Тактическое оружие
Каков оптимальный темп стрельбы для ПП?
Уважаемые форумчане, мне кажется, что это вопрос неоднозначный, и хотелось бы узнать мнение знатоков.
Некотрые малогабаритные ПП (Ингрэм М10 и М11, микро-Узи, Minebea M-9 и др.) имеют темп стрельбы 1100-1200выстр/мин. Мне кажется, что это не достоинство, а, скорее, недостаток---ведь магазин, напр., Ингрема, при такой скорострельности вылетает за 0,8-1,5с. За это время, мне кажется, дпже трудно перенести огонь на другую цель, и такой ПП превращается как-бы в сверхмощный однозарядный дробовик.
Барабанные магазины к таким ПП, естественно, не предусмотрены.
Чешские оружейники, видимо, пытаясь бороться с этим недостатком, ввели в конструкцию Скорпиона обр. 61 замедлитель в рукоятке, но схема Скорпиона получилась не такая компактная (у него отдельно рукоятка и магазин).
Было бы интересно узнать, считается ли скорострельность ок. 20выстр/с
недостатком для малогабаритного ПП и, если да, кто-нибудь еше, кроме чехов, применяет специальные замедлители?
Заранее благодарен.
С уважением, Donkey
Вполне справедливое суждение. Беда всех ПП с излишне высоким темпом стрельбы заключается в лёгких затворах и коротком их ходе, что является следствием наложенных масса-габаритных ограничений для подобного класса оружия. Вот, скажем, данный прототип http://club.guns.ru/konovalov.html позволяет несколько растянуть процесс работы автоматики, при этом сохраняя приемлемые значения массы затворной группы и величину свободного её хода.
Примеры... в mp38 и финском Суоми предусмотрены пневматические демпферы отката, но лично мне такая системка не очень нравится - небольшие допуски по идее приведут к снижению надёжности. У Рейзинга М55 вроде тоже какая то система была. Да если так покапаться основательно, то этих самых ПП со сверхвысоким темпом не так уж и много, по большей части 700-800в/м, что в принципе наиболее оптимально для такого оружия.
Еще ЮАР-овского Бушмена вспомнить можно. Как интересный экземпляр
.quote:Originally posted by TSE:
Еще ЮАР-овского Бушмена вспомнить можно.
Американо-английский он.
Значит у меня был временный сбой знаний о мире
. Это вполне может.Вечно путаю их с BXP.
Но хоть УСМ в Бушмене с электронным управлением а шептало с электромеханическим приводом
? И при отсутствии питания работает как и обычное, обеспечивая темп стрельбы в 1000-1100 выстрелов в в минуту...С ув. TSE
quote:Originally posted by TSE:
Но хоть УСМ в Бушмене с электронным управлением а шептало с электромеханическим приводом
Типа того, только темп до 1400 в/м, а при выходе из строя электронного регулятора он "превращается" в самозарядный. Вроде трёх модификаций был.
Тю, не ваш Коновалов открыл етот принцип, пользовался он еще прежде второй мировой, а из современных самый известный ето италианский Спектр.
А на вопрос топикстартера - самая оптимальная скорострельност для ПП ето 850-900 выстр/мин. Все остальное - чушь. Для пехоты делали 600в/м для економия боеприпасов. Ети выше 1к - ето просто неизбежное зло из за короткого хода и небольшого веса затвора.
Не могу сказать о Бушмене или Спектре, но стрелял из МП5 и скажу, что при навыках стрельбы из АК,впервые взяв в руки немецкую машинку, легко отсекал даже одиночные выстрелы. Точность при этом была высокая. При стрельбе очередями, свыше 3-х,каждая 3-я пуля была в правом плече грудной мишени. Дистанция была 25м.
Есть одно такое понятие - плотность огня. Определенное пространство надо начинить пулями. Мной указаная скорострелность - ето самый удачный компромис ее создать учитывая разход боеприпасов. Поетому и у ХКМП5К скорострельность - 850в/м, поетому и в западного спецназа его носят и любят....
quote:Тю, не ваш Коновалов открыл етот принцип, пользовался он еще прежде второй мировой
ну дык, я чтоль эту статью писал? Всё новое - хорошо забытое старое, многие "изобретения" зачастую оказываются не оригинальными и не новыми, сие печальный факт. Однако же можно чтонить откопать из древности, переиначить да на поток пустить, эт не грех, а благо - идеи должны жить.
Не принимай мой пост лично, просто мне не нравятся ети статьи где уверяют что какой то академик открыл горячую воду.... а вот посмотрел на сайт Макса, там об Спектре только пять слов написано, из которых несколько неправильных - курковый усм, похожий на пистолетного. А там составный затвор, задная часть которого выполняет роль курка. Но не знаю правильно ли "курок" назвать, он выполняет продольно-скользящее движение.
ну если продольно-скользящее, то это скорее ударник, я бы так сказал. А написано и вправду мало. У меня в "Оружие современной пехоты" С.Л.Федосеева практически тот же текст и тоже курком называют. Тока там ещё про прогрессивные синусоидальные нарезы в стволе отмечено.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Но не знаю правильно ли "курок" назвать, он выполняет продольно-скользящее движение.
Называют так. У той же Мосинки какое движение?
quote:Originally posted by Two:
ну если продольно-скользящее, то это скорее ударник, я бы так сказал.
С чего вдруг? Ударник там отдельная деталь.
курок - деталь огнестрельного оружия, служащая для разбивания капсюля.
ударник - деталь огнестрельного оружия, служащая для разбивания капсюля. Но ударник не стоит путать с бойком. В ударниковом УСМ ударник не называю курком... Но спорить я ни с кем не буду, Спектр в полном разборе не видел так что и утверждения мои будут голословными.
quote:Originally posted by Two:
курок - деталь огнестрельного оружия, служащая для разбивания капсюля.
ударник - деталь огнестрельного оружия, служащая для разбивания капсюля. Но ударник не стоит путать с бойком. В ударниковом УСМ ударник не называю курком... Но спорить я ни с кем не буду, Спектр в полном разборе не видел так что и утверждения мои будут голословными.
В том посте я слишком кратко выразился. Смысл то в том, что курком очень часто является деталь совершающая продольно-скользящее движение, т.е. это не есть характеристика исключительно ударника.
По етой логике можем назвать раму ПК курком... она выполняет той же функцию как и вопросная деталь у Спектра....
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
По етой логике можем назвать раму ПК курком... она выполняет той же функцию как и вопросная деталь у Спектра....
Хэви, некоторые белое называют чёрным и наоборот. Есть устоявшаяся (в данном случае у нас) система терминов и определений, по которой сия деталь именуется курком. Разработчик её почти также назвал - Hammer Block.
Намер хорошо, по болгарски "чукче"- но ничего общего с Чукотки не имеет, ето просто маленкий молот. Но ето "курок" не знаю откуда родилось у вас.
п.с. По болгарски "кур" ето х*й...
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Но ето "курок" не знаю откуда родилось у вас.
А это никто точно не знает.
Уважаемые форумчане, большое спасибо за ответы! Оказывается, оптимальное решение (электроника) уже найдено http://www.handgun.kapyar.ru/page.php?pg=369 , а я этого не знал.
Нашел ссылку поиском "Бушмена", упомянутого ув. TSE
"Разработчики экспериментально установили, что идеальным темпом стрельбы является 450 в/мин"
"Заменяемый регулятор темпа ....рассчитан на 30 тысяч выстрелов"
Заинтересовала меня там такая фраза: "...исследования показали, что с помощью механических замедлителей получить такой темп невозможно". Интересно, это действительно так? Или здесь есть поле для изобретательской деятельности?
мне кажется терминология и её конкретное применение зависит исключительно от мировоззрения конструктора и зависимости температур на полюсах Марса. Вот у нас АК "автоматом" называют... да все его так называют, а по международной классификации ето "автоматическая винтовка", так что курок али ударник - просто слова, важнее понимание того, что эта деталь делает, чем споры о том, как эту деталь называть правильно.
quote:Originally posted by Two:
а по международной классификации
Нет такой классификации.
quote:Заинтересовала меня там такая фраза: "...исследования показали, что с помощью механических замедлителей получить такой темп невозможно". Интересно, это действительно так? Или здесь есть поле для изобретательской деятельности?
изобрести такой замедлитель можно, другое дело - что лучше, проще, дешевле, надёжнее, целесообразнее..., неизбежно сложная механика или простая но всё же "электронная" электроника(простите за тавтологию)?... Вообще мне кажется что применения электронного шептала вполне целесообразно, если даст конструктору свободу действия в области изменения масс затвора, принципов автоматики и замещения некоторых механизмов в сторону упрощения. Так, например, электронное шептало может не только варьировать темп стрельбы, можно совместить его работу с запирающим механизмом - затвор будет отпираться в момент, когда пуля находится ближе к дульному срезу, таким образом можно будет освободить винтовку от всех газоотводов и механических систем(в полусвободных затворах) замедляющих отпирание канала ствола, получится идеальный полусвободный затвор - простой, надёжный, с разгруженными элементами и, что самое главное, со стабильной работой независимо от боеприпаса(конечно нужно будет предусмотреть изменение настроек при применении дозвуковых или, скажем, холостых патронов). Тут уж всё будет зависеть от качеств электроники: её надёжности, долговечности, выносливости, возможности долго работать без подзарядки.
Правда всё это было понятно ещё до появления Бушмена, однако же до сих пор ни чего подобного(не считая самого Бушмена) широкой публике не показывали и уж тем более не принимали на вооружение, что лично мне кажется весьма странным. Видимо следуют принципу - "зачем чинить то что хорошо работает".
quote:Нет такой классификации.
может быть
Я думаю что курок произошел еще из кремниевых пистолетах, при вращательном движений все равно курица клювает. Но в русском языке я не капацитет. А в оружейном деле кажется что когда есть вращательное движение - ето курок, когда прямолинейное - ето ударник.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
А в оружейном деле кажется что когда есть вращательное движение - ето курок, когда прямолинейное - ето ударник.
Хэви опять двадцать пять. У 3-х линейки есть курок?
По нашему там ударник, по вашему не знаю.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
По нашему там ударник, по вашему не знаю.
Блин, Хэви, не сочти за труд, найди болгарское наставление на Мосинку или хотя бы любой рисунок затвора с описанием деталей. Интересно посмотреть.
quote:"Разработчики экспериментально установили, что идеальным темпом стрельбы является 450 в/мин"
Для крупнокалибренного пулемета может... Но мы тут обсуждаем ПП. Я уже писал - плотность огня для них ето очень важная характеристика. А так что будет? Открываю дверь ногой, нажимаю на спусковый крючок и начинаю ждать... бах.. бах.. бах.. но вряд ли услышам ети 3 баха, навстречь услышится трррр и конеец передачи....
quote:http://ekp.by.ru/ball/osnov/001/metodik-3.htmили хотя бы любой рисунок затвора с описанием деталей. Интересно посмотреть.
не то чтобы очень авторитетный сайт или автор семи пядей во лбу, но всё же...
Уважаемый Two, "первая ласточка"---Бушмен---уже появилась, и если его замедлитель будет стабильно показывать заявленный ресурс (30000 выстр.), то другие оружейники последуют этому примеру. Повсюду электронные регуляторы интенсивно вытесняют механические, но огнестрельное оружие---одна из самых консервативных областей техники
А тут пример разработки механического замедлителя темпа:
www.trizland.ru
quote:Originally posted by NORDBADGER:Блин, Хэви, не сочти за труд, найди болгарское наставление на Мосинку или хотя бы любой рисунок затвора с описанием деталей. Интересно посмотреть.
Проверю, но не вижу болгарская терминология как поможет в случае. Выходит что слово курок, если употребляется и для фиговину торчащою из жопа Мосинки - ето связано с пальчиками... В смысле часть ударно спускательного механизма - для взведения и спущения пальцем.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Для крупнокалибренного пулемета может... Но мы тут обсуждаем ПП. Я уже писал - плотность огня для них ето очень важная характеристика. А так что будет? Открываю дверь ногой, нажимаю на спусковый крючок и начинаю ждать... бах.. бах.. бах.. но вряд ли услышам ети 3 баха, навстречь услышится трррр и конеец передачи....
Уважаемый HEAVY METAL, получается, что оптимальным является не замедлитель, а РЕГУЛЯТОР (как в "Бушмене") темпа.
В приведенном Вами случае ("Открываю дверь ногой...") можно заренее поставить 1400в/м, выпалить 32 патрона за 1,37с и спрятаться обратно...
quote:"первая ласточка"---Бушмен---уже появилась
ох, еслиб всё было так радужно! Появилась эта ласточка без малого 20 лет назад и что? Боюсь я уже от старости помру к тому времени как оружейные верхи зашевелятся.
quote:но огнестрельное оружие---одна из самых консервативных областей техники
Жаль, но это печальная истина.
quote:Originally posted by Two:
http://ekp.by.ru/ball/osnov/001/metodik-3.htm
не то чтобы очень авторитетный сайт или автор семи пядей во лбу, но всё же...
Да не, спасибо, меня не это интересует, а болгарская терминология.
quote:Да не, спасибо, меня не это интересует, а болгарская терминология.
хммм,... а в правду, чем так болгары отличились?
quote:Originally posted by Donkey:Уважаемый HEAVY METAL, получается, что оптимальным является не замедлитель, а РЕГУЛЯТОР (как в "Бушмене") темпа.
В приведенном Вами случае ("Открываю дверь ногой...") можно заренее поставить 1400в/м, выпалить 32 патрона за 1,37с и спрятаться обратно...
Регулятор, ето хорошая опция, но если ето связано с усложнением конструций всегда отвергается. Не говоря вообще об проводниках, батарейках и прочие гадости. Может для пустыни какой то шейх закажет такие. Но другие вряд ли. А 1400в/м в мной описанном случае слишком получается. 900 оптимальна.
Позвонил спецу- называется "флагче" или " флагче на ударника". Соответно флажок или флажок ударника.
Хэви, а какова зависимость боевой (практической) скорострельности от темпа (в данном случае для ПП)? Это в основном не вопрос управляемости случаем?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Хэви, а какова зависимость боевой (практической) скорострельности от темпа (в данном случае для ПП)? Это в основном не вопрос управляемости случаем?
Да, вопрос управляености. Если скорострельност высокая все пули идут в одном месте, естественно и вверх-безмысленная трата боеприпасов. Трудно разпределить их по хоризонтали.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Да, вопрос управляености. Если скорострельност высокая все пули идут в одном месте, естественно и вверх-безмысленная трата боеприпасов. Трудно разпределить их по хоризонтали.
Тогда почему ты предлагаешь 900 в/м, а не 600 или теже 450?
Норд, не я предлагаю. В прошлом, когда создавал свой ПП читал, интересовался. Потом когда стрелял убедился что ето верно. 450-600 - ето только для икономия боеприпасов. Очень низкая плотность огня.
Комрады!
Бушмена этого я привел как просто интересный образец. Металсторм еще вспомнить можно
...Но! По моему ЛИЧНОМУ мнению, никоим образом НЕ претендующим ни на что
главной проблемой Бушмена явилась нишевость. Как я помню то его конструкторы поставили перед собой цель построить на основе базовой модели несколько "типов" оружия - от штурмового пистолета/ПП до ПП с оптическим прицелом и сошками(в них, несомненно, вся сила!
) .Для того и регулятор. Но вроде вышло по типу "...брюки превращаются, превращаются...".
Вроде НЕ регулятор был главной проблемой.
С ув. TSE.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Норд, не я предлагаю. В прошлом, когда создавал свой ПП читал, интересовался. Потом когда стрелял убедился что ето верно. 450-600 - ето только для икономия боеприпасов. Очень низкая плотность огня.
Я же спрашивал выше про зависимость темпа и боевой скорострельности. Если разный темп (к примеру 600 и 900 в/м), но примерно одинаковая боевая скорострельность, то небольшой выигрыш (при прочих равных) получается, ИМХО, только если весь магазин разом высадить.
Ета боевая скорострельност более важна для пулеметах и прочие оружия поддержки. У ПП, как у личного оружия важнее что бы если нажмешь на сп.крючок первые 2-3 пули попали в цель.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Ета боевая скорострельност более важна для пулеметах и прочие оружия поддержки. У ПП, как у личного оружия важнее что бы если нажмешь на сп.крючок первые 2-3 пули попали в цель.
Дык как попасть если темп большой?
quote:Originally posted by NORDBADGER:Дык как попасть если темп большой?
Большой ето относительное понятие.... При 900 первые 2 попадают. Если целишся ниже и может и 3. При темп 600 предполагается что за время между выстрелами свол вернулся в изходное положение после подброса и сможешь сделать длинные направленные очереди. Попадешь ли ето уже никто не знает.... Економия боеприпасов + высокая плотность огня / 2 = 900.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Большой ето относительное понятие.... При 900 первые 2 попадают. Если целишся ниже и может и 3. При темп 600 предполагается что за время между выстрелами свол вернулся в изходное положение после подброса и сможешь сделать длинные направленные очереди. Попадешь ли ето уже никто не знает.... Економия боеприпасов + высокая плотность огня / 2 = 900.
Вы,парни, про какой боеприпас говорите?Если про 9х19,то импульс отдачи у него приличный. Я писал выше, что на 25 м,третья пуля в очереди улетала вправо-вверх. препятствовать этому, путём мышечного сопротивления уводу оружия невозможно. Мой вес 85кг,не маленький, и стрелять я пробовал очередями на пол-магазина. Результат-дробовая осыпь. Если говорить о плотности огня, то лучше пару десятков прицельных коротких очередей, чем две длинных, но рассеянных. Высокий темп стрельбы, ИМХО,недостаток а не преимущество. Опять же,зависит от дистанции. На коротких дистанциях ПП даёт преимущество перед пистолетами, револьверами.Тут присутствует понятие плотности огня. Но дистанции эти-в упор!На средних дистанциях стрельбы, высокая скорострельность-это перерасход боеприпасов, перегрев оружия, и т.д.Тут рулят одиночные выстрелы или режим стрельбы с отсечкой.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Позвонил спецу- называется "флагче" или " флагче на ударника". Соответно флажок или флажок ударника.
Кароче, Склифасовский. (c)
Я тут тоже у специалиста спрашивал - курок это и есть.
quote:Originally posted by NORDBADGER:Кароче, Склифасовский. (c)
Я тут тоже у специалиста спрашивал - курок это и есть.
Да,курок написано /я посмотрел в русские бумаги/. Норд, проверь какие корни етого слова. Выходит что если ето не связано с управлением усм пальчиками не должно называться так. И ето на Спектре в частности.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:Регулятор, ето хорошая опция, но если ето связано с усложнением конструций всегда отвергается. Не говоря вообще об проводниках, батарейках и прочие гадости. Может для пустыни какой то шейх закажет такие. Но другие вряд ли. А 1400в/м в мной описанном случае слишком получается. 900 оптимальна.
Уважаемый HEAVY METAL, совсем не обязательны "батарейки, проводники и прочая гадость". 101 год назад проблема была вполне успешно решена (правда, не для ПП, а для станкового пулемета, но устройство весьма малогабаритное и несложное). Это замедлитель БЕССТУПЕНЧАТО регулировал темп стрельбы от 600в/м (про отключенном замедлителе, это был нормальный темп стрельбы пулемета Сент-Этьен обр. 1907 г.) до 4(четырех)в/м
Это фотография с сайта ув. Student-а, на ней видно, что габариты устройства невелики
quote:Originally posted by Alex Chasnyk:Вы,парни, про какой боеприпас говорите?Если про 9х19,то импульс отдачи у него приличный. Я писал выше, что на 25 м,третья пуля в очереди улетала вправо-вверх. препятствовать этому, путём мышечного сопротивления уводу оружия невозможно. Мой вес 85кг,не маленький, и стрелять я пробовал очередями на пол-магазина. Результат-дробовая осыпь. Если говорить о плотности огня, то лучше пару десятков прицельных коротких очередей, чем две длинных, но рассеянных. Высокий темп стрельбы, ИМХО, недостаток а не преимущество. Опять же,зависит от дистанции. На коротких дистанциях ПП даёт преимущество перед пистолетами, револьверами. Тут присутствует понятие плотности огня. Но дистанции эти-в упор!На средних дистанциях стрельбы, высокая скорострельность-это перерасход боеприпасов, перегрев оружия, и т.д.Тут рулят одиночные выстрелы или режим стрельбы с отсечкой.
Если о ПП идет речь я всегда подразумеваю 9х19. ПП в сущности своей -неточное оружие. Для коротких дистанциях. Есть стремление уменьшить общую массу а внутри болтается массивный затвор... В прошлом, когда считалось что они годятся для вооружения пехоты и были созданы УЗИ и Берета 12 с низким темпом об них писали что возможны длинные очереди без увода оружия вверх. Но ето просто направленная стрельба, не прицельная. Если темп где то 900 короткими очередями по 2-3в более ефективно получается. 2 первые попадают. Если целишся в ноги может и третий. Значит что получается - если темп 600 и расчитываешь на возвращение ствола на линии огня после каждого выстрела в общем лотарея получается - всякие там вибрации и сотрясения есть. А при более высокой порядка 900 первые 2 пули попадают. Простая арифметика. После короткой очереди можешь снова прицелится и новую даст.
quote:совсем не обязательны "батарейки, проводники и прочая гадость".
Я потому что вы писали об електрорегуляторах, а упоминание " первой ласточки" наводило на мысль что им принадлежит будущее. А об механических конечно знаю. Но все таки сложноватые устройства они, как то не связываются с ПП как в принципе дешевое оружие. И не основное. И почему тратит денги на етом ? Неопитный солдат забудет переключить регулятор, опитный и так без регулятора справится....
Уважаемый Donkey, различные жидкости в стрелковом оружии (во всяком случае в достаточно лёгком) равносильны "батарейки, проводники и прочая гадость".
Они (масло, жидкости) хоть и применялись, но побольшей части вынужденно - исправление последствий конструктивных недостатков. Их применение, кроме усложнения конструкции (со всеми вытекающими), добавляло и солдатам, и снабженцам хлопот. Естественно от них отказались, указанный Вами пулемёт тоже прожил недолго. Практика также показала, что нет необходимости в регулировке темпа стрельбы.
Кстати во второй модификации Bushman, по просьбе штатовцев, был применён гидравлический замедлитель.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Норд, проверь какие корни етого слова. Выходит что если ето не связано с управлением усм пальчиками не должно называться так. И ето на Спектре в частности.
Хэви, по этимологии этого слова спорят до сих пор, я особо эту тему не копаю и пользуюсь существующей у нас сегодняшней терминологией. Которая, впрочем, тоже порой далеко неоднозначна в трактовках.
Курковый механизм (стрелкового оружия) - ударный механизм стрелкового оружия, в котором часть деталей, в том числе курок с боевой пружиной, размещены вне затвора или затворной рамы и не сопровождают затвор и затворную раму в их движении.
Курок - деталь куркового механизма стрелкового оружия, передающая энергию боевой пружины ударнику или бойку.
Такие определения устроят?
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Курок - деталь куркового механизма стрелкового оружия, передающая энергию боевой пружины ударнику или бойку.
Возможно, существенный момент - насчет вида движения. Движение вращательное. Впрочем, я многого не знаю, так что руками и зубами за этот тезис держаться не буду.
quote:Originally posted by Maximych:
Возможно, существенный момент - насчет вида движения. Движение вращательное. Впрочем, я многого не знаю, так что руками и зубами за этот тезис держаться не буду.
Так я никого не заставляю слепо следовать этим определениям, а на счёт вида движения читай выше - Курковый механизм , а также НСД и т.п.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Если темп где то 900 короткими очередями по 2-3в более ефективно получается. 2 первые попадают. Если целишся в ноги может и третий
Хэви, о каком оружии и какой дальности речь?
я, первый раз в жизни стреляя из ХК МП-5 на 25 метров, очереди в 3-4 патрона укладывал в габарит примерно 15-20 см по вретикали, если не меньше. При небольшой практике на тех же 25 метрах из того же МП5 ИМХО разброс вертикальный очередями по 3-4 выстрела можно будет свести до 10см и даже меньше. То есть на 100 метрах вертикальный разброс будет грубо говоря прядка 40см, то есть достаточно целиться примерно в район солнечного сплетения / нижней части груди, и угу
quote:Originally posted by mpopenker:
Хэви, о каком оружии и какой дальности речь?
я, первый раз в жизни стреляя из ХК МП-5 на 25 метров, очереди в 3-4 патрона укладывал в габарит примерно 15-20 см по вретикали, если не меньше. При небольшой практике на тех же 25 метрах из того же МП5 ИМХО разброс вертикальный очередями по 3-4 выстрела можно будет свести до 10см и даже меньше. То есть на 100 метрах вертикальный разброс будет грубо говоря прядка 40см, то есть достаточно целиться примерно в район солнечного сплетения / нижней части груди, и угу
Мы просто так, в принципе разсуждаем, но для меня уже на молекулярном уровне закодированна длина не больше 300мм. МП5 - оружие "пехотного" типа - относительно большой, тежелый, приклад удобный. Но все же на 25 ети 10см кажутся рыбацкие... а на 100 м - 40см впрям фантастика. Я из такого не стрелял, в свое время читал данные производителя но естественно все забыл. Кстати и они всегда рыбацкие. Помню на ТМР например как утверждали что весь магазин очередю на 25м укладывается в ф30см - так держа его только двумями руками/еще не было приклада/ А ваши 15/20см ето с упора или стоя?
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Я потому что вы писали об електрорегуляторах, а упоминание " первой ласточки" наводило на мысль что им принадлежит будущее. А об механических конечно знаю. Но все таки сложноватые устройства они, как то не связываются с ПП как в принципе дешевое оружие. И не основное. И почему тратит денги на етом ? Неопитный солдат забудет переключить регулятор, опитный и так без регулятора справится....
Уважаемый HEAVY METAL, я хотел сказать, что электроника в стрелковое оружие вообще внедряется активно. "Прводков и батареек" уже и так немало---ЛЦУ, ЭОПы подсветочные и бесподсветочные, баллистический вычислитель в OICW, дисплей для стрельбы из-за угла и др. На их фоне электронный регулятор не будет особенно выделяться.
Наверное, регулятор Сент-Этьена нельзя назвать совсем механическим (т.е., положение о том, что: "с помощью механических замедлителей получить такой темп невозможно" это устройство не опровергает)
Кстати, устройсттво НЕ сложное (см. фрагмент из Благонравова)
А неопытный солдат, растерявшийся в боевой обстановке, может вообще в критический момент забыть снять оружие с предохранителя...
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
приклад удобный.
Вот приклад у него высоковат. Прикладка из-за этого не удобная. Быстро вскинуть и прицелиться сложно. Поэтому и обвешивают его коллиматорами, ЛЦУ и прочим. А насчёт тяжести и размера, то по мне, он совсем не тяжёл и довольно разворотист. В помещениях, узких проходах самое то.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Но все же на 25 ети 10см кажутся рыбацкие... а на 100 м - 40см впрям фантастика.
При стрельбе одиночными укладывает пулю в пулю. Думаю,40см на 100 м-не фантастика.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Уважаемый Donkey, различные жидкости в стрелковом оружии (во всяком случае в достаточно лёгком) равносильны "батарейки, проводники и прочая гадость".1)Они (масло, жидкости) хоть и применялись, но побольшей части вынужденно - исправление последствий конструктивных недостатков. Их применение, кроме усложнения конструкции (со всеми вытекающими), добавляло и солдатам, и снабженцам хлопот. Естественно от них отказались, 2) указанный Вами пулемёт тоже прожил недолго.
3) Практика также показала, что нет необходимости в регулировке темпа стрельбы.4)Кстати во второй модификации Bushman, по просьбе штатовцев, был применён гидравлический замедлитель.
Уважаемый NORDBADGER, масленки и смазанные патроны, действительно, применялись на ЗАРЕ развития автоматического оружия, когда еще не все решения были отработаны, а "проводки и батарейки" применяются сейчас, когда большинство механических решений уже найдены и исчерпаны.
1)про масло совершенно согласен, но водяное охлаждение прменялось успешно более 50 лет (а где-нибудь в Африке, возможно, и сейчас можно найти старинный Максим-Виккерс). В артиллерии, АГС-17 и некоторых крупнокалиберных винтовках гидротормоз отката---зачастую необходимость.
2) С.-Э. обр. 1907 вообще был довольно неудачным образцом: "Система сложна и требует точной работы, напоминает, скорее, часовой механизм, а не оружие" http://ww1.milua.org/sent-etienne07.htm
3)Для станкового пулемета, наверное, и нет необходимости (хотя, кто знает? У ДС и ZB-53 тоже были регуляторы, только пружинные). А для ПП, возможно, и пригодился бы (для разных ситуаций, напр., стрельба в упор по групповой цели или огонь на подавление---нужен разный темп стрельбы)
4) А подробнее про гидравлический замедлитель (устройство его) Bushman-а не знаете?
quote:Originally posted by Donkey:
1)В артиллерии, АГС-17 и некоторых крупнокалиберных винтовках гидротормоз отката---зачастую необходимость.
Да, я и говорил лишь об индивидуальном оружии. В "большом", например, гранатомётах, можно и поступиться "принципами".
quote:Originally posted by Donkey:
А для ПП, возможно, и пригодился бы (для разных ситуаций, напр., стрельба в упор по групповой цели или огонь на подавление---нужен разный темп стрельбы)
Думается мне, что всё это хорошо лишь в теории и не даёт тактического приемущества в реале, зато, как не крути, усложняет и удорожает оружие и его эксплуатацию. ИМХО в лично-индивидуальном оружии нет в этом необходимости.
quote:Originally posted by Donkey:
4) А подробнее про гидравлический замедлитель (устройство его) Bushman-а не знаете?
Не знаю. Могу только добавить, что американцев не впечатлил электропривод (особливо по надёжности) и они решили перейти на гидравлику. Система их видимо интересовала больше, чем электронный регулятор темпа.
Ещё добавлю, что темп стрельбы МП-5 в 800 выс/мин(для разных моделей варьируется от 650 до 900выс/мин),выбран таким не случайно. В автоматическом режиме совсем не сложно отсекать даже одиночные выстрелы. Диоптры у него для дальности до 200м.На такой дистанции одиночным выстрелом вполне можно попасть в ростовую цель. Это возможно благодаря конструкции-ведение огня осуществляется с переднего шептала, что в сочетании с оригинальной конструкцией затвора позволяет значительно уменьшить рассеивание пуль при одиночной стрельбе, т.к. из-за отсутствия перемещающегося перед выстрелом тяжелого затвора оружие подвергается меньшей вибрации при выстреле.
quote:Originally posted by Alex Chasnyk:
Ещё добавлю, что темп стрельбы МП-5 в 800 выс/мин(для разных моделей варьируется от 650 до 900выс/мин),выбран таким не случайно.
Мммм, есть тут некоторые неясности относительно темпа у MP5. Изначально на полноразмерной модели он был 650 в/м, позже пошли цифры до 850-900. Вроде бы это связано с патронами и некоторыми изменениями в конструкции затвора, но точно не помню.
quote:Originally posted by Alex Chasnyk:
Диоптры у него для дальности до 200м.На такой дистанции одиночным выстрелом вполне можно попасть в ростовую цель.
Прицельная дальность 100 м, но на 200 в ростовую запросто.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Мммм, есть тут некоторые неясности относительно темпа у MP5. Изначально на полноразмерной модели он был 650 в/м, позже пошли цифры до 850-900. Вроде бы это связано с патронами и некоторыми изменениями в конструкции затвора, но точно не помню.
Ну,да.ЕстьМП-5 под .40S&W к примеру. Да и темп 650 в/м был на первых моделях. Из одной такой я и стрелял. На ней было выбито West Germany.
quote:Originally posted by Alex Chasnyk:
Ну,да.ЕстьМП-5 под .40S&W к примеру.
Речь только про 9х19.
quote:Originally posted by Alex Chasnyk:
На ней было выбито West Germany.
На полёт вроде не влияет.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
На полёт вроде не влияет.
Нет, не влияет. Это я к тому, что машинка старенькая была. Из первых выпусков.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
А ваши 15/20см ето с упора или стоя?
стоя.
на приложенном фото правая мишень - как раз о ней и речь.
quote:Originally posted by Alex Chasnyk:
Нет, не влияет. Это я к тому, что машинка старенькая была. Из первых выпусков.
Ну, такие надписи есть далеко не на первых сериях.
Уважаемый Donkey, вот, так сказать, разбирая архивы, набрёл на статью, может Вам интересно будет.
quote:Мммм, есть тут некоторые неясности относительно темпа у MP5. Изначально на полноразмерной модели он был 650 в/м, позже пошли цифры до 850-900. Вроде бы это связано с патронами и некоторыми изменениями в конструкции затвора, но точно не помню.
Может потому что пришли к выводу об ефективности етого темпа? А иначе темп на МП5 очен просто меняется - путем увеличения или уменьшения наклона пазах под ролики на ресивер. Кстати нашел в одном болгарском учебнике по стр. дело формулировка УСМ. Там ясно написано - если деталь, передающая енергия боевой пружины бойку движется прямолинейно ето ударник, если вращается - чукче/петле. Первое ето молоток, второе ето маленкий петух. Я всегда думал что "петле" произошло из перевода вашего "курок". Но так или иначе есть разхождение в терминологии.
quote:Originally posted by Alex Chasnyk:При стрельбе одиночными укладывает пулю в пулю. Думаю, 40см на 100 м-не фантастика.
Приклад высок , но поетому увод вверх очень слабый. Я Написал "относително тежелый" - общая масса относително массы затвора. На других ПП нет такое удачное соотношение. Есть в теория соудрения твердых тел один принцип - что то вроде коефициента передачи К.Е. Когда маса ударяющей детали меньше массы принимающего удара деталя первая сохраняет большой процент своей КЕ и отскакивает. Если обе массы близки по значению первая передает всю свою К.Е второй. На ПП, где общий вес примерно 1.5кг, а вес затвора -0.5кг ето очень плохо сказывается. Поетому и МП5 - ето Ролс-Ройс пистолетов-пулеметов. А одиночными на 100м попасть в ф40 не фантастика , но речь шла об очередях...
quote:Originally posted by mpopenker:стоя.
на приложенном фото правая мишень - как раз о ней и речь.
forum.guns.ru
Может, может. Я стрелял только из своих, Шипка и Мини Узи, наш полигон был на 100м и ни фига очередями не успевал уцелить. Потому и пришел к выводу что если первые два успеешь послать в цель ето большой успех.
quote:Originally posted by Donkey:Уважаемый HEAVY METAL, я хотел сказать, что электроника в стрелковое оружие вообще внедряется активно. "Прводков и батареек" уже и так немало---ЛЦУ, ЭОПы подсветочные и бесподсветочные, баллистический вычислитель в OICW, дисплей для стрельбы из-за угла и др. На их фоне электронный регулятор не будет особенно выделяться.
Наверное, регулятор Сент-Этьена нельзя назвать совсем механическим (т.е., положение о том, что: "с помощью механических замедлителей получить такой темп невозможно" это устройство не опровергает)
Кстати, устройсттво НЕ сложное (см. фрагмент из Благонравова)
А неопытный солдат, растерявшийся в боевой обстановке, может вообще в критический момент забыть снять оружие с предохранителя...
Все упоменатая вами електроника не влияет на надежность оружия. Пошел ЛЦУ - большие яйца что пошел, продолжаешь стрелять... Но полагаться на батареек и проводков когда оружие експлоатируется при плохими в принципе условиями - влага, жар и холод ето уже несерезно. Вода ясно как влияет, ну, например сделают какие то супер-силиконовые уплотнения. Но мороз -40С как ли повлияет на батареек? И явно вы тоже пришли к выводу что на неопитных солдат не надо тратит попусто денги споменав что они могут забыть преда нажать....
[q]Все упоменатая вами електроника не влияет на надежность оружия. Пошел ЛЦУ - большие яйца что пошел, продолжаешь стрелять... Но полагаться на батареек и проводков когда оружие експлоатируется при плохими в принципе условиями - влага, жар и холод ето уже несерезно. Вода ясно как влияет, ну, например сделают какие то супер-силиконовые уплотнения. Но мороз -40С как ли повлияет на батареек? И явно вы тоже пришли к выводу что на неопитных солдат не надо тратит попусто денги споменав что они могут забыть преда нажать.... [/q]
Космические аппараты как-то летают и с электрическими проводками, а там и условия жестче, и цена поломки гораздо выше.
И глубоководные аппараты, и еще много другой сложной техники работающей в крайней неблагоприятных условиях не чураеться электроники.
Сколько будет стоит ПП с електроникой поставляемой NASA...аж страшно подумать...
quote:Сколько будет стоит ПП с електроникой поставляемой NASA...аж страшно подумать...
потому имеет смысл заказывать у тех кто попроще
quote:Originally posted by Tsorevitch:
Космические аппараты как-то летают и с электрическими проводками, а там и условия жестче, и цена поломки гораздо выше.
И глубоководные аппараты, и еще много другой сложной техники работающей в крайней неблагоприятных условиях не чураеться электроники.
Тут надо принимать во внимание, что космических аппаратов и глубокоподводных обьектов-единицы!Стрелковое же оружие производиться сотнями тысяч. При массовом производстве обеспечить космическую надёжность в ПП(что, в принципе, подразумевает простоту в производстве и надёжность из-за простоты конструкции)невозможно. Думаю,электроника в стрелковом оружии-не более, чем,опыты. Поспрошайте служивых, кто из них доверит свою жизнь оружию, вроде приставки "Денди"?Почти все из них предпочтут АКМ!Это не про ПП,конечно, но концепция выбора верная!Тут решение другое-ПП.при их теперешних качествах, должны занимать свою, особую нишу, в применении стрелкового оружия. Их "конёк",ИМХО, повышенный носимый боекомплект, малые габариты и масса, высокая плотность огня на малых дистанциях(Есть видео сравнения АК47 и ППШ41 на 25м.Очереди на весь магазин-АК лупит вверх-вниз, почти под ноги стрелка...)Существующие на сегодняшний день механические системы замедления темпа стрельбы вполне эффективны, без применения всякой электроники. Но эффективность их проявляется при общей продуманности и выверенности конструкции. Опять же,оптимальный темп стрельбы зависит от поставленной задачи. Если вы ликвидатор-то вам и трещётка с темпом 900 в/м,нашпиговывающая цель свинцом в считанные секунды на дистанции огня в упор. А ежели вам в роли охотника выступать, то тут и темп по-меньше, и масса по-больше. Это всё имхо. Личные выводы из собственных впечатлений.
quote:Originally posted by mpopenker:
тоя.
на приложенном фото правая мишень - как раз о ней и речь.
Я тоже стрелял стоя. Мишень есть в моём профайле, на фоне ПП.
Мпопенкер, а с17-го я тож пострелял не слабо. 19-тй понравился больше. А что за ЗиГ на фотке?Р226?
Стреляли с Кедра, микро-Узи и ППШ. Тир был на 25м.
Узи - вообще отстой, при стрельбе очередями с упора на 5-м патроне свол смотрит вертикально вверх. Меньше 3-х патронов очередь никому не удавалось отсекать.
Кедр мне очень понравился, машинка прикладистая и приятная. По 2 патрона отсекается. Непрерывной очередью 3 патрона в силуэт кладутся.
ППШ вообще крутЪ Тепм стрельбы удобный, отсекать по одному можно лехго, длинную очередь в силуэт тоже можно положить.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Может потому что пришли к выводу об ефективности етого темпа?
Всё может быть, но увеличить темп, к примеру, могли для повышения надёжности работы автоматики. Это я к тому, что в 1970-х в Германии вряд ли не знали с каким темпом им необходим ПП или др. оружие.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
Кстати нашел в одном болгарском учебнике по стр. дело формулировка УСМ. Там ясно написано - если деталь, передающая енергия боевой пружины бойку движется прямолинейно ето ударник, если вращается - чукче/петле. Первое ето молоток, второе ето маленкий петух. Я всегда думал что "петле" произошло из перевода вашего "курок". Но так или иначе есть разхождение в терминологии.
Хэви, должен заметить, что болгарская терминология претерпевала весьма существенные изменения во времени и зависела от конструктивных особенностей оружия. Сейчас вроде бы единую применяют, но возможно, что на старых образцах называют как называли тогда (во время их использования и применения).
P.S. Хэви, а не сбросишь ту страничку?
quote:что в 1970-х в Германии вряд ли не знали с каким темпом им необходим ПП или др. оружие.
Концепции меняются...
quote:P.S. Хэви, а не сбросишь ту страничку?
Телефон бугнулся, подождешь....но можешь мне верить, перевод точный. Старые наименования у нас ето игла/ударник/ и петле/чукче/. Иду спросить старика как там у них обстоят дела.
quote:Originally posted by HEAVY METAL:
но можешь мне верить,
Дело не в этом. Просто собираю материалы, сам понимаешь, в случае чего, слова одно, а докУмент - другое.
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Ок, когда починят дурацкий кирпичфон сфоткам.
Глянь к концу ролика как стреляет неопитный стрелок из МП5 на 25м...там на замедленном кадансе. Даже мишень не нужно смотреть, все ясно....
http://www.youtube.com/watch?v=66JgtpEWqY0&feature=related