Ручной противотанковый гранатомет РПГ

В случае с танком такая эффективность гораздо меньше. Навскидку 5-10%

Корпус же танка Т-34 лет двадцать ржавеющий на стрельбище и все это время служащий мишенью это не совсем то что корпус к примеру Т-90, защищенный активной броней и ведущий бой.

quote:

А вчера по телевизору наш офицер, рассказал как в Цхинвали он подбил грузинский танк.

Может и подбил, если сильно повезло. Ну дык в свое время Иракский крестьянин штатовский "Апач" из берданки подбил...

По сплошной броне вроде более 400 мм.

quote:

А где это боевыми стреляют, просто интересно ???

Ну я стрелял. Правда по катушке из под кабеля...

quote:

Originally posted by Ориген:
Всегда думал, что наш гранатомет оружие против легкой бронированной техники.

Наш гранатомёт это что? Если нет книг под рукой, то инфа по РПГ и разной бронетехнике находится в Инете за 5 с.

quote:

Originally posted by Ориген:
Чем же тогда господа пожгли грузинские танки в Цхинвали, да так, что башни срывало?

Башню срывает собственный боекомплект танка, при детонации.

quote:

Чем же тогда господа пожгли грузинские танки в Цхинвали, да так, что башни срывало?

Думаю с помощью противотанковой артиллерии, вертолетов и прочего. Если помните гранатомет в основном оружие обронительное, 58 армия же производила как раз наступление...

Вот в Грозном наши танки точно гранатометами жгли. В основном по причине того что их завели в город с неукомплектованными элементами активной брони. Ну и дурь командования конечно...

quote:

Может и подбил, если сильно повезло. Ну дык в свое время Иракский крестьянин штатовский "Апач" из берданки подбил...

Он не из Берданки подбил, а из бура, он рельсу пробивает, и если пуля попадет по месту, как сказал один наш офицер в комментариях, то вполне мог и сбить.

quote:

Originally posted by Ориген:
Он не из Берданки подбил, а из бура, он рельсу пробивает, и если пуля попадет по месту, как сказал один наш офицер в комментариях, то вполне мог и сбить.

и пули у него самонаводящиеся (учитывая, что нет такого оружия - БУР - в природе).

quote:

Он не из Берданки подбил, а из бура, он рельсу пробивает

Я понимаю что он стрелял не из винтовки Царской армии "Бердана N 1(2)"

:-)))

Имеется в виду что вертолет этот в реальных условиях был подбит не из специального ПВОшного средства, а из обычного стрелкового оружия. Тоже может быть и с танком.

Ну если стрелку сильно повезет а экипажу наоборот. Обычно же в дуэли вертолет(танк) VS стрелок(гранатометчик) выигрывает все таки техника.

Что и показал например штурм Белого дома в Москве в 1993 году.

quote:

Originally posted by Десперадыч:
Если помните гранатомет в основном оружие обронительное,

Не помню. Откуда Вы это взяли?

этих РПГ-хх куча.

quote:

Не помню. Откуда Вы это взяли?

Часто видите гранатометчиков (РПГ-7) бегущих в атаку!?. Желательно с боекомплектом выстрелов на 10 :-))

Или может с БТРа им стрелять удобно? Особенно если товарищи сзади или спереди сидят...

:-))))

quote:

Originally posted by Десперадыч:
Часто видите гранатометчиков (РПГ-7) бегущих в атаку!?. Желательно с боекомплектом выстрелов на 10 :-))

Так откуда данные про применение приемущественно в обороне? Где это прописано? Откуда 10 выстрелов?

quote:

Originally posted by Десперадыч:
Или может с БТРа им стрелять удобно? Особенно если товарищи сзади или спереди сидят...

Какая связь с обороной и настпулением?

quote:

и пули у него самонаводящиеся (учитывая, что нет такого оружия - БУР - в природе).

Сказано это было Руцким (он сказал именно Бур), а Бур похоже Английская винтовка времен начала 20 века, широко применявшаяся во время Бурской и Первой мировой войны.

Офицер сказал просто , что из РПГ и все.

quote:

Ну и дурь командования конечно...

quote:

откуда данные про применение приемущественно в обороне? Где это прописано? Откуда 10 выстрелов?

Долго наступать с боезапасом 1-2 выстрела нецелесообразно.

А чуть больше (хотя бы 10) гранат от РПГ-7 пешком не унесешь. С брони им особо не выстрелишь либо задних снесет, либо передних убьет.

Ну и как с этим наступать прикажете? :-)))

quote:

даже Сталин в города просто так танки не вводил, .

Не подскажете сколько танков сожгли в Берлине? Думаю не меньше чем в Грозном...

quote:

Originally posted by Десперадыч:
Долго наступать с боезапасом 1-2 выстрела нецелесообразно.

Штатный БК на РПГ-7 - 5 выстрелов на двоих. И очередями , в белый свет, стрелять из РПГ (впрочем как и из др. оружия) очень не рекомендуется.

quote:

Originally posted by Десперадыч:
А чуть больше (хотя бы 10) гранат от РПГ пешком не унесешь.

Однако даже с "Максимами" как-то воевали. И расчёт, при желании, упрёт десять выстрелов.

quote:

Originally posted by Десперадыч:
С брони им особо не выстрелишь либо задних снесет, либо передних убьет.

Это ни как не связано с обороной или наступлением.

quote:

Originally posted by Десперадыч:
Ну и как с этим наступать прикажете? :-)))

Как Вы себе наступление представляете? Бегом, в полный рост, 10 км?

quote:

Originally posted by Десперадыч:
Не подскажете сколько танков сожгли в Берлине? Думаю не меньше чем в Грозном...

Больше. Только опять же, кроме что в городе, вещи несравнимые.

Это "ОРУЖИЕ БЛИЖНЕГО БОЯ" - так принято называть.

Приглашаю в тему: Война Юной Осетии и Грузии forummessage/33/349

quote:

Как Вы себе наступление представляете? Бегом, в полный рост, 10 км?

Нет, это стометровка а потом залегание в окоп минимум на сутки :-))

quote:

Штатный БК на РПГ-7 - 5 выстрелов на двоих.

по Вашему это много?

quote:

И расчёт, при желании, упрёт десять выстрелов.

Можно и 15, ежели тачку или телегу у крестьянина свистнуть

quote:

Однако даже с "Максимами" как-то воевали

Вот почему придумали тачанки...

quote:

Originally posted by Ориген:
Сказано это было Руцким (он сказал именно Бур), а Бур похоже Английская винтовка времен начала 20 века, широко применявшаяся во время Бурской и Первой мировой войны.

Руцкой про Су-25 лучше бы рассказывал, про него я думаю он больше знает.

quote:

Originally posted by Ориген:
а Бур похоже Английская винтовка времен начала 20 века, широко применявшаяся во время Бурской и Первой мировой войны.

Поищите в поиске БУР, не охота, по сотому разу, пересказывать давно известные факты.

quote:

Originally posted by Десперадыч:
Представляю себе толпу здоровенных американских коммандосс которые высадившись с авианосца на Иракский берег берут РПГ и ПТУРсы наперевес и идут с ними в атаку....

Да ради бога.

"Если помните гранатомет в основном оружие обронительное, 58 армия же производила как раз наступление"
Еге, да только и грузины ещё не оборонялись. Точнее, они вообще не оборонялись, а атаковали, пока не наскочили на 59-ю. Потом - просто бежали

quote:

Originally posted by blacktiger:
Отвечаю по существу; РПГ-7 пробивает более 300мм стали.

Всё же наверно не просто стали? Да и 300 мм было ещё на заре становления РПГ-7, а чем стрелял генерал я фз.

quote:

в гробу я видел такую организацию боевых действий, когда генералы вынуждены из гранотометов по танкам стрелять

Может он оказавшись в зоне боевых действий понял что его способностей хватит только на ефрейторскую должность...

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Всё же наверно не просто стали? Да и 300 мм было ещё на заре становления РПГ-7, а чем стрелял генерал я фз.

А что такое не просто сталь ??? Вот просто сталь он пробивает хорошо, а всякие бутерброды много хуже.

quote:

Отвечаю по существу; РПГ-7 пробивает более 300мм стали. Спереди на башнях стоит динамическая защита, чтобы её пробить, стрелять надо несколько раз в одно место. Сзади башни блоков ДЗ нет.

А у Тигра лобовая броня была не более 120 мм, наш современный РПГ мог пробить до 2-3 толщин броней Тигров.

quote:

Originally posted by ag111:
А что такое не просто сталь ???

Таки я не знаю из чего бронетехнику делают - из Ст3, Ст10 и т.п.?

quote:

Таки я не знаю из чего бронетехнику делают - из Ст3, Ст10 и т.п.

quote:

Originally posted by BattleDeer:
Танки делают из...броневой стали(!). Состав обычно в секрете, но всё это сорта высоколегированных сталей.

Спасибо конечно.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Таки я не знаю из чего бронетехнику делают - из Ст3, Ст10 и т.п.?

Подозреваю, что Ст3 будет даже хуже прожигаться, чем броневая сталь.
Но ведь есть еще и бронебойные снаряды.

quote:

Originally posted by Туман:
Господа, кто знает - подскажите:
По телику промелькнуло сообщение, что грузинские танки в Цхинвали жгли "ополченцы со Шмелями". Реально ли танк запалить из "Шмеля"?

quote:

Originally posted by Стволяр:
2sergant:
Разве что у танка открыты люки, и огнеметчик-снайпер эту дурищу умудрится прямо в люк запулить. Тогда даже танку, думаю, придет белый пушистый зверек...

quote:

Originally posted by sergant:
Да и какой дурак будет таскать против танков Шмель весом 11 кг с нулевой пробиваемостью по броне

Когда боле нет ничего - потащишь.

Пробиваемость таки у него какая-никакая есть, вернее бронепроламываемость (цели типа БТР-60, -70).

ИМХО теоретически можно говорить об оглушении экипажа, выведении из строя внешних и внутренних приборов и оборудования, а также можно допустить проникновение смеси в МТО с последующим его уничтожением (стоящий или медленно движущийся танк). Правда проверяли ли это?

quote:

Originally posted by TSE:
2 NORDBAGER:
Если интересно про танк то на publ.lib.ru есть книга про проектирование танков. Книга 70-х г.г. Есть там и про броню и про силовые элементы конструкции танка.
А сильно высоколегированные стали плохо варятся .

Сейчас не прочитать - комп в ремонте, только в Инете сижу. Что там представляет интерес в свете нашей беседы? Не совсем понял смысл Вашего поста - хотите сказать, что те 300 мм стальной гомогенной брони, пробиваемые гранатой РПГ-7, представляют собой "кусок" стали Ст3?

quote:

Originally posted by Туман:
Господа, кто знает - подскажите:
По телику промелькнуло сообщение, что грузинские танки в Цхинвали жгли "ополченцы со Шмелями". Реально ли танк запалить из "Шмеля"?

Если у танка открыты люки и в него рубануть из Шмеля, то экипажу однозначно кирдык наступит (ну если попадание, конечно, будет не по самой дальней точке корпуса), т.к. облако смеси имеет свойство перед взрывом "затекать" в укрытия.

quote:

Originally posted by Ориген:
Чем же тогда господа пожгли грузинские танки в Цхинвали, да так, что башни срывало?

Ну башни-то срывает от того, что боекомплект при пожаре взрывается (он у наших танков как раз под башней).
Про стойкость бронетехники к КЗ: герой России Александ Цоцуев (извиняюсь, если ошибся в фамилии) упоминал, помню, что при штурме БД в Грозном в БМП было десять попаданий, после чего БМП конечно встала, но экипаж оставался жив и боеспособен.

Короче, смысл моего поста в том, что "специальные танковые стали секрет которых хранится великими мастерами и таится в глубине веков" есть то же, что и "специальные оружейные стали". Т.е материаловедение отрасли специфично но не особо отдалено от общего машиностроения.

quote:

Originally posted by TSE:
Короче, смысл моего поста в том, что "специальные танковые стали секрет которых хранится великими мастерами и таится в глубине веков" есть то же, что и "специальные оружейные стали". Т.е материаловедение отрасли специфично но не особо отдалено от общего машиностроения.

Дык причём здесь это? Бронепробитие определяется по броневым сталям или их эквивалентам, а не по "обычным" сталям. И 300 мм Ст3 не одно и тоже, что 300 мм 2П. Так?

quote:

Originally posted by Fath:

Ну башни-то срывает от того, что боекомплект при пожаре взрывается (он у наших танков как раз под башней).

quote:

Originally posted by sergant:

У "их" танков боекомплект в кормовой части башни , в нише - и ничего , башни летають только так ...

Ну, видимо, не уходит взрыв вверх т назад, как предполагается по конструкции.
Ну а взрывом КЗ башню конечно не оторвёт. На фугасе мож. подорвался.

Американские коммандос, я думаю в атаку в прямом смысле не ходят, они скорее зачищают.

quote:

Originally posted by TSE:

Плюс те же Ст3 - Ст5 подвергнутые химико-термической обработке. А то чего - любая бронемашина должна быть дешевой и эффективной.

quote:

только сейчас обратил внимание на гнутую спарку.

*почесал репу* аналогично.

А у амеров есть возможность менять башни танкам прям "в пустыне"? Или только на заводе?

quote:

Originally posted by Gipard:

*почесал репу* аналогично.

А у амеров есть возможность менять башни танкам прям "в пустыне"? Или только на заводе?

Угу, у них "запаска" всегда с собой.

quote:

Угу, у них "запаска" всегда с собой.

И таскают её пара десятков негров-качков прямо за танком? Или её сбрасывают с транспортных самолётов на танк, которому снесло "основняк"?

З.Ы.Представил себе гноки на абраашах(формула стопицот)... на пит-стопе меняют гесуницы, катки, башню... Движок тоже, ага... Всё это за 10- секунд.

------
-Пусть будет, что будет. Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

quote:

Originally posted by Джиин:
В одной из командировок мы отстреливали ПГ-7ВЛ по корпусам БТР (не помню каких именно).Так вот, струя пробивала корпус в продольном направлении как говорится-от головы до жопы. Насквозь. Причем места пробитий осматривались после каждого выстрела, на предмет извечного любопытства...

В смысле прошивала и лобовой и задний броневые листы? Интересно. А каккого диаметра были пробоины на кормовом листе?

Добрый вечер .

Вообще то кроме сварнолитых элементов из специальных сталей (которые все же часто низко- и среднелегированные) есть и такие прозаические вещи как кронштейны экранов и сами экраны для защиты от кумулятивных средств поражения, кронштейны для крепления ящиков с ЗИП, бревен , прожекторов, фонарей, антенн, подножки, рукоятки для подъема на танк и т.п. Если мне кто-либо скажет, что для ЭТОГО недостаточно сталей с пределом текучести 290-250МПа и пределом прочности 400-650МПа то я СИЛЬНО удивлюсь (это как раз уважаемому BattleDeer {ты студент технического ВУЗ-а? Поработаешь на заводе/в КБ - поймешь, что легированные стали особо часто применяются ТОЛЬКО в курсаках ПРИЛЕЖНЫХ студентов . В свободное время, кстати, посмотри на мех. свойства сталей 20, 30 и сталей Ст3-Ст5. И на их цену } ).
Но при этом всем высокопрочные элементы конструкции идут по возможности цельнолитыми как раз из-за отвратительных свойств по свариваемости. И технологические приемы при устройстве сварных и сварнолитых корпусов тоже продиктованы разностью свойств сварочного и основного материала. Кроме того - броневая защита вещь сложная. И прочный и твердый броневой элемент вполне может крепиться в "раме" из менее твердых но более упругих хорошо свариваемых сталей. Я же не утверждаю, что танк ПОЛНОСТЬЮ сделан из Ст3. Утверждать это - идиотизм редкий.

ЗЫ: Поищу свойства этой всей брони, но я почти уверен, что "броня" из которой сделаны БМП и прочие подобные машины - это стали вроде 10ХСНД, 15ХСНД, 10Г2 или им подобных после прокатки, химической и термической обработки. Ну мехсвойства у них похожие на те, какие пишутся в специальных книгах. Весь вопрос в термообработке и технологическом воздействии на материал при его производстве.
Тем более защитные свойства брони увеличивают чаще за счет рационального подбора геометрических параметров корпуса чем за счет интенсивного повышения механических свойств материала при неоптимальной конструкции.

ЗЫЫ: Разница в мех. свойствах материалов в учебниках для кураснтов военных училищ, справочниках для военных инженеров и т.п. и в книгах для инженеров общего машиностроения в том, что мех. свойства показаны для материалов в состоянии поставки. Только состояние поставки первым и вторым - разное и по разным документам (первым материал идет по ОСТ или ТУ, совершенно не нужным вторым и наоборот ).

С ув. TSE.

А БМП сейчас из люминия делают.

quote:

Originally posted by Fath:
В смысле прошивала и лобовой и задний броневые листы? Интересно. А каккого диаметра были пробоины на кормовом листе?

Нужен тип БТР. Иначе нет смысла.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:
А БМП сейчас из люминия делают.

Ага, раньше ишшо из чугуния кляпали, но шибко тяжелый мяталл оказалси, БПМ тонули, аки Муму с булыганом на тощей шейке. Хотя по задумке инженеров повинны были плавать, аки лябёдушки...

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Нужен тип БТР. Иначе нет смысла.

Да я к тому, что любой БТР - штука весьма некороткая, а кумулятивная струя имеет свойство довольно быстро распадаться (даже толщины экрана хватает, чтобы сущетсвенно погасить её мощность), так что, насклько я помню, столько расстояния она просто не живёт.
Долбили по самоходке как-то, дык казённки пушки при попадании в него прошивало конечно, но при попадании в борт второй борт оставался невредимым, так как струя в воздушной среде уже распадалась.

quote:

Originally posted by Fath:
Да я к тому, что любой БТР - штука весьма некороткая, а кумулятивная струя имеет свойство довольно быстро распадаться (даже толщины экрана хватает, чтобы сущетсвенно погасить её мощность), так что, насклько я помню, столько расстояния она просто не живёт.
Долбили по самоходке как-то, дык казённки пушки при попадании в него прошивало конечно, но при попадании в борт второй борт оставался невредимым, так как струя в воздушной среде уже распадалась.

Видел пробитые башни Т-55 насквозь, тип боеприпаса не помню - может и не было указано, а просто, что кумулятивной струёй.

Из чего делаю вывод, что что-то вроде БТР-40 или БРДМ могло пробить.

ЗЫ: Ну просчитался я в никеле и хроме в сталях. На 1,5-2 процента.
Недодал, враг народа 0,1-0,12% углерода и 1-2% кремния с молибденом. Но, в общем, ничего экстраординарного в этих сталях я не вижу. И они недорогие и более всего напоминают обычные конструкционные.
Свойства брони материал приобретает в результате термообработки.
А БМП и т.п - ну я имел в виду машины спроектированные в 50-60 г.г.(но это я ужо выкручиваццо начал ).
Интересно, - мне галстук жувать надо или галстук еще подождет?

2 NORDBADGER:
А как оценивать бронепробиваемость? По какому материалу какой гранатой? А то я полез в дебри танкостроения... чуть об стену не убился .

quote:

Originally posted by TSE:
Свойства брони материал приобретает в результате термообработки.

Я так понимаю, что кроме химсостава и термообработки существует и ещё ряд технологических ухищрений (типа прокатывать вдоль, а не поперёк ). Разговор про конечный продукт - критерий оценки.

" Стали поставляются в состоянии закалки и низкого отпуска на твердость 477-534 НВ. Основные технические требования и условия приемки регламентируются техническими условиями на поставку броневого листа (за рубежом - MIL-A-46100 "Armor plate, steel, wrought, high-hardness").Типичными представителями этого класса являются броневые стали марки MARS 240 (Франция), ARMOX 500S (Швеция). Отечественными аналогами являются стали марок "2П", "7". При этом сталь марки "7" не требует отпуска сварных соединений. "

Простые мешиностроительные материалы в состоянии поставки подобными свойствами не обладают(они отпущены либо нормализованы). Но после получения с баз снабжения могут быть подвергнуты ХТО и иметь высокие мех. свойства.
Кстати, только что по скорректированным данным полез я в справочники и марочники и нашел там "специальные" стали с химсоставом и мех. св-вами очень похожими на свойства материалов с сайта НИИ Стали. В гражданских справочниках они идут как низколегированные спецстали. В шапке пишут, что они нужны для строительной техники и металоконструкций, работающих в условиях высоких ударных нагрузок в условиях холодного климата. Ну не могли в СССР не иметь материалов двойного назначения для мирных бульдозеров, экскаваторов и прочих полезных машин ...

quote:

Originally posted by TSE:
2 NORDBADGER:
А как оценивать бронепробиваемость? По какому материалу какой гранатой?

А я знаю? Не специалист, без специального образования. Полагаю, что кроме теоретических расчётов, самое простое - это отстрел по вертикальной плите (или пакету плит) из бронестали (вероятно 2П) конкретным боеприпасом с заданной дальности. Книжка такая вот умная существует, если интересно - "Частные вопросы конечной баллистики", там много чего есть.

quote:

Originally posted by NORDBADGER:

Видел пробитые башни Т-55 насквозь, тип боеприпаса не помню - может и не было указано, а просто, что кумулятивной струёй.

Из чего делаю вывод, что что-то вроде БТР-40 или БРДМ могло пробить.

КС весьма быстро распадается в воздухе но сохраняет плотность в твёрдой среде (металле), так что если среда насыщена металлическими конструкциями, то пробиваемость может быть весьма и весьма, но если среда просто ограничена двумя листами брони, то результат будет обратным. Обычная металлическая коробка (экран, используемый против КЗ) существенно снижает её эффект, но если коробку заболнить металлом (взять металлический брусок), то толку от него не будет. Так же и с танковой башней: её сечение в некоторых местах - практически сплошной металл, а вот БМП - по больей части просто коробка, поэтому её и поперёк-то навылет не сильно пробьёшь, а вдоль и вовсе нереально. Для кумулятивного снаряда дальность значение не имеет, но для кумулятивной струи расстояние до брони принципиально.

quote:

Originally posted by Def1985:
Для кумулятивного снаряда дальность значения не имеет.

Не может быть!

quote:

Originally posted by Fath:
КС весьма быстро распадается в воздухе но сохраняет плотность в твёрдой среде (металле), так что если среда насыщена металлическими конструкциями, то пробиваемость может быть весьма и весьма, но если среда просто ограничена двумя листами брони, то результат будет обратным. Обычная металлическая коробка (экран, используемый против КЗ) существенно снижает её эффект, но если коробку заболнить металлом (взять металлический брусок), то толку от него не будет. Так же и с танковой башней: её сечение в некоторых местах - практически сплошной металл, а вот БМП - по больей части просто коробка, поэтому её и поперёк-то навылет не сильно пробьёшь, а вдоль и вовсе нереально. Для кумулятивного снаряда дальность значение не имеет, но для кумулятивной струи расстояние до брони принципиально.

Я в общих чертах в курсе. Где конкретно проходила струя в Т-55 я конечно не знаю, неизвестна также модель боеприпаса. Но надежда по указанной мной технике есть, только как на практике проверить - единственный, в данном случае, критерий истины (ИМХО)?

"В свободное время, кстати, посмотри на мех. свойства сталей 20, 30 и сталей Ст3-Ст5."
Я не знаю, где и кем вы работаете в промышелнности, но сравнивать стали обобычного и высокого качаства глупо: очевидно, что номинально они не должны сильно отличаться . На практике Ст1/2/3 имеют резко выраженною неравномерность состава компонентов (вы хоть видели разброс кол-ва С в хим. составе? - а это критический фактор для механ. свойств! ) и неравномерное распределение фосфора и серы по толщине изделия - а значит существенную разницу в механических свойствах в разных местах одного изделия в частности и разных мех. свойствах партии вообще. Литые заготовки имеют высокую пористость, катаные листы - расслоение. Это вам ни о чём не говорит? Плюс к этому, такие стали склонны с образованию кристаллизационных трещин. Хладноломкость - вообще бич сталей обыкновенного качества.
Вам никогда не доводилось слышать. что наша техника (гражданская) перетяжелена по сравнению, с западной и, особенно, японской при тех же характеристиках типа грузоподъёмности?

"ЗЫ: Ну просчитался я в никеле и хроме в сталях. На 1,5-2 процента."

Вы и в пределах пластической текучести просчитались. И почему неуказана ударная вязкость? Это же ключевой параметр.
Как видно из ваших ссылок, в качестве брони используется не углеродистая, или не дай бог, углеродистая обыкневенного качества, а легированная сталь.

Что делает химико-термическая обработка (ХТО)?
Химическая обработка применяется для повышении износостойкости или повышения сопротивляемости воздействию агрессивной среды. Термическая обработка повышает одни механические свойства за счёт других: если повышаете прочность (закалка) - понижается пластичность и ударная вязкость (заброневой эффект, привет!), повышаете пластичность (отпуск) - понижается прочность, но снижается вероятность растрескивания материала и т.д.
Как вы уже наверное, догадались универсальной слали нет. Именно поэтому, в броне используется сочетание слоёв сталей с разными механическими и физическими свойствввами, а также керамика, в сумме дающие универсальный по своим свойствам материал - композит. Пример простейшего композита - наружный слой из твёрдого, прочного сплава и вязкий, пластичный внутренний. Наружный слой защищает от касательных попаданий, заставляет рекошетировать снаряды и значительно ослабляет прямые попадания. Второй вязкий слой гасит остаточную энергиию пробившего снаряда и останавливает осколки первого. Противокуммулятивная броня - многослойный пирог с разными коэффициентами сопротивления, проходя который, струя рассеивается, либо меняет направление и движется вдоль слоя с низким сопротивлением..

quote:

Originally posted by BattleDeer:
Именно поэтому, в броне используется сочетание слоёв сталей с разными механическими и физическими свойствввами, а также керамика, в сумме дающие универсальный по своим свойствам материал - композит. Пример простейшего композита - наружный слой из твёрдого, прочного сплава и вязкий, пластичный внутренний. Наружный слой защищает от касательных попаданий, заставляет рекошетировать снаряды и значительно ослабляет прямые попадания. Второй вязкий слой гасит остаточную энергиию пробившего снаряда и останавливает осколки первого.

Гетерогенная броня у нас достаточно давно не применяется, во всяком случае для танков.

2 BattleDeer:
Хороший ты парень, только гонористый . Я таким тоже был на старших курсах.
Доведи хоть какой проект до конца в реальной жизни а не в учебном задании. Поймешь многое...
Давай разбирать мою писанину по пунктам:
1. "Но разница в том, что это за машина. И какого года проектирования. А так несущая конструкция - сварная (сварнолитая) из низколегированных сталей для сварных конструкций. И навесные элементы защиты(любые - от Циммерита до композитной брони Чобхэм и средств динамической либо активной защиты).
Плюс те же Ст3 - Ст5 подвергнутые химико-термической обработке.
А то чего - любая бронемашина должна быть дешевой и эффективной.
Не только сталь для корпуса и т.п делает танк танком."

В п.1 речь идет о некоей "несущей конструкции". А они есть разные - и ты это хорошо знаешь. И неких "навесных элементах" различной конструкции. Потом идет специальное упоминание о материале невысокого качества (метафора!) таком как Ст3-Ст5 {из которого в свое время делались экраны для защиты от противотанковых кумулятивных боеприпасов} как одном из пригодных для этого. Делее идет общее упомининие о стали как материале, пригодном для изготовления корпуса танка {тут , естественно, молодежь встает на дыбы - дык как тут нашу броню сталью зовут?}. Но сталь - это любой сплав железа с углеродом в котором углерода меньше 2,14 процентов {тут можно приводить разные школы и цифры в 2,4; 2,36 ; 2,3 процента углерода - общий смысл это не меняет}. Да, еще в этом сплаве попадаются разные добавки/примеси по-разному влияющие на свойства материала. Потом, "броня" - это собирательное название защитного материала или "защиты" в общем (она есть у танка, кабеля, гибкого вала, билета на концерт, места в гостинице/ресторане и т.п.).

Да, мои формулировки в писанине размыты и не особо точны, но прямого упоминания о броне (в принятом для отрасли смысле!) из стали низкого качества у меня нет + в писанине в некоторых местах стоят смайлики (ну к делу их не пришить ). Есть упоминание о пригодности этой стали для определенных типов навесной защиты и прямо высказанная мысль об особенностях материаловедения в танкостроении + утверждение о том, что оно не особо отдалено от общего машиностроения.

2. " Но при этом всем высокопрочные элементы конструкции идут по возможности цельнолитыми как раз из-за отвратительных свойств по свариваемости. И технологические приемы при устройстве сварных и сварнолитых корпусов тоже продиктованы разностью свойств сварочного и основного материала. Кроме того - броневая защита вещь сложная. И прочный и твердый броневой элемент вполне может крепиться в "раме" из менее твердых но более упругих хорошо свариваемых сталей. Я же не утверждаю, что танк ПОЛНОСТЬЮ сделан из Ст3. Утверждать это - идиотизм редкий. "

Тут без особых комментариев. Если ты сварил лично или видел как сварщики 4-5р. варят в лаборатории или на хорошо оборудованном участке детали из сталей с содержанием углерода более 0,4%, кремния более 2%, хрома более 3% то это не значит, что именно так и надо делать и, тем более, везде и всюду применять такие конструкторско-технологические решения. Разницу между "ограничнно сваривается", "сваривется", "легко сваривается" ты должен себе представлять. Об эту разницу бьются многие на 1 году работы .
Тем более, если рассмотреть то, о чем написано в цитате, то особого криминала я не вижу. Посмотри даже на свойства брони по моим ссылкам и подумай, как детали из разных сортов брони. можно объединить в одном изделии (например, в башне САУ).

Я привел один пример конструкции - "прочный и твердый броневой элемент вполне может крепиться в "раме" из менее твердых но более упругих хорошо свариваемых сталей". Тут я говорю о том, что, например!, литая маска пушки(из твердого но маловязкого материала что вызвано ее назначением) может некоторым образом крепиться к элементам из брони другого сорта (например, защищающей от пуль и осколков) которая менее твердая но хорошо варится и дает прочный сварной шов с хорошими мех. св-вами(т.е является несущим силовым элементом). Оттуда же и рекомендации в учебниках и т.п. по вынесению сварочных швов по возможности в зоны, вероятность прямого обстрела (т.е. интенсивного динамического нагружения и прямого механического воздействия ) которых снижена.

3. "Поищу свойства этой всей брони, но я почти уверен, что "броня" из которой сделаны БМП и прочие подобные машины - это стали вроде {ВРОДЕ!!!!} 10ХСНД, 15ХСНД, 10Г2 или им подобных после прокатки, химической и термической обработки. Ну мехсвойства у них похожие на те, какие пишутся в специальных книгах. Весь вопрос в термообработке и технологическом воздействии на материал при его производстве.
Тем более защитные свойства брони увеличивают чаще за счет рационального подбора геометрических параметров корпуса чем за счет интенсивного повышения механических свойств материала при неоптимальной конструкции".

Тут признаю ошибку по хим. составу (я ее признал в следующем посте рассмотрев химические и механические св-ва сталей на сайте
НИИ Стали ).
Но, тем не менее, тут есть один вопрос.
Во-первых различные свойства материала во-многом обусловлены его химическим составом. Потом эти свойства могут быть использованы при назначении определенных технологических операций с материалом (тут и вопроса не может быть, т.к. именно в техкарте есть подобная операция - термообработка при конкретном режиме и т.п). Прочие воздействия на материал, отличные от общепринятых (например, специфичные, дорогие и т.п.) описываются в другом документе - технических условиях на которые ссылается технолог. На режимных предприятиях, кстати, техкарты пестрят ссылками на ОСТ, ТУ, временные технологические условия и прочие подобные документы (и их при случае почитай ) .

И если ты посмотрел на свойства конечного продукта (например, броневой плиты) и на свойства сходного по химическому составу общемашиностроительного материала(например, в справочнике) то обрати особое внимание на состояние поставки того и другого. Общемашиностроительные материалы идут максимум нормализованными. Это потому, что их потом будут подвергать определенному разветвленному технологическому процессу (где очень дорогая обработка часто и не нужна).
А готовые(отформованные, термообработанные и т.п) броневые плиты по таким-то ТУ просто подварят. Либо порежут, например , плазмой а потом подварят. Но технологических операций с ними в любом случае будет минимум (чтобы отрицательно не повлиять на свойства материала ).

4.
" "В свободное время, кстати, посмотри на мех. свойства сталей 20, 30 и сталей Ст3-Ст5."
Я не знаю, где и кем вы работаете в промышелнности, но сравнивать стали обобычного и высокого качаства глупо: очевидно, что номинально они не должны сильно отличаться . На практике Ст1/2/3 имеют резко выраженною неравномерность состава компонентов (вы хоть видели разброс кол-ва С в хим. составе? "

Тут можно тупо придраться и к сталям и ко всему прочему. Хотя бы потому, что я спрашивал про Ст 3-5 а ты привел мне Ст1/2/3 .
Тема мех. св-в Ст3-5 и Стали 20, 30 по ГОСТ 1050-88 применительно к навесной защите(экранам) от кумулятивных боеприпасов и т.п. не раскрыта . Разница в хим. составе практически не влияет на срабатывание взрывателя этих боеприпасов. А от боеприпасов с ТБЧ "не спасает" почти никакая пассивная броневая защита в "разумных пределах" .

"Вам никогда не доводилось слышать. что наша техника (гражданская) перетяжелена по сравнению, с западной и, особенно, японской при тех же характеристиках типа грузоподъёмности? "

Иногда та же техника и работает чуть подольше в очень плохих условиях. Посмотри, например, на советский лифт "Могилевский ". Не всякий японский так будет работать... Тем более многое из того, что сейчас работает(и какое по нормативам надо было бы списать лет так 20 назад) - советское, перетяжеленное . По цене - отдельный вопрос .

" "ЗЫ: Ну просчитался я в никеле и хроме в сталях. На 1,5-2 процента." Вы и в пределах пластической текучести просчитались. И почему неуказана ударная вязкость? Это же ключевой параметр.
Как видно из ваших ссылок, в качестве брони используется не углеродистая, или не дай бог, углеродистая обыкневенного качества, а легированная сталь. "

Тут опять же в качестве основного было выбрано спорное утверждение о Ст1,2,3,4,5 и. т.п. как об основном конструкционном материале.

При этом раньше я приводил марки низколегированных сталей для ответственных сварных конструкций (а многие из сталей по ссылкам к высоколегированным не относятся - ибо высоколегированные стали плохо варятся). Может тебя учили, что высоколегированные стали - это стали, содержащие менее 4-5% легирующих добавок? Меня учили, что так называют стали с содержанием легирующих добавок более 10%. Может у нас просто школы разные? Давай тогда по эквивалентному углеродному числу пересчитаем .
А ударная вязкость брони и.т.п. - это ее свойство после термообработки. Сравнивать ее и ударную вязкость отпущенных/нормализованных листов стали некорректно .

А то, что современная броня - композит и защита бронетехники одной сталью не заканчивается - полностью согласен.

Но! учись вести переговоры на оперативках. А то влетишь когда нибудь с "...тупо придраться и к сталям и ко всему прочему. Хотя бы потому, что я спрашивал про Ст 3-5 а ты привел мне Ст1/2/3 ...."

С уважением, TSE

quote:

Originally posted by TSE:

2. И технологические приемы при устройстве сварных и сварнолитых корпусов тоже продиктованы разностью свойств сварочного и основного материала.

quote:

И прочный и твердый броневой элемент вполне может крепиться в ърамеъ из менее твердых но более упругих хорошо свариваемых сталей.

quote:

Если ты сварил лично или видел как сварщики 4-5р. варят в лаборатории или на хорошо оборудованном участке детали из сталей с содержанием углерода более 0,4%, кремния более 2%, хрома более 3%

quote:

то это не значит, что именно так и надо делать и, тем более, везде и всюду применять такие конструкторско-технологические решения.

quote:

Разницу между ъограничнно свариваетсяъ, ъсвариветсяъ, ълегко свариваетсяъ ты должен себе представлять. Об эту разницу бьются многие на 1 году работы

quote:

Посмотри даже на свойства брони по моим ссылкам и подумай, как детали из разных сортов брони. можно объединить в одном изделии (например, в башне САУ)

quote:

один пример конструкции - ъпрочный и твердый броневой элемент вполне может крепиться в ърамеъ из менее твердых но более упругих хорошо свариваемых сталейъ. Тут я говорю о том, что, например!, литая маска пушки(из твердого но маловязкого материала что вызвано ее назначением) может некоторым образом крепиться к элементам из брони другого сорта (например, защищающей от пуль и осколков) которая менее твердая но хорошо варится и дает прочный сварной шов с хорошими мех. св-вами(т.е является несущим силовым элементом). Оттуда же и рекомендации в учебниках и т.п. по вынесению сварочных швов по возможности в зоны, вероятность прямого обстрела (т.е. интенсивного динамического нагружения и прямого механического воздействия ) которых снижена.

quote:

ъПоищу свойства этой всей брони, но я почти уверен, что ъброняъ из которой сделаны БМП и прочие подобные машины

quote:

Весь вопрос в термообработке и технологическом воздействии на материал при его производстве.

quote:

Тем более защитные свойства брони увеличивают чаще за счет рационального подбора геометрических параметров корпуса чем за счет интенсивного повышения механических свойств материала при неоптимальной конструкции

quote:

Во-первых различные свойства материала во-многом обусловлены его химическим составом. Потом эти свойства могут быть использованы при назначении определенных технологических операций с материалом (тут и вопроса не может быть, т.к. именно в техкарте есть подобная операция - термообработка при конкретном режиме и т.п). Прочие воздействия на материал, отличные от общепринятых (например, специфичные, дорогие и т.п.) описываются в другом документе - технических условиях на которые ссылается технолог. На режимных предприятиях, кстати, техкарты пестрят ссылками на ОСТ, ТУ, временные технологические условия и прочие подобные документы

quote:

И если ты посмотрел на свойства конечного продукта (например, броневой плиты) и на свойства сходного по химическому составу общемашиностроительного материала(например, в справочнике) то обрати особое внимание на состояние поставки того и другого. Общемашиностроительные материалы идут максимум нормализованными. Это потому, что их потом будут подвергать определенному разветвленному технологическому процессу (где очень дорогая обработка часто и не нужна). А готовые(отформованные, термообработанные и т.п) броневые плиты по таким-то ТУ просто подварят. Либо порежут, например , плазмой а потом подварят. Но технологических операций с ними в любом случае будет минимум (чтобы отрицательно не повлиять на свойства материала).

quote:

Тема мех. св-в Ст3-5 и Стали 20, 30 по ГОСТ 1050-88 применительно к навесной защите(экранам) от кумулятивных боеприпасов и т.п. не раскрыта

quote:

Иногда та же техника и работает чуть подольше в очень плохих условиях. Посмотри, например, на советский лифт ъМогилевский ъ. Не всякий японский так будет работать... Тем более многое из того, что сейчас работает(и какое по нормативам надо было бы списать лет так 20 назад) - советское, перетяжеленное . По цене - отдельный вопрос

quote:

При этом раньше я приводил марки низколегированных сталей для ответственных сварных конструкций (а многие из сталей по ссылкам к высоколегированным не относятся - ибо высоколегированные стали плохо варятся).

quote:

Оригиналлы постед бы ТСЕ:
Может тебя учили, что высоколегированные стали - это стали, содержащие менее 4-5% легирующих добавок?

quote:

Оригиналлы постед бы ТСЕ:
Может у нас просто школы разные?

quote:

Хотя бы потому, что я спрашивал про Ст 3-5 а ты привел мне Ст1/2/3

quote:

Originally posted by Ориген:

Конечно дурь, сидел я в это время на прем к врачу, со мной сидел ветеран ВОВ и очень возмущался, говоря, что даже Сталин в города просто так танки не вводил, только с поддержкой пехоты, иначе пожгут фаустпатронами, речь шла уже о конце войны. А наши м...ки просто так ввели танковую колонну в Грозный.

Прошу Вас не путать штурм города (естественно с применением танков и самоходок) и ввод в город колонны войск.

quote:

Прошу Вас не путать штурм города (естественно с применением танков и самоходок) и ввод в город колонны войск.

quote:

Originally posted by Ориген:

Судя по сгоревшим танкам был не слабый бой, т не в нашу пользу.

Если снайпер одного за другим убивает несколько солдат на тропинке за водой - это можно назвать боем?

Если бы Грозный брали первый раз штурмом, то действовали бы так, как требует Боевой устав.
Там была бы работа для всех, и для танков, и для артиллерии и т.п.

quote:

не лучше ли вместо 5 зарядов рпг 7 которые не могут пробить лобовую броню взять один одноразовый гранатомёт потяжелее, но что бы он всё таки смог пробить лобовую броню?

quote:

видно только после выстрела. значит кроме гранатомёта одноразовым будет и гранатомётчик

quote:

Originally posted by kotowsk:
а американцам наши корнеты почему то в ираке не понравились. .

Даже странно - почему?

quote:

Originally posted by Walenok:
Такой вопрос если сделать РПГ из композитов со внутренней стальной трубой лейнером. Кило 2 выиграть можно.

Всё уже давно сделано.

quote:

Originally posted by kotowsk:
а если сделать картонным одноразовым? (тот же фаустпатрон)

Что тот же "Фаустпатрон"?

quote:

Originally posted by kotowsk:
фаустпатрон - это первый одноразовый гранотомёт. после этого длинный список. лёгкий. выстрелил - свободен для боя с пехотой. это даже не лёгкосплавный. это ответ для Walenok

Так из шелезяки он. А если просто предложение, то из картона не комильфо - пластик рулит.

quote:

Originally posted by Walenok:
Что вы меня неправильно поняли. Я не имел в виду одноразовые гранатометы, с ними понятно. Вообще реально РПГ из композитов изготовить.

Мы понятливые, ну может не каждый раз. См. например Carl Gustaf M3 он же Grg m/86.

quote:

Originally posted by Walenok:
Я так подозреваю что давление внутри ствола РПГ гораздо выше чем у одноразовых гранатометов.

С чего? Те же ... только в профиль.

quote:

Originally posted by kotowsk:
ну бумага дешевле и большую температуру выдерживает как ни странно. и жёсче. кстати бумажный корпус способен выдерживать солидное давление. попробуйте разорвать обычный лист а4, скрутите в жгут и разорвите как верёвочку.

Остаётся выяснить почему не делают.

например вот Уазик

quote:

Originally posted by Aglalex:
Не выдержит

Выдержит. В первую чеченскую при штурме Грозного один боевик подбил Т-80 просто накрутив изолентой пару кило взрывчатки на гранату от РПГ-7. И вдолбил с 50 метров, у танка башню вырвало.

quote:

Originally posted by Кога:

Выдержит. В первую чеченскую при штурме Грозного один боевик подбил Т-80 просто накрутив изолентой пару кило взрывчатки на гранату от РПГ-7. И вдолбил с 50 метров, у танка башню вырвало.

quote:

Originally posted by Кога:

Выдержит. В первую чеченскую при штурме Грозного один боевик подбил Т-80 просто накрутив изолентой пару кило взрывчатки на гранату от РПГ-7. И вдолбил с 50 метров, у танка башню вырвало.

Башню вырвало не от пары кило взрывчатки, а от того, что боекомплект взорвался. Пара кило танку пофиг, тем более снаружи.

А вообще были такие извращения: и бензин внутрь заливали, и взрывчатку запихивали, и снаружи шашки прикручивали, да арматуру всякую, дабы осколков маного было. Только, вот, обычно всё это облетало уже в момент выстрела и иногда попадало в репу товарисчам. :-)

quote:

я сам курю иногда