Про боевое ружье (на английском)

A shotgun...for me is a weapon. I don't play gun games, or hunt birds or any of that stuff. Neither am I delivering less lethal or breeching door with frangible rounds. Nothing wrong with them, but its just not my current mission.

Much of the shotgun lore today comes from the efforts of Jeff Cooper and his school. Cooper was first and foremost a rifleman. And he looked at every small arm from that perspective. That is not meant as a dig of any kind, but rather a simple statement of fact relayed to me by several of the instructors at the time, and verified in discussions with Cooper himself. For example, take a look at the doctrine for pistol use. The entire Modern Technique is basically an effort to run the pistol like a rifle. In the days I trained with him there was very little shooting done inside of 7 yards.

When they began looking at the shotgun, they took the same perspective.

Shots at Cooper's shotgun class (which I attended with my duty SGN of the day) were focused on extending the impact of the shotgun as far as possible, and keeping the "groups" tight and "scores" high. Interesting to note that we shot clay birds in the rifle class, but not in the shotgun class.

Just as guns get modified to fit a shooting match's requirements, so did guns get modified to do well in a certain training class. On came the ghost rings for those 200 yard slug shots, the side saddles and buttcuffs for those required shoot-one-load-one drills, and the chokes to keep the scores up there and produce "Experts".

Eventually, just as most others things gun writers write about, it becomes almost a religion to the "faithful".

A choked up, souped up, Modern Technique (MT) shotgun will do very well as MT gun school problems. But at the price of the original close range capability of the weapon.

I worked in a very densely populated area in SoCal, and got into a bunch of gunfights. Many of those were with a shotgun. Let me show you some trends I saw.

Shotgun Gunfight #1 - Bad guy shooting people on a beach at 0300 HRS. Shot fired by me at 15 yards in low light (moonlight). Bad guy hit with 10 of 12 pellets.
Shotgun Gunfight #2 - Bad guy robbing a Store. Bad guy running and shooting at us - shot at 3 yards. Spread of impact spread over his upper chest bypassed his ballistic vest. DRT. Low light - parking lot lights

Shotgun Gunfight #3 - Running gunfight in parking lot. Bad guy running away shooting a Glock 21 at us. Two shots fired...one hit him with partial pattern, second shot dropped him. Distance was 10 yards. Saved at hospital.

Note - The spread of the pattern is what allowed the hits on the bad guys due to the low light situation (and no...turning on your light would not have changed anything in any of these except the first shooting, and then the reality is we would have taken incoming fire), the rapidly moving fight (much more dynamic than the mover/poppers at the IDPA match), and the incoming shots, preculded anything but a mount the shotgun and nearly point shoot shoot method.

The shotguns used here were all off-the-rack Remington 870s with standard 4 shot magazines, wood stocks and cylinder bores. Ammo was Winchester 12 pellet magnum (no reduced recoil metrosexual loads in those days).

So that is my frame of reference about what a shotgun needs. I think its a mistake to try to turn it into something it is not.

We are often asked about which shotgun one should buy. Without reservations I will tell you this. The Saiga 12, de-sporterized, is the epitome of the fighting shotgun today. Does everyone need the epitome of the fighting shotgun? No...they can make do with what they have for limited duties. Even an Old West Double barrel will work to kill a home invader in your bedroom.

But if you goal is the best, the suitably set up Saiga is the best. An 870 or 1187 (or even a Mossberg 500) can be made to do wondrous things as long as you keep the MT stuff off the gun, but it is not in the same ballpark at the point when certain actions are required.

A semi auto however, is miles ahead of a pump action, and a magazine fed weapon is miles ahead of a one-at-a-time loading process. Again...if your goal is other than ultimate combat efficiency, you can make do with anything.

In my book -

Ultimate Shotgun - Combatized Saiga 12
Second place - Suitably set up semi-auto (1187 for example)
Third Place - Suitably set up pump action (Rem 870 for example)
Fourth Place - Stock Saiga 12
Fifth Place - Double barrel shotgun

We were also asked about the Poly Choke system.
I had a Poly on a SGN back in the 1990s. The only problem is that you will rarely have enough intel to know what sort of pattern you need, and if something changes suddenly, by the time you have changed your choke, the problem will have changed again.

Changing to slugs is also very time consuming and in our research we are only aware of one in-fight transition to a slug load ever having been successfully done as relayed by Farnam!!

My only experience doing this was in one deal where it began as a very close range fight. I shot the first guy, and was going to shoot a second when I realized he was running away (armed and shooting back) reaching beyond what I could reasonably do with the shotgun. I changed to slug immediately.

Now...I had practiced this alot and could do it faster than anyone I had ever trained with. This was the accepted method for fixing that tactical issue. However, before I was finished, the bad guy was gone and no longer a target.

I would also have not had time to dial up the required choke. And for those who would say this is an arguement for the Comp type barrel treatment, I will reply that the first shot on the original bad guy was an airbag shot, totally reactive and barely placed in time. A slug loaded shotgun, or an over-choked shotgun would not have yielded the results I got with a cylinder bore pattern.

Quite a dilema isn't it? Until we develop a system to instantly operate the polychoke via telepathy, I think the only option is to -

1). Realize the shotgun is not as versatile as a rifle
2). Realize the shotgun is best used in its proper niche
3). Optimize it for that niche and avoid mis-selecting it for emotional reasons for rifle problems

That said, the art of the shotgun has fallen back due to the MT influence and excessive focus on games and school drills. Let's see if we can change this.
__________
Gabe Suarez
Suarez International USA, Inc.
One Source Tactical
info@suarezinternational.com
Office 928-776-4492

Spaniard by Heritage
Cuban by Birth
Christian by Grace
American by Choice

Основные тезисы, как и обычно у Суареса, следующие:
1. Боевое ружье это оружие для стрельбы картечью на пистолетной дистанции (3-15 метров).
2. Основное достоинство боевого ружья это возможность пожертвовать качеством прицеливания, стреляя в движении, в условиях недостаточной освещенности, и при прочих условиях, обычно сопутствующих ближнему бою.
3. Ошибочно применять ружье для других целей, например как паллиатив винтовки, чем например учил уважаемый Д.Купер, и что откровенно выглядит смешно.
4. Конкретная модель ружья не так важна, но Суарес раставляет приоритеты следующим образом: лучшее на настоящий момент это ДОВЕДЕННАЯ Сайга-12К. На втором месте - полуавтоматы с трубчатым магазином. На третьем - Ремингтон-870 (синоним помпы). На четвертом - базовая Сайга-12. На пятом - короткая двустволка. Все остальное - вне списка.

P.S. Редкий случай, когда соглашусь с каждым словом автора. Типа +1.

quote:

Originally posted by Urza:
Здесь рассматривали модели, только доступые к гражданскому обороту ?

Да. Ибо Суарес ныне гражданское лицо. Однако в соединенных штатах америке при желании легально доступно любое боевое гладкоствольное оружие, может за исключением USАS12 и AA12 и то, наверное не из за автоматического режима, а в виду отсутвия существующих серийных образцов.

То же самое можно сказать и про Россию - было бы желание и деньги, и завезти и зарегистрировать можно хоть Вилсон Комбат Профешшнл Модел, хоть Сайгу-12-30. Однако лично я предпочитаю при выборе оружия рассматривать только модели, которые можно просто придти и купить в магазине. Это имхо логичнее.

quote:

На четвертом - короткая двустволка. На пятом - базовая Сайга-12.

Замечание. У Суареса наоборот, базовая сайга на 4 месте.

quote:

Fourth Place - Stock Saiga 12
Fifth Place - Double barrel shotgun

и для двустволки не упоминается, что она должна быть короткой. Но это впрочем неважно.

quote:

Originally posted by Wop:
Мне не понравилось 5 пунктов, а вернее все:
- автор пренебрежительно высказывается про компьютерные игры
- начинает с критики Джефа Купера
- называет Сайгу "лучшим выбором"
- стреляет в убегающих преступников (вероятно темнокожих афро-американцев с 21-ми глоками) из шотгана, что мне кажется несколько негуманно
- называет облегченные заряды "метросексуальными"

Уважаемый коллега!

Не спора ради, а справедливости для:
- Я разделяю мнение о важности тетриса и чесмэйта в боевой подготовке офицеров силовых структур, но ориентироваться на "симуляторы бойца" типа CS и пр. как на что-то стоящее - я бы таки не стал.
- Суарес называет себя учеником Джеффа Купера и Чака Тейлора (от чего сам Тейлор не отказывается, Купера опросить не представляется возможным), однако то, за что Суарес критикует Гансайт действительно имеет место быть. Не далее чем вчера смотрел Гансайтовский фильм про подготовку с боевым дробовиком; мое имхо - героические клоуны в разгрузках работающее на развод лохов на бабки. Повторяю - это мое имхо, со всем уважением к покойному Куперу.
- Насчет Сайги, как лучший выбор - сам не согласен. Однако нужно понять, что имеется в виду под "правильно доведенной Сайгой". Кроме того, Суареса может извинять то, что может он пока из своей Сайги стрелял немного.
- Если на расстоянии ведения огня находится преступник, Гейб по нему стрелял. Ему же кстати принадлежит неоднократно повтороенное, и тем не менее неоднозначное высказывание "Я не согласен с постулатом IPSC - не стрелять в мишень, за которой может находится кто-то, кого не хотим уничтожать. Если преступник будет стрелять по мне из толпы, мне жаль людей в толпе, но своя жизнь мне еще дороже. Разумеется я буду стараться минимизировать ущерб для третьих лиц, но ставить себе табу - не стрелять, если не уверен в мишени, я не буду...". Мое имхо, это вполне законченное мнение силовика. Правильное или нет, но на это мнение он имеет право.
- А как еще их назвать? Мое имхо - насиловать себя, стреляя из 400граммового револьвера полновесным .357 магнум это действительно мазохизм, хотя и временами оправданный. Но гладкое ружье предназначено для доставки одним-двумя выстрелами максимум свинца к мишени. Не стоит экономить на этом свинце из боязни получить синяк в районе ключицы - в конце концов ружье это не пистолет и из него не сжигают патроны с бовой навеской сотнями тысяч штук.

quote:

Originally posted by Llandaff:
Замечание. У Суареса наоборот, базовая сайга на 4 месте.

quote:

Originally posted by Llandaff:
и для двустволки не упоминается, что она должна быть короткой. Но это впрочем неважно.

А по жизни при реальной опасности я бы предпочел вышеупомянутый CQB под .223 и дробовик с пистолетной рукояткой как бэк-ап, причем именно с "метро-зарядом" - грамм 27-28 (т.е. навеска 16 калибра - 8мм/9 шт. или 6,2/21 шт.) чтобы из рук не вырывало.

quote:

- стреляет в убегающих преступников (вероятно темнокожих афро-американцев с 21-ми глоками) из шотгана, что мне кажется несколько негуманно

А что с ними надо было делать? Словесно агитировать прекратить убегать и встать на путь исправления?

Лично я приветствую стрельбу по вооруженным преступникам.

quote:

- называет облегченные заряды "метросексуальными"

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Не далее чем вчера смотрел Гансайтовский фильм про подготовку с боевым дробовиком; мое имхо - героические клоуны в разгрузках работающее на развод лохов на бабки. Повторяю - это мое имхо, со всем уважением к покойному Куперу.

Это да. Но как еще массово и организованно проводить тренировки, считать очки и раздавать призы.
По аналогии с авто - есть такая разновидность развода на бабки - "контраварийная езда" - учат "правильно держать руль", крутиться на льду и оттормаживаться на скользкой дороге и т.п. Причем на своей машине, а износ там нереальный от такой езды.

quote:

Originally posted by Wop:
Мое ИМХО про дробовичок:
По компьютерным играм (в КС`е например)
...
А по жизни при реальной опасности я бы предпочел вышеупомянутый CQB под .223 и дробовик с пистолетной рукояткой как бэк-ап, причем именно с "метро-зарядом" - грамм 27-28 (т.е. навеска 16 калибра - 8мм/9 шт. или 6,2/21 шт.) чтобы из рук не вырывало.

Все вышесказанное мое имхо. Просто я тоже прошел длинный путь от восприятия ружья как мега-оружия терминатора, которое может шварца выкинуть через витрину к пониманию того, что этот в общем-то убогий класс ручного оружия представляет собой носимый многозарядный ручной МОН малой мощности (или М18 Клеймор - если говорить языком игр). Не более того.

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Камрад, при всем моем уважении... Попробуй провести два эксперимента:
1. Возьми с другом по китайскому игрушечному пистолету с ручным перезаряжанием, выйдите в этот корридор и попытайтесь застрелить друг друга 10 раз подряд. Если хватит фантазии, постарайся сделать поправку на адреналин, страх грохота выстрелов и задержку в осознании что противник ранен\убит. Это к тому, что КС это даже не пейнтбол и не эйрсофт, которые сами по себе имитируют условия боя просто отвратительно. КС это игра, отвлеченная типа тетриса или шахмат. Он может учить думать и отрабатывать реакцию, но со сколько-нибудь приближенной к жизни "реактивной" стрельбой у него столько же общего, сколько у постера с голой теткой и этой самой живой теткой из кожи, костей и мяса.
2. Возьми десять картечных патронов к ружью, поставь грудную мишень и произведи по ней десять выстрелов с дистанции 1, 3, 5, 7, 9, 11, 13, 15, 17 и 19 метров (если очень хочется можно стрелять с 2 до 20 соответсвенно). Посмотри на разлет. Зацени как летят "метро-заряды". Рассматривается картечь 8-9мм, ибо более мелкая не всегда наносит ранения достаточной глубины. ОЧЕНЬ познавательно.

Все вышесказанное мое имхо. Просто я тоже прошел длинный путь от восприятия ружья как мега-оружия терминатора, которое может шварца выкинуть через витрину к пониманию того, что этот в общем-то убогий класс ручного оружия представляет собой носимый многозарядный ручной МОН малой мощности (или М18 Клеймор - если говорить языком игр). Не более того.

Полностью с Вами соглашусь.
В частности в том что для защиты дома (оконного/дверного проема, лестницы лучьше МОН или М18 Клеймор а так-же неплох дробовик с зарядом 0000 для дистанций до 10 метров /может даже 20/).
И в этих условиях он предпочтительней нарезного (даже автоматического) оружия и пистолетов.

P.S.
Боевого опыта не имею.
О возможностях стрелкового оружия знаю не по наслышке:-)
К слову сказать раневой канал каждой дробины 0000 на такой дистанции составляет около 15-20 см. мяса (если не задета кость) что несомненно больше чем у осколка скажем РГН. При этом на дистанции 10-20 метров из дробовика, стреляя 0000, сложно не попасть в тушку 4-10 дробинами (тарелочки и уток мы все регулярно бьем при достаточном выбросе адреналина:-)).

quote:

Originally posted by псм:

К слову сказать раневой канал каждой дробины 0000 на такой дистанции составляет около 15-20 см. мяса (если не задета кость) что несомненно больше чем у осколка скажем РГН. При этом на дистанции 10-20 метров из дробовика, стреляя 0000, сложно не попасть в тушку 4-10 дробинами (тарелочки и уток мы все регулярно бьем при достаточном выбросе адреналина:-)).

Считается, что 0000 не очень подходит в качестве оптимального заряда, т.к. не пробивает даже минимальное препятствие перед целью (дверь ДСП, забор 2-3 см, автомобильную дверь). Поэтому и используется картечь 7,8 и 9мм.

quote:

Originally posted by Wop:

Считается, что 0000 не очень подходит в качестве оптимального заряда, т.к. не пробивает даже минимальное препятствие перед целью (дверь ДСП, забор 2-3 см, автомобильную дверь). Поэтому и используется картечь 7,8 и 9мм.

Может у меня ружья неправильной системы:-)
0000 уверенно пробивает с 10-15 метров доску 40мм.
А охота учит не стрелять по плохо видимым и не индифицированным целям.
При этом дробовой выстрел позволяет легко поражать мелкие цели (выступающие из-за укрытия части опонента) голова, руки удерживающие оружие.

Скажите честно в помещении вы сами предпочтете дробовик или пистолет?

P.S.
На прошлой неделе стреляли сначала с 15 метров из пистолета, затем с 25 метров из дробовика пулей. Сделали в конце несколько выстрелов дробью 0000 (промазать просто нереально)
Результаты (скорость первого попадания/точность) лучьше у дробовика с 25 метров.
Два стрелка не имели опыта стрельбы из огнестрельного оружия.

quote:

Originally posted by псм:

Может у меня ружья неправильной системы:-)
0000 уверенно пробивает с 10-15 метров доску 40мм.

Так это на 10-15. А вы стрельните на 50. Там будет скорость дробин около 250 м/с и соответственно для массы 0,7-0,8г около 25-30 Дж всего. Хорошо, если фанеру пробьет.

quote:

Originally posted by Wop:

Так это на 10-15. А вы стрельните на 50. Там будет скорость дробин около 250 м/с и соответственно для массы 0,7-0,8г около 25-30 Дж всего. Хорошо, если фанеру пробьет.

Я в предыдущих постах не разу не предлагал стрелять из дробовика на 50 метров;-)
Дробовик до 25 метров (даже до 20).
Пистолет до 7 - 10 метров (максимум 15).
На этих дистанциях из этих видов оружия я уверено попадаю по 2 попадания в 2 мишени разнесенные по фронту на 2-4 метра секунды за 2-4.

quote:

Originally posted by Wop:

По аналогии с авто - есть такая разновидность развода на бабки - "контраварийная езда" - учат "правильно держать руль", крутиться на льду и оттормаживаться на скользкой дороге и т.п. Причем на своей машине, а износ там нереальный от такой езды.

Не стоит говорить того, чего не знаете.
С уважением.

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

лучшее на настоящий момент это ДОВЕДЕННАЯ Сайга-12К

По прочитанному у меня есть два вопроса :
1. Как Вы считаете, что именно значит "ДОВЕДЕННАЯ",в необходимой или достаточной степени?
2. По Вашему мнению, Вепрь12 не будет ли здесь уместнее Сайги?

Вопросы ко всем, кто сможет ответить.

quote:

Originally posted by vid:

офф: сам спросил - сам ответил)

Да, но полон ли мой ответ? Вот в чем вопрос...
Не пойму почему сюда никто не пишет, то ли не интересно это никому, то ли не знают?

2)Сейчас у меня на "дежурстве" стоит помоповик (бекас 16), но
2.1)возможно вместо схвачусь за вепрь .308
2.2)

quote:

А использование двустволки для самообороны: Пункт сам по себе достаточно странен, уж не знаю, кто именно будет обороняться с двустволкой. Даун, не способный освоить даже полуавтомат?

3)Заряды - еденичка. Если мы не хотим рикошетов и пробитий насквозь, это да. Если хотим пробивать препятствия или броники, стрелять на 50м-берём нарезняк.

4)

quote:

Скажите честно в помещении вы сами предпочтете дробовик или пистолет?

5)Другое дело ЧОПы, котоые выполняют охрану территорий заводов, к примеру, или сопровождение грузов. У них, как это не смешно (мне), ппулярна сайга. И наверное справедливо.

Ну и ОФФ: по телеку показывают как полицейские США задерживают всяких угонщиков. Дык вот в ситуации когда машина остановленна, преступник в машине под направленным на него оружием и криками "выходи... руки подняты... и ещё раз Ё твою маму..." оружие нарезное(что-то АR образное), не ддробовики. Хотя вроде в машине есть и то, и другое.

Так что для меня дробовики - это охота и тарелочки. И пять лет срока до нормального оружия.

мой выбор - полуавтомат, с подствольным магазином и с возможностью использования отъёмной коробки.

а для самообороны нет ничего лучше лупары, ну или просто обреза

quote:

M ifu - да вы я смотрю крутой спец, будете уверенно нарезным пользоваться накоротке, если так, завидую...

может знает кто где в РФ купить можно?

quote:

Originally posted by Nimravus:
2Л.Х.Освальд
Давно и с удовольствием читаю ваши темки про гладкоствол, и давно меня мучит вопрос - где можно достать книги Суареса по тактическому карабину и ружью?

www.grand-fair.ru

Единственное что встречал в продаже. Ни припомню что бы издавалось еще что то.

Вот небольшрй кусок, рекомендую прочитать полностью тем кто интересуется.

Типы и конфигурация боевого гладкоствольного оружия.

Не будем вдаваться в детали конструктивных решений рассматриваемых типов гладкоствольного оружия, а остановимся только на том, что дает та или иная схема в практическом применении.

1. Самозарядное гладкоствольное оружие

Дать бóльшую тактическую свободу бойцу, произвести необходимый выстрел с одной руки и тут же привести оружие в состояние боевой готовности позволяет цикл автоматической перезарядки.
К недостаткам самозарядной системы можно отнести зависимость от энергетики патрона. Большинство существующих образцов в полуавтоматическом режиме работают от стандартных высокоимпульсных зарядов, в то время как стрельба слабым зарядом не обеспечивает достаточной энергии для работы автоматики. В этом случае перезарядка оружия вынужденно осуществляется вручную.
Бытует мнение, что у самозарядных ружей, конструкция которых включает в себя газовый двигатель, происходит отбор энергии из канала ствола, что приводит к некоему снижению мощности патрона.
Специалисты считают, что это не так. Дело в том, что, во-первых, отбор происходит в зоне избыточного давления, а сама величина отбора энергии незначительна, чтобы влиять на мощность выстрела. Во-вторых, величина избыточной энергии такова, что она не используется полностью, и часть ее при выстреле выходит в атмосферу.
Вот, что действительно имеет критическое значение для самозарядного оружия, так это длина ствола.

Нижеприведенная таблица это убедительно показывает.

Таблица 1. Влияние длины ствола на энергетику выстрела.
__________
Длина ствола, Р-р патрона Вес дроб. Скорость Энергия
мм кал. /мм заряда, г V10 E10
__________

580 12/70 33 311 м/сек. 1,600 Дж.
430 12/70 33 290 м/сек. 1,500 Дж.

580 12/76 53 302 м/сек. 2,500 Дж.
430 12/76 53 280 м/сек. 2,300 Дж.
__________

Разница длины ствола в 150 мм дает разницу в дульной энергии до 8,00%.

Следует так же помнить, что длина ствола самозарядного дробового ружья, как, в прочем, любого самозарядного оружия, не может быть меньше критической, так как при очень коротких стволах утрачивается функция автоматической перезарядки в силу того, что в таком стволе не может создаваться давление пороховых газов, достаточное для срабатывания газового двигателя.
В этом смысле ружья с ручной перезарядкой не чувствительны к длине ствола. Поэтому, если ставится задача принять на вооружение максимально компактный вариант гладкоствольного оружия, это должен быть вариант с ручной перезарядкой.

2. Гладкоствольное оружие с механизмом ручной перезарядки.

У <помпы> есть свои плюсы и минусы.
Первый плюс в том, что этот вид оружия, как правило, дешевле полуавтоматического. Во-вторых, ручной помповый механизм перезарядки не чувствителен к изменению энергетики порохового заряда, т.е. может работать как на высокоимпульсных, так и на низкоимпульсных патронах. В-третьих, чем проще механизм, тем, как это часто бывает, он более надежен.
Минус заключается в том, что у стрелков называется <короткий ход>. В состоянии стресса или по неопытности, при перезарядке боец может недостаточно подать подвижное цевье вперед и начать отвод назад. Короткий ход приводит к задержке подачи.
Вторым отрицательным моментом является то, что обе руки стрелка всегда привязаны к оружию. Очень часто одна рука (слабая, или как ее еще называют <не доминирующая> ) занята тем, что выполняет вспомогательную работу: обыск задержанного, работа со средствами связи, устранение возникающей на пути преграды (высокая трава, ветвь куста или дерева и т.п.). Оружие удерживается в <сильной> руке, при этом боец всегда должен иметь возможность произвести быстрый выстрел и перезарядить ружье.

3. Оружие с комбинированной схемой подачи

Ижевский механический завод разработал интересную конструкцию - помповое ружье МР-131 с комбинированным питанием от подствольного трубчатого магазина и отъемного коробчатого. Меняя положение рычага, расположенного на отъемном магазине, боец может подавать боеприпас либо из подствольного, либо из коробчатого магазина. Это удобно, если, к примеру, в трубчатом магазине имеются боевые патроны, а в отъемном - специальные. Комбинации могут быть различные <дробовые + пулевые>, <вышибные + шумовые> и т.д.
Другой новинкой ижевчан является МР-154 - ружье, которое может работать как в режиме самозарядки, так и в режиме помпы. Для перехода от одного к другому осуществляется кнопочным переключателем, расположенным в передней части цевья.
Конструкция этих ружей дает бойцу возможность быстро менять тип применяемого патрона, учитывая его энергетику.

Мировая практика применения гладкоствольного оружия в бою показывает, что к этому классу оружия предъявляются свои специфические требования, которые следует учитывать при выборе и постановке образца на вооружение.

1. Образец в обязательном порядке должен иметь посадочные места (монтажные планки) для установки специальных тактических приспособлений:
. коллиматорного прицела, прибора ночного видения или, в идеале, тепловизора - на ствольной коробке;
. фонаря подсветки или лазерного целеуказателя - на цевье, на одной оси с каналом ствола.
Опытные стрелки могут производить достаточно прицельный огонь по центру пучка света от фонаря.

2. Нужен или не нужен приклад?
Приклад нужен для выполнения следующих основных функций:
. ведения прицельного огня от плеча;
. в ситуациях контактного применения оружия - удары прикладом для разрушения легких преград, в рукопашном бою и т.п.;
. обеспечения комфортности стрельбы (опорная площадь затыльника, как фактор смягчения импульса отдачи; конфигурация и высота гребня; наличие опоры для щеки).
Вторичные функции приклада - место размещения дополнительного боезапаса, принадлежностей для чистки оружия. Следует помнить, что любое увеличение функциональной нагрузки на приклад приводит к увеличению массогабаритных параметров всего образца. Каждое боевое подразделение должно сделать для себя выбор - где предел разумного?

При транспортировке личного состава в условиях ограниченного пространства (автомобиль, БТР, БМП, вертолет и пр.) существенное значение имеют габариты оружия. Обычно в таких случаях длина оружия не должна превышать высоты сидящей фигуры человека - от поверхности сидения до верха головы, т.е. около 900-950 мм. Исходя из этих соображений, ружье должно комплектоваться складывающимся прикладом.
Приклад должен быть эргономичным, удобным, ну и, конечно же, ПРОЧНЫМ.

В специфических ситуациях, когда оружие применяется на коротких и сверхкоротких дистанциях, где [инстинктивный] огонь ведется от бедра, оружие должно быть максимально компактным. Здесь оружие может комплектоваться не полноразмерным прикладом, а пистолетной рукояткой удержания.

Извлечение отработанной гильзы. В некоторых моделях, таких, как Browning BPS, выбрасывание стреляных гильз производится вниз. Знатоки, имеющие опыт, утверждают, что такая конструкция очень полезна, т.к. при стрельбе из-за укрытия (угол дома, дверной блок) или в ограниченном пространстве, вылетающая в сторону гильза может создать неудобства, отвлечь внимание стрелка, а то и вовсе застрять в ствольной коробке.

Предохранитель. Обычно на одноствольных (помповых или самозарядных) ружьях предохранитель поперечного действия устанавливается в районе скобы спускового крючка. Конструкция больше рассчитана на правшу. Для левши это представляет определенное неудобство. Целесообразней, с этой точки зрения, делать предохранитель продольно скользящий и размещать его сверху, в задней части ствольной коробки.

Патронник. В современных моделях тактического гладкоствольного оружия патронник рассчитан на 76-мм гильзу. Имея оружие с таким патронником, стрелок без ущерба ни для качества огня, ни конструкции ружья может использовать боеприпасы с длиной гильзы от 70 до 76 мм.

Кожух ствола. В некоторых моделях, таких как старина <Винчестер-97> и в более поздней разработке <Моссберг-590>, зона форсирования ствола снабжена накладным металлическим вентилируемым кожухом. Смысл такой конструкции заключается в том, что кожух защищает руки стрелка от ожогов при интенсивной стрельбе и служит дополнительной защитой относительно тонких стенок ствола от внешних повреждений. Однако целесообразность конструкции ставится под сомнение, если учесть, что кожух - это дополнительная масса. Вопрос, в конечном итоге, сводится - а так уж и нужен нам кожух?

Отдельно хочу сказать о типе применяемых магазинов.

Коробчатые отъемные магазины хороши в известной степени, т.к. имея в боекомплекте несколько таких магазинов, боец [теоретически] проще решает задачу восполнения боеприпасов. На практике дело обстоит несколько иначе. В арсенале существует несколько типов боеприпасов. Иметь на каждый тип патронов отдельный магазин - дело накладное, уж больно много магазинов придется носить, при этом, точно не зная, каких патронов сколько понадобится.
Рассмотрим некоторые особенности конструкции магазина.
Первое. В отъемном магазине сила пружины подавателя оказывает воздействие на гильзу снизу. Направление силы динамической нагрузки при выстреле имеет иное, чем направление силы пружины подавателя. Силы, воздействующие на патроны в коробчатом отъемном магазине, более щадящие, чем в трубчатом.

Второй момент. Боец всегда стремится иметь магазин как можно большей емкости. Это понятное стремление. Здесь, однако, следует учитывать такой фактор, как габариты самого отъемного магазина, и то, как он влияет на общие габариты оружия. При увеличении емкости магазина, неизбежно <растет> не только вертикаль ружья, но и динамические нагрузки при выстреле. Увеличивая плечо, в данном случае, длину магазина, мы в результате увеличиваем нагрузки на узел крепления магазина к ствольной коробке. Упрочнение узла защелки магазина сопряжено с увеличением его массы.
Таким образом, отъемный магазин дает некоторое преимущество в скорости восполнения (перезарядки) боеприпасов, но приводит к существенному увеличения общих габаритов ружья.

Подствольные трубчатые магазины. Длина магазина, а, вместе с этим, и его емкость увеличивает массу ружья, но гораздо в меньшей степени влияет на эргономику образца. К тому же конструкция механизма подачи ружей с трубчатым магазином позволяет в любой момент произвести дозарядку или перейти на требуемый тип патрона. При этом меняется не вся емкость магазина, а только один патрон, или ровно столько, сколько потребуется в той или иной тактической ситуации.
Известно, что в трубчатом подствольном магазине патроны размещаются в один ряд. Сила магазинной пружины воздействует на все патроны по общей оси. Добавим силу динамической нагрузки при выстреле, которая действует в том же, что и пружина, направлении. Силы суммируются. Дело усугубляется тем, что основные нагрузки приходятся не на всю площадь патрона, а на кромку завальцовки и донце.
Замечено, что если боеприпасы длительное время держать в магазине, то возникает опасность распатронирования, т.е. нарушения целостности заряда.

Барабанные магазины. Многие считают, что впервые такую конструкцию магазина для гладкоствольного оружия внедрили южноафриканцы в модели <Striker-12>. Магазин имеет пружинный механизм по типу пистолета-пулемета Томпсона, заводимый специальной рукояткой, расположенной в центре внешней (торцевой) поверхности магазина. Магазин рассчитан на 12 патронов 12/76. Подача осуществляется за счет механической силы спиральной пружины. Однако хочу напомнить, что нечто подобное уже было. В США, в 30-е годы прошлого столетия существовало револьверное ружье системы Мэнвилла (Manville), а еще раньше <Кольт> выпускал револьверное капсюльное ружье, производство которого было прекращено во времена американской Гражданской войны. В Англии мне показали еще одного монстра - модель USAS-12 с барабанным магазином на 28 патронов, которое было разработано в Южной Корее фирмой <Daewoo> в конце 1980-х годов.

Говоря о разнообразии конструкций, мы отмечаем, что фантазия человека, похоже, не имеет границ. И все же любую, даже самую удачную конструкцию, нельзя рассматривать отдельно, без учета того, как она <вписывается> и взаимодействует с другими деталями и узлами всего изделия. Можно создать конструктивно безупречное изделие, но оно может оказаться непригодным с точки удобства эксплуатации. И здесь потребуется компромиссное решение - что важнее, чему отдать предпочтение.

психологического воздействия дробового оружия.
Как-то на одном из симпозиумов был представлен доклад о психологическом эффекте, производимом боевым гладкоствольным оружием на человека.
Было отмечено, что репутация дробовика как мощного, и даже зловещего, средства поражения стоит выше, чем у любого пистолета или револьвера, и уступает только автоматическому оружию.

Какие детали и особенности гладкоствольного оружия имеют повышенное психологическое (деморализующее) воздействие?

1. Один ствол крупного калибра (внешняя отличительная черта, обособливающая образец в разряд боевого, отличного от охотничьей двустволки).
2. Наличие дополнительных средств управления огнем. Оптический или коллиматорный прицел, ЛЦУ, тактический фонарь воспринимаются как признак повышенной агрессивности, повышенной вероятности поражения.
3. Черный цвет. Интерпретируется как угрожающий.
4. Характерный <металлический> звук затвора. Воспринимается как признак крайней опасности и угрозы.
5. Выстрел оружия 12 калибра обладает мощным звуковым давлением. Даже от самого звука, человек в стрессовом состоянии, может потерять самообладание.

quote:

Ammo was Winchester 12 pellet magnum

------
Double Rifle Shooters Society Member

Моё персональное предпочтение:
1. Coachgun (Stoeger (моё на картинке), Байкал)

2. Browning Auto 5, SPAS 12

3. Wichester Model 1889/1901 (John Browning) Lever action

И деальным конечно было бы:
Drilling (break open)
16-Дюймовые стволы (верхний можно под ружейный планцевый калибер)
Double action triggers with decocking , и полу спрятанными курками.
Один курок стрелят все стволы, и два спереди каждый свой ствол.

There are basically five types of shotgun. A SINGLE SHOT may have a hinged barrel, into the chamber of which the shotgun shell is easily placed or removed after "breaking" the shotgun open with a thumb lever. If it is a "hammerless" style, it will be equipped with a thumb-activated safety catch. If it has an outside hammer, the hammer sits at a rest position or half-cock position, and is cocked back by the thumb prior to firing. A somewhat less common variation is the bolt action single shot, whose bolt handle is pulled up and back to open the firing chamber, and pushed forward and down to close the gun into "battery," or firing configuration. The action movement resembles that of a turnbolt lock. It too will have a thumb safety. The single-shot has traditionally been the least expensive of shotguns, with the exception of some high quality single barrels made for the sport of trap shooting.

The DOUBLE BARREL shotgun, as its name implies, functions like two single barrel shotguns with the barrels welded together. Again, a thumb lever opens the gun; again, modern "hammerless" styles will have a thumb safety, and the old-fashioned style will have exposed hammers which rest in a safety position and must be cocked back to fire the gun. When the barrels are stacked one above the other, the gun is called an "over-under", as opposed to the self-describing "side by side" configuration. The double barrel is seen within the gun culture as the traditional "lady's and gentleman's" sporting firearm.

The PUMP or SLIDE-ACTION shotgun feeds a larger number of shells out of a magazine, usually tubular in shape and located beneath the gun barrel. Running the pump handle back and then forward will pick up a shell from the magazine and carry it into the firing chamber, and will also eject the hull of a fired shell if there was one in the chamber. Old-fashioned pump guns like the Winchester Model 1897 had exposed hammers which rested in a half-cock position and had to be thumbed back to fire the chambered round; modern replicas are made by Norinco of China. However, most slide action shotguns are "hammerless" in external configuration, and equipped with either a thumb safety (Mossberg 500, Browning BPS) or a push-button safety catch in the front (Winchester or High Standard) or rear (Remington, Ithaca) of the trigger guard. Once a shell has been pumped into the chamber, the action is locked closed. It is released either by pulling the trigger (which will, of course, fire a round in the chamber) or by simultaneously pressing a slide release button with the firing hand as the support hand brings the pump handle rearward. The slide release is normally located adjacent to or on the trigger guard with a hammerless, and is found on the right side of the frame with the Winchester and Norinco hammer guns. Easier to manufacture than semiautomatic shotguns, pumps are therefore much less expensive at the same quality level, but demand more work from the user in manually pumping each successive shell into the chamber.
The SEMIAUTOMATIC shotgun, once loaded, allows the shooter to fire each successive shot by doing nothing more than pulling the trigger. Gas-operated shotguns, such as the classic Remington Models 1100 and 11-87 and the more modern Winchester Super-X, have a self-loading mechanism which distinctly reduces recoil felt by the shooter. It is loaded and unloaded in the same manner as a slide-action, except that shells are jacked in and out of the firing chamber by drawing back an actuating handle located on the side of the frame. The autoloading shotgun will have a manual safety, usually on the trigger guard (Winchester, Remington, Browning) but occasionally found on the top tang and positioned for the thumb to activate (Mossberg Model 9200). With its light recoil and self-loading firing mechanism, the gas-operated semiautomatic shotgun is the easiest and most convenient for a first-time shotgun owner to learn to shoot.

The least common shotgun style is the LEVER ACTION. Briefly offered in the late 19th century and never popular, the lever action shotgun is now available again in period replica guns for cowboy action shooting re-enactors, and also in the remarkably popular .410 Winchester Model 9410 introduced a couple of years ago, and recently copied by Marlin. They work in the manner of the rifles they are cloned from, the "saddle guns" of the Old West and the .30/30 deer rifles which have been produced in the millions.

Designed primarily to put a large spray of multiple pellets called "shot" in the air with each pull of the trigger, the shotgun is the logical choice for flying birds and is a top choice of small game hunters for shooting running rabbits and squirrels for the same reason. Loaded with the small pellets of birdshot for the feathered stuff and the small furred stuff, and with buckshot for close-range deer, bad dogs, and worse humans, the shotgun can also fire a single slug. Slug loads are fine for deer out to plus/minus 100 yards (assuming good rifle-type sights and a steady hand on the trigger), and many Alaskan guides think a short, fast-handling shotgun loaded with slugs is just the ticket for huge, angry wounded bears in the thickets. Because its "shells" can carry so many different types of projectiles, the shotgun is the most versatile of backwoods home utility firearms.

The giant 10-gauge shotgun is a long-range duck and turkey hunter's weapon, and the tiny .410 shotgun is strictly for close range on small targets. Your all-around shotgun should be somewhere between 12- and 20-gauge. The less powerful 20 tends to have lighter recoil but, at close range, will probably do all you need done. The 12 is more versatile because it can carry more of its leaden payload, but you pay the price in notoriously hard recoil, or "kick."
Some bargains pass the point of diminishing returns. Author is checking out an old Stevens single-shot 12 gauge shotgun. With fore-end missing, barrel will come off frame when action is 'broken' to load or reload...but, that said, it will still shoot, and price is only 30 bucks.
Some bargains pass the point of diminishing returns. Author is checking out an old Stevens single-shot 12 gauge shotgun. With fore-end missing, barrel will come off frame when action is "broken" to load or reload...but, that said, it will still shoot, and price is only 30 bucks.

Shotguns can be had in economy bolt-action formats, but they tend to be cheaply made and I never saw one that didn't kick mercilessly for a gun of its size with the shells it was chambered for. The single-shot break-open design has been a staple of American farms since the 19th century because it's relatively cheap to manufacture, but it's light for its power, kicks like hell, and doesn't offer a follow-up shot if the first one hasn't solved the problem. The double barrel is better, but a magazine-type shotgun such as the slide-action or the semiautomatic tends to be more practical for workaday rural needs. The semiautomatic is faster to shoot, nothing to do but pull the trigger, and in a gas-operated model will kick less since much of the recoil is absorbed in operating its cycling mechanism. However, as with .22 rifles, the "auto" demands more maintenance than it often gets. The rugged, manually operated slide-action, or "pump gun," may be the better choice, and will certainly be cheaper.

Cost effective choices: In either 12- or 20-gauge, the Mossberg 500 and the Remington 870 Express models are quality pump shotguns commonly available at affordable prices. I'd give the Mossberg the point for ergonomics (ambidextrous safety right under the thumb, easy loading without pushing shells past a spring-loaded magazine gate), and the Remington the point for smoothness of action and trigger pull. The Mossberg will start at around $350 MSRP, and the Remington, at $359.

Наиболее занятный пункт. Похоже, этот самый Суарес представляет себе самооборону, как смонтированную нарезку из самых <забойных> моментов фильмов типа <Матрицы> или <Макса Пейна> с бегатней по стенам, кувырками вокруг люстры и <эффектом замедления времени>. Однако в реальной жизни самооборона заканчивается поле 1-2 (максимум 3) выстрелов, после чего либо нападающие будут убиты/выведены из строя/скроются бегством или сам самооборонщик будет убит. (Это не мои придумки, а всего-навсего милицейская статистика. Печально, но, увы, это так.)

Процитирую Освальда, надеюсь он будет не против. "один из самых известных в мире инструкторов по тактической подготовке сотрудников правоохранительных органов, который длительное время проработал в отряде спец. назначения полицейского департамента Лос-анжелеса, лично участвовал в десятке перестрелок, в ходе которых выжил, а его оппоненты - нет.
Это про "этого самого Суареса".
А вы советуете пистолетную рукоятку...

quote:

Originally posted by Inca:
К тому же есть один неприятный момент с помповиками: если убрать руку с передней рукояти (цевья, во время тактической перезарядки например) то во время выстрела она откатится назад но не до конца и гильза иногда застревает в ejection port.

В одних помпах вообще не откатится, в других не только откатится, но и успешно выбросит гильзу. В третьих, таки да, гильза застрянет в окне.

quote:

Originally posted by Inca:
К тому же есть один неприятный момент с помповиками: если убрать руку с передней рукояти (цевья, во время тактической перезарядки например) то во время выстрела она откатится назад но не до конца и гильза иногда застревает в ejection port.

В одних помпах вообще не откатится, в других не только откатится, но и успешно выбросит гильзу. В третьих, таки да, гильза застрянет в окне.

Ну, пошли нюансы! Во-первых, выстрел во время перезарядки, когда цевье на помпе отпускаешь, стоит признать форс-мажором. Это вы навели на кого-то ствол, перезаряжаетесь, а чел все равно вскидывает что-то на вас и стреляет? Похоже на смелого пупергероя из боевиков, такого же реалистичного, как сами боевики. Или вы сидите в укрытии, перезаряжаетесь, а кто-то "вдруг вышел из соседних кустов"? Вы этом случае можете и не дозаряжать до конца. Уже...

Но даже если допустить, что цевье действительно полуоткатится назад, и гильза застрянет, то ее можно извлечь:

а) резко доведя цевье до упора
б) просто наклонив ружье в бок (звучит чуднО, но на практике гильза иногда вываливается!)

Ни в одном (стандартная операция перезарядки), ни в дургом случае (пауза на долю секунды) ваша боеготовность и "скорострельность" сурьезно не пострадает.

И, кстати, сам Суарез когда-то черным по белому писал, что у него дома - три ружья: Ремы 870 и 11-87 и "какая-то антикварная ружбайка". "Сайги" в списке домашнего арсенала г-на Суареса вАще не было! Может, на старости лет пересмотрел свои убеждения? А может, у дедушки начался маразм?

Вы уж извините, владельцы "Сайг", но я очень хорошо помню, как в тир пришел владелец свежекупленной гладкой "Сайги". Он прицелился и собрался стрелять. Но выстрела не последовало. Ни через 5 мин., ни через 10. Потом он попросил у инструктора отвертку. Потом - молоток... Мне было стыдно смеяться рядом с чужим горем, но ведь я и сам когда-то хотел "Сайгу"...

Думается, мерикосы ценят в "Сайге", причем ДОРАБОТАННОЙ (напильником и прочими инстрУментами) стиль милитари и АКМ-оидность. Если бы штатовские магазы "Firearms & personal defence" предлагали в комплекте с "Сайгой" шапку-ушанку со звездой, продажи выросли бы в разы

P.S. правда за качество защёлки приклада Вепря убивал бы. Фиксирует-то надёжно, но чтобы открыть защёлку нужно приложить просто дикие усилия.

quote:

правда за качество защёлки приклада Вепря убивал бы. Фиксирует-то надёжно, но чтобы открыть защёлку нужно приложить просто дикие усилия.

Вот-вот. ИМХО, если хоть к одной детали оружия надо прилагать нечеловеческие усилия, уверенным в его надежности быть не приходится. Ибо если производитель позволяет себе не доводить до ума хоть одну деталь, где гарантия, что все остальное таки доведено до ума?

Хотя, конечно, Вепрь - шаг вперед по сравнению с Сайгой. Дай Бог, не последний...

quote:

надежность гладкоствола (любого), увы, заметно ниже нарезного

Почему?

Михаил, если не секрет, просветите, плиз. Я лично при оценке надежности (увы, весьма субъективный и несколько туманный показатель) привык оперировать понятиями типа имени производителя, системы перезарядки и т.п., а не отсутствием или наличием нарезов в стволе.

И, сколь не думал, не могу аргументированно ответить себе на вопрос, почему болт, скажем, будет однозначно надежней помпы или же простой вертикалки...

Не поможете с аргументами?

Помпа надежнее п/а с трубкой при КОРОТКОМ стволе - судя по кол-ву доработок всяких коротких рем 11-87. Но при свыше 550 мм нет преимуществ и в общем-то смысла в ней как в системе.

В общем где-то 1 на 200 это ожидаемый оптимистичный процент.
Его можно понизить применяя какие-нибудь одни тщательно отобранные патроны и не используя другие вовсе.

По большей части высказанного Вами согласен.
Патрон 12 к, мягко говоря, во многом проигрывает патрону для нарезного

Позволю себе лишь пару ремарок.

В "противостоянии" помпа/полуавтомат, ИМХО, стоит учесть факт работы с практически любыми (разумными, естественно) навесками у помпы, тогда как некоторые п/а могут не перезаряжать спортинговые патроны 24 г или перезаряжать неуверенно, чему также немало примеров.

Далее, я лично (видимо, ввиду малого опыта) не встречал случаев сдвоенного выстрела из гладкого п/а или стрельбы очередями из него же, тогда как тот же СКС этим грешит. У него же отмечены случаи заминания (если так можно выразиться) мягкой пули при подаче.

В перезарядке помпы, действительно, слишком велика роль человеческого фактора. Однако и в болтах, особенно нетрадиционной схемы, такое случается. Пример - Blaser R93, у которого упоминается факт недозакрытия пользователем затвора (слишком легкий толчок затвора вперед) - доворачивать-то там ничего не надо.... Вот вам, пожалуйста, тот же человеческий фактор, но в нарезном.

Так что, мне кажется, вернее говорить о преимуществах патрона для нарезного оружия перед патроном для гладкого в плане надежности, как в плане стойкости к атмосферным факторам, так и в плане надежности подачи/выброса.

с уважением,

quote:

Я не видел НИ ОДНОГО ружья, у которого бы не было задержек. Т.е. все клинят понемногу.

Странно... Не уж-то не удалось ни разу в жизни увидеть НОВОЕ ружьё? КОГДА-НИБУДЬ оно может быть и заклинит, но пока оно этого ещё ни разу не сделало

quote:

Самые надежные тут револьверы , но у них могут быть свои глюки на предмет пресловутого затяжного выстрела.

А я думал, что переломки...

сдвоенный выстрел - это как? очередь на два? это особенности износа УСМ конкретных моделей оружия. ну и замятие мягких носиков полуоболочек тоже имеет место во многих системах (например, в сайгах 7.62х39), увы. Причем у обычного АКМ из-за другого угла подачи патронов из магазина этот эффект менее выражен.
Ну а двойная подача патрона в ружьях - достаточно нередкое явление.
Болт же прямого скольжения - есть та же помпа и к ней применимы все те же ошибки оператора

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:

В общем где-то 1 на 200 это ожидаемый оптимистичный процент.

--
Коган-варвар

quote:

в первом случае обычно нет частой и долгой стрельбы, поэтому выборка получает нерепрезентативной.

Безусловно, самые серьезные испытания для оружия - на стрельбище, когда ствол не успевает остывать!

quote:

сдвоенный выстрел - это как? очередь на два?

Именно. Причем из-за подброса ствола при этом пуля идет намного выше точки прицеливания при первом выстреле. Может улететь далеко, если высота пулеулавливателя недостаточна. Этим грешат некоторые СКС, преимущественно ранних годов выпуска.

quote:

Ну а двойная подача патрона в ружьях - достаточно нередкое явление.

Да, но тут только двойная подача, нет потенциально опасного сдвоенного выстрела (собственно, в этом случае нет выстрела вообще!)

quote:

А получить слагом 12-го калибра, даже и в бронежилете - мало нифига не покажется.

Точно, не покажется! Но только 12к страшен прежде всего дробью/картечью. Недавно смотрел в ютубе вырезку из америкосовской программы новостей. Там пришел грабитель в дом с револьвером. Прострелил владельцу дома плечо. А владелец, тем не менее, успел дотянуться до своего 870-го Рема (хранился под матрацем) и выстрелил в револьверщика. Промазал, но "посетитель", увидя в руках жертвы помпу, тут же сбежал, хотя сам был вооружен. Настоящая перестрелка, по сути, и не состоялась
Вывод: двенадцатым особо хорошо грозить тем, кто знает, на что сей девайс способен

quote:

Originally posted by ctb:
А получить слагом 12-го калибра, даже и в бронежилете - мало нифига не покажется.

Если там стальные панели 5-го класса весом по 4кг, то ничего не будет.

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
а когда стреляют много и часто, то клин ловят все рано или поздно. и с любыми ружьями. весь вопрос в настреле.

Так я об этом и говорю: не уж-то ни разу не попадалось ружьё, которое ещё не успело словить клин?..

quote:

Джентельмены, так какой смысл в дробовике, если есть пистолет

Ну, если кратко...

1. ОД пистолета, ЛЮБОГО, меньше, чем дробовика 12 к. Просто посмотрите на энергетику патронов, и все станет ясно.
2. Дробовик активно используется в спецоперациях, особенно в Штатах (вынос дверных замков, зачистка зданий). Причины? Великолепное ОД плюс ограниченность зоны поражения (в отличие от нарезняка), дабы не было лишних жертв среди гражданских. А еще - возможность отстрела спецбоеприпаса - зажигательный, газ, резина и пр.
Не забывайте, что "окопная война" с перестрелками из укрытий осталась в прошлом. Новый принцип уличного боя - очень быстро стреляем и быстро бежим. Дробовик для этих целей очень хорош. И армейских штатно им не комплектуют в основном из-за громоздкости и веса боеприпаса (патронов 12 к много не унесешь Хотя им, армейским, так хотелось иметь два в одном (нарезняк + гладкий 12 к), что даже были попытки приаттачить под нарезной ствол "обрубок" гладкого. Посмотрите, фоты есть в Инете.
3. Возможность быстрого эффективного выстрела без тщательного прицеливания (картечь, дробь) - за счет разлета поражающих элементов.
4. Устрашающий фактор: на амер. полицейских форумах копы упоминают, что носят дробовик (помпу, в частности) без патрона в патроннике. И в случае потенциального конфликта на глазах у BG (bad gay, "плохой парень) просто передергивается затвор. В 9 случаях из 10 стрелять уже не приходится - по словам тех же полицейских. Пистолет, по их словам, таким действием не обладает. Даже Desert Eagle

Достаточно?

З.Ы. Для наглядности, рекомендую глянуть художественный фильмец Death Sentence (переведен на русский). Там в конце - ДОСТАТОЧНО реалистичная сцена картечной перестрелки. Пожалуй, самая реалистичная из тех, что мне доводилось видеть ранее.

quote:

Originally posted by Hamster:

Джентельмены, просто надо осознать, что нет места ружью в современном бою

quote:

Originally posted by Hamster:

Джентельмены, просто надо осознать, что нет места ружью в современном бою.

Максим, а каким местом в полицейской операции ружье удобнее карабина? Про цЫвильные разборки - речь отдельная, что есть под рукой, то и пользуем.

И дык разве не то же Суарез написал, что АК рулит?

quote:

а каким местом в полицейской операции ружье удобнее карабина?

Отвечу за Максима
Повторюсь: великолепное ОД плюс ограниченность зоны поражения (в отличие от нарезняка), дабы не было лишних жертв среди гражданских. Это, на Ваш взгляд, недостаточная аргументация в пользу гладкого? Полицейские считают, что достаточная.

quote:

По энергетике вопрос тоже спорный, смотря какой боеприпас рассматривать и как стрелять.

Тут повторяться не буду. Если владеете английским - милости прошу: интереснейший отчет американского паталогоанатома, в прошлом - копа. Дядька вскрывает людей после огневых конфликтов. Там и калибры указаны, и случаи разные описаны

www.gunthorp.com

Вот краткие выдержки:

I'll say first that whenever possible use a shotgun. Doesn't matter if you're using 7.5 shot or 00 buck, use a shotgun! Trust me on this one! A spray of birdshot to the 'nads or the eyes can end a fight really quickly, and if the range is short enough a high concentration of even very small shot can make a really, really big hole.

In short, my first choice in almost all situations will be a shotgun, followed by a rifle, followed by a handgun - думаю, эти слова из уст человека, за плечами которого не один десяток огневых конфликтов, а затем - взгляд на эти конфликты с точки зрения их последствий, чего-то стоят

quote:

на 25 метров картечью поразишь мишень - сложно.

Не совсем согласен. В ютубе есть видео, где дядька берет помпу, и поражает картечью мишени на расстоянии 5, 10, 15, 25, 35 м, каждый раз считая дырки и указывая на кучность. 25 м - это предел, но поразить как-раз таки можно. Странно, что стрелки, упоминаемые Вами, сделали другой вывод.

И напоследок: преимуществ нарезного карабина никто не умаляет. Но у него также много недостатков. И первый - идейный, так сказать. Вам, думаю, известно, что задача штурмовых карабинов, будь то 5,45х35, 223 Rem или даже 7,69х39 - вывести противника из строя. Не убить, а именно вывести. Т. Е хотя бы ранить. А 12 к создавался для охоты, там задача - не ранить зверя, а остановить. Разница, думаю, ясна (это к вопросу ОД)

quote:

гладкое - удел охоты на дичь и россиян, ждущих свои 5 лет до нарезного

Я не россиянин, и обязательного "гладкого" стажа в моей стране нет.
Так что за 12 к выступаю вовсе не из-за "безрыбья", как Вы могли подумать

И напоследок: если не дай Бог в Вашей жизни возникнет ситуация, когда придется применить оружие для самообороны - не дай Бог, если этим оружием окажется нарезное! Судьи и прокуроры стран СНГ очень к этому моменту чувствительны

quote:

Originally posted by Hamster:
Джентельмены, так какой смысл в дробовике, если есть пистолет и ддостаточное количество патронов для тренировок?
На дистанции до 10 метров, что пистолет, что дробовик работают одинаково,

Смысла много:
1. Оружие гораздо более быстрое - сравните скорость поражения мишеней при стрельбе из пистолета (даже при условии одиночного попадания, что неверно) и из дробовика.
Да в дуэльной стрельбе с дробовиком средний стрелок порвет какого-нибудь гранд мастера с пистолетом как тузик грелку. Разница по времени будет в разы! Может, только какой-нибудь Микулик справится, т.е. уже совсем штучный экземпляр, стреляющий из револьвера 7 раз в секунду .
Конечно, это не обязательно произойдет в бою, где, как известно, на 90% решает тактика, и лишь на 10% - оружие.
Но это хорошо иллюстрирует возможности оружия.

2. Поражающий эффект

насчет дистанции. Да, уверенное поражение наверное до 25 метров, далее по цели размером с человека все неоднозначно из-за заметного разлета крупной 3 в ряд картечи, а мелкая уже недостаточно эффективна. Кроме того, "правильную" картечь вообще редко можно купить в продаже, ее надо только крутить самому. А патрон с картечью навалом смело 25, ну 30 метрами ограничен, это если говорить о надежности поражения. Если картечь правильная, то можно ожидать все же 40 метров, но это, пожалуй, предел. С другой стороны, если защиты нет вообще никакой, то 2-3 картечины ок 8 мм (а это и есть 3 в ряд 12 картечин в заряде) - это тоже мало не покажется, но попадания не могут быть спрогнозированы (как в нарезном к примеру)

в общевойсковом бою сейчас, понятное дело, с дробовиком делать нечего. Но на цивильно-специальном поле, особенно когда нет ПП, он вполне себе может себя показать.
Да и порой вместо ПП, с емким коробчатым магазином, когда нет особых условий стеснения по габаритам, свинцовая метла из 8-20 патронов (в зависимости от магазина) ой-ой-ой.

Не забывайте, что оружие не только используется непосредственно на поражение, но в массовых мероприятиях очень часто "группой огневой поддержки" - как "подавление огнем" (а двое - уже группа), для совершения "маневренной командой" того самого маневра, решающего успех перестрелки
я еще раз говорю - вы сравните скорости на пистолетных упраженниях и на дробовиковых - они очень заметны.

quote:

Originally posted by Hamster:
до 10 метров контейнер просто не открывается, все кучно идет.

Конкретно у меня картечь в контейнере на 10м разлетается на 20см.

2-3 пробоины в центре масс мишени - ну это не такая уж и неплохая заявка на победу, особенно с учетом реально достижимого даже средним стрелком сплита в 0,2 с

2 SONY: А на 5 метрах можно неплохо и с пистолета отработать и тоже ОД будет довольно хорошее . А IPSC тем хорош, что там стволы-то настоящие а не японские пластиковые игрушки. И мишени бегают и таймер тикает, и тарелки на 20 метрах с короткого цилиндра пятеркой фиг положишь

quote:

Originally posted by Hamster:
2 SONY: А на 5 метрах можно неплохо и с пистолета отработать

Пистолетная пуля (если это не .25), пролетевшая мимо, запросто убьёт случайного прохожего в 150м. 9х19 115gr на 150м сохраняет около 300Дж энергии.
Дробь N5 на 150 не способна нанести никакого вреда.

Делаем выводы...

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:
насчет дальности это как стрелять - при прямой наводке в дальний ноль на 25 м на 150м пуля не пролетит - траектория упрется в землю, правда, возможен рикошет

При дальнем нуле на 25м, на 150м снижение траектории 9х19 только 81см, так что целился террористу в голову, а попал дяде Васе в пах. И это если ты того же роста, что и террорист, а если ниже и целился снизу вверх?..
НО, всё это справедливо только если стрелок хорошо целился. А если хорошо целился, то с какого фига пуля на 150м улетит?.. Она туда улетит когда небыло возможности точно целится, а в этом случае не имеет значения настройка прицела, т.к. ствол может быть направлен и сильно выше (например, чтобы видеть только мушку, что ускоряет прицеливание). Плюс, опять-таки, если изначально стрельба ведётся снизу вверх. А если ствол повёрнут сильно вверх (да, в прочем, это "сильно" - всего 1.7 градуса), то и на 500м пуля может не упасть, а прилететь в голову случайному прохожему. Даже на такой дистанции пуля сохранит скорость около 200м/с и энергию около 150Дж, чего более чем достаточно для пробития черепа.

Вот и приходится бедным американским копам с дробовиками ходить вместо ПП (который и в правду куда удобнее в 95% случаев).

Ну а у нас на безопасность всяким органам плевать, так что они смело вооружают милицию автоматами...

quote:

Originally posted by xwing:
старый добрый .45 посадит не хуже картечи да и 9х19 +П тоже.

Вы дробовик только на картинках видели?..

quote:

Originally posted by Hamster:
Джентельмены, так какой смысл в дробовике, если есть пистолет и ддостаточное количество патронов для тренировок?
На дистанции до 10 метров, что пистолет, что дробовик работают одинаково, вот только вопрос в останавливающем действии, но это вопрос выбора калибра для пистолета.
На дистанции до 20 метров при стрельбе крупной дробью и картечью - да может быть есть преимущество у дробовика, но тренировки с пистолетом уровняют это преимущество, IMHO.
Ну а дальше карабин рулит полюбому.
Так зачем вообще нужно боевое ружье? У на, в России, для гражданских понятно, выхода другого нет. А в остальном мире? И у военных?

Пистолет должен иметь достаточно слабый патрон для стрельбы с рук! Должен!!! Поэтому ОД пистолетов реально слабое. "Монстров" не рассматриваем, среднестатистический человек, таким пользоваться не способен. Практический потолок это 44 Маг в револьверах и то для очень подготовленных стрелков, против безоружного противника. (Пока будете наводить "монстра", из кого-нибудь глока, Вас уже нашпигуют пулями...)
Вообще пистолет это самое слабое оружие, это только в фильмах с ним творят чудеса. Единственная причина, по которой КС используют это компактность. По ВСЕМ остальным параметрам пистолет/револьвер СУЩЕСТВЕННО проигрывает ЛЮБОМУ оружию!

На дистанции до 30 метров дробовик имеет ОД другого порядка, чем пистолет.
Говорить о том, что тренировки с пистолетом могут, что-то уровнять, в корне неверно! С дробовиком так же можно тренироваться...

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Originally posted by xwing:
А нафига мне ружье на пистолетной дистанции если я могу иметь пистолет на пистолетной дистанции? Легче, короче, на жопу старый добрый .45 посадит не хуже картечи да и 9х19 +П тоже. Перезаряжатся проше. А если уж такая жопа что нужен длинноствол - то лучше тогда винтовку, чтоб не оказатся в жоппе.

+1

quote:

Originally posted by xwing:
... на жопу старый добрый .45 посадит не хуже картечи да и 9х19 +П тоже.

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Originally posted by Михаил HORNET:

Ну на роль стоппера накоротке надо наверное какой-то умеренной тяжести ПП/карабин под 45 винмаг или 50АЕ, если уж на то пошло, да со смещенным импульсом отдачи на манер АН-94

quote:

Originally posted by Jager:

Вот это просто смешно!

Есть большой опыт настрела из .45го с полуоболочкой?

quote:

Originally posted by SAKO TRG:

Есть большой опыт настрела из .45го с полуоболочкой?

Да есть!
Огромный!!!

Позвольте и Вам задать два вопроса:
1) А отчего спрашиваете именно про полуоболочку? Не все ли равно чем дырявить картон и валить поперы?
2) Много народу лично "посадили на попу" из .45?

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Originally posted by SONY:

Вы дробовик только на картинках видели?..

Ето вы похоже пистолет видели только на картинках... Дробовиков у меня слава Богу 3 штуки (было четыре, Иж 58 продал нах как вешь ненужную).

quote:

Originally posted by Jager:

Да есть!
Огромный!!!

Позвольте и Вам задать два вопроса:
1) А отчего спрашиваете именно про полуоболочку? Не все ли равно чем дырявить картон и валить поперы?
2) Много народу лично "посадили на попу" из .45?

Думаю он не меньше чем вы с помошью ружья. Я вот думаю если не дай Бог будет подразумеватся ситуация, где мне пистолета не хватит себя оборонить - и придется таскать нечто длинное с прикладом - я лучше винтовку возьму, хотя бы старый-добрый Маузер свой, поскольку будет обидно если оппоненты вдруг будут иметь в руках
нечто дальнобойнее ружья , глупая ситуация. А 8 мм Маузер точно успокоит не хуже ружья. Я слишком много стрелял из ружья чтобы знать его реальные возможности. Кстати слагом из помпы отдача больше чем М24/47 8х57 стрелять. Только не надо мне про стенки и прохожих рассказывать - когда ето проблема то мошнее пистолета ничего не нужно по определению.

quote:

Originally posted by xwing:

Думаю он не меньше чем вы с помошью ружья. Я вот думаю если не дай Бог будет подразумеватся ситуация, где мне пистолета не хватит себя оборонить - и придется таскать нечто длинное с прикладом - я лучше винтовку возьму, хотя бы старый-добрый Маузер свой, поскольку будет обидно если оппоненты вдруг будут иметь в руках
нечто дальнобойнее ружья , глупая ситуация. А 8 мм Маузер точно успокоит не хуже ружья. Я слишком много стрелял из ружья чтобы знать его реальные возможности. Кстати слагом из помпы отдача больше чем М24/47 8х57 стрелять. Только не надо мне про стенки и прохожих рассказывать - когда ето проблема то мошнее пистолета ничего не нужно по определению.

1) Хорошо!
Спрошу прямо, на каком основании Вы делаете выводы о сравнительной убойности картечного заряда, пистолета и винтовки?
На основе стрельбы в тире?

2) Никто не спрорит с тем, что винтовка универсальней дробовика. Речь о том, что дробовик имеет подавляющее превосходство на коротких дистанциях (до 30 м). Превосходство за счет скорости прицеливания и поражающий силы картечного заряда...

ЗЫ Чего-то немцы с 8 мм маузерами во время ПМВ возмущались <излишней> эффективностью американских картечниц...

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Я слишком много стрелял из ружья чтобы знать его реальные возможности.

Вообще-то эта фраза в русском языке значит, что вы признаётесь в незнании его возможностей...

quote:

Originally posted by SONY:

Вообще-то эта фраза в русском языке значит, что вы признаётесь в незнании его возможностей...

Я думаю вы поняли смысл , для вопросов по филологии есть профильные форумы.

quote:

Никто не спрорит с тем, что винтовка универсальней дробовика.

Как же, а я? Я поспорю, что дробовик (правильней все-таки, наверное, говорить "ружье") НАМНОГО универсальней винтовки! В разы просто-таки! Если, разумеется, под словом "универсальность" понимать:

Универсальный - (от лат. universalis - общий - всеобщий),..1)разносторонний; всеобъемлющий (напр., универсальная энциклопедия)...2)Пригодный для многих целей, выполняющий разнообразные функции.

Не будем в данной ветке говорить об охотничьем применении ружья - офф-топ, хотя только с ружьем, варьируя боеприпас, можно добывать практически всех, от шнепа до кабана и миши.

Нарезной же калибр имеет куда как более узкую специализацию. Грубо говоря, один калибр - одна задача. Под другую извольте подыскать другой.

А универсальность 12 к объясняется просто - универсальностью его боеприпаса!

xwing,

Отстреливаться Маузером!... Болтом?! От кого?! Из серии "придет война, захвачу водонапорную башню". Фильмы не те смотрите

quote:

Originally posted by vestun:

Как же, а я? Я поспорю, что дробовик (правильней все-таки, наверное, говорить "ружье") НАМНОГО универсальней винтовки! В разы просто-таки! Если, разумеется, под словом "универсальность" понимать:

Универсальный - (от лат. universalis - общий - всеобщий),..1)разносторонний; всеобъемлющий (напр., универсальная энциклопедия)...2)Пригодный для многих целей, выполняющий разнообразные функции.

Не будем в данной ветке говорить об охотничьем применении ружья - офф-топ, хотя только с ружьем, варьируя боеприпас, можно добывать практически всех, от шнепа до кабана и миши.

Нарезной же калибр имеет куда как более узкую специализацию. Грубо говоря, один калибр - одна задача. Под другую извольте подыскать другой.

А универсальность 12 к объясняется просто - универсальностью его боеприпаса!

xwing,

Отстреливаться Маузером!... Болтом?! От кого?! Из серии "придет война, захвачу водонапорную башню". Фильмы не те смотрите

Мне и из ружья также не от кого отреливатся, я совершенно уверен что Сига 226 мне хватит решительно на все вероятные (не дай Бог) ситуации.

quote:

Originally posted by vestun:

Как же, а я? Я поспорю, что дробовик (правильней все-таки, наверное, говорить "ружье") НАМНОГО универсальней винтовки! В разы просто-таки! Если, разумеется, под словом "универсальность" понимать:

Универсальный - (от лат. universalis - общий - всеобщий),..1)разносторонний; всеобъемлющий (напр., универсальная энциклопедия)...2)Пригодный для многих целей, выполняющий разнообразные функции.

Не будем в данной ветке говорить об охотничьем применении ружья - офф-топ, хотя только с ружьем, варьируя боеприпас, можно добывать практически всех, от шнепа до кабана и миши.

Нарезной же калибр имеет куда как более узкую специализацию. Грубо говоря, один калибр - одна задача. Под другую извольте подыскать другой.

А универсальность 12 к объясняется просто - универсальностью его боеприпаса!

xwing,

Отстреливаться Маузером!... Болтом?! От кого?! Из серии "придет война, захвачу водонапорную башню". Фильмы не те смотрите

Мне и из ружья также не от кого отреливатся, я совершенно уверен что Сига 226 мне хватит решительно на все вероятные (не дай Бог) ситуации.

quote:

Вся универсальность заканчивается метров через 50.

Универсальность и дальность - две совершенно разные вещи

quote:

я совершенно уверен что Сига 226 мне хватит решительно на все вероятные (не дай Бог) ситуации.

Ну, что ж, да пребудет Сиг с Вами! По крайней мере, он даст Вашему оппоненту пусть небольшой, но все-таки шанс на выживание

quote:

Originally posted by vestun:

Ну, что ж, да пребудет Сиг с Вами! По крайней мере, он даст Вашему оппоненту пусть небольшой, но все-таки шанс на выживание

Кино Терминатор до сих пор производит впечатление на граждан. Ваше ружье в железном яшике закрытое от участкового вам поможет лучше.

quote:

Originally posted by xwing:

Зачем ружье? Только в случае проживания в местности где пистолетом владеть власти не разрешают. В етих странах исторически много веряших в безмерное превошодство над всем остальным. Поскольку там и винтовку 5 лет ждать. После покупки ружья

quote:

Originally posted by tamikkk:

Какой Вы однако суровый .Зачем же так по больному бить то?

На самом деле меня смушает в изначальном тексте только фраза про пистолетные дистанции. Было бы там на писанно скажем от 25 до 50 метров - я п не возражал, тут лучше ружжо. Но на такой дистанции ни один суд ни одной страны мира не признает ваши действия самообороной скорее всего. Ружжо имеет свою нишу но она с моей точки зрения чисто полицейская. Плюс - для тэ стран и местностей, где пистолет нельзя. В случае не дай Бог каких-то более глобальных огорчений я предпочел нечто вроде Карбайн м1 , М4 или АК.

quote:

Originally posted by tamikkk:
xwing, трудно не согласится. Если рассматривать что лучше для хомдефенса ружжо или пистоль, то я б остановился на мощном пистоле. Например глок 20 со "штурмовым" магазином и фонарем. Но такого выбора у меня нет, поэтому имею ружья. Пистолет даже мощный гораздо легче контролировать в быстром темпе, нежели ружжо. Из помпы 12к в быстром темпе 3 выстрел уходит в небо. И что такого может дробовик для дома для семьи чего не может мощный многозарядный пистолет?А если нет разницы зачем платить больше?А для вполне возможных в нашем веселом регионе всяких неприятностей, типа локальной войнушки, я бы предпочел СКС, если не будет АК74.

Для локальной войнушки гораздо полезнее заранее намеченные пути отступления.

quote:

Originally posted by tamikkk:
xwing , чесно признаться я б не рискнул бы выходить на короткой дистанции с кар98 против дробовика 12к.Помпа с коротким стволом заряженная мелкой дробью на коротке страшное оружие. Если уж хочется нарезное тапковышибательное, то тогда лучше ФАЛ, Г3 или м14.Слабо представляю что хомосапиенс после выхватывания .308 экспансивки будет способен продолжать делать пакости. Хотя опять же чего такого могут полуавтоматы .308 для холмдефенса, чего не может АР15, АУГ, СКС или Ак?

quote:

Originally posted by xwing:

Для локальной войнушки гораздо полезнее заранее намеченные пути отступления.

quote:

Originally posted by xwing:

На короткой дистанции - оно понятно. А вот если отбежать уже метров на 120 и далее - тут уже можно оператора ружья огорчить немного. Меня в ружье не устраивает то, как у него дистанция быстро заканчивается - вроде сурьезно бухает палка а гусь тебе рожи с неба корчит и дули крутит

quote:

Originally posted by xwing:

читал мемуары немного побывавших в Песочнице - обычно к идее взять на зачистку помпу командование смотрит кисло, бери говорят М-ку и не выпендривайся

quote:

Originally posted by xwing:

нечто дальнобойнее ружжа хотел бы.

quote:

Originally posted by tamikkk:

У нас была маленькая 10 дневная войнушка с ингушами в 92.И если начнется снова я никуда не отступлю, а буду защищать свою землю, как это делали мои дядя и брат в 92.И большинство наших сделает тоже самое. Ну а если начнется что серьезное типа недавних летних событий, то, да лучше подготовить пути отступления.

Если потенциальная разборка с ингушами - то я конечно верю в наличие одного лишь ружья 12 калибра в случае чего

quote:

Originally posted by xwing:

одного лишь ружья 12 калибра в случае чего

quote:

Originally posted by tamikkk:

Так речь шла о хомдефенсе или о гадостях типа небольшого нацконфликта?

В хомедефенсе у мну не укладывается ружжо никак. Вот почему:
Я не могу постоянно хранить заряженное ружжо под рукой. В доме ребенок ну и вообше у нас не очень ето можно, в городе нашем. А воткнуть в пистолет магазин я успею очень быстро. Кроме того его очень легко перемешать из прикроватной тумбочки в сейф если что и обратно. Поскольку в мое отсутвие есть опред правила хранения кот. я не хочу нарушать, я вообше законопослушный. Плюс ночю бродить по дому с помпой мне менее удобно если что чем с пистолетом, я ж говорю - не настояший сваршик я , так рембо диванная местного разлива Метров до 20 с пистолета в тушку попаду хотя за все дальше 7 ну в крайнем случае - 10 - в моем городке закроют наверное. Такие вот суровые реалии бытия.

quote:

Originally posted by tamikkk:

Одними ружьями теперь не обойдемся. У населения полно, даже после всяких, изъятий, серьезного оружия, типа Ак74.И между прочим автоматных очередей не слышно))

quote:

Originally posted by xwing:

В любом случае - храни вас Бог.

quote:

Originally posted by tamikkk:
ИМХО, конечно, но у пистоля помимо комппактности есть два несомненых плюса, перед дробовиками. 1-быстрое заряжание. 2-бОльшая надежность. Особенно в сравнении с полуавтоматами.

Надежность - опять же штука коварная. "Из иного револьвера, пани Мюллерова, хоть лопни -- не выстрелишь. Таких систем -- пропасть."

quote:

Originally posted by tamikkk:
Тем не менее выше чем у дробовика. У помпы надежность зависит от того насколько хорошо умеешь дрочить цевьем. Но в критичной ситауции возможно всякое. А полуавтоматы сильно чувствительны к качеству патронов, да и емкость магазина у штатных небольшая.

Я, кстати, даже не замечаю как перезаряжаю помпу. Все магазинные ружья на самом деле в той или иной степени к патронам критичны.

quote:

Originally posted by xwing:

Я, кстати, даже не замечаю как перезаряжаю помпу

quote:

Originally posted by tamikkk:
Хотя если бы я жил в лесу, или в селе рядом с ним, то для селфдефенса предпочел бы дробовик 12к.На случай, если медведь или еще какой нибудь четвероногий брат меньшой в гости незванно заглянет. Вообщем от ситуации зависит.

Если от зверя - тут уже другой разговор совсем. Против ведмедя с пистолетом наверное кисло.

quote:

Originally posted by tamikkk:
Ну да.У ружья своя ниша, у пистоля своя. В городе рулит пистоль, на природе ружжо. Но бывают исключения. Как то в "Мастере ружье" писали о смелом дядьке угомонившем многокилограммового медведа глоком под .40.Всего один магазин потратил-10 патронов в рыло на короткой дистанции и медвед благополучно сдох. Но я б наверное не решился бы с пистолем, пусть и под .40 против очень серьезного зверя.

Ну если .40 холлоу поинт и 10 и медвед черный а не бурый - можно. У нас не водятся бурые. Не знаю рад я етому или огорчен. На севере там настояшие медведы есть.

quote:

Originally posted by xwing:

На севере там настояшие медведы есть.

quote:

Originally posted by tamikkk:

Парень осенью 2007 завалил медведа весом 700 с хреном кило. Против такого я б даже с Ак не вышел бы, без крайней необходимости. Извиняюсь за офф))

Я бы вообше ни с чем не вышел бы, выехал бы на чем-нить легкобронированном разве что. Ето где такое приключилось?

quote:

Originally posted by xwing:

7 мм рем магнум (думаю етот патрон имеется ввиду) и полуавтомат сделали свое дело. А вот шлятся по лесу на Аляске с .38 Spl - опрометчиво

Во-первых ведмедам в голову стрелять низя - у них там хитрое строение черепушки - не долетает пуля до мозга. Во-вторых на Аляске дофуя гризлей и там они довольно немаленькие, т.е. на самом деле шанс встретить большого ведмеда не так уж мал. Тут как раз я бы взял свою помпу 12 калибра с нарезным стволом, все ж плюха солидная летает. Там как раз бывалые немекоторые носят Рем 870 со складным прикладом - и компактно и убойно.

quote:

Originally posted by xwing:

Там как раз бывалые немекоторые носят Рем 870 со складным прикладом - и компактно и убойно.

quote:

Originally posted by tamikkk:

А полуавтоматы многозарядные типа ФАЛа под неслабый .308 у местных не в почете?

Фал - он довольно нелегкий такой, чтоб его по лесу таскать.

xwing,

www.gunthorp.com

Что скажете? Язык должен быть Вам понятен!

tamikkk

4 пули .38 и 12(!!!) от 7мм винтовки

Вот об этом я и говорю, очень наглядный пример!

Парни, поймите же, наконец, что никто не умаляет достоинств пистолета как самого компактного оружия self defence. Но: он имеет и свои недостатки. И самый существенный в том, что в большинстве случаев пистолетная пуля НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТ СРАЗУ (если, конечно, это не контрольный в голову или не Desert Eagle)! И оппонент, если тоже вооружен, успеет до своей кончины всадить и в вас пульку-другую (не дай Бог, конечно. Кстати, подобный случай, когда в BG пришлось выпустить почти всю обойму, и описан в приведенной выше ссылке). Вас устроит такой поворот событий?

Копов он обычно не устраивает, поэтому во многих штатах в полицейской машине обязательно есть ружье. И вовсе не для выбивания замков - вы посмотрите на типичные американские двери, их ногой вынести можно!

А винтовка... Лично я, если оппонент находится на расстоянии более 70 м, наверное, откажусь от перестрелки. Ну не дуэль же устраивать! Вдруг у человека на той стороне кратность прицела выше? И оппонент либо уйдет, либо подойдет поближе. А тут уж 12 К нет равных, что не говорите!

Хотя, xwing,
Вам ли не знать о подкалиберной пульке Hornady SST для 12 к, имеющей очень настильную траекторию и отлично работающей (по отзывам) вплоть до 150 ярдов. Да, ей нужен "парадокс". Но такая ли это проблема? 30-40 долларов, и он ваш!

И сколько уже можно говорить, что далеко не во всех странах СНГ есть обязательный 5-летний стаж владения гладким? В некоторых хоть сразу бери и покупай "нарезку"! Но многие все равно предпочитают 12 к.
Именно из-за его универсальности.

В общем, ладно. Каждый остается при своем мнении...

quote:

И таки ни кто не заметил, что шотган таки не замочит бедную старушку в n сотен метров, в отличии от пистолета, что таки в полицейской работе немного важно...

SONY, и я в своих постах на это указывал не раз. Только, видимо, сей нюанс, как несущественный для истинного самооборонщика-Терминатора , остался без особого внимания...

quote:

Originally posted by xwing:


Мне и из ружья также не от кого отреливатся, я совершенно уверен что Сига 226 мне хватит решительно на все вероятные (не дай Бог) ситуации.

"Мне хватит" и "равно по убойности" немного разные понятия! Не находите?!

А вообще я согласен, что 9х19 в руке в любом случае лучше, чем 12х76 в сейфе...

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Originally posted by vestun:

Как же, а я? Я поспорю, что дробовик (правильней все-таки, наверное, говорить "ружье") НАМНОГО универсальней винтовки! В разы просто-таки!

Вся универсальность заканчивается метров через 50. Ну 75. На сотню слагом мишень размером с ростовую уже стрелять скучно.

---
Не мое. Где-то подсмотрел!..

Кроме того, в реальном столкновении менять патроны в зависимости от задачи, это какая выдержка нужна!..

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Originally posted by vestun:
Парни, ничего, что в диалог вмешиваюсь?

xwing,

www.gunthorp.com

Что скажете? Язык должен быть Вам понятен!

tamikkk

4 пули .38 и 12(!!!) от 7мм винтовки

Вот об этом я и говорю, очень наглядный пример!

Парни, поймите же, наконец, что никто не умаляет достоинств пистолета как самого компактного оружия self defence. Но: он имеет и свои недостатки. И самый существенный в том, что в большинстве случаев пистолетная пуля НЕ ОСТАНАВЛИВАЕТ СРАЗУ (если, конечно, это не контрольный в голову или не Desert Eagle)! И оппонент, если тоже вооружен, успеет до своей кончины всадить и в вас пульку-другую (не дай Бог, конечно. Кстати, подобный случай, когда в BG пришлось выпустить почти всю обойму, и описан в приведенной выше ссылке). Вас устроит такой поворот событий?

Копов он обычно не устраивает, поэтому во многих штатах в полицейской машине обязательно есть ружье. И вовсе не для выбивания замков - вы посмотрите на типичные американские двери, их ногой вынести можно!

А винтовка... Лично я, если оппонент находится на расстоянии более 70 м, наверное, откажусь от перестрелки. Ну не дуэль же устраивать! Вдруг у человека на той стороне кратность прицела выше? И оппонент либо уйдет, либо подойдет поближе. А тут уж 12 К нет равных, что не говорите!

Хотя, xwing,
Вам ли не знать о подкалиберной пульке Hornady SST для 12 к, имеющей очень настильную траекторию и отлично работающей (по отзывам) вплоть до 150 ярдов. Да, ей нужен "парадокс". Но такая ли это проблема? 30-40 долларов, и он ваш!

И сколько уже можно говорить, что далеко не во всех странах СНГ есть обязательный 5-летний стаж владения гладким? В некоторых хоть сразу бери и покупай "нарезку"! Но многие все равно предпочитают 12 к.
Именно из-за его универсальности.

В общем, ладно. Каждый остается при своем мнении...

1. .45 ACP рулит. Уже почти 100 лет
2. Меня смушает разговор про абстрактные 9мм. Поскольку ето и 9х17 и 9х18 макаров и 9х19 +P+. Что есть очень разные патроны. 9х19 +P Hollow point приближается по ОДП к .45 ACP , еффективность боеприпаса сильно зависит от пули и навески.
3. Парадокс не нужен, мне во всяком случае - есть полностью нарезной ствол. Только вот отдача при стрельбе Саббат Слагами очень ошутимая. Хотя в критической ситуации ето все равно.

quote:

.45 ACP рулит. Уже почти 100 лет

Несомненно! Но мы-то говорим про ружье

quote:

олько вот отдача при стрельбе Саббат Слагами очень ошутимая.

Дык, затыльников много прикольных! Я вот юзаю ремовский supercell - не нарадуюсь.

quote:

А вообще я согласен, что 9х19 в руке в любом случае лучше, чем 12х76 в сейфе...

Jager,

дык оно-то у всех в сейфе, образно говоря! Разгуливать, помахивая стволом, даже в Штатах почти никто не может (полиция, федералы и рейнджеры не в счет!). И нюансов там тьма. В одни штатах - будь добр носи разряженный, обойма в другом кармане, в других - вообще не носи, на территории своей фазенды юзай... Local laws, туды их в качель... Хотя в целом все, конечно, проще, чем в старушке-Европе

Если не прав, пусть xwing поправит

quote:

Парни, ничего, что в диалог вмешиваюсь?

xwing,

www.gunthorp.com

Что скажете? Язык должен быть Вам понятен!

Язык как раз понятен. Прочитал внимантельно. Высказаны верные мысли и факты, но сам человек лжец и наглец. Его никто не любит, он не важен ни для кого. Его единственный простор - интернет. Да и то- читают его единицы.
В Сев. Америке про оружие, охоту и научный подход в проливании крови заинтересованы очен малочисленная горстка людей.
Стреляют и охотятся многие, оч. многие. Но заумности по теме у них не наблюдается. Тот человек, по ссылке с морга - is just a wanna-be, turned into a wanker.

quote:

Тот человек, по ссылке с морга - is just a wanna-be, turned into a wanker.

gravity,

Эти личностные нюансы мне, естественно, были неизвестны. Да и факты и мысли, как Вы сами согласились, интересны. Однако из Вашего поста не совсем ясно, можно ли указанным фактам и мыслям доверять?
Тот человек не является тем, за кого себя выдает?
Можете пояснить чуть подробнее?

quote:

не является тем, за кого себя выдает

98% уверен, что так
Причина тому - настоящие профи, в любой проффесии в Сев. Амер. не делятся своим опытом в и-нет. А если чуть-чуть рассказывают - они до боли и маразма полит-корректны. А данный individual все время повторяет: "Я - полицейский (иногда бывший), я сделал много аутопсий - 8 в день, 365 дней в году ???" - так он еще и миллионер, стопудово.
Поверьте - если у кого 5 дней в неделю, да по 8 часов в time-sheet собираются - то он:
а) достаточно богат, чтоб не тусоваться в тинейджерские форумы, а в гольф сыграть
б) он занят, и устал.
в) Он больше может только на проффесиональном сленге общатся, ибо все остальное с его головы вскипело , а у нашего рассказчика - примитивное и пoвторяющееся словоблудие из country-club-a

Скорее всего - он начитавшийся интернета больной на голову с 6-той палаты как и мы...

А то, что верно про .45ACP и прочие, и что 12кал. /"смерть председателя "
рулит - то верно.

вот в их же переписке/форуме, его спалили - недоверяют:

Another person posts:

Bottom line is this: I respect your conclusions, your background and your experience. You have more experience in this area than do I, and your opinions are woorth knowing, but I would rather have data and facts so I can reach my own conclusions. Just saying "I'm a cop...trust me, the.45 is no good" or "I work in an ER and I would never carry a 9mm" or "my son was in Iraq and hated his M4" doesn't give me much.

Вот видите как не-болные американцы замечания делают: "Я уважаю ваши доводы, ваше прошлое и опыт. У вас больше опыта чем у меня в етой области, бла-бла-бла-.....Но просто сказать: Я - полицейский, ...верьте - .45 - не лучше.. я работаю в спешном отделении... я бы не носил 9мм ни за что... мой сын в Ираке возненавидел М4...".

Ну - короче.... сами понимаете.

Есть хорошая country песня "Online" - исп. Brad Paisley. Найдите - послушайте... I'm much more cooler on-line

спасибо.
И песню обязательно послушаю

quote:

Originally posted by Стрела:

что это девайс, а не оружие

quote:

Originally posted by Стрела:

пистолет, это приспособление, компромисс

quote:

Originally posted by mpopenker:

автомат - когда нужно что-то стреляющее а нет снайперки и пулемета, пулемет - когда нет пушки и т.п.

quote:

Originally posted by mpopenker:

любое оружие - приспособление и компромисс.

quote:

....это плохое приспособление, неудобное.

quote:

Originally posted by Стрела:

когда в пользу габаритов и массы пожертвовали всем остальным - это плохое приспособление, неудобное.

quote:

Originally posted by mpopenker:

иногда (зачастую) габариты - очень важный критерий.

quote:

Originally posted by mpopenker:

пушку - недостаточно большой, и это "плохое приспособление, неудобное." (тм)

quote:

Originally posted by Стрела:

ещё болене важен балланс

quote:

Originally posted by Стрела:

никто же не пытается сделать такой автомат, чтобы его в трусах носить можно было

quote:

Originally posted by mpopenker:

и что же это за загадочный показатель такой?

quote:

Originally posted by mpopenker:

создатели скажем СР3 "Вихрь" или АКС-74У думали несколько иначе.

quote:

Originally posted by vestun:
...А тема-то была "Про боевое ружье (на английском)". Когда-то была...

Ну всё, всё, переходим на MPS AA-12

quote:

Originally posted by vestun:
...А тема-то была "Про боевое ружье (на английском)". Когда-то была...

Лет 11 назад занимался проектированием чего-то подобного. Правда, под гильзы калибра 26 мм от ракетницы. Закончилось, увы, ничем - фирма ушла в небытие в 1998 году. Просто так сложилось . Вопрос с "дозарядкой" без ручного проворота барабана на каждом патроне - конструктивно решить всё-таки сумел. Насколько это реально работало бы - до опытного образца так, увы, и не дошло. Насчет раздувания гильз в патроннике и, особенно, донца гильзы - ИМХО, проблема не решаемая в принципе. На револьверах под стандартные нарезные патроны - эта часть гильзы на порядок прочнее. На обычных гильзах 12-го калибра - даже при небольшом переборе в навеске пороха (именно на серийных патронах заводского изготовления) - раздутие почти гарантировано.

quote:

Originally posted by Сталкерша:
http://infogun.ru/index.php?mod=enc&enc_id=68 - вот по этой ссылке можно познакомиться с револьверным гранатометом ММ-1 - оружием, которое с успехом применяеться полицией

По-моему Вы его с чем-то другим попутали.

quote:

Originally posted by Сталкерша:
http://www.terminatorium.com/weapon2.htm

Все-таки я была права!!!

Забавно, эту статью написал я, несколько лет назад.

Пара слов о Протекте на правах законного владельца этого чудовища.

Оружие действительно весьма необычно (для гладкоствола), но свою тактическую нишу оно занимает очень заслуженно, поскольку имеет ряд уникальных фич.

Первое и самое основное - это наиболее компактное гладкое ружье с такой емкостью магазина. Судите сами: оружие имеющее длину СайгиМК03 или ТОЗа-106, высоту и ширину как у Сайги-12 с пятиместным магазином, и при том емкость барабана достигает 12 выстрелов. При хранении в заряженном состоянии ни одна пружина не взведена, а само оружие максимально безопасно за счет УСМа типа ДАО.

При стрельбе из Протекты действительно нужно делать кажущееся со стороны противоеестественным движение передней ручкой, но это только на первый взгляд. По факту движение ручки происходит намного быстрее например движения цевья Винчестера-1300, и потому даже с учетом жесткого спуска, скорострельность на первых 12 выстрелах НАМНОГО выше, чем у классических помп.

Перезарядка ружья действительно затруднительна - нужно вставить 12 патронов, каждый раз проворачивая барабан движением рукоятки. Пытался делать под таймер - все равно сливает Протекта классической помпе, что тут говорить. Но сливает в разумных пределах, так что я бы не стал утверждать, что это оружие однозначно для "отстрелял и выбросил", хотя лучше конечно же поступить именно так - после 12 выстрелов переходить на второй ствол.

Основной недостаток у данного ружья вызван плохой обтюрацией между барабаном и стволом, за счет которой достигается высокая надежность и автоматический выброс гильз давлением следующего выстрела. Как результат стрельба из ЮАРовского ружья напоминает оную из гранатомета - рядом с лицом происходит нормальная такая вспышка, грохот, а вот резкость боя (особенно с учетом 300мм ствола) оказывается ниже, чем у "нормальных ружей". Но на классических дистанциях применения боевого гладкоствола (см. первое сообщение в теме) резкости и кучности этого ружья вполне хватает.

Что до надежности, я думаю тут опять таки рулит Протекта. Дело даже не в том, что более чем за 1000 выстрелов отстрелянных за первые 8 месяцев владения этим ружьем я не поимел вообще никаких задержек и проблем, кроме собственных ошибок при заряжании. Дело в том, что выбранная схема "автоматики" с неразъемным барабаном она вообще лучшее, что можно предложить под гладкоствольный патрон с закраиной. Любые альтернативные ружья (кроме двустволок) имеют продольное перемещение неровного мягкого патрона, что всегда будет вызывать задержки. Так что в плане надежности Протекта рулит.

Общий вывод, мой: я не являюсь любителем гладкоствола, и не сторонник самообороны с гладкостволом в частности. Однако единственное "самооборонное" ружье, которое я оставил в собственном арсенале, перепробовав с десяток проданных позже гладких ружей - это Протекта.

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

ширину как у Сайги-12 с пятиместным магазином

quote:

Originally posted by Сталкерша:
Все-таки я была права!!!

Только относительно фильма.

quote:

Originally posted by mpopenker:
при всем уважении - а барабан то куда делся?

Максим, я уже писал Тебе в своих предложениях по исправлению ошибок в описании Протекты на "широкоизвестном сайте" , что ширина Протекты по барабану - 145мм, а ширина Сайги со сложенным прикладом - 100мм. Разница меньше, чем в спичечный коробок.

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Разница меньше, чем в спичечный коробок.

а исправить таки нужно будет, да. кстати, фоток не подкинешь? будет как раз повод переписать статейку

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

...не поимел вообще никаких задержек и проблем, кроме собственных ошибок при заряжании.

Кста.., а как система поступает с осечным патроном? Ну, и с тем, который окажется напротив "порта" при первом выстреле, заместо заглушки? (Все утро проломал голову над этим вопросом . Знакомый с "П." давно потерян, спросить не у кого. Прикинул два возможных техрешения, интересно, угадал ли.)

Вообще, система Протекты более всего похожа на револьвер обр. 1895 года, с той лишь разницей, что после первого выстрела дверца открывается, гильзы начинают сами выпрыгивать из барабана при стрельбе, и только последнюю гильзу нужно выбить шомполом.

П.С. В мист. триллере "Константин" классно показан белый "Страйкер" в работе.

quote:

Originally posted by Сталкерша:

Данный тип оружия я бы категорически не рекомендовала для самообороны в связи с явно недостаточный боезапасом и длительностью перезарядки

Забавно, что и эту статью писал, точнее переводил я, правда это было более десяти лет назад. За это время утекло много воды, пришлось много стрелять, и сейчас я бы не во всем согласился с Кевином Стилом. Хотя базовые аспекты имхо изложены верно.

Но опять поднимается вопрос, что нет однозначного ответа о месте боевого ружья в системе вооружения. Как только появляется возможность использования нарезного карабина с калибром от 0.3" и выше с полуоболочечной пулей все преимущества резко пропадают у ружья.

quote:

Originally posted by Сталкерша:

ведь ее единственное достоинство возможность неограниченно по времени хранения в заряженном виде

а вообще если для самообороны нужна "скорострельность" - нужно думать о помпе и "плане Б", как выражаются американцы.

quote:

Originally posted by Сталкерша:
Согласна. Именно поэтому меня удивляют советы приобрести для самообороны именно двустволку-курковку, ведь ее единственное достоинство возможность неограниченно по времени хранения в заряженном виде, а в скорострельности она серьезно уступает тем же эжектроным ружьям с внутренним курком.

Мои пять копеек - это сильно зависит от стрелка. Одно время по приколу стал стрелять ружейные соревнования IPSC с укороченной горизонтальной курковкой, причем тогда еще в России не было класса Standard-Manual, и соревноваться приходилось с владельцами Бинеллей, так вот когда насобачился быстро перезаряжаться, стал приходить не последним. Средний сплит между парами выстрелов у меня был менее 5 секунд. Таким образом 8 выстрелов из курковой двустволки я делал в среднем за 16-18 секунд. Очень многие владельцы помп и полуавтоматов имеют схожую скорострельность.

К сказанному могу добавить, что двуствольное ружье обладает рядом неоспоримых преимуществ перед ружьями других конструкций, а именно отсутствие подвижных частей и как следствие офигительно высокую надежность (лупара это единственное гладкоствольное ружье, которое действительно гарантированно сможет сделать второй выстрел), малый вес и высокую разворотистость, небольшие габариты в разобранном состоянии, низкая цена, высокая доступность почти в любой точке земного шара (попробуйте купить в европе полуавтоматическое или помповое ружье с нормальной емкостью магазина).

Это вовсе не значит, что я считаю двустволку верхом совершенства, но ровно как гладкоствольное ружье это оружие из серии "лучше чем никакого оружия", так же и двустволка ружье из серии лучше, чем никакое.

quote:

Originally posted by Сталкерша:

Согласна. Именно поэтому меня удивляют советы приобрести для самообороны именно двустволку-курковку, ведь ее единственное достоинство возможность неограниченно по времени хранения в заряженном виде

quote:

Originally posted by Hamster:
Как только появляется возможность использования нарезного карабина с калибром от 0.3" и выше с полуоболочечной пулей все преимущества резко пропадают у ружья.

В США у полиции и военных с нарезными карабинами проблем нет. А ружья используют... Более того, по опыту Вьетнама в определенных случаях картечь превосходила по эффективности М-16, поставленную на full-auto!
Другое дело, что в силу традиции и законодательства гладкоствол считается в России универсальным оружием, в то время, как нарезное "специальным". А в действительности все наоборот! Это нарезное оружие универсальное. А гладкоствольные ружья - специальное оружие для стрельбы на близких дистанциях. И как все специальное гладкоствол исключительно эффективен в своей нише и бесполезен во всех остальных случаях.
Из вышесказанного мораль. В нормальной ситуации (не такой, как в РФ) гладкоствол никогда не будет первым стволом. Сначала человек купит что-то универсальное: для самообороны пистолет, для охоты винтовку (в конце концов, из карабина в лося попасть проще, чем из дробовика сбить бекаса ). И только потом, по мере совершенствования навыков и определение личных предпочтений будет докупать что-то специальное, типа дробовика.

quote:

Originally posted by Jager:
В США у полиции и военных с нарезными карабинами проблем нет. А ружья используют...

quote:

Originally posted by Jager:
Более того, по опыту Вьетнама в определенных случаях картечь превосходила по эффективности М-16, поставленную на full-auto!

Если серьезно, в том то и проблема гладкоствольного оружия, что с нарезным его можно сравнивать по РЕАЛЬНОЙ эффективности именно в соотношении 1:1. Но если ружья НАДЕЖНО работают от 1 до 2 выстрелов и БОЛЕЕ-МЕНЕЕ НАДЕЖНО работают до 8-10 выстрелов, то винтовки давно перешли 30-ти тире 75-ти зарядный барьер, стреляя дальше, надежнее, эффективнее, дешевле и т.п.

По причине непонимания данного факта Крымскую войну и просрали.

P.S. По остальным пунктам - согласен.

Ну и второй момент. Полиция использовала дробовики, как универсальное оружие, а это ошибка. Ибо стоит разорвать дистанцию и дробовик из супер-оружия превращается в бесполезную пукалку...

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

ДАЙТЕ мне эту картечь, которая по эффективности круче, чем очередь из недостабилизированных .223 = я за нее лишние пару сантиметров пиписьки отрежу!

Если серьезно, в том то и проблема гладкоствольного оружия, что с нарезным его можно сравнивать по РЕАЛЬНОЙ эффективности именно в соотношении 1:1. Но если ружья НАДЕЖНО работают от 1 до 2 выстрелов и БОЛЕЕ-МЕНЕЕ НАДЕЖНО работают до 8-10 выстрелов, то винтовки давно перешли 30-ти тире 75-ти зарядный барьер, стреляя дальше, надежнее, эффективнее, дешевле и т.п.

По причине непонимания данного факта Крымскую войну и просрали.

P.S. По остальным пунктам - согласен.

quote:

Originally posted by Jager:
Я не буду фантазировать. Факт остается фактом. Во Вьетнаме люди, для боев в густых зарослях откладывали М-16 full-auto и брали гладкоствольные Ремингтоны. Видимо у них была та самая картечь...

Знакомые ветераны Вьетнама так не поступали. Просто из соображения нежелания получить заряд из миномета по точке с нестандартной звуковой сгнатурой. Ву компроне мон побр франсе?

Легенда все это. Для канала Дискавери...

quote:

Originally posted by North Wind:
Но вроде же регулярно в фильмах попадается в отряде Дж-Ай кто-то типа проводника/скаута, вооруженный только Ремом. Правда, он такой один...

А я в кино видел, что у Памелы Андерсон - грудь настоящая. Неужели брешут?!

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Знакомые ветераны Вьетнама так не поступали. Просто из соображения нежелания получить заряд из миномета по точке с нестандартной звуковой сгнатурой. Ву компроне мон побр франсе?

Легенда все это. Для канала Дискавери...

Т. е. Рем 870 во Вьетнаме не применялся?

quote:

Originally posted by North Wind:
Но откуда-то ноги у этого стереотипа должны расти?

Наверно отсюда:

Замки и двери в хижинах выбивать, не иначе!

quote:

Originally posted by Hamster:
Полуоболочка 7.62 рулит и по ОДП и по точности.

А так же по дальности и пробиваемости...
В частном секторе офигительно "рулит"!

quote:

Originally posted by Jager:
Т. е. Рем 870 во Вьетнаме не применялся?

Вы никогда не найдете фотки хотя бы ВЗВОДА или ОТДЕЛЕНИЯ вооруженного 870ми! Точнее вру, найдете - какое-нибудь подразделение Militry Police, сторожащее ядерный реактор на линкоре возможно имеет в качестве primary weapon именно дробовик. Однако в "нормальном" взводе дробовик тащит максимум один боец, ровно как один боец тащит SAW (обычно M249), и еще один = DMR (обычно M14 и производные).

Т.е. место такому оружию есть (замки выбивать и пленных расстреливать, гы-гы), но НИКТО, НИКОГДА, МАССОВО не выбрасывал в помойку говенную, ненадежную Armalite-15, с целью разжиться ружьем, АКМойдом, ДШК или копьем с каменным наконечником. Потому что не принято у GI своим primary weapon разбрасываться. А primary weapon у них уже более 150 лет имеет нарезы в стволе.

quote:

Originally posted by Hamster:
У нас и частный и общий сектор либо кирпич, либо железобетон. Фанерных домов в России издревле не строили - не Америка с ее мечтой чать
Я просто никак не пойму зачем ружье в армии? Гарантированного 200 делать?
Хотя у них дома фанерные - согласен дробь не пробьет, картечь - может Но армия с мирными не воюет. Но армии запрещена полуоболочка
Дальность уверенного гарантированного попадания туда, куда целишься - 30-40 метров максимум картечью.
Так объясните мне преимущества ружья 12 калибра перед Сайгой-МК 7.62 заряженной полуоболочкой 9 граммовой? Прошивание фанеры не учитываем, в России картонных домов нет.

1. Фанерные дома в РФ есть! Щитовые домики на дачах.
2. Насчет армии могу только догадываться, наверняка знают в Пентагоне. Скорей всего стрельба в зарослях по неясно видимой цели, по которой из нарезняка боец может упорно и кучно стрелять немного <не туда>. А картечь эту оплошность подправит.
3. Преимущества картечного выстрела в том, что ЛЮБОЙ противник падет от первого выстрела. Будь то медведь, забредший на участок, змея или вооруженный грабитель один выстрел и все кончено.
А прошитый 30-й полуоболочкой противник, может и ответить...
Кроме того, 30-ка может попасть в окно, может пробить дверь, даже железную, может просто улететь на 300 метров и там кого-нибудь убить...

quote:

Originally posted by Сталкерша:
1. Стрельба в условиях плохой видимости - густая растительность, туман, задымление и пр.

quote:

Originally posted by Сталкерша:
2. Стрельба на коротких дистанциях от 0 до (ориентировочно) 50 метров.

quote:

Originally posted by Сталкерша:
3. Бой в условиях ограниченного пространства - закрытые помещения, окопы и пр.

quote:

Originally posted by Сталкерша:
Кстати, все в курсе, что бойцов, вооруженый гладкоствольным оружием в американской "учебке" готовят по отдельной программе, причем по сложности такой курс уступает разве что снайперскому?

quote:

Originally posted by Сталкерша:
Целиться точно не нужно, можно стрелять что назывется "в сторону противника"

quote:

Originally posted by Сталкерша:
Журнал

А в целом мы немного от общей темы ушли. Да есть место для боевого ружья, но как для спецсредства в составе отделения. Как средство самообороны, за неимением ничего более практичного (пистолет) или надежного (карабин), короткая помпа или Протекта идеально подходит именно для самобороны, что в случае применения оного, процентов на 90 оппонент не сможет привлечь вас в суд, типа он стаканчик воды хотел попросить, с ножом/битой/т.п., а вы сразу в пузо дроби ему, медиумы в качестве голоса оппонента не канают

quote:

Originally posted by Сталкерша:
Знакомых ветеранов Вьетнама попрошу в студию, желательно непосредственно в видеочат. При себе иметь документы, удостоверяющие личность (права или карточку социального страхования)и не менее трех отрезаных и засущенных ушей вьетконговцев.

А что - действительно так сложно назвать тип и номер журнала, где проходила столь уникальная инфа?

quote:

Originally posted by Сталкерша:
С тупорылым троллингом завязывайте и не засоряйте тему.

З.Ы. Серега, у Памелы грудь уже настоящая имплантатнты кажись ей того, вытащили, жить мешали

quote:

Originally posted by Сталкерша:
Если продолжите ее так "развивать" дальше, то скоро тут один останетесь. По крайней мере мне в одной теме с хамом делать нечего.

quote:

Originally posted by Hamster:
Серега, у Памелы грудь уже настоящая имплантатнты кажись ей того, вытащили, жить мешали

Если серьезно, как я давеча говорил - трудно словами пересказать ощущения от секса человеку, который никогда не ебался. Также трудно объяснить школьникам что такае ружье, если они видели его только по телеку. Может действительно тему закроем, а то щас мне опять начнут в примет Каунтерстрайк приводить начнут?

quote:

Блин, а барышня и правда убежала, обгоняя собственный визг. Вот такие они амазонки - нестойкие пошли...

Просто с хамом мне не о чем разговаривать, "развивайте" теперь свою тему, как хотите, скоро тут один останетесь.

quote:

Originally posted by Сталкерша:
Просто с хамом мне не о чем разговаривать, "развивайте" теперь свою тему, как хотите, скоро тут один останетесь.

P.S. Повторюсь еще раз - мы живем в мужском мире. Это не для Вас. Займитесь макраме, сходите на шоппинг, сделайте педикюр - дамам это ближе. Не лезте в то, что не в состоянии понять и принять. Типа боевого применения гладкоствола.

quote:

Originally posted by Hamster:
Уважаемый Jager, а Вы с полуоболчки 7.62х39 стреляли? Она на 70 метров 6мм лист металла не прошивает, зверя обычно в кашу превращает (на днях показывали добытых им сурков) О каком ответе может быть речь, когда она не шьет цель насквозь, а остается в противнике, нанося ему оочень серьезные повреждения?

Из 7,62х39 п/о стрелял. Сурок не зверь. В лосе 7,62х39 п/о делает аккуратные дырки без гематом, хотя и разрушается, выходное отверстие редкость. Но то лось...
Все это теория. А вот практик Кайова, за раненым медведем в кусты с картечью лезет. Хотя нарезное под рукой ВСЕГДА. Иногда в очень серьезных калибрах.

В Африке, когда идут за раненым леопардом, ВСЕГДА впереди человек с двудулкой с картечью. И это при том, что в наличии ВСЕДДА нарезное минимум 375 НН!.. А часто еще и штурмовая винтовка full-auto у охранника. А полуоболочку 375 НН, как Вы понимаете с 7,62х39 по убойности не сравнить.

Вывод гладкоствол с картечью супер-оружие на дистанции ближе 30 метров. На 30 -70 так себе. Далее 70 метров в целом бесполезен.

Исходя из этого, каждый решает что ему нужно.

Естественно, Сайга МК-03 намного универсальней гладкоствола. Она не так, много проигрывает ему на дистанциях ближе 30 метров, как выигрывает у него далее 50-70 метров... Но вблизи проигрывает, это факт!

Хотя если знать, что далее 30 метров стрелять не придется, то гладкоствол идеален, и пулеметы и пистолеты-пулеметы курят в сторонке. Вот только кто бы в реальной жизни давал гарантии насчет предельной дистанции боя.

quote:

Originally posted by Jager:

Естественно, Сайга МК-03 намного универсальней гладкоствола. Она не так, много проигрывает ему на дистанциях ближе 30 метров, как выигрывает у него далее 50-70 метров... Но вблизи проигрывает, это факт!

quote:

Originally posted by Hamster:

гладкое создано для охоты, не для войны

quote:

Originally posted by Hamster:

Тут одним выстрелом надо зверя "на жопу посадить", а в супостата можно и 3-4 раза и он точно кончится

quote:

Originally posted by Hamster:
Но опять повторяю - гладкое создано для охоты, не для войны.

Ради справедливости надо добавить, что нарезное, самозарядное, оружие с оптическим прицелом и много другое так же создано для охоты. И только потом адаптировано военными под свои нужды...

А вот первые гладкоствольные ручницы и "аркебузы" были созданы именно для войны, и лишь потом адаптированы для охоты!

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Вы никогда не найдете фотки хотя бы ВЗВОДА или ОТДЕЛЕНИЯ вооруженного 870ми! Точнее вру, найдете - какое-нибудь подразделение Militry Police, сторожащее ядерный реактор на линкоре возможно имеет в качестве primary weapon именно дробовик. Однако в "нормальном" взводе дробовик тащит максимум один боец, ровно как один боец тащит SAW (обычно M249), и еще один = DMR (обычно M14 и производные).

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Этого я не утверждал. Однако применение (что кстати следует из процитированных Вами фоток) было в стиле отображенным в кинофильме "Platoon"/: свинку застрелить, сивилиану голову снести, дурь покурить.

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Вы никогда не найдете фотки хотя бы ВЗВОДА или ОТДЕЛЕНИЯ вооруженного 870ми! Точнее вру, найдете - какое-нибудь подразделение Militry Police, сторожащее ядерный реактор на линкоре возможно имеет в качестве primary weapon именно дробовик. Однако в "нормальном" взводе дробовик тащит максимум один боец, ровно как один боец тащит SAW (обычно M249), и еще один = DMR (обычно M14 и производные).

quote:

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Т.е. место такому оружию есть (замки выбивать и пленных расстреливать, гы-гы), но НИКТО, НИКОГДА, МАССОВО не выбрасывал в помойку говенную, ненадежную Armalite-15, с целью разжиться ружьем, АКМойдом, ДШК или копьем с каменным наконечником. Потому что не принято у GI своим primary weapon разбрасываться. А primary weapon у них уже более 150 лет имеет нарезы в стволе.

Здесь вообще непонятно! Неужели кто-то думает, что американцы добывали Ремы в бою, а не брали на своей базе? Да и "праймари вэпон" обычно лежало в джипе, БТРе или в базовом лагере.
Дело в другом. Была война. GI погибло не мало. И если военный в условиях смертельной опасности брал в руки дробовик, значит он верил, что дробовик в данной ситуации для него полезней, чем М-16 с нарезами...

Далее. Почему в армии нарезное? Из-за громадного кол-ва задач, которое ставится перед оружием и боеприпасами. И дело не только в ОД. Возьмем, к примеру, вес боекомплекта. Сравните массу патронов к нарезному и 12к - станет ясно, что 100 патронов для гладкого "завесят" в среднем около 3 кг. Много, очень много, если бойцу сегодня предстоит марш-бросок. А если не предстоит? Тогда-то парни во Вьтенаме, ИМХО (ну не был я там!) и брали в руки помпу. По принципу "раз попал - клиент готов". Или парочка клиентов - в зависимости от расстояния и разлета картечи.
Парни, на войне не полуоболочка! И, всадив одну 7,62х39, не говоря уже про 223 Rem, можно смело расчитывать получить от почти выведенного из строя супостата такую же "в ответку".
Думаю, что никто здесь не сомневается, что штурмовое автоматическое оружие создано не для того, чтобы, водя стволом из стороны в сторону, косить шеренги наступающей пехоты?
А для того, чтобы иметь возможность всадить в противника (одного) сразу несколько пуль, да прикрыть свое наступление, в случае чего, беспорядочным, не метким, но массивным огнем. Шоб пули цокали по бетону
Далее, одним выстрелом из 12 к можно остановить грузовик. Нужна, конечно, доля удачи. Но прецеденты были, причем множественные: пуля "Блондо", Вторая мировая, французское сопротивление. Латунная пуля таранит радиатор и ПОВРЕЖДАЕТ БЛОК ЦИЛИНДРОВ!
Можно говорить на эту тему много, вывод прост, и он уже был сделан ранее: нарезное подходит для большинства задач, которые ставятся перед подразделением. Гладкое - для специальных. Но эти специальные оно выполняет куда лучше штатного штурмового нарезного.

ЗЫ
Да, вот, кстати, ещё пример применения гладкоствола - метание небольших гранат (Frag, если не ошибаюсь).

quote:

Originally posted by North Wind:

Так а почему нет?

quote:

Originally posted by North Wind:

Ну так а что Jager писал? "Имеет, но до 30 метров".

quote:

Originally posted by Hamster:

Предлагайте методику тестирование,

quote:

Оцениваем время на выполнение 2-х зачетных попаданий в зону Альфа-Чарли?

Не-е-а, оцениваем сколько свинца (в граммах!) вы получите в ответ от оппонента, скрытого за кустами, по которому вы выстрелили в сумерках, ориентируясь только по шороху веток. А стреляете вы, в первом случае, из Сайги МК (одиночными, прошу - это же Сайга, а не АК!). Во втором - картечью из 12 к (размер особого значения не имеет). Лучше магнумом.

Нет, лучше случаи поменять местами.... А то второго можете не дождаться

P.S. Б.... муха, ну сколько можно повторять: 12к - "для специальных задач". Например, для такой, которая приведена выше

P.S.S. Сравнивать эффективность 12 к и нарезки почему-то приходит в голову только славянам. Точнее, тем из них, которым требуется 5 лет "гладкого" стажа. И как только эти годы истекают, чел покупает себе вожделенный (5 лет вожделел!!!) прЫдмет, эффективность которого потом доказывает с пеной у рта. Честно, парни, без обид - это просто взгляд со стороны. С легкой претензией на объективность.

Америкосы почему-то ничего не сравнивают. Но в случае реального уличного вооруженного конфликта или при подозрительном шорохе в своем доме ночью при выборе, за что схватиться - винтовку иль помпу (пикали, чур, не рассматривать - другой сегмент) хватаются почему-то за помпу. Хотя и нарезка у всех есть, и в тире все из нее палят - будь здоров...
Так что не надо про "Альфа-Чарли, не надо....

P.S.S.S. кто хочет такие дырочки? Никто не хочет
http://www.youtube.com/watch?v=uKHcNrvT93E

Судя по всему, в данном случае будет one shot - one 100% kill. Тоже специальная задача. Не дай Бог, конечно, чтобы она когда-то встала перед вами...

P.SSSSSSSSSSSS А вот ответ на вопрос, сколько картечи куда долетит. Все честно, парни. Не добавить, не убавить...
http://www.youtube.com/watch?v=cEVUY6YKot4&feature=related

quote:

меня что удивило, что картечь дверцу не пробила.

А Вы посмотрите, что это за машина: старый "американец", железный до мозга костей! С нормальной толстой жестью, основательными дверными картами... Готов поспорить, что в дверце современной "жестянки на колесах" сквозная дырка таки образуется

quote:

Originally posted by landwarrior:

меня что удивило, что картечь дверцу не пробила

quote:

Картечь-то охотничья, однако.

А что, бывает исключительно боевая?
В Италии (не помню только, карабинерами или гражданской гвардией), например, официально используется картечь 6,2. О сим есть даже запись в каталоге B&P, которая им ее и поставляет.
Или Вы не диаметр имели ввиду, а цвет гильзы и надпись на ней?

quote:

А что, бывает исключительно боевая?

quote:

есть спец. боеприпасы из более твёрдых материалов,

Бывает стальная дробь. Но это не очень популярный боеприпас, причем возник он в угоду экологии, а не пробивной силы!

quote:

Originally posted by vestun:

А что, бывает исключительно боевая?

quote:

стреловидные поражающие элименты от HK

quote:

или стреловидные поражающие элименты от HK

Очень специфический поражающий элемент, очень спорный, и, к тому же, он далек по форме от картечи. Не говоря уже о кубиках. Тогда уж можно и мешочки всяческие вспомнить, набитые, непонятно чем!
Господа, напомню, изначально речь шла о ролике, где картечью стреляет совершенно гражданский американский гражданин. Подразумевался самый распространенный картечный боеприпас, а не фантастика и экзотика.
А эрудицией хвастаться не надо.

quote:

Originally posted by vestun:

к тому же, он далек по форме от картечи.

quote:

Originally posted by vestun:

Тогда уж можно и мешочки всяческие вспомнить

Мы же о БОЕВОМ ружье говорим, соответственно и боеприпасы созданные именно под эту задачу (а не охоту на животных) надо рассматривать, ибо это комплекс: оружие-боеприпас

quote:

Originally posted by vestun:

P.SSSSSSSSSSSS А вот ответ на вопрос, сколько картечи куда долетит. Все честно, парни. Не добавить, не убавить...
http://www.youtube.com/watch?v=cEVUY6YKot4&feature=related

А если стрелять 00 buck в одну мишень по 2 раза, то дистанция уверенного поражения у величивается почти вдвое! Особенно с получоком.

quote:

Originally posted by Hamster:
Вооот, пошел конструктив
Оцениваем время на выполнение 2-х зачетных попаданий в зону Альфа-Чарли?
Карабин Сайга-МК 7,62*39, ну и Дефендер 12 калибра с 6мм картечью?

quote:

от 5 до 50м..

Картечью? На 50 м? Вы, простите, давно последний раз стреляли картечью? Причем на 50 м?

quote:

Если короткие "тактические" ружья не слишком хорошо доствляют крупную картечь на 50м, это не значит что, к примеру, МР-153 с получоком с этой задачей не справится

Ну, из "Мурки" с получоком не пробовал, врать не буду. Но вот американский человек в видео на ссылке, которую я приводил выше, стреляющий 00 из НЕ тактического ствола ("обрубышей" сам не жалую , правда, сужение цилиндр с напором), сделал ПРАКТИЧЕСКИЙ вывод о том, что дальше 30 м пулять почти бессмысленно. Вы лично стреляли на 50 м с получоком? И сколько же картечин прелетело? В какой круг? Поделитесь, уж очень интересно!

Еще один момент - дальше 35м считаю принципиально важным поражать цель двумя выстрелами!
В итоге получаем на 50-60м 6-7 картечин ОО в цели. Стреляю опять же не выцеливая, быстро.
Мало? Дури конечно у картечи поубавилось, но джоулей по 100 имеется.

quote:

Originally posted by бар_абака:
А что именно смущает?
Если короткие "тактические" ружья не слишком хорошо доствляют крупную картечь на 50м, это не значит что, к примеру, МР-153 с получоком с этой задачей не справится

quote:

Originally posted by Hamster:
2 matrozello: Дмитрий, ну как коллеге по 78 палате и больному на один и тот же ствол (Win1300, сорри за каламбур), скажите честно - есть вообще место ружью в именно боевых действиях?
[...]
Стрелять надо много, МОЩЬНО, БЫСТРО И ТОЧНО!!! И с любого оружия ...
Дедушка Купер знал что завещать

quote:

Originally posted by Hamster:

2 matrozello: Дмитрий, ну как коллеге по 78 палате и больному на один и тот же ствол (Win1300, сорри за каламбур), скажите честно - есть вообще место ружью в именно боевых действиях?

с 20м (маркером зачеркнуты пробоины от предыдущего выстрела с 15м):

с 40м:

quote:

Originally posted by matrozello:
Дэф с 18-дюймовым стволом.
картечь 8,5 с 5м по фанерному листу 50х50см: