена. А потребительские качества товара - только элемент продвижения на рынок. Кстати, там, где вопрос можно решить рекламой, качеством товара упорно игнорируют.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Я не верю, что сейчас невозможно найти пару-тройку мильОнов долларов, для закупки новых пресов/станков



Вполне может быть. Холодная война закончилась, гонка вооружений поутихла, оружейное производство выходит на места, прибыли падают.
Васёк 03-01-2010 23:07

quote:
Originally posted by Vladislav000:

невозможно найти пару-тройку мильОнов долларов, для закупки новых пресов/станков



Деньги с тендеров.
Где они?

Купили оборудование?
Подняли зряплаты?
Построили профилакторий или детский сад для сотрудников?

А может, Гродецкому эти миллионы нужнее?

crank 03-01-2010 23:11

Вообщето всяким обвесом-навесом могли бы заниматься и совершенно сторонние производители, не обременнёные лицензией на СО,только мало кто на территории РФ горит желанием производить узкоспециализированный товар, без охеренной маржи, дабы покрыть все государтсвенно-ментовские крышки.
А что касается принятия новшевств на вооружение, так это такая долгая песня, что у самое гениальное творение может и не прорваться скозь терни унификации, стандартизации и пр.,причём не только в РФ.
Васёк 03-01-2010 23:19

quote:
Originally posted by crank:

всяким обвесом-навесом могли бы заниматься и совершенно сторонние производители



СТК - на моей картинке - стяжки для магазинов, цевьё с планками, сошки, тактический фонарь, складная и стационарная передние рукоятки.
Где она?
crank 03-01-2010 23:46

quote:
Где она?

Э-э-э...не понял к чему вопрос...
nehalem 03-01-2010 23:51

quote:
Originally posted by AWND:

Вы уверены, что не ставите телегу впереди лощади? Кому нахрен нужны гамбургеры? Но их продают. Кому нажрен нужна планка на боковой части цевья возле самого магазина(а не возле дульного среза)? Но их продают.

Если что-то продается - то это покупается. Иначе никто не будет это продавать.

quote:
Девизом американских менеджеров является "Мы это продаём", и вся их система на это заточена. А потребительские качества товара - только элемент продвижения на рынок. Кстати, там, где вопрос можно решить рекламой, качеством товара упорно игнорируют.

Чушь.

Васёк 03-01-2010 23:57

quote:
Originally posted by crank:

Э-э-э...не понял к чему вопрос...



Обвес к моей Сайге сделала компания СТК.
Она не существует уже пару лет минимум.
Было бы так просто у нас что-то производить..........
ТигроКот производит для Сайги пару позиций. http://www.custom-arms.ru/for_saiga.htm
Желаю ему удачи.
nehalem 03-01-2010 23:59

quote:
Originally posted by fd15k:
АК конструкция немодульная, ее нет смысла дорабатывать. Надо делать новый автомат а-ля Зиг 55х, и сразу закладывать
потребности военные, полицейские и гражданские. Регулируемый УСМ, затворная задержка, магазинный приемник, жесткая планка
для прицельных приспособлений, и еще куча второстепенных моментов. На
платформе АК этого не добиться.

Так что не морочьте людям головы


Соглашусь.

crank 04-01-2010 12:07

quote:
АК конструкция немодульная

судя по приведённым фото ещё как.
quote:
Регулируемый УСМ

Вы много знаете автоматов с регулируемым УСМ?
quote:
затворная задержка

На АК затворную задержку поставить не проблема, не позволит это сделать только унификация по магазину.
crank 04-01-2010 12:16

quote:
Обвес к моей Сайге

я имел ввиду валовое производство для нужд ВС РФ необходимого качества, по сибестоимости удовлетворяющей бюджет РФ.
North Wind 04-01-2010 12:21

quote:
Originally posted by crank:

судя по приведённым фото ещё как.

Он становится модульной конструкцией после приложения к нему ручек всяческих тюнинговых компаний А что бы рядовой пользователь мог за 20 минут из стандартных частей собрать хоть карабин, хоть DMR - такого нет

AWND 04-01-2010 12:21

quote:
Originally posted by Васёк:

Деньги с тендеров. Где они?
Купили оборудование?Подняли зряплаты?Построили профилакторий или детский сад для сотрудников?



И действительно хороший вопрос: на что они были потрачены? Может, на закупку оборудования? Может, на оплату накопившихся долгов или ремонт помещений? Я не буду утверждать, что эти деньги пошли на что-то полезное, но изаявлять об обратном я не буду.
quote:
Originally posted by fd15k:

АК конструкция немодульная, ее нет смысла дорабатывать. Надо делать новый автомат а-ля Зиг 55х, и сразу закладыватьпотребности военные, полицейские и гражданские.



А на хрена? Можно сразу сделать гражданский(коммерческий) автомат, со всеми возможныи наворотами, без претензий к цене, надёжности, простоте, а военным оставить нормально работающее в армии изделие. АК таковым является.
quote:
Originally posted by nehalem:

Чушь.



Аргументируйте. Я вот могу свою позицию подтвердить примерами макдональдса(кому нужна эта тошниловка? В любой столовой кормят абсолютно нормально безо всяких фирменных блюд, причём в России ещё и полезнее), Висты(работает даже хуже чем XP), одежды (даже спецодежда сейчас разнашивается быстрее, чем обычная гражданская одежда середины 20 века), и даже излишеств в тактическом обвесе оружия(!)
Васёк 04-01-2010 12:31

quote:
Originally posted by AWND:

на что они были потрачены?



УФСБ по УР, которое также заинтересовалась вопросом, дали по рукам
nehalem 04-01-2010 12:32

quote:
Originally posted by AWND:

Аргументируйте. Я вот могу свою позицию подтвердить примерами макдональдса(кому нужна эта тошниловка? В любой столовой кормят абсолютно нормально безо всяких фирменных блюд, причём в России ещё и полезнее), Висты(работает даже хуже чем XP), одежды (даже спецодежда сейчас разнашивается быстрее, чем обычная гражданская одежда середины 20 века), и даже излишеств в тактическом обвесе оружия(!)

Если что-то продают - значит это покупают. Это называется здравый смысл.

Васёк 04-01-2010 12:48

quote:
Originally posted by fd15k:

Надо разрабатывть платформу, а не изделие. При унификации деталей 3-х различных продуктов
на одной платформе намного легче обеспечить качество



АК
На его базе выпускаются стандартные и укороченные автоматы трёх основных калибров, ручные пулемёты, пистолеты-пулеметы, охотничьи нарезные и гладкоствольные карабины.
Кто-то ещё может похвастаться таким наследием своего детища?
AWND 04-01-2010 12:53

quote:
Originally posted by nehalem:

Если что-то продают - значит это покупают. Это называется здравый смысл.



Да. Но это не значит, что если что-то продают, значит это нужно. Наркотики продают, но они не нужны(сознательно не беру медицинский сектор)
quote:
Originally posted by fd15k:

При унификации деталей 3-х различных продуктовна одной платформе намного легче обеспечить качество и прибыльность производства.



Прибыльность будет сомнительной. Рынок силовых структур крайне жёсток и ограничен. Армейские поставки будут намного больше. Гражданский рынок крайне изменчив и в своём объёме(сегодня не покупали, завтра покупают), и в своих потребностях, значит, произволитель автомата для гражданского рынка должен уметь быстро изменить конструкцию. В армии это не нужно, а то и вредно.
quote:
Originally posted by fd15k:

Что касается оставить АК в армии... Россия не Китай, и оставаться при раздутой плохо обученной армии вечно не сможет.



Не в тему и не так: призывная армия максимально компактна, а одно- и двухгодичная служба делают армию гораздо компактнее, чем если срок службы более высокий. Обученность армии от типа оружия зависит ну очень мало.
AWND 04-01-2010 01:21

quote:
Originally posted by fd15k:

Ни одна развитая страна не закупает российское стрелковое оружие.



Ни одна развитая страна не закупает иностранное стрелковое оружие, если уж на то пощло.
quote:
Originally posted by fd15k:

Прибыльность будет хорошей когда российские оружейники перестанут ограничивать себядубовостью конструкции странами третьего мира.



У "Абакана" прибыльность получилась ещё хуже.
AWND 04-01-2010 01:45

quote:
Originally posted by fd15k:

Да, но какая цель ставилась перед его создателями ?



Добиться максимальных характеристик(в нашем случае точности) без оглядки на какие-то ограничения технологические и конструктивные. В итоге скорее получился сон разума, за работу которого пришлось платить переусложнением и переудорожанием.
quote:
Originally posted by fd15k:

а сконцентрироваться только на централизованных службах и армии, то они не брезгают закупать продуктытаких фирм как FN, SigSauer, Heckler&Koch.



1)Армия как эмки пользовала, так и пользует.
2)Не фирм, а их филиалов в США.
3)А вот автоматы крайне редко.
Vladislav000 04-01-2010 09:28

quote:
Вы уверены, что не ставите телегу впереди лощади?

Не на 100%, конечно, так как в Омериках я не был
Но, судя по всевозможным документтальным(и не очень) свидетельствам "от туда", у них там выживает и процветает, лишь тот производитель, который предлагает на рынок то, что требует потребитель. На счёт гамбургеров я с вами не соглашусь, если их жруть в таких кол-вах, значит они комуто(и судя по всему очень много кому)нравятся. Будь это не так, Макдоналдс давно бы уже обанкротился. Как исчезли, у нас, блинные и пелеменые.

Мелкие фирмочки, как показывает российская дествительность, не живут дольше 5-7ми лет... Так что весьма сомнительное решение, отдать на их попечение фурнитуру к оружию...

quote:
УФСБ по УР, которое также заинтересовалась вопросом, дали по рукам

Дааа, интересно, а если г-п Презедент поинтересуется, ему тоже "дадут по рукам"?
quote:
Россия не Китай, и оставаться при раздутой плохо обученной армии
вечно не сможет.


Вы хотели сказать, не дадут "реалии"? И ЕМНИП, Даже Китай, пытается производить СВОЁ оружие, под СВОЙ патрон, а не зацикливается на самом-самом, неимеющем аналогов...
AWND 04-01-2010 10:59

quote:
Originally posted by Vladislav000:

На счёт гамбургеров я с вами не соглашусь, если их жруть в таких кол-вах, значит они комуто(и судя по всему очень много кому)нравятся. Будь это не так, Макдоналдс давно бы уже обанкротился.



Если их жрут в таких количествах, значит их так сильно разрекламировали. Потребителю невелика разница, гамбургер или бутерброд, пипл схавает.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Даже Китай, пытается производить СВОЁ оружие, под СВОЙ патрон, а не зацикливается на самом-самом, неимеющем аналогов...



1)Я бы весьма осторожно относился к китайским опытам с оружием, особенно с их унифицированным патроном.
2)А Россия тоже не зацикливается, пусть даже на самом-самом. У нас и БТРы новые на вооружение принимают, и старые модернизируют, с бронетехникой, ПВО та же ситуёвина, ракеты испытывают, целых три пистолета приняли на вооружение в разных ведомствах, выдали заказ на экспериментальные автоматы(вины ЗИДа в том, что на нём лежат ещё и крупнокалиберные пулемёты, никакой нет), разработали десяток ПП(это если не считать перестроечных кадавров типа "Клина"), только в армию попадают лишь достойнейшие системы. Среди стрелковки достойнейших систем пока не наблюдается.
quote:
Originally posted by fd15k:

АК создавался в СССР, для СА, и как таковой для РА он не подходит. Убеждайте себя сколько угодно, но яговорю от лица самого массового гражданского рынка в мире.



А армия - то и не гражданский рынок. Можно вас попросить аргументировать, чем АК подходил для СА, но не подходит для РА?
Кога 04-01-2010 11:30

quote:
Originally posted by AWND:

Ни одна развитая страна не закупает иностранное стрелковое оружие, если уж на то пощло.



Закупают ещё как.
Вот несколько на мой взгляд очень!!! спорных и интересных:

1) Закупка и принятие на вооружение Бундесвера британской винтовки AW под чрезвычайно американский патрон .300 Winchester Magnum. Это при том что Германия всегда славилась собственной оружейкой. Что снайперок от своих фирм нет? Есть. Причём не уступающие а то и превосходящие зарубежные образцы. Но закупили и приняли зарубежную. Германия кстати высокоразвитое государство, была им всегда со времён варваров. До сих пор не понятно зачем? А как же изделия Маузера? Знаменитого Вальтера и мелких типа ЕRMA или Blaser?

2) Королевская Швеция. Высокоразвитое государство с собственной оружейной промышленостью. Приняли на вооружение бельгийскую FNC. Неплохая винтовка. Даже приукрасили децл на свой шведский манер. Но что своё не могли?

3) Австралия. Подчинённые Её Величества. Приняли австрийский обрубок от Штайера.

4) Америка. Многочисленные образцы иностранного оружия на вооружении отдельных армейских подразделений и USMC. Причём своих американских аналогов было и есть достаточно. Самый дурной пример германская MSG-90А1 и Берета.

5) Финляндия. Принятие АК. Оружие противника?

6) Россия. Принятие на вооружение Нагана. Что пистолет не могли сами создать?

7) Снова Германия. Принятие еврейского УЗИ. Смешно. На что только не пойдёшь ради политики.

И мой любимый правда не в тему:
Швейцария. Полный провал SIG550. Не принят как армейский образец НИГДЕ. В конкурсах проиграл германским изделиям.

AWND 04-01-2010 13:52

quote:
Originally posted by fd15k:

Очень просто. Огромная призывная армия с низким уровнем обучения (это при фактически неограниченных ресурсах).Теперь для сравнения РА - куча ресурсов потеряно после развала, текущая экономическая ситуация большой армии с непонятными целями тоже не способствует. Простым языком: миллион бойцов с топорами может противостоять 10 тысячам солдат с любыми автоматами. Но у Вас нет миллиона бойцов!!!



Что интересно, миллион бойцов у современной РА есть, а мобрезерв составляет 20 млн человек. Поэтому возможность выровнять численность нашей армии с гипотетическими агрессорами у нас есть. Текущая экономическая ситуация как нельзя лучше способствует массовой призывной армии, потому что граница не на таком замке, как хотелось бы, и агрессору надо давать наиболее сильный и надёжный отпор. Это достигается именно с многочисленной призывной(для прокачки резерва) отпор. Цели более чем понятны: не дать никому ни возможности, ни повода напасть на нас. Насчёт низкого уровня обучения в СА я совсем не соглашусь: постоянно ездили, летали, боевое обучение было высоко поставлено даже у пехоты. Разница же в оснащении не настолько велика чтобы играть значительную роль, ни тогда, ни сейчас. Это разница себя проявит, конечно, но не так много, как считается.
quote:
Originally posted by Кога:

Закупают ещё как. Вот несколько на мой взгляд ну!!!очень!!! спорных и интересных:



Действительно, очень спорные и интересные! Позволю себе прокомментировать некоторые из них:
1)А точно используется в армии? На уровне отделение-взвод у них снайперская G3, а вот как в остальной армии непонятно, я гуглом не нашёл. https://forum.guns.ru/forummessage/51/286788-m9651963.html
2)Хороший пример, в кассу.
3)Австралийцы перестали подчиняться Англии, когда Величество ещё было его, а собственная оружейная промышленность, у них, кажется, хромает. Другого автралийского оружия кроме ПП "Оуэн" я не припомню
4)Не в кассу. Иностранцев закупают всякие полугражданские формирования типа береговой охраны. В армии только "Беретта". Единственное, что, наверное, можно безусловно засчитать, но этот конкурс тоже был весьма продажный. Пистолет фирмы "Смит-Вессон" завернули только потому, что энергия накола капсюля не соответствовала энергии 100%-го накола(причём разница была в пределах пограшности при переводе в неметрическую систему мер).
5)Действительно, тёмная история. Но финны проводили конкурс среди иностранных образцов.
6)Ну откаты Нагану уже общеизвестны.
7)Это да. История вопроса мне неизвестна, поэтому утверждать ничего не буду.
То есть почти все примеры относятся к принятию тех образцов, котоыре предлагались дружественными странами. А для нас страны делятся на недружественные, неразвитые и Украину, и подобная оружейная политика впринципе неприменима.
Кога 04-01-2010 14:17

quote:
Originally posted by AWND:

То есть почти все примеры относятся к принятию тех образцов, котоыре предлагались дружественными странами. А для нас страны делятся на недружественные, неразвитые и Украину, и подобная оружейная политика впринципе неприменима.



Тогда так и надо сразу обьяснить, что "с российской точки зрения" такая политика не канает.
Они друг дружке то помогают. Мол "если чё случися" - буде вам и ЗИП и ПАТРОНЫ.
А нашим "если чё случися" буде ФИГУШКИ с МАСЛОМ.
Ведь все развитые страны нам - недружественные. Все не развитые - вобще то тоже
Нет счастья Вопрос в догонку: А Китай к каким странам по нашей шкале относится?
AWND 04-01-2010 14:23

quote:
Originally posted by Кога:

Ведь все развитые страны нам - недружественные. Все не развитые - вобще то тоже



Ну, не совсем так, но близко. Кстати, Южная Корея полудружественная. А Куба, Вьетнам и Армения большой роли не сыграют.
Vladislav000 04-01-2010 14:28

quote:
1)Я бы весьма осторожно относился к китайским опытам с оружием, особенно с их унифицированным патроном.

Я и так осторожнечаю, говорю лишь о том, что "создают". А не о том какого оно "качества", во всех смыслах этого слова. Но, так же нужно с осторожностью говорить что это оружие
quote:
у них получаются те же топоры только с азиатским акцентом.

его же ещё толком, никто не щупал, что по чём, пока не ясно. Главное что работа идёт, мысль оружейная воспитывается, своя, а не стоит по горло в мутном болоте "самого-самого" решая, а что же там можно улучшить ещё ,если вообще чтото можно?...
quote:
Если их жрут в таких количествах, значит их так сильно разрекламировали. Потребителю невелика разница, гамбургер или бутерброд, пипл схавает.

Как то вы однобоко смотрите, уж пардон, неужели если чебуреки у нас будут рекламить, вы побежите их жраТ, в немерянных кол-вах? Если едят, значит вкусно, пусть не полезно, даже вредно, но вкусно и относительно не дорого. Я лично видел немеренные толпы в кассу, в этом макдоналсе, в москве... отведать правда не получилось, терпения нехватило..
quote:
А Россия тоже не зацикливается

Вот именно что зацикливается. Что не образец, так отовсюду Калашников прёт. Я не против этого автомата, даже за, но неужели нельзя отойти от "канона"? Неспособны сами придумать, изучите, разберите по косточкам и сконструируйте своё! Как раньше и делали... И вообще, ненаходите что вы немного сами себе противоречите? Если у нас так всё замечательно, в КБ, то почему это
quote:
только в армию попадают лишь достойнейшие системы. Среди стрелковки достойнейших систем пока не наблюдается.

Так актуально, мм?
quote:
5)Действительно, тёмная история. Но финны проводили конкурс среди иностранных образцов.

По моему там история довольно банальная, где тут же на форуме мелькало, приняли наши образцы, как самого вероятного агрессора, дабы не возникало проблем с пополнением боеприпасов, за счёт врага, при партизанско/засадной войне.
Васёк 04-01-2010 14:45

quote:
Originally posted by Vladislav000:

неужели нельзя отойти от "канона"? Неспособны сами придумать



Отойдите и придумайте
Кто мешает?

Поступите в ИжГТУ на специальность "инженер-конструктор автоматических импульсно-тепловых машин", закончите, поработайте в КОЦе ИжМаша, или в каком другом достойном КБ , создайте самый лучший транклюкатор, добейтесь его принятия на вооружение РА.

PROFIT!
Можно плевать на Ганзовских школьников с высокой колокольни
И даже можно не знать, что существует такая Ганза, где сидят лучшие эксперты по стрелковке в мире

Ivaldan 04-01-2010 17:07

quote:
Originally posted by Васёк:

Обвес к моей Сайге сделала компания СТК.
Она не существует уже пару лет минимум.
Было бы так просто у нас что-то производить..........
ТигроКот производит для Сайги пару позиций. http://www.custom-arms.ru/for_saiga.htm
Желаю ему удачи.


Наш рынок слишком мал для нормального существования производителей <наворотов>, особенно всякого литья.
Ты вроде сам думал заняться производством прибамбасов для <сайги>, и как успехи? Вот и я тоже думал, так на уровне мысли и осталось. Вложения в наших условиях требуются серьезные, а окупаться будет хрен знает сколько.
Вся наша промышленность ориентирована на крупносерийное производство ::


lal-1 04-01-2010 17:50

Интересно, а те господа формучане, которые так искусно обьясняют что надо армии, а что не надо, давно сами мимо какой ни будь воинской части просто мимо проходили? О том говорили ли они с действующимим военнослужащими или нет по данному вопросу я уже и не заикаюсь.
Уверяю вас, армия с АК 74 и в 2010 году будет бегать и в 2015 и т.д., так как перевооружать армию ни кто не будет, в ближайшие лет 20 точно (реформы ещё не закончены - не все ещё карманы набили и не все ещё бабки отмыты). Я уже где то выкладывал статистику, что за последние 20 лет наши ВС перевооружали уже 3 раза. Эффект нулевой, деньги потрачены, армия осталась при своих, все вокруг довольны.
О том, что АК создавался для армии СССР и не подходит для армии РФ полностью согласен. Солдат в армию СССР приходил с начальной военной подготовкой, а современному призывнику хоть обвешанный прибаббасами тактический АК дай, хоть трёхлинейку - эффект будет моночленственный. Пока молодых парней не будут готовить к службе в армии в гражданском обществе до призыва, все разговоры о принятии на вооружение новых моделей стрелкового оружия это либо попытка загрести денег на халяву из бюджета, либо сознательная акция врагов всяческих.
Так что если и говорить на данный момент об внесении изменений в конструкцию АК и о целесообразности производства на них различных обвесов, то надо чётко себе представлять, что речь может идти только о гражданском рынке.
Vladislav000 04-01-2010 18:57

quote:
Поступите в ИжГТУ на специальность "инженер-конструктор автоматических импульсно-тепловых машин", закончите, поработайте в КОЦе ИжМаша, или в каком другом достойном КБ , создайте самый лучший транклюкатор, добейтесь его принятия на вооружение РА.

*Почесав в затылке*
Да мне както позновато уже, куда то поступать, старую обезьяну трудно новым трюкам обучить А то что нужно сделать для улучшения АК, на мой взгляд, я в этой теме уже высказывал... бОльшее, придумать увы, образование не позволяет...
quote:
PROFIT!
Можно плевать на Ганзовских школьников с высокой колокольни
И даже можно не знать, что существует такая Ганза, где сидят лучшие эксперты по стрелковке в мире


Несовсем понял, к чему это? Намякивате, что уровень обсуждения, а-ля "детский сад"? Ну так, как я, думает бОльшая часть населения страны, не у всех же есть высшее техническое-экономико-политическое, знаетели...
quote:
давно сами мимо какой ни будь воинской части просто мимо проходили?

Если вопрос ко мне, последний раз в 95ом, ЕМНИП.
quote:
Уверяю вас, армия с АК 74 и в 2010 году будет бегать и в 2015 и т.д., так как перевооружать армию ни кто не будет, в ближайшие лет 20 точно (реформы ещё не закончены - не все ещё карманы набили и не все ещё бабки отмыты). Я уже где то выкладывал статистику, что за последние 20 лет наши ВС перевооружали уже 3 раза. Эффект нулевой, деньги потрачены, армия осталась при своих, все вокруг довольны.

Всё так, но в этой теме речь не об этом, а о том ЧЕМ они пытаются перевооружать армию, пусть даже липово, ведь всё равно прийдёт день когда перевооружать прийдётся по настоящему, пусть не в 2015 так в 2020ом, но прийдётся.... Вот только, ЧЕМ?...Если ближайшие 15лет :
quote:
Среди стрелковки достойнейших систем пока не наблюдается.

Мммм? Если даже испытаному и обьежанному "скакуну", никак не могут достойную "уздечку с седлом", справить?...
Кога 04-01-2010 19:07

Чем то на подобие лего-пукалки переворужат и начнут по новой песню про не имеющую аналоги. Им будут твердить что мол Г36 или Масада уже как 30-40 лет а они в ответ будут про надёжность именно нашей пукалки. Но сначала освоят пластиковое производство. Да и каста военных поменяется, старые стереотипы уйдут вместе с ними.
Angst_Wolf 05-01-2010 01:04

quote:
Чем то на подобие лего-пукалки переворужат и начнут по новой песню про не имеющую аналоги. Им будут твердить что мол Г36 или Масада уже как 30-40 лет а они в ответ будут про надёжность именно нашей пукалки. Но сначала освоят пластиковое производство. Да и каста военных поменяется, старые стереотипы уйдут вместе с ними.



Ну стереотипы остаются порой очень долго... Взять консерватизм русских военначальников в Крымскую войну. Какие потери были, я думаю факты приводить не надо, а всё опять же через стереотипы и консерватизм во взглядах. Тоже происходит и в наши дни. В верхах считают АК должен быть на все времена почти в неизменном виде, а что это влечет за собой им наплевать...
Всё моё ИМХО
AWND 05-01-2010 11:13

quote:
Originally posted by lal-1:

Интересно, а те господа формучане, которые так искусно обьясняют что надо армии, а что не надо, давно сами мимо какой ни будь воинской части просто мимо проходили? О том говорили ли они с действующимим военнослужащими или нет по данному вопросу я уже и не заикаюсь.



Осенью.
quote:
Originally posted by lal-1:

так как перевооружать армию ни кто не будет, в ближайшие лет 20 точно



А кто будет, американцы, шведы, французы или китайцы?
quote:
Originally posted by lal-1:

Пока молодых парней не будут готовить к службе в армии в гражданском обществе до призыва, все разговоры о принятии на вооружение новых моделей стрелкового оружия это либо попытка загрести денег на халяву из бюджета, либо сознательная акция врагов всяческих.



Согласен абсолютно! Более того, те преимущества, которые солдату даёт, например, оптика, можно получить и без неё.
quote:
Originally posted by fd15k:

Расскажите про пехоту. Какой средний настрел был в войсках общего назначения за два года службы ? Какой он теперь ?Была ли работа с КС ? Рукопашный бой ?



Статистику я не составлял, впринципе зависит от части. Но как правило не меньше одного раза в неделю стрельбы, с тактикой. В частях продвинутых 4 раза в неделю могли встречаться. Короткоствол не преподавался. Про рукопашный бой не знаю, впринципе тоже от части к части.
quote:
Originally posted by fd15k:

Нет, ну если Вы считаете что миллионная армия нужна и по карману, и свои цели она выполняет, то заморачиваться уровнем обученияи обеспечения индивидуального бойца особого смысла нет.



Вообще-то есть, ради удельной мощи и возможности действовать на оперативном, тактическом и индивидуальном уровнях(в Южной Осетии, например, театр военных действий не допускал нахождение больше, чем пары бригад, а большинство задач решалось на тактическом уровне)
quote:
Originally posted by Vladislav000:

ведь всё равно прийдёт день когда перевооружать прийдётся по настоящему, пусть не в 2015 так в 2020ом, но прийдётся.... Вот только, ЧЕМ?...



Оружием под более удачный патрон. Какой он будет, не знаю ни я, ни вы, ни кто-то ещё.
quote:
Originally posted by Angst_Wolf:

Взять консерватизм русских военначальников в Крымскую войну. Какие потери были, я думаю факты приводить не надо



Надо. Общие поери составляли примерно 143 тысяч наших против более чем 120 тысяч врагов, а боевые потери были в несколько раз меньше небоевых(вспомните, кто сильнее всех на Крымской войне прославился). Консерватизм потери не очень-то и усилил.
NORDBADGER 05-01-2010 13:58

quote:
Originally posted by Кога:
2) Королевская Швеция. Высокоразвитое государство с собственной оружейной промышленостью. Приняли на вооружение бельгийскую FNC. Неплохая винтовка. Даже приукрасили децл на свой шведский манер. Но что своё не могли?

В общем да, но что мы видим у них со стрелковкой? Пистолет-пулемёт Kpist m/45 и самозарядку Ag m/42 времён мамонтов? И где оно - своё (опытные не в счёт)? Сейчас вся стрелковка в Швеции иностранная.

quote:
Originally posted by Кога:
3) Австралия. Подчинённые Её Величества. Приняли австрийский обрубок от Штайера.

В общем тоже, что и Швеция.

quote:
Originally posted by Кога:
4) Америка. Многочисленные образцы иностранного оружия на вооружении отдельных армейских подразделений и USMC. Причём своих американских аналогов было и есть достаточно. Самый дурной пример германская MSG-90А1 и Берета.

Да и полицию не забудьте. Аналогов может и в достатке, только количество ничего не говорит, если они сплошь и рядом уступают свои позиции, значит далеко не всё хорошо (не думаю, что дело только в деньгах и связях). Чего вам далась эта MSG90A1, где она в США?

quote:
Originally posted by Кога:
5) Финляндия. Принятие АК. Оружие противника?

ИМХО фигня, очень жиденький расчёт. Политическую сторону тоже надо учитывать и видимо целый комплекс других вопросов.

quote:
Originally posted by Кога:
6) Россия. Принятие на вооружение Нагана. Что пистолет не могли сами создать?

Нет конечно. Где Вы его видели? Даже револьвер не смогли.

quote:
Originally posted by Кога:
7) Снова Германия. Принятие еврейского УЗИ. Смешно. На что только не пойдёшь ради политики.

А при чём здесь политика? Откуда данные, что немцы приняли Uzi чтобы задобрить Израиль? Даже и покупали то его в Бельгии, которая вероятно тоже перед Израилем прогибалась, как и все в НАТО, где есть Uzi.

quote:
Originally posted by Кога:
И мой любимый правда не в тему:
Швейцария. Полный провал SIG550. Не принят как армейский образец НИГДЕ. В конкурсах проиграл германским изделиям.

Я честно не в курсе - в каких конкурсах она участвовала, да ещё на полное перевооружение?

P.S. По поводу AW в ФРГ фз.

North Wind 05-01-2010 14:57

quote:
Originally posted by NORDBADGER:
Чего вам далась эта MSG90A1, где она в США?

"The newest variant of the MSG90 is called the MSG90A1. Originally the MSG90-DMR for Designated Marksman Rifle, this newest version was commissioned by the United States Marine Corps in 1997. They took delivery of six prototype rifles in 1998. The DMR program is intended to be deployed by designated marksmen within Marine Corp Security Force and FAST teams. The gun was ultimately not considered by the Marines because it is not retrofittable to .300 Win Mag caliber."
HK PRO

Хотя хз, времени больше 10 лет прошло. Марины уже наверняка ее поменяли на Mk.11/Mk.12

NORDBADGER 05-01-2010 15:37

quote:
Originally posted by North Wind:
"The newest variant of the MSG90 is called the MSG90A1. Originally the MSG90-DMR for Designated Marksman Rifle, this newest version was commissioned by the United States Marine Corps in 1997. They took delivery of six prototype rifles in 1998. The DMR program is intended to be deployed by designated marksmen within Marine Corp Security Force and FAST teams. The gun was ultimately not considered by the Marines because it is not retrofittable to .300 Win Mag caliber."
HK PRO

Хотя хз, времени больше 10 лет прошло. Марины уже наверняка ее поменяли на Mk.11/Mk.12


В общем-то там написано только про 6 прототипов бывших на конкурсе и на сколько помню, читал, что после этого их якобы сплавили ФБР.

AWND 05-01-2010 15:49

И ешё по иностранной стрелковке:
quote:
Originally posted by Кога:

И мой любимый правда не в тему: Швейцария. Полный провал SIG550. Не принят как армейский образец НИГДЕ. В конкурсах проиграл германским изделиям.



А Швейцария?!
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

В общем да, но что мы видим у них со стрелковкой? Пистолет-пулемёт Kpist m/45 и самозарядку Ag m/42 времён мамонтов? И где оно - своё (опытные не в счёт)?



Насчёт стрелковки вы прибедняетесь. У Швеции есть очень хорошая оружейная школа, Швеция продаёт свои истребители многим нейтральным странам, а противотанковый гранатомёт даже принят на вооружение в США(и других странах). Хотя если посмотреть на шведское стрелковое оружие, то нервно курит в сторонке даже сумрачный тевтонский гений.
quote:
Originally posted by North Wind:

"The newest variant of the MSG90 is called the MSG90A1. Originally the MSG90-DMR for Designated Marksman Rifle, this newest version was commissioned by the United States Marine Corps in 1997. They took delivery of six prototype rifles in 1998. The DMR program is intended to be deployed by designated marksmen within Marine Corp Security Force and FAST teams. The gun was ultimately not considered by the Marines because it is not retrofittable to .300 Win Mag caliber."HK PRO



А можно по-русски примерный перевод?
NORDBADGER 05-01-2010 15:59

quote:
Originally posted by AWND:
Насчёт стрелковки вы прибедняетесь. У Швеции есть очень хорошая оружейная школа, Швеция продаёт свои истребители многим нейтральным странам, а противотанковый гранатомёт даже принят на вооружение в США(и других странах). Хотя если посмотреть на шведское стрелковое оружие, то нервно курит в сторонке даже сумрачный тевтонский гений.

Гранатомёты здесь не причём, про истребители тоже подзагнули. Чего прибедняться то? По стрелковке - так дополните мой список, чего они там наваяли.

North Wind 05-01-2010 16:17

Примерно что КМП на испытания поставлено 6 прототипов MSG-90A1 (MSG-90DMR), но в любом случае они будут использоваться только силами безопасности и FAST, т.к. не могут быть конвертированы под .300WinMag
Кога 05-01-2010 17:13

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

И где оно - своё (опытные не в счёт)?


А я о чём? Разговор то был за то "принимают ли высокоразвитые государства иностранные стрелковые образцы".
Товарищь AWND высказал свою точку мнения что мол не принимают (ведь сами могут). А я лишь указал на обратные данные. На очень спорные и непонятные мне до сих пор данные.
Но против фактов не попрёшь - КОГДА СВОЕГО НЕТ ПРИНИМАЮТ ЗАРУБЕЖНОЕ и не брезгуют. Это наши слишком брезгливые бывали, сейчас пообтесались децл, прикинули что к чему.
Винтовку AW под винчестеровский патрон немцы приняли офицально на вооружение. Соперником была новая винтовка от Маузера, но по непонятным причинам проиграла.

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

А при чём здесь политика? Откуда данные, что немцы приняли Uzi чтобы задобрить Израиль? Даже и покупали то его в Бельгии, которая вероятно тоже перед Израилем прогибалась, как и все в НАТО, где есть Uzi.



Гы что у немцев опыта создания ПП не было? Вскоре после ВОВ у них выпустили ПП Вальтера помоему и начинали разработку знаменитого МП5. Да тот же MP38 был не хуже Узи. ИМХО решили подержать израильского производителя. Причин было много.
quote:
Originally posted by NORDBADGER:

Я честно не в курсе - в каких конкурсах она участвовала, да ещё на полное перевооружение?



Сиг участвовала на переворужение в Норвегии. Проиграла хеклеровскому 416. Ранее помоему во Франции. Отказались в пользу Фамаса. ДА и вобщем нигде не засветилась кроме как на Балканах в руках албанцов. Швицы этим абьебосам ничего не продавали. Выходцы из Албании проживающие в Швейцарии проходя службу в войсках страны получали эти винтовки на дом. Типа гражданe. Вот они их и вывезли перед конфликтом с сербами.
GEMACHT 05-01-2010 17:20

quote:
Как то вы однобоко смотрите, уж пардон, неужели если чебуреки у нас будут рекламить, вы побежите их жраТ, в немерянных кол-вах?
Чебуреки в хорошем исполнении гамбургеру сто очков дадут.
NORDBADGER 05-01-2010 17:34

quote:
Originally posted by Кога:
Винтовку AW под винчестеровский патрон немцы приняли офицально на вооружение. Соперником была новая винтовка от Маузера, но по непонятным причинам проиграла.

Я знаю, я про причины принятия - фз.

quote:
Originally posted by Кога:
Гы что у немцев опыта создания ПП не было? Вскоре после ВОВ у них выпустили ПП Вальтера помоему и начинали разработку знаменитого МП5. Да тот же MP38 был не хуже Узи. ИМХО решили подержать израильского производителя. Причин было много.

У американцев видимо опыта создания пистолетов не было? В том то и дело, что ИМХО. Если есть какие-то объективные и документальные данные - плиз.

quote:
Originally posted by Кога:
Сиг участвовала на переворужение в Норвегии. Проиграла хеклеровскому 416. Ранее помоему во Франции. Отказались в пользу Фамаса. ДА и вобщем нигде не засветилась кроме как на Балканах в руках албанцов. Швицы этим абьебосам ничего не продавали. Выходцы из Албании проживающие в Швейцарии проходя службу в войсках страны получали эти винтовки на дом. Типа гражданe. Вот они их и вывезли перед конфликтом с сербами.

Про Норвегию фз, там сейчас вопрос вроде решался докупать ли G36 или дальше идти - выбрали HK416N. Где FAMAS и где Stgw.90/SG550? До этого французы выпускали 540-е и применяли, и экспортировали. Да много где 550-е и есть, и засветились. Единственно, что массовой пехотной винтовкой не стала, акромя Швейцарии.

Вяз 05-01-2010 17:54

quote:
Расскажите про пехоту. Какой средний настрел был в войсках общего назначения за два года службы ? Какой он теперь ?
Была ли работа с КС ? Рукопашный бой ?


В разных частях по разному. Как пример- атомобильная рота артполка. Две стрельбы перед Присягой 3+12 и еще три в течении двух лет службы по 12 патронов каждая. Дураки не правдвли? Только еще до Присяги все прошли марши по 150км.плюс спецподготовку на Курсах молодых водителей. Каждые два дня выезд за пределы части по служебному заданию(зима с -20,лето с +30 пофиг полностью).Перевозка арт вооружения и личного состава, продовольствия и вооружения круглогодично и круглосуточно. 150-200 км.на ГАЗ66 за неделю это самый миниму. Раз в год выезд на артполигон с погрузкой А/М на Ж/Д платформы, двумя суткми в пути ,выгрузка, 125км.марш, оборудование полевого лагеря и обеспечение в течении трех недель стрельб артдивизионов. Забыл сказать-это конец апреля начало мая. Снег в лесу в это время не новость. После этого все в обратном порядке. Как Вы считаете-эти солдаты достаточно обучены своей воинской специальности?Для офицера-артиллериста куда важнее топография и математика, чем стрельба из автомата и рукопашнуый бой. Более того-самая главная стрельба для него, это стрельба из "ветрового ружья" (если конечно знаете что это такое и зачем оно нужно).Я лично знаю человека котрый в состоянии управляя огнем батареи Д-30 способен вторым залпом накрыть 250-ти литровую бочку находящююся за десяток км.от артпозиций. Правда ,как "рукопашник" он г...но полное и до стрелка -снайпера ему далеко, но коммандование ценит и коллеги уважают. Готов он по своей специальности или нет?А ели есть желание подраться и устроить "пострелушки",дайте знать. Финансовые вопросы решим и я сведу Вас и Ваших друзей с солдатами 104 полка ВДВ Псковской дивизии. Даже от Питера на своей машине свожу. Там и подеретесь и класс в стрельбе покажете и боевым опытом поделетесь. Будет желание ,так даже на трехдневный выход в псковские леса сходите. Сейчас самое то-снег 40см и -14 по Цельсию днем.
AWND 05-01-2010 18:09

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

По стрелковке - так дополните мой список, чего они там наваяли.



Ну если просто посмотреть сайт world.guns.ru, то увидим такую картину:
Пистолет-пулемет CBJ-MS PDW, имеющий боеприпас с подкалиберной пулей.
автомат MKS под патрон 5.56 и магазином в качестве рукоятки удержания оружия.
И автомат MKR под патрон кольцевого воспламенения с закраиной и гильзой двойной кривизны(!)
quote:
Originally posted by Кога:

Соперником была новая винтовка от Маузера, но по непонятным причинам проиграла.



Ходят слухи, что недобросовестная конкуренция. Сейчас фактическим монополистом в поставках вооружений является фирма "Хеклер и Кох", и к тому же ходят слухи, что она фактически принадлежит англичанам(а то что её владелец живёт в Англии является безусловным фактом).
P.S. Вяз, а какая на скамом деле ситуация с рукопашным боем в войсках? Я, судя по количеству тренеров по армейскому рукопашному бою могу посудить, что хотя бы в большинстве пехотных частей он преподаётся, но как часто и вообще в каких воинских частях(если по родам войск)?
NORDBADGER 05-01-2010 18:18

quote:
Originally posted by AWND:
Ну если просто посмотреть сайт world.guns.ru, то увидим такую картину:
Пистолет-пулемет CBJ-MS PDW, имеющий боеприпас с подкалиберной пулей.
автомат MKS под патрон 5.56 и магазином в качестве рукоятки удержания оружия.
И автомат MKR под патрон кольцевого воспламенения с закраиной и гильзой двойной кривизны(!)

И что нам даёт сия картина на фоне реалий?

AWND 05-01-2010 18:29

А на фоне реалий нам сия картина даёт следующее: шведы, безусловно, могут ваять стрелковое оружие, но это оружие получается очень хитровы... ым, сложным, и так далее. Поэтому традиционные конструкции(вот почему военые консервативны!) ставиь на вооружение получается выгоднее во всех смыслах. А традиционные конструкции только в других странах.
Vladislav000 05-01-2010 19:47

quote:
Сиг участвовала на переворужение в Норвегии. Проиграла хеклеровскому 416

А по каким показателям проиграла? Норвеги же, вродебы, плевались, в сторону 416го. Или это так, "дань моде"? ХК также, поставлен на частичную замену М249, пока закуплены 4000штук, ЕМНИП.
quote:
Сейчас фактическим монополистом в поставках вооружений является фирма "Хеклер и Кох"

Может всё проще? Они делают образцы, превосходящие другие, по требуемым ТТХ?
Кога 05-01-2010 19:57

quote:
Originally posted by Vladislav000:

А по каким показателям проиграла?



Незнаю Скорее всего по цене
Кога 06-01-2010 11:37

quote:
Originally posted by fd15k:

А почему про поваров не написали ?



А что повара в натовских армиях что то могут? порвут их наши за кусок колбасы, те и не поймут что даже это может быть поводом чтоб дать песдов нижестоящему по куханой иерархии
quote:
Originally posted by fd15k:

ВДВ это войска общего назначения ?



А у нас этим уже давно не заморачиваются. Везде сводные бригады, полки, дивизии... не поймёшь вобщем.
ПО ИДЕЕ парашутисты должны относиться и подчинятся непосредствено ВВС а не армии. И при встрече скажем с генералом армии десантник не должен отдавать честь ибо нех, у него свои авторитеты
В штатах например есть чёткое разделение на Армию, Флот и ВВС. Каждая из которых имеет собственную авиацию, пехтуру и спецназ.

Что получаем:

Армия - Infrantry, Green Berets, Delta Force
Флот - Marines, Navy Seals
ВВС - Paratroppers

У полиции там SWAT, Recon, Boardguards

Vladislav000 06-01-2010 11:42

quote:
А что повара в натовских армиях что то могут?

Гдето видел инфу, что у них повора и пр.обслуга, вообще китайцы, индусы, корейцы и другие негры. Так что врядли, если только каратэ какоенить отчебучат или you-ниггер стволом в морду
North Wind 06-01-2010 12:05

"Дельта" вроде непосредственно SOCOM подчиняется, а не армии...
Вяз 06-01-2010 12:13

quote:
Я вполне серьезный вопрос задавал: если в Российской военной доктрине ставка на индивидуальную экипировку
бойца не делается, как не делалась она в СССР, то менять АК на что-то еще не имеет смысла, ибо он для этого и разрабатывался.


Я не знаю в каких войсках служили Вы,поэтому с трудом могу догадываться про термин "индивидуальная подготовка" который Вы озвучиваете. Потому что в самоходной артиллерии например(равно как и танковых войсках) на пять человек расчета САУ или три человека экипажа танка которые реально воюют приходиться от 8 до 11 человек которые их обеспечивают и зачастую, противника даже не видят. И вопросв касающихся подготовки их по воинской специальности вагон и маленькая тележка и стрельба в этом перечне занимает последнее место. В ракетных частях и авиации это соотношение достигает еще больших чисел. Из всего тысячного экипажа крейсера "Петр Великий" регулярно (раз в неделю по грфаику) стреляют матросы противодиверсионной роты(около полусотни людей).остальные матросы, мичмана и офицеры не стреляют из автоматов и пистолетов вообще. И првильно делают. Во всех армиях мира ситуация точно такаяже. Мотострелковые подразделения ВС России которые предназначены для общевойскового боя стреляли и стреляют регулярно согласно установленосу "Курсу стрельб"(сылки на упражнения я приводил выше можете ознакомиться)Сылок на американские упражнения я пока не увидел и оценить всю их сложность недоступную для АКС-74 в "виду его архаичности" я не могу. Поэтому и понять не могу, почему нужно менять надежный провереный автомат позволяющий поражать цели размером с человеческую фируру на растоянии в 400 метров, на непонятно на что.
quote:
ВДВ это войска общего назначения ? Тогда какой у них настрел в процессе обучения ? Работа с КС ? Рукопашка везде или только в ДШБ ?
В бывшей Гарболовской бригаде стреляли каждую неделю. Каждая третья стрельба -ночная. Раз в пол года совместно с вертолетчиками из Агалатова стрельба из личного оружия с борта летящего вертолета
.Этим занимались не все, но достаточно много людей. Во всяком случаи все сержанты и коммандиры отделений. БР преподавался каждый день для всех кто заступал в караул в процесе инструктжа караулов. Абсолютно безхитросно ,просто и эфективно. В развед подразделениях перед которыми стоит задача захватывать "языков" этому уделяли больше внимани. В некоторых случаях, там служили люди в последствии стававшие серебряными призерми Чемпионат мира по кикбоксингу( мой друг например).Призеров чемпионата "вооруженки" по армейскому РБ как не странно последние годы больше всего из РВСН, а не ВДВ.
AWND 06-01-2010 14:04

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Может всё проще? Они делают образцы, превосходящие другие, по требуемым ТТХ?



В течение десятков лет? Не верю. Два, три да. Но G3, G-36/MG-36, MG-4, MP-5 - это слишком длинный список.
quote:
Originally posted by fd15k:

Я вполне серьезный вопрос задавал: если в Российской военной доктрине ставка на индивидуальную экипировкубойца не делается, как не делалась она в СССР, то менять АК на что-то еще не имеет смысла, ибо он для этого и разрабатывался.



Вы крайне верно подметили. На оперативном и стратегическом уровне можно переиграть все неудачи тактические и индивидуальные, примерно поэтому советская армия предпочитала проявлять мастерство в руководстве войсками, а не подготовке солдат поодиночке. Сейчас, очевидно, происходит перекос в пользу индивидуальной подготовки, но менять автомат на более хороший будет уже за гранью разумного.
quote:
Originally posted by Вяз:

Поэтому и понять не могу, почему нужно менять надежный провереный автомат позволяющий поражать цели размером с человеческую фируру на растоянии в 400 метров, на непонятно на что.



Потому что в конфликтах побеждает не тот, кто хорошо подготовлен, а тот, кто лучше. Значит, надо идти к тому, что лучше, другое дело, что сейчас овчинка выделки ну явно не стоит. Разница между АК и любым другим автоматом(кроме, может быть, G11 и Абакана) меньше, чем СВТ-40 и STG-44. А разница между СВТ и любым другим немецким оружием (и наоборот, STG и любым други советским) ещё больше. Тем не менее это не помешало ни Вермахту нанести тяжелейшие поражения РККА в начале войны, ни РККА нанести тяжелейшие поражения Вермахту в конце войны.
quote:
Originally posted by Вяз:

Сылок на американские упражнения я пока не увидел и оценить всю их сложность недоступную для АКС-74 в "виду его архаичности" я не могу.



По слухам, стрелковые упражнения на 300 метров у швейцарцев близки к российским упражнениям на 100 метров. Но это швейцарцы, а не американцы, у них горы, а их автоматы из-за своей цены нигде не продаются массово.
lal-1 06-01-2010 14:42

quote:
В бывшей Гарболовской бригаде стреляли каждую неделю. Каждая третья стрельба -ночная. Раз в пол года совместно с вертолетчиками из Агалатова стрельба из личного оружия с борта летящего вертолета
.Этим занимались не все, но достаточно много людей.


Да ладно Вам, рассказывать истории из серии "когда солнце было горячим, а вода мокрее". Это всё было в ОТДЕЛЬНЫХ частях в СОВЕТСКОЙ армии "золотого" периода СССР. Если что (не дай бог, тьфу-тьфу-тьфу) воевать прийдётся современной армии с оружием. с которым ВЫ служили. А эти суперподготовленные военнослужащие в основной своей массе будут по телевизору наблюдать за всем происходящим. В армию их точно не успеют призвать - война к тому времени уже кончится.
AWND 06-01-2010 15:32

quote:
Originally posted by lal-1:

Это всё было в ОТДЕЛЬНЫХ частях в СОВЕТСКОЙ армии "золотого" периода СССР.



В среднем боевая подготовка в подавдяющем большинстве частей проводится хотя бы вполовину от приказа МО о проведении боевой подготовки. То есть делим на два и получаем стрельбы и РТУ раз в две недели, ночные стрельбы раз в полтора-два месяца, ну со стрельбой с вертолёта, наверное, похуже.
Но сейчас, опять же, большее внимание уделяют индивидуальной подготовке.
Vladislav000 06-01-2010 16:04

quote:
В течение десятков лет? Не верю. Два, три да. Но G3, G-36/MG-36, MG-4, MP-5 - это слишком длинный список.

Простите, то есть, вы берёте на себя смелость утверждать что G3, МР5, G36, (про MG4 рано ещё говорить, слишком новый аппарат) считающиеся превосходными образцами, принятые на вооружение в десятках стран, разрекламированное гумно?? А как же, восторженные отзывы "цивилов", имющиие гражданские образцы этих оружий??(про G3 есть тут темка на форуме, даже "наши" владельцы, восхищаются.."Основной причиной высокой популярности винтовки G3 по сравнению с ее основными конкурентами по блоку НАТО - бельгийской винтовкой FN FAL и американской М14, стали, помимо высоких боевых характеристик, еще и небольшая цена производства и обслуживания, связанная с широким использованием штамповки вместо дорогостоящей станочной обработки, и простой конструкцией. (с)http://world.guns.ru")Про G36, я тутже на форуме, читал отзывы служившего в бундесфере человека, так у него была только одна существенная придирка, слабая защёлка приклада, которая быстро изнашивалась. В остальном прекрасный автомат... Про МР5, "Своему успеху МР-5 обязан, кроме весьма успешной маркетинговой политики фирмы, таким своим свойствам как надежность, удобство в обращении, высокая точность стрельбы. (с)http://world.guns.ru"...

Чтото вы уж слишком шашкой размахнулись, батенька... я конечно понимаю маркетинг вещь великая, но никаким маркетингом не обьяснить, пристрастие людей по всему миру к этому оружию... как специалистов, так и прочих.

quote:
Сейчас, очевидно, происходит перекос в пользу индивидуальной подготовки, но менять автомат на более хороший будет уже за гранью разумного.

Чтото я в вашей логике окончательно потерялся... Т.е. в утверждаете что нашей армии не нужен хороший автомат? Или это следовало понимать, нашим валенкам не нужнО "ружО", они с "топором" то, немогут управится? Отбросим пока цену, для чистоты примера, что, наш солдат не сможет управится с Магпулом/СКАРом(допустим)?
quote:
Сылок на американские упражнения я пока не увидел и оценить всю их сложность недоступную для АКС-74 в "виду его архаичности" я не могу.

Ссылко на американские упражнения для пехоты.
www.scribd.com/doc/344690/M16-Rifle-Marksmanship
quote:
позволяющий поражать цели размером с человеческую фируру на растоянии в 400 метров, на непонятно на что.

Простите, и много вы знаете случаев поражения АК74 на 400 метров ростовой(хотябы) фигуры? Помоему её йух вообще разглядишь, в наш прицел, на такой дистанции(без оптики)...
quote:
Потому что в конфликтах побеждает не тот, кто хорошо подготовлен, а тот, кто лучше.

Чем, лучше?(если не подготовкой и оружием) Расшифруйте плиз.
quote:
Разница между АК и любым другим автоматом(кроме, может быть, G11 и Абакана)

:-/ Логика совершенно непонятна... Оба приведённых вами примера, ну никак не могут считатся великолепными образцами превосходящими существующие по всем параметрам... Тот же Абакан, судя по отзывам, имеет очень плохую ремонто-пригодность, особенно в полевых условиях, отвратительную эргономику. И вообще превосходит АК74, только в стрельбе по 2патрона(да и та, сомнительна на расстоянии более 150метров, ибо две пули, не одна, и лететь друг за дружкой всё время всёравно не смогут, а если не будет попадания 2х пуль в одну дырку, то преимущество этого автомата на АК74 и вовсе практически равно нулю), в автоматическом режиме и одиночном огне, фактически тоже самое что АК74.Несмотря на удлинение линии прицеливания по сравнению с АК-74, такой прицел имеет и недостатки - отверстия в целике имеют малый диаметр, что затрудняет стрельбу при малой освещенности цели, а также чистку в случае загрязнения отверстий в целике в боевых условиях(с)-//-...БК тотже и того же веса что и у АК74. И где тут "кроме"?

G11 тоже не супер автомат, возможное само-воспламенение патрона, затворная группа больше похожа на элитные щвейцарские часы, чем на механизм винтовки. Могу себе представить сколько времени понадобится, чтобы обучить солдата обращению с ней. К томуже, нигде нет инфы что это оружие "превосходит" существующие образцы, отмечается лишь что, оно имеет отличную точность во всех режимах стрельбы...

Совершенствовать нужно прежде всего боеприпас, после чего уже создавать под него оружие. КБ стоит, прежде всего, разработать его, а уж потом думать об автомате.

quote:
Тем не менее это не помешало ни Вермахту нанести тяжелейшие поражения РККА в начале войны, ни РККА нанести тяжелейшие поражения Вермахту в конце войны.

и опять тёплое с мягким.... причём тут это? Поражение, в обоих случаях, было лишь из-за недооценённого противника. Гитлеру оставался лишь маленький шажёк до победы, он сам всё испортил, это отмечают сейчас все историки, как их так и наши... нам благоволила фортуна и что теперь? Всегда будем уповать на неё? авось не будет, небось пронесёт?...
Кога 06-01-2010 16:32

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Всегда будем уповать на неё? авось не будет, небось пронесёт?...



Да сделаем мы их, если ещё раз сунутся. Сделаем любого если дадут приказ. И тут не в АК дело. Главное чтоб предательства в тылу не было, а на линиях мы их уделаем. И до любого их шакальего логова дойдём если прикажут. Стрелковка стрелковой, где то хуже где то лучше - но в общем то на уровне. Вернее достаточно будет уже имеющихся систем.
AWND 06-01-2010 17:25

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Простите, то есть, вы берёте на себя смелость утверждать что G3, МР5, G36, (про MG4 рано ещё говорить, слишком новый аппарат) считающиеся превосходными образцами, принятые на вооружение в десятках стран, разрекламированное гумно??



Нет. Но я беру на себя смелость говорить, что несколько из них хуже своих конкурентов.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

А как же, восторженные отзывы "цивилов", имющиие гражданские образцы этих оружий??



Восторженные отзывы владельцев гражданского оружия показывают только часть медали. О Г3 отзываются хорошо, но эта винтовка требует стабильных и хороших патронов, цена находится для гражданских местах на вторых-третьих(в лучшем случае), им же одну винтовку закупать, а не миллион.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Ссылко на американские упражнения для пехоты.



А теперь если можно цитату их этого документа, желательно на русском, но можно и на английском. Или ссылку на русском. Ссылка на английском нечитабельна, и не только для меня.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Т.е. в утверждаете что нашей армии не нужен хороший автомат?



Нужен. Но сейчас нет настолько хороших автоматов, чтобы АК следовало бы менять на такой хороший автомат.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Чем, лучше?(если не подготовкой и оружием) Расшифруйте плиз.



Пытаюсь рассказать понятнее. В конфликте обычно побеждает та сторона, которая имеет больший успех в боевых действиях. Успех в боевых действиях определяется умением нанести удар силами армий и фронтов. Сила удара каждой армии определяется умением нанести удар каждой её частью(общевойсковыми полками и дивизиями, авианалётами и так далее), и наносить удары так, чтобы в совокупности они бы были максимально эффективны(известно, что удар всех сил по одному участку результативнее, чем по всему фронту). Так же успех действий каждого воинского формирования зависит от способности нанести удар составными частями и согласовать удары так, чтобы они были наиболее эффективны. И только на уровне рота-взвод-отделение успех всех действий зависел бы от того, как эффективен огонь десятка автоматчиков. И только на тактическом уровне более эффективный огонь автоматчиков может дать ощутимое преимущество, а на оперативном и стратегическом это преимущество будет нивелировано тактикой применения рот и действиями миномётов, пулемётов, танков.
Да и то, эффективный огонь из автомата зависит не только от самого автомата, но и от стрелка. От способности его окпаться и не получить ранение, от способности добежать до укрытия и не запыхаться, от способности в бою не разволноваться и удержать ровную мушку, от способности солдата не устать и удержать автомат в руках к началу боя.
И вот вся мощь армии складывается из таких кирпичиков, а автомат является всего лишь одним из них, и, в общем-то, не самым важным.
Хотя я это про автомат. А насчёт того, какая сторона лучше, отвечу так: в войне, обе стороны могут быть ничтожествами, например, такой была война Италии с Эфиопией. Но какими бы ни были слабыми стороны, одна победит а другая проиграет. И победит та, которая была менее плохой. Или вот французская кампания 1940 года: обе стороны были хорошо обучены и экипированы, у обеих были военачальники с опытом Первой Мировой, у обеих былитанки, самолёты, артиллерия. Обе стороны были хорошо подготовлены и могуществены, но победила та, которая была сильнее. Поэтому страна выигрывает войну не в том случае, если она хорошо подготовлена, а в том, если она подготовлена лучше своего противника. Вроде бы объяснил.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Оба приведённых вами примера, ну никак не могут считатся великолепными образцами превосходящими существующие по всем параметрам...



Они превосходят современные автоматы в таком параметре, как "действие по цели". А именно его Вы и хотите видеть в перспективном автомате для нашей армии, не так ли?
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Совершенствовать нужно прежде всего боеприпас, после чего уже создавать под него оружие. КБ стоит, прежде всего, разработать его, а уж потом думать об автомате.



Абсолютно согласен. Но, почему-то, ничего стоящего не можем разработать. Хотя понятно почему: форма пули уже близка к оптимальной, форма гильзы, в общем-то тоже, пороховая навеска позволяет иметь дальнобойный боеприпаз маленькой массы, а делать неунитарный патрон(иликакой-то с другими хитрыми принципами работы) сейчас неоптимально. Ну, может, и есть некий удачный патрон, но его ещё не придумали. Вот был у нас "унифицированный патрон", чтобы и в автоматы, и в пулемёты шёл. Решили, что это неправильно, и эффективность или огня автоматов, или огня пулемётов, но просядет. Скорее всего автоматов, патрон-то тяжелее.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

и опять тёплое с мягким.... причём тут это?



А при том, что оружие можеть быть очень хорошим, но от поражения это не спасёт и на результат боевых действий не повлияет. Повлияет тактика, своевременный подвоз еды и патронов, ну и по мелочи.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Поражение, в обоих случаях, было лишь из-за недооценённого противника. Гитлеру оставался лишь маленький шажёк до победы, он сам всё испортил, это отмечают сейчас все историки, как их так и наши... нам благоволила фортуна



Знаете, это ну очень уж спорный вопрос и давайте мы его оценку опустим. Я вот имею все основания считать, что наши были уверены, что остановят немцев под Киевом, в крайнем случае Ленинградом, ну а то, что они дошли до Крыма и до Кавказа, конечно, наши считале иначе, но не так уж далеко. Не планировали мы Гитлера у границы разбить. Но это я только изложил своё мнение, чтобы показать, насколько вопрос сложный и спорный. И переубеждать никого в этой теме не собираюсь.
Вяз 06-01-2010 18:08

quote:
Да ладно Вам, рассказывать истории из серии "когда солнце было горячим, а вода мокрее". Это всё было в ОТДЕЛЬНЫХ частях в СОВЕТСКОЙ армии "золотого" периода СССР.

Вентитесь в реальность!Если судьба занесет Вас ы Питер я свожу Вас в будень день на Сертоловский полигон 15км.от города. Стрельба идет постоянно и из стрелкового ружия, и из боеых машин. Даже МВДешное стрелбище по приказу комсандующего подвинули и сделали новое гранатоматное направление. Там расположен стрелковый клуб и подтвердить мои слова может огромное колличество на этом форуме кторые приезжают тудеа пострелять. Редкий день проходит без рева БМП и выстрелов из пушек и пулеметов. На моем любимом Гарболовском полигоне тоже самое. Только там танкисты стреляют из расположеного рядом танкового полка. И я сильно сомневаюсь, что бы несказать больше. что взвод американских пехотинцев с М-4 сумеет выполнить контрольные упражнея по стрельбе много лучше, чем взвод российских мотстрелков вооруженных АКС-74.Кстати-продолжаю ждать примеры американских курсов стрельб.
Одну професиональную армию не так давно уже готовили по стандартам нато. Потом пришла российская "не подготвленая" армия и все стало очень печально для первой. При этом нужно учесть. что имея в арсеналах несколько тысяч новеньких М-4 воевать эти "професионалы2 почемуто решили с АКМ .
Vladislav000 06-01-2010 19:42

quote:
Но я беру на себя смелость говорить, что несколько из них хуже своих конкурентов.

Хмм, прям таки хуже?(если не трудно назовите) Хуже чем те конкуренты, что поивились в ОДНО, время с ними, или всётаки ПОЖЕ?
quote:
О Г3 отзываются хорошо, но эта винтовка требует стабильных и хороших патронов, цена находится для гражданских местах на вторых-третьих(в лучшем случае), им же одну винтовку закупать, а не миллион.

Согласен только со второй частью, 7.62*51НАТО один из самых распространённых патронов, недумаю что есть проблема(там у них)наладить поставку приличных боеприпасов в массовых кол-вах, у нас да, жопо, впрочем не только с этим патроном, к сожелению ...
quote:
Нужен. Но сейчас нет настолько хороших автоматов, чтобы АК следовало бы менять на такой хороший автомат.

С этим согласен, а также не следует сидеть, сложа руки, пока "вероятные союзники", активно разрабатывают/ищут замену того, что есть у них. Наш АК, лишь потому "удовлетворяет" нас, пока, наши ТВД, предполагают что против нас, воюют нашим же оружием и то что пока, "у них", ещё не приняли ничего, дествительно "превосходящего"....но, мне думается это не за горами...
quote:
Они превосходят современные автоматы в таком параметре, как "действие по цели". А именно его Вы и хотите видеть в перспективном автомате для нашей армии, не так ли?

Так то оно так, но в случае Абакана, это превосходство сомнительно, покрайне мере на дальней дистанции... нужно что-то иное...
quote:
Вроде бы объяснил.

Теперь ясно, спасибо. Я бы добавил, что победит та, что более эффективно использует имюющиеся ресурсы, а не застывает в стагнации. Как это было с Францией в 1940ом, ведь по подготовке и по оснащённости, французы не имели себе равных(множество опытных солдат, офицеров), их танки вообще считались лучшими в мире, без всяких скидок. Оборона мажено вообще считалась неприступной. А вот и просчитались, понадеелись(ну прям как мы)что будет всё как "тогда", итог известен...
quote:
Да сделаем мы их, если ещё раз сунутся. Сделаем любого если дадут приказ. И тут не в АК дело. Главное чтоб предательства в тылу не было, а на линиях мы их уделаем. И до любого их шакальего логова дойдём если прикажут. Стрелковка стрелковой, где то хуже где то лучше - но в общем то на уровне. Вернее достаточно будет уже имеющихся систем.
Да ясен пень, что будем дратся ногтями и зубами, если потребуется... вот только "крыс", со времени ВОВ развелось кудаааа больше, чем было тогда... яркие примеры можно наблюдать в Чечне... а механизм их "отлова", изменился не в лучшую сторону, мля... да и противника нельзя считать дураком, а то получится как в 41м, только врядли так повезёт(во всех смыслах)как в тот раз... на одной отваге не выедешь... соотношение кол-ва теперь совсем не то...было в нашу пользу, а теперь нет....
quote:
Но, почему-то, ничего стоящего не можем разработать.

Вот это как раз, очень странно... особенно учитавая то, как далеко шагнули комп. технологии... ведь, думаю, сейчас можно бОльшую часть разрабатывать в комп. моделировании, не пускаясь во все тяжкие с опытами.... возможно стоит плюнуть на конвенции и занятся разработкой разрывных пуль?...всего лишь моё мнение, конечно, но при относительно малой пуле с высокой пробивной способностью(твёрдосплавная оболочка, например)обеспечит высокое раневое воздействие внутри, чего как раз и нехватает малокаллиберным высокопробивным боеприпасам... и импульс отдачи, останется в разумных пределах и носимый боекомплект...
quote:
Кстати-продолжаю ждать примеры американских курсов стрельб.

Я вроде выкладывал, и это ссылка Макса Попенкера с 14й страницы этой темы, другой у меня нет.
quote:
Одну професиональную армию не так давно уже готовили по стандартам нато. Потом пришла российская "не подготвленая" армия и все стало очень печально для первой. При этом нужно учесть. что имея в арсеналах несколько тысяч новеньких М-4 воевать эти "професионалы2 почемуто решили с АКМ .

На грузию намёк? ну как так можно, пришла "неподготовленая", 70ти тысячная армия и победила "круто подгатовленую"(чему обезян научить то можно?..разве что вместо какосов метать гранаты... да и автоматы с патронами им продали гомно(и слава богу )..) 5ти тысяную армию...
quote:
А при том, что оружие можеть быть очень хорошим, но от поражения это не спасёт и на результат боевых действий не повлияет

Ну как сказать... если брать соотношение потерь... то очень даже смогло повлиять...
lal-1 06-01-2010 19:51

quote:
Вентитесь в реальность!

Да я в ней уже 14,5 лет по самые ..... Так что знаю о чём говорю.
Очень интересно было бы посмотреть на рабочий полигон. Честно, без приколов. А наш коноплёй зарос (самой лучшей в России :-@) выше человеческого роста. Его выкашивать всей Голландией надо, за неделю управятся;-)))
North Wind 06-01-2010 20:20

2Vladislav000: http://mpopenker.livejournal.com/1082879.html Как-то вот если судить по информации Максима, глюков у НК весьма достаточно.
Vladislav000 06-01-2010 22:50

quote:
2Vladislav000: http://mpopenker.livejournal.com/1082879.html Как-то вот если судить по информации Максима, глюков у НК весьма достаточно.

>Потому-что ХК не особенно заинтересован в гражданском рынке, в отличии от большинства вышеупомянутых. И соответственно не старается выполнить любой каприз.
>ну и нахуя тогда вообще на него выходить? мне кстати позиция ХК очень напоминает отечественых производителей: мы тут типа делаем для военных не имеющие аналогов в мире(тм), а вы, чувырлы цывильные, сидите тихо, жрите что дают и радуйтесь, что вам вообще чего-то дали.

Печально... интересно, с каких пор, подобная ситуация стала складыватся? И есть ли инфа от военных ведомств? Там такая же ситуация? Если да, непойму, зачем принемать новые образцы ХК на вооружение... Но статья и правда, слишком эмоциональна, для профи. Сплошные придирки, складывается впечатление что человек, просто не любит эту фирму...

North Wind 06-01-2010 23:23

Образцы-то, мб, и нормальные. Проблемы возникают с обслуживанием - запчасти и теде, как я понимаю. Где-то проскакивала инфа, что британские полицейские тоже по этому поводу на НК жалуются.
NORDBADGER 07-01-2010 12:42

Да о чём говорить - минусы можно найти у всех и везде, особенно если сильно этого желать, но зачастую всё субъективно, да и на компромиссы приходится идти. Ну не Аполлон я, не Аполлон ...
NORDBADGER 07-01-2010 12:43

quote:
Originally posted by fd15k:
У этих дубинки от HK ?

Ну шо Вы так. Оне уже давно вооружены, только фулл-ауто большинству из них не доверяют.

AWND 07-01-2010 12:31

quote:
Originally posted by Вяз:

Одну професиональную армию не так давно уже готовили по стандартам нато. Потом пришла российская "не подготвленая" армия и все стало очень печально для первой.



Это плохой пример. Например, существует мнение, гласящее что российская армия победила потому, что ввела тяжёлые части, с танками и артсамоходами, против лёгкой пехоты.
Гораздо более удачным я считаю пример вторжения Ирака в Кувейт. Армия Ирака, подготовленная, укомплектованная людьми и матчастью аналогично армиям ОВД, свободно вошла в Кувейт, армия которого попросту слилась, хотя была охренеть какая профессиональная. Армия Саудовской Аравии даже не вмешалась.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Хмм, прям таки хуже?(если не трудно назовите) Хуже чем те конкуренты, что поивились в ОДНО, время с ними, или всётаки ПОЖЕ?



Именно так. Вальтеровский MPL, например, появился в то же время, что и МП-5, но остался неиспользуемым. То есть конкуренты в самой Германии явно были и некоторые должны были оказаться лучше.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

7.62*51НАТО один из самых распространённых патронов, недумаю что есть проблема(там у них)наладить поставку приличных боеприпасов в массовых кол-вах



Это если нет большой войны. Если война, то в первую очередь нужно много снарядов, очень много. А для снарядов нужен хороший, равномерно горящий порох, чтобы по полёту одного снаряда можно было предсказать полёт остальных и таким образом корректировать огонь артиллерии. Поэтому на патроны пойдёт тот порох, который не пригодится артиллерии. Что касается количества, то, например, в 1943 году мы израсходовали 2,9 млрд винтовочных патронов и 2,4 млрд патронов ТТ, а немцы - 3,2 млрд винтовочных патронов и 324 тысячи пистолетных. Выпуск в подобных количествах высококачественных патронов ляжет на плечи экономики очень уж тяжёлым бременем, а затраты будут несоразмерны эффекту.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

С этим согласен, а также не следует сидеть, сложа руки, пока "вероятные союзники", активно разрабатывают/ищут замену того, что есть у них. Наш АК, лишь потому "удовлетворяет" нас, пока, наши ТВД, предполагают что против нас, воюют нашим же оружием и то что пока, "у них", ещё не приняли ничего, дествительно "превосходящего"....но, мне думается это не за горами...



Неизвестно, у кого это "не за горами" будет быстрее, у них, у нас или у кого. "Абакан", АЕК, автомат Стечкина разработали у нас, а на Западе пока отрабатывают(вернее, оттачивают и вылизывают) резервы классической схемы. Эти резервы не бесконечны и зависят скорее от применяемых материалов. В случае чего все преимущества одного автомата классической схемы над другим атвоматом будут незначительны. Поэтому надо ждать прорыва в боеприпасах.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Вот это как раз, очень странно... особенно учитавая то, как далеко шагнули комп. технологии... ведь, думаю, сейчас можно бОльшую часть разрабатывать в комп. моделировании, не пускаясь во все тяжкие с опытами.... возможно стоит плюнуть на конвенции и занятся разработкой разрывных пуль?...



Ничего такого: каким бы сильным ни было моделирование, толщину стенок гильзы оно не увеличит ,массу её не уменьшит и пороховую авеску не прибавит. Можно, конечно, поискать нетрадиционные решения, у американцев, шведов и немцев были интересные эксперименты с мелкашечными патронами, но они провалились. Время покажет. А решение с разрывными пулями не самое удачное. Даже если бы удалось обойти конвенции, то что бы Вы предпочли, 300 обычных патронов к АК или 90 с разрывными пулями? А вторые попросту дороже.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

И есть ли инфа от военных ведомств?



За ХК не скажу, а вот у АУГ есть такой глюк: расшатывается кронштейн. Гражданские пользователи выходят из положения примерно так же, как на Сайге, а военных типа как всё устраивает. На сегодня эта проблема решаема, но так и не решена.
quote:
Originally posted by North Wind:

Как-то вот если судить по информации Максима, глюков у НК весьма достаточно.



Блин, опять на английском
Vladislav000 07-01-2010 13:16

quote:
Именно так. Вальтеровский MPL, например, появился в то же время, что и МП-5, но остался неиспользуемым.

Ну, ничего удивительного, система стреляющая с открытого затвора, всегда уступит системе стреляющей с закрытого, по кучности и точности стрельбы, такчто ММ, пример не удачный.
quote:
Поэтому на патроны пойдёт тот порох, который не пригодится артиллерии. Что касается количества, то, например, в 1943 году мы израсходовали 2,9 млрд винтовочных патронов и 2,4 млрд патронов ТТ, а немцы - 3,2 млрд винтовочных патронов и 324 тысячи пистолетных. Выпуск в подобных количествах высококачественных патронов ляжет на плечи экономики очень уж тяжёлым бременем, а затраты будут несоразмерны эффекту.

Не надо сравнивать нашу промышленность, и промышленность США, это две гиганские разницы, даже находясь в "дипресси", США, во вторую мировую смогли снабжать оружием весь белый свет, что уж говорить о сейчас..
"""В середине 1950х годов американская компания Винчестер выпустила коммерческий вариант этого патрона под обозначением .308 Winchester, и в настоящее время этот патрон является одним из самых популярных в мире для охоты и целевой стрельбы. Гражданское оружие и боеприпасы в этом калибре производятся практически во всех частях света, где есть оружейные или патронные производства. (с)world.guns.ru""" Ну и наконец, при БП, нашими противником, будет не одна страна, а целый блок, а это свыше 1млрд душ, впрочем второй, вероятный, также имеет подобное кол-во населения... недумаю что при таких человеческих(и соответсвенно, денежных) ресурсах, возникнет какоето либо "непосильное бремя"(с)...
То, что мы израсходовали, пистолетных патронов на порядок больше, неудивительно, он же, использовался в большинстве наших ПП(ППШ итп вещи)
quote:
Даже если бы удалось обойти конвенции, то что бы Вы предпочли, 300 обычных патронов к АК или 90 с разрывными пулями? А вторые попросту дороже.

Насчёт дороже, это конечно да, но в любом случае, новый боеприпас будет дороже тех что есть сейчас, это неизбежно. Я только не пойму, с чего вы взяли, что боекомплект сократится? Габариты патрона могут быть теже самые, изменится только компановка пули и её начинка.
quote:
За ХК не скажу, а вот у АУГ есть такой глюк: расшатывается кронштейн

Так решено же, в 2005году, отказались от кронштейна и от складной рукоятки, на А3 стоят пикатини.
North Wind 07-01-2010 13:17

AWND, да не расстраивайтесь, моего хилого английского тоже на нее не хватило Там комментариев хватит.
crank 07-01-2010 17:19

quote:
Originally posted by Вяз:

Я лично знаю человека котрый в состоянии управляя огнем батареи Д-30 способен вторым залпом накрыть 250-ти литровую бочку находящююся за десяток км.от артпозиций. Правда ,как "рукопашник" он г...но полное и до стрелка -снайпера ему далеко, но коммандование ценит и коллеги уважают. Готов он по своей специальности или нет?

Вот-вот, а мой однакашник, уже будучи СОБом энтих Д30,в силу тактических соображений оказался с разведгруппой на чужой территории в качестве корректировщика, с полной программой приключений. Тогда ему очень пригодилась подготовка пятиборца, всё закончилось в целом успешно, командир взаимодействующей десантной части, в качестве уважухи, даже лично ему вручил голубой берет и значёк какой-то.Канечно не характерный пример, но в нашей армии может быть ВСЁ.

Жакан 07-01-2010 21:37

к вопросу о перспективах автоматов в российской армии- фрагмент интервью министра обороны А.Сердюкова "Российской газете":
"...Хотя есть виды вооружений, которых у нас в достатке. Взять, к примеру, обычный автомат. Их на складах столько, что хватит на несколько армий. Принципиально они не отличаются от образцов, которые нам предлагают. Поэтому смысла закупать новые нет. Пока мы не разберемся с этим хозяйством, заказывать автоматы в следующем году, естественно, не будем. А средства, которые могли быть на них истрачены, отправим на другие нужды."
Vladislav000 07-01-2010 21:56

quote:
А средства, которые могли быть на них истрачены, отправим на другие нужды."

Дачу под Киевом(с)?...
crank 07-01-2010 22:22

quote:
Пока мы не разберемся с этим хозяйством, заказывать автоматы в следующем году, естественно, не будем. А средства, которые могли быть на них истрачены, отправим на другие нужды."

Ну понятно, запустить программу модернизации-абгрейда уже выпущенного, гордость не позволяет.
Вяз 07-01-2010 22:23

Стрелковая подгтовка "рейнджеров" армии США.
http://www.youtube.com/watch?v=XVEz_YrYoRQ
http://www.youtube.com/watch?v=-6cQjKrSIRw
http://www.youtube.com/watch?v=Wfsnou_j_wM
http://www.youtube.com/watch?v=BCXHZbAlo68&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xZOBAkHUtQ8&feature=related
Дистанция стрельбы около ста метров, неподвижные контрастные мишени, стрельба только одиночным огнем. Ничего с чембы не справился АКС-74(да и АК-47) вообще нету. Стрельба в движении на мишень расположеную в 50-ти метрах наверное имеет какойто смысл, но в российской армии стрелльба в двжении ведеться по ростовым мишеням (150смХ50см.) на растоянии 150-250 метров короткими очередями. И только попробуй в момент производства очереди полностью остановиться. Групп мишеней три, падающие и после поражение одной нужно переносить огонь по фронту. Все мишени обязательно в в камуфляжном цвете. На сто метров по неподвижной мишени(N4)стреляли только первое упражнение подготовительных стрельб. Уже вторая стрельба в российской армии это положение лежа без упора, 12 паторонов, две ростовых мишени и "пулеметный расчет" на 250 метров разнесенные по фронту на 100 метров. Стрельба короткими очередями по 2-3 патрона. На "хорошо" нужно поразить две мишени(любые) и обстрелять третью. Одиночный огонь запрещен. И в чем ущербность огневой подготовки в российской армии и какие такие "супер задачи" не может выполнять АКС-74 ,по причине чего он нуждаеться в срочной замене?
Maksim_ok 07-01-2010 23:35

Вяз

В самом деле это рейнджеры?

А в общем. АК будет на вооружении просто вечно. Так что можно быть спокойным.

Другого автомата у нас нет и не будет...

Вяз 08-01-2010 12:31

quote:
Осталось найти ролики для 99% остальных упражнений, и можно продолжить сравнение

Найдите мне их пожалуйста. Я уже зае... ся приводить сылки на наш "Курс стрельб" с указанием размеров мишеней, колличества патронов и дистанции стрельбы и т.д.Все жду когда мне приведут аналогичные вещи западных армий. Жду!Я так для размышления. В 1996 году судьба свела нас с Андеасом из этонского спецназа. По слухам он в последствии возглавил этот отряд. Человек прошел полный курс подготовки в США в "Дельта Форс".Опонентами ему выступили бывшие офицеры десантники Рязанского полка и Брестской бригады ДШБ и люди которых они тренировали. И что?!!А не чего. Некоторые упражнения лучше стрелял он,некоторые лучше стреляли мы и ни окакой "супер-пупер" подгтовке даже речи небыло. Не удивил он нас ничем. Вобщем жду американчского аналога "Курса стрельб".
Вяз 08-01-2010 01:37

quote:
1) стреляет ли средний боец лучше своего АК (и останется ли ситуация таковой в ближайшем будущем)

Нет .Возможности АК по точности боя превосходят возможности среднего стрелка и весьма занчительно.
quote:
позволяет ли АК решать все поставленные задачи

Да.Абсолютно все задачи стоящие перед автоматом в любой армии мира АК позволяет решать в полном объеме.. Никакого тактического преимущества ни по дистанции эфективного огня, ни по поражающим качествам выстрела, ни по массо-габаритным показателям существующие нне западные аналоги не имеют. По надежности АК превосходит их все. Единственное требование которое напрашиваеться в плане модернизации АКС-74,это дальнейшее уменьшение его веса примерно до 3кг. при сохранении такогоже уровня надежности. Но,такачже задача стоит и перед остальными участниками этой "гонки".на данный момент мне неизвестно ни олдной штурмовой винтовки с массой 3кг.А очень хотелось бы.
Вяз 08-01-2010 01:39

quote:
Но это так только если Вам видится АК как оружие исключительно армейское.

Штурмовая винтовка для меня это ТОЛЬКО армейское оружие. Для охоты у меня штуцер под 223Rem. и болтовой карабин под 30-06.
Вяз 08-01-2010 02:21

quote:
Гражданское оружие это не только охота. И темболее есть еще оружие полицейское.

"Полицейское оружие" ,это то,чем я себе на жизнь зарабатываю уже второй десяток лет."Граждансое оружие" термин очень широкий и каждый вибирает то,что его устраевает. С трудом представляю, зачем может понадобиться гражданскому человеку автомат.
quote:
Но в целом Ваша позиция ясна, и с нею наверно можно согласиться (при наличии фактов)
quote:


А какие факты интересуют?
AWND 08-01-2010 08:38

quote:
Originally posted by Вяз:

Все жду когда мне приведут аналогичные вещи западных армий.



Курса стрельб их я не видел, зато в одной старой теме мне давали ссылку на мишени американской армии. Там на английском и размеры в дюймах, но примерно понятно http://www.letargets.com/military_targets.aspx (хотя мне скорее непонятно). Мишень со многими фигурами предназначена для закрытого тира.
Vladislav000 08-01-2010 09:51

quote:
Единственное требование которое напрашиваеться в плане модернизации АКС-74,это дальнейшее уменьшение его веса примерно до 3кг. при сохранении такогоже уровня надежности

Вообщето не единственное, мало того что автомат, бОльшую часть времени, ты таскаешь на себе, и семейство АК, не самый удобный агрегат для этого... Так у него ещё слишком много у него эргономических просчётов, ММ. К томуже не думаю, что снижение веса, хорошая идея, сейчас автомат хорош именно из-за своего веса и малоимпусного патрона. Но, с новой пулей 7Н24, по импульсу отдачи патрон сравнялся с 5.56*45 и если ещё снизить вес, врядли автомат, получится сохранить столь "удобноваримым" при стрельбе.

quote:
Все жду когда мне приведут аналогичные вещи западных армий.

http://travel.oper.ru/news/read.php?t=1051604681
Незнаю насколько это то что хотелось, но по моему очень интересно (многа букафф)

ЗЫ/ """Во время первой недели рекрутами будет опробованы разные расстояния для стрельбы - это 200, 300 и 500 ярдов соответственно."""
Очевидно в USMC, нормативы даже круче чем в шверцарской армии, жаль автор не даёт развёрнутого описания...

ЗЫЫ/- выплаты погибшим.
Около 1 миллиона долларов, включая гражданскую страховку.
Вот это поразило....
ЗЫЫЫ/А стоевая подготовка имеется?
Да, она как-бы есть, но строго для тех, кто учавствует в демонстрациях и в парад. В программу BCT она не включена, ибо в ней нет необходимости.
А вот это, просто убило напрочь

ctb 08-01-2010 10:19

quote:
Originally posted by Вяз:
Стрелковая подгтовка "рейнджеров" армии США.

Хм... А кто сказал, что это рэйнджеры? Обычная пехтура.

--
Коган-варвар

Vladislav000 08-01-2010 11:29

Вот ещё что удалось найти
quote:
Вторая неделя отводится на учебные стрельбы, которые заканчиваются выполнением квалификационного упражнения из винтовки М16А2. Стрельба ведется на дистанциях 200,300 и 500 м из трех положений одиночными выстрелами.

На заключительном этапе курсанты сдают зачеты по стрельбе из винтовки М16А2 в противогазе, в темное время без ночного прицела и очередями, а также с семи позиций: с крыши, из окна дома, через амбразуру, пролом в стене, из-за дерева, поверх бревна, из траншеи. Для выполнения этих стрельб каждому выдается 35 патронов. При этом обращается внимание на выработку у обучаемых уверенного навыка постановки оружия на предохранитель при перемене позиции, умение скрытно занять ее и поразить все мишени.

Зачетное упражнение в стрельбе из пистолета М9 по поворачивающимся мишеням (40 патронов, дистанции 25, 15 и 7 м) выполняется из стойки Уивера: ноги на ширине плеч, левая нога впереди, правая рука с пистолетом направлена на цель и жестко выпрямлена, левая полусогнута в локте, кисть левой руки охватывает кисть правой (с пистолетом) и давит назад, создавая жесткий упор.
Последнее зачетное упражнение в стрельбе в движении из винтовки М16А2 по мишеням, находящимся на разных дистанциях, курсант выполняет в школе пехоты (в полном боевом снаряжении, шлеме и бронежилете, получив 90 патронов) в четыре этапа. Вначале ведется стрельба из оборонительной позиции (на дальность до 300 м), затем имитируется движение в дозоре со стрельбой (на 150 - 200 м), сближение с противником, находящимся в обороне (150 - 200 м), и стрельба <в упор> (50 - 75 м) одиночными выстрелами по появляющимся каждые 5 - 8 с мишеням). Зачетный норматив составляет 50 проц. попаданий. В школе пехоты курсанты также изучают устройство бельгийского 7,62-мм пулемета MAG, состоящего на вооружении МП США, и выполняют упражнение, аналогичное стрельбе из пулемета М249. Кроме того, они изучают материальную часть и стреляют из станкового гранатомета Мк19 и крупнокалиберного пулемета М2.

В дальнейшем огневая подготовка осуществляется в батальоне боевой подготовки. Показательная стрельба из подствольного гранатомета М203 проводится с использованием рамочного прицела на расстояние 150 м (двумя гранатами) и с применением квадранта на дистанцию 200 - 400 м (также двумя гранатами). Из ручного пулемета М249 курсант должен отстрелять 100 патронов по шести мишеням и сменить ствол через 50 выстрелов, а также овладеть навыком ведения огня очередями по вертикали и горизонтали, меняя положение локтей и туловища. Кроме того, программой предусмотрена тренировочная стрельба из реактивного гранатомета АТ-4 (из вкладного 9-мм стволика пятью трассирующими патронами) по силуэту танка на дистанцию 150 м.


Ну и так по мелочи http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=99

Вяз 08-01-2010 13:15

quote:
Расскажите, что продается и используется на Вашем полицейском рынке ?

В частном секторе для сотрудников охранных предприятий это пистолет ИЖ-71 под 9х17,револьвер РСА под 9х19,полуавтоматические ружья "Сайга" и "Вепрь" 12,20 и 410 каллибра созданые на базе АК.К ним патроны травматические с резиновыми пулями и боевые, травматические пистолеты разной можности. Кроме пистолета и револьвера последние модели доступны и частным лицам.
quote:
К томуже не думаю, что снижение веса, хорошая идея, сейчас автомат хорош именно из-за своего веса и малоимпусного патрона. Но, с новой пулей 7Н24, по импульсу отдачи патрон сравнялся с 5.56*45 и если ещё снизить вес, врядли автомат, получится сохранить столь "удобноваримым" при стрельбе.
При вее 3 кг."пустого автомата" появляеться возможность штатно дооснастить его гранатометом не выходя на вес в 5кг.Если в области патронов для автоматов особого прорыва не намечеться, то в области взрывчатых веществ практически каждый год что то новое. Химия шагает вперед семимильными шагами. Повысить поражающий фактор штатной гранаты для подствольного гранатомета абсолютно реально. Да и нынешний вариант тоже не подарок. Наличиие у КАЖДОГО стрелка АКС весом в 4 кг.оснащенного ГП и меющего 6-8 гранат для него резко увеличит огневую мощь подразделения. Именно в этом смысл снижеия веса самого автомата.
quote:
Хм... А кто сказал, что это рэйнджеры? Обычная пехтура.
В последней сылке вообще указано. что это бойцы 82 ВДВ.
Vladislav000 08-01-2010 14:27

quote:
Наличиие у КАЖДОГО стрелка АКС весом в 4 кг.оснащенного ГП и меющего 6-8 гранат для него резко увеличит огневую мощь подразделения. Именно в этом смысл снижеия веса самого автомата.

Эээ, ЕМНИП, вес у АКС и так около 3кг, без патронов и чуть-чуть за 3и, с ними. Я думал ещё уменьшать, кило так до 2.5-2ух. ГП-30 весит 1.3кг, 25тка 1.5кг, ЕМНИП. Так что и так, получается 4.5кг примерно.

Но так хз, я бы не взял, патронов намного меньше унесёшь, толку мало, иметь ГП ещё не значит попасть из него куда нужно. Да и лишние 1.5кг веса, под стволом и без того не сбалансированного автомата, не айс я вам скажу. Да и стоимость, снабдить каждого ГП да ещё и гранат(а они явно дороже патронов) скока понадобится, уууу... не потянем, ММ.

Тут, ММ, нужно оружие наподобии ХМ25, по паре штук на отделение и порядок. Да ещё если пару, нормальных "ручников", один с ПК, пару огнемёчеков(МРО-А нпр.), для выкуривания, особо окопавшихся "граждан"...Вот тут дествительно, огневая мощь вырастет в разы.

crank 08-01-2010 15:47

Снижение веса автомата типа АК74 до добра не доведёт,как в плане живучести деталей, так и в плане противодействия импульсу отдачи как автоматного патрона, так и выстрела ГП.Гораздо продуктивнее заставить похудеть другие предметы снаряжения бойца-рации, прицелы,обмундирование и пр.В конце концов подкачать солдата до требуемого уровня в плане физики.
Кога 08-01-2010 15:52

А я бы наоборот вес увеличил и ствол до 460 мм удлинил.
AWND 08-01-2010 16:36

quote:
Originally posted by Vladislav000:

http://mpopenker.livejournal.com/1082879.html



В силу своих скромных способностей и машинного переводчика я эту статью примерно перевёл, вот что примерно вышло:


Открытое письмо оружейному собществу от отдела маркетинга ХК:[B] В мире компромиссов некоторые люди в выборе оружия руководствуются оружейными журналами. Но это абсолютно несущественно, потому что именно наши стволы красуются на обложке Rainbow Six. Посмотрите как выглядит боевой пловец, выходящий из воды. Если вы купите SOCOM за 2000 долл. то выбудете выглядеть также круто, как и он. И девочки сами будут к вам клеиться.
(Да, мы застряли на приделывании поршня к AR-15 как и множество других компния начиная с 1969 года. Но мы круче, потому что не хотим продавать это гражданским. Потому что вы лошары).

Наша XM8 является самой лучшей изо всех сделанных когда-либо винтовок. Она, конечно может расплавиться и на неё нельзя навесить никакие аксессуары, но это уже твои проблемы. Если бы ты действительно работал со стрелковкой, ты бы обожал её. Ещё раз посмотри на Rainbow Six, не правда ли G36 ние.. ически крута? Да, вы безусловно хотели бы такую пушку. А пока посмотрите на наш новый образец ХК45. Мы считаем, что расстреливать магазин с рук людям, в общем-то не нужно. Вот сумрачный тевтонский гений мог бы его удержать. А ещё мы расстреляли 100 млн патронов без единой задержки, и это в то время, когда винтовка была похоронена в озере расплавленной лавы на Луне! Если вы не верите нам, то значит вы и оружия-то в руках не держали.

Кстати, наши дешёвые, штампованные из листового металла пушки типа G3 и MP5 - это самое лучшее оружие, когда-либо производившееся, а что дорогое, так это спекулянты накручивают цены; но учтите, что штампованное металлическое оружие из других стран - это совковый шлак. Не то чтобы это имеет значение, потому что вы гражданский и мы вам всё равно его не продадим. Потому что вы лошары. Мы можем унижать вас как жену дальнобойщика, но вы вернётесь, как обычно.
Покупайте наши товары.
С уважением
Отдел маркетинга НК
[/B]

Не знаю, что вы можете сказать, но я не самый большой поклонник HuK. Написал я это письмо в THR давно и в шутку, но галочку в головах многих людей я наверняка поставил. По иронии судьбы, ключевая фраза, HK "Потому что вы лошары" до сих пор проявляется в самых разных местах.
Конечно, фирма производит достаточно точные и надёжные пушки, но они непомерно дороги и переоцены легионами мальчиков-фанатов. Одна из самых проблемных штук с оружием - это когда человек выбирает марку, а потом уже формирует на основе этого свою самооценку. Словно бешеные фанаты, жгущие машины когда их любимая команда выигрывает, проигрывает или просто слоняется рядом. Скажите в адрес их любимой команды что-то нелицеприятное, и ваши шансы остаться здоровым резко снизятся. Аналогично, если вы скажете что-нибудь плохое в адрес сумрачного тевтонского гения, навас выльются ушаты помоев.
Ну, я люблю письма с изъявлением ненависти, так что всё нормально.
На каждое их вунлдерваффе вы найдёте что-нибудь, что дешевле, лучше работает и эргономически пригоднее для точной стрельбы. Компания началась с исходом нацистов в Испанию, где они основали СЕТМЕ. Но это название зловеще, не так ли? Так что они вернулись в Германию и стали ХиК. Но если вы их так обзовёте, то навлечёте на себя ненависть фанатов, потмоу что сумрачные тевтонские гении и мужественные боевые пловцы не имеют времени на выговаривание союза "и". Так что компания наварилась на изготовлении клона СЕТМЕ.
(вся эта ахинея про СЕТМЕ в тексте так и есть, я её не выдумал - AWND)
Сейчас Г3 - достойное в общем-то оружие. Винтовка дёшева, штампована из листового металла. Она имеет жуткую эргономику, безопасное использование никуда не годится, и скорее подходит для рук гориллы; а рукоятку перезаряжания вообще непонятно как использовать. Она надёжна из-за роликового запирания(?!), благодаря которому портит латунные гильзы и хуже в экстракции, чем все остальные винтовки под этот патрон. FAL кроет G3 как бык овцу ипоследняя существет только потому, что немцы зажлобили платить за лицензию бельгийцам[I](так в тексте).
G3 может быть очень точной, если вы обвесите её железом, установите хороший ствол и доведёте цену до 10 килобаксов. Нет, это не опечатка, PSG-1 действительно имеет такую цену, а более дешёвая версия, MSG90 является наилучшим доказательством тому, что оружие может быть точным, если его утяжелить до неприличных значений.
Есть съёмная ложа(в оригинале stock), которая замечательна, если вам нравится получать в лицо летящей фурнитурой за 400 долларов. Наверное, немцы более жестоки чем мы.
Существует и другое штампованное оружие, но мальчики-фанаты знают, что это совковый шлак. Смотрите, если штампованное оружие сделано в ФРГ, то это - гениальное решение, но если оно сделано где-нибудь в ОВД, то это - совковый шлак. Но что привело ХК к мировой известности и на обложки книг о крутых парнях? Был у G3 младший братик, MP5. Возьмите G3, уменьшите его ивыполните под патрон 9мм. Доктрина ближнейперестрелки предполагает использование ПП пож патрон 9мм. То есть МП-5 это такой удобный маленький автоматик. Есть у меня два таких, они работают хорошо, лучше чем Узи или Ингрэм, проще в использовании, с них легче целиться, стрелять и попадать.
MP-5 стал известным когда SAS использовали его чтобы выцарапать каких-то уродов в иранском посольстве. Это была золотая жила для маркетингового отдела ХК. Скоро все хотели МП-5, каждая видеоигра или боевик показывали МП-5. Оружие может быть переоценено, но маркетологи будут доить эту корову пока она не иссякнет.
Но автомат не так крут как кажется. Они по прежнему клинят(вообще, если вы не сталкивались с задержками вашего любимого ствола, то вы недостаточно стреляли). Магазины неудобно вставлять на закрытом затворе. Безопасность вообще никуда не годится. Большинство версий открытый затвор не понимают. Если бы мне пришлось участвовать в перестрелке на ПП, то я бы предпочёл свой ППШ.
Длинноствольное оружие на гражданский рынок в США ещё не попадало, потому что гражданский рынок компания на дух не переваривает. Если не верите, поговорите с ними на стрелковом шоу и посмотрите, как они насмехаются над простыми людьми. Они не могут помочь себе сами. И простой народ, начинает воображать себе всякие чудеса, как обо всём недоступном, типа Феррари или супермоделей. Хотя это всего лишь быстрый автомобиль или тощие цыпллята с булимией и тараканами в голове. Именно это и случилось с НК. Их продукция получила налёт "крутизны" среди легионов фанатов, которые никогда не будут держать это оружие в руках.
Посмотрите какой-нибудь интернет-опрос на тему "какое оружие ЛУЧШЕЕ?". Будут какие-то автоматы ХК, которые 99,85% владельцев оружия в руках-то не держали, но они будут лидировать, потому что маркетинговый отдел ХК отрабатывает свой хлеб.
Почитайте про ХМ8 на оружейных форумах. По материалам интернета XM8 - это лучшее боевой оружие всех времён. В действительности это AR18 в пластмассе, который плавится, ломается и который ненавидят военные, которым пришлось его тестировать. Он имеет странную фурнитуру, поэтому американское навешиваемое оборудование на нём не работает. Фирма взяла G36, лего-винтовку тех стран, армии которых в людей-то не стреляли, и изуродовали её так, что она бульше похожа на космический бластер.
Или HK416. По данным интернета это САМАЯ лучшая пушка. Она ИЗУМИТЕЛЬНА. Громы небесные поразят тех, кто хоть слово поперёк вякнет. Но вы его иметь не можете потому что гражданский. В действительности это тот же AR с газовым двигателем, подобный которому давно сделали десятки компаний. Но почему-то HK416 круче и именно его показали в программе Future Weapons и гражданским продаваться не будет. Но пара автоматов как-то проскользнули на гражданский рынок. Нет никаких законных возможностей к тому, чтобы они были проданы, но ХК искренне ненавидит гражданский рынок и мысль о том, что её оружие будет находиться в руках простых людей её оскорбляет.
Иногда снисходит милость и компания может что-нибудь продать. Но эти гражданские стволы слишком кастрированы и имею заоблачную цену. Чёрт, последние быи серого цвета потому что чёрный - это слишком опасно.
Или вот УМП. Они просто ломаются. Один из наших местных полицейских департаментов[/I](в тексте PD) распродаёт их, потому что все уже сломали. Идея хорошая, потому что все любят калибр 11.43, но исполнение плохое.
Линейку пистолетов представляет USP, достойный пластмассовый ствол. Он надёжен, что в плюс. В минусе их уродские универсальные триггеры, которых на самом деле нет
(в оригинале "On the down side, their triggers universally suck, but they don't have to", я это правильно перевести не могу - AWND). ХК впихивает квадратный колышек в круглое отверстие(дословно) чтобы сделать ход курка более тяжёлым. Почему? Серия УСП должа быть надёжной, а не ненормальной.
Раздражает цена, вдвое больше чем у других пистолетов. Пистолеты HK стоят 800-1000 долл. тогда как другие полимерные пистолеты - только 400-600. Только они имеют лучшие триггеры, столь же надёжные и более точные.
Есть вот Mk23. Такой большой, тяжёлый, точный, надёжный(в массогабаритах мини-14), стояший как несколько подержанных автомобилей, выданный SF и презираемый ими. Поговорите с кем-нибудь из их офицеров. Стволы пролёживают в оружейной. Я вам уже говорил, что они ОГРОМНЫ? Но это неважно, потому что мальчики-фанаты будут объяснять что это же НАСТУПАТЕЛЬНЫЙ пистолет(скребя голову) независимо от того, что это на самом деле означает.
Они надёжны, но есть Макаров за 125 долларов. Только у него лучше курок.
Есть у меня два человека, которые были в школе оружейника от ХК. сли вы думаете, что я предвзято, вам следует поговорить с ними. Особенно им нравится работать с немцами. Один малый накричал из-за спаренных магазинов к МП-5 потому что "nein! это не путь HK!", хотя магазины были соединены фирменным зажимом. Если вы спросите, почему МП-5 не снабжён затворной задержкой, то они будут орать на вас "Nein! Почему вы хотите, чтобы ваш враг знал, что твой пистолет пуст!?" Черт, Ганс, я просто хочу знать, когда мой пистолет пуст!
Оин мой друг сложил приклад на своём МП-5, а в дождь он саморазложился. Это легко поправить, но в течение многих лет HK этого не сделала! Фриц в школе оружейника чуть было не словил аневризм, когда он увидел эту хулу на эффективность сумрачного тевтонского гения.
Смотрите, владельцы оружия, если вы видели что-то в программе Future Weapons или читали в журналах, в интернете, то правдой-то прочитанное не становится. С любовью к Джону Браунингу, но если вы сформироваи сверхсильное мнение об оружии, то хотя бы стрельните из него пару раз.
Должен лия сказать что-нибудь положителное в адрес HK? Да, это издевательство над пользователем занятно и приносит прибыль.

Gorgul 08-01-2010 16:47

quote:
В конце концов подкачать солдата до требуемого уровня в плане физики

Можно и не качать

AWND 08-01-2010 17:20

quote:
Originally posted by Vladislav000:

"""Во время первой недели рекрутами будет опробованы разные расстояния для стрельбы - это 200, 300 и 500 ярдов соответственно."""Очевидно в USMC, нормативы даже круче чем в шверцарской армии



Почему круче? Самое высокое расстояние составляет 455 метров, что не сверхъестественно.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

А стоевая подготовка имеется?Да, она как-бы есть, но строго для тех, кто учавствует в демонстрациях и в парад. В программу BCT она не включена, ибо в ней нет необходимости. А вот это, просто убило напрочь



А почему убило? Строевая подготовка нужна, она прививает дисциплину и чувство локтя. Можно обойтись без неё, теоретически оно должно получитсься; стоить во всех смыслах оно будет дороже, но американцам не привыкать, они и три тысячи холостых патронов за неделю могут растратить.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Вот ещё что удалось найти quote: Вторая неделя отводится на учебные стрельбы, которые заканчиваются выполнением квалификационного упражнения из винтовки М16А2. Стрельба ведется на дистанциях 200,300 и 500 м из трех положений одиночными выстрелами.



А чья это армия? Американцы точно пользуются неметрической системой мер.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Ну и так по мелочи http://www.sniper.ru/doc/read.php?id=99



А при чём тут это? Качественная подготовка шутчного спецалиста, и к подготовке пехотинцев она имеет только то отношение, что подготовка пехоты слабее.
quote:
Originally posted by Вяз:

Да и нынешний вариант тоже не подарок.



Вроде бы как не самый и мощный выстрел у нас для ПГ. Хотя его мощность очень легко повысить экстенсивным путём, увеличив размеры выстрела.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Тут, ММ, нужно оружие наподобии ХМ25, по паре штук на отделение и порядок. Да ещё если пару, нормальных "ручников", один с ПК, пару огнемёчеков(МРО-А нпр.), для выкуривания, особо окопавшихся "граждан"...Вот тут дествительно, огневая мощь вырастет в разы.



Что по цене, что по эффективности ГП-25 лучше. Нормальые ручники... вы видели нормальные ручники весом в 5 кг? И ещё вы хотите перегрузить отделение мощным и тяжёлым оружием. Кто будет бегать и шариться по подвалам?
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Да и лишние 1.5кг веса, под стволом и без того не сбалансированного автомата, не айс я вам скажу.



Зато овчинка выделки стоит. Центровка вперёд лезет, это есть, но на М16А2 без подствольника она тоже смещена вперёд. А американцы воевали не только с ней, но и с нелёгким тоже подствольником.
quote:
Originally posted by crank:

Снижение веса автомата типа АК74 до добра не доведёт,как в плане живучести деталей, так и в плане противодействия импульсу отдачи как автоматного патрона, так и выстрела ГП.Гораздо продуктивнее заставить похудеть другие предметы снаряжения бойца-рации, прицелы, обмундирование и пр.В конце концов подкачать солдата до требуемого уровня в плане физики.



1)А в том-то и задача заключается, снизить вес так, чтобы ресурс с надёжностью не просели. "В лоб" облегчить любой дурак сможет.
2)Предметы снаряжения да. А подкачать солдата нет. Во-первых, его надо будет подкачивать, что в условиях военного времени является непозволительной роскошью. Во-вторых, все люди разные, и возможности подкачаться у них ограничены.
Ну и те же аксессуары: прицел, ГП и так далее. Повесить их значит поднять вес автомата, а солдата, быстро тягающего 8 кг на руках накачивать сдложнее, чем солдата, тягающего 5 кг.
Вяз 08-01-2010 18:39

quote:
Эээ, ЕМНИП, вес у АКС и так около 3кг, без патронов и чуть-чуть за 3и, с ними. Я думал ещё уменьшать, кило так до 2.5-2ух. ГП-30 весит 1.3кг, 25тка 1.5кг, ЕМНИП. Так что и так, получается 4.5кг примерно.
Но так хз, я бы не взял, патронов намного меньше унесёшь, толку мало, иметь ГП ещё не значит попасть из него куда нужно. Да и лишние 1.5кг веса, под стволом и без того не сбалансированного автомата, не айс я вам скажу. Да и стоимость, снабдить каждого ГП да ещё и гранат(а они явно дороже патронов) скока понадобится, уууу... не потянем, ММ.


Вес АКС-74 со снаряженным магазтном 3,6кг..а хотелось бы 3 ровно. Про сильную отдачу ничего сказать не могу. У меня ребенок 10 лет нормально стреляет из 223Rem.из ИЖ-18 весом 3,2кг 100-150 патронов за один раз вообще без всяких последствий. Вес ГП это вес прибора ПРИСОЕДИНЕННОГО к автомату. Если изначально делать гранатомет ,как единое целое с автоматом его вес заметно похудеет.
Толку от залпового огня взода даже штатными ВОГами на дистанции до 200 метров хватает по самое немогу. Учитывая,что все солдаты всех армий мира обзавелись бронежелетами и касками, поражение пулей 40% площади тела противника еще не гарантирует выведение его из строя. Но,получив в ноги, руки,лицо пару десятков осколков от разрыва ВОГа можно смело на противнике стаить крест ,как на бойце.
quote:
Вроде бы как не самый и мощный выстрел у нас для ПГ. Хотя его мощность очень легко повысить экстенсивным путём, увеличив размеры выстрела.

Можно поступить еще более кардинально. На равне с уже существующими ВОГами, начать производство точно такихже гранат ,но снаряженных более мощным ВВ,благо в этой сфере наработки за последенее время есть. Процентов на15-20 мощность разрыва при томже каллибре поднять вполне реально.
Речь именно том, что бы иметь автомат с встроеным гранатометом(интегрированым с цевьем) масса которого с полным магазинм и гранатой была в районе 4,5 кг.
Vladislav000 08-01-2010 20:00

quote:
Вес АКС-74 со снаряженным магазтном 3,6кг

http://world.guns.ru/assault/as02-r.htm
АКС74
Вес 2.97кг без патронов
Вес 1го патрона 5.45 ~10грамм * 30цать = 300граммов
Итого 2.97 + 300 + магазин = 3.4кг
Чтобы получить 3.0кг прийдётся скинуть полкило... непредставляю как, без ущерба...
quote:
У меня ребенок 10 лет нормально стреляет из 223Rem.из ИЖ-18 весом 3,2кг 100-150 патронов за один раз вообще без всяких последствий.

В боевых условиях, отстреливают раза в три больше, ничего не могу сказать про 223тий, настрел из него у меня куцый(20патронов). Но, по ощущению в руках, АР15 "пиналась" сильнее чем АК74. Без понятия как будешь себя чувствовать отсреляв 500от, да и в бою об ноющем плече не думаешь, просто не замечаешь. Вопрос в другом, сейчас АК74ре, сможет контролировать при стрельбе даже дистрофик срочник(а других, у нас как правило и не бывает) и даже (иногда)попадать по мишени, практика показывала, что дав им в руки АКМ, стрельба очередями превратилась в пустую трату патронов. Не получится ли таже ситуёвина, если при возрошем импульсе отдачи, снизится масса автомата?
quote:
Если изначально делать гранатомет ,как единое целое с автоматом его вес заметно похудеет.

Да, но во сколько же обойдётся такая разработка? И даже если ставить на вооружение то что есть, доработав(А91 нпр) осилим ли?...
quote:
Но,получив в ноги, руки, лицо пару десятков осколков от разрыва ВОГа можно смело на противнике стаить крест ,как на бойце.

С этим я согласен, но вот только на точный выстрел из ПГ, нужен солидный опыт, ничто другое не поможет. Выстрел из оружия подобного ХМ, сделать куда проще. Или предлагаете стрелять залпами, каждый раз заметив шевеление? И на сколько залпов хватит БК?
quote:
Зато овчинка выделки стоит. Центровка вперёд лезет, это есть, но на М16А2 без подствольника она тоже смещена вперёд. А американцы воевали не только с ней, но и с нелёгким тоже подствольником.
У вас остаётся без внимания, что не укаждого, в ЮСармии, есть ПГ, и даже столь богатая и мощная армия, почему не пошла по простому и лёгкому пути(по вашим словам)снабдив, каждого пехотинца ПГ(уж кто-кто, а они то могли бы себе позволить это, как и кучу боеприпасов к ПГ, особенно странно становится если вспомнить, что М203 более точный, чем наш ПГ), а решили создать совершенно отдельный вид оружия, сомнений не навевает?
quote:
Почему круче? Самое высокое расстояние составляет 455 метров, что не сверхъестественно.

Потомучто выше в этой теме указывалось, что в швец. армии ведут 300м.

Для меня лично, это сверхестественно, во всяком случае я бы не рискнул бы поставить даже старые портянки, что попаду с такого расстояния из Ак
Максимум который я могу вспомнить, 250метров и то груповая цель, пулемётный дот.

quote:
А почему убило? Строевая подготовка нужна,

Убило то что её фактически, нет В самом лучшем смысле этих слов

Впрочем почитав этого автора, это и не удивительно:
Добровольцы вместо срочников.
Куча опытных, боевых офицеров, ЗНАЮЩИХ как нужно воспитывать молодняк.
Работающие законы.
Денежные премии за выполнение и лишение за не выполнение.
Итд.
ММ, это верный подход

quote:
А чья это армия? Американцы точно пользуются неметрической системой мер.

Американская это армия, вы по предыдущей ссылке ходили? Там приводятся теже цифры, только в ярдах. Во втором источнике, метры поди уже наши дописали. (1ярд =~92см не принципиально)
quote:
они и три тысячи холостых патронов за неделю могут растратить.

Если верить тому что писал Денис, то боевых.
quote:
Вроде бы как не самый и мощный выстрел у нас для ПГ. Хотя его мощность очень легко повысить экстенсивным путём, увеличив размеры выстрела.

Ммм, это как? Чтобы ещё и торчал из ПГ? зацепил его об броню, он и тю-тю...
quote:
Нормальые ручники... вы видели нормальные ручники весом в 5 кг?

К сожелению, я не видел
Но, они уже существуют Mk.46mod.0/MinimiSPW , например.
quote:
И ещё вы хотите перегрузить отделение мощным и тяжёлым оружием. Кто будет бегать и шариться по подвалам?

Что показалось вам тяжёлым, в моём списке? МРО-А? Дык он весит 4.7кг всего, даже пару, утащить не проблема. Так что, самым тяжёлым остаётся всё тотже ПК, 12кг + патроны... и ничего, с ним бегают.
quote:
1)А в том-то и задача заключается, снизить вес так, чтобы ресурс с надёжностью не просели. "В лоб" облегчить любой дурак сможет.

Ммм, а как, идеи есть?
Мне лично нравится идея товарища/господина, (нужное подчеркнуть ) Kora, поставить более длинный ствол, для улучшения кучи.
quote:
А при чём тут это? Качественная подготовка шутчного спецалиста, и к подготовке пехотинцев она имеет только то отношение, что подготовка пехоты слабее.

Это просто интересно К сабжу неотносится.
quote:
. Во-вторых, все люди разные, и возможности подкачаться у них ограничены.

Жратвы немерянно, как в ЮСармии, молодые организЬмы, сами "накачаются"
AWND 08-01-2010 21:36

quote:
Originally posted by Вяз:

Вес АКС-74 со снаряженным магазтном 3,6кг..



Не совсем понятно как. Вес патрона 7Н6 составляет 10,2 грамма, 30 патронов итого весят 306 г. плюс ещё магазин. Это не "сшивается" ни с АК-74М массой 3,4 кг, ни с АКC-74. Может, АК-74 оригинальный? Он как раз 3.2 весит.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Не получится ли таже ситуёвина, если при возрошем импульсе отдачи, снизится масса автомата?



Весь вопрос по снижению массы самого автомата затем и затевался, что это уменьшение массы будет "съедено" прицепленным ПГ.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Выстрел из оружия подобного ХМ, сделать куда проще.



Верно. Но связка автомат+ПГ+"Муха" представляется лично мне более перспективной, нежели автомат+XM25.
quote:
Originally posted by Вяз:

Но,получив в ноги, руки, лицо пару десятков осколков от разрыва ВОГа можно смело на противнике стаить крест ,как на бойце.



Увы, пары десятков осколков не получится, слишком высокая точность попадания для этого нужна. Выгода гранатомёта именно в том, что можно положить на пару метров в сторону и всё равно противник поймает пару осколков.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

У вас остаётся без внимания, что не укаждого, в ЮСармии, есть ПГ, и даже столь богатая и мощная армия, почему не пошла по простому и лёгкому пути(по вашим словам)снабдив, каждого пехотинца ПГ(уж кто-кто, а они то могли бы себе позволить это, как и кучу боеприпасов к ПГ, особенно странно становится если вспомнить, что М203 более точный, чем наш ПГ), а решили создать совершенно отдельный вид оружия, сомнений не навевает?



Хорошо отметили. Но тактика американской армии отличается от тактики советской/российской(и в этом нет ничего особенного, от тактики бундесвера они отличаются сильнее чем друг ото друга). А ещё новый гранатомёт является не пециальной разработкой, а производной от более старой программы OICW. Попросту остатки былого величия спустили в армию, не пропадать же.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Потомучто выше в этой теме указывалось, что в швец. армии ведут 300м.



Насколько помню, я же про швейцарцев и писал, причём указывал только то, что их нормативы на 300 метров очень высоки. Про более высокие расстояния ничего не говорилось(на самом деле я это пишу с чужих слов, кажется, Попенкера, хотя не помню).
quote:
Originally posted by Vladislav000:

ММ, это верный подход



Не факт. Вот военные инструктаж слушают построившись или как на картине Репина? Когда солдаты совершают марш они выстраиваются в колонну или как на народном гулянии? А в боевой порядок они сами встают или он им назначается из астрала и меняся каждые десять секунд? Так вот, все эти незаметные навыки и помогает получать строевая подготовка. Я уже говорил, что строевая подготовка как таковая позволяет поднять дисциплину и развить чувство локтя.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Если верить тому что писал Денис, то боевых.



Вообще-то он писал про 1К боевых и 3К холостых. Второе я считаю чисты м транжирством.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Но, они уже существуют Mk.46mod.0/MinimiSPW , например.



Я про существование и говорил. Вы вот уверены, что пресловутый Mk46 может стрелять длинными очередями и умеренно нагреватся?
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Что показалось вам тяжёлым, в моём списке? МРО-А? Дык он весит 4.7кг всего, даже пару, утащить не проблема. Так что, самым тяжёлым остаётся всё тотже ПК, 12кг + патроны... и ничего, с ним бегают.



Мне показались тяжёлыми как несколько МРО-А, так и ПКМ. Во-первых, они отнимают нужный вес(т.е. сухпай, воду патроны), а во-вторых, с ПКМ бегают всё же помедленнее остальных. Особенно в наступлении. Ну и главный аргумент: у всех пулемёты, а кто будет слоняться по подвалам? Сейчас в отделении только два человека из девяти - стрелки.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Ммм, а как, идеи есть?
Мне лично нравится идея товарища/господина, (нужное подчеркнуть [Image]) Kora, поставить более длинный ствол, для улучшения кучи.



Во-первых, я сказал, что идей нет. Разве что изобрести дешёвые, лёгкие и прочные металлы, но их надо ещё изобрести.
Во-вторых усиление ствола массу тоже повысит. И центовку вперёд подвинет.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Жратвы немерянно, как в ЮСармии, молодые организЬмы, сами "накачаются"



Нет. Только 5% населения могут управлять сверхзвуковым самолётом, и никакая еда не поможет. Так же и здесь.
Вяз 08-01-2010 22:01

quote:
Не получится ли таже ситуёвина, если при возрошем импульсе отдачи, снизится масса автомата?

quote:
Весь вопрос по снижению массы самого автомата затем и затевался, что это уменьшение массы будет "съедено" прицепленным ПГ.

За меня уже ответили.
quote:
Да, но во сколько же обойдётся такая разработка?

Трудно сказать. Но вовсяком случаи по моему мнению, это более дешевй путь чем рзрабатвать пинцириально новый атомат. Да и боевая эфективность подразделения вооруженного таким "комбинированым2 оружием заметно вырастет.
quote:
С этим я согласен, но вот только на точный выстрел из ПГ, нужен солидный опыт, ничто другое не поможет.
Равно, как и при стрельбе из любого оружия. В данном случаи ВОГ выступает в качестве замены обычных ручных гранат, только с куда большей дальностью приминения и куда большей точностью. В условиях общевойскового боя и массового приминения одной стороной ВОГов в качестве оружия подавления(на роту 300 штук) преимущество проявиться достаточно быстро.
quote:
Увы, пары десятков осколков не получится, слишком высокая точность попадания для этого нужна. Выгода гранатомёта именно в том, что можно положить на пару метров в сторону и всё равно противник поймает пару осколков.

Не говоря уже про фактор психологический.
crank 08-01-2010 22:37

quote:
У меня ребенок 10 лет

Речь не о непероносимости отдачи штатного патрона, а увеличении смещения этого оружия при выстреле и снижениие контроля над оружием, в случае облегчения оружия. Сейчас сила отдачи у ГП не кислая, а снижение массы энту отдачу не сколько не уменьшит. А учитывая, что один автомат должен испытать максимум 400 выстрелов из ГП,то облегченный автомат врядли и это повторит. Чесно говоря, даже не представляю за счёт чего с АК74 можно снять хотя бы грамм 150.
Вяз 08-01-2010 23:19

quote:
Чесно говоря, даже не представляю за счёт чего с АК74 можно снять хотя бы грамм 150.

Только за счет использования новых материалов. Это трудно ,но возможно. Вопрос в том, какая себестоимость таких работ и насколько она оправдана экономически.
Vladislav000 08-01-2010 23:23

quote:
Весь вопрос по снижению массы самого автомата затем и затевался, что это уменьшение массы будет "съедено" прицепленным ПГ.

Хорошо, допустим у нас есть А91(потому как других образцов, у нас просто нет), ставим его на вооружение. А как же быть с тем, что этот аппарат существенно АК не превосходит, мм? Через n-ое кол-во времени менять на новый(потому как всёравно прийдётся, вслед за "вероятными")
quote:
Верно. Но связка автомат+ПГ+"Муха" представляется лично мне более перспективной, нежели автомат+XM25.

Т.е. вы предлагаете, навьючить на бойца ещё и Муху? И после этого, ПКМ который, к слову, сейчас в отделение есть обязательно, считаете тяжёлым?

Да и дальность действия Мухи, 150метров, мне кажется недостаточной. И я не вкурсе, есть она под термобарический и прочие выстрелы?Я слышал только про кумулятив.

quote:
А ещё новый гранатомёт является не пециальной разработкой, а производной от более старой программы OICW. Попросту остатки былого величия спустили в армию, не пропадать же.

И тем не менее, сути это не изменит, Амеры пытались всучить каждому гранатомёт+винтовку и...отказались от этого(даже в облегчённом варианте 20мм)
quote:
Вы вот уверены, что пресловутый Mk46 может стрелять длинными очередями и умеренно нагреватся?

Вот этого. я никак знать не могу
Но, раз оно, пулемёт, значит должен мочь, для этого собственно и создаются пулемёты. Вопрос только в том, сколько, до смены ствола, если 400 или больше, то это вещь стоящая(в идеале конечно, полный БК).
quote:
. Вот военные инструктаж слушают построившись или как на картине Репина?

И этого я не могу знать
Судя по рассказу Дениса, умудряются дриллы выдресеровать и без строевой.
quote:
Ну и главный аргумент: у всех пулемёты, а кто будет слоняться по подвалам? Сейчас в отделении только два человека из девяти - стрелки.

Почему у всех? Только у троих, 2ручника, 1 полноценный, ещё 2 ХМ, 1огнемётчик(два это пожалуй слишком жирно )ещё трое остались. К томуже, в подвал первой, всегда пускают гренку, "традиция" Причём не одну, чем больше тем лучше, дом от "нечести" очистить. Да и ПК в узком пространстве корридора, это аццкая вещь, глушит не хуже грены. (если неожиданно "выступит", по близости, обосратся можно. Помню николаеча всегда просили, будешь стрелять, ори, он, щука, так и делал, орёт и стреляет, одновременно )
quote:
3К холостых. Второе я считаю чисты м транжирством.

Если эти, 3К уходят на "игры" по тактике(различные симуляции, штурм, оборона итд), то я обеими ногами, за.
quote:
В условиях общевойскового боя и массового приминения одной стороной ВОГов в качестве оружия подавления(на роту 300 штук) преимущество проявиться достаточно быстро.

300 штук на 190 душ, это что, по полторы гранаты на человека чтоли?
crank 08-01-2010 23:38

quote:
Только за счет использования новых материалов

НЕТ ТАКИХ МАТЕРИАЛОВ. Нагруженные детали кроме как из стали вы не сделаете, коробку из титана, алюминя пробовали-перепробовали, облегчили на граммы, проблем получили кучу проблемм, пластик легче, но при требуемой живучести, должен быть значительной толщины, в итоге облгчение конструкции изчезающе мало.
Вяз 09-01-2010 12:44

quote:
300 штук на 190 душ, это что, по полторы гранаты на человека чтоли

Ни ХУ-ХА у Вас роты!!! Не в НОАК часом служили? У нас рота это человек 80-90.Минус пулеметчики, гранатометчики,связисти, снайпера и других подобных в акурат человек 50-60 стрелков и остаеться.
quote:
НЕТ ТАКИХ МАТЕРИАЛОВ

Да я знаю что нет. Вот пуская и ломают себе голову, а то "нанотехнологиями2 все мозги проели ,а результата пока не видно. На самом деле, пока не будет новых ,прорывных технологийц либо в материалах, либо в физических процесах, серьезного изминения в области стрелкового оружия мы не увидим. Будем ждать бластеров...
Yauhen 09-01-2010 01:37

Может и оффтоп но по-моему забавная ссылка:
http://deti.mil.by/flash/?id=9
Дервиш 09-01-2010 09:19

quote:
Originally posted by fd15k:

Итого на сколько легче получится конструкция ?

Грамм на 200 но это порочный путь замена стальных деталей аллюминиевыми ибо прочностные характеристики оружия упадут в разы. Есть только один выход титан но сами понимаете на это никто не пойдет Выход реально это платики армированные упрочненные какими нить супер пупер нано итд имеющие прочность стали но как абсолютно правильно заметили уже СЕЙЧАс таких материалов нет даже в дорогом исполнении ,может будут в ближайшие 20 лет.

Vladislav000 09-01-2010 09:34

quote:
Ни ХУ-ХА у Вас роты!!! Не в НОАК часом служили?

Нет. Нормальная такая рота, 182е мордылица, в других иногда поменьше, 150примерно, в сводных батальёнах, рот меньше не было, война...
Дервиш 09-01-2010 10:00

quote:
Originally posted by fd15k:

Я думаю Вы просто не представляете распределение нагрузок в АК. Возьмите ту же М16 для примера
- там стальные (помимо ствола и блока запирания) только затворная рама и затвор. Затворную раму для
М16 из титана я видел, аллюминиевую правда нет... но она там не настолько массивная


Я думаю что я прекрасно представляю себе распределение нагрузок в АК
Взять для примера М-16 я никак не могу поскольку там очевидно совершенно другой принцип действия механических частей , если времени не жалко почитайте чем он отличается от АК.
В случае с имеющимся сейчас материалами есть минимум две строевые винтовки у которых в целом корпус выполнен из пластика, G-36 и AUG и в том и в другом случае их вес превысил вес штампованного АК так что не выход. Кроме того в обоих случаях присоединение ПГ рождает массу проблемм.

Vladislav000 09-01-2010 11:40

quote:
Как устроено крепление ПГ для АК


click for enlarge 600 X 306  44,2 Kb picture
Diver0 09-01-2010 12:06

quote:
Originally posted by fd15k:
Основного облегчения можно добиться модификацией затворной рамы - можно попробовать ее сделать из алюминия. Также можно изменить материал поршня. Кстати облегчение этих двух деталей может
положительно сказаться на точности (меньше сдвиг массы).

Для надежной экстракции гильзы и последующего досылания патрона с запиранием затвора требуется определенное количество энергии в виде кинетической, запасаемой от импульса газового двигателя. При сохранении количества энергии (возможно, несколько избыточного в АК, но это плата за надежность) скорость сборки рама-затвор-поршень увеличится как корень квадратный из соотношения масс стальной и дюралевой сборки. При разнице масс в 2,5 раза скорость сборки увеличится приблизительно в 1,6 раза. Импульс воздействия сборки на конструкцию также уменьшится в 1,6 раза. Но возрастет темп стрельбы (по моему, в АК нет механизма, фиксирующего темп стрельбы? ), что приведет к уменьшению кучности автоматического огня и более быстрому перегреву. Возможно, при прочих равных, вырастет кучность в полуавтоматическом режиме. Не стоит забывать и про разный коэффициент линейного температурного расширения дюраля и стали. В общем, без радикального изменения конструкции подобный вариант облегчения нерационален, ибо тянет за собой множество "подводных камней". Все ИМХО, т.к. навскидку-бегом без глубокого анализа проблемы...

AWND 09-01-2010 13:15

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Хорошо, допустим у нас есть А91(потому как других образцов, у нас просто нет), ставим его на вооружение. А как же быть с тем, что этот аппарат существенно АК не превосходит, мм? Через n-ое кол-во времени менять на новый(потому как всёравно прийдётся, вслед за "вероятными")



1)Потому-то мы и желаем облегчить тот автомат, который у нас есть по умолчанию(в нашей стране это АК).
2)То что через n-е количество времени придётся его менять - неизбежная данность, но это самое время нам абсолютно неизвестно.
3)А если овчинка выделки не будет стоить, то и менять не будем.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Т.е. вы предлагаете, навьючить на бойца ещё и Муху? И после этого, ПКМ который, к слову, сейчас в отделение есть обязательно, считаете тяжёлым?Да и дальность действия Мухи, 150метров, мне кажется недостаточной. И я не вкурсе, есть она под термобарический и прочие выстрелы?Я слышал только про кумулятив.



"Муху" я упоминал в том смысле, который вкладывался в это слово десяток лет ранее, тогда подобным образом называли любой одноразовый гранатомёт. И она не настолько тяжела, менее 3 кг, а другие образцы типа МРО-А - до 5 кг. ПКМ весит 7.5 кг без патронов, а с патронами все 12.
Насчёт отделения, так по типичному штату пулемётом отделения является РПК и насчёт "обязательно" Вы погорячились.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Амеры пытались всучить каждому гранатомёт+винтовку и...отказались от этого(даже в облегчённом варианте 20мм)



Скорее из-за цены, OICW стоил что-то типа 10000 долларов против 700-800 у М4. Наши от АН-94 за 25000 рублей тоже отказались в пользу АК за 4000.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Почему у всех? Только у троих, 2ручника, 1 полноценный, ещё 2 ХМ, 1огнемётчик(два это пожалуй слишком жирно )ещё трое остались.



Странная у Вас логика. Сейчас в отделении КомОд, Стрелок, Старший Стрелок, Пулемётчик(РПК), СНайпер, ГРанатомётчик(РПГ-7), Помощник Гранатомётчика(итого семь человек), а ещё в соства отделения входит экипаж БТР/БМП. Часто МСО дополняют стрелками, а вот введение ПКМ вместо РПК потребует иметь ещё одного человека помощником пулемётчика.
В Вашем варианте 2 ручника и 1 полноценный оттянут на себя 4 человека, 2 гранатомётчика в отделении так и так будут, и ещё командир - итого 7 человек. То есть стрелков будет 2 человека в отделении численностью 9 человек, только вот снайпера в отделении не окажется.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

К томуже, в подвал первой, всегда пускают гренку, "традиция" Причём не одну, чем больше тем лучше, дом от "нечести" очистить. Да и ПК в узком пространстве корридора, это аццкая вещь, глушит не хуже грены. (если неожиданно "выступит", по близости, обосратся можно.



Не стоит про подвалы понимать столь буквально. Все гранатомётчики-пулемётчики-снайперы отличаются тем, что их ВУС заточены под дальний огневой бой, а в ближнем имеют преимущество стрелки. Если пустить на штурм здания группу, составленную по типовому штату(то есть с РПК, ПК, СВД, РПГ), то она меньше добьётся, чем группа составленная из стрелков с автоматами, а преимущества группового оружия будут нераскрыты. Потому что бой происходит на ближних дистанциях. А он может происходить и в поле, при взятии вражеских окопов(а обойти и ударить во фланг автоматами всегда выгоднее, чем поливать ливнем свинца во фронт), при успешной контратаке врага, при действиях в застройке и так далее.
quote:
Originally posted by crank:

НЕТ ТАКИХ МАТЕРИАЛОВ.



Вот поэтому АК и не меняют ни на что. Если не удаётся его облегчить, то облегчить М-16 тоже не получится. А пока сидим и ждём прорыва в материаловедении.
quote:
Originally posted by fd15k:

Штампованная коробка АК ничего не весит.



Не соглашусь, массу на АК-74М повысили на 200 граммов по сравнению с АК-74 именно усилением ствольной коробки. Но это был правильный шаг потому, что у АК-74 она была ослаблена в прочностном смысле.
quote:
Originally posted by Дервиш:

Грамм на 200 но это порочный путь замена стальных деталей аллюминиевыми



Прицельные-то можно. Рукоятку, накладку на газовую трубку. Но мне кажется, что здесь-то выигрыш будет околонулевым.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Нет. Нормальная такая рота, 182е мордылица, в других иногда поменьше, 150примерно, в сводных батальёнах, рот меньше не было, война...



Так это сводные или усиленные. А нормальная рота это человек 90. В Афганистане воевали кадрированные(не знаю как их правильно называть) роты человек по 40-50, хотя за это надо кадровикам отрывать руки по самые яйца. А роты вспомогательные(всякие зенитчики, связисты) вобще человек 30 могут насчитывать.
quote:
Originally posted by Diver0:

В общем, без радикального изменения конструкции подобный вариант облегчения нерационален, ибо тянет за собой множество "подводных камней".



Абсолютно согласен!
AWND 09-01-2010 13:48

Ссылка уже приводилась, на глазок миллиметра полтора.
На ранних сериях определённо 1 мм.
http://76.169.63.50/ak/1.html
Diver0 09-01-2010 15:42

quote:
Originally posted by fd15k:
Но я думаю лучше попереливать из пустого в порожнее вместе со специалистами по airsoft

Или Вы меня с кем-то спутали, или я Вас не понял Кстати, ежели кому поможет (для оценки возможного выигрыша массы) - https://forum.guns.ru/forummessage/2/502054.html


click for enlarge 987 X 484 142,4 Kb picture

Вяз 09-01-2010 16:07

Озвученое и аргументированое мнение российских специалистов по воппросу "АК и его совершенствование".Пишут инструктора по огневой подготовке Центра Специального Назначения УФСБ. http://www.bratishka.ru/archiv/2009/8/2009_8_16.php
Vladislav000 09-01-2010 16:22

quote:
То есть стрелков будет 2 человека в отделении численностью 9 человек, только вот снайпера в отделении не окажется.

Эх, отделения бывают разные, и 3и человека(сапёрное). В нем может быть 11 человек, но может быть и больше например до 35 человек, все зависит от типа отделения и соответственно командовать им может в зависимости от характера деятельности от сержанта до полковника. Бывают отделения состоящие исключительно из прапорщиков и офицеров, например отделения спецсвязи, разведки. не знаю может быть еще в авиации (например техперсонал). Так что "играть", с личным составом можно в широких диапазонах, зря вы краски сгущаете.

(да про ПК погорячился, "обезательная" придача отделению, шла в нашем полку по инциативе комадира.)

quote:
А нормальная рота это человек 90

Хорошо, пусть будет, "нормальная", всё равно это получится 3.33333333333гранаты на человека(300/90) какой смысл брать три гранаты? минимум 5-8мь, лучше 10ть итого получим 900 гранат. И это на каждый "выход", умножаем на N-ое кол-во выходов, умножаем на N-ое кол-во рот, не доху**и получится?...(я уже молчу об учебных выстрелах, сколько их прийдётся истратить, одному богу извесно)
North Wind 09-01-2010 16:28

Статейка хорошая, только фирма все-таки называется просто Magpul
И вот это вот особенно заинтересовало: "Сегодня Тульский патронный завод освоил производство патрона 6,5 Grendel и может производить его с различными вариантами пуль."
Vladislav000 09-01-2010 16:38

quote:
Озвученое и аргументированое мнение российских специалистов по воппросу "АК и его совершенствование".Пишут инструктора по огневой подготовке Центра Специального Назначения УФСБ.

Замечательно(за исключением разве что, ни одной фамилии, "российских специалистов", неназвано...)выводы всеравно теже самые

****Может возникнуть вопрос: а почему <Калашников>? Ведь есть АЕК-971, АН-94, ОЦ-14 <Гроза> и. т.д. Ответ очевиден: на фоне постоянно возникающих экономических кризисов не хватает духа на абсолютно новый образец оружия:****

****Сегодня Тульский патронный завод освоил производство патрона 6,5 Grendel и может производить его с различными вариантами пуль. Таким образом, нужный нам боеприпас уже есть, осталось дело за сменой калибра автомата Калашникова. Но так как склады частей и подразделений забиты патронами калибра 5,45 и 7,62, скажем так, на тысячу лет вперед и линия АК под эти боеприпасы постоянно разрастается, то данное предложение предлагаем считать действительным только в отношении подразделений антитеррора. ****

Вяз 09-01-2010 17:20

quote:
Замечательно(за исключением разве что, ни одной фамилии, "российских специалистов", неназвано...)

Вы хотели в открытой прессе увидеть фамилии офицеров ЦСН ФСБ?!
Ivaldan 09-01-2010 17:23

quote:
Originally posted by fd15k:

Поверьте, мне не нужно проводить время за чтением. Посмотрите мои фотки конструктора "сделай сам" вот здесь :

Я не предлагал замену пластиком, я лишь предложил замену некоторых стальных деталей авиационным алюмминием.


Поверьте, почитать надо. Много и вдумчиво. Читать вообще ни кому лишним не будет.
А фотки говорят только о том, что руки не из задницы растут.

Vladislav000 09-01-2010 20:34

quote:
Вы хотели в открытой прессе увидеть фамилии офицеров ЦСН ФСБ?!

Не совсем. Я бы хотел видеть в начале статьи, (претендующей на серьёзность и доставерность) что-то вроде: Данный матерьял, публикуется с разрешения УЦНС ФСБ начальник пресс-службы(или службы связей с общественностью или как она там называется) такой-то-такой-то.

Или в ФСБ можно зайти просто так и сказать: Братишки, давайте перетрём, на счёт стволов какие вы пользуете?

Ангелов 09-01-2010 22:24

СКАР им хочется и грендель, как у старших товарищей.
Ломает четких пацанов с калашом бегать, как мохра или афганские полицаи.
Вяз 09-01-2010 22:25

quote:
Или в ФСБ можно зайти просто так и сказать: Братишки, давайте перетрём, на счёт стволов какие вы пользуете?

Вы не поверите, но именно так это и делаеться-по старой дружбе. Если на информацию нету никакого "грифа" с парой нолей, то проблем никаких.
quote:
Хорошо, пусть будет, "нормальная", всё равно это получится 3.33333333333гранаты на человека(300/90) какой смысл брать три гранаты? минимум 5-8мь, лучше 10ть итого получим 900 гранат. И это на каждый "выход", умножаем на N-ое кол-во выходов, умножаем на N-ое кол-во рот, не доху**и получится?...(я уже молчу об учебных выстрелах, сколько их прийдётся истратить, одному богу извесно)

Из 90 человек Л/С откинем механиков-вредителей, операторов-наводчиков,офицеров и прапорщиков, пулеметчиков,гранатометчиков, связистов,снайперов и получем с пол сотни стрелков по 6-ть гранат на каждого. Что касаеться колличества необходимых гранат, так сейчас каждому бойцу штатно выдаеться по две ручных гранаты( а реально и по более берут) и никаких проблем с этим нету. Производство и тыловые службы легко справляються с вопросом снабжения воюющих войск тысячами ручных гранат.
Vladislav000 09-01-2010 22:50

quote:
так это и делаеться-по старой дружбе.

Жаль, на мой взгляд, это, позволяет каждой журнашлюшке написать, что угодно, любую отсебятину и подписав "из надёжных источников", дурить читателя... Ну, да бог с ним, к сабжу не относится.
quote:
Производство и тыловые службы легко справляються с вопросом снабжения воюющих войск тысячами ручных гранат.

Это как бы не одно и тоже, ручные дешевле и проще в изготовлении.
Во-вторых, не возник не ли проблема:
Понадобится наклепать миллионы ВОГ, всяких разных, войны глобальной нет, следовательно большинство этого добра, просто осядет на складах, то со временем, получится как с патронами 5.45/7.62, менят уже надо, а на складах море, на тыщи лет запас(с), как быть?
Кога 10-01-2010 12:04

quote:
Originally posted by Vladislav000:

получится как с патронами 5.45/7.62, менят уже надо, а на складах море, на тыщи лет запас(с), как быть?



Патрон 5.45 в принципе не плох если бы порох с гавном не мешали. Дешёв в производстве, неплохие характеристики.
А по Гренделю не знаю. Инфы мало. Сайт производителя считаю неприкрытой рекламой и желанием пробиться на рынок, к жирной армейской трубе присосаться. А там и не оторвёшь потом.
Грендель в ручую доводят и дают "попробовать" любознательным. Те естейсна приятно удивленны.
С заводского конвейра этот Грендель будет другим. И скорость уменьшится, кучность, блЯстеть красиво так не будет... Миллионы патронов в ручную до ума никто доводить не будет. Кстати инфа где то была про сего зверя, мол ствол сжирает быстренько. Как тонко! Чувствуется аналогия с снайперскими боеприпасами? Имено. Дурят народ.
На Ижмаше тоже есть снайперские патроны с белой головкой 5.45 для проверки кучности автоматов. Их тоже в ручную доводят
Maksim_ok 10-01-2010 12:29

смешно
Вяз 10-01-2010 01:55

quote:
СКАР им хочется и грендель, как у старших товарищей.
Ломает четких пацанов с калашом бегать, как мохра или афганские полицаи.


Для особо грамотных-СПН ФСБ России, это "Альфа" и "Вымпел".Их от силы человек 600-700 набереться. Былобы желание, для такого колличества купили бы все что угодно для себя, хоть СКАР, хоть М-4,хоть черта лысого. М-4 и покупат не нужно. После войны с Грузией их в арсеналах российской армии несколько тысяч лежит. Но,как и контрактники из США ,предпочитают АК в тюнингованых весиях. Просто им не покрасоваться, а на войну оружие нужно, а что такое война они знают очень хорошо.
Кога 10-01-2010 01:59

quote:
Originally posted by fd15k:

Т.е. у крупных производителей типа Remington и Winchester работает бригада обезьян вручную доводящяя матчевые патроны до ума ?



??? А что так резко? Почём сегодня матчевый амерский супротив нашего армейского? Правда? Ну вот тогда по цене и патроны будут.
Интересно почём МО покупает один патрон 7Н10 ? Если конечно вобще покупает. по цене на Грендель в курсах? Какие Грендели когда пол армии ещё в кирзачах ходят?

Вяз 10-01-2010 02:05

quote:
Интересно почём МО покупает один патрон 7Н10 ?

7Н10 не знаю, а 7Н6 в 2008 году закупало по 4 рубля за штуку.
tamikkk 10-01-2010 03:18

quote:
Originally posted by Вяз:

После войны с Грузией их в арсеналах российской армии несколько тысяч лежит



Сколько можно повторять: не было в Грузии м4, не было!
tamikkk 10-01-2010 05:31

quote:
Originally posted by fd15k:

качестве исполнения



Да ну?Вы себе представляете армейский автомат, который и три рожка без клинов отстрелять не может?
tamikkk 10-01-2010 06:05

Патроны были хер его знает какие. Пулю на некоторых можно было рукой вынуть. И магазины тоже х.з. какие. И насколько я знаю автоматы по военному стандарту (милспек, кажется) делает только Кольт. То что там было было явным браком, ибо не может быть воееный автомат таким гавном. Спросите у Бавора, Инки и Идальго, если хотите.
tamikkk 10-01-2010 06:32

А почему Вы исключаете возможность того что грузины хотели купить чегонить подешевле?Судя по снаряжению и пулеметам Негев, так оно и было. Или им впарили откровенный брак. Кто и зачем-другой вопрос.

tamikkk 10-01-2010 07:09

Кажется покупали сами, причем с таким апломбом. Чистить то может и западло, но это какой гавенный порох должен быть, чтобы автомат мгновенно засрался?"Что то нетак в королевстве датском" (С).
Serega80 10-01-2010 07:13

У грузин патроны были какие-то левые турецкие... Из коробки мятые гилзы и.т.д
Serega80 10-01-2010 07:58

quote:
Originally posted by fd15k:

Ну турки в НАТО, и делают стандартные натовские патроны. Но конечно нато нате рознь
Самые забавные патроны которые мне приходилось использовать это индийские - там визуально видна кривая
посадка пули


Вот ссылку с обсуждением нашел

http://www.airsoftgun.ru/phpBB/viewtopic.php?t=55440&postdays=0&postorder=asc&start=0



740 x 555
740 x 555

nehalem 10-01-2010 08:39

quote:
Originally posted by Serega80:

Вот ссылку с обсуждением нашел

http://www.airsoftgun.ru/phpBB/viewtopic.php?t=55440&postdays=0&postorder=asc&start=0


Это больше похоже на магазины - патроны замяты при подаче...

Vladislav000 10-01-2010 09:03

quote:
Патрон 5.45 в принципе не плох если бы порох с гавном не мешали.

Так об этом и речь веду. ЕСЛИ БЫ, тут ключевая фраза, представте себе огромный запас ВОГа, который сделан как всегда, на отьеб*сь. После 20ти лет хранения, из них половина будет в некондиции(был свидетелем и не срабатывали и втыкались боком итп).

Про 5.45, я согласен, патрон не плохой, качество исполнения страдает. Дело тут не в этом, я намекаю, прозрачно, товарищам/господам, что нельзя зацыкливать комплектование армии каким то одним видом боеприпаса(будь то ВОГ, патрон или ещё чтонибудь, универсальность отделения в её комплектации разными видами). Иначе опять получим в туже, полужопицу, когда прийдёт время его менять. Наклепали море, девать некуда, выкинуть жалко, ну и пущай всё остаётся как есть(и по хер что оно ещё через n-ое еол-во лет вообще выполнять свою функцию перестанет...)Так нельзя. Логистика и в комплектации БК, должна играть решающую роль, чтобы не скапливать на складах, *уеву тучу боеприпасов, они всё равно устареют и прийдут в негодность, рано или поздно.

quote:
Кстати инфа где то была про сего зверя, мол ствол сжирает быстренько. Как тонко!

А что удивительного? Взяли старую гильзу, насыпали новый мощный порох, прилепили новую лёгкую пулю. Получаем Б.Е а-ля вармитинг, а для такого боеприпаса нужен новый более толстый ствол.... Интересно, с 6.8*43 таже история? Это же боеприпас, разработан заново(пусть на "базе", но заново), а не слеплен из того что было, по идее должны были учесть...
quote:
На самом деле AR15 с прямым отводом газов становится грязная мгновенно

Хмм, а я тут на форуме, читал об обратном, что нагара там может быть с палец, а она всё равно стреляет...

ЗЫ/А почему бы кстати, не продать, эти запасы на тыщи лет(я о 5.45/7.62)? Глядишь и деньги на становление нового патрона появятся...

Serega80 10-01-2010 09:07

quote:
Originally posted by Vladislav000:


ЗЫ/А почему бы кстати, не продать, эти запасы на тыщи лет(я о 5.45/7.62)? Глядишь и деньги на становление нового патрона появятся...


Ктож их купит-то? Особенно 5.45...

Vladislav000 10-01-2010 09:14

quote:
Ктож их купит-то? Особенно 5.45...

Почему нет? Особенно если цену не ломить... можно и зарубеж, в какимнибудь тумба-юмбам...

"""а 1080 цинка советских патронов стоит 150 баксов."""
Выставить по 100, вообще поди с руками отрывать будут

Serega80 10-01-2010 09:16

quote:
Originally posted by fd15k:

Так ведь продают эти патроны, и американцы их покупают АК74 из болгарских частей сейчас
стоит меньше 500 баксов, а 1080 цинка советских патронов стоит 150 баксов.


Шо неужто американский рынок сможет проглотить все запасы 5.45 с Российских складов? Вроде предложили тотальную распродажу...

Serega80 10-01-2010 09:18

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Почему нет? Особенно если цену не ломить... можно и зарубеж, в какимнибудь тумба-юмбам...

Придется заодно с патронами и АК74 продавать. У тумб-юмб больше в ходу китайские варианты АК под 7.62...

Vladislav000 10-01-2010 09:25

Тогда продавать американским, тумба-юмбам, раз они им так завлекательны
Devil_Laika 10-01-2010 10:00

Почему мы старые "калашы" не продаем?
Ivaldan 10-01-2010 10:34

Излишки со складов можно не только продавать.
Можно еще расстреливать. Глядишь и армия стрелять научится. Если каждому солдату на КИБ дать по 1000 патронов, а мотострелкам и пр. по 3-5 тыс. шт. хуже точно не будет.

Можно открыть внутренний рынок, разрешить 5,45 для гражданского пользования, АК-74 со складов переделать под одиночный огонь и продавать по 500 у.е., спрос будет неплохой.

Vladislav000 10-01-2010 10:41

quote:
Ivaldan

Да очень здравая мысль, у самого мелькала, почемуже если на складах немерянные тыщи, в войсках выдают как кот наплакал, на стрельбы...
Serega80 10-01-2010 10:49

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Да очень здравая мысль, у самого мелькала, почемуже если на складах немерянные тыщи, в войсках выдают как кот наплакал, на стрельбы...

Это опасно... мало-ли чего может случится если много патронов на стрельбы давать.

Vladislav000 10-01-2010 11:02

quote:
Это опасно... мало-ли чего может случится если много патронов на стрельбы давать.

Хмм, разворуют?
Serega80 10-01-2010 11:10

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Хмм, разворуют?

Стрелять научатся...

Vladislav000 10-01-2010 11:13

quote:
Стрелять научатся...

Аааа...
Дервиш 10-01-2010 13:33

quote:
Originally posted by fd15k:
[B]

Милспек на автоматы не распространяется. У Кольта эксклюзивный (внеконкурсный) контракт на поставку
автоматов, но в остальном они все одинаковые. B]


Есть Mil-Spec на автоматы есть , это легко проверить если захотите к примеру заказать себе магпуловский приклад на любом америкаснком оружейном сайте сразу выяснится что их есть два вида :
Предложат к примеру

Buttstock Collapsible Commercial Diameter AR-15 Carbine Synthetic Black или

Buttstock Collapsible Mil-Spec Diameter AR-15 Carbine Synthetic Black и так по многим запчастям.
Есть комерческие модели а военные только Кольт.

asto4 10-01-2010 19:34

тут высказывалось мнение что М16А1 устаревшая! А чем отличается по внутренниму устройству устаревшая М16А1 и высокотехнологичная М4? окромя короткого ствола телескопического приклада и круглого цевья?
crank 10-01-2010 19:57

шагом нарезов, например.
вообще здесь разговор про другую конструкцию.
Кога 11-01-2010 01:05

quote:
Originally posted by Serega80:

Стрелять научатся...



дык учат то под патрон который потом на войне использовать будут, не? А как их использовать если всё расстреляем и продадим
quote:
Originally posted by asto4:

тут высказывалось мнение что М16А1 устаревшая!



а мне имено она и нравится. Причём в "вьетнамском" варианте. Под ремингтонский патрон.
Vladislav000 11-01-2010 09:17

quote:
А как их использовать если всё расстреляем и продадим

Ну что вы, навыки то, нержавеют. Неужто научившись стрелять из АК, вы не сможите точно стрелять из М16?(для примера).

ЗЫ/Ведь тут уже неоднократно говорили, что новый патрон должен быть лучше тех что есть, т.е. более настильный и точный, какие могут быть проблемы?

Кога 11-01-2010 10:34

Да нет, это немного разные вещи. Научившись стрелять более-менне метко с АК, будете приятно удивлены результатам стрельб с М16 и с точностью наоборот. В руках лежат совсем подругому. Незнаю как А2, а старая вьетнамская М16 лежит в руках как МП. Вес и эргономика позволят таскать её ребёнку.

Знайте я после того как первый раз подержал её в руках, фильмы про Вьетнам без злости смотреть не могу. Всмысле не могу видеть как здоровая американская детина вооружена М16 а хиплый сотоварищ рядом тащит на себе М60 с рюкзаком патронов. ИМХО по мне так, если бычара - тащи пулемёт или гранатомёт с выстрелами. Оставь лёгкие М16 другим. Тем кто послабее физически.

Vladislav000 11-01-2010 10:53

Ну дык, если принемать на вооружение, новый автомат под новый патрон, нужно зделать его, приятней и удобней АК, как то так
quote:
фильмы про Вьетнам без злости смотреть не могу

Я вообще фильмы "про войну", смотреть немогу, такую чушь несут(все без исключения) прости господи На то они и "художественные"
asto4 11-01-2010 15:10

quote:
Вес и эргономика позволят таскать её ребёнку.

Вес АКМ 3,14 кг а вес М16А1 3,15 кг М16А2 3,4 кг.( вес с пустым магазином)
Так что ребеночку АКМ будет полегче таскать!)))

Вяз 11-01-2010 15:21

quote:
Вес АКМ 3,14 кг

Это просто ЧУДО!!!Это наверное с обрезаным прикладом, обрезаным стволом и магазином от "Сайги" на 10-ть патронов.
Капрал Хикс 11-01-2010 15:39

АКМ - с пустым магазином (лень уточнять каким именно - стальной весит 330 г, из лёгкого сплава 170 г, пластик 230 г), без штыка, без ПГ, без прицелов...
М16А2 - 3.51 кг с пустым магазином стандарта НАТО STANAG (цифры не помню) на 30 патронов (110 г)
AWND 11-01-2010 17:28

quote:
Originally posted by Diver0:

Кстати, ежели кому поможет (для оценки возможного выигрыша массы



Спасибо большое!
quote:
Originally posted by Вяз:

Озвученое и аргументированое мнение российских специалистов по воппросу "АК и его совершенствование".



Безотносительно того, насколько я с этим согласен или не согласен, это мнение спцназовцев, и к акрмии или гражданскому рынку малоприменимо.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

И это на каждый "выход", умножаем на N-ое кол-во выходов, умножаем на N-ое кол-во рот, не доху**и получится?...(я уже молчу об учебных выстрелах, сколько их прийдётся истратить, одному богу извесно)



Да, это много. Но армия может позволить себе иметь(и тратить) выстрелы для танковых орудий, орудий БМП, РПГ, АГС, а их тоже уходит много.
quote:
Originally posted by fd15k

Для меня вобще разговор об облегчении АК чисто академический - я сразу сказал надо делать новый автомат



Один хрен, он тоже легче не будет.
quote:
Originally posted by Вяз:

7Н10 не знаю, а 7Н6 в 2008 году закупало по 4 рубля за штуку.



Это вредительство! Мелкашечные патроны в розничной продаже стоили рубля два!
Личто я в статье, посвящённой затратам войны в Южной Осетии, встречал, что тысяча патронов 5.45 стоит 30 долл. или около 90 коп. за патрон.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Дело тут не в этом, я намекаю, прозрачно, товарищам/господам, что нельзя зацыкливать комплектование армии каким то одним видом боеприпаса(будь то ВОГ, патрон или ещё чтонибудь, универсальность отделения в её комплектации разными видами).



Простите, а что тогда делать?!
quote:
Originally posted by Vladislav000:

А почему бы кстати, не продать, эти запасы на тыщи лет(я о 5.45/7.62)?



Потому что мобзапас, на случай войны. Например, даже в первую чеченскую наличие запаса танков на ремонтных заводах позволило не отправлять подбитые танки в серьёзный ремонт.
quote:
Originally posted by Devil_Laika:

Почему мы старые "калашы" не продаем?



Если так, то наше МО стремиться складывать всё, что только можно. Кроме этого выгоднее делать с нуля и продавать задорого, чем скидывать старьё. Обычно за столь старое оружие нельзя выручить приличных денег.
Но в первую очередь это плюшкинизм, у нас на складах до сих пор АФ хранятся!
asto4 11-01-2010 17:36

quote:
Это просто ЧУДО!!!Это наверное с обрезаным прикладом, обрезаным стволом и магазином от "Сайги" на 10-ть патронов.


не надо путать АКМ и АК47
http://world.guns.ru/assault/as01-r.htm
прежде чем базарить всякую чушь полезно заглянуть в литературу!

AWND 11-01-2010 18:01

quote:
Originally posted by Ivaldan:

Можно еще расстреливать. Глядишь и армия стрелять научится. Если каждому солдату на КИБ дать по 1000 патронов, а мотострелкам и пр. по 3-5 тыс. шт. хуже точно не будет.



1)А что она стрелять не умеет?
2)Будет, будет. Эта тысяча патронов будет сожжена напрасно, потому что тратить подобное число патронов на человека за весь срок службы невозможно. А если потратить на КМБ, но навыки выветрятся так же быстро, как пришли.
P.S. Впрочем, если прикинуть, если стрелять раз в неделю, да по 30 патронов, то будет 780 патронов за полгода. Не то чтобы много.
Вяз 11-01-2010 18:24

quote:
не надо путать АКМ и АК47
http://world.guns.ru/assault/as01-r.htm
прежде чем базарить всякую чушь полезно заглянуть в литературу!


Мне и смотреть не нужно. Меня столько по этому вопросу гоняли, что и на смертном одре помнить буду. ваша казуистика про "АКМ с пустым магазином" никому ничего не докажет. Потому,что добавь туда 30 патронов 7,62х39 мы получим 3Ю6 кг.а еще брезентовый ремень(сухой) 3,74кг. М-16 с 30-ю патронами 223Rem и нейлоновым ремнем(не намокаемом в принципе) весит на 250 грам меньше. Не повод впадать в уныние, но факт остаеться фактом. Давайте все таки сравнивать БОЕГОТОВОЕ оружие таким, как его применяют солдаты во время боя.
Vladislav000 11-01-2010 18:26

quote:
Но армия может позволить себе иметь(и тратить) выстрелы для танковых орудий, орудий БМП, РПГ, АГС, а их тоже уходит много.

Простите, но в данном случае, цифры будут отличатся на порядок, как минимум(причём, даже если брать все снаряды для всех орудий)
quote:
Простите, а что тогда делать?!

В кратце, я уже ответил ***универсальность отделения в её комплектации разными видами оружия***. т.е. под каждую конкретную задачу, необходимо иметь в отделении, солдата с нужным оружием. Это позволит не запускать, новые мощные линии производства, для конкретного боеприпаса. А создавать, нужные на небольших производствах(в идеале даже конкурирущих между собой, так у нас не только будет чем стрелять, но и появится конкуренция, т.е. улучщение хар-ик и номенклатуры, даже небольшие КБ смогут выйти на рынок ВПК, а конкуренция это есть гуд)

Если чуть подробнее, необходимо ввести чёткую логистику и статистику по БК в тылу, а то что есть, это я извеняюсь, распи*дяйство. Комплектация отделения, разнообразными видами оружия, позволит выполнить любую задачу. Да, тыловики будут загружены, отслеживанием необходимых боеприпасов, но что делать, это их работа. Конечно гораздо проще, наклепать изделия N в n-ом кол-ве и запихнуть всё это на склад, но вы сами можите видеть к какому результату это ведёт...(в конце концов если мы вообще претендуем на цивилизованую армию, это просто необходимо, невозможно создать, супер-пупер ручное оружие, которое на 101% справлялось бы, с любой задачей встающей перед солдатами)

quote:
Потому что мобзапас, на случай войны.

Мобзапас, это конечно вещь необходимая, но в разумных пределах, не на тыщи лет. Иначе всё это устареет и прийдёт в негодность... А армия, останется у дырявого корыта...
Вяз 11-01-2010 18:56

quote:
Но армия может позволить себе иметь(и тратить) выстрелы для танковых орудий, орудий БМП, РПГ, АГС, а их тоже уходит много.
Простите, но в данном случае, цифры будут отличатся на порядок, как минимум(причём, даже если брать все снаряды для всех орудий)


Ну,тогда давайте считать. Мотострелковый взвод на БМП-2(пушка 2А42 30мм.) Во взводе ТРИ БМП .Боезапс 30мм.снарядов 500шт.на машину и того 1500 штук снарядов. Мотострелков в этом же взводе 25 человек. Минус-3 механика водителя БМП, минус-3 оператора-наводчика БМП, минус-снайтер,пулеметчик, гранатометчик,связист и получаем 15 стрелков-автоматчиков. Понятно,что подсчет приблизительный ,но общая идея понятна. Каждый стрелок-автоматчик имеет 6 ВОГов и того на взвод 90 штук ВОГов. В ПЯТНАДЦАТЬ раз меньше, чем боекомплект пушек только взодных БМП.. А что бы понять порядок цифр по артиллерийским снарядам ВООБЩЕ, то докладываю, что для подавления этогоже мотострелкового взвода находящегося в обороне (ВОП) по нормам нужно 700 снарядов калибра 152мм. Поэтому оснастить сухопутные войска необходимым колличество мВОГов для оборонной промышленности абсолютно реально. К томуже уже сейчас их на складах сотни тысяч штук и производсто полностью отлажено.
IPSCShooter 11-01-2010 19:23

quote:
Originally posted by Вяз:

Вы хотели в открытой прессе увидеть фамилии офицеров ЦСН ФСБ?!

А что тут такого, открывайте результаты соревнований IPSC мало мальски значимые и читайте на здоровье.

quote:
Originally posted by fd15k:
Serega80:

Уж не знаю как у них в эту железку что-то попало:
http://www.dlsports.com/ar15_bolt_images/pic_2004_11_28_new_bolt_design.jpg
Но я подозреваю что речь шла о сборке
затвор-рама, так как он потом еще говорит о некой разборке жопы


Рекомендую разобрать bolt и почистить - будете удивлены

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Хмм, а я тут на форуме, читал об обратном, что нагара там может быть с палец, а она всё равно стреляет...

ЗЫ/А почему бы кстати, не продать, эти запасы на тыщи лет(я о 5.45/7.62)? Глядишь и деньги на становление нового патрона появятся...


ну началось...
давайте для начала продадим ваш компьютер и монитор, может тогда крики про плохой 5.45 остануться только в вашей голове.
Про АР-15 порадовало... про то,как она вся такая грязная стреляет =)

North Wind 11-01-2010 20:29

Вяз, мне тут припомнилось, что когда запускали программу OICW и пророчили ее чуть ли не как индивидуальное оружие для каждого пехотинца, кто-то из КМП высказался, что "Не очень хорошая это задумка. Я бы вот не хотел, чтобы каждый мой солдат имел подствольный гранатомет". Я так понимаю, он имел в виду, что не у всех есть необходимые знания и мозги для использования ПГ..
Вяз 11-01-2010 20:55

quote:
Вяз, мне тут припомнилось, что когда запускали программу OICW и пророчили ее чуть ли не как индивидуальное оружие для каждого пехотинца, кто-то из КМП высказался, что "Не очень хорошая это задумка. Я бы вот не хотел, чтобы каждый мой солдат имел подствольный гранатомет". Я так понимаю, он имел в виду, что не у всех есть необходимые знания и мозги для использования ПГ..

Когда переходили с однозарядных винтовок на магазинные, говорили,что "это потребует большео расхода патронов",зате ,при появлении пулеметов говорили "что человека не нужно убивать несколько раз подряд ,достаточно одного раза",в Англии долгое время после Второй Мировой винтовки были только полуавтоматическими без режима непрерывного огня. По этому поводу многие уважаемые лорды тоже говорили про расход патронов. Теперь говорят про ненужность иметь каждому солдату подствольный гранатомет. А все решаеться весьма просто. Беруться две роты:одна вооружена штатно, вторая по новому и ставяться одинаковые задачи. По уловиям выполнения (или не выполнения) принимаеться решение какое подразделение более эфективно. Как пример -во время войны в Чечне псковские десантники в некоторых случаях имели на роту до 10-ти ПКМ.
Vladislav000 11-01-2010 22:29

quote:
Ну,тогда давайте считать.

Вы маленько не компранэ, БМП стреляет не так уж и часто, в отличии от солдата, 6ть ВОГ это не очём, обычно те у кого был подствол брали от 10ти и выше. Все эти 10ВОГ, растреливались в первый час(или того быстрее, во все подозрительные места, хде шота шевелилася(с)), интенсивного боя. Затем, если это было возможно, БК пополнялся и по новой. Если у каждого стрелка(даже наплюём на то, что далеко не каждый с может выдерживать его отдачу и вообще управлятся с ним) будет такая гора ВОГов, это просто деньги на ветер. Поймите, ВОГ это расходный матерьял, если он есть у каждого их будут расходовать в неимоверных кол-вах, тогда как БМП и ему подобные стреляют, как правило, только по конкретной цели.

К томуже вы совершенно забыли о весе. Автомат с ВОГ будет весить 5кг +10ВОГ по 250Грамм каждая ещё 2.5кг..А ещё нужно тащить патроны(10-15магазинов)штуки 3-4гранаты, разгрузка ещё 1кг, броник, каска, фляга итд итп.... вы посмотрите на этих строчников, которым собираетесь всё это навьючить, они мало того что как следует пользоватся им не научатся так и физически же...убожество... при казарменном питании...

quote:
Как пример -во время войны в Чечне псковские десантники в некоторых случаях имели на роту до 10-ти ПКМ.

И что тут удивительного? Если это усиленная рота, значит по 1пкм на отделение. Но вы путаете, тёплое с мягким, пулемёт в отделении необходим, по многим причинам перечислять не буду. Ведь никто же не пытался выдать всем в роте ПК? Хотя несложно себе представить какую суммарную огневую мощь она бы преобрела....

К томуже эффективная дальность, на которую стреляют существующие у нас ПГ, ~150метров, это не так уж много, поверьте, особенно в гористой местности...

North Wind 11-01-2010 22:57

Пулемет и магазинки ладно хрен с ним, а вот из ГП есть вероятность приземлить гранату на голову кому-нибудь из своих же. Потому что при наличии пары ГП в отделении командир может для них цели выбирать, а вот если у каждого - за всеми не уследишь, будут пулять куда захочется
Vladislav000 11-01-2010 23:57

quote:
давайте для начала продадим ваш компьютер и монитор, может тогда крики про плохой 5.45 остануться только в вашей голове.

Помоему, это в вашей голове, крики: он такой плохой. Я ничего подобного не говорил. Боеприпас достойный, но в купе с существующим на вооружении РА оружии, уже исчерпал возможности модернизации. (без ухудшения одних показателей, в пользу улучшения других)
quote:
Про АР-15 порадовало... про то,как она вся такая грязная стреляет =)

Подобное упоминание, встречал у учасника Коган-Варвар(правда не здесь)дословно примерно следущее *...нужно наверное с палец нагара, чтобы механизм заклинило, да и то хз...*. Правда за точность цитаты я не ручаюсь...

Как я понимаю, человек знающий и имеющий не одну АР15 в личном пользовании.... Если что не так, прошу пардону.....

IPSCShooter 12-01-2010 12:13

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Подобное упоминание, встречал у учасника Коган-Варвар(правда не здесь)дословно примерно следущее *...нужно наверное с палец нагара, чтобы механизм заклинило, да и то хз...*. Правда за точность цитаты я не ручаюсь...

Как я понимаю, человек знающий и имеющий не одну АР15 в личном пользовании.... Если что не так, прошу пардону.....


Про болт - именно так, вытащить пин, снять выбрасыватель и почистить канал бойка.

Про модернизацию - единственное, что насущно необходимо - оптика и ночники, потихонечку начинается эра тепловизоров, про них тоже забывать нельзя. А стрелковый комплекс АК-74М + патрон 7Н10 или 7Н22 вполне отвечает всем современным требованиям. Если считаете иначе - примеры в студию.

Про Феликсовые АРы, у него их по моему две и обе я держал в руках, кроме того сам владею М-4МТ от Кольта.
Надежность АР системы даже и близко не стояла к нижней грани надежности АК.

Вяз 12-01-2010 12:16

quote:
Вы маленько не компранэ, БМП стреляет не так уж и часто, в отличии от солдата

Более того-основная масса солдат вообще не стреляет из автоматов и даже не всегда видит где противник. А если стреляет, то 99,8% пуль летят в "каждое подозрительное место",равно, как простые ручные гранаты бросаються в каждое помещение мимо которго проходят. И что, это повод не давать солдтам гранаты и патроны? БМП стреляют по разному. У Вас опыт противопартизанской войны в которой основными целями была легкая пехота противника. А опыт настоящей войны с полноценными армиями показывает, что БК танков и БМП расходиться очень быстро. В томже городке миротворцев танк отстрелял ВЕСЬ боекомплект до последнего снаряда. Даже "ломом" по пехоте палить пришлось и это не единичный случай. Самое страшное и неправильное что можно сделать, это начать готовить нашу армию к борьбе с партизанами.
quote:
К томуже вы совершенно забыли о весе. Автомат с ВОГ будет весить 5кг +10ВОГ по 250Грамм каждая ещё 2.5кг

Вы невнимательно читали мои посты. Все началось именно с того, что я высказал мнение о желательном УМЕНЬШЕНИИ веса АКС до 3кг. с тем, что бы при установке на нем ВСТРОЕНОГО ГП вес всего комплекса не привышал 4 кг.
quote:
Пулемет и магазинки ладно хрен с ним, а вот из ГП есть вероятность приземлить гранату на голову кому-нибудь из своих же.
"Френд фаер",это англоязычный термин и "приземлить" на голову свом можно что угодно и авиабомбу в 1500кг. и снаряд из "Меркавы",и ВОГ. Начнем резать танки и пилить самолеты?
quote:
Все эти 10ВОГ, растреливались в первый час(или того быстрее, во все подозрительные места, хде шота шевелилася(с)), интенсивного боя

6-ть ВОГ именно из расчета, что этим оружием вооружены большинство солдат в подразделени. Пуская растреливаю. Если это позволит солдатам прожить этот час боя и остаться живыми, не говоря уже отом, что бы победить, то все остальное абсолютно не важно. Стоимость ВОГ на фоне затрат на ведение самой скромной войсковойоперации просто смехотворна.
Walenok 12-01-2010 01:00

Что то странный спор какой то. Насколько слышал много огневой мощи не бывает. Была бы воля каждому солдату по РПК и РПГ-7 дали.
IPSCShooter 12-01-2010 01:54

quote:
Originally posted by fd15k:

Из перечисленного к затвору относится только "снять выбрасыватель", только зачем его снимать ? И кстати, не экстрактор ли это ?


по российской терминологии - это выбрасыватель
снимают его как правило для чистки

ctb 12-01-2010 02:00

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Про болт - именно так, вытащить пин, снять выбрасыватель и почистить канал бойка.

Про модернизацию - единственное, что насущно необходимо - оптика и ночники, потихонечку начинается эра тепловизоров, про них тоже забывать нельзя. А стрелковый комплекс АК-74М + патрон 7Н10 или 7Н22 вполне отвечает всем современным требованиям. Если считаете иначе - примеры в студию.

Про Феликсовые АРы, у него их по моему две и обе я держал в руках, кроме того сам владею М-4МТ от Кольта.
Надежность АР системы даже и близко не стояла к нижней грани надежности АК.


Четыре, дорогой, четыре! И это только те, их которых регулярно стреляю.

Я всё думаю, какую не жалко похерить, чтоб проверить, можно ли на ней сидеть, как на калаше, положив на угол сторожевой будки...

--
Коган-варвар

IPSCShooter 12-01-2010 02:18

quote:
Originally posted by ctb:

Четыре, дорогой, четыре! И это только те, их которых регулярно стреляю.

Я всё думаю, какую не жалко похерить, чтоб проверить, можно ли на ней сидеть, как на калаше, положив на угол сторожевой будки...

--
Коган-варвар


а говорят, кризис в мире =)
Я вчера у товарища был, он мне заговорщески:
"Жена задумала кое-что из мебели прикупить, наивная, еще не знает, что я себе разрешение на покупку 2011 выправил и аппер 22лр за 400 евро приобрел =)"
----
А если сурьезно - вот даже и не знаю, как не зайду на ганзу, так постоянно все говорят, что нужна радикальная модернизация.
Калаши бездомным, а нашу славную и народную вооружить чем-то вроде М-4 с обвесом а-ля тостер\АКОГ\микроволновка\ночник\тактическая ручка\подогрев. Многие правда автомата в глаза не видели.
Не твоих ли рук дело? =()

ctb 12-01-2010 03:07

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

а говорят, кризис в мире =)
Я вчера у товарища был, он мне заговорщески:
"Жена задумала кое-что из мебели прикупить, наивная, еще не знает, что я себе разрешение на покупку 2011 выправил и аппер 22лр за 400 евро приобрел =)"
----
А если сурьезно - вот даже и не знаю, как не зайду на ганзу, так постоянно все говорят, что нужна радикальная модернизация.
Калаши бездомным, а нашу славную и народную вооружить чем-то вроде М-4 с обвесом а-ля тостер\АКОГ\микроволновка\ночник\тактическая ручка\подогрев. Многие правда автомата в глаза не видели.
Не твоих ли рук дело? =()


Дык! Подрываю обороноспособность потенциального противника.

--
Коган-варвар

nehalem 12-01-2010 03:09

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

по российской терминологии - это выбрасыватель
снимают его как правило для чистки


А зачем его снимать для чистки?

AWND 12-01-2010 09:11

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Простите, но в данном случае, цифры будут отличатся на порядок, как минимум(причём, даже если брать все снаряды для всех орудий)



Не более чем на порядок. Из ведомостей по расходу снарядов в Великую Отечественную за 1943 год и мы и немцы израсходовали около 3 млрд. винтовочных патронов(каждая сторона), а снарядов калибра 152мм - 935 тыс. мы и 6 млн. немцы. Из наислабейших снарядов израсходовали мы 6,2 млн 37-мм выстрелов к зениткам, а немцы - около 21 млн выстрелов к 20-мм Flak. То есть разница есть, но с учётом цен она вполне себе выравнивается.
Опять же, цены. По моим данным, стоимость артиллерийского выстрела(внепонятно, 122 или 152мм) составляет 150$, а гранаты - 8$. Волевым командирским решением оценив стоимость ВОГ в 10$, получим пятнадцатикратную разницу цен выстрела артиллерийского и для подствольника. Что есть много, но некритично для армии, в которой танки ездят, самолёты летают, ракеты запускаются, корабли ходят и вообще всь спектр современных вооружений есть.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

В кратце, я уже ответил ***универсальность отделения в её комплектации разными видами оружия***. т.е. под каждую конкретную задачу, необходимо иметь в отделении, солдата с нужным оружием.



То есть ситуация "братуха, дай рожок!" в отделении уже не появистся.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Это позволит не запускать, новые мощные линии производства, для конкретного боеприпаса. А создавать, нужные на небольших производствах(в идеале даже конкурирущих между собой, так у нас не только будет чем стрелять, но и появится конкуренция, т.е. улучщение хар-ик и номенклатуры, даже небольшие КБ смогут выйти на рынок ВПК, а конкуренция это есть гуд)



Всё равно, многие производства не смогут покрыть одно большое даже по арифметической сумме изделий. А помимо этого нужно для каждого вида боеприпасов(и оружия) иметь резерв, который можно потратить в сложный момент. И сумма этих резервов будет по объёму больше, чем объём одного большого резерва в случае, если всё унифицировано.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Да, тыловики будут загружены, отслеживанием необходимых боеприпасов, но что делать, это их работа.



Сейчас они загружены поставкой боеприпасов следующих:
9мм пистолетные патроны.
5.45 мм промежуточные патроны.
7.62 мм промежуточные патроны.
7.62 мм винтовочные патроны.
7.62 мм снайперские патроны(по факту вместо них часто поставляются пулемётные).
12.7 мм патроны.
14.5 мм патроны.
23-мм выстрелы.
30-мм выстрелы для БМП
30-мм выстрелы для АГС.
40-мм выстрелы для ГП.
40-мм выстрелы для РПГ.
Это только типы боеприпасов, причём большинство их включает в себя несколько видов(типа обычных патронов и трассеров). И без учёта гранат, ракет, танковых выстрелов и иных припасов. Ваше предложение как минимум удвоит номенклатуру патронов, а с этим тыловые службы не справятся при всём желании.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Мобзапас, это конечно вещь необходимая, но в разумных пределах, не на тыщи лет. Иначе всё это устареет и прийдёт в негодность...



А он и не на тыщи лет. Армия - миллион, разворачивается до четырёх миллионов. По тысяче патронов на человека - уже миллиард. И так же с топливом, раектами, одеждой.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Поймите, ВОГ это расходный матерьял, если он есть у каждого их будут расходовать в неимоверных кол-вах, тогда как БМП и ему подобные стреляют, как правило, только по конкретной цели.



Да, это расходный материал и что? На порядки более дорогие ПТУР(простенький выстрел, без пусковой установки, до сих пор стоит 100000 рублей) тоже являются расходным материалом.
Орудиям БМП тоже никто не мешает стрелять на подавление "по той горке" и т.д.
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

А если сурьезно - вот даже и не знаю, как не зайду на ганзу, так постоянно все говорят, что нужна радикальная модернизация. Калаши бездомным, а нашу славную и народную вооружить чем-то вроде М-4 с обвесом а-ля тостер\АКОГ\микроволновка\ночник\тактическая ручка\подогрев. Многие правда автомата в глаза не видели. Не твоих ли рук дело? =()



Почти что Ваших. Я к тому, что тактические ручки с подогревом происходят от IPSC Ну и канал "Дискавери" оказывает разрушительное влияние на неокрепший взрослый мозг.
Vladislav000 12-01-2010 09:55

quote:
А стрелковый комплекс АК-74М + патрон 7Н10 или 7Н22 вполне отвечает всем современным требованиям. Если считаете иначе - примеры в студию.

Как же у нас любят думать за других

Вообщето, в этой теме,я лишь предлагал довести до ума, сам автомат АК74 Т.е. устранить ряд просчётов, в основном, он меня полностью устраивает. Убивает более чем надёжно. (я понимаю, читать и запоминать, столько постов лень, но если сумневаетесь, промотайте тему назад и убедитесь)

Спор разгорелся здесь из-за того, что товарищи предлагают: либо, сурьёзно уменьшить массу АК74(а пол-килло это серьёзно), что невозможно с учётом существующих матерьялов. И навесив на него ПГ, раздать его всем. Либо поставить на вооружение автомат с интегрированным ПГ(типа А91). А я лишь сказал ,что это лишенно смысла, так как он НИЧЕМ, не превосходит АК. Следовательно для того чтобы его ставить, нужен новый патрон. Ну и далее понеслось.

А тут гляжу, эти же товарищи, меня записали во "враги" Не выйдет, уважаемые

По сабжу спора.
Я уже исчерпал аргументы Только прошу, не надо думать за меня, ок? Унификацию боеприпаса, я своим предложением, распределить "роли", не отменял. Если и будет принят на вооружение "ручник", то естественно под наш 5.45 и должен он будет питатся как лентой так и магазином(иначе нет смысла его принемать).

Хотите верить, что имея только АК+ПГ у каждого солдата, рота будет непобедима и необорима, да ради бога. Хотите верить что наклепав мильёны ВОГ(без условий маштабной войны, которо по счастью нет, тьфу-тьфу-тьфу, мне иногда кажется, что многие товарищи тут, так и жаждут её "поиметь"...) они спокойно пролежат на складах n-ок кол-во лет, будут работоспособны, да ради бога. Хотите верить, что, потом будет легко и просто "избавится" от этих гиганских запасов, да ра-ди-бо-га

Я только не пойму, кто будет "таскать", всё остальное? Если у всех будет АК+ПГ(РПК, РПГ, ПК, снайперские винтовки итп вещи) Или вы думате, что без этого можно обойтись? Что, боеприпас с эффективной дальностью ~150 метров, решит все проблемы?

quote:
А он и не на тыщи лет.

И он таки на тыщи лет. Это пишут, уважаемые сотрудники ЦНС ФСБ, в статье.
AWND 12-01-2010 10:13

quote:
Originally posted by Vladislav000:

А тут гляжу, эти же товарищи, меня записали во "враги" Не выйдет, уважаемые



Вот именно в этом посте Вы начал говорить как форменный враг.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

А я лишь сказал ,что это лишенно смысла, так как он НИЧЕМ, не превосходит АК.



Да. А мы вот говорим, что связка автомат+ГП превосходит автомат без ГП(если масса этой связки будет приемлема). Вы аргументируете экономической неоправданностью, Вам утверждают, что экономическая оправданность будет. Нормальный спор. В целом скорее конструктивный, чем срач. Это нормально.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Унификацию боеприпаса, я своим предложением, распределить "роли", не отменял.



Тогда другое дело. Я было подумал про разунификацию боеприпаса.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

мне иногда кажется, что многие товарищи тут, так и жаждут её "поиметь



Никто не жаждет её поиметь. Мы хотим к ней подготовиться. Есть на форме раздел "Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях", там вообще параноики сплошные: готовятся каждый день к ЧП планетарного масштаба чтобы руки в ноги и самостоятельно убегать в леса.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

И он таки на тыщи лет.



Это получится более 100 миллиардов патронов. Вы уверены, что на складах их действительно столько?
quote:
Originally posted by fd15k:

Годовой невоенный расход патронов в Америке порядка 7 миллиардов



Ну нормально. Там почти 200 млн стволов, если по одному владельцу на каждый ствол, то 35 патронов в год, почт как у связистов Забытого Военного Округа. Ну или 100, если брать активных владельцев оружия. Красноармейцев-то было 4 миллиона всего лишь.
AWND 12-01-2010 10:23

По официальным оценкам там около 1 ствола на душу населения, какового 200 млн.
Vladislav000 12-01-2010 10:24

quote:
Вот именно в этом посте Вы начал говорить как форменный враг.

Что за детский максимализм и потрудитесь оскорбляя, указать причину(цитату и бьяснение, того, что возвело меня в этот, "статус")

И вообще друг мой, будь мы лицом к лицу, после такого заявления, вы бы точно получили в морду. Прежде чем писать такую ху*ню, потрудитесь в следущий раз подумать сначала. Кому и что вы пишете.

Вяз 12-01-2010 10:28

quote:
Вообщето, в этой теме, я лишь предлагал довести до ума, сам автомат АК74 Т.е. устранить ряд просчётов, в основном, он меня полностью устраивает

С этим никто и не спорит. Наоборот-большинство ваших опонентов стоят на этихже позициях убеждая остальных, что без ПРОРЫВНЫХ решений в области химии, металургии и материаловеденья создать автомат хоть сколь либо более качественный чем АКС не получиться. Пока этого не произойдет заменить АКС неполучитья. Идея личного оружия "стрелковый модуль+подствольный гранатомет"это не моя идея. Подобные решения уже давно обсуждаються и их эфективность ни ку гого сомнения не вызывает. Проблема в том, что до сих пор их нету в массовом колличестве это вес всего комплекса. Никакихдругих отрицательнх свойств у подобнх конструкций пока обнаружить не удалось.
quote:
Я только не пойму, кто будет "таскать", всё остальное? Если у всех будет АК+ПГ(РПК, РПГ, ПК, снайперские винтовки итп вещи) Или вы думате, что без этого можно обойтись? Что, боеприпас с эффективной дальностью ~150 метров, решит все проблемы?

"Все остальное" будут таскать те,кому это положено по штату:снайпер-СВД, пулеметчик ПК,гранатометчик РПГ и т.д.Мысли раздать ВСЕМ АК+ГП и отобрать все остальное оружие не звучал ни разу в виду полной абурдности. Эфективность СОВРЕМЕННОГО ВОГа(не говоря про перспективный) выше чем эфективность ОФЗ 30мм.пушки БМП-2,за исключением дальности и точности стрельбы. 150-200 метров это нормальная дистанция для ведения огня из ручного стрелкового ружия. Эфективно применять автомат на дистанции 300 метров и больше для срелка среднего уровня весьма сложно и эфективность такой трельбы в разы хуже чем на дистанции 200 метров. Ограничениеп о дистанции стрельбы вовсе не исключает оружие из арсенала. Таже ручная граната вообще ограничена дистанией броска в 30-40 метров ,но тем ни мение остаеться обязательным элементом вооружения. Почему наличие равноценного по мощности ВОГа но с эфективной дистанцией приминения в пять раз больше должно негативно сказаться на боеспособности солдата ,мне не понятно. Я полностью уверен, что при ведении боевых действий при прочих равных, взвод который помимо огня из стрелкового оружия сумеет применить против противника еще и полсотни ВОГов окажеться в более выиграшном положении, чем тот котрый такой возможности лишен. Гибкость приминения ГП позволяет успешно решать большую часть задач не доступных автомату в принипе.
AWND 12-01-2010 10:44

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Что за детский максимализм и потрудитесь оскорбляя, указать причину



Ладно. Извините, если обидел Вас. Просто именно эту лексику и словесные конструкции типа "сумлеваюсь", "матерьялы", "сурьёзно" употребляет всякая "пятая колонна".
Vladislav000 12-01-2010 10:48

quote:
Не надо горячиться, а то прибежит модератор и закроет ветку

Прошу прощенья у остальных учасников диспута и модератора. Вспылил, просто, вот так не за что и без обьяснений, взяли и плюнули на китель...
quote:
Вяз

Я так же не ставлю под сомнение эффективность ПГ. И он не сомненно необходим в отделении. Я же предлагал пойти по пути амеров, т.е. ввести в отделение 1-2человек вооружённых отделльным стрелковым модулем под подобный боеприпас(а-ля ХМ25). И я вовсе не отменяю того, что у других солдат, будет обычный ПГ, как это и делается в ЮСармии. Подобное решение решит многие проблемы присущие ПГ, т.е. увеличит дальность поражение, имеющаяся скорострельность, при паре подобных устройств, позволит накрыть значительный участок, на значительном же, расстоянии. Плюс при чуть меньшем каллибре ВОГа для спец оружия, боеприпасов к нему можно будет унести больше. Вот собственно всё.

quote:
Извините, если обидел Вас. Просто именно эту лексику и словесные конструкции типа "сумлеваюсь", "матерьялы", "сурьёзно" употребляет всякая "пятая колонна".


Извеняю. Подобные идиомы применил, лишь от того что меня рассмешила ситуация, в которую меня поставили учасники. В которой я, вдруг, оказался противником существующего оружия
IPSCShooter 12-01-2010 11:34

quote:
Originally posted by AWND:

Почти что Ваших. Я к тому, что тактические ручки с подогревом происходят от IPSC Ну и канал "Дискавери" оказывает разрушительное влияние на неокрепший взрослый мозг.

наверное надо просто уметь различать армейское и спортивное оружие.
Вот это я бы в горы не взял, хотя она верой и правдой служит мне для фана и пострелушек.

click for enlarge 1072 X 712 114,3 Kb picture

AWND 12-01-2010 12:09

quote:
Originally posted by fd15k:

Вообще мне кажется четкое разделение на автоматчиков, гранатаметчиков, снайперов (СВД вообще с трудом можно
назвать оружием снайпера) себя изжило.



Не изжило. Подготовка специалиста подразумевает специфичность. Хороший автоматчик не будет хорошим пулемётчиком. Единственный плюс от модульности - это некоторая унификация матчасти. Но и это не получается: автомат под винтовочный патрон организовать нельзя, слишком разные требования по ресурсу, отдаче и пр.; сделать же пулемёт и снайперскую винтовку на одной платформе почти нереально. И бессмысленно.
quote:
Originally posted by fd15k:

то с установкой оптики работая одиночными например из M4 можно неплохо работать на 500м.



Трудно. На таких дистанциях приходится учитывать деривацию, ветровой снос и многие другие снайперские вещи. В ростовую-то мишень попадать на этой дистанции реально, а по укрывшемуся человеку - с трудом. А значит, дистанция перестрелки со внедрением оптики вырастет, но незначительно. Колебание рук вообще никакая оптика не уберёт.
И если кому-то хочется увеличит дистанцию боя, то здесь нужен сосредоточенный огонь, или возвращение к винтовочному патрону, или увеличение оружия под винтовочный патрон(типа СВД и ПКМ), это сделает огонь более эффективным на дальние дистанции, но подраздение станет более неповоротливым и потеряет в эффективности вблизи... Короче, не единой оптикой жива армия.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Я же предлагал пойти по пути амеров, т.е. ввести в отделение 1-2человек вооружённых отделльным стрелковым модулем под подобный боеприпас(а-ля ХМ25)



Мне кажется, что РПГ-7 может достойно справиться с почти теми же задачами, особенно если массово внедрить осколочно-фугасный выстрел. И определённо справиться с теми, которые полуавтоматическому гранатомёту не по плечу.
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

наверное надо просто уметь различать армейское и спортивное оружие.



Конечно же! Я вот огорчаюсь, что находятся люди, этого не понимающие. А если лично меня, ратующего за простой, дешёвый и надёжный армейский автомат, завтра пригласят на пострелушки, я тоже выберу что-нибудь с тактической рукояткой, коллиматором и подогревом
asto4 12-01-2010 12:43

quote:
то с установкой оптики работая одиночными например из M4 можно неплохо работать на 500м.

http://world.guns.ru/assault/as17-r.htm 500 метров это конечно перебор!

Vladislav000 12-01-2010 14:12

quote:
500 метров это конечно перебор!

И тем не менее, даже в первичной подготовке пехотинцев США, есть упражнение на стрельбу в 500ярдов(0.92метра). Но, наверное, она проводится с помощью иного оружия, не М4.
quote:
Но и это не получается: автомат под винтовочный патрон организовать нельзя, слишком разные требования по ресурсу, отдаче и пр.; сделать же пулемёт и снайперскую винтовку на одной платформе почти нереально. И бессмысленно.

Точно так же, пока, бессмыслено пытатся скрестить многозарядный ПГ и штурм. винтовку.
quote:
Мне кажется, что РПГ-7 может достойно справиться с почти теми же задачами, особенно если массово внедрить осколочно-фугасный выстрел. И определённо справиться с теми, которые полуавтоматическому гранатомёту не по плечу.

Хмм трудно оспорить, подобный выстрел РПГ конечно куда эффективнее, но ему опять же, будут струдом доступны дистанции, свыше 300метров. Иначе же выстрел получится слишком дорогим(как Джавелин). К томуже, БК будет весьма и весьма ограничен, ведь гранатомёчику нажно будет иметь и кумулятивные БП.В итоге не получится обстреливать, все подозрительные участки.
AWND 12-01-2010 14:33

quote:
Originally posted by Vladislav000:

И тем не менее, даже в первичной подготовке пехотинцев США, есть упражнение на стрельбу в 500ярдов



Кто бы спорил. Но это в условиях достаточно полигонных, относительно слабый ветер и ровный рельеф местности, противодействие противника тоже отсутствует. То есть попадать он умеет, но в бою так стрелять не сможет. Дистанции боя - это 300 метров или около того.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Точно так же, пока, бессмыслено пытатся скрестить многозарядный ПГ и штурм. винтовку.



Да. Вот в этой теме мы говорим о скрещивании однозарядного и даже оговариваем, что в сегодняшних массогабаритах автомата и подствольника это скорее нецелесообразно.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

подобный выстрел РПГ конечно куда эффективнее, но ему опять же, будут струдом доступны дистанции, свыше 300метров. Иначе же выстрел получится слишком дорогим(как Джавелин). К томуже, БК будет весьма и весьма ограничен



1)По-моему, до 400-500 метров он бы дотянул. Пороховой заряд у осколочного тот же, что и у кумулятивного, но сам он легче(скорость выше) и меньше площадь(это к ветровому сносу). Естественно, что масса тоже влияет на точность, но, думаю, меньше чем скорость и парусность.
2)Ну, Джавелин - это вообще управляемый, стоит как десяток "корнетов"
3)2-3 кумулятивных выстрела хватит, больше по статистике и не тратится. С ограниченностью чисто умозрительно не согласен.
mpopenker 12-01-2010 16:29

quote:
Originally posted by AWND:

То есть попадать он умеет, но в бою так стрелять не сможет.



из весла (М16А2) и с Триджиконом - почему нет?
особенно если огневое противодействие противника невысокое, как в нынешних "ограниченных конфликтах".
Кога 12-01-2010 17:12

quote:
Originally posted by mpopenker:

особенно если огневое противодействие противника невысокое, как в нынешних "ограниченных конфликтах".



Конфликт конфликту рознь. Мы просто смотрим на наступающие войска, то бишь на наших или амеров. иногда не помешает посмотреть на другую сторону, сделать выводы. Ибо партизан партизану рознь.

Весло с трижиконом - в руках обученого морпеха вещь. Один арабский журналист высунув буквально на секунду голову получил 3 пули в лицо находясь в противоположном здании на крыше. Причём его напарник слышал один выстрел (скорее отсечку в 3 патрона)
До него было метров 200. Это феноменальная кучность в бою. Что и следовало доказать.

Как весло проявит себя в руках бабая - не известно.
Если руководствоваться вашей логикой, выходит М16А2 может приминяться только в конфликтах с невысоким огневым противодействием? А чем посоветуйте вооружиться если скажем противодействие как 31 декабря 1995 года?

mpopenker 12-01-2010 17:44

quote:
Originally posted by Кога:

Если руководствоваться вашей логикой, выходит М16А2 может приминяться только в конфликтах с невысоким огневым противодействием?



у вас очень странная логика, явно не Аристотелева, и не надо ее применять ко мне.
ибо из того, что конкретная стрелковая система может эффективно применяться в определенных условиях, НИКАК не следует что она может применяться ТОЛЬКО в этих условиях
IPSCShooter 12-01-2010 18:03

quote:
Originally posted by mpopenker:

у вас очень странная логика, явно не Аристотелева, и не надо ее применять ко мне.
ибо из того, что конкретная стрелковая система может эффективно применяться в определенных условиях, НИКАК не следует что она может применяться ТОЛЬКО в этих условиях

А ДАВАЙТЕ мы все дружно спросим у г-на модератора несколько вопросов?
-Сколько лично вы стреляли с Триджиконом?
-Сколько лично вы стреляли с М16А2?
-Сколько раз лично вы стреляли на 500 метров?
-----------------
и что в условиях допустим Северо Западного региона вы планируете увидеть на 500 метров, даже без легкого огневого противодйествия?

Vladislav000 12-01-2010 18:34

quote:
По-моему, до 400-500 метров он бы дотянул.

Полистав номенклатуру имеющихся РПГ, нашёл только одну, способную обеспечить дальности до 500метров, РПГ29....Мне кажется это явный перебор, в горы, скорее всего, подобный девайс никто не возьмёт. ~19кг(боеготовая)~7кг выстрел, всего 3 выстрела уже 40кг, следовательно расчёт должен состоять как минимум из 2х человек. А им ведь ещё нужно, автоматы нести и БК к ним, а также броники и прочее.... Явный перегруз.

ЗЫ/Если чесно, у меня сильные сомнения в том что неуправляемой ракетой, можно попасть, на расстоянии в ~500метров, в цель, меньше дома/танка. Девайс подобный ХМ гораздо легче, удобнее и проще. Используется одним стрелком и не исключает, того что стрелок, сможет нести ещё и автомат с БК.

mpopenker 12-01-2010 18:40

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

-Сколько лично вы стреляли с Триджиконом?
-Сколько лично вы стреляли с М16А2?
-Сколько раз лично вы стреляли на 500 метров?



а, пардон, для чего вы это хотите знать?
но, раз уж спросили, из вежливости отвечу.
- с Триджиконом не стрелял, стрелял со всяко-разными 4Х прицелами (и ПСО, и Меопта, и еще не помню уж какими)
- из боевой М16А2 не стрелял (зато стрелял из боевой М16А1), стрелял из разных цывильных клонов. стрелял не то чтобы много. в общем может под тысячу патронов на круг, сейчас вспомнить сложно
- максимум стрелял примерно на 300 метров, из болтовой винтовки калибра .223. Куда-то даже попадал. По мне, разумеется, при этом не стреляли.

довольны? что дальше?

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

и что в условиях допустим Северо Западного региона



а какое отношение северо-западный регион имеет к М16 с триджиконом, применяемым в Ираке и Афгане? или вы имеете в виду северо-западные регионы этих стран?

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

вы планируете увидеть на 500 метров



и тут все дружно вспомнили легендарную ширину Невы на прицельной планке АК

апд: раз уж вспомнил про Неву, из окон моего дома видна набережная на противоположном берегу. померил по карте - дальность примерно 600 метров. Проезжающие по набережной машины днем видны невооруженным глазом.

а теперь, раз уж я ответил на ваши вопросы, вы в свою очередь все-таки объясните мне, в чем была суть вашего поста?

asto4 12-01-2010 18:51

quote:
в чем была суть вашего поста?

суть моего поста была в том что М4 на 500 метров не тянет хоть что на неё навесить!

Вяз 12-01-2010 18:55

quote:
вы в свою очередь все-таки объясните мне, в чем была суть вашего поста?

Я думаю, что суть поста вашего опонента в том, что стрельба на 500 метров даже с приминением оптических и коллиматорных прицелов из стрелкового оружия относится уже к области искусства и не может расмтриваться как легко доступная подаляющей части военнослужащих. Вести огонь по наступающей пехоте на 500 метров можно и из открытого прицела, вопрос только в эфективности такого огня и его целесообразности. Наличие коллиматора на автомате ситуацию кардинально не поменяет.
IPSCShooter 12-01-2010 19:16

quote:
Originally posted by mpopenker:

а теперь, раз уж я ответил на ваши вопросы, вы в свою очередь все-таки объясните мне, в чем была суть вашего поста?


все довольно просто
вы модератор профильного раздела
человек являющийся владельцем одного из лучших оружейных ресурсов сети
и в тоже время порой легкомысленно беретесь утверждать вещи, о которых всего лищь слышали\читали на похожих, порой зарубежных форумах
Люди несведущие же принимают ваши посты за истину и начинается срач с пеной у рта.
Стрельба на 500 метров разумеется возможна. Более того недавно мой товарищ из Бушмастера с 20 дюймовым стволом, неплохо отстрелялся Кентавром сначала на 500,а потом на 600 метров используя оптику малой кратности.
Но все это было в условиях армейского стрельбища, когда ростовая мишень хороша видна и при полном отсутствии ветра.
Всерьез же говорить о том, что на такие дистанции возможно выполнение боевой задачи я бы не стал.
------------------
Возвращаясь к написанному выше, пожалуйста, просто поаккуратнее в оценках. Потому что когда люди читают ваши посты, они думают что это мнение СПЕЦИАЛИСТА, которым вы не являетесь.

mpopenker 12-01-2010 19:21

quote:
Originally posted by Вяз:

трельба на 500 метров даже с приминением оптических и коллиматорных прицелов из стрелкового оружия относится уже к области искусства и не может расмтриваться как легко доступная подаляющей части военнослужащих



есть такой термин - огонь на подавление цели. не на уничтожение отдельных целей типа "солдат" одним-двумя выстрелами (это работа снайпера - dedicated marksman'а с СВД или чем-то еще в том же духе), а подавление цели. скажем пулеметной точки или гранатометчика, пешего патруля и т.п.

это можно делать и из АК с открытым прицелом (для АКМ в приложении к НСД приведен стандартный расход патронов на поражение целей на дальностях до 800 метров, кстати), но из винтовки с 4Х оптикой это делать, очевидно, будет проще.

quote:
Originally posted by Вяз:

Наличие коллиматора на автомате ситуацию кардинально не поменяет.



Триджикон АКОГ - это не только ценный пух и мясо целый диапазон оптических прицелов: http://www.trijicon.com/user/parts/parts_new.cfm?categoryID=3
ЕМНИП на М16А4 как правило ставится модель с кратностью 4Х, а это, согласитесь, две больших разницы, как говорят в Одессе.
First, we supplied them with a 4x32 ACOG for every M16A4 and M4 carbine in service, and now we will give them this new ACOG to improve their machine guns' effectiveness http://www.trijicon.com/Whats_new.cfm
речь идет про морпехов.
IPSCShooter 12-01-2010 19:30

quote:
Originally posted by mpopenker:

Триджикон АКОГ - это не только ценный пух и мясо целый диапазон оптических прицелов: http://www.trijicon.com/user/parts/parts_new.cfm?categoryID=3
ЕМНИП на М16А4 как правило ставится модель с кратностью 4Х, а это, согласитесь, две больших разницы, как говорят в Одессе.
First, we supplied them with a [b]4x32 ACOG for every M16A4 and M4 carbine in service
, and now we will give them this new ACOG to improve their machine guns' effectiveness http://www.trijicon.com/Whats_new.cfm
речь идет про морпехов. [/B]

Опять...
Никто не оспаривает, что АКОГ неплохой прицел.
Мне лично мой нравится, но у вас то какой опыт с этой оптикой?

mpopenker 12-01-2010 19:50

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Всерьез же говорить о том, что на такие дистанции возможно выполнение боевой задачи я бы не стал.



скажите, вы считаете "выполнением боевой задачи" исключительно стрельбу в стиле one shot, one kill?
боевая задача, в частности, может вообще не подразумевать уничтожения противника. Например, если надо провести конвой или прикрыть свои позиции. В такой ситуации достаточно подавить огневые точки противника. На 500 метрах патрон 5.56 это еще как-то позволит сделать, на бОльших дальностях уже нет; именно поэтому англичане буквально на днях срочно приняли на вооружение самозарядку калибра 7.62 НАТО на роль "заменителя СВД", ибо духи из этих самых СВД и ПК работают по патрулям и конвоям с дальностей 700-900 метров, куда 5.56 уже практически никак не достает.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Мне лично мой нравится, но у вас то какой опыт с этой оптикой?



вы читать не умеете?


quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Потому что когда люди читают ваши посты, они думают что это мнение СПЕЦИАЛИСТА, которым вы не являетесь.



чисто ради любопытства: а вы являетесь специалистом по боевому применению или по целевой стрельбе?
Кога 12-01-2010 20:13

quote:
Originally posted by mpopenker:

поэтому англичане буквально на днях срочно приняли на вооружение самозарядку калибра 7.62 НАТО на роль "заменителя СВД"



Бечорашки (афганск.)
FAL чтоли со складов вытащили? Ну надо же. Чувствуется аналогия с американцами. Когда солдат трус, никакой патрон не поможет. Духа у них нет просто против бородатых - вот и ищут лихорадочно причины их неудач.
Причём причины ищут не в себе а как всегда в оружии. Малоимпульсный патроны им слабый, с 7.62 очередью не постреляешь, .50 много не потаскаешь, купленные у пакистанцев патроны дают осечки, и.т.д
Духам же выпиленных на коленке пешаварских АК с головой хватает. Не жалуются. Вот значит в чём дело. Плохому танцору яйцы мешают.
asto4 12-01-2010 21:05

quote:
Духам же выпиленных на коленке пешаварских АК с головой хватает. Не жалуются. Вот значит в чём дело. Плохому танцору яйцы мешают.

Оружие это средство достижения победы, но только оружия не достаточно! Нужна идея, цель которая стоит любых свеч! У наших дедов была такая цель и их не остановили ни штурм-геверы, ни МЕ 262, ни тяжелые тигры!
Прошу прощения за ОФФ!

lal-1 12-01-2010 21:33

Меня так по срочке учили, затем я так своих бойцов учил (и заставлял особо нетерпеливых) из автоматов дальше 200 метров не стрелять. Для этого есть снайпера и пулемётчики (с пулемётами обоих калибров). До 50 метров стрелять только одиночными. Ближе 50 очередями и гранатами.
Кидайтесь в меня табуретами и прочей мебелью, обвиняйте в чём хотите, но у меня потерь небыло, а мои бойцы украсили горный ланшафт несколькими красивыми зелёными столбами, стоящими и по сей день (если на дрова уже не пустили за ненадобностью).
Вяз 12-01-2010 21:40

есть такой термин - огонь на подавление цели. не на уничтожение отдельных целей типа "солдат" одним-двумя выстрелами (это работа снайпера - dedicated marksman'а с СВД или чем-то еще в том же духе), а подавление цели
quote:
[B][/B]

Никто с этим и не спорит. Только это очень спорная и очень опасная тактика. Уничтожить противника огнем АК или М-4 на дистанции 500 метров крайне тяжело, а от демаскировать себя и получить в ответ из чего нибуть серьезного ,это запросто. Для войны с кадровыми армиями это прямой путь к гибели.
Кога 12-01-2010 21:59

ну на 500 метров и артиллерию можна на себя нагнать, незнаю потом что командир с этим "снайпером" сделает даже если тот останется живой
mpopenker 12-01-2010 22:23

quote:
Originally posted by Кога:

Бечорашки (афганск.)
FAL чтоли со складов вытащили? Ну надо же. Чувствуется аналогия с американцами. Когда солдат трус, никакой патрон не поможет. Духа у них нет просто против бородатых - вот и ищут лихорадочно причины их неудач.
Причём причины ищут не в себе а как всегда в оружии. Малоимпульсный патроны им слабый, с 7.62 очередью не постреляешь, .50 много не потаскаешь, купленные у пакистанцев патроны дают осечки, и.т.д
Духам же выпиленных на коленке пешаварских АК с головой хватает. Не жалуются. Вот значит в чём дело. Плохому танцору яйцы мешают.

я чем дальше, тем больше убеждаюсь. что многие участники форума общаются сами с собой, ухватывая из постов лишь отдельные слова, и полностью теряя суть

я конечно понимаю что, ваша немерянная сила духа и личное мужество способны разогнать 5.56мм пулю до такой степен, чтобы она успешно поразила духа, засевшего с ПКМом или СВД в 700-900 метрах от вас, но, увы, такое владение силой доступно только истинным джедаям клавиатуры, а обычным джонни и томми, до такого далеко. вот и приходится требовать оружие помощнее да подальнобойнее

mpopenker 12-01-2010 22:29

quote:
Originally posted by Вяз:

Уничтожить противника огнем АК или М-4 на дистанции 500 метров крайне тяжело, а от демаскировать себя и получить в ответ из чего нибуть серьезного ,это запросто. Для войны с кадровыми армиями это прямой путь к гибели.



а что, янки и бритты СЕЙЧАС с кадровыми армиями воюют? или наши в Чечне?
crank 12-01-2010 22:50

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

А стрелковый комплекс АК-74М + патрон 7Н10 или 7Н22 вполне отвечает всем современным требованиям. Если считаете иначе - примеры в студию.


Современные требованиям возможно, но в дальнейшем, с появлением перспективных средств индивидуальной бронезащиты, этих патронов может быть и не достаточно. В любом случае, появление у противника патронов 5.56х45 и 7.62х39,оснащённых пулями подобным таковым 7Н10,7Н22 и т.д.,автоматически отодвинет наш патрон в разряд аутсайдеров, просто по причине более низкой энергии. Может 300-400 Дж могут показаться кому-то не принципиальной разницей, однако таковую имеет пуля ПМ у дула.

Кога 12-01-2010 22:51

quote:
Originally posted by mpopenker:

чем дальше, тем больше убеждаюсь. что многие участники форума общаются сами с собой, ухватывая из постов лишь отдельные слова, и полностью теряя суть



Я с вами разговариваю.

Расыпаться с машины и подойти к духам поближе слабо? Как вы представляйте попасть в духа плотно засевшего где то наверху за кустами да за камнями на расстоянии 600-900 метров? Вы хоть один раз посмотрите видео самих духов, и организацию их атак. Там заранее готовят ямы на склонах, укрепляют их камнями оставляя лишь отверстия для ствола, одежда у них незаметная. Причём отстреляв боекомплет они перемещаются на другую подготовленую позицию прекрасно зная что самолёт будет бомбить прежнюю. Если ещё будет.

Наши (чечены) с АК74ми поступили подругому. Просто обошли грузинов сбоку и зачистили все артиллерийские точки на холмах.
В чём смысл разговора с самим собой? А в том что когда духа нет, подойти поближе, где любого малоимпульсного патрона достаточно, никакое оружие не поможет. В этом случае надо просто давить на газ и чухать оттуда.

Vladislav000 12-01-2010 22:58

quote:
Меня так по срочке учили, затем я так своих бойцов учил (и заставлял особо нетерпеливых) из автоматов дальше 200 метров не стрелять.

Погран служба?

У нас было маненько подругому, при обнаружении цели, открытие огня, было не только желательным, но и обязательным, подсветка трассерами, для всех остальных, как маркер, мы заметили противника.

quote:
Наши (чечены) с АК74ми поступили подругому. Просто обошли грузинов сбоку и зачистили все артиллерийские точки на холмах.
В чём смысл разговора с самим собой? А в том что когда духа нет, подойти поближе, где любого малоимпульсного патрона достаточно, никакое оружие не поможет. В этом случае надо просто давить на газ и чухать оттуда.


Что-то я торможу, как кировец на спуске, никак не получается проследить логическую цепочку в этих предложениях.

Кто кого обходил и когда?
Обьвиняете бритов в соблюдении устава, т.е. при обстреле колонны, необходимо покинуть опасный район.
Или говорите, что они не зделали ни того, ни другово?

mpopenker 12-01-2010 23:16

quote:
Originally posted by Кога:

Расыпаться с машины и подойти к духам поближе слабо?



подойти к пулемету, не имея возможности его подавить? и сколько народу из пехотного отделения подойдет к укрытой позиции ПКМ с дальности 900 метров до дальности хотя бы 500?

к тому же если есть машина, то на ней есть как минимум М240 или даже М2НВ, и проблема подавления решается этими приданными средствами
а вот если идет ПЕШИЙ патруль (что в Афгане происходит массово), то что делать?

quote:
Originally posted by Кога:

Причём отстреляв боекомплет они перемещаются на другую подготовленую позицию прекрасно зная что самолёт будет бомбить прежнюю



и именно поэтому стрелять в них надо сразу, тем, что есть у отделения. а 5.56 в такой ситуации - помошник слабый.
Кога 12-01-2010 23:28

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Кто кого обходил и когда?
Обьвиняете бритов в соблюдении устава, т.е. при обстреле колонны, необходимо покинуть опасный район.
Или говорите, что они не зделали ни того, ни другово?



Владислав всё очень просто. Модер говорит что бриты в срочном порядке заказали винтовки под 7.62 ибо .223 не достают до духов засевших где то за 700-900 метров. Мол никакая сила духа не разгонит сей малоимпульсный патрон на такое расстояние.
Я же утверждаю что и 7.62 ничего не принесут. Если хотят победить - надо идти и выбивать их, вернее придёться подойти ближе, обойти или залесть на гору откуда я знаю. Всё зависит от конкретной ситуации. Подругому никак. И тут уже не имеет значения под какой патрон у солдата винтовка. А если они боятся идти на бородатых - тогда надо давить на газ пока бородатые не спустились.

п.с на вопрос кто кого обошёл) Дело в грузии было. Артиллерийские точки были выбиты чеченами вооружёными в основном АК-74. Это яркий пример того как это надо делать.
А не пытаться попасть в кого то на горе за 900 метров. ИМХО;

Кога 12-01-2010 23:33

quote:
Originally posted by mpopenker:

ПЕШИЙ патруль (что в Афгане происходит массово), то что делать?



А сколько в патруле человек? И какое вооружение имеется? Если человек эдак 10-12 - то чухать надо отуда пока не поймали. А если 100-150 человек, можно будет их обойти. Риск конечно есть. Ну а как без него? Тогда не надо начинать военные компании.
crank 12-01-2010 23:52

quote:
Это яркий пример того как это надо делать.

Зачем тады автоматы?Ножи и дубины!
IPSCShooter 13-01-2010 12:18

quote:
Originally posted by mpopenker:

чисто ради любопытства: а вы являетесь специалистом по [b]боевому применению
или по целевой стрельбе?[/B]

я простой гражданский специалист
но что-то подсказывает, что на стрельбище я провожу времени немногим меньше, чем вы за компьютером.
Как человек увлеченный, периодически проверяю определенные тезисы, которые высказываются на этом форуме относительно АК,М4 или ПК.
Пистолетчик, с недавних пор увлекся высокоточкой.
Вы отстреляли из АР-15 тысячу, а я тысячу отстрелял за 3 последних выезда.
------
Возвращаясь к написанному выше - пожалуйста, будьте чуть более нейтральны в ваших оценках.
Все-таки у вас есть определенное имя и для некоторых, то что вы говорите, является истиной.
С уважением.

Кога 13-01-2010 12:26

quote:
Originally posted by fd15k:

Это яркий пример как делать не надо. У Вас людей лишних много ? Можно подсветить лазером и попросить какую-нибудь Точку.



Смешно конечно, хихи. Но авиация не справилась с подавлением этих точек. И других спецназов-добровольцев там под рукой не оказалось.
Я не знаю какая там армия будет "Точку" по первому зову пешего патруля запускать.
Вяз 13-01-2010 12:41

quote:
а что, янки и бритты СЕЙЧАС с кадровыми армиями воюют? или наши в Чечне?

США-война в Корее с армиями Сев. Кореи и Китая, Вьетнам-с армией Северного Вьетнама, Две войны с армией Ирака, война с армией Югославии. Возможна война войск США в союзе с Колумбией против армии Венесуэлы.
Великобритания-война с армией Аргентины, две войны с Ираком, война с армией Югославии.
Израиль-армии Сирии, Египта,Ливана и не по одному разу. Для всех выше названых стран, потенциально возможна война с армией Ирана.
Россия-война с армией Грузии.
Что будет через год незнает никто, но абсолютно понятно, что внешняя агресия представляет основную опасность с котрой должна бороться армия любой страны. Полицейские операции и контроль територии это ОКУПАЦИОННЫЕ действия и к армии имеют весьм посредственное отношение.
Вяз 13-01-2010 12:50

Смешно конечно, хихи. Но авиация не справилась с подавлением этих точек. И других спецназов-добровольцев там под рукой не оказалось.
Я не знаю какая там армия будет "Точку" по первому зову пешего патруля запускать.
quote:
[B][/B]

Исключая действия групп глубинной разведки, перед которыми ставяться ТОЛЬКО разведывательные или диверсионные задачи, действия любого пехотного подразделения обязательно обеспечиваються либо силами приданой артиллерии, либо авиации, а зачастую и тем и другим и сразу много. Если пеший патруль вступил в бой и ему не была предоставлена огневая поддержка, усиление или эвакуция, то человек поставивший подпись на плане проведении операции "утверждаю" снимаеться с должности и идет под суд.
traex 13-01-2010 01:26

Сорри если где-то было... невозможно все посты перечитать...
Тут не раз высказывалось мнение, что в 21 веке Российской армии нужна новая штурмовая винтовка. Более эргономичная и эффективная. В 2002 году на занятиях в "Выстреле" мне удалось перещупать кучу разного стрелкового оружия... в том числе и автомат Барышева... Мне вот интересно почему этот проект забросили - какие у него РЕАЛЬНЫЕ минусы? Отзывы тех кто из него стрелял - "отдача практически отсутствует". Не зря на той же схеме автоматики создан автоматический(!) гранатомет и 12.7 мм пулемет из которых можно, без клоунады, не то что сошек стрелять - даже с рук. Если бы попробавали конструкторы реинкарнировать его под 5.45, улучшили эргономику и. т. п. Просто надежность его системы нигде не подвергается критике. Кроме того он прост в устройстве (нет газоотводной системы). Конечно тот образец, что я держал был почти самопал... половина деталей от АК...Но что мешает "обновить" дизайн с учетом современных материалов и вполне реально ВЫПОЛНИТЬ обе задачи - кучность автоматического огня под патрон 7.62 была выше чем у АКМ в более чем 2 раза. Может ли это значит, что под 5.45 будет просто лучше в 2 раза чем АК-74 или хотя бы в 1.5...
Мечты мечты )
P.S.
АН-94 - в руках как полено, угловатый и корявый (магазин в бок торчит зачем-то?!)
FN FAL - кочерга.
М-16А1 - удобная и легкая, но длинная.
ДКБФ 13-01-2010 01:41

Автомат Барышева... Он же,вроде, с заднего шептала работает(или я попутал?),а если так, то кучность одиночными должна хромать. И,если затвор на взводе в заднем положении, окно для выброса гильз всегда открыто, или там крышка как на ПК?
Кога 13-01-2010 01:53

quote:
Originally posted by Вяз:

действия любого пехотного подразделения обязательно обеспечиваються либо силами приданой артиллерии, либо авиации, а зачастую и тем и другим и сразу много.



Вяз, товарищь мой, софуромчанин. Разговор был конкретно за "Точку". Это дорогое тактическое оружие и как я уже говорил по первому зову патруля или пехотного подразделения её запускать не будут. Под суд отдадут как раз если запустят.
Потому как ни духов ни патруля после удара "Точки" там не останется.
quote:
Originally posted by traex:

FN FAL - кочерга.



Как отдача? Вы чаем не на 700-900 метров из неё стреляли ?
traex 13-01-2010 02:04

Да...так и есть:
Цитата:
Однако как и любое новшество, оно имеет и обратную сторону. Любому оружию с задним шепталом свойственны два основных недостатка. Во-первых, из-за относительно большой массы подвижных частей, перемещающихся с момента нажатия на спусковой крючок до накола капсюля, рассеивание при одиночной стрельбе несколько более, чем у оружия с передним шепталом. Во-вторых, оружие с задним шепталом более чувствительно к загрязнениюпоскольку перед выстрелом патронник открыт.
НО! Все решаемо - если сделать винтовку по схеме "булл-пап" где задняя центровка + поставить шторку...
Цитата 2:
В ходе нескольких десятилетий Барышев довел свое оружие до промышленного уровня, а также в 1980-х годах его образцы испытывали сначала в Вооруженных силах, а после и представители КГБ СССР и войск специального назначения ГРУ МО СССР. Представители специальных служб ратовали за срочное принятие оружия Барышева на вооружение, что было обусловлено его превосходством над аналогичными советскими и зарубежными образцами.
...
И кстати по поводу кучности автоматического огня - оказывается она была в 3 раза(!) выше стандартного автомата 7.62
traex 13-01-2010 02:07

quote:
ак отдача? Вы чаем не на 700-900 метров из неё стреляли ?

"Кочерга" - это про эргономику. А отдача при очередях дай боже!
traex 13-01-2010 02:20

Плюсов вроде как больше:
...они имеют определенные преимущества перед штатными автоматами системы Калашникова АКМ и АК-74 как по массо-габаритным характеристикам, в этом числе за счет складного приклада очень удачной конструкции, также и по простоте устройства.
Пробивное действие пуль и дальности прямого выстрела при стрельбе из АБ-5,45 / АБ-7,62 и АКМ / АК-74 фактически одинаковы. В это же время при стрельбе из автоматов Барышева отдача в два-три раза слабее, чем штатного оружия под те же патроны, и ствол при стрельбе очередями не уводит вверх, что повысило кучность стрельбы очередями в 2,5-3 раза(!)

..просто в свое время (а это как раз развал СССР) никому не было дела и тем более денег, на то, чтобы дать путевку в жизнь.

Еще (+) в том, что в отличие от сбалансированной автоматики (аек-971 или ак-107/108) можно создавать облегченные укороченные варианты (нет массивных надстроек из трубок, которые нельзя убрать)

Вяз 13-01-2010 02:22

quote:
Разговор был конкретно за "Точку".

Конкретно по ОТР "Точка".Никто ими огневую поддержку никому оказывать не будет. Это не ее цели. РЛС,центр связи, батарею орудий или колону на марше накрыть, не говоря уже про стационарные объекты-это для ОТР. Учитывая ,что аналогичных по целям ракетных бригад"Эскандер" планируеться всего ОДНА на округ, то уровень их задач можно понять. Даже РСЗО "Ураган" для этого никто применять не будет. Минометная батарея или батарея 152 мм.гаубиц вот и все на что можно расчитывать и чего в принципе и достаточно.
AWND 13-01-2010 08:09

quote:
Originally posted by mpopenker:

из весла (М16А2) и с Триджиконом - почему нет?



Потому что проявляется ветровой снос и мандраж боя.
quote:
Originally posted by fd15k:

Я не понял. Под сомнение ставится возможность 5.56 боеприпасов, или возможности M4/M16 дотягиваться на большие дистанции



Лично я ставлюпод сомнение возможности 5.56 патронов работать на больших дистанциях.
quote:
Originally posted by Кога:

Духам же выпиленных на коленке пешаварских АК с головой хватает.



Вообще-то самозарядку бритты взяли на вооружение против именно СВД и ПК.
quote:
Originally posted by fd15k:

Опять-таки адаптация. Сегодня готовитесь воевать с кадровой армией, а завтра придется воевать с сепаратистами.



У сепаратистов может быть кадровая армия. А у партизан(наверное, вы их имели ввиду) есть миномёты.
quote:
Originally posted by Вяз:

Только это очень спорная и очень опасная тактика.



Так ведь прямо говорилось, что эта тактика имеет ограниченное применение. И в ряде случаев она оправдана.
quote:
Originally posted by fd15k:

Понятное дело что задача это не тривиальная, но вполне реализуемая в рамках профессиональной подготовки.



Именно поэтому такое умеют не все, а только малая часть стрелков. И этой малой части стрелков выдают оружие типа СВД, потенциал которого они раскроют лучше.
quote:
Originally posted by Кога:

Расыпаться с машины и подойти к духам поближе слабо?



Если они отделены ущельем или хотя бы крутым склоном - да.
quote:
Originally posted by Кога:

Наши (чечены) с АК74ми поступили подругому. Просто обошли грузинов сбоку и зачистили все артиллерийские точки на холмах.



А это точно были чечены?
quote:
Originally posted by mpopenker:

и сколько народу из пехотного отделения подойдет к укрытой позиции ПКМ с дальности 900 метров до дальности хотя бы 500?



Раз на раз не приходится. Если пулемёт отделён ущельем или хотя бы крутым склоном - то никто. А если есть складки местности, в которых можно укрыться - то все. Это зависит от местности, которую нельзя пеерделать под себя.
quote:
Originally posted by Кога:

Модер говорит что бриты в срочном порядке заказали винтовки под 7.62 ибо .223 не достают до духов засевших где то за 700-900 метров. Мол никакая сила духа не разгонит сей малоимпульсный патрон на такое расстояние.
Я же утверждаю что и 7.62 ничего не принесут.



Вот уж действительно когда как. Исход перестрелки ПК vs. бритты зависит именно от вооружения пехоты, если перестрелка длится секунд 15. Потом пулемётчик скроется. Но и перевооружение - не панацея, если натовцы будут таскать что-нибудь типа FAL, то духи станут обстреивать их из ДШК.
quote:
Originally posted by fd15k:

Это яркий пример как делать не надо. У Вас людей лишних много ? Можно подсветить лазером и попросить какую-нибудь Точку.
Или поддержку с воздуха попросить.



В горной местности подавляющая часть задач решается именно что пехотой. ОТРК - жирно, даже если у нас есть неограниченное число ракет, просто не хватит пусовых, авиация в горах и тумане летает плохо, артиллерия по звуку ориентируется с трудом, а луч лазера уходит вообще непонятно куда.
quote:
Originally posted by Вяз:

США-война в Корее с армиями Сев. Кореи и Китая...



Даже если брать не таких жирных игроков, то есть эфиопско-эритрейская война, индо-китайская и китайско-вьетнамская, даже в Южной Америке много. Ну и с армией Югославии никто не воевал на земле.
quote:
Originally posted by traex:

мне удалось перещупать кучу разного стрелкового оружия... в том числе и автомат Барышева... Мне вот интересно почему этот проект забросили - какие у него РЕАЛЬНЫЕ минусы?



Чувствительность к патронам. Нужны боеприпасы стабильного качества, что нельзя обеспечить, а рассчитывать на это - вообще преступно.
Вяз 13-01-2010 09:47

quote:
А что Вы скажете об этой системе :

Мелькала информация и фото М-14 под 308Win которые Корпус морской пехоты США после модернизации досточно широко использует именно как оружие огневой поддержки на дальних дистанциях. Тактически это полный аналог российского стрелка с СВД с темиже задачам. То что Вы привели на ссылках примерно тоже самое ,но ыполнено да другой базе.
click for enlarge 640 X 427  64,9 Kb picture
Vladislav000 13-01-2010 10:10

quote:
Владислав всё очень просто.

Спасибо, теперь ясно.
Тактика вами предложенная неплоха, но только при ряде имеющихся преимуществ.
Наступательное движение армии(что и было с грузинами)
численное превосходство над противником(что опять же было)если пеший патруль, в кол-ве 10-35ти человек обстреливают 100 и больше, какой самоубийца будет предпринемать обходящие манёвры?...
Ктомуже, манёвр был проведен, против артилерии, а не пехотных соединений. Гдето тут ктото из бывших артелиристов, даже рассписывал, что им хорошо стрелять из стрелкового оружия, нет особой надобности... Другое дело обходить обученных и опытных, да и ещё окопавшихся пехотинцев...

Вяз 13-01-2010 10:16

quote:
Но моя позиция в том что эффективную дальность
систем под промежуточный патрон можно легко увеличить вдвое, а тот факт что этими системами могут оснащаться все бойцы подразделения,
а не только выделенные "снайперы", увеличивает боеспособность в том числе и всего подразделения.


Больно тяжелая винтовка для 223Rem.получаеться-4,5 кг.К томуже для оружия огневой поддержки нужен запас мощности патрона. Пуля должна облдать изрядным запасом энегрии не полько для поражения незащищенной цели, но и пробития легких укрытий. 308Win с легкостью "разберет" кладку в полтора кирпича или пробъет ствол дерева толщиной сантиметров 25.Скорее всего автомат останеться оружием эфективного боя на дистанции до 300 метров, а дальще будут уже играть роль системы под более мощные патроны.
mpopenker 13-01-2010 11:27

quote:
Originally posted by AWND:

Потому что проявляется ветровой снос и мандраж боя.



про ветровой снос понятно, но как "мандраж боя" связан с М16 и Триджиконом?

quote:
Originally posted by AWND:

Лично я ставлюпод сомнение возможности 5.56 патронов работать на больших дистанциях.



ну так так оно и есть. 500-600 метров - практически предел для боевого применения 5.56 и 5.45. Именно поэтому янки закупают спецназу 7.62мм ручники Мк.43 и Мк.48, бриты закупают 7.62 самозарядки для отделений, а наши в дополнение к СВД меняют РПК-74 на ПКМ и Печенеги на том же уровне, а не из за "мандража боя"
mpopenker 13-01-2010 11:32

quote:
Originally posted by fd15k:
Вяз:

Но моя позиция в том что эффективную дальность
систем под промежуточный патрон можно легко увеличить вдвое, а тот факт что этими системами могут оснащаться все бойцы подразделения,
а не только выделенные "снайперы", увеличивает боеспособность в том числе и всего подразделения.


как? я вижу только вариант перехода на новый патрон, вроде 6.5мм Герендель или 7мм Мюррей.
но похоже на смену калибра США (а следом и НАТО) пойдут только если удастся довести до ума патроны LSAT, дабы получить действительно серьезные преимущества не только по баллистике, но и по массе б\к

mpopenker 13-01-2010 12:22

quote:
Originally posted by fd15k:

Ну вот, Вы тоже не соглашаетесь.



слушайте, это что, эпидемия тотальная? особое поражение мозгов, когда люди видят одни буквы, а в их голове складываются какие-то другие слова?

с чем я не согласен? я всего лишь спросил у вас КАК вы планируете увеличить эффективную дальность стрельбы штатным патроном 5.56 "вдвое" (то есть примерно до 800-1000 метров)

quote:
Originally posted by fd15k:

Зачем тогда все эти Акоги и Эотаковсие увеличители ?



ну, наверное, чтобы проще было попадать в цели в пределах эффективной дальности стрельбы? или у вас тоже есть на это своя версия?
FRAG 13-01-2010 12:33

увеличители (магнифиры) серьезное подспорье и на "обычных" дистанциях, убедился в этом сам в воскресенье
Прикрутил магнифир 2х на колиматор. Увеличение вроде пустяковое, так, просто цель видно четче но зато еще позволяет стрелять с двумя открытыми глазами, поэтому решил, что пусть будет. И что-стоя с рук попадания на 25м можно было накрыть спичечным коробком, на 100м-ладонью. Без магнифира-получается обычно вдвое хуже.
mpopenker 13-01-2010 12:44

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

я простой гражданский специалист
но что-то подсказывает, что на стрельбище я провожу времени немногим меньше, чем вы за компьютером.
Как человек увлеченный, периодически проверяю определенные тезисы, которые высказываются на этом форуме относительно АК,М4 или ПК.
Пистолетчик, с недавних пор увлекся высокоточкой.
Вы отстреляли из АР-15 тысячу, а я тысячу отстрелял за 3 последних выезда.
------
Возвращаясь к написанному выше - пожалуйста, будьте чуть более нейтральны в ваших оценках.
Все-таки у вас есть определенное имя и для некоторых, то что вы говорите, является истиной.
С уважением.


позволю себе вернуть вам ваше же пожелание.

ибо, если следовать вашим рассуждениям о возможности и невозможности решения боевых задач на больших дальностях, то решения о разметке открытых прицелов АКМ до 800, а на СВД аж до 1200 метров тоже принимали "непрофессионалы". Так?
Или, может быть, все-таки спектр боевых задач, решаемых армейским автоматом или винтовкой несколько шире, чем у их "матчевых" родственников?

IPSCShooter 13-01-2010 13:06

quote:
Originally posted by mpopenker:

позволю себе вернуть вам ваше же пожелание.

ибо, если следовать вашим рассуждениям о возможности и невозможности решения боевых задач на больших дальностях, то решения о разметке открытых прицелов АКМ до 800, а на СВД аж до 1200 метров тоже принимали "непрофессионалы". Так?
Или, может быть, все-таки спектр боевых задач, решаемых армейским автоматом или винтовкой несколько шире, чем у их "матчевых" родственников?


я всегда говорил, что людское эго только мешает...
говоришь человеку, что он не специалист в стрельбе - начинает обижаться. А тот факт, что собственно оружие, кроме пары дробовиков в руках держит редко его не смущает. Даже толстые очки и небольшой опыт стрельбы не далее 200 метров не идут в зачет.
Что вы от меня хотите? Экскурс в историю на тему особенностей АКМ? Так читайте Калашников, там сейчас как раз начальник Ржевского полигона цикл статей на тему публикует.
Про СВД думаю вам точнее ответит сын конструктора, он благо присутствует в сети и в частности здесь на форуме.
----------
Отдельно порадовал опус про более широкий спектр армейского оружия относительно матчевых стволов. Мне как-то один гуру с форума тоже про Глок вещал, про его "полимерный или частично полимерный" затвор.
Вы что, перегрелись у монитора? Как кучность армейского ствола может быть выше, чем у матчевого собрата, который очень часто сделан с меньшими допусками, толще и тд?

mpopenker 13-01-2010 13:48

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

я всегда говорил, что людское эго только мешает...



да, и по вам это заметно. вы так зациклены на спортивной стрельбе и своих достижениях в ней, что всего остального, похоже, прото не хотите видеть и понимать.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

что он не специалист в стрельбе - начинает обижаться



а я никогда и не говорил, что я "специалист по стрельбе". Никогда им не был и вряд ли буду. Я интересуюсь оружием вообще, и его применением в более широком смысле нежели высокоточное дырявленье бумаги на свежем воздухе или сбитие пеппер-попперов на время.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Отдельно порадовал опус про более широкий спектр армейского оружия относительно матчевых стволов.



нет, вам точно к доктору надо, ибо вы читая слова пропускаете. в данном случае вы "не заметили" важное слово "задач" между "спектре" и "оружия".


quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Что вы от меня хотите? Экскурс в историю на тему особенностей АКМ?



мне хватит, если вы объясните мне, "перегревшемуся у монитора", зачем у АКМ прицел размечен до 800 метров, а у АК-74 - аж до 1000.
Неужто только заради ширины Невы(тм)?

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Как кучность армейского ствола может быть выше, чем у матчевого собрата



(удивленно) а что, я это где-то говорил? Покажите где. Или это вы с голосами в своей голове спорите?

еще раз для переохладившихся в тире: я всего лишь указал, что спектр ЗАДАЧ, ставящихся перед армейским оружием, много шире таковых для матчевого оружия. И техническая кучность тут не причем. Если вы этого не понимаете - это ваша беда, не моя.
Именно поэтому в наставлении на АКМ приведены примерные расходы боеприпасов на поражение целей на дальностях до 800 метров, что, в вашем видении, видимо считается полным идиотизмом.

Кога 13-01-2010 14:39

quote:
Originally posted by mpopenker:

мне хватит, если вы объясните мне, "перегревшемуся у монитора", зачем у АКМ прицел размечен до 800 метров, а у АК-74 - аж до 1000.
Неужто только заради ширины Невы(тм)?



Да попадали же на такое расстояние Просто навесом надо, артиллерийским способом. Теорию вероятности никто не отменял. На ютубе есть например ролик где с ак-103 попали на 1000 ярдов. Ахинея конечно. Я думаю по традиции целик проградуировали, подстать винтовке
mpopenker 13-01-2010 15:39

quote:
Originally posted by Кога:

Да попадали же на такое расстояние Просто навесом надо, артиллерийским способом. Теорию вероятности никто не отменял



это вы не мне, это вы IPSCShooter'у объясняйте.
Кога 13-01-2010 16:05

quote:
Originally posted by Vladislav000:

Спасибо, теперь ясно.
Тактика вами предложенная неплоха, но только при ряде имеющихся преимуществ.
Наступательное движение армии(что и было с грузинами)
численное превосходство над противником(что опять же было)если пеший патруль, в кол-ве 10-35ти человек обстреливают 100 и больше, какой самоубийца будет предпринемать обходящие манёвры?...
Ктомуже, манёвр был проведен, против артилерии, а не пехотных соединений. Гдето тут ктото из бывших артелиристов, даже рассписывал, что им хорошо стрелять из стрелкового оружия, нет особой надобности... Другое дело обходить обученных и опытных, да и ещё окопавшихся пехотинцев...


Да конечно будет тудно. Но ведь обходили История знает немало таких моментов. Но это тема отдельного разговора и к оружию она к сожалению не относится. Скажу лишь: Есть солдаты, и есть наглые солдаты. Наглость вопреки всем установившимся правилам ведения боя коих написано туева куча книг. Одни из лучших примеров такой "непонятной деканам военной кафедры" наглой тактики был продемострирован на Фольклендских островах британцами и в шестидневную войну. Результат? Наглая победа. Меньшими ресурсами.

к теме: в семейство АК-2010 чаем новый ручник под 5.45 не включён? По типу Негева?

mpopenker 13-01-2010 16:13

quote:
Originally posted by Кога:

к теме: в семейство АК-2010 чаем новый ручник под 5.45 не включён? По типу Негева?



крайне маловероятно, ибу учитывая нынешние тенденции (отраженные и в этом треде) на уровне отделения нужен ручник под "дальнобойный" патрон,. Ну а поскольку ни 6х49 унифицированный (как и 6х45 SAW или 6х39 Грендель) никому похоже не светят, это с высокой вероятностью будет ПКМ или Печенег
Vladislav000 13-01-2010 16:15

quote:
Но это тема отдельного разговора и к оружию она к сожалению не относится

Конечно жаль
quote:
к теме: в семейство АК-2010 чаем новый ручник под 5.45 не включён? По типу Негева?

Разве есть семейство? Вродебы речь шла только о "лёгкой"(и не совсем понятной) модернизации АК.....
traex 13-01-2010 16:59

Судя по всему в ближайшие 10 лет оптимальным массовым армейским автоматом стал бы АК-103 с доработками по эргономике рукоятки и защелки магазина. Вряд ли найдут деньги на большее - планки под прицелы + необходимость сами прицелы либо закупать либо делать.

А насчет достать пулеметную точку за 1000м стрелкам: есть же СПГ-9М с ОГ-9М1
дальность только прямого выстрела 800м.
Ну если совсем в горах куда его не дотащить... то только снайперы.

mpopenker 13-01-2010 17:20

quote:
Originally posted by traex:

Ну если совсем в горах куда его не дотащить... то только снайперы.



именно. или ручной пулемет пулемет под винтовочный патрон, а-ля Печенег, Мк.48 или М60Е4. В идеале - с оптикой
Вяз 13-01-2010 17:36

quote:
А насчет достать пулеметную точку за 1000м стрелкам: есть же СПГ-9М с ОГ-9М1
дальность только прямого выстрела 800м.
Ну если совсем в горах куда его не дотащить... то только снайперы.


У меня хороший знакомый, был коммандиром разведвзвода, а затем разведроты 50-го полка ВДВ в Афганистане. Обсуждая похожие вопросы, он опираясь на свой богатый опыт отмечал, что задачи ведения огня на 500-800 метров которые в условиях афганского ландшата были не редкостью, решались только огнем ПКМ и СВД. Попытки солдат вести огонь на такую дистанцию из АКС присекались в приказном порядке. При этом ПКМ всегда лидировал. Ведение огня на дистанцию 500 метров и дальше, далеко не самыми плохими стрелками Советской Армии, никакого заметного результата не приносило. Короткий ствол, слабый патрон с легкой пулей, стрельба с рук нешло в сравнение с мощным патроном у пулемета ведущего огонь с сошек.
Кракен 13-01-2010 18:11

я уже говорил что при одинаковом БК Грендель 7-9гр можно обойти в 5.56 и 5.45 при пуле массой 5-5.8гр на дистанции до 500-600м по точности (по крайней мере балл калькулятор ада ру это показывает) при равной е0. Дальше не считал, так подразумевал не в полном понимании снайперскую стрельбу. При этом отдача будет меньше как раз из за уменьшения массы пули. Пуля Мк 262 5.56 примерно 5гр и весит.

А снайперскими наверно чейтаки .400 да лапуа магнум .338 будут ;-).

Вяз 13-01-2010 18:15

quote:
А снайперскими наверно чейтаки .400 да лапуа магнум .338 будут ;-).

Или 300WM.
Кракен 13-01-2010 18:15

quote:
Судя по всему в ближайшие 10 лет оптимальным массовым армейским автоматом стал бы АК-103 с доработками по эргономике рукоятки и защелки магазина.

вряд ли этот автомат под 7.62 будет. С его энергетикой но под калибр 5.45 да скорее всего так.

crank 13-01-2010 22:51

Стрелял я с РПК на ввереном мне полигоне на 500-600м,даже валил ростовые, туговато,но попадать можно, НО это было стрельбище. Самое интересное, когда после 500м,стреляешь на 100-200,ощущение как в упор, мишени кажуться такими большущими, промазать просто невозможно)))).
mpopenker 13-01-2010 23:46

quote:
Originally posted by fd15k:

С дополнительными прицельными приспособлениями по одиночным мишеням можно работать на 400-500



это вы не мне, это вы IPSCShooter'у объясняйте(тм).
ron 14-01-2010 04:17

quote:
Originally posted by fd15k:
Вот здесь народ использует AR15 на 900 ярдах:
http://www.sniperschool.com
Понятное дело они работают с матчевыми стволами и матчевыми боеприпасами


Может народ и мишеньки выкладывает? 223 на 900 ярдов уже на дозвуке - сильно сомневаюсь что они куда-либо попадают.
Вяз 14-01-2010 10:13

quote:
Первый попавшийся видик на youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=uRE5BhLiGME


Видим то,что и ожидали увидеть. С винтовки с болтовым затвором и ДТК при стрельбе лежа с сошек с прицелом высокой кратности, попадания на дистанции 800 метров по цели размером с ведро носят случайный характер. Пуля просто посылаеться примерно в район цели. Иногда она попадает в воздушный шарик, как в первой части ролика, а иногда отклоняеться в сторону на метр-полтора, как видим в конце сьемки. Поменяйте "болт" на М-16,"трубу" на простой прицел 4-6 крат, вместо сошек просто стрельба лежа с упором на локти, а цель заставте двигаться со скоростью хотябы гуляющего человека 1 м/c и вся эфективноть такой стрельбы станет очевидной. Самое не понятное для меня ,это тактический смысл стрелять из АК или М-16 на 500-900 метров в сторону цели?Зачем это вообще нужно? Я понимаю снайпер оснащенный специальным оружием, оптикой и приборами позволяющиими точно определить дистанцию, ветер и т.д.В этом случаи есть смысл парой ТОЧНЫХ выстрелов вывести из строя коммандира, связиста или пару солдат что бы сковать группу. Но,дать пять-шесть выстредлов из АК на 500 метров прсто так "на удачу"...В чем смысл?Как офицеру объяснить солдату зачем вообще это нужно делать.
Кога 14-01-2010 10:37

quote:
Originally posted by Вяз:

Как офицеру объяснить солдату зачем вообще это нужно делать.



Ну для начала можно признаться солдату что являйтесь его отцом, дедушкой и вобще прародителем всего его рода А потом пинками-пинками чаго уж там.

зы: А разве у нас нет РПК-74 для стрельбы с сошек на дистанцию до 600 метров?

Vladislav000 14-01-2010 10:51

quote:
амое не понятное для меня ,это тактический смысл стрелять из АК или М-16 на 500-900 метров в сторону цели?Зачем это вообще нужно?

Есть такие понятия как: подавление противника, ведение беспокоющего огня. Для того чтобы противник залёг и стал представлять более-менее стационарную мишень, для других, более мощных, но не столь мобильных средств уничтожения. (конечно, подобная тактика применяется не часто, только в определённых условиях, открытая местность, невозможность скрытного отступления противника итд)
Вяз 14-01-2010 11:09

quote:
Ролик для того чтобы показать возможности патрона. Таких роликов куча, и видимо они все стреляют "на удачу".

В большинстве случаев стреляет либо стрелок-спортсмен, либо снайпер. При этом дистанция известна до метра, учитывают ветер, влажность и еще хрен знает что. Длинные тяжелые стволы, дульные тормоза, прицелы с кратностью 6-24х42,стрельба со стола или сошек, выбор и подготовка стрелковой позиции и т.д. К стрельбе рядового второго взвода первой роты любой пехотной части любой армии мира не имеет ничего общего. У меня у самого есть ИЖ-18МН со стволом 60см,прицелом 2,5-10х42 и я довольно регулярно из нее стреляю. Я конечно снайпером не являюсь нисколько, но стреляю лучше чем подавляющее большинство солдат в армии. Для меня и моих коллег выстрел 223-м патроном из такой винтовки с растояния 500 метров по грудной фигуре считаеться достаточно трудным и попадания не гарантируються. Можно конечно поставить на М-16 или АКС длинный тяжелый ствол и птику выше 10 крат, оснаститьее сошками и регулируемым гребнем приклада. Но,при этом мы получим оружие по весу одного уровня с СВД-М-14,но с боле слабым патроном и малопригодным для ближнего боя. оснащать таким оружиес каждого солдата безсмыслено и не правильно.
quote:
Затем что отодвигая дистанцию столкновения
с менее подготовленным и экипированным противником Вы повышаете шансы своих бойцов на выживание.

После первых двух-трех НЕ ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов из АКС-М-16 на 500-800 метров пртивник тутже исчезнет из поля зрения расосредоточившись и укрывшись. А потом начнется выяснение отношений при помощи пулеметов, снайперских винтовок ,гранатометов(включая станковые).А пока ОТДЕЛЬНЫЕ солдаты -обладатели СВД, ПКМ,АГС и РПГ будут стрелять друг в друга, офицеры обеих сторон будут надсадно кричать в эфир коммандирам батарей которые их поддерживают. Кто окажеться лучше подготовлен ,тот и выйдет победителем. После первых трех секунд боя для АКС и М-16 места в этой дуэли на такой дистанции просто не остаеться.
Кога 14-01-2010 11:23

quote:
Originally posted by fd15k:

А если он заблудился, вместе с пулеметом ?



Это чрезвычайно сложный вопрос который требует экстренного рассмотрения в генеральном штабе ВС с последующим постановлением вопроса на очередное заседания палаты парламента. Как сообщил сверхуполномоченный государственной думы господин Упырёв, предпологается установка интегрального GPS на каждое индивидуальное оружие по програме Солдат Будущего, что в уже в скором времени должно облегчить поиски сотрудникам МЧС.
Кога 14-01-2010 11:33


quote:
Originally posted by Вяз:

После первых двух-трех НЕ ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов из АКС-М-16 на 500-800 метров пртивник тутже исчезнет из поля зрения расосредоточившись и укрывшись.



Вы предлагайте подпустить противника как можно ближе и бить в упор? В этом я с вами согласен. Так и надо, нехай патроны попросту переводить. Кричать куда то в эфир я бы не стал. Тем более просить поддержку миномётной батареи зная кто в этих батареях батарейщиками служит. Забатареят вместе с супостатом
IPSCShooter 14-01-2010 11:58

quote:
Originally posted by mpopenker:

(удивленно) а что, я это где-то говорил? Покажите где. Или это вы с голосами в своей голове спорите?

еще раз для переохладившихся в тире: я всего лишь указал, что спектр ЗАДАЧ, ставящихся перед армейским оружием, много шире таковых для матчевого оружия. И техническая кучность тут не причем. Если вы этого не понимаете - это ваша беда, не моя.


а это уже интересно
можно список задач в студию, ну... каким вы его видите =)


quote:
Originally posted by Вяз:
После первых двух-трех НЕ ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелов из АКС-М-16 на 500-800 метров пртивник тутже исчезнет из поля зрения расосредоточившись и укрывшись. А потом начнется выяснение отношений при помощи пулеметов, снайперских винтовок ,гранатометов(включая станковые).А пока ОТДЕЛЬНЫЕ солдаты -обладатели СВД, ПКМ, АГС и РПГ будут стрелять друг в друга, офицеры обеих сторон будут надсадно кричать в эфир коммандирам батарей которые их поддерживают. Кто окажеться лучше подготовлен ,тот и выйдет победителем. После первых трех секунд боя для АКС и М-16 места в этой дуэли на такой дистанции просто не остаеться.

а тем кто проводит большую часть рабочего дня перед монитором все кажется иначе
они воспитаны на фильмах вроде Снайпер, Стрелок и тд.
"возможности индивидуального бойца", "поражение противника из весла на 500 метров"
Полет фантазии безграничен и это в профильном разделе...

Вяз 14-01-2010 12:01

quote:
Я заметил что большинство аргументов с общевойсковой позиции. Вас действительно не волнуют возможности
индивидуального бойца ? Назад к миллионной армии и топорам ?

Вам только кажеться, что войны выигрывают спецназовцы втроде Рембо. На самом деле войны выигрывает простой пехотный Вася или Джон, который на своем танке вьедет в город, выбъет сапогом двери и своим автоматом зачистит помещение."Правда на стороне больших батальонов" -не помню чье высказывание, но правильное. И солдаты в этих батальонах должны иметь оружие которое позволит им выполнять СВОИ задачи. Если у каждого солдата будет винтовка с матчевым стволом, оптическим прицелом, сошками,и спец патронами премиум класса. то такая армия будет неспособна выполнять задачи для которых она создавалась. Для борьбы с противником на больших дистанциях(500-1000метров) в каждом подразделении есть оружие и специалисты обученые его применять. Но при этом, все понимают, что ПКМ, СВД,АГС ,а равно и те модели оружия которые Вы приводили рание, мало пригодны в ближнем бою(от 200 метров и ближе),когда нужна скорость и тактическая гибкость в приминении личного оружия. А самое интересное, что именно ближний бой с захватом позиций пртивника и его уничтожением являеться основой всей тактики всех армий мира. Можно сколько угодно стрелять из пулеметов и пушек друг в друга, но если на обстреливаемую позицию не зашел "пехотный Вася" то армия свою задачу не выполила. Пэтому основным стрелковым оружием пехотинца будет оставться автоматическая винтовка весом чуть больше трех кг.с дешевым масовым боеприпасом и ручными гранатами которые стоят копейки и которые можно не жалеть.
IPSCShooter 14-01-2010 12:17

чем удивить то хотели? Эотеком? так он есть у меня.
308ым? Тоже знаком немного.
Просто ваше виденье - это виденье именно того, кто изредка постреливает из любимых игрушек и радуется. Какое отношение все это имеет к армии, тем более российской?
IPSCShooter 14-01-2010 12:20

вообще тенденция - самы злостные гуру на форуме - все поголовно из IT
и все специалисты по оружию, которых днем с огнем не отыскать
либо людям нечего делать на их основной работе, поэтому они маются х""ней в рабочее время. Либо просаживание трафика на таких форумах подправляет их многострадальное эго.
IPSCShooter 14-01-2010 12:54

что вас интересует?
эффективной стрельбы из АК на 500-600 метров, даже если вы повесите на него АКОГ, не получится.
И не потому, что АК-74 - плохой аппарат, а потому что создавался он для других задач и свои задачи он выполняет идеально.
В армии не хватает средств связи, оптических дневных и ночных прицелов, нет согласованности между подразделениями и разными родами войск.
А в плане стрелкового оружия все ок.
Недавно была очень хорошая статья, которую обсасывали на форуме - там же все верно написано. Не нужен новый патрон и не нужен новый автомат, нужна оптика. Нужна она для облегчения процесса прицеливания и поражения противника, а не потому, что навесив прицел мы сразу увеличиваем эффективную дальность стрельбы.
Та область, куда вы пытаетесь залезть - это работа пулеметчиков и снайперов, которые тоже страдают от отсутствия качественной оптики.
Вы хоть примерно представляете для себя норматив рассеивания для ПКМ?
И как приходится его удерживать, для того, чтобы стрелять не хуже норматива?

------------
у меня предложение
перед тем как начинать флуд на форуме, займитесь поиском, многие вещи здесь обсуждались и не раз
--------------------------------
upd. захотите поговорить про эффективную стрельбу из м16\м4 на 500-600 метров - вам в палату к Попенкеру. Он вам на основе своего богатого стрелкового опыта за монитором расскажет удивительные вещи.
Вы главное не сомневайтесь, никому нельзя верить, ему можно =)

Кога 14-01-2010 13:11

ОБЕ стороны по-своему правы. Ну не ругайтесь пжалуйста...

Если бы не было случаев точных попаданий на 500 метров то не было бы утверждений о возможности вести результативный огонь на такие дистанции. Приведу несколько из них:
Где то в Африке бриты с FAL перебили наступающих черномазиков с АК банально не подпустив их на дистанцию где огонь их АК стал бы результативным.
Похожее наблюдалось в ВОВ где немцы ведя сосредоточенный огонь из пулемётов и винтовок буквально выкашивали наступающие цепи красноармейцев с ППШ. Тут чётко вырисовывается приемущество дальнобойных винтовок перед ПП.
Немецкие линии удавалось взять только танковыми прорывами "с последующим выходом на оперативно-тактический простор " обработав их перед этим артиллерией. А вот когда наши всё таки добегали до немецких окопов картина менялась. В окопах ППШ рулили своей маневреностью и скорострельностью.
Всё дело в тактике. Наша и американская немного отличаются. Сегодня таже картина. Просто немцы сменились американцами а у нас появился АК.

Я тоже из отдела IT руки проч от Виста ("Хидра" решаешь одну проблему вырастают две других) тут они явно с названием чёта папутали

IPSCShooter 14-01-2010 13:20

quote:
Originally posted by Кога:
ОБЕ стороны по-своему правы. Ну не ругайтесь пжалуйста...

Если бы не было случаев точных попаданий на 500 метров то не было бы утверждений о возможности вести результативный огонь на такие дистанции. Приведу несколько из них:
Где то в Африке бриты с FAL перебили наступающих черномазиков с АК банально не подпустив их на дистанцию где огонь их АК стал бы результативным.


я про это слышал только в исполнении Димы Хартмана, можно мне фактические данные ?

Vladislav000 14-01-2010 13:24

quote:
Вас действительно не волнуют возможности
индивидуального бойца ? Назад к миллионной армии и топорам ?


Конечно нет. Я лишь озвучил то что существует сейчас, применимо к существующему комплексу оружие+патрон, у стандартного стрелка.

Для эффективной работы на таких дистанциях, необходим качественный скачок, в связке патрон+оружие+прицельные приспособления(под последним, я имею ввиду, то что, эти самые приспособы нужно поставить в армию). Я думаю даже сейчас, большинство солдат срочников, в глаза не видела коллиматор. Не говоря уж о чём то более... Но, на всё это нужна куча бабок(или как мне кажется, просто сила воли и желание)...

DiabloV 14-01-2010 13:25

Про черномазиков - а вы уверены, что решающим фактором в том сражении оказалось вовсе не преимущества FAL`а над АК, а не "никакая" стрелковая подготовка наступающих???

Про ПП и дальнобойные винтовки - а вы уверены, что не передергиваете, проводя столько четкие параллели между ПП-винтовка и М16-АК ????

Про выкашивание наших немцами - ну не надо таких идеологических примеров взятых "из воздуха". Телевизор и либерастическая пресса - зло.

mpopenker 14-01-2010 13:38

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
вообще тенденция - самы злостные гуру на форуме - все поголовно из IT
и все специалисты по оружию, которых днем с огнем не отыскать
либо людям нечего делать на их основной работе, поэтому они маются х""ней в рабочее время. Либо просаживание трафика на таких форумах подправляет их многострадальное эго.

а вы тут (на форуме) работаете, или тоже "маетесь х""ней в рабочее время" и "подправляете многострадальное эго" путем поучения "перегревшихся за компом ITшников" с высоты своего ЧСВ?

mpopenker 14-01-2010 13:43

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

upd. захотите поговорить про эффективную стрельбу из м16\м4 на 500-600 метров - вам в палату к Попенкеру. Он вам на основе своего богатого стрелкового опыта за монитором расскажет удивительные вещи.



по крайней мере мы будем в одной палате с людьми, написавшими вот это:


click for enlarge 1024 X 749 158,0 Kb picture

DiabloV 14-01-2010 13:48

По теме - АК74 в настоящий момент нуждается много в чем. Но первым пользователи называют улучшение эргономики и современные возможности по установке оптики. Это и пытаются исправить разработчики, что видно по фоткам. Все остальное - кучность там, дальнобойность, удобство примыкания магазина, и прочее прочее - кто-то может и поставит на первое место, но только если рассматривать "сферический АК в вакууме". Тратить великанские суммы на переделку АК и внедрение изменений на производстве/войсках - на данном этапе нецелесообразно. Многие в той или иной форме сказали то же самое за эти 35 страниц, но гораздо большая часть народа отказываеться быть реалистами и продолжает мечтать о высоком.
mpopenker 14-01-2010 13:56

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

эффективной стрельбы из АК на 500-600 метров, даже если вы повесите на него АКОГ, не получится.



у нас с вами похоже разные понятия об "эффективной стрельбе"

у вас это "попасть в бумажку с первого раза, много раз, потом много гордиться красивой кучей"

у военных под обстрелом - подавить цель сосредоточенным огнем, в том числе и автоматическим, и завершить выполнение основной боевой задачи, а в идеале еще и живыми остаться.
Какие тут разговоры о сравнении кучности? Там уже не кучность и индивидуальная мега-целкость работают, а теория вероятности и законы рассеивания. и тут оптика поможет хотя бы при обнаружении целей на средних и больших дальностях, ибо они в отличие от пеппер-попперов и Е-таргетов все больше шифруются на местности и норовят сменить позицию.
расход патронов на выполнение боевой задачи у военных принципиально иной, и прямое поражение цели в общем случае не обязательно - зачастую достаточно, чтобы противник "вжался в землю"

речь, разумеется, идет об обычной пехоте, а не о снайперах

Vladislav000 14-01-2010 13:59

Я думаю байки о великанских суммах требущихся для модернизации производства, сейчас у образованных людей, могут вызывать только (горький) смех. Особенно, если не забывать, сколько бабок тратится на строительство вилл отдельных "граждан" и покупку ими, прочих элементов роскоши, не соотвествующих официальным зарплатам этих "граждан"....

DiabloV 14-01-2010 14:03

Ваша точка зрения мне понятна, но я с ней несогласен.
Vladislav000 14-01-2010 14:06

Модернизация производства, позволит не только улучшить имеющийся АК. Но и ускорить постановку более совершенного образца, в будущем.

С чем вы тут не согласны?

Кога 14-01-2010 14:22

quote:
Originally posted by DiabloV:

Про черномазиков - а вы уверены, что решающим фактором в том сражении оказалось вовсе не преимущества FAL`а над АК, а не "никакая" стрелковая подготовка наступающих???



Согласен. Зная тактический вид стрельбы в стиле мазафака. Но всё же FAL поточнее да подальнобойнее АК будет. Любого АК.
quote:
Originally posted by DiabloV:

Про ПП и дальнобойные винтовки - а вы уверены, что не передергиваете, проводя столько четкие параллели между ПП-винтовка и М16-АК ????



Я имел в виду тактику ведения боя. Наши всегда пытаются подойти поближе и перемочить всех в упор. Амеры стараются держать противника на дистанции. Что у них получается неплохо. Но немного перегнул конечно намана?
quote:
Originally posted by DiabloV:

Про выкашивание наших немцами - ну не надо таких идеологических примеров взятых "из воздуха". Телевизор и либерастическая пресса - зло.



Не не. Лично знаком с бывшими фашистами. У меня жена работает в элитном доме пристарелых. Они потверждают тактику цепей наступающих красноармейцев. Урэээээээээээээ!
Вяз 14-01-2010 14:40

quote:
у военных под обстрелом - подавить цель сосредоточенным огнем, в том числе и автоматическим, и завершить выполнение основной боевой задачи, а в идеале еще и живыми остаться.

Абсолютно верно. Поэтому на дистанцию 500 метров они с автомата не стреляют. Примерную картину того к чему это приведет я могу Вам нарисовать. Так предписывают действовать уставы армии НАТО, да и российская армия тоже действует похожим способом. Итак.
Попав под НЕЭФЕКТИНЫЙ огонь из АК на дистануии 500 метров рота пехоты расосредоточиться ,коммандиры определят огневые позиции стрелков и по ним начнут вести огонь пулеметы и снайпера. Остальные под их прикртием начнут выходить во фланг противнику. При этом есть два варианта. Первый-поняв что к ним приближаеться противник "стрелки" будут продолжать их обстреливать. Второй- прекратят огонь и займутся чем нибуть более важнм и нужным, например сменой позиций для отражения атаки с фланга ,а то и тыла. Если будет выбран первый вариант, то к моменту когда атакующий выйдет на дистанцию 200 метров не понеся сколь либо серьезных потерь(не забываем, что их выдвижение прикрывают снайперски-пулеметным огнем и эфективность стрельбы обороняющихся еще хуже) у "стрелков" большая часть боезапаса уже будет бездарно растреляна в никуда не причинив врагу урона. А вот наступающие имеют практически полный БК.В этих условиях "стрелки" либо оставят свои позиции которые будут заняты врагом с минимальными потерями(ЗАДАЧА ВЫПОЛЕНА!) либо геройски погибнут ведя бой на короткой дистанции в условиях дефицита боеприпасов так "ловко" потраченых рание. Если коммандир вменяемый, то поняв, что происходит и что грозит его подразделению, он как и предписывают уставы, часть огневых средств оставит для борьбы с огневой группой (теже пулеметы и снайпера),а большую часть отправит для огранизации либо встречной контратаки. либо огранизации обороны на угрожающем участке. В этом случаи большую роль играет время за которое у коммандира мозги "встанут на место",а то в контратаку придеться идти с изрядно истраченым БК пртив противника не понесшего серьезных потерь.
Все это писано про бой двух рот в ваукуме. на самом деле будут БМП и БТР как минимум не говоря уже про приданые силы. Вобщем-предложеная тактика убийственна.
Vladislav000 14-01-2010 14:51

quote:
. Поэтому на дистанцию 500 метров они с автомата не стреляют.

Стреляют, даже у нас стреляют. Но,как я уже писал, только в определённой ситуации, например. Заметив передвигающегося противника, по противоположному склону(подобные стычки, случались, в гористой местности, лишённой густой растительности). Быстро противнику сменить позицию, невозможно, зелёнки нет, узкие тропы. Но противник, постарается перевалить за гребень или спустится в ущелье, чтобы не дать ему это зделать, открывается огонь на подавление. Противник будет вынужден залечь, дабы не нести потерь, бо пули АК74, смертельны, даже на такой дистанции. Если действовать будут только приданные отелениям, РПК/ПК, плотность огня может быть, недостаточной, (особенно при многочисленной группе противника, расстянутой в горах по узким тропам на многие сотни метров) противник успеет рассредоточится и уйдёт малыми группами(такое тоже, случалось неоднократно) Далее по списку, наведение артилерии, вертолёт итп(в пластилиновой стране, такой ландшафт, не очень часто встречается, но думаю в афганистане, очень даже часто, думаю амеры тоже пользовались, подобной тактикой в период активных БД)
mpopenker 14-01-2010 15:10

quote:
Originally posted by Вяз:

Все это писано про бой двух рот в ваукуме.



а мы (точнее - я) ведем речь о пешем патруле численностью в отделение-два, действующем в горной местности и попадающем под обстрел из СВД и ПК со средних и больших дальностей.

вполне реальная ситуация из сегодняшнего Афгана, а не сферические роты в вакууме. Да и в Чечне, насколько я слышал, схожие ситуации с нашими патрулями и разведгруппами бывали.

Vladislav000 14-01-2010 16:01

Немного оффа...

Просьба к модэратору, откройте пожалуйста тактический юмор, если возможно. Хочу поделится найденым тредом

IPSCShooter 14-01-2010 19:24

quote:
Originally posted by mpopenker:

а мы (точнее - я) ведем речь о пешем патруле численностью в отделение-два, действующем в горной местности и попадающем под обстрел из СВД и ПК со средних и больших дальностей.

вполне реальная ситуация из сегодняшнего Афгана, а не сферические роты в вакууме. Да и в Чечне, насколько я слышал, схожие ситуации с нашими патрулями и разведгруппами бывали.


скорее всего только вы, потому как я уже начинаю заходить в эту тему для поднятия настроения.
Максим - вам последовательно несколько раз объяснили, что ваши "стрельбы из весла в вакууме на 500-600 метров" есть плод больной фантазии и количества часов, потраченного на форуме.
Откуда вы взяли про лист и кучные группы, я не до конца понял.
Но это опустим.
Пеший патруль численностью в 1-2 отделения скорее всего будет усилен ПКМ\Печенегом, которые для решения такой задачи подходят лучше.
-----------
Теперь уже просто ради интереса: что вы пытаетесь доказать?
Что разбираетесь в стрельбе - так вы не стрелок.
Разбираетесь в тактике пехотного отделения\взвода - не видно
Может быть неплохо знаете тактику малых групп - Да нет такого.
Или просто вас так сильно задело мое замечание на тему ваших категоричных и порой бредовых ИМХО?
Если так - давайте будем считать, что я этого не говорил. Вы по прежнему авторитетный и уважаемый специалист, а остальные так, погулять вышли.

mpopenker 14-01-2010 20:07

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

я уже начинаю заходить в эту тему для поднятия настроения



переводя на ваш же собственный язык, дабы "подправить многострадальное эго"? Принято.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Пеший патруль численностью в 1-2 отделения скорее всего будет усилен ПКМ\Печенегом,



в британской или американской армии? Ж8-()
изначально, напомню, речь шла об М16, их в РА вроде как нет пока на вооружении.

структуру вооружения отделения в американской или британской армии помните?

я русским языком вроде написал, что стрелять на такие дальности придется как раз если нет оружия под 7.62, которое буржуям приходится сейчас в срочном порядке закупать и принимать на вооружение

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Разбираетесь в тактике пехотного отделения\взвода - не видно



ну так раскройте мне тактику пехотного отделения армии США или Великобритании со штатным вооружением в описанной ситуации (попадание патруля под огонь талибабаев со средних дистанций, в горах)
я весь внимание.

ну и заодно разъясните мне, в стрельбе не разбирающемуся, занахрена в НСД на АКМ приведены таблицы стрельбы до 800, а для АК74 - аж до 1000 метров.

IPSCShooter 14-01-2010 20:30

quote:
Originally posted by mpopenker:


ну и заодно разъясните мне, в стрельбе не разбирающемуся, занахрена в НСД на АКМ приведены таблицы стрельбы до 800, а для АК74 - аж до 1000 метров.


причем здесь эго, если речь идет уже о юморе? =()
Толку от того, что написано в НСД, если я пытаюсь вам объяснить про дальность эффективной стрельбы.
Мне тоже в свое время долго и упорно объясняли, что пулька калибра 5.6 она же .22LR опасна до 1.5 км.
Предложите теперь пострелять на эту дальность?
Или вспомним первые модели Браунинга ХП с регулируемым целиком?
----
Кроме того, у вас довольно интересная манера вести дискуссию, которая наверное просто не дает мне возможность уследить за хаотичным полетом вашей фантазии.
Давайте останемся при своих?
Вы будете составлять свое мнение об оружии руководствуясь НСД, а я с более практической точки зрения. Только в конце каждого поста не забывайте в скобках указывать слово "теория" или "согласно заявленным ттх" ок?
---------------

IPSCShooter 14-01-2010 20:31

quote:
Originally posted by fd15k:

Ну так эти таблицы основаны на вероятностных характеристиках рассеивания. Но какой смысл обсуждать стрельбу "на авось" ? Это ведь
не отличительная особенность АК. Давайте лучше обсудим способы повышения точности при стрельбе одиночными.

Отказ от хромирования ствола, новый патрон, может более частые нарезы ?


отказ от хромирования уберите

IPSCShooter 14-01-2010 20:42

ресурс
отсутствие возможности регулярной чистки в случае боевых действий
кроме того, кучность АК\ПКМ гораздо выше способностей среднего стрелка
поэтому начинаете не с того конца
Diver0 14-01-2010 20:57

quote:
Originally posted by fd15k:
Кстати для кого мы здесь автомат "делаем",
давайте определимся


Думаю, что ни для кого Так, виртуальные проекты в качестве интеллектуального упражнения... Не более того

ctb 14-01-2010 21:02

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
вообще тенденция - самы злостные гуру на форуме - все поголовно из IT
и все специалисты по оружию, которых днем с огнем не отыскать
либо людям нечего делать на их основной работе, поэтому они маются х""ней в рабочее время. Либо просаживание трафика на таких форумах подправляет их многострадальное эго.

Дык, ёлы-палы, что охраняешь, то и имеешь! Это - универсальный закон. Ну, и IT-шники от чего-то любят стрелять. У нас в клубе - чуть ли не половина - ITшники. Есть очень неплохие стрелки, класса А и выше. Я и сам ка-то нечувствительно получил Б в Limited...

--
Коган-варвар

IPSCShooter 14-01-2010 21:52

quote:
Originally posted by ctb:

Дык, ёлы-палы, что охраняешь, то и имеешь! Это - универсальный закон. Ну, и IT-шники от чего-то любят стрелять. У нас в клубе - чуть ли не половина - ITшники. Есть очень неплохие стрелки, класса А и выше. Я и сам ка-то нечувствительно получил Б в Limited...

--
Коган-варвар


Феликс, так реалии разные.
В наших - это человек, завсегдатай разных спец. форумов и виртуальных курилок, а на деле очень отдаленно представляющий, что такое автомат или пистолет=)

Ivaldan 14-01-2010 21:57

А на какой странице этого обсуждения в последний раз вспоминали АК-2010?
IPSCShooter 14-01-2010 21:58

quote:
Originally posted by fd15k:
Ну а что ресурс ? На 20-30 тысяч нехромированного хватит, а потом поставить новый ствол. А как хромирование решает проблему чистки ?

Это сказал кто?
При какой периодичности стрельбы? и Каким боеприпасом?
Я бы сказал на 10-20 хватит только хромированного, калибра 5.56
потом куча расползется.
Мне приходилось видеть ЛВшные нехромированные стволы в нерже калибра 5.56 с настрелом порядка 10 тысяч. Кучу они держали, но уже были определенные процессы. Это при исключительно высоком качестве Вальтеровских стволов
Поэтому давайте я вас отправлю в раздел к высокоточникам, вы там поиском попользуйтесь немного, а месяцев через 5-6 приходите обратно в тему, чтобы бред про хромирование не писать.

Вяз 14-01-2010 22:01

quote:
ну так раскройте мне тактику пехотного отделения армии США или Великобритании со штатным вооружением в описанной ситуации (попадание патруля под огонь талибабаев со средних дистанций, в горах)
я весь внимание.


А что стало причиной быстрой ренимации М-14? Да именно то,что оставаясь по разным причиным, без поддержки бронетехники с тяжелым вооружение, НАТОвские военные начали ощущать нехватку оружия под мощный, дальнобойный патрон. На лице ошибка военных и их просчеты в комплектовании своих арсеналов. Это их проблемы и пускай они их решают сами. В РА есть СВД, ПКМ,а сейчас и "Печенег".Российские пехотные взвода в должной мере вооружены этим оружием и тактика ведения боя строиться от наличия именно качественного оружия для ведения огня на дальность до километра. НАТОвцам осталось уповать на М-14 и М-240.Если среди американцев есть безумцы которые захотят устроить дуэль на 500 метров М-16 против ПК-то флаг им в руки и вечная память.
IPSCShooter 14-01-2010 22:09

quote:
Originally posted by fd15k:

Так ясен пень у нержа ресурс меньше. Где Вы видели что я говорил про нерж ?


это сказал кто?
и с чего вы взяли, что это так?
Тем более учитывая качество Лотар Вальтера?
В высокоточку - с богом!

Капрал Хикс 14-01-2010 22:29

Живучесть ствола нынешних автоматов "сотой" серии составляет порядка 10-15 тыс. выстрелов. AFAIK.
crank 14-01-2010 22:39

quote:
но износостойкость зависит от применяемой металлургии.

Давайте не будем хромировать, тогда не надо будет удивляться раковинам в патроннике и тугой экстракции, затворную раму из аллюминия. Какая ещё рацуха?
crank 14-01-2010 23:08

Отказ от хромирования приводит к коррозии, коррозия к раковинам, раковины к за задержкам, задержки к трупам, чего не понятно?Не от хорошей жизни хромируют, и хром на кучность влияет далеко не впервую очередь, а вот ржавый ствол кучным врядли будет.
mpopenker 14-01-2010 23:14

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Толку от того, что написано в НСД, если я пытаюсь вам объяснить про дальность эффективной стрельбы.



то есть таблицы стрельбы для НСД составляли теоретики, в стрельбе ничего не понимающие?
ладно, так и запишем. больше вопросов не имею

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Кроме того, у вас довольно интересная манера вести дискуссию, которая наверное просто не дает мне возможность уследить за хаотичным полетом вашей фантазии



а вы старайтесь читать то что вам пишут, а не проводить большую часть времени в спорах с неким вашим собственным вымышленным оппонентом - и будет проще.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Только в конце каждого поста не забывайте в скобках указывать слово "теория" или "согласно заявленным ттх"



слушаюсь и повинуюсь, о великий верховный гуру
может мне еще и письменное утверждение у вас испрашивать на каждый пост?
IPSCShooter 14-01-2010 23:27

quote:
Originally posted by :
то есть таблицы стрельбы для НСД составляли теоретики, в стрельбе ничего не понимающие?
ладно, так и запишем. больше вопросов не имею

Максим, я по моему вам уже в ЖЖ, да и здесь указывал на то, что в славном городе питере есть несколько людей, с которыми стоит поговорить на эту тему. Раз уж сами стрелять не умеете.
Будет желание, могу даже посодействовать вашей встрече. Гарантии к сожалению дать не могу, некоторые структуры сейчас перетряхивают и им просто не до развлекательных бесед и пострелушек.
Да и помнится приглашение в БСЦ продемонстрировать свои навыки с безотказной М-4 вы проигнорировали.
Заканчивайте с флудом, надоело. Ато я себя чувствую преподавателем младших классов, который объясняет, что белое, это именно белое.
Я не оспариваю ваше увлечение оружием, у вас прекрасный информативный сайт и ваши познания по истории развития наверняка на порядок больше моих.
Но имейте силы признать, что в практике применения вы профан, причем полный и это сквозит во всех ваших постах.
Так к чему споры то?
-------------
все, закончим
ато я начинаю сомневаться в профпригодности модератора быть модератором конкретно этого раздела

Кракен 14-01-2010 23:56

Полчаса назад видел ролик с Медведем по ОРТ. Дали ему покататься на Тигре и пострелять из Максима. Ходил в камуфляже в мелкое пятно (типа новая форма как у юдашкина). Говорил о поставках в армию высокотехнологичной продукции типа самолетов важно для экономики и обороноспособности. Упоминал что нельзя забывать и о стрелковом вооружении мол дадим бабок. Что под этим (стрелковым) подразумевал оптику, поставка новых стволов (или тема ОКР типа Абакана) или то что могли бы и Печенег поставить время покажет.

quote:
А на какой странице этого обсуждения в последний раз вспоминали АК-2010?

кажется на 20ой


ЗЫ Сердюков еще при осмотре модернизированых БТР82 бормотнул что ставит конструкторам задачу переместить в БТРах мотор вперед. Медведь ему ответил мотор надо менять ;-).

ЗЫЫ http://www.1tv.ru/news/polit/159199
"43 самолета только 2009 год - хороший результат. Но мы должны продолжить закупку образцов высокотехнологичных, так, как это и было определено в Послании, в тех параметрах, которые я обозначил, и заниматься другими образцами вооружений вплоть до стрелковой техники"

crank 15-01-2010 12:00

quote:
У нас народ стреляет из СВТ 39-40 годов, и ни на что не жалуются.

Народ стреляет в боевых условиях, в окружении врага, в отрыве от материально-техничесой базы и отсутсвии времени, возможности ухаживать за собой и оружием???
В одной части служил прапоршик, солдаты дали ему прозвище "Крюгер" за глубокие рубцы от ожёгов на лице и руках, которые он получил когда горел в БМП. Так вот, он сильно обожённый, затем обмороженый почти две недели был в окружении. Забинтованными руками он хоть как-то мог поменять рожок и сапогом отвести раму, но о том, что бы разобрать-почистить оружие небыло и речи. Когда он вышел к нашим войскам у него были грязнючий но рабочий автомат и начинающуюся гангрену лицевой кости. Думаю, что нехромированное оружие еслибы и выдержало такое, то не долго.
quote:
какие современные системы принятые на вооружение имеют хромированный канал ствола ?

ВСЕ. Кроме наверное малосерийных снайперок для МВД.
quote:
Также позвольте спросить о вариантах АК и СКС произведенных в Югославии.

Не держал, не знаю.
crank 15-01-2010 12:30

quote:
Я имел в виду зарубежные системы.

Незнаю, не держал, но большинство вероятнее всего. Если нет, то это их проблемы, чудес не бывает.
quote:
Одни из самых качественных вариантов. Без хрома.

А я и верю!и вообще югославы придумали и АК и СКС. Это они разработали технологию пострили нам заводы, а мы дабы сэкономить на стали, в отступление от технологии, применяем трудоёмкое и недешёвое хромирование.
IPSCShooter 15-01-2010 12:38

quote:
Originally posted by fd15k:

Одни из самых качественных вариантов. Без хрома.



гы
"Подводная лодка в степях Украины погибла в неравном воздушном бою!"
какое это имеет отношение к нормальному армейскому оружию, тем более российскому?
Просто показать качественную АК поделку? Так их куча и ни один, который видел не дотягивает до нормального АК,который был принят военпредом.
По крайней мере откровенного брака, как сейчас просто не могло быть.
Дальше - говорю вам, вы зря прицепились к хромированию, посидите в высокоточке, там столько всего написано про стволы, что хватит на мини энциклопедию.

mpopenker 15-01-2010 12:39

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Да и помнится приглашение в БСЦ продемонстрировать свои навыки с безотказной М-4 вы проигнорировали.



потому как на этой неделе днем - никак. прикован к пулеметупривязан к компу с 10 до 19.
если предложение будет продлено, я попробую выползти. в любом случае - спасибо за предложение.

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Но имейте силы признать, что в практике применения вы профан



это я уже понял с ваших слов. пристыжен, осознал, посыпал голову пеплом, раскаиваюсь и все такое.

но на мой простой вопрос про табличку, равно как и про тактику, вы так и не ответили. Не снисходите до профана, или как?

ведь мне, профану, все же интересно мнение специалиста: зачем во вполне официальном документе публиковать цифры, которые выходят далеко за означенные специалистом-практиком границы эффективности системы, и тем самым могут "ввести в заблуждение" неопытных или малоопытных стрелков (каковыми, вероятно, является большинство тех, кто читает НСД)

И, кстати, чтобы два раза не вставать - не поделитесь внятным определением "эффективной дальности стрельбы"? А то опять выяснится, что оно у меня "из теоретических источников" и с практикой никак не совпадает. Также что вы считаете пределом эффективной дальности стрельбы для АК74 и М16?

crank 15-01-2010 01:55

quote:
образцы без хромирования стояли (и стоят) на вооружении, воевали, и особо не ржавели.

Например?
Кога 15-01-2010 02:06

quote:
Originally posted by fd15k:

Кстати корректно ли АК сравнивать с М16 ? Ведь у них разная длинна ствола. Давайте лучше сравнивать с М4.



+1
АК - это не "assault rifle".
И не "battle rifle" (не батальная? )
Это карабин. Хотя бы из за длины ствола. Вот была где то фотка опытного образца АК-74М с стволом 460мм. Я её скинул на одном из топиков теперь найти не могу. Этот образец можно было бы назвать ШВ.
Кога 15-01-2010 14:38

Вот нашёл: 46cm

click for enlarge 494 X 202  9,7 Kb picture

По шагам нарезов неизвестно.

Кога 15-01-2010 16:07

Вопрос к модератору: у новых шведских АК5 затворная задержка присутствует?
NORDBADGER 15-01-2010 18:51

quote:
Originally posted by Кога:
Вопрос к модератору: у новых шведских АК5 затворная задержка присутствует?

Дискриминация! На старых Ak 5 нет, есть только на новых Ak 5C.

crank 15-01-2010 21:37

quote:
Это оружие учавствовало в Балканской войне, и используется до сих пор

До сих пор стреляют из мушкетов и прочего антикварного хлама и что?Я стрелял из нехромированной МЦ12 несколько лет, и тоже "не жалуюсь".
Впрочем о чём спор?Если вы считаете, что нехромированный ствол АК74М/М4 вдруг получит волшебную точность-кучность, то это ваше право, я тоже например верю в Деда Мороза.
NAVY Labs 15-01-2010 23:22

quote:
Originally posted by IPSCShooter:
Разбираетесь в тактике пехотного отделения\взвода - не видно

Вот странно. Вам на протяжении уже страниц пяти самые разные люди пытаются объяснить, что вы не совсем правы, но вы упорно отстаиваете свою точку зрения.
А меж тем Максим ближе к истине, чем вы.

Общевойсковой бой - НЕ дуэль М16 vs АК на полигоне и НЕ стычка двух разведгрупп. Огонь на подавление применяется вполне часто. Если уж на то пошло, то еще во вторую мировую пехотное отделение во многих случаях лишь обеспечивало работу для пулеметного расчета. Основным средством поражения стал пулемет.

P.S. Да, я IT-шник Ж)
P.P.S. а также в свое время командовал мотострелковым отделением на БМП. Старший сержант. 2-е отделение мотострелкового взвода, так что пулемета у меня в хозяйстве было два - РПК-74 и ПКМ.

IPSCShooter 16-01-2010 12:26

quote:
Originally posted by NAVY Labs:

P.S. Да, я IT-шник Ж)
P.P.S. а также в свое время командовал мотострелковым отделением на БМП. Старший сержант. 2-е отделение мотострелкового взвода, так что пулемета у меня в хозяйстве было два - РПК-74 и ПКМ.

ну,мне очень жаль если сложилось такое мнение
все что я пытался донести до Максима, это то что говорит он порой откровенную ахинею, причем еще в ней и упорствует.
Была в свое время дискуссия в ЖЖ о надежности М4, теперь вот здесь спорим о дистанциях эффективного огня. Списка задач для армейского оружия и чем оно радикально может отличаться от "матчевых"собратьев я не увидел.
"Провести колонну", "подавить сосредоточенным огнем" и это из автомата на 500 метров.
Причем мы не вспоминаем про верное определение дальности огня, правда?
-----
Так что хватит, закончим. Я пока посижу на галерке в качестве зрителя.
Ато уже и про нехромированные стволы с ресурсом в 20-30К услышал. и про стволы в нерже, которые заметно хуже обычных поминали.

mpopenker 16-01-2010 12:54

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Так что хватит, закончим. Я пока посижу на галерке в качестве зрителя.



то есть ответа от настоящего специалиста по стрельбе(тм) на вроде бы достаточно простые (для специалиста опять же) вопросы, озвученные на предыдущей странице треда, мы так и не увидим?

и почему я не удивлен?

quote:
Originally posted by IPSCShooter:

"Провести колонну", "подавить сосредоточенным огнем" и это из автомата на 500 метров



небольшая выдержка из 3й главы документа

К У Р С С Т Р Е Л Ь Б
ИЗ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ, БОЕВЫХ МАШИН И ТАНКОВ
ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(КС СО, БМ и Т ВС РФ - 2003)

2-е упражнение контрольных стрельб
Стрельба с места по появляющимся и движущимся целям
со сменой огневой позиции

Вид цели
оружия спешивающаяся пехота атакующая пехота
---------------------------------------------------------
5.45мм автомат 400-500 метров 400-300 метров

NAVY Labs 16-01-2010 01:30

Гы! УКС с наших времен не изменился... Стреливали-с, знаем...
mpopenker 16-01-2010 11:59

quote:
Originally posted by NAVY Labs:

Стреливали-с, знаем...



да как вы могли? ведь нам настоящий специалист только что объяснил, что это невозможно
и вообще, КС не иначе тоже профаны в стрельбе писали
AWND 16-01-2010 13:14

quote:
Originally posted by fd15k:
А что Вы скажете об этой системе :


А то и скажу: стрелять малокалиберным на большие расстояния технически можно. При этом поправки будут куда более серьёзными, чем у калибра 7.62 и требуют намного более обученного стрелка, чем такого, который с тем же успехом стрелял бы из СВД.
quote:
Originally posted by mpopenker:
про ветровой снос понятно, но как "мандраж боя" связан с М16 и Триджиконом?


Более лёгкий автомат сильнее смещается микродвижениями тела типа того же пульса. На техническую кучность мандраж действительно не влияет.
quote:

Зачем тогда все эти Акоги и Эотаковсие увеличители?


Возвращаясь к теме "зачем нужна оптика" ответ выглядит примерно так: "оптика нужна не для того, чтобы увеличивать дистанцию боя, а затем, чтобы увеличить эффективность стрельбы на типовых дистанциях боя".
quote:
Originally posted by mpopenker:

ибо, если следовать вашим рассуждениям о возможности и невозможности решения боевых задач на больших дальностях, то решения о разметке открытых прицелов АКМ до 800, а на СВД аж до 1200 метров тоже принимали "непрофессионалы". Так?



Вы смешиваете несколько разные вещи. Разметка прицелов на большие дистанции и стрельба на 700-900 метров ведётся дабы обстрелять цель. Тогда как оптика почти всегда нужна затем, чтобы увидеть цель(а это несколько другие категории) и прицельно поразить её. Обстреливать же и без оптики можно.
quote:
Originally posted by Вяз:

Попытки солдат вести огонь на такую дистанцию из АКС присекались



Простите, а из АКС под какой именно патрон?
AWND 16-01-2010 13:52

quote:
Originally posted by fd15k:

Я заметил что большинство аргументов с общевойсковой позиции. Вас действительно не волнуют возможности
индивидуального бойца ? Назад к миллионной армии и топорам ?



Именно что. Всегда 10 человек, которые работают слаженно, одолеют 10 человек, которые работают сами по себе, даже если вторые 10 лучше подготовлены. Часто такие вещи мы видим, например, на спортивных соревнованиях: футбол, баскетбол, даже бобслей. В армии так же. Вместе с этим 20 человек, имея равные умения с десятью своими противниками, победят своих оппонентов. Вместе с предыдущим получим, что если проседание индивидуального умения компенсируется групповым, то это в целом выгоднее. И в армии это тоже уместно.
Далее посмотрите хроники большинства конфликтов, вы увидите, что даже самые профессиональные, опытные армии под руководством самых умелых командиров и с самым лучшим снабжением как правило уничтожали живой силы противника не больше, чем составляло число бойцов такой армии. Если армия насчитывает 90 тысяч человек, то она как правило не может рассчитывать более чем на 80-90 тысяч фрагов. Из этого следует, что более многочисленная армия побеждает менее многочисленную, более слаженная менее слаженную и армия с более умелыми бойцами - армию с менее умелыми бойцами и именно в таком порядке. Значит надо тянуть численность, взаимодействие и тактику, а только потом индивидуальные возможности бойца. И индивидуальные возможности(выучка, остащение и проч.) хорошо бы иметь побольше, но вместо этого армия должна выполнять более важные задачи. Типа того же слаживания.
P.S. И ещё. Я хочу, чтобы вы назвали армию с топорами. Желательно миллионую, но таких наверняка нет, поэтому подойдёт любая другая.
Vladislav000 16-01-2010 14:44

Численное превосходство над противником, при наступлении, необходимое условие, это прописанно в доктрине, любой армии мира. И обученность или не обученность, здесь не причём. Наступать на миллионную армию противнка, с 50ю тысячами солдат, даже если противники вооружены топорами и луками, не станет ни одна армия мира, даже самая мощная и профессиональная.
AWND 16-01-2010 15:19

quote:
Originally posted by Кога:

Похожее наблюдалось в ВОВ где немцы ведя сосредоточенный огонь из пулемётов и винтовок буквально выкашивали наступающие цепи красноармейцев с ППШ. Тут чётко вырисовывается приемущество дальнобойных винтовок перед ПП.



Ваши ветераны привирают. Тактика вермахта строилась вокруг пулемётов, остальные(винтовки) стреляли с близких дистанций, когда противник уже подошёл вплотную к позициям взвода, роты. Сосредоточенный огонь из пулемётов был штукой достаточно редкой, пулемёты размазывались по взводам, ротам, отделениям. Сосредоточенный огонь из винтовок - тоже, потому что главным был пулемёт. Вообще если стрелять из пулемёта, то ППШ в руках противника почти равен kar.98k. Ну и неумение вести сосредоточенынй огонь из ППШ(а метров на 300, наверное, можно было достать) наблюдалось в РККА в ограниченный период времени, примерно с конца 1941 по начало 1943.
quote:
Originally posted by Кога:

Немецкие линии удавалось взять только танковыми прорывами "с последующим выходом на оперативно-тактический простор" обработав их перед этим артиллерией.



Неверно. Окопы брались и в танконедоступных местностях. Немцы умели воевать, поэтому располагали окопы не в одну линию, благодаря чему "оперативно-тактический простор" получался после прогрызания. Контратаковать они тоже умели как и мы, поэтому одна из сторон часто защищала только что взятые траншеи вместо преследования и дальнейшего наступления. Ну а артиллерия действительно была, и не надо этот неотъемлемый элемент тактики считать чем-то очень специфичным. И в ПМВ так делали, и в ВМВ, и сейчас, и китайцы, и русские, и даже итальянцы.
quote:
Originally posted by Кога:

Всё дело в тактике. Наша и американская немного отличаются.



Не настолько, чтобы образцы оружия (а говорим мы о нём) сколько-нибудь значительно отличались.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

Модернизация производства, позволит не только улучшить имеющийся АК. Но и ускорить постановку более совершенного образца, в будущем.
С чем вы тут не согласны?



Я не согласен с тем, что мы вообще можем модернизировать миллионы АК в армии и на складах. А без циклопических сумм - определённо нельзя улучшить те автоматы, которые у нас есть по факту.
quote:
Originally posted by Кога:

Я имел в виду тактику ведения боя. Наши всегда пытаются подойти поближе и перемочить всех в упор. Амеры стараются держать противника на дистанции. Что у них получается неплохо. Но немного перегнул конечно намана?



Отнюдь. Насколько я понял тактические наставления СА и РА, предполагается начать стрелять по противнику с максимальной дистанции и одновременно с этим сближаться. Чем мы ближе, тем больше мы выкосим, чем дальше, тем меньше поерь иметь будем сами. Всё это сопровождается подавлением противника максимально плотным огнём. С тактикой американцев я не очень хорошо знаком, но представляю, что в ней акцент делается на относительно прицельный огонь на относительно высоких дистанциях боя.
quote:
Originally posted by Вяз:

Попав под НЕЭФЕКТИНЫЙ огонь из АК на дистануии 500 метров рота пехоты расосредоточиться



Да, и это тоже очень важно. Рота пехоты, несмотря на то, что определила наличие противника и даже некоторые огневые позиции, не может двигаться так, как ей заблагароссудится, а должна вжиматься в землю, бойцы, вместо того чтобы бежать, ползут, закрываясь бугорками. Во-первых, это отнимает у "наступающей" роты время, во-вторых, запирает её на позициях, где та может быть накрыта миномётами. Во-вторых "обороняющаяся"(хотя это может бытьи во встречном бою) рота хоть и неподвижна, но почти так же, как и противник. В-третьих, эти "обороняющиеся" имеют время, чтобы контратаковать или хотя бы запросить артиллерийскую поддержку.
И собственно, почему АК. Если рота в обороне, то никто не сказал им, это действительно наступление или только его симуляция, чтобы вычислить артиллерйские точки. Поэтому можно стрелять и из автоматов. И ещё сколь бы ни был точным пулемётный огонь, а автоматы могут дать ту же плотность, что и единственный пулемёт взвода. Это аргумент за то, чтобы стрелять на дальние дистанции.
Поэтому стрелять из автомата можно, если огонь будет неэффективен для нанесения прямого ущерба(как на 1000 метров, надо часами мудохаться, чтобы в кого-нибудь попасть), но достаточно эффективен, чтобы вынудить противника укрыться. 3-5 человек из 90 потерять убитыми и ранеными, наверное, достаточно. И на 500 метров один взвод, вероятно, может организовать автоматами такое воздействие.
И не надо считать автомат самостоятельным инструментом. Автомат - это поддержка пулемёта. Сам он на 600 метров и не достанет, а вот очередями, да если по указанной трассерами цели, да если всем взводом, то может быть.
quote:
Originally posted by mpopenker:

а мы (точнее - я) ведем речь о пешем патруле численностью в отделение-два, действующем в горной местности и попадающем под обстрел из СВД и ПК со средних и больших дальностей.



Я из гор был только на Урале, да и то, в цивильных местностях. Там много землистых(или как там правильно) гор, даже растут трава и деревья, т.е. патруль может окопаться и даже укрыться в складках местности. В Афганистане или каких-нибудь Гималаях всё с точностью до наоборот. Это раз.
Далее, пеший патруль существует для того, чтобы обнаружить противника, поэтому если патруль обстрелян, то его ближайшая задача - выжить и передать о противнике. Организовывать преследование можно только если патруль заметно сильнее противника. Поэтому бой - это средство выжить и от него можно даже уклониться. Геройствовать не обязательно. Кроме ситуаций, когда патруль загнан в угол, не может укрыться и проч. А вы считаете, что духов надо именно мочить. Эта идея ценна во встречном бою с противником равной силы. А для патруля, огневая мощь которого слабее огневой мощи духов, рулит маскировка. Хотя чисто физически винтовочный патрон ценен своей возможностью противостоять моджахедам с СВД и ПК, которые попадаются очень часто. И да, в патруль можно брать относительно немного боеприпасов.
quote:
Originally posted by mpopenker:

я русским языком вроде написал, что стрелять на такие дальности придется как раз если нет оружия под 7.62, которое буржуям приходится сейчас в срочном порядке закупать и принимать на вооружение



Вот вам и аргумент, почему на складах до сих пор лежат ППШ. НАТОвцы свои автоматы когда-то пое.. ли и теперь расплачиваются.
quote:
Originally posted by fd15k:

Среднего стрелка текущих ВС РФ ? Или будущих ?



Абсолютно любого стрелка: возможности его будут меньше возможностей автомата, из какой бы страны этот стрелок нибыл и какую бы опризывную подготовку ни получал. Рейхсвер сознательно не беру, его численность была искуственно ограничена и по своей структуре, комплектации, задачам и возможностям он был ближе к офицерскому училищу, чем к армии.
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

Феликс, так реалии разные.
В наших - это человек, завсегдатай разных спец. форумов и виртуальных курилок, а на деле очень отдаленно представляющий, что такое автомат или пистолет



Так ведь во всяких америках айтишники тоже слабо представляют себе, что такое армия. А мы, по крайней мере в этой ветке, разговариваем именно об армейском применении автомата. Безотносительно того, что я тоже хотел бы у себя в стране иметь массово хорошую стрелковуцю практику у всех людей.
quote:
Originally posted by Ivaldan:

А на какой странице этого обсуждения в последний раз вспоминали АК-2010?



Примерно на 28-29, пока не заговорили о тактике. После чего выяснилось, что решает она, а не обвес планками
quote:
Originally posted by IPSCShooter:

ато я начинаю сомневаться в профпригодности модератора быть модератором конкретно этого раздела



Вот тут я с вами не согласен. Раздел "Тактическое оружие" посвящён именно оружию в индивидуальном смысле, зачастую - во владении индивидуального пользователя, для стрельбы по сложным, но неудалённым целям, то есть почти IPSC, но с большим количеством стулодесантников(по личным ощущениям). То, что в разделах касаются армии, тактики общевойскового боя, стратегии ведения войны, я считаю девиацией. Не смотря на то, что я с Максимом в очень многом не согласен, признаю, что он вполне соответствует разделу и справляется с задачами модерирования. Если мы потребуем от модератора быть образцом для подражания, то здесь могут быть всякие сомнения. Но администратор форума требует от модератора только то, чтобы в разделах не разводился срач, флейм и оффтопик, не душилась свобода личности в разумных пределах и не появлялись неподобающие материалы. Максим с этими задачами справляется вполне прилично.
quote:
Originally posted by Кракен:

Сердюков еще при осмотре модернизированых БТР82 бормотнул что ставит конструкторам задачу переместить в БТРах мотор вперед. Медведь ему ответил мотор надо менять



Дилетанты. Это весь БТР перекомпоновывать прдётся.
quote:
Originally posted by mpopenker:

зачем во вполне официальном документе публиковать цифры, которые выходят далеко за означенные специалистом-практиком границы эффективности системы, и тем самым могут "ввести в заблуждение" неопытных или малоопытных стрелков



Я не профессионал, но отвечу. Огонь по противнику может включать не только стрельбу по головной или ростовой цели, но и по грузовику, кораблю, самолёту, парашютисту. Пуля даже малых калибров на всех дистациях, указанных на прицеле и в таблице, сохраняет убойность, а значит, можно вести огонь сосредоточенный и/или по крупноразмерной цели. А дальность прямого выстрела по человеку в НСД тоже указана, я её не помню, но она много меньше тех больших дистанций. Просто вы двое говорите о разных типах стрельбы.
quote:
Originally posted by fd15k:

Кстати корректно ли АК сравнивать с М16 ?



Да. Это оружие солдата первой линии с базовым ВУС. Точно так же можно сравнивать Гаранд и Арисака, потому что ими были вооружены разные армии в одно время и они даже противоборстовали.
quote:
Originally posted by mpopenker:

небольшая выдержка из 3й главы документа
К У Р С С Т Р Е Л Ь Б...



Всё-таки это учебный курс. Он подразумевает, что стрелок получает наисложнейшую задачу, чтобы потом уметь выполнять более простые. То что поражать на полигоне можно поразить цель за 500 метров от стрелка, мало кто спорит.
Вяз 16-01-2010 15:23

quote:
Простите, а из АКС под какой именно патрон?

В АКС применяеться только 5,45х39.Не путайте с АКМС.
AWND 16-01-2010 15:29

quote:
Originally posted by fd15k:

Коллективно вы всегда с таким подходом победите. Но и людей потеряете.



А на войне тоже люди погибают. Поэтому страна, начавшая войну, заранее пошла на какие-то жертвы. Страна, создающая вредные производства или дающая своим гражданам право иметь оружие, тоже заранее идёт на некоторые потери. Как бы жестоко и цинично это ни звучало, но итоговая выгода с точки зрения всей страны оказывается выше, чем жизни некоторого числа людей.
А более высокие потери "сейчас" могут вообще сохранить жизнь множества людей "потом". Особенно хорошо оно было видно в ВОВ, где на оккупированных территориях погибло больше людей, чем на передовой.
И напомню две простых вещи.
1)Как сказал Черчилль, "Как бы ни была высока цена победы, она меньше, чем цена поражения"
2)С точки зрения статистики в войнах теряется очень мало людей. И во Вьетнаме, и в Афганистане, и в Чечне мы, как и американцы, теряли куда меньше людей, чем в автокатастрофах. Мало кто вспоминает, но ПМВ унесла меньше жизней, чем бушевавшая тогда же эпидемия "испанки".
Я понимаю, что это жестоко и цинично. И лучше не вести войны вообще. Но не мы выбираем мир в котором живём и в котором войны ведутся постоянно.
FRAG 16-01-2010 16:29

и не лень...
Кракен 16-01-2010 17:34

quote:

Дилетанты. Это весь БТР перекомпоновывать прдётся.

да есть такой момент, плавучесть уменьшится (если вообще сохранится). на ссылку зайдите там растекстовка и сам ролик выложены.


вот еще интересная информация по оснащению в том числе и отдельного бойца.
http://news.mail.ru/politics/3255298/

небольшая цитата:
"..18 января премьер-министр Владимир Путин проведет в Воронеже крупное совещание с генералитетом и представителями ВПК, на котором может быть принято решение о массовом внедрении <Созвездия> в армии.."

Vladislav000 16-01-2010 18:11

quote:
Я не согласен с тем, что мы вообще можем модернизировать миллионы АК в армии и на складах.

А зачем модернизировать, то что лежит на складах??
Модернизировать нужно только то, что используется. Модернизировать складские запасы, это маразм. Но, если не модернизировать "боевые" АК, зачем тогда все эти, АК-2010 и тому подобное... Избежать модернизации производства, всё равно не удастся, оборудование не может работать вечно. И без модернизации, вообще будет не возможно, поставить на вооружение, качественно лучший автомат, в будущем.
quote:
вот еще интересная информация по оснащению в том числе и отдельного бойца.

Разработка... чушью занимаются .... не осилят сейчас наши КБ, подобной задачи, не тот тех. и инт. уровень...

Проще и дешевле скопировать/купить, сама идея подобного оснащения превосходна, на мой взгляд. Только нужно с умом подойти, а не как последнее время... попил бабла...

AWND 16-01-2010 18:46

quote:
Originally posted by Vladislav000:

зачем тогда все эти, АК-2010 и тому подобное...



Затем же, зачем и АК-74М. Армия перестаёт получать старый автома, но получает новый. К старым АК-74 никто не приваривает планку крепления прицела, никто не отпиливает приклад и не заменяет его складным. Старые автоматы отправляются в резерв по мере того, как новые автоматы поступают в части.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

не осилят сейчас наши КБ, подобной задачи, не тот тех. и инт. уровень...



Достаточно тот: сложна не задача спроектировать, а задача совместить с нынешними системами связи и управления.
quote:
Originally posted by Vladislav000:

сама идея подобного оснащения превосходна, на мой взгляд.



Сейчас это чистое прожектёрство. Реклама хороша: каждый боец может видеть своё подразделение на электронной карте, командующий способен выйти на связь с любым бойцом... В жизни всё куда проблемнее. Если посмотреть с точки зрения командира, то возьмите карту, например, Берлинской операции и отметьте на ней хотя бы 50000 точек, по местоположению бойцов. В итоге картина будет сливаться во что-то, весьма напоминающее те самые стрелочки и линии, которые и есть на картах. С точки зрения бойца планшет будет помогать человеку не потеряться, а узнать, где находится его отделение, он сможет и повертев головой по сторонам. Плюс к этому в армии мирного времени есть такое понятие как самоход, и в связи с практикой самоходов появится традиция массово забывать свои радиопаяки и планшеты. Это не поднимая проблему того, что они сами ломаются, разряжаются и проч. Самое главное возражение против самой системы: она нарушает принцип единоначалия. Теперь уменьшится время отклика, но одновременно с этим солдат, которому приказывал только командир отделения ииногда взводный, получит в качестве потенциальных командиров комвзвода, комроты, комбата и всех начальников вплоть до маршала.
Есть и чисто технические проблемы. Система должна работать на разных каналах, чтобы соседние под