Сила отдачи позволяет сделать весом не больше чем Печеген.
Корд всеже !
экономическая целесообразность в чем? в том что ствол будет жить всего 1000 выстрелов, если не меньше, а также в том, что придется менять уйму оружия? да и для борьбы с техникой, а не людьми .338 будет много хуже чем .50...
quote:в том что ствол будет жить всего 1000 выстрелов, если не меньше, а
quote:Originally posted by mpopenker:
экономическая целесообразность в чем? в том что ствол будет жить всего 1000 выстрелов, если не меньше, а также в том, что придется менять уйму оружия? да и для борьбы с техникой, а не людьми .338 будет много хуже чем .50...
quote:Originally posted by неспич:
если пуля 338 Lapua magnum весит в 3 раза меньше а задачи примерно те же с почти равным успехом
quote:Originally posted by неспич:
Но после пробития большинства стандартных преград энергии будет одинаково хватать для поражения цели что у пуль 12.7мм что у 8.6мм...
Что есть стандартные преграды? 8,6-мм вне законов физики?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Что есть стандартные преграды? 8,6-мм вне законов физики?
quote:Originally posted by неспич:
бронелоб...
Для него есть специальный бронебойный йух. А для более "достойных" преград в 2-3-... кирпича что использовать?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
А для более "достойных" преград в 2-3-... кирпича что использовать?
quote:Originally posted by неспич:
РШГ!(как вариант для самых достойных--"Буратино"!)
Для самых достойных - это кому от РШГ умирать влом, типа не по-папацански как-то?
quote:А где можно увидеть этот пулемет?Станковый Пулемёт под .408 CheyTac ,так как снайперская винтовка под него уже себя зарекомендовала как хороший инструмент для снайпера.
quote:Originally posted by DOFF:
Энергия .408 CheyTac выше 50 cal на дистанции в 2000 м и это еще не все ... точность автоматической стрельбы будет в разы выше 2-4 раза .
quote:Originally posted by DOFF:
носимый боезапас выше
кто кроме китайцев нынче НОСИТ крупнокалиберные пулеметы, а не возит?
quote:Originally posted by DOFF:
15.5x115 mm FN который на сегодня оправдан .. по всем показателям
quote:А где можно увидеть этот пулемет?
quote:с какой дури такая точность? или будеьте на пулемты матчевые стволы ставить?
quote:Originally posted by werewolf0001:
По моему в Сингапуре делали но не уверен.
quote:Originally posted by DOFF:
Я же написал при автоматической стрельбе а не при одиночной ...
(причины -1 Вспышка -2 системы гашения отдачи -3 скорострельность )
Максим ну возимый ) пусть будет )
не зря же 15.5x115 mm FN включили в (FCS)
Врядли где его включили, по зивой силе избыточен, по легким разведывательным машинам тож 12,7 хватае, для современных бмп и 15,5 недает надежного поражения. Остаетса тока бтр, забронированные от 12,7. Слишком узкая ниша получаетса, чтоб переворужатса.... Уж скорее поверю в 20 мм пушку по схеме 12.7 мм пулемета XM312.
quote:Originally posted by неспич:
2.про то, что уйму оружия придётся менять:
Дык, его и так придётся менять по причине малой приспособленности для выполнения реальных боевых задач. Только понимание этого придёт несколько позже и с большой кровищей. Так что лучше заранее побеспокоиться. (Кстати, менять не значит выбросить/уничтожить. Есть ещё различные "полицейские формирования" вроде ВВ, где это оружие из армии может ещё служить десятилетия!(А можно какой нибудь Аль-Каиде по-дешёвке толкнуть... )
.
Молодой человек, ПКМ в руках хоть раз держали?
Как по вашему, хорошо он справляется с реальными боевыми задачами?
Тема ни о чем, сделать пулеметы под более крупный/мощный патрон на данном этапе - означает увеличение массы оружия.
Я понял бы,если бы ратовали за списание РПК-74 и принятие на вооружение аналога Миними или МГ-4, с изменением штатной структуры взвода разумеется.
А так... обсуждалось уже, проще повысить точность систем за счет оптики, чем городить огород с магнум калибрами.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
Я понял бы,если бы ратовали за списание РПК-74 и принятие на вооружение аналога Миними или МГ-4, с изменением штатной структуры взвода разумеется.
quote:Originally posted by неспич:
2 IPSCShooter
1.ПКМ в руках держал... и даже больше чем держал!
2.ПКМ у нас в ВС, практически, переведён в разряд РУЧНЫХ!--Так хорошо ли он справляется с реальными боевыми задачами в качестве СТАНКОВОГО пулемёта?(правда тут больше "виноват" РПК-74...)
3.
Дык, именно за всё это я и ратую!(Подробно см. в теме "Пехота в современных войнах: её роль, тактика, вооружение.") И за изменение калибра ручного пулемёта(как и станкового), и за увеличение его скорострельности, и за изменение штатной структуры взвода-роты-батальона-бригабы-АК-ВС РФ-- смещение верховного главнокомандующего со всех постов(ОЙ!### ) И даже за повышение точности ВСЕХ пулемётов за счёт установки на них оптики! Одно плохо--оптика и увеличение точности системы не всегда помогают, когда есть необходимость угомонить какого нибудь супостата за забором, стеной деревенского дома, автомобилем, бруствером, деревом... (причём угомонить чем нибудь реально носимым--т.е. оперативно отреагировать).
ЗЫ: Да, масса единого пулемёта(под 8.6мм патрон) возрастёт. До 12-15 кг по моим прикидам. Но! Посмотрите на ПКМ. После снижения массы по сравнению с ПК, сейчас, при переходе к "Печенегу",его масса опять достигла уровня ПК. Так ли уж страшно, если единый пулемёт по показателю массы вернётся и к уровню пулемёта СГМ(Горюнова)? При существенном то повышении мощности?
РПК на нормальный пулемет - да
Оптика и коллиматоры - да
увеличение скорострельности - скорее применение станковых многоствольных систем (кто сказал миниган? =() ) на автомобилях, вертолетах и тд.
Увеличение калибра пулемета - нет, хотя бы потому что патроны 7.62х53 еще имеют запас для модернизации, да и БК сократится.
ИМХО ПКМ и Печенег пока справляются со своими задачами
ну...не считая траблов с оптикой
quote:Originally posted by Varnas:
Да лет через 5 ети патроны буду годны тока туземцев щекотать... Американцы в Ираке уже вовсю пользует бронежилеты защищающие от калаша на всех дистанций... Следовательно и от ПКМ на дистанциях 200-300 метров.
Что интересно, но штатовская армия имеет такие же патроны, и через пять лет будут они же.
quote:Originally posted by Varnas:
ето да - но в росийской армии широкого распостранения таких жилетов и через 10 лет небудет
На сколько я знаю, может и ошибаюсь, об оснащении всей армии в США тоже пока речи не идёт - получают только части участвующие в боевых действиях. Думаю в российской армии через десять лет их тоже будет.
quote:Originally posted by Varnas:
ну так имеет те кто воюет. А в Росийской армии пока нет. В етом и разница
Да есть они и были, правда старые весом не вышли, а современные вполне себе.
quote:Originally posted by Varnas:
Даже если так - подавляющий огон для людей с бронежилетами и без будет иметь совершенно разную ефективность...
сама идея сделать из пехотинца эдакий маленький БМП, облаченный в бронекостюм 6 класса и с пулеметом .408 на плече - порочна
пехота выживает на поле боя за счет мобильности
да и большинство потерь личного состава - от осколков
поэтому поставить оптику дневную/ночную/тепловизоры
на штатное вооружение, обеспечить войска качественными и помехоустойчивыми средствами связи и проблема исчезнет
quote:Originally posted by IPSCShooter:
это больше беспокоящий огонь. Посчитайте хотя бы траекторию и подлетное время пули.
Таким огнем есть шанс вывести из строя до 40 % соствава ... в момент высадки .. а после если вертушка взлетела и у нее есть боезапас ...
Она вспашет и огневую точку и все что рядом .... и 7/62R мало что ей сделает...
quote:сама идея сделать из пехотинца эдакий маленький БМП, облаченный в бронекостюм 6 класса и с пулеметом .408 на плече - порочна
quote:да и большинство потерь личного состава - от осколков
quote:поэтому поставить оптику дневную/ночную/тепловизоры
на штатное вооружение, обеспечить войска качественными и помехоустойчивыми средствами связи и проблема исчезнет
quote:Originally posted by Varnas:
Такова никодна небудет, решаетса одна проблема появляетса другая. Или сразу две.
проблемы решаются по мере их поступления с поправкой на прогресс...
имея те бронеэлементы, которые производятся сейчас, сделать средства защиты легче - возможно, но не намного
да и цена уползет вверх
------
про пулемет под .408 и возможность поражения до 40% ЛС десанта на дистанции 1200 метров...
куда не глянешь в интернете, везде спецы, супер снайперы и супер кони, которые будут на себе все это таскать...
вес стандартного пулеметного БК под патрон .408 не посчитаете?
Союзники попали в Голландская операци 21 сентября в неприятнишую ситуацию ожидав огонь с MG 42 они попали под огонь Авиа пушек ))
4 Дзота держали в Страхе дорогу к Арнему 8 дней пока не приехаали танки ))))
Взору которых предстали горы легко бронированой техники с трупами союзников
Я к тому что калибр имеет значение..
quote:Originally posted by IPSCShooter:
вес стандартного пулеметного БК под патрон .408 не посчитаете
quote:куда не глянешь в интернете, везде спецы, супер снайперы и супер кони, которые будут на себе все это таскать...
вес стандартного пулеметного БК под патрон .408 не посчитаете?
Все, в чем нуждается сегодняшний ПКМ или Печенег - это в приличной светлой оптике и своевременном подносе боеприпасов.
quote:Originally posted by DOFF:
Из истории..
в 1944 году немцы недополучали оружие класса MG 42
и стали пользовать переделанные авиа пушки
MG 151
пехотный вариант
Калибр, мм 20
Длина, мм 1166
Длина ствола, мм 1104
Вес без патронов, кг 42
Емкость ленты,
кол. патронов 250
Скорострельность, выстр/мин 630-720
Начальная скорость пули, м/с 695Союзники попали в Голландская операци 21 сентября в неприятнишую ситуацию ожидав огонь с MG 42 они попали под огонь Авиа пушек ))
4 Дзота держали в Страхе дорогу к Арнему 8 дней пока не приехаали танки ))))
Взору которых предстали горы легко бронированой техники с трупами союзников
Я к тому что калибр имеет значение..
о чем речь то?
Если возводить линию обороны, то хоть к каждому столбу по Корду привяжите.
Да и подзабыл я за давностью лет, у нас во второй мировой РПГ-7,АГС, Шмель, ГП-25,ГМ-94 участвовали? Даже не считая СПГ, ПТУР и прочего и прочего...
quote:Originally posted by Varnas:
А вес 12,7 мм пулемета с боекомплектом непосчитаете? Просто заменой 12,7 мм на 408 можно из стационарного оружия получить носимое. При тех же, если не лучих характеристиках...
Да носите вы на себе Корд на здоровье =()
Вам же вроде объяснили уже, что патрон .408 хуже работает при пробитии разного рода преград.
Никогда не видели, что делает очередь из Утеса с большим гранитным булыжником? Или кирпичной стеночкой в несколько кирпичей?
quote:Originally posted by IPSCShooter:
Вам же вроде объяснили уже, что патрон .408 хуже работает при пробитии разного рода преград
quote:Originally posted by IPSCShooter:
о чем речь то?
quote:Я понимаю увлечения, но - в современном боевом конфликте - стрелковка играет ну очень небольшой рояль, на ее долю - максимум 20% потерь.
quote:Вам же вроде объяснили уже, что патрон .408 хуже работает при пробитии разного рода преград.
quote:Originally posted by IPSCShooter:сама идея сделать из пехотинца эдакий маленький БМП, облаченный в бронекостюм 6 класса и с пулеметом .408 на плече - порочна
пехота выживает на поле боя за счет мобильности
да и большинство потерь личного состава - от осколков
поэтому поставить оптику дневную/ночную/тепловизоры
на штатное вооружение, обеспечить войска качественными и помехоустойчивыми средствами связи и проблема исчезнет
quote:Originally posted by Varnas:
Допустим какая нибудь страна отказываетса от стрелковки. Насколько ворзастут ее потери? На 20 или на 200 процентов?
...
Упражнения в парадоксальных вывертах, не имеющих ничего общего с реальностью - без меня как нибудь, ладно ?
Речь о том, что затраты, требующиеся для перехода на новый патрон - не стоят и десятой части того эффекта, который предполагается от такого перехода.
Не задумывались - почему по сей день на вооружении стоит древний, как гавно мамонта патрон 7.62х54R ?
Почему по сей день в ходу немолодой патрон 7,62х51 ?
Не задумывались - каким образом на дальности более 2 км (дальность огня из Утеса) обеспечить прицеливание ?
Не задумывались - какого качества будет этот .408-й патрон, если его станет производить Барнаул ?
quote:Речь о том, что затраты, требующиеся для перехода на новый патрон - не стоят и десятой части того эффекта, который предполагается от такого перехода.
quote:Не задумывались - почему по сей день на вооружении стоит древний, как гавно мамонта патрон 7.62х54R ?
Почему по сей день в ходу немолодой патрон 7,62х51 ?
quote:Не задумывались - каким образом на дальности более 2 км (дальность огня из Утеса) обеспечить прицеливание ?
quote:Не задумывались - какого качества будет этот .408-й патрон, если его станет производить Барнаул ?
quote:Originally posted by Varnas:
ну да - баб много, еще нарожает....
Хотя если смотреть на росийскую армию луче конешно со связи начинать...
quote:Originally posted by Varnas:
пулеметного конешно
Ухум-с.
Просто понять пытаюсь - так ли необходимо носить ялдоплюй под 408-й - зачем и для чего ?
Пробивать всё на свете ? Есть пули под .50 BMG, более чем успешно ковыряющие броню, там много разных боеприпасов под этот калибр.
quote:Гибнут бойцы из за того, что нет пулемета под .408 ?
quote:А про армию - связь, снаряга, оптика, обучение и т.д.
quote:Просто понять пытаюсь - так ли необходимо носить ялдоплюй под 408-й - зачем и для чего ?
Пробивать всё на свете ? Есть пули под .50 BMG, более чем успешно ковыряющие броню, там много разных боеприпасов под этот калибр.
quote:Originally posted by Varnas:
пулемет под 408 был бы легче при такой же ефективности
quote:Originally posted by Varnas:
Нет - изз таких рассуждений . Ка писали про ситуацию с медкомплектами первой помощи, когда война в чечне была. (у нас все нормально, ЗАПЛАНИРОВАННЫЙ ПРОЦЕНТ ПОТЕРЬ, ненужны нам ети новые комплекты)
quote:Originally posted by Varnas:
есть, но пулемет под 408 был бы легче при такой же ефективности. Такой уже можно и переносить. Впрочем для полевой армии ето снижение веса действительно неясно - окупаетса ли. а вот для спецгаза или горных частей...
Вы этот пулемет держали в руках ? Сравнивали эффективность ? Этот пулемет сейчас - просто пар над головой человека, увидевшего патрон.
Нет даже живого прототипа - но уже заявляется, что он "легче при такой же эффективности".
Коль на то пошло - я бы понял пулемет под 6,5 Grendel взамен 7,62 - более компактный боеприпас при превосходящей баллистике.
А .408 CheyTac - кто его живьем видел и отстреливал ? В пулемете ? Почем боеприпас то ? Снизили вес пулемета - за счет снижения калибра на 2,3 мм - намного ? Кто его отрабатывал в сравнении с тем же Утесом ?
Работу по человеку с 1200 метров из Утеса представляете ? Там бронежилет есть-нет - похеру, подранков не оставляет.
Смешно, право слова. У нас то снайперский боеприпас на базе патрона ДШК создавали "тридцать лет и три года" (говорят даже есть в войсках), а тут так и сразу "чейтак" в пулемет... хе-хе...
quote:Коль на то пошло - я бы понял пулемет под 6,5 Grendel взамен 7,62 - более компактный боеприпас при превосходящей баллистике.
quote:Работу по человеку с 1200 метров из Утеса представляете ? Там бронежилет есть-нет - похеру, подранков не оставляет.
quote:Смешно, право слова. У нас то снайперский боеприпас на базе патрона ДШК создавали "тридцать лет и три года" (говорят даже есть в войсках), а тут так и сразу "чейтак" в пулемет... хе-хе...
quote:Originally posted by Varnas:
А вы етот 6,5 Grendel в руках держали?
quote:Originally posted by Varnas:
а не кто и неговорит что в Росси смогут делть снайперский .408 CheyTac патрон. Если до сих пор есть тока один точный патрон 7,62 - екстра....
Дык вот вопрос - если уж загоняться по "мелко-крупнокалиберному" - не проще ли сделать нечто на базе гильзы 7,62х54R, скажем, в 9 мм ? И "раскормить" существующий пулемет под него, а не усушивать Корд под ЧейТак ? Это если предположить, что существует насущная потребность в пулемете калибром больше ПКМ и меньше Утеса...
quote:Originally posted by IPSCShooter:
Дим, завязывать надо тему
я сам ввязался от скуки, а теперь наблюдаю за масштабом проблемы=)
Дык а я тут по делу что ли ? Понедельник... (голосом Гомера Симпсона)
quote:Это если предположить, что существует насущная потребность в пулемете калибром больше ПКМ и меньше Утеса...
quote:Originally posted by Varnas:
Вот тут все упираветса в тактику применения. Нет тактики и оружие считай бесполезное.
упирается все в то,что пара товарищей на форуме пишет бред
в свете загадочного обострения в прошедший уикенд
при этом используются фразы вроде "наши войска", "наши солдаты", "наша армия"...
теперь мы в итоге пришли к тому, что пулемет под 408 хорош, но надо просто сначала разработать под него тактику и доктрину, а потом разумеется принять на вооружение...
где интересно тот чудик, который с пеной у рта доказывал мне, что патрон 9х39 нужно делать общевойсковым ?
А в ответ на вопрос про свой опыт с данным патроном гордо ответил "100 патронов в тире по мишени на 25 метров медленно и с расстановкой".
quote:Предложение создать крупнокалиберный пулемет под патрон .408 имеет, как мне кажется, и еще одну отрицательную сторону. В данном калибре стандартная масса пули - около 30 грамм, в 12,7 мм нормой можно считать 45-50, отдельные варианты весят и 60 г. Пуля большей массы и объема позволяет создавать более эффективные варианты боеприпасов (трассирующие, зажигательные и те, что принято называть разрывными - пристрелочно-зажигательные и МДЗ в случае отечественного патрона 12,7х108 мм) за счет большего отводимого для размещения соответствующих составов внутреннего пространства. Пуля крупнокалиберного патрона - это не только и не столько чистая кинетика, это еще и специальные варианты снаряжения, которые имеют не меньшую значимость, чем чисто кинетические.
quote:Originally posted by Varnas:
Но если роль КП в борьбе с бронецелями и авиацией снизитса, то ети специальные пули будут очень мало востребованы.
quote:Originally posted by неспич:
Мда, приехали... Дык, роль СКП в борьбе с бронецелями и авиацией УЖЕ снизилась! До нуля! Для этой цели их ещё продолжают использовать всякие "незаконные" бандформирования, а в ВС большинства передовых государств СКП используют исключительно против живой силы.
quote:Originally posted by BattleDeer:
На сколько необходим патенциал пулемётной пули .408 CheyTac по живой силе на дальностях 1,5-2 км (в плане какова будет вероятность попадания)?
quote:Originally posted by DOFF:
В любом случае выше чем у 12.7 при Автоматической стрельбе!
Настильность лучше, отдача меньше, кинетика выше, для Гор 408. мечта маджахеда )))
DOFF, уважаемый, я таки не понял, вы таки за моджахедов или за противостоящих им российских солдат?!
quote:Originally posted by Р_С'РIР_Р>С_С_:
DOFF, уважаемый, я таки не понял, вы таки за моджахедов или за противостоящих им российских солдат?!
quote:Originally posted by DOFF:
Я на стороне COM-PADRE CHE ...
вот только Че-бурашек нам тут не хватало =\
а то развели тут, понимаешь...
ну ладно. даю шанс на продолжене дискусиии Но смотрите мне - начнется пустой треп - сразу же и прикрою тред.
quote:Originally posted by BattleDeer:
А как же лёгкая бронетехника типа Хамеров (кобр на базе хамеров) и им подобным? К тому же, если я ничего не путаю, 12,7 мм пулемёты установлены на технике как зенитные - стрелять по зависшему над танком вертолёту . "Даже" если использовать не по назначению, то это скорей всего будет живая сила за укрытием в несколько рядов кирпичей. На практике, кроме гор, как часто пехота стреляет из стрелкового на 1 км и далее? На сколько необходим патенциал пулемётной пули .408 CheyTac по живой силе на дальностях 1,5-2 км (в плане какова будет вероятность попадания)?
quote:Originally posted by blacktiger:
Всё уже украдено до нас (с)
Вот 6П62, не чевитак, но тоже никому нах не нужен
forum.guns.ru
ну сравнили.... Етот обрез с магазином на 15 патронов и весом в 15 кг, да еще с никудышную баллистикой можно называть пулеметом? Ето для маняк - слонов пачками валить.
quote:Originally posted by McBeer404:
мне вот интересно, какое охлаждение вы собираетесь ставить на пулмет под чейтака? Водяное? И какой толщины ствол на нем будет? У чейтака развиваемое внутри ствола давление при выстреле значительно выше чем у 12.7 - тоесть больший износ ствола при большей его толщине и большем нагреве. И реальный вес тела пулемета не будет столь уж сильно отличаться от 12.7. В то время как стоимость его производства и эксплуатации будет больше (а еще и патрон дороже в производстве).
не значительно а процентов 5-10. Ну упадет живучесть процентов на 30-40, ну и что? Непринципиальная разница. А насчет того что больше гретса будет... Вот енергия 408 9-10 тысяч дж, а у 12,7*99 16 тясяч. Но площадь ствола практическита же. Так что гретса даже меньше будет.
quote:Originally posted by Varnas:
Вот енергия 408 9-10 тысяч дж, а у 12,7*99 16 тясяч. Но площадь ствола практическита же. Так что гретса даже меньше будет.
quote:Originally posted by Varnas:
Да лет через 5 ети патроны буду годны тока туземцев щекотать... Американцы в Ираке уже вовсю пользует бронежилеты защищающие от калаша на всех дистанций... Следовательно и от ПКМ на дистанциях 200-300 метров.
Гыыыыы, сказочник. У американцев преимущественно лёгкие противоосколочные бронежилеты.
quote:Originally posted by Varnas:не значительно а процентов 5-10. Ну упадет живучесть процентов на 30-40, ну и что? Непринципиальная разница. А насчет того что больше гретса будет... Вот енергия 408 9-10 тысяч дж, а у 12,7*99 16 тясяч. Но площадь ствола практическита же. Так что гретса даже меньше будет.
Живучесть упадёт гораздо ниже, а не на 30-40%, а при автоматической стрельбе греться ствол будет ого-го! С таким патроном ствол и на однозарядных финтовках недолго живёт
quote:Гыыыыы, сказочник. У американцев преимущественно лёгкие противоосколочные бронежилеты.
quote:Живучесть упадёт гораздо ниже, а не на 30-40%, а при автоматической стрельбе греться ствол будет ого-го!
quote:С таким патроном ствол и на однозарядных финтовках недолго живёт
quote:Originally posted by Varnas:
А наскока упадет? Наверно раз в десять на вашу радость?
quote:Originally posted by Varnas:
ГЫЫЫ, "петриот". В ираке в основном жилеты держащие калаш. От других там толку было бы мало....
quote:пожалуйте фактические данные в студию. А то ваше утверждение довольно голословно.
quote:не, не в десять. процентов на 65-80, в зависимости от патрона.
quote:Живучесть ствола с таким боеприпасом при автоматическом огне упадёт ещё ниже, автоматический огонь - повышенный износ.
quote:Казалось бы так и просится что нить подобное, ан нет, таки под .50 патрон сделали http://world.guns.ru/machine/mg39-r.htm
--
Коган-варвар