Почему? Потому что, ВСЕ образцы современных (принятых на вооружение) штурмовых винтовок разработаны из национальных концепций армий стран так или иначе участвующих в НАТО или Варшавском договоре (почившем в бозе на данный момент). Суть концепций (на блоковом и национальном уровне), состоит в применении войск в условиях открытого общевойского) столкновении примерно аналогичных (численно, технически, тактически) сил противников. Родилось всё это, исходя из опыта Второй мировой. Роль мотопехоты сводилась (очень грубо): 1) в наступлении: в подавлении противотанковых средств противника и собственно живой силы противника; 2) в обороне: в подавлении пехоты прикрывающей танки (про героев-"панфиловцев" не надо, это из другой "оперы"). Отсюда тех. задание для штурмовой винтовки: дистанция до 300 м, стрельба очередями, преодоление индивидуальных средств защиты (бронежилетов). В целом Вторая мировая война ознаменовала собой конец "человекоёмких" войн (имеется ввиду количество погибших солдат).
Но, ведь в последние 20 лет опыт вооружённых конфликтов сводился к двум сценариям боевых действий:
1. Господство в воздухе, далее, подавление с помощью высокоточных (и обычных, крупного калибра от 100 мм) боеприпасов: ПВО, укрепрайонов и бронетехники противника (заметьте: при минимальных планируемых потерях в собственной живой силе, т.е. исключая прямое боестолкновение живой силы противников). Это, так называемая "дистанционная война". Далее зачистка укрепрайонов, транспортных узлов и населенных пунктов противника (здесь, без вариантов: потери 50 на 50).
2. Долговременная партизанская война в которой победить можно только расположив (купив) к себе население оккупированной территории на 100% или уничтожив те же 100% населения.
Второй сценарий работал и работает чаще всего, причём, всегда является продолжением первого.
Что касается противостояния НАТО и России - это будет ядерная война которая уничтожит всю земную цивилизацию, останутся тараканы и сталкеры (только те, которые прошли на следующий уровень .
Итак: 21 век - будет веком локальных конфликтов, по сути партизанских войн (в применении к нашей теме).
Теперь на землю: в ближнем бою (доминирует в партизанской войне) необходимо максимально быстро вывести противника из строя, необязательно убить, необходимо "исключить" его как стреляющий комплекс. Калибр патрона должен "останавливать" противника на дистанции 20-100 м., даже не повреждая жизненно важные органы. Т.е.: пусть, прикрытый бронежилетом боец, получит гематому в полгруди и пневмоторакс, или травматическую ампутацию конечности (9х39), чем получит проникающее ранение в плечо, голень, предплечье, бедро, грудную и брюшную полость (5,45х39 или 5,56х45).
К теме: "Новый автомат для ВС РФ, каким он должен быть?" - да он и не нужен! Ибо под существующую концепцию семейство АК - лучшее из лучших!
Наверно, это неосознанное убеждение и не даёт импульса к принятию на вооружение и не стимулирует разработки новых образцов ШВ. Работа наших "западных партнёров" в этом направлении: в чистом виде бизнес, который нуждается в госзаказе.
Приципиально новую ШВ нужно создавать под реальные потребности военных, которые должны быть оформлены в концепцию боевого применения комплекса "человек+стрелковое оружие" в условиях современной войны.
Эту концепцию и предлагаю обсудить.
Особо приглашаю к обсуждению данной темы участников GUNS`ы: mpopenker, DENI, sergant, Влад357, Черномор, Dr.Shooter, Хабаровск, Dr. Watson, GreenG, Стволяр, VladRussianArms, Eros, TigroKot-2, SONY, ALex_Hyper.
Господа Ваше мнение особенно важно, не поленитесь: бросьте тапок (а может и два)
quote:Originally posted by Стволяр:
Применительно к затронутой теме это значит - важна не только винтовка, но и ее место в системе стрелкового вооружения армии в целом.
Основа - ствольная коробка. К ней уже прикручивается необходимый(по длине и калибру) ствол, вставляется необходимая затворная рама, устанавливается блок УСМ, при длинных стволах(500мм) устанавливается удлинитель цевья. В ствол интегрированна планка пикатини и поршень газоотвода.
1)Short. Длина 500мм, ствол 300мм(в эту длину ВХОДИТ дульное устройство, но я пока не решил какое ставить), газовый поршень с коротким ходом, не связан жёстко с затворной рамой.
2)Primary. Длина 700мм(в эту длину НЕ входит дульное устройство), ствол 500мм. Сбалансированная газоотводная автоматика, больше всег схожа с Ак-107/8. Естественно жёсткая связь основного поршня с затворной рамой(для установки/снятия такого ствола придётся разбирать автомат).
3)"Accur". Длина 700мм, ствол 500мм как и в "2)", единственное отличие - газовый поршень с коротким ходом, не жёстко связанный с затворной рамой. Вытекающие из этого последствия - более высокая точность одиночного огня.
Есть затворная задержка(в случае использования подходящих магазинов), переводчик режимов огня под большой палец, двухсторонний, выброс гильз в обе стороны(для чего надо разобрать автомат, вытащить затвор из рамы и вставить его повернув на 180 градусов), рукоятки перезарядки с двух сторон, при стрельбе неподвижны.
При установке специального ствола под патрон 9х39(или зарубежные аналоги) и цевья с интегрированным глушителем, получим GABSAR. S - Subsonic.
З.Ы. Готовлю к патентованию
З.З.Ы. Как понимаете линейка возможных патронов весьма широка. От 5.45х39 до .50 Беовульф.
quote:Originally posted by ARIEN:
Калибр патрона должен "останавливать" противника на дистанции 20-100 м.
ИМХО тебе стоит внимательно посмотренть на FN SCAR ( http://world.guns.ru/assault/as70-r.htm ), которая как раз и создана под те самые вводные 21 века, о которых ты говоришь.
quote:Originally posted by mpopenker:
вот тут сразу начинаются пороки твоей системы, ИМХО.
Не спорю. Системы без пороков не бывает, всегда - компромис. Может быть я не в курсе, но: на дистанции свыше 100 м. 9х39 также "крут", как и 9х19?
quote:Originally posted by mpopenker:
кроме того, развитие оптики позволяет сейчас уверенно вести прицельный огонь на дальности 300-400 метров - т.е. вне зоны _прицельного_ огня "партизаненов" с потрепанными АКМами и РПГ
quote:Originally posted by mpopenker:
ИМХО тебе стоит внимательно посмотренть на FN SCAR ( http://world.guns.ru/assault/as70-r.htm ), которая как раз и создана под те самые вводные 21 века, о которых ты говоришь.
Максим Вам вопрос: есть ли у Вас данные о баллистике 9х39 с "нормальными" (а не "дозвуковыми") навесками пороха (скажем как в M43), возможно ли это в принципе?
quote:Originally posted by ARIEN:
Почему-то мне кажется, что "партизанены" дав себя обнаружить на дальностях 300-400 м. (а это ещё сделать надо) не ломанутся в лобовую атаку на регулярные части, зная что те скорее всего вызовут "вертушки", артиллерию и т.п. Напротив они попытаются укрыться в густой "зелёнке" (в Чечне) или в каменных пещерах (Афганистан и Ирак)
кроме того, далеко не всегда в конеуретный момент времени у армейского подразделения есть немедленная огневая поддержка тяжелого оружия, а артиллерия и авиация тоже могут быть вне зоны действия, заняты другими целями, а то и в принципе недоступны.
quote:Originally posted by ARIEN:
Максим Вам вопрос: есть ли у Вас данные о баллистике 9х39 с "нормальными" (а не "дозвуковыми") навесками пороха (скажем как в M43), возможно ли это в принципе?
quote:Originally posted by ARIEN:
Я, отнюдь не утверждаю, что переход скажем на калибр 9х39 сразу обеспечит успех в контрпартизанских операциях
Партизаны в такой ситуации будут иметь превосходство на дальностях более 100 метров с банальными АК (я уж не говорю про ручные пулеметы или подствольники)
и что с ними делать?
quote:Итак: 21 век - будет веком локальных конфликтов, по сути партизанских войн (в применении к нашей теме).
quote:Originally posted by mpopenker:
такая баллистика потребует более легких пуль. Насколько я знаю, подобным на базе 9х39 вроде никто не заморачивался.
quote:Originally posted by mpopenker:
при разговорах о "короткобойном" оружии как основном для пехоты, я всегда вспоминаю закон Мерфи - "если враг в зоне поражения, то ты - тоже".
quote:Originally posted by mpopenker:
И что, пехоте сидеть и смотреть как враг удирает, или таки попытаться наснести ему урон по возможности имеющимися средствами?
ИМХО: как ни крути "человек с ружьём" (мотострелки, морпехи, ВДВ) в современной армии должен стать спецом. Пусть их будет в 10 раз меньше. Это в значительной степени обеспечит успех РА в локальных конфликтах. Конечно, при поддержке с воздуха и космической разведке. Помните как ВВП сказал: "Армия полтора миллиона, а на войну посылать некого!".
Генералы должны забыть о временах когда солдат был пушечным мясом, дешёвым расходным материалом войны. ("В России-матушке баб много: нарожают..." Г.К. Жуков).
quote:Originally posted by Sato 7:
Эх, вашими бы устами, да мед пить...
quote:Originally posted by ARIEN:
А как же СП-6 и ПАБ-9 там ведь пули разные по весу? СП-5 является снайперским вариантом, а СП-6 позиционируется, как бронебойный вариант. неужели и навески у них одинаковые? Или вся разница в конструкции пули?
quote:Originally posted by ARIEN:
И потом производитель заявляет, что пуля ПАБ-9 способна пробить 8мм стальной лист на дистанции 100м или поразить цель, защищенную бронежилетом 2-3 класса защиты на 300-400 метрах. Во как.
quote:Originally posted by ARIEN:
Если подразделение обучено преследованию и знает как избежать засад, догонять сокращая дистанцию и уничтожать
quote:Originally posted by mpopenker:
мечтатель, блин
quote:Originally posted by mpopenker:
про ПАБ-9 можете забыть.
quote:Originally posted by mpopenker:
А поразить в условиях тира - еще не значит попасть в условиях реального боя. Траектория у 9х39 на 300 метрах уж очень крутая, да и полетное время больше секунды...
quote:Originally posted by ARIEN:
есть же спецназ ГРУ, тот же батальон "Восток", спецназы вдв, мп и прочая, прочая
quote:Originally posted by ARIEN:
Это почему?
quote:Originally posted by ARIEN:
А на поле боя они куда попадут? А ведь есть ещё наверно и худшие?
в любом случае, я не думаю что сознательное ЧРЕЗМЕРНОЕ ограничение эффективной дальности стрельбы для универсального стрелковго оружия встертит понимание среди бойцов
Жду тапок теперь уже в свой адрес. С уважением. Стволяр.
quote:Originally posted by mpopenker:
И что, все они поголовно вооружены оружием ближнего боя?
quote:Originally posted by mpopenker:
Во вторых, вероятность на той схеме была для одного выстрела, а выстрелов нынче можно сделать много
quote:Originally posted by mpopenker:
в любом случае, я не думаю что сознательное ЧРЕЗМЕРНОЕ ограничение эффективной дальности стрельбы для универсального стрелковго оружия встертит понимание среди бойцов
quote:Originally posted by Стволяр:
Стволяр
При нарушении указанных условий - ядерная война. А тараканам, ружья ни к чему.
quote:Originally posted by ARIEN:
А у них выбор есть? По крайней мере спецназ ГРУ и "альфа" ВСС всегда берут
quote:Originally posted by ARIEN:
а вот АН-94 не хвалят (их коллеги из МВД свидетельствовали), и в Чечню с собой не берут
quote:Originally posted by ARIEN:
А лучший друг у спецов это старый добрый АПС
quote:Originally posted by ARIEN:
Это я так понимаю Вы говорите о "плотности огня" на погонный метр фронта?
quote:Originally posted by ARIEN:
и начнём "зелёнку" на 300 м. с оптики, очередями поливать?
quote:Originally posted by ARIEN:
И потом, "мечтатель" сейчас не я - современная оптика у РА?
quote:Originally posted by ARIEN:
Я думаю, что если в результате удастся увеличить прямой выстрел до 150-200 м
quote:Originally posted by ARIEN:
Максим, ну Вы то понимаете, что я не за это ратую, я - за высокое останавливающее действие.
Хотя лично я большой поклонник чего-нибудь типа 7х43 или 6.8х43, именно из-за приличной баллистики при умеренной отдаче и приемлимом ОДП по корпусу (багодаря длинной пуле)
quote:Originally posted by mpopenker:
а разве выбора нет? Кроме того, они ВСС берут на каждого бойца или все же только для специально обученного снайпера, работающего только в опеделенных ситуациях?
quote:Originally posted by mpopenker:
А банальные Калаши что, отменили как класс?
quote:Originally posted by mpopenker:
Откуда дровишки?
quote:Originally posted by mpopenker:
нет, я говорю о вероятности поражения при прицельной стрельбе одиночными выстрелами. Если вероятность попадания ОДНИМ выстрелом будет 10%, то какова будет суммарная вероятность при 20 прицельных выстрелах?я где-то хоть словом оговорился про автоматический огонь?
quote:Originally posted by mpopenker:
При нападении в условиях боя основная задача чаще всего состоит в поражении противника. При этом в условиях специальных военных, полицейских и особенно антитеррористических операций поражение противника должно быть полным и максимально быстрым, чтобы он (противник) не успел принять ответных мер - например, сыграть тревогу, застрелить заложника или привести в действие взрывное устройство.
quote:Originally posted by mpopenker:
ага, принципиально новый образец под дорогой патрон - это типа не мечты, а оптика на существующие автоматы - это типа "анрил".
quote:Originally posted by mpopenker:
ДПВ в 200 метров откровенно мало, ИМХО
quote:Originally posted by mpopenker:
у патронов 7.62х51 или х54 оно типа недостаточное?
Максим, если можно, всё-таки напишите несколько строк о Вашем видении современной не-ядерной войны, в контексте нашей темы. Очень интересно.
quote:Originally posted by ARIEN:
Так вот к основному стволу (АК-74М, ВСК-94, СВД) стараются взять именно АПС, говорят, что "шансы увеличивает"
quote:Originally posted by ARIEN:
То есть времени на 20 одиночных, прицельных выстрелов, да ещё и с вероятностным характером попадания, может и не хватить?
quote:Originally posted by ARIEN:
ВСК-94 (ВСС)
quote:Originally posted by ARIEN:
Это запрещённый приём, калибры "неживые" для штурмовых винтовок
quote:Originally posted by ARIEN:
ведь они принципиально очередями не стреляют
quote:Originally posted by ARIEN:
Можно, поподробнее?
quote:Originally posted by ARIEN:
ВВП сказал: "Армия полтора миллиона, а на войну посылать некого!".
OFF: А что конкретно сделал ВПП за свои 8 лет президентства, чтобы было кого посылать?
quote:Originally posted by sgt:
OFF: А что конкретно сделал ВПП за свои 8 лет президентства, чтобы было кого посылать?
quote:Originally posted by ARIEN:
Я привел цитату ВВП, чтобы показать, положение дел со специальными силами в нашей стране. Уж в информированности Вы ему не откажете?
Вы, наверное, не поняли: ВВП это сказал в 1999 году. Потом он 8 лет был президентом. За 8 лет можно сделать ОЧЕНЬ много, в частности полностью реформировать армию. Мне интересно, что ВВП как президент конкретно сделал, чтобы в 2007 году было кого посылать в бой? Или сказал и забыл?
Меня не интересует его информированность. Меня интересует его работа как руководителя и что было им сделано для исправления ситуации.
quote:Originally posted by sgt:
Меня не интересует его информированность. Меня интересует его работа как руководителя и что было им сделано для исправления ситуации.
quote:Originally posted by mpopenker:
скажите, вы вообще понимаете, о чем я пишу?
Я очень стараюсь
quote:Originally posted by mpopenker:
20 одиночных прицельных выстрелов - это при дальности до цели в 200+ метров, и тут ОДП практически пофигу (и 7.62 тут будет вполне достаточен)
quote:Originally posted by mpopenker:
это вообще-то разные машины, при этом ВСС дорог и не припособлен для массового производства, равно как и для активного использования а-ля Калаш, а 9А-91 и ВСК-94, афаик, на армейское использование не расчитаны - это "ментовские" машины
Когда я написал ВСК-94(ВСС), я имел ввиду, что это аналоги: по боеприпасу и сфере боевого применения. И даже с "ментовскими" машинками люди воюют. И потом "армейское использование" - это как?
quote:Originally posted by mpopenker:
ну х54 я больше по приколу притянул, а вот чем вам х51 в том же SCAR или Mk.14 EBR не нравится?грамотно обученные бойцы вообще очень редко очередями стреляют, как правило
ИМХО: Хороший патрон, мне нравится (у меня вепрь в х51), но х51 - нишевый патрон, SCAR в таком варианте - это оружие "марксмана". Очередями из него - никак (сам не стрелял, но, Вам - верю Да, вероятность попасть одиночными на дистанции 20-40 м., что у 9х39, что у 7,62х(51-я правильно понял?) будет одинаковая, но при стрельбе очередями (всё-таки дистанция близкого огневого контакта, вынуждает: целиться нет времени, да и положение при стрельбе чаще всего не устойчивое) думаю у 9х39 шансов попасть будет больше, хотя бы потому что удерживать на цели ВСК-94 при стрельбе очередями не представляет никакого труда (очень комфортно, сам стрелял), а вот у 7,62х51 - проблематично.
quote:Originally posted by mpopenker:
я ж уже написал - есть масса сценариев...
quote:Originally posted by ARIEN:
я имел ввиду, что это аналоги: по боеприпасу и сфере боевого применения.
quote:Originally posted by ARIEN:
И потом "армейское использование" - это как?
quote:Originally posted by ARIEN:
SCAR в таком варианте - это оружие "марксмана".
quote:Originally posted by ARIEN:
но при стрельбе очередями (всё-таки дистанция близкого огневого контакта, вынуждает: целиться нет времени, да и положение при стрельбе чаще всего не устойчивое) думаю у 9х39 шансов попасть будет больше,
quote:Originally posted by ARIEN:
Пропустил. Если можно, ссылку. PLS
quote:Originally posted by mpopenker:
это скажем пару недель на выходе в пустыне, с минимумом чистки и максимумом грязи. или та же пара недель в снегу. Тогда как "ментовские" машины каждый день возвращаются в теплую оружейку, да и используют их гораздо реже и в более тепличных условиях
quote:Originally posted by mpopenker:
то есть, опять таки. по вашему получается что создать и принять на вооружение новый шушпангевер получится дешевле, чем закупить в аналогичном количестве оптику?
quote:Originally posted by mpopenker:
это скажем пару недель на выходе в пустыне, с минимумом чистки и максимумом грязи. или та же пара недель в снегу. Тогда как "ментовские" машины каждый день возвращаются в теплую оружейку, да и используют их гораздо реже и в более тепличных условиях.
quote:Originally posted by mpopenker:
ага, особенно с коротким стволом
quote:Originally posted by mpopenker:
сдается мне, что при стрельбе веером "от пуза" что для 9х39 что для 7.62 шансы попасть будут примерно близки.
quote:Originally posted by mpopenker:
Кроме того, надо бы наверное сравнивать не ВСК с глушителем, а 9А-91 голый... Или всем сразу еще и по глушителю выдадим?
quote:Originally posted by mpopenker:
3. действия в городе, где нужно пробитие преград навроде стен, бортов авто и т.п.
quote:Originally posted by mpopenker:
2. действие малой группой в горах на удалении от сил огневой поддержки
quote:Originally posted by mpopenker:
1. отсутствие в колонне, попавшей в засаду, тяжелой техники
quote:Originally posted by ARIEN:
330 мм (CQC), 406 мм (Std) - а вот с этих вариантов я думаю стрелять ТОЧНО , будет проблематично, ИМХО. CQC - "для ближнего боя" при стрельбе очередями будет просто вырывать из рук.
quote:Originally posted by ARIEN:
А как же способность 9х39 пробивать стальной лист 8 мм на 100 м?
quote:Originally posted by ARIEN:
Тогда при обнаружении противника "малая группа" подберётся на дистанцию "для броска гранаты" и расстреляет в упор
quote:Originally posted by ARIEN:
Если силы не равны (значительно превосходят), группа в бой вступать не будет, а будет вызвать подкрепление с воздуха
quote:Originally posted by ARIEN:
А в одинокого "духа" на соседней скале с 200-300 м. никто стрелять не будет
quote:Originally posted by ARIEN:
И расстреливать колонну будут в упор на дистанции от 20 до 100 м в зависимости от условий местности.
quote:Originally posted by mpopenker:
что-то я на видеокадрах стрельбы из "тяжелого" СКАРа никакого вырывания из рук не наблюдал http://www.youtube.com/watch?v=r_V2wvk2F6A - тут стреляют из "Длинной", но я не думаю что с "короткой" будет принципиальная разница
quote:Originally posted by mpopenker:
а как у него с пробитием других преград? Скажем деревянных стен, грунтовых брустверов? я такой информации НИГДЕ не встречал...
quote:Originally posted by mpopenker:
вы уже изобрели пуленепробиваемые плащи-невидимки? или воевать планируете с тупыми, слепыми и глухими идиотами?
quote:Originally posted by mpopenker:
вы в этом так уверены? А если у уха в руках ПЗРК или РПГ? Что, махать ему платочком?
quote:Originally posted by mpopenker:
если я, как командир партизан, буду знать что противник вооружен "короткобоем", я просто поставлю пару-тройку ПКМов на 300 метрах - и колонне капут.
quote:Originally posted by ARIEN:
Или Вы отрицаете то, что в Чечне от спецназа толку больше, чем от "градов", "танков" и "штурмовиков" вместе взятых? Ирак, Афганистан?
quote:Originally posted by ARIEN:
Если нет такой задачи, плевать им на "духа".
quote:Originally posted by ARIEN:
есть и пулемётчик (с тем же ПКМом) и снайпер с СВД
короче, я данный спор заканчиваю за контрпродкутивностью. Я свое виденье проблемы высказал, ну а вы, разумеется, вольны оставаться при своем.
quote:Originally posted by mpopenker:
мне кажется, что вы несколько утрируете работу спецназа, сводя ее либо к наведению авиации или артилерии, либо к рукопашной ("на бросок гранаты", ага) с тупящим противником
Было б так - не таскали бы эти самые спецназы с собой ПКМы и Печенеги, СВДхи и прочие АК-74 и АКМы.
quote:Originally posted by mpopenker:
так таки и плевать? Это вы из собственного опыта проведения спецопераций говорите?
quote:Originally posted by mpopenker:
т.е. приоритетные цели для партизаненов. а все остальное подразделение курит бамбук, пока за них пулеметчик со снайпером отдуваются.
quote:Originally posted by mpopenker:
короче, я данный спор заканчиваю за контрпродкутивностью. Я свое виденье проблемы высказал, ну а вы, разумеется, вольны оставаться при своем.
С уважением, ARIEN.
Р.S. Вы обещали (на GUNS.RU) черкануть "пару строк" о "тактических дробовиках" ещё осенью 2007 года, есть движение по этой теме? Очень жду, интересно. И потом Вы говорили, что готовили перевод текста о пулемётах? Где можно почитать?
quote:Originally posted by ARIEN:
Р.S. Вы обещали (на GUNS.RU) черкануть "пару строк" о "тактических дробовиках" ещё осенью 2007 года, есть движение по этой теме? Очень жду, интересно. И потом Вы говорили, что готовили перевод текста о пулемётах? Где можно почитать?
quote:Originally posted by неспич:
по настоящему победить в партизанской войне "уничтожив 100% населения оккупированной территориии", но к этому непременно придут. Ибо это и есть тот выход из "ситуации" для стран, обладающих явным военным/технологическим превосходством. И это начнётся уже скоро---через 5, 10, 20 лет. Так что не надо надеяться на "участие в партизанских войнах"--их скоро НЕ БУДЕТ! Это просто вопрос здравого смысла!
quote:Originally posted by неспич:
например, во время "Норд-Остовских" событий был применён газ. От чего погибло больше сотни "своих" граждан. Но вот при штурмах кишлакоаулов в той же Чечне и Афганистане, где всё население по сути поддерживало "партизан" этот газ применён не был! Где же логика?
quote:Originally posted by неспич:
Вы сделали неправильный вывод из условий применения оружия в партизанских войнах. Вы исходили из того, что большинство боестолкновений происходит на ближних дистанциях(до 200метров),
quote:Originally posted by неспич:
Так всё наоборот: именно из-за того, что у противоборствующих сторон имеется индивидуальное оружие и средства обнаружения, эффективные на расстоянии до 200 метров, большинство боестолкновений и происходит ИМЕННО в пределах этой дистанции.
quote:Originally posted by неспич:
Поэтому то и ведутся работы над увеличением эффективной дальности поражения индивидуального оружия(и средствами разведки)-- увеличить дистанцию боя их цель. В этом и состоят реальные потребности военных. Именно про это Вам и говоил камрад mpopenker своими словами.
Откуда по-вашему появляются аппараты типа обсуждаемого тут СКАРа?
quote:Originally posted by неспич:
Из жалоб военных(американцев в данном случае) на МАЛУЮ мощность их нынешнего вооружения под патрон 5.56*45!
quote:Originally posted by неспич:
А ведь жалобы на слабость 5.56 мм патрона поступали именно от тех, кто применял его на дистанциях до 200 метров--в городах!Почему? Да потому, что в городах реальная дистанция боя-- 20-100 метров--расстояние броска гранаты, прицельного выстрела из подствольника и РПГ без оптики(одноразового).А чтобы эту дистанцию увеличить, нужно, чтобы оружие обладало сходной эффективностью поражения(т.е. хотябы поражало цели за заборами, тонкими стенами и автомобилями).
quote:Originally posted by Стволяр:
Для небольшой разрядки обстановки в ветке
(Чтобы больше, МНЕ (только мне) не возвращаться к теме .308 патрона в ШВ):
Мне нравится подход испанцев к своей винтовке CETME. Они снизили навеску пороха и вес пули в патроне .308. Стрелять из неё было намного приятнее, чем используя, стандартный патрон T-65. Самое главное (ИМХО, конечно):стрельба очередями не становилась пыткой для солдата, а была полноценной функцией ШТУРМОВОЙ ВИНТОВКИ! Слишком мощный .308-ой патрон для ШВ! Испанцы поняли это, ещё в далеком 1956 году. А позже, этот подход повторили японцы в своей ШВ HOWA type64. Один в один.
quote:Originally posted by ARIEN:
Максим Вам вопрос: есть ли у Вас данные о баллистике 9х39 с "нормальными" (а не "дозвуковыми") навесками пороха (скажем как в M43), возможно ли это в принципе?
Забудьте, как страшный сон.
Здесь на форуме уже есть один участник, который очень любит фантазировать на тему того, что этот патрон надо сделать общевойсковым.
Он с пеной у рта доказывает, что лично он сможет поразить двигающуюся мишень на расстоянии 150-200 метров одним-двумя выстрелами, совершенно не думая о подлетном времени пули и об отвратительной баллистике.
Как человек, работающий с системами под этот боеприпас на постоянной основе, скажу,что это фантазии и не более.
Для нормальной навески пороха не хватит места в гильзе, тот же ПАБ-9 никогда не разбирали?
Вес пули - 16 грамм, избыточен.
Калибр оружия - 9мм, явно избыточен для общевойскового, представьте разницу в весе БК для АК-74 и оружия под эти патроны.
Не забываем про проблемы с ПАБ-9, криво посаженные сердечники - не редкость, как результат, пуля прилетает боком в мишень.
---
Вкратце, примерно так.
quote:Originally posted by ARIEN:
но при стрельбе очередями (всё-таки дистанция близкого огневого контакта, вынуждает: целиться нет времени, да и положение при стрельбе чаще всего не устойчивое) думаю у 9х39 шансов попасть будет больше, хотя бы потому что удерживать на цели ВСК-94 при стрельбе очередями не представляет никакого труда (очень комфортно, сам стрелял), а вот у 7,62х51 - проблематично
(радостно потирает ручки)
а вот с этого момента немного поподробнее
какой конкретно у вас опыт использования ВСК и 9а91, в каких условиях и на какие дистанции?
Что там у нас без труда удерживается при стрельбе очередями?
quote:Originally posted by IPSCShooter:
а вот с этого момента немного поподробнее
какой конкретно у вас опыт использования ВСК и 9а91, в каких условиях и на какие дистанции?
quote:Originally posted by IPSCShooter:
Калибр оружия - 9мм, явно избыточен для общевойскового, представьте разницу в весе БК для АК-74 и оружия под эти патроны.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
Для нормальной навески пороха не хватит места в гильзе, тот же ПАБ-9 никогда не разбирали?
quote:Originally posted by IPSCShooter:
Не забываем про проблемы с ПАБ-9, криво посаженные сердечники - не редкость, как результат, пуля прилетает боком в мишень.
-Нет, при стрельбе из ВСК без ПБС (тот же 9а91,но с нормальным прикладом)комфортного удержания не получается.
т.е. отдача может переносится комфортно, но уже вторая пуля серьезно уходит на 1 час. Возможно тот, кто долго занимается штангой и может удержать оружие, мне приходилось видеть людей, которые на дистанции 25 метров в авт. режиме из ак-74 укладывали магазин в грудную фигуру, но я боюсь так не смогу. Стрельба очередями более 2 патронов бессмысленна, ствол начинает задирать вверх.
-Как правило весы на стрельбы не вожу, но вам достаточно найти фото гильзы и пули, которые лежат рядом.
-А где же ответ про вес БК?
Никогда в рюкзаке цинк с 9х39 не таскали?
И сколько кстати патронов помещается в цинке?
-ОДП на 100-150 метров?
Не несите бред, патрон должен обеспечивать уверенное поражение живой силы противника до 400-500 метров (мы говорим о комплексе патрон/оружие). Пуля 9х39 необходимым ОДП не обладает.
Она находится на грани стабилизации из-за соотношения длины к поперечному сечению и несмотря на неплохие хар-ки работы по бронежилетам второго класса(как обычно пишет производитель),очень неплохо рикошетирует.
-Короче, разговор ни о чем.
Я готов спорить, что если вы ошибетесь в оценке расстояния метров на 25, то в грудную мишень первым выстрелом не попадете из-за очень крутой траектории.
Если имеется возможность, на следующие стрельбы попробуйте выполнить упражнение в стрельбе по движущейся мишени - будете очень удивлены.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-Да, стрельба патроном .308 очередями может быть приятнее
Я Вас спрашивал про собственный опыт. В будущем возможно и будет...
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-Нет, при стрельбе из ВСК без ПБС (тот же 9а91,но с нормальным прикладом)комфортного удержания не получается.
т.е. отдача может переносится комфортно, но уже вторая пуля серьезно уходит на 1 час
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-Как правило весы на стрельбы не вожу, но вам достаточно найти фото гильзы и пули, которые лежат рядом.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-А где же ответ про вес БК?
Никогда в рюкзаке цинк с 9х39 не таскали?
И сколько кстати патронов помещается в цинке?
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-ОДП на 100-150 метров?
Не несите бред, патрон должен обеспечивать уверенное поражение живой силы противника до 400-500 метров (мы говорим о комплексе патрон/оружие). Пуля 9х39 необходимым ОДП не обладает.
А кто сказал, что в современной войне (за последние 15-20 лет) патрон для ШВ должен обладать достаточным ОДП на 400-500 м.? Чем это обосновано? Напротив, вояки из всех стран хором твердят о низком ОДП .22-ых калибров. Принятие на вооружение КМП и спецназа США SCAR-H 7.62x51, на мой взгляд проблемы не решает, именно из-за невозможности вести более-менее прицельный огонь из данного калибра с рук очередями по 2-3 патрона. Патрон 9х39 я не идеализирую, осознавая его недостатки, я предлагаю конструкторам поработать в этом направлении. Но, для этого нужна концепция ШВ для современных условий. Я высказал своё ИМХО, жду Вашего, по теме.
quote:Originally posted by ARIEN:
Но, для этого нужна концепция ШВ для современных условий.
по поводу реального боевого опыта, включая нагрузку на солдата и типичные дальности ведения огня - почитайте например вот тут: http://mpopenker.livejournal.com/897650.html (боевой опыт англичан из сегодняшнего афгана)
quote:Originally posted by ARIEN:А кто сказал, что в современной войне (за последние 15-20 лет) патрон для ШВ должен обладать достаточным ОДП на 400-500 м.? Чем это обосновано? Напротив, вояки из всех стран хором твердят о низком ОДП .22-ых калибров. Принятие на вооружение КМП и спецназа США SCAR-H 7.62x51, на мой взгляд проблемы не решает, именно из-за невозможности вести более-менее прицельный огонь из данного калибра с рук очередями по 2-3 патрона. Я высказал своё ИМХО, жду Вашего, по теме.
У меня стойкое ощущение, что я общаюсь с человеком, который все свои познания о современном оружии и тактике черпает из сети, причем зачастую не разбирая, что собссна нужно черпать.
-Кто вам сказал, что эффективный "прицельный" огонь ведется очередями по 2-3 выстрела?
-Про свой опыт опишу недели через 3,когда вдумчиво и с расстановкой поработаю с ХК 417
-Про 400-500 метров, в принципе это аксиома, потому что не всегда есть целый и невридимый марксман/пулеметчик/снайпер/расчет АГС, которые могут справится с противником на этой дистанции.
-За последние 15-20 лет было очень немало примеров того, как англичане и американцы, вооруженные оружием под патрон 7.62х51 и 5.56 с оптикой уничтожали живую силу противника, находясь вне зоны досягаемости.
- Про навеску пороха... не надо использовать риторику, там где не хватает фактических знаний по теме. Вам же было сказано, что места в гильзе просто не хватит. Даже не беря в расчет резко выросшую отдачу.
Что такое отдача и чем обусловлена помним?
quote:Originally posted by ARIEN:
...Принятие на вооружение КМП и спецназа США SCAR-H 7.62x51, на мой взгляд проблемы не решает, именно из-за невозможности вести более-менее прицельный огонь из данного калибра с рук очередями по 2-3 патрона.
...
Концепция ведения огня бойцами USMC (да и вообще ВС США), использующими штурмовые винтовки - предполагает ведение именно прицельного огня - одиночными. С рук прицельного огня очередями - не получается, уж извините. Очередями там огонь должны вести пулеметчики, коих там весьма и весьма достаточно.
И появление в войсках оружия под старый-добрый 7,62х51 - это просто перекрытие "внезапно появившейся" потребности в оружии, способно результативно вести огонь на дистанции, где точность стандартной М4 недостаточна. Как то так вышло, что пришлось доставать "из закромов" М21 и М14 - вот FN и отреагировало на спрос...
------
Well, Miss, I was in this store when two thugs entered and threatened the owner with shotguns. At that time I drew my magnum and killed them both. Then I bought some eggs, milk, and some of those little cocktail weenies.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
- Про навеску пороха... не надо использовать риторику, там где не хватает фактических знаний по теме. Вам же было сказано, что места в гильзе просто не хватит.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-Кто вам сказал, что эффективный "прицельный" огонь ведется очередями по 2-3 выстрела?
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-Про 400-500 метров, в принципе это аксиома, потому что не всегда есть целый и невридимый марксман/пулеметчик/снайпер/расчет АГС, которые могут справится с противником на этой дистанции.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-За последние 15-20 лет было очень немало примеров того, как англичане и американцы, вооруженные оружием под патрон 7.62х51 и 5.56 с оптикой уничтожали живую силу противника, находясь вне зоны досягаемости.
quote:Originally posted by mpopenker:
вам уже пытались объяснить, что ваша "концепция ШВ" с баллистикой и эффективной дальностью пистолета-пулемета никуда не годится.
quote:Originally posted by mpopenker:
по поводу реального боевого опыта, включая нагрузку на солдата и типичные дальности ведения огня - почитайте например вот тут: http://mpopenker.livejournal.com/897650.html (боевой опыт англичан из сегодняшнего афгана)
OFF. И вообще, складывается впечатление, что если бы англичане (равно как и американцы) по-настоящему ВОЕВАЛИ БЫ с талибами, то во-первых контролировали бы почти всю территорию Афганистана (сейчас с точностью до наоборот), а во-вторых правительство Афганистана (читай США, ибо марионетка) не вело бы унизительных переговоров с движением "Талибан" о мире (что сейчас и происходит). Посему воины у "альянса" ещё те
quote:Originally posted by ARIEN:
А примерчик, коротенько, если можно? Вне зоны досягаемости чего (какого оружия противника)?...
Запросто, навскид - Афганистан, винтовка М-16А3 с тяжелым стволом и ACOG, патрон не вспомню, по моему Блек Хилл, а пуля - 77 грейн, больше пары десятков тряпкоголовых на три десятка выстрелов, на дистанции 700 метров, работала пара из Делты ("нарвались" на группу), никто из талибов выйти на прицельную дальность выстрела из АК не смог.
quote:Originally posted by Hartman:
И появление в войсках оружия под старый-добрый 7,62х51 - это просто перекрытие "внезапно появившейся" потребности в оружии, способно результативно вести огонь на дистанции, где точность стандартной М4 недостаточна. Как то так вышло, что пришлось доставать "из закромов" М21 и М14 - вот FN и отреагировало на спрос...
quote:Originally posted by Hartman:
Концепция ведения огня бойцами USMC (да и вообще ВС США), использующими штурмовые винтовки - предполагает ведение именно прицельного огня - одиночными. С рук прицельного огня очередями - не получается, уж извините.
quote:Originally posted by Hartman:
Запросто, навскид - Афганистан, винтовка М-16А3 с тяжелым стволом и ACOG, патрон не вспомню, по моему Блек Хилл, а пуля - 77 грейн, больше пары десятков тряпкоголовых на три десятка выстрелов, на дистанции 700 метров, работала пара из Делты ("нарвались" на группу), никто из талибов выйти на прицельную дальность выстрела из АК не смог.
quote:Originally posted by ARIEN:
...
Я правильно понял, что marines всё таки-будут стрелять очередями из ШВ только "ежели припрёт", иначе зачем им тогда переводчик огня? И тогда им становится пофиг и они, в принципе выдержат очередь не то, что из .308-го но и из .50-го ?
Маринов как раз таки учат и очень сурово - стрелять именно прицельно. Очередь - это covering fire и все такое - пошуметь, шугануть и - накоротке, с тех самых 50 м шарахнуть.
Что такое очередь из штурмовой винтовки под .308 - очень хорошо представляю, на примере FN-FAL - с пятидесяти метров положить две из трех в тушу реально, а вот третяя улетит далекоооооо....
Но.
Неоднократно убеждался в одной просто вещи, установленно практически и не только мною (IPSCShooter соврать не даст) - быстрый огонь одиночными из того же АК-74, я уж не говорю о М-16А* и М4, они просто созданы для этого - гораздо более эффективен, чем выстрел короткой, 2-3 патрона, очередью.
Если уметь правильно нажимать на спуск (у АК-74 посложнее, у М4 - проще, он там короче) - две пули влетают в мишень на 50 метров рядом, красиво, "в габаритах головы". А очередью - даже М-16А* разброс получается больше, чем в два подряд одиночными, у АК-74 разброс еще больше, у АК - вообще туши свет.
При стрельбе из М-16А* с оптикой на 250 метеров - увод при выстреле настолько мал, что перекрестье прицела даже за габариты ростовой мишени не вылетает - засадить в тушку два выстрела после небольшой тренировки - легко.
Тот же эффект с оружием под 7,62х51 - при правильном ДТК быстро вложить две пули в каску - можно, но одиночным. Очередью - хренушки, как не упирайся...
quote:Originally posted by ARIEN:
Максим, зачем утрировать-то?
quote:Originally posted by ARIEN:
Я правильно понял, что автор сам не был в Афганистане и не участвовал в боях?
quote:Originally posted by ARIEN:
"Типичных дальностей" я не увидел (в цифрах), насчёт вывода писавшего о значительной дальности боя это его предположение
quote:Originally posted by ARIEN:
Наконец-то. Хороший пример. Работали СНАЙПЕРЫ из "ДЕЛЬТЫ" с классным прицелом и кастомизированным стволом. Браво! Эх, жаль что в ДЕЛЬТе не 10,000 человек. Требую, больше таких американских парней в Афгане, дабы эта проблема не стала снова нашей (а к этому, похоже, всё идёт).
Вся фишка в том, что Делты и прочие спецы могут покупать и испытывать "гражданские" боеприпасы и оптику. Например распространение оптики в войсках пошло с подачи как раз Делты, работавшей там с ред-дотами от Aimpoint - после анализа результативности выстрелов пришли к выводу, что таки именно наличие оптики позволяет поднять эффективность огня из штатного оружия на очень серьезную высоту - сегодня говорят о гарантированном поражении с двух выстрелов цели на дистанциях до 400 метров из штатного оружия штатным патроном, буквально "Если я я вижу цель - я в нее попаду".
Теперь вот вовсю испытавают тяжелые пули в калибре 5,56 (чудесные результаты получаются в стволе в 20 дюймов), 6,5 и 6,8 - гренделы и SPC, те же SCAR-ы и все такое прочее.
quote:Originally posted by Hartman:
Что такое очередь из штурмовой винтовки под .308 - очень хорошо представляю, на примере FN-FAL - с пятидесяти метров положить две из трех в тушу реально, а вот третяя улетит далекоооооо....
quote:Originally posted by Hartman:
Тот же эффект с оружием под 7,62х51 - при правильном ДТК быстро вложить две пули в каску - можно, но одиночным. Очередью - хренушки, как не упирайся...
.
quote:Originally posted by Hartman:
Неоднократно убеждался в одной просто вещи, установленно практически и не только мною (IPSCShooter соврать не даст) - быстрый огонь одиночными из того же АК-74, я уж не говорю о М-16А* и М4, они просто созданы для этого - гораздо более эффективен, чем выстрел короткой, 2-3 патрона, очередью.
quote:Originally posted by mpopenker:
чего я утрирую? По тактической сути "штурмовое" оружие под 9х39 (всякие 9А91 или Вихрь) и есть "бронебойные ПП". Ибо общепринятое определение ШВ требует минимальной эффективной дальности не менее 300 метров, а с 9х39 это не светит.
quote:Originally posted by mpopenker:
а вы участвовали, чтобы ему в этом пенять? Автор, кстати, эксперт по боеприпасам, редактирует скромную такую книжечку Jane's ammunition handbook, а информация - с официального брифинга британской армии.
quote:Originally posted by mpopenker:
пардон, об этом он писал в следующей мессаге на своем форуме: "The other point is the interesting one that combat distances in Afghanistan are spread evenly across all ranges from point blank to 800m."
quote:Originally posted by Hartman:
именно наличие оптики позволяет поднять эффективность огня из штатного оружия на очень серьезную высоту - сегодня говорят о гарантированном поражении с двух выстрелов цели на дистанциях до 400 метров из штатного оружия штатным патроном,
quote:Originally posted by ARIEN:
Завидую. Я тож хочу с FN FAL'a пострелять. Как отдача? Какой вес у Вас (справочно)?
quote:Originally posted by ARIEN:
В каску не обязательно, Вы ж говорили, что две из трёх очередью (7,62х51) в тушу реально? Не понял...
...
Было бы странно, если б вывод получился иной. Но в бою-то, попасть на 50 м. в тушу реальней, чем в голову?
Дык очередью - в тушу, с потерей "картинки" в прицеле и необоходимости стабилизировать оружие, а одиночными - две с гораздо меньшим разбросом и без потери стабилизации оружия.
О чем речь и веду - стрельба очередями - пустой расход боеприпаса, в этом я убежден. Моджно со мной не соглашаться - но я в свою веру не зову, можно проверить мою веру практикой...
Беда вся тут - в другом. Есть запрет на боеприпасы с деформирующейся пулей в армейском оружии. Когда Блэкуотер в Ираке пострелял тряпкоголовых - защитники животных подняли вой оттого, что в тушках убиенных вааххабитов нашли экспансивные пули. Мол, низзя, запрещено конвенцией. Их послали нах, ибо ЧОП под конвенцию не попадает.
А вот армии - приходится мириться с компромиисом. Снизили калибр - повысли носимый боезапас и уменьшили импульс отдачи и увод оружия при выстреле. Для боя на дистанции - годиться. А вот накоротке - супостат успеват перед возвратом к производителю по гарантии нагадить, а то и вовсе - сбежать. Останавливающий то эффект накоротке у 5,56/5,45 - никакой...
И вот тут возникает жопа.
Больший калибр - больше импульс, тяжелее боезапас, тяжелее оружие - возврат в прошлое, со всеми проблемами прошлого оружия. Но останавливающее действие лучше, дальность выстрела из длинного ствола больше, в горах лучше...
Есть компромисс - пули в 77 и 82 грейн, для ствола с твистом в 1/7 - прицельная дальность вырастает. А останавливающего действия не добавляется.
Городить карамультук в калибрах от 9 мм и больше - ну не решит это проблем, боезапас тяжелее и меньше, импульса больше, а все что выиграли - останавливающее действие.
А экспансивку, самое разумное, что могло бы быть - нельзя, верботн... зверушки страдают, видите ли...
Вот и появляются чудища вроде М1А SOCOM - и рыбу съесть и кости сдать... накоротке хороша, а по дальности выстрела сливает той же М4...
quote:Originally posted by ARIEN:
Согласен.
Вы как считаете (или может быть знаете) ситуация описанная Вами, насколько типична для боевых действий в Афганистане? Хотя бы грубо в % (можно Вашу оценку).
Не сильный знаток Афганистана - думаю, ситуация нетипичная. Обычное боестолкновение там не сильно то изменилось со времен советского пристуствия - и тактические задачи там врядли изменились.
Налет на конвой "укусил-убежал", подрывы, обстрел баз из минометов, стрельба из ПЗРК по авиации, иногда - прямая атака на отдаленные базы... это может быть бесконечно...
quote:Originally posted by ARIEN:
И почему критерии для классификации разные: для "общепринятого" патрона ШВ - мин. эффект. дальность, а для 9х39 - "по тактической сути"?
quote:Originally posted by ARIEN:
Я пытался у Вас уточнить, что речь идёт о экспертной оценке наблюдателя или участника
quote:Originally posted by ARIEN:
И чего? От "0" до "800". И это всё расстояние "закрывается" или должно "закрываться" ШВ?
quote:Originally posted by Hartman:
Надо приехать в Техас, быть стоклиграммовым отставным милиционером и дружить с местными оружиеводами.
Та самя машинка принадлежала шериф-депьюти, который купил ее еще до бана 1986 года... Отдача - как у СВД.
Короче, тяжело с неё стрелять.
quote:Originally posted by Hartman:
А экспансивку, самое разумное, что могло бы быть - нельзя, верботн... зверушки страдают, видите ли...
А вообще: спасибо Вам за аргументированное мнение. Сильная альтернатива.
quote:Originally posted by Hartman:
О чем речь и веду - стрельба очередями - пустой расход боеприпаса, в этом я убежден. Моджно со мной не соглашаться - но я в свою веру не зову, можно проверить мою веру практикой...
quote:Originally posted by mpopenker:
хотя бы половина должна закрываться (а с оптикой на Л85А2 - оно перекрывается метров до 500, дальше на уровне отделения работает пара Л86х, как раз до 700-800 метров),
Это сценарий обороны?
quote:Originally posted by mpopenker:
а с 9х39 стрелять дальше 200 метров, особенно по движущейся цели - занятие абсолютно бессмысленное.
quote:Originally posted by mpopenker:
Ибо даже огонь на подавление не обеспечить толком, ни из-за малого носимого боекомплекта (в стравнении с 5.56 или 5.45), ни из-за низкой скорости и крутизны траектории
quote:Originally posted by mpopenker:
вам уже пытались объяснить, что ваша "концепция ШВ" с баллистикой и эффективной дальностью пистолета-пулемета никуда не годится.по поводу реального боевого опыта, включая нагрузку на солдата и типичные дальности ведения огня - почитайте например вот тут: http://mpopenker.livejournal.com/897650.html (боевой опыт англичан из сегодняшнего афгана)
quote:Originally posted by ARIEN:
А послать их никак? Не узнаю дядю Сэма. В Ирак зашли сами (вопреки СБ ООН), а в "мелочах" видите-ли стесняемся?
quote:Originally posted by ARIEN:
-С тактикой создания плотного заградительного огня "на подавление" из личного стрелкового оружия бойца, в современных конфликтах делать нечего. В смысле: нет таких целей. ИМХО, конечно.-А я обратного и не утверждал. Просто я высказывал сомнения в необходимости, в современных условиях, использовать, в массовом порядке, ШВ с дальностью стрельбы более 200 м. Пусть на отделение будет не одна, а две СВД. И вопросы, ежели возникнут, на дистанции 200-800 будут эффективно закрыты.
-До 50 м. можно, коротенько так по 2-3 не более и не далее.
-Наконец-то. Хороший пример. Работали СНАЙПЕРЫ из "ДЕЛЬТЫ" с классным прицелом и кастомизированным стволом. Браво! Эх, жаль что в ДЕЛЬТе не 10,000 человек. Требую, больше таких американских парней в Афгане,
дабы эта проблема не стала снова нашей (а к этому, похоже, всё идёт).-Может быть поделитесь своим боевым опытом уничтожения противника с АК-74 на дистанции 400-500 м.?
как учит нас практика, проще приводить сухие факты, не так грустно, когда от собеседника снова повеет пролетарским запалом =()
-Тактика заградительного огня\огня на подавление будет в близжайшие лет 20 точно... как вытаскивать раненых? как перемещаться под огнем?
как выходят из боя группы спецов, использую тактику заград огня и прикрывающего пулеметчика?
-Очень понятное заблуждение, увы оно не помогло десанту SEAL во время операции в Гренаде. Они десантировались на аэродром, но были прижаты огнем охраны из АК и тд. Сами адекватно ответить не могли ввиду поголовного вооруженения МР-5, не считая нескольких человек. Так и несли потери, вгрызаясь в бетон, пока не были поддержаны вертолетами.
-Открою страшную тайну, стрельба очередями хороша на дальности до 15-20 метров. На 50-60 метров АК-74 дает разброс порядка 40-50 см. причем поверьте, стрелки далеко не новички. Стрельба же одиночными по два в быстром режиме позволяет попадать примерно в площадь головы.
-работали не снайперы, а пара из дельты
АКОГ - это не высококлассный снайперский прицел
а ствол... тяжелые матчевые стволы встречаются частенько
-Журнал Братишка, цикл статей о снайперах. Одна особенность - второй номер, по опыту действий на кавказе вооружен АК-74 с прицелом ПСО
на дальностях до 400-500 метров, показывает лучшие результаты, чем СВД.
Без установки прицела - это больше беспокоящий огонь.
Но уверяю вас, энергия пули на этой дистанции более чем достаточна.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
...
Но уверяю вас, энергия пули на этой дистанции более чем достаточна.
Более чем.
Процитирую сам себя, цитировавшего koroner-a с waronline.org:
"Случилось это в Буденновске, когда его захватила банда Басаева. Пострадала женщина. Пуля калибра 5,45, выстрел с расстояния около 700 м (примерно столько было от пострадавшей до больницы г.Буденновска, где засела банда). Пуля попала женщине в правый бок, по 8-му межреберью справа, далее последовательно задевает нижний край правого легкого, проходит чуть выше печени, пробивает диафрагму, проходит ниже сердца, но выше селезенки (желудок с пищеводом не задевает!), опять пробивает диафрагму, попадает в 11-е ребро слева (ломает), изменяет направление на вертикально вниз, проходит по подкожно-жировой клечатке, до гребня левой подвздошной кости (образуя скол), от него рикошетирует вправо и вниз, пробивает ампулу прямой кишки, попадает в правую седалищную кость (образует скол), рикошетирует вниз и через диафрагму таза выходит из тела. Сразу после попадания пули - сильнейший травматический шок, на крики и сигналы реагировала поворотом головы, в остальном - лежала неподвижно. Самостоятельно покинуть зону обстрела не могла. Все попытки вынести ее из зоны обстрела были безуспешны, из больницы открывали огонь. Вынесена из под обстрела на 3-й час после ранения, под прикрытием <дыма>. После этого, в течении 1 часа была доставлена в ЦРБ соседнего района, где восстановили витальные функции до приемлемых и прооперировали кишечник, после чего экстренно перевели в специализированное хирургическое (абдоминальное) отделение одной из больниц г.Ставрополь. Смерть пострадавшей наступила на 4-е сутки после ранения от калового перитонита. На исследовании обратило на себя внимание массивность кровоизлияния по ходу пули - глубина 5-8 см от стенки раневого канала, с распространением на внутренние органы. На фоне кровоизлияний имелись разрывы ткани органов брюшной полости, но подкапсульные, глубиной 1-4 мм."
Паталогоанатомам я верю больше, чем врачам и очевидцам. Ж0
quote:Originally posted by Serega80:
Хм...а если пуля 5.45, метров с 400, попадет в бойца с бронежилетом?
смотря куда
если вбок, не все броники имеют бронеэлементы по бокам
либо часто там есть только мягкие панели - отсюда сильное запреградное действие
Речь о чем - активный участник топика считает что АК-74 это слабый и немодный комплекс, всем надо быть более модными, массово перейти на 9х39, а про стрельбу дальше 200 метров забыть. Не комильфо это, поражать бедного противника, который по быстрому отбежал за 200 метров.
Вот всем миром и доказываем обратное =Р
quote:Originally posted by ARIEN:
С тактикой создания плотного заградительного огня "на подавление" из личного стрелкового оружия бойца, в современных конфликтах делать нечего. В смысле: нет таких целей. ИМХО, конечно.
а давайте вы сходите на VIF2Ne или на TankNet или на TheHighRoad, где есть люди реально воевавшие в недавних конфликтах (Афган, Чечня, Ирак и т.п), и расскажете это им. А мы потом посмотрим, что про ваши идеи скажут.
а в качестве разминки представте, что пулеметчик подразделения попал под раздачу (скажем от снайпера из засады) первым. Что будет делать остальное подразделение, вооруженное оружием "короткой руки"? Сосать бензин?
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-Тактика заградительного огня\огня на подавление будет в близжайшие лет 20 точно... как вытаскивать раненых? как перемещаться под огнем?
как выходят из боя группы спецов, использую тактику заград огня и прикрывающего пулеметчика?
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-Журнал Братишка, цикл статей о снайперах. Одна особенность - второй номер, по опыту действий на кавказе вооружен АК-74 с прицелом ПСО
на дальностях до 400-500 метров, показывает лучшие результаты, чем СВД.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-работали не снайперы, а пара из дельты
АКОГ - это не высококлассный снайперский прицел
а ствол... тяжелые матчевые стволы встречаются частенько
"Высококлассный" - это не цитата, это Ваша гипербола.
Я сказал "классный" сравнивая с нашим штатным ПСО, прежде всего качеством линз (и ценой в $1.5K). Сам не юзал, но по отзывам: достойный 4-х кратный прицел/коллиматор.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-Очень понятное заблуждение, увы оно не помогло десанту SEAL во время операции в Гренаде. Они десантировались на аэродром, но были прижаты огнем охраны из АК и тд. Сами адекватно ответить не могли ввиду поголовного вооруженения МР-5, не считая нескольких человек. Так и несли потери, вгрызаясь в бетон, пока не были поддержаны вертолетами.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-Открою страшную тайну, стрельба очередями хороша на дальности до 15-20 метров. На 50-60 метров АК-74 дает разброс порядка 40-50 см. причем поверьте, стрелки далеко не новички.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
Но уверяю вас, энергия пули на этой дистанции более чем достаточна.
quote:Originally posted by Кога:
ARIEN нее ты не прав мля, с твоим винторезом или грозой только ментовскими делами заниматься.
quote:Originally posted by ARIEN:
...
А Вы эту "страшную тайну" Hartman'у расскажите, он утверждает: что из FN FAL (7.62x51, у этого патрона разброс всяко-разно поболе будет) очередью из 3 патронов делает 2 дырки в тушке на 50 м.
Непременно расскажет, если захочет сообщить мне очевидную для меня вещь. http://www.youtube.com/watch?v=_crrvZJKfkA&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=B5MTl8iyR1E -
тут видно, что именно на третьем выстреле винтовка "задирает нос".
Если включить мозг - станет понятно, что баланс у FN-FAL несколько иной, чем у AK-74, другая автоматика, в полтора раза больший вес при менее "ударной" автоматике с меньшей массой соударяющихся частей, с другим вектором удара и т.д.
И разброс на 50 м из FN-FAL как раз где то 30 см будет - нужно целиться ниже и правее чутка - тогда все в мишень и ляжет.
quote:Originally posted by ARIEN:
-У Вас боеприпасы кончатся быстрее, чем группа куда-нибудь двинется. Или они по "цинку" с собой носят?
Гораздо эффективнее тактика тех же чеченов из "Востока" (в инете есть интервью с зам. командира батальона "Восток"). Так вот, он утверждает, что низкий процент потерь, среди его бойцов (если правильно, помню: двое раненых) попавших под перекрёстный "кинжальный" огонь (в засаду, устроенную грузинским спецназом) был обеспечен умением укрыться от этого огня. В результате, вся засада была перебита, силами самих же чеченов.
- Сам не юзал, но по отзывам: достойный 4-х кратный прицел/коллиматор.
-Не корректный пример, нашу "альфу" бросили в Первомайском в чистое поле. Результат печальный. Но виновата не "альфа" и не качество её оснащения стрелковым оружием, а "тупоголовые" дяди из Москвы применившие скальпель для вскапывания огорода. Аналогично.
-А Вы эту "страшную тайну" Hartman'у расскажите, он утверждает: что из FN FAL (7.62x51, у этого патрона разброс всяко-разно поболе будет) очередью из 3 патронов делает 2 дырки в тушке на 50 м.
-Бред про боеприпасы. Вы не знакомы с тактикой малых групп.
-Снова бред, в этот раз уже про Восток, взятый из СМИ. Я же предупреждал, не черпайте не глядя=) Вы просто не представляете себе, что видит пулеметчик, находясь на подготовленной позиции, имея как правило еще пару запасных.
-Так разница простая - я использовал, а вы нет.
-Про Альфу - опять бред, почитайте воспоминания участников той операции.
Не стоит мнить себя стратегом и тактиком в одном лице, сидя в теплой комнате перед компьютером.
- Что таки я должен сказать Хартману, если сам Хартман стреляет очередями только с большого недосыпа, чтобы проснуться ? =()
quote:Originally posted by mpopenker:
а давайте вы сходите на VIF2Ne или на TankNet или на TheHighRoad, где есть люди реально воевавшие в недавних конфликтах (Афган, Чечня, Ирак и т.п), и расскажете это им. А мы потом посмотрим, что про ваши идеи скажут.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
...
- Что таки я должен сказать Хартману, если сам Хартман стреляет очередями только с большого недосыпа, чтобы проснуться ? =()
------
Well, Miss, I was in this store when two thugs entered and threatened the owner with shotguns. At that time I drew my magnum and killed them both. Then I bought some eggs, milk, and some of those little cocktail weenies.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
Хартману
Дима, ну что тебе таки рассказать про стрельбу из автомата? =()
Ну... куда там нажимать, куда пульки вставить, откуда пульки вылетают...
------
Born stupid? Try again!
Про тактику малых груп уже сколько говорили на других топиках. Сами представте картинку: вы идёте типа в этой группе вдоль ущелья и вдруг на горе появился моджахед. Посмотрел на вас и убежал. Тишина. Интересно потом о чём думает эта группа выполняя поставленую задачу? Правильно мля! Как бы быстрее сьебатсо пока этот куев моджахед остальных боевиков на них не вывел. По рации сообщат центру что мол нарвались на 1000 боевиков, самим не удержаться, отступаем по стратегическим причинам.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-Про Альфу - опять бред, почитайте воспоминания участников той операции.
-Снова бред, в этот раз уже про Восток, взятый из СМИ. Я же предупреждал, не черпайте не глядя=) Вы просто не представляете себе, что видит пулеметчик, находясь на подготовленной позиции, имея как правило еще пару запасных.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-Бред про боеприпасы. Вы не знакомы с тактикой малых групп.
quote:Originally posted by IPSCShooter:
-Так разница простая - я использовал, а вы нет.
quote:Originally posted by Hartman:
Если включить мозг - станет понятно, что баланс у FN-FAL несколько иной, чем у AK-74, другая автоматика, в полтора раза больший вес при менее "ударной" автоматике с меньшей массой соударяющихся частей, с другим вектором удара и т.д.
quote:Originally posted by ARIEN:
Короче, зря США отказались от 7,62х51 в M16? Или они ошиблись на этапе, когда вместо M16 нужно было принять FN FAL?
А я где то ругал М14 ? Язык вроде не гниет - значит не ругал... Обе винтовки на мой вкус - очень хороши. Каждая по своему, но обе - замечательны.
Скорее не ошибка - недочет - всплыл в Ираке и Афганистане, когда явно и ясно стало видно, что кроме М-16А*/М-14 нехило бы иметь во взводе что то и подальнобойнее, между обычной "метлой" и M82A1. Повынимали из оружеек сперва М21, потом в ход пошли и М14 с оптикой, потом Найт Армз выкатил SR-ку, там и патроны с тяжелой пулей подоспели.
Особенно в горах тоскливо что с М-16, что с АК-74 - австрийцы не идиоты, они у горнострелков по сей день держат на вооружении StG-58...
А чего то идеально-компромиссного, а ля "пулемет-автомат-снайперка"-в-одном флаконе и весом в три килограмма - не существует. Или хороший пулемет или недоразумение в виде РПК-74. Или винтовка марксмана - или штурмовая винтовка "для всех", или штурмовая винтовка - или PDW для небоевых членов.
А когда все в одном - получается либо швейцарский нож, которым можно открыть бутылку, но неудобно резать, либо топор с педалями...
quote:Originally posted by Hartman:
А чего то идеально-компромиссного, а ля "пулемет-автомат-снайперка"-в-одном флаконе и весом в три килограмма - не существует. Или хороший пулемет или недоразумение в виде РПК-74. Или винтовка марксмана - или штурмовая винтовка "для всех", или штурмовая винтовка - или PDW для небоевых членов.
А когда все в одном - получается либо швейцарский нож, которым можно открыть бутылку, но неудобно резать, либо топор с педалями...
quote:Originally posted by ARIEN:
Я пытаюсь сказать, что современные конфликты на этапе, когда появляется человек с ружьём, скорее специально-полицейские операции нежели общевойсковой бой
но вам что об стену горох.
quote:Originally posted by mpopenker:
а я (и другие) еще раз вам повторяю, что это не так, и CQB / боями "через улицу" дело совсем не ограничивается, и между стрельбой по толпе а-ля Сомали и "общевойсковым боем" а-ля Сталинград 43 есть еще очень и очень много вполне реальных и высоковероятных ситуаций.но вам что об стену горох.
Ну, почему же? Определённые выводы я для себя сделал. Всем спасибо.