Вторая - представлена уже "пистолетом, в котором уже все есть - и цевье и приклад и прицел, такой мини пистолет-пулемет, но габариты которого позволяют его носить в кобуре
Предлагаю обсудить эти два решения
quote:Originally posted by sakstorp:
101ая перепевка темы PDW ?
quote:и выйдет если в эту приблуду всунуть ФайвСевен и сделать ему автогонь. Только все лишние пикатиньки снять. ========== Аффтар так частит что кроме цурюк, гемахт и нах ничего не понятно.PDW
quote:пистолет, который, как известно, в неопытных руках мягко говоря вообще неэффективен.
quote:Чувствуется рука настоящего маркетологаНо если к пистолету добавить приклад, цевье, поставить коллиматор и оснастить емким (;30 патронов) магазином, то в целом польза от него как от оружия существенно возрастает
quote:Ой ой,это такая тема,как русская рулетка для производителей.Как только запихивают в конверс кит с прикладом пиштоль так его сразу хотят заставить струлять очередями,ок,делают автоматический пистолет с прикладом VP-70M и...он проваливается,типа та ну,пистолетный патрон не пробивает ниче. Ок делают автоматический пистолет под малокалиберный высокоскоростной бронебой MTE/224 VOB и...он проваливается, типа та ну тогда уж можно и компактный ПП.Ок делают кучу всяких компактных ПП под нестандартные БП и..взлетают относительно только МР7 и Р90 а всякие там CJB MS идут лесом...Да идите вы ,говорят производители,определитесь сначала чё вам надо то.Originally posted by Михаил HORNET:
Ну там к консенсусу так и не пришли
Вообще вот ничего не надо было бы выд мывать, оставив патрон 7,62х25 на вооружении - идеальный патрон для пистолетов и ПДВ... Нет же все уничтожили
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
вообще пистолет был уродский
Окуенно удобная рукоятка,современным пистолям до такой курить-колотить.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Патроны 7Н21 и 7Н31 это именно мажор
Эти патроны по импульсу и по энергии укладываются в рамки 9х19,поэтому VP70 вполне может ими стрелять и не развалится.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
К тому же у него авторежим был отсечкой
И это огромный плюс.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
а кобура слишком громоздкой вышла
Гораздо удобнее,чем придённые выше обвесы-трансоформеры.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
оставив патрон 7,62х25 на вооружении - идеальный патрон для пистолетов и ПДВ.
Можете такой взять:
https://www.fkbrno.com/en/7-5-fk-system
А в 9х19 интересен вот этот:
https://www.bt-ag.ch/shop/eng/...-x-19-bt-430001
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
VP70 все собственно и начиналось,
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
O_0 а не с автоматических вариантов Маузера с дальнейшей пересадкой на Беретту М951R и Беретту 93R?
Ну это та, старая история была, VP70 то все же открыл новую страницу)
quote:Изначально написано Mannfred:Можете такой взять:
https://www.fkbrno.com/en/7-5-fk-system
[/URL]
Давно уже этот отличный инновационный пистолет обсуждали - да, чехи сделали великоленый перспективный патрон и проект развивается понемного. Мешает отсутствие массовости патрона)
Но вот уже новый магазин на 16+1 сделали и надо сделать KPOS под него)
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Вот еще видео с этим отличным пистолетом. Кстати плечевой упор сделан очень грамотно и компактно, такой удобно носить с собой, в сочетании с коллиматором получается эффективно
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Мешает отсутствие массовости патрона)
Дак о тож!Пока этот патрон не будет стоить как 9х19 и доступен в любом лобазе,этот пистолет нахер не нужен.
Ну а военным вообще такая мандула не нужна.ГШ18 ещё пойдёт,а больше не интересно.
quote:Дак о тож!Пока этот патрон не будет стоить как 9х19 и доступен в любом лобазе,этот пистолет нахер не нужен.
quote:Originally posted by Varnas:
И даже 5,7 ФН тоже имеет спрос там, где он разрешон. Чудеса, да?
Купит какой-нибудь нестреляющий коллекционер "один штука",это по вашему спрос?
quote:Файв Севен понемогу, но покупают, если на Брно и патроны к нему будут иметь адекватную стоимость, определённый спрос на него обязательно будет.Купит какой-нибудь нестреляющий коллекционер "один штука",это по вашему спрос?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Как раз иллюстрация какой должен быть патрон для пистолета.
quote:Не подскажете где плотнее почитать про этот патрон?
quote:
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Так то 7,5 ФК Брно очень серьезная инновация
quote:Originally posted by Рус-с:
Осталось нам ещё 7.62-25 надимедролить.
quote:Изначально написано sakstorp:
Файв Севен понемогу, но покупают, если на Брно и патроны к нему будут иметь адекватную стоимость, определённый спрос на него обязательно будет.
Файв-севен практически ровесник глока,а всё продаётся "по-немногу".
Причём патрон производят аж полторы фирмы,а военные от него отвернулись едва попробовав.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Так то 7,5 ФК Брно очень серьезная инновация - мощность и точность комплекса 30 Карбайн + КАРАБИН реализована в пистолете
А вот ещё одна "иннновация",которая интересна только коллеционэрам:
quote:Грят патроны дорогие.Файв-севен практически ровесник глока,а всё продаётся "по-немногу".
quote:Наверное поэтому.Причём патрон производят аж полторы фирмы,
quote:Слышал в НАТО тёрки какие то были что принимать - бельгийца или немца, в смысле патрон. Из за того что не договорились ситуация зависла. Пистолет то сам по себе интересный.а военные от него отвернулись едва попробовав.
Про 5-7 - так существуют всякие юридические ограничения к его распространению, помимо неразвитой производственной базы
Явным образом власти не хотят его массового распространения
7,5 ФК Брно все же лучше 5-7 концептуально, так как джоули энергии это вегда джоули, а тут еще и калибр более чем годный, прошедний аж столетнюю обкатку и ДОКАЗАВШИЙ свою высокую эффективность
quote:Originally posted by Михаил HORNET:Так Вы жопу с пальцем то не путайте)
Аутомаг 3 под 30 карбайн это паллиатив, так как патрон НЕ адаптирован к короткому пистолетному стволу, магазин однорядный, отдача сильная, вспышка даже днем видно что огромная - именно что для коллекционеров
Вы сами-то разберитесь,где у вас какой орган,потому,что к чему адаптировать зависит от снаряжения патрона.
Например 357маг практически тот же 30карбайн,только толще.И ничего,вполне стреляет из револьверов и пистолетов с ихними короткими стволами.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
ФК Брно абсолютная ему противоположность - достаточно компактный патрон для двухрядного расположения патронов,
При том,что он пусть и короче 30карбайн на 17%,но и толще его,практически на столько же.
Где тут большая приспособленность для двухряда,вам виднее.То ли вам,то ли вашей жопе,то ли пальцу в жопе.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Про 5-7 - так существуют всякие юридические ограничения к его распространению
Ограничение только одно-не арморпирсинг.
А зачем вообще гражданский 5-7,когда полным-полно 22WMR?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
7,5 ФК Брно все же лучше 5-7 концептуально, так как джоули энергии это вегда джоули, а тут еще и калибр более чем годный, прошедний аж столетнюю обкатку и ДОКАЗАВШИЙ свою высокую эффективность
Это вряд ли,учитывая то,что при близких габаритах,30карбайн рассчитан на большее давление,что позволяет применять большую навеску,либо более быстрогорящий порох.
quote:В Штатах его и покупать начинают, когда в сенате/конгрессе либералы вой поднимают за запрет этого патрона.Явным образом власти не хотят его массового распространения
quote:7,5 ФК Брно все же лучше 5-7 концептуально, так как джоули энергии это вегда джоули, а тут еще и калибр более чем годный, прошедний аж столетнюю обкатку и ДОКАЗАВШИЙ свою высокую эффективность
quote:Originally posted by Varnas:
Главная же проблема ПДВ - что хочетса, чтобы ими вооруженные тыловики могли отбиватса от вооруженного винтовками спецназа/линиейной пехоты.
С АПС не все так однозначно - отказались от него преждевременно, по каким то абстрактным "экономическим соображениям, и он извините коряво сделан то был - говнопатрон, коллиматора нет, приклад уродский, цевья нет
И то время все расставило по местам и АПС обрел очень высокую популярность позже, у квалифицированных пользователей, именно как второе оружие, а на роль первого он тоже только при штурме годится у щитовика
Ну и какое сравнение он может выдержать с тем же по идеологии B&T USW?
Патрон 7,5 же занимает золотую середину между откровенно слабым по действию 5, 7 и чрезмерно большими уже промежуточными, при этом он мощнее 9х19 в два раза и настильнее, а его пуля длиннее (имеет значительно бОльший БК) и наносит поражение кувыркаясь
quote:Ой чтойто вы на дядек в погонах наговариваете,МР7А1 давно уже стандартное ПДВ у норвежских снайперов например https://i.imgur.com/rBPhPr8.jpgOriginally posted by Т_И_Г_Р:
А вот разного рода снайперам,пулеметчикам ПКМ, да и гранатометчикам РПГ7 такой пистолетик не помешал бы пожалуй. Но дядьки с большими погонами на такое вряд ли пойдут-историю с АПС все еще помнят...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Михаил HORNET
quote:Ибо тыловики вооруженные одинаковыми винтовками с линейной пехотой, противостоять более менее успешно ей вряд ли смогут.
quote:А как только мы приходим к ремню так сразу возникает вопрос - так не проще ли укороченный автомат)
quote:Originally posted by KARASU -TENGU:
Ой чтойто вы на дядек в погонах наговариваете,МР7А1 давно уже стандартное ПДВ у норвежских снайперов например https://i.imgur.com/rBPhPr8.jpg
quote:Originally posted by Varnas:
Бог на стороне больших батальонов(C)
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
А как только мы приходим к ремню так сразу возникает вопрос - так не проще ли укороченный автомат)
..видимо в Швейцарии сделали еще один шаг вперед - решили, что если в штурмовую винтовку нет магазин, то можно спокойно носить в городе.
А в Техасе люди являются с более грубыми натурами.. даже магазины не удалили.
quote:Сколько же серьёзных контор погорели на этой теме уму не постижимо.
quote:Изначально написано mpopenker:
и абсолютно бессмысленная и беспощадная
Во-во.
Подпишусь под каждым словом.
Ужо видали Марс. Все в курсе, чем закончилось?
Поигрались, да и вышвырнули на помойку.
quote:Изначально написано Varnas:
Увы, пока что главенствует точка зрения, что ПДВ должен быть поливалкой. С малоипульсным патроном для боле мене ефективной автоматической стрельбы...
МР7 пока юзают и вроде не жалуются. Вернее жалуются на сильный звук.
А не боевым, ПДВ нах не надо. Им пиштоль надо, чтоб не мешал. Янки это еще пол-века тому поняли. Когда пытались на пиштолях экономить и карабин тулить.
И смех и грех. Карабин оказался очень востребован как раз у боевых, хотя и жаловались на относительно слабый патрон. А целевая аудитория, всеми правдами-неправдами, старались пиштолем разжиться.
Лучше, чем Глок 19, еще ничего не придумали.
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
Сколько же серьёзных контор погорели на этой теме уму не постижимо.
А еще SCAMP, Libra, MARS, CBJ-MS...
Теперь индусы играются. Кто еще?
quote:Теперь индусы играются. Кто еще?
quote:Страшненький, но свой.
quote:Но при том что у них на вооружении довольно короткий буллпап, и у него есть короткая модификация. то им ПДВ на фиг не нужен
Но виинтовки буллпап именно что заимствуют идею ПДВ - ухудшение основных боевых сввойств за счет более удобного ношения
Пример - израильская Тавор Х95, которая первоначально вообще шла в варианте Микро-Тавор со стволом 330 мм, но потом основная версия подросла до 380 мм ствола
Как пластиковый буллпап еще квалифицировать кроме как идеологический ПДВ?
quote:Точнее это вообще говоря пистолет, но с возможностью стрельбы очередью, сменным емким магазином, откидываюющимся прикладом, цевьем и коллиматором
quote:Как пластиковый буллпап еще квалифицировать кроме как идеологический ПДВ?
quote:Вопрос патроне, который пока не получил однозначного решения.
quote:Изначально написано Gorgul:
...Проблема только одна - патрон получился нихрена не простой ( в России его например сделать просто не смогут, нет промышленной базы), да и вводить еще один, причем массовый (почти на ровне с автоматным, ибо пользователей ПДВ чуть ли не больше автоматчиков) - жаба давит.
Это все, как обычно, от бедности и тупости.
Новый виток истории с автоматным патроном.
Типа "Что за фигня? Оно же на два км не достает!" или "Что за фигнюшка такая махонькая, вместо ПУЛИ?!."
До тех пор, пока будут продолжать пытаться натянуть сову на глобус, никакого путевого ПДВ не получится.
quote:Это все, как обычно, от бедности и тупости.
Новый виток истории с автоматным патроном.
Типа "Что за фигня? Оно же на два км не достает!" или "Что за фигнюшка такая махонькая, вместо ПУЛИ?!."
До тех пор, пока будут продолжать пытаться натянуть сову на глобус, никакого путевого ПДВ не получится.
quote:Изначально написано Gorgul:
ИДЕАЛЬНЫЙ ПДВ должен быть именно под автаматный патрон, но при этом в габаритах старого доброго скорпиона. А сие мало возможно...потому остается только новый патрон.
Все еще проще.
Автомат свое уже отжил. Как, в свое время мосинки с маузерами и пр.
Поэтому, автомат и должен быть ПДВ. А то, для чего использовался автомат, пора передавать следующему классу.
quote:Originally posted by Gorgul:
6-4-2017 16:19
quote:ИДЕАЛЬНЫЙ ПДВ должен быть именно под автаматный патрон, но при этом в габаритах старого доброго скорпиона. А сие мало возможно...потому остается только новый патрон.
quote:Мощно задвинул
quote:Это читерство, у него магазин на 10 патронов!
quote:Изначально написано Gorgul:Проблема только одна - патрон получился нихрена не простой ( в России его например сделать просто не смогут, нет промышленной базы)
Что ж в этом патроне такого,что его нельзя сделать?
quote:В кобуру совать это если магазин в рукоятке.
quote:Это читерство, у него магазин на 10 патронов!
quote:Что ж в этом патроне такого,что его нельзя сделать?
Не усе так просто. Булки появились таки задолго до появления современных пластиковых уродцев ибо появилась мотопехота,бои в застройке,вертолетные десанты,все дела...Да и если бы всех специалистов второй линии устраивали стандартные булки то не появились бы такие окурки как FAMAS G2 SMG и L22 Carbine.То что булки пригодились в первую голову там где всвязи с наличием партизанен требуется постоянное ношение и скорость открытия огня это скорее следствие а не причина.Никто не стал бы заморачиваться с изобретением сей спорной компоновки только заради конфликтов низкой интенсивности.
quote:"его удобно чинить" и "он модульный и легко разбирается"
quote:Изначально написано Gorgul:
а этого мало?
Тсс...
Это страшная Тайна...
Просто Тавор компактный и удобный в носке.
Не ржавеет. Легко чистится.
При всем этом, еще и стреляет не плохо. ;-)
Про "модульность", ерунда.
Если на то пошло, то М16, на голову в этом лучше.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Да они там носят оружие БЕЗ МАГАЗИНА и со вставленным в патронник "макпореком"
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
Интересно а кто нибудь проводил сравнительное тестирование малышей-плохишей от НК,GIAT,FN,VBR,MTE и др.Было бы любопытно который патрон показал лучшиеТТХ.
Интересно.
Но никто, вроде, не вывешивал.
То, что прижился МР7, наводит на мысли...
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
...Да они там носят оружие БЕЗ МАГАЗИНА и со вставленным в патронник "макпореком"...
Кто это "они" и где это "там"?
quote:Ну, например, позволяет иметь свою модель стрелковки и поддерживать своего производителя, чтоб не получилось, как у финновдля чего им Тавор и чем он им так мил кроме "его удобно чинить" и "он модульный и легко разбирается"
quote:Кто это "они" и где это "там"?
quote:Изначально написано sakstorp:
Ну, например, позволяет иметь свою модель стрелковки и поддерживать своего производителя, чтоб не получилось, как у финнов
Так есть своя Галил, теперь и в виде Галил АСЕ, приччем под все три патрона
Тавор правдда тоже всякие развиввающиеся страны закупили, вопрос только за реальные деньги или в долг)
quote:Изначально написано Gorgul:
а этого мало?
quote:Любым маслом смажут и станет она коричневой.Изначально написано ЯРЛ:
Те кто из рыжей демаскирующей кожи сделали кобуру.
quote:Галил АСЕ - весьма старая вещь, хоть и в новом обвесе, оставленная чисто для экспорта.Изначально написано Михаил HORNET:
Так есть своя Галил, теперь и в виде , приччем под все три патрона
quote:Тавор правдда тоже всякие развиввающиеся страны закупили, вопрос только за реальные деньги или в долг)
quote:Считается что дорога в производстве.Так есть своя Галил
quote:Изначально написано Gorgul:
Для начала - порох. И ФН и ХК с этими патронами по десятку лет мучались.
Патрон (любой) вообще не такая простая штука как кажется.
Порох?
А ничего,что в эсэсэсре были отработаны подводные,дозвуковые боеприпасы,патроны с СПЭ,и наконец винтовочные патроны в габаритах промежуточных без превышения стандартного давления,принятого для стальной гильзы?
З.Ы. Бельгия и Германия на момент разработки своих патронов для PDW,уже основательно забыли про боевой опыт,в отличии от США и СССР,которые много воюют,и где эти патроны в армию не интересуют совсем.
quote:Ну это много ума не надо а вот с извлечением пользы от опыта, как показала ВОВ у РККА было не очень. Неужто в СА что то изменилось?которые много воюют
quote:Изначально написано Рус-с:
Считается что дорога в производстве.
Просто, морально устарел.
Выше пупа, не прыгнешь...
quote:Ну не знаю. Чем Галил принципиально хуже Тавора?морально устарел.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Ну если цена этому - буллпап то ИМХО недостаточно
quote:Потому 90ый не совсем ПДВ. Крупноват. Формат МП7 самое оно. Ну об этом уже говорилось.Вот не понимаю чем отличается концепция PDW,для примера возьмём Р90, от концепции типичного "штурмового стрелкового комплекса"например такого
quote:А ничего,что в эсэсэсре были отработаны подводные,дозвуковые боеприпасы,патроны с СПЭ,и наконец винтовочные патроны в габаритах промежуточных без превышения стандартного давления,принятого для стальной гильзы?
Тавор удобней в эксплуатации. Приспособлен под стандартные магазины и прицелы. Значительно технологичней, а значит дешевле.
quote:Originally posted by Gorgul:
именно что ничего. ПДВшные патроны сильно надимедролены, для получения высокой скорости при относительно коротком стволе. Была, пару лет назад, подробная статья в журнале "Оружие", где все разжевано.
И что ж там такого димедрольного-то?
Максимальное давление в 5,7х28 ниже,чем в 5,45х39.
А в 4,6х30 гораздо ниже,чем в .223Rem.
quote:И что ж там такого димедрольного-то?Максимальное давление в 5,7х28 ниже,чем в 5,45х39.
А в 4,6х30 гораздо ниже,чем в .223Rem.
quote:Originally posted by Рус-с:
Потому 90ый не совсем ПДВ. Крупноват.
quote:МР7 спору нет популярен но мы его чаще видим у Бобби и SEK при очередном теракте в Европе чем у специалистов и частей второй линии .
quote:я уже несколько перестал понимать существование какого то отдельного класса PDW
quote:Что считать стандартом. Если эМочные магазины то конечно. А если магазины Галил....Приспособлен под стандартные магазины
quote:Вот это неоспоримо.Значительно технологичней, а значит дешевле.
quote:Originally posted by Gorgul:
ну так вперед, сделайте подобный патрон и тащите в производство, это же жуть как просто
А зачем,кому они нужны???Этим патронам по 20-ть лет,и их всё ещё "пробуют",и стволов под них разных штук пять от силы.
Вот например 6,5Грендель или кридмор,без году неделя,а уже кучи стволов под них производятся,а грендель даже в России делают.Вот это я понимаю удачные патроны.
quote:Вот например 6,5Грендель или кридмор,без году неделя,а уже кучи стволов под них производятся,
Фишка в том что экипажам танков и, особенно, самолетов и вертолетов, в общем всей техники, которая может оказаться в тылу противника- в качестве ПДВ ГОРАЗДО больше подошел бы компактный автомат под бесшумный патрон и глушитель в комплекте. То есть что то типа 9А91 или Вихря
Носить его кстати можно в кобуре
Сейчас у нас штатный бесшумный патрон 9х39, но имхо он избыточно тяжел и габаритен, и все же нестандартен, хотя со стандартсностью не все так однозначно, тем не менее оружия под 9х39 мало
Поэтому на Западе как раз коротенькие АРки с глушителями под 300 ААС могут занять нишу ПДВ экипажей боевых машин
К тому же вспомним KAS PDW фирмы Knight armaments под 6х35 (судя по их сайту с производства ныне снят, и под патрон 300 ААС не был адаптирован, а зря)
https://www.knightarmco.com/pdw-8-10/
Патрон 6х35 распространения не получил, хотя Они выжали максимум именно для короткого ствола
Поэтому вариант КАС ПДВ под 300 ААС был бы вполне себе хорош как ПДВ экипажей боевых машин (то есть АРка у которой можно сложить приклад, ну или LR300 укороченная)
А для остальных (для унификации) можно использовать его же но с патронами на сверхзвуке, без глушителя в комплекте
Ежли че,FN и H&K не зря не сговариваясь выбрали для PDW высокоскоростной бронебойный мелкан а не тот же НКевский 7,62х37.
quote:Ага, при подбитии танка его экипаж превращается в спецназовскую мини-РДГOriginally posted by Михаил HORNET:
Фишка в том что экипажам танков и, особенно, самолетов и вертолетов, в общем всей техники, которая может оказаться в тылу противника- в качестве ПДВ ГОРАЗДО больше подошел бы компактный автомат под бесшумный патрон и глушитель в комплекте. То есть что то типа 9А91 или Вихря
quote:Фишка в том что экипажам танков и, особенно, самолетов и вертолетов, в общем всей техники, которая может оказаться в тылу противника- в качестве ПДВ ГОРАЗДО больше подошел бы компактный автомат под бесшумный патрон и глушитель в комплекте.
quote:Вот например 6,5Грендель или кридмор,без году неделя,а уже кучи стволов под них производятся,а грендель даже в России делают.Вот это я понимаю удачные патроны.
quote:А зачем,кому они нужны???Этим патронам по 20-ть лет,и их всё ещё "пробуют",и стволов под них разных штук пять от силы.
quote:Originally posted by Gorgul:
на гражданском рынке...кстати, ПДВшные патроны в большинстве стран запрещены.
В США 5,7Х28 разрешены,только никому не нужны.
А в тех подразделениях,где можно 5,7х28 и 4,6х30 используется либо крайне ограниченным кругом некоторых подразделений(выглядит как купили на по-пробовать),либо в тех странах,где давно не воюют.
quote:Originally posted by Gorgul:
Потому что задача крайне сложная, многие и вовсе не понимают - что такое ПДВ...всякие укороты клепают
Наверное дебилы,сэр.Не оценили высокого уровня.
Те военнослужащие США,Израиля,России,для кого эти PDW разрабатывались,так и таскают укороты.
Наверное у них прост мало боевого опыта,в отличии от Ватикана,Норвегов,Канадцев,и прочих попуасов,которые уже давно своего не разрабатывают и не производят.
quote:Изначально написано sakstorp:
Ага, при подбитии танка его экипаж превращается в спецназовскую мини-РДГ
Во Вторую Мировую всякое бывало)
Но как раз не ДРГ, а "лежи и не отсвечивай"
Так все равно ничего габаритного не взять, ни магазинов достаточно
Если вообще сумеешь его и разгруз с магазинами из бронемашины вытащить
Поэтому какая разница, так хоть бесшумка
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
МП7 это ВТОРОЕ оружие для тех кому положено второе оружие
А КасПДВ 300 это первое оружие экипажей
quote:Originally posted by Стволяр:
у меня выходило, что именно немецкий 4,6х30 мм со своей бронебойной пулей с оголенным сердечником, в которой масса оболочки ведущей части была мизерной, оказывался ближе всего к стандартным автоматным 5,45-5,56-5,8 мм (но все равно уступал таковым) по показателям бронепробиваемости хотя бы на дальностях до 100 м.
Как видите вы очень близки к идеалу с 700Дж для 4,6мм
Сегодня у типичного 'винтовочного' патрона калибра 7,62 мм при выстреле из ствола длиной 250 мм дульная энергия пули в сравнении с полноценным 550-600-мм стволом падает с 3400 Дж (для пули с усредненной массой 9,75 г) до примерно 2600 Дж и менее, что влечет сокращение удельной энергии бронебойного сердечника пули (усредненные показатели такого сердечника для пули с вышеприведенной массой - масса 5,40 г, диаметр 6,1 мм) с 64,5 Дж/мм кв. до 49,3 Дж/мм кв.
У одного из самых совершенных на сегодняшний день бронебойных 'автоматных' патронов 5,45х39 мм 7Н24 (масса 4,15 г) дульная энергия пули при выстреле из 206,5-мм ствола АКС-74У составит около 1020-1050 Дж, что влечет сокращение удельной энергии бронебойного сердечника пули (масса 2,1 г, диаметр 4,0 мм) в сравнении с типичным для полноразмерных автоматов серии АК 415-мм стволом, сообщающим пуле этого патрона примерно 1460-1480 Дж дульной энергии, с 59,6 Дж/мм кв. до 41,7 Дж/мм кв.
2,0-граммовая пуля патрона 4,6х30 мм DM11 с оголенным бронебойным сердечником и очень тонкой напыленной медной оболочкой при выстреле из 180-мм ствола HK MP7A1 эта пуля получает 469 Дж дульной энергии. В силу конструкции пули ее основная масса приходится именно на сердечник - это около 90 процентов массы пули или 1,8 г. Таким образом, удельная энергия бронебойного сердечника этой пули (диаметр его примем равным 4,3 мм) составит 29,1 Дж/мм кв. Это хотя и меньше, чем у 'автоматных' и 'винтовочных' патронов, но лишь на 30-40 процентов, а не в разы (имея в виду стрельбу именно из сравнительно короткоствольного оружия).
Поэтому основной посыл в деле создания подобных сравнительно низкоэнергетических специальных патронов - в них крайне важно максимально нарастить абсолютную и относительную массу (и, соответственно, энергию) бронебойного сердечника пули.
И оптимальный патрон военного назначения в калибре 4,5-4,6 мм, как мне представляется, мог бы иметь следующие характеристики:
полуоболочечная пуля, не имеющая рубашки, с оголенным в носовой части бронебойным сердечником;
истинный диаметр пули и диаметр бронебойного сердечника пули - соответственно 4,75 мм и 4,0 мм;
масса пули и масса бронебойного сердечника пули - соответственно 2,5 и 2,0 г (меньшая масса пули нежелательна, так как не позволит отработать достаточно оптимизированную по своей форме пулю, хорошо сохраняющую энергию на дистанции эффективной стрельбы; кроме того, с уменьшением массы пули есть риск увеличения доли массы оболочки в общей массе пули, что также нежелательно);
масса порохового заряда - 0,75 г (это примерно соответствует массе заряда наиболее мощных вариантов таких патронов, пригодных для армейских самозарядных (автоматических) пистолетов, как 7,62х25 мм и 10 мм авто; также повышение массы порохового заряда в сравнении с иными существующими на данный момент специально созданными для PDW патронами, у которых она составляет в основном от 0,4 до 0,6 г, призвано обеспечить увеличение дульной энергии пули и, соответственно, удельной энергии сердечника до значений, обеспечивающих поражение типовых целей в современных средствах индивидуальной бронезащиты);
масса патрона - 7,5-8,0 г;
длина гильзы - 30,0 мм;
максимальный диаметр гильзы - 8,90 мм (меньше, чем у традиционных 9-мм пистолетных патронов, что позволит увеличить емкость рядных магазинов под этот патрон при сравнимой их высоте);
длина патрона - 41,0 мм (вкупе с диаметром патрона такая длина все еще допускает создание магазинов, сравнительно удобных для размещения в рукоятке управления огнем);
начальная скорость пули при стрельбе из ствола длиной 175 мм - 800 м/с, дульная энергия - 800 Дж (при этом 640 Дж из этих 800, приходящиеся на сердечник, дают удельную энергию сердечника, равную 50,9 Дж/мм кв., что даже чуть больше, чем у 'винтовочных' патронов нормального калибра при стрельбе из 250-мм ствола; более того, сравнительно высокая энергия пули и, соответственно, высокая удельная энергия сердечника, обеспечивающая поражение типовых целей в современных средствах индивидуальной бронезащиты, согласно проведенным расчетам будут сохраняться этой пулей на дистанциях до 300 м);
импульс отдачи (при стрельбе из 175-мм ствола) примерно на 38-40 % меньше, чем у патрона 7Н24 при выстреле из АКС-74У, и примерно на 10 % меньше, чем у патрона 7Н31 при выстреле из ПП-2000.
Таким образом, подобный патрон будет иметь импульс отдачи и габариты (кроме длины) меньше, чем у существующих 'пистолетных' патронов, превосходя их по вероятности попадания в цель и дальности прямого выстрела, и при этом по удельной энергии бронебойного сердечника пули в стволах сравнимой длины будет равен существующим 'винтовочным' патронам или даже немного превосходить их.
Под этот патрон была отрисована нижеприведенная "стрелядла", пригодная для ношения в специальной кобуре и имеющая штатный слабовыступающий из рукоятки магазин на 30 патронов.
С уважением. Стволяр.
quote:Originally posted by Стволяр:
Таким образом, подобный патрон будет иметь импульс отдачи и габариты (кроме длины) меньше, чем у существующих 'пистолетных' патронов, превосходя их по вероятности попадания в цель и дальности прямого выстрела, и при этом по удельной энергии бронебойного сердечника пули в стволах сравнимой длины будет равен существующим 'винтовочным' патронам или даже немного превосходить их.
Импульс отдачи будет-то меньше,но сама отдача,с учётом уменьшенной массы оружия будет меньше едва ли.
Кроме того,повышение удельной энергии сердечника не означает автоматического повышения бронепробиваемости во столько же раз.
Снижение калибра(пули,сердечника)-неизбежное снижение убойного действия.
Ну и самое главное,пистолето-образные PWD со складными прикладами как правило не обеспечивают достаточно удобной изготовки и удержания,что сводит на нет достоинства уменьшенного импульса отдача.
quote:Originally posted by VID69:
Снижение калибра(пули,сердечника)-неизбежное снижение убойного действия.
Самое интересное,что как бы железо хорошо не носилось,было компактным(плоским,лёгким, и т.д.) это ни как,потом,не компенсирует низкой эффективности при боеготовом положении.
hk mp7 со своим прикладом не обеспечивает нормального стабильного положения головы стреляющего.P90 в этом отношении гораздо удобнее.
quote:Originally posted by KARASU -TENGU:
Спорно.
Спорно будет если сравнивать тихоходную короткую 7,62мм с какой-нибудь высокоскоростной удлинённой неустойчивой 5,45мм.
А если условия равны,то больший калибр=большие повреждения.
quote:Originally posted by VID69:
если условия равны,то больший калибр=большие повреждения.
quote:Originally posted by KARASU -TENGU:
А она не будут равны,гляньте сколько бы весила loffelspitz под этой фоточкой в кал 7,62 https://i2.guns.ru/forums/icons...491/4491608.jpg
Там расчёты какие-то странные,в 7,62кал. должно быть порядка 16,8грамм.
Но не в этом суть.
Для 30-го калибра такие извращения не особо нужны,а вот в мелкашках приходиться удлиняться и делать прочие извращения типа запилов на голове пули,как на фото.
quote:Originally posted by VID69:
Для 30-го калибра такие извращения не особо нужны,
Пустота в головной части не только в 30кал,но и в 7н6 присутствует.
quote:Originally posted by VID69:
Причём тут увеличение радиуса оживала и убойное действие,зависящее от калибра?
quote:Originally posted by VID69:
Пустота в головной части не только в 30кал,но и в 7н6 присутствует
quote:Originally posted by KARASU -TENGU:
Хто требовал равных условий?ОК,будьте добры разгоните 260грановую пику из автомата,равные так равные.
Зачем???Зачем автомату сверхзвуковая скорость пули на 1,5км???
Какой из 4,5-5,6мм калибров способен на такое?
quote:Originally posted by KARASU -TENGU:
Будете удивлены но она туда тупо именно из 7,62х41 и перекочевала
Вы наверное ещё больше удивитесь,но с начала такими пулями стреляли из штатных гильз.
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
...облегчают головной пустотой как наши в 7,62х41.Т.е...
Можно, с этого места, поподробней?
Что за зверь такой?
quote:Originally posted by monkeymouse90:
Можно, с этого места, поподробней?
Что за зверь такой?
quote:Originally posted by VID69:
Зачем???Зачем автомату сверхзвуковая скорость пули на 1,5км???
quote:Originally posted by KARASU -TENGU:
читерство
Я не энаю,что это.
Ещё раз.
Малокалиберные пули требуют всякого ухищрения для обеспечения убойности,чего не требуется для пуль нормального калибра.
И даже в этом случае,убойность ниже и хуже у малого калибра.
7н6 на пределе минимальной убойности,даже с учётом неустойчивой пули.
После того,как стала задача пробивать бронежелеты,основная задача от пуль стала "пробить",хотя убойности это не добавило,а как бы даже наоборот.
И вот уже имея эти факты на лице,появляется ЕЩЁ меньшее "нечто",с заявлением,типа мы лучше 5,45-5,56,вот только убойность немного ниже.
Извините,куда уже ниже-то?
Я сейчас не найду,но помню материал по анализу применения американскими копами то ли 4,6мм,то ли 5,7мм,где отмечалось,что в ходе применения приходилось добиваться гораздо большее количество попаданий в тушку,что бы та прекратила движение.
Что в дальнейшем приводило к БОЛЬШИМ проблемам в судах,так как большое количество попаданий в тело потерпевшего, адвокатами потерпевшего трактовалось как избыточная,чрезмерная жестокость со стороны полицейских.
После такого опыта,полицию вернули на обычные калибры.
quote:Originally posted by VID69:
Малокалиберные пули требуют всякого ухищрения для обеспечения убойности,чего не требуется для пуль нормального калибра.
Пули нормального(а кто определяет степень нормальности?)калибра требуют всяких ухищрений для обеспечения малой отдачи,высокой настильность и малого подлетного времени..
quote:Originally posted by KARASU -TENGU:
Кэпство
Я не понимаю некоторых ваших слов.
quote:Originally posted by KARASU -TENGU:
Пули нормального(а кто определяет степень нормальности?)калибра требуют всяких ухищрений для обеспечения малой отдачи,высокой настильность и малого подлетного времени..
Нормальный калибр для полевой стрелковки под бездымный порох 7-8мм.Так уж сложилось исторически.
А ухищрения для нормального калибра конечно есть,и они направлены на повышение ДПВ при жёстком лимите импульса отдачи.
Увеличение убойного действия не требуется,считают достаточным.
quote:Originally posted by VID69:
Нормальный калибр для полевой стрелковки под бездымный порох 7-8мм.Так уж сложилось исторически.
quote:Originally posted by KARASU -TENGU:
Тут я могу только развести руками и порекомендовать к прочтению Б.Лица ". What's Wrong with the 30 Cal?
Гражданин Лиц Б. сильно ошибается,а вы множите его заблуждения.
quote:
Гражданин Лиц Б. сильно ошибается,а вы множите его заблуждения.
http://www.ptosis.ch/img/guns/ebal/wnd-65-vs-300.svg
Иллюстрация комментариев не требует [15]. Если для тех же патронов составить график настильности траектории -- магнумы 300 WM поменяются местами, а 6.5 так и останется между ними. Кроме того, картина выглядит очень похоже, если вместо 6.5х55 ту же пулю снарядить в любой современный калибр 6.5 мм -- 6.5-284 Norma, 6.5х47 Lapua, 6.5 Creedmoor, etc. Примерно то же наблюдается с пулями Lapua серий Scenar и Scenar L, а также с дальнобойно-охотничьими Hornady ELD-X.
. И дело тут не в какой-то особой волшебной эффективности калибров 6.5 (по сравнению с 6 мм и 7 мм, шесть с половиной ведут себя вполне ожидаемо), а в детской инвалидности трёхлинейного калибра, которая сто лет спустя по-прежнему даёт о себе знать.
Вкратце, баллистический потенциал раскрывается на сравнительно тяжёлых для заданного калибра пулях ("потенциал" следует понимать как высокий баллистический коэффициент, способность хорошо преодолевать сопротивление среды). Для калибра 6.5 мм, 142 грана -- пуля сравнительно тяжёлая. Той же самой аэродинамической форме в трёхлинейном калибре соответствовала бы пуля примерно в 220 гран. Но тут возникает проблема. Три проблемы. Тяжёлых трёхлинейных пуль мало. Тяжёлые трёхлинейные пули, которые имеются в наличии, в большинстве своём -- не оптимальные. И даже если всё делать по уму, отдача может обернуться совсем не в радость.
Впрочем, по порядку... В силу исторических причин [17], традиционные трёхлинейные калибры рассчитаны на пули весом об 150 гран, реже -- об 175. Они попросту не умеют разгонять достаточно тяжёлые (от 220 гран и выше) пули до скоростей, необходимых для сколь-нибудь настильной траектории. Хуже того, вне зависимости от массы пули, спецификации максимальной длины патрона для традиционных трёхлинеек уходят корнями во мглу времён, в эпоху тупоконечных пуль, и как правило не позволяют использовать эффективные аэродинамические формы с длинной оживальной частью. Для оптимальной аэродинамики, оживальная часть пули ("носик", выдающийся из гильзы) должна иметь длину около 2.6-2.8 калибров. Среди сколь-нибудь распространённых трёхлинейных калибров такое возможно только с 7.62x54R (вне гильзы доступно 2.54 калибра -- впритык) и 7.55х55 GP11 (2.99 калибра -- с изрядным запасом).
http://geladen.livejournal.com/67945.html
И даже французеги https://www.researchgate.net/p...rtridge_part_IV
Вы никогда не слышали про 6-6,5мм от японцев,американцев,итальянцев,шведов,которые потом всё-таки от них отказались в пользу 7,62мм?
Кстати вот и довольно свежие винтовки имеют калибры 308,300,338 но почему-то не 6,5мм:
https://en.wikipedia.org/wiki/Remington_MSR
А вот ну совсем свежее:
https://www.shephardmedia.com/news/special-operations/ussocom-seeks-advanced-sniper-rifle/
То есть SOCOMы хотят 300NM но не 6,5Creedmoor и еже с ним.Наверное эти ребята тоже не согласны с Литцом?
Поэтому Литц пускай остаётся в своём бенчресте,где энергии пули должно хватать лишь для пробития бумаги,где запрещены дульные тормоза,где ВООБЩЕ нет магазинной подачи.
quote:Originally posted by VID69:
Вы не находите странным,что 7,62мм и около того самый популярный винтовочный калибр уже лет 130-ть?
quote:Originally posted by VID69:
Вы никогда не слышали про 6-6,5мм от японцев,американцев,итальянцев,шведов,которые потом всё-таки от них отказались в пользу 7,62мм?
quote:Originally posted by VID69:
Кстати вот и довольно свежие винтовки имеют калибры 308,300,338 но почему-то не 6,5мм:
quote:Originally posted by VID69:
То есть SOCOMы хотят 300NM но не 6,5Creedmoor и еже с ним.Наверное эти ребята тоже не согласны с Литцом?
quote:Originally posted by VID69:
Поэтому Литц пускай остаётся в своём бенчресте,где энергии пули должно хватать лишь для пробития бумаги,
В целом мне по прежнему неясно выведение прямой зависимости убойности от калибра а не от энергии,ведь что то подсказывает мне что подкалиберный сердечник SLAPа рас3.14ит мягкую цель больше чем аналогичный .308 равно как и выведение зависимости ОД от калибра а не от МГНОВЕННОЙ ОТДАЧИ энергии в цель,ведь какой нибудь THV остановит гораздо эффективнее .30 бронебоя просто протыкнувшего тушку и полетевшего дальше.
quote:Изначально написано VID69:Гражданин Лиц Б. сильно ошибается,а вы множите его заблуждения.
Нет он не ошибается и выше очень подродно разъяснили
Правильный калибр - 6,5 мм - методом тыка нащупали, но было уже поздно так как большая часть стран приняла на вооружение 30-й калибр или около того и остальные тупо поспешили собезьянничать, хотя 7 мм Маузер и 6,5 Шведский маузер использовались в немногих странах и ОТЛИЧНО себя зарекомендовали
Современные 6,5 Грендель, 6,5 Кридмор и 6,8 Рем СПС продолжают эту традицию и работают очень очень убедительно
И да, 5.45 и 5.56 зачастую не показывают достаточного останавливающего действия, если пообщаться с бойцами спецур то мы увидим там полным-полно религиозных сторонников 7,62х39 (если бы был доступен Грендель, они бы все быстро обратились в его веру ) причем это сторонники-практики - на вооружение очень большого количества таких людей состоят именно 7,62х39, но, повторю это не из за того что 7,62 хорош, а потому что 6,5 Грендель нету)
300 калибр нынче отдан снайперам, и начинается от 300 ВМ, а на самом деле 300 ЛМ - 300 максимально аэродинимичная форма (ну не совсем, не L84) в гильзе от 338 ЛМ
quote:хотя 7 мм Маузер и 6,5 Шведский маузер использовались в немногих странах и ОТЛИЧНО себя зарекомендовали
quote:Современные 6,5 Грендель, 6,5 Кридмор и 6,8 Рем СПС продолжают эту традицию и работают очень очень убедительно
quote:Неочевидно, всё таки экономика сильно рулит.Результат известен - 6.5 в армии ненужен.
quote:Неочевидно, всё таки экономика сильно рулит.
quote:И кто же это "слез-то"?
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
Нет,не нахожу т.к. подбор калибра в то время определялся методом инженерного тыка а не допплеровскими радарами и компьютерным моделированием.
Не стоит неодооценивать предков.
В отсутствии компутеров,они великолепно считали дифференциальные уровнения,что проверяли многочисленными опытами,причём не стеснялись стрелять по живым объектам.
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
А вы ничего не слышали о переходе ВОЕННОГО оружия на 5,56-5,45?
Даже больше,то есть меньше.
То есть даже сто лет назад была кем-то предложена винтовка калибром 5мм.
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
Слышал.Про тупоносые пули в калибра 6-6,5 а также тупоносые 7,62-7,92 имеющие примерно такое же отношение к современным б/п как танки времён первой мировой к современным.
В том то и дело,что когда 7,62мм стали остроносыми,то 6,5мм продолжили быть тупыми,поскольку военные требовали убойной силы,а не только хорошей баллистики и меньшей отдачи.
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
Возможно потому что не являются массовым АВТОМАТИЧЕСКИМ оружием пехоты и их владельцам не грозит урезание носимого бк,который к тому же улетит гораздо быстрее малокалиберного .
А зачем вы тогда приводили Литца,который малокалиберному автоматическому индивидуальному оружию не имеет ни какого отношения?
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
Эти ребята не путают снайперский инструмент с компактным и лёгким индивидуальным оружием везде находящимся с бойцом круглосуточно.
Вопрос убойности стоит для всех одинаково.
Только для одних на 100м,а для других на 1,5км.
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
Необходимые величины энергии малокалиберной пули для поражения НЕ бумаги были мною приведены и вполне достижимы для тех кто не путает убойность с останавливающим действием на отсутствие которого плачутся американские копы в той душераздирающей истории Вероятно именно выводы о недостаточности убойности заставили копов перейти на карабины под 5,56 с 9мм МП5 а европейских фликов,Бобби и полицаев на 5,56мм G36C и 4,7мм МП7.
Вы наверное не обратили внимание,что при меньшем диаметре 5,56мм пуль,те обладают гораздо большей энергией,нежели 9мм?
При этом само оружие удобнее и точнее в следствии конструкции.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:6,5 Шведский маузер использовались в немногих странах и ОТЛИЧНО себя зарекомендовали
Этот патрон хорош только для охоты,при чём экспансивными пулями.
Как винтовочный,на большие дальности слаб.
Как автоматный-излишне мощный.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Правильный калибр - 6,5 мм
Не-а.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Современные 6,5 Грендель, 6,5 Кридмор и 6,8 Рем СПС продолжают эту традицию и работают очень очень убедительно
Попробуйте пострелять очередями из автомата этими патронами и сравните мишень с такой же из 5,45-5,56.
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
если пообщаться с бойцами спецур то мы увидим там полным-полно религиозных сторонников 7,62х39 (если бы был доступен Грендель, они бы все быстро обратились в его веру ) причем это сторонники-практики - на вооружение очень большого количества таких людей состоят именно 7,62х39, но, повторю это не из за того что 7,62 хорош, а потому что 6,5 Грендель нету)
У спецур есть и 9х39 и 300ААС и ещё много чего,что выбирают исходя из задач.
Но задачи спецуры,это в основном "адреса",где дальность редко больше 100м.
Как только дистанции вытягиваются,то рулят АК74 и болты под магнума.
quote:Ух ты..... я не знал что этот патрон где то на вооружении был. А где именно подскажи.страны в которых 6.5 состоял на вооружении
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
когда ЗА МЕНЬШЕЕ время я нашпигую ростовую на 300 м пулями 6,5 Грендель в БОЛЬШЕМ количестве???
Вы будете стрелять без наушников?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Так а что толку стрелять неконтролируемой очередью Ак-74, бесполезно тратя патроны и время
Ак74 тоже может стрелять одиночными,причём весьма быстро и на теже 300м.
При этом патрон весит в потора раза меньше.
quote:Originally posted by VID69:
Не стоит неодооценивать предков.
quote:Originally posted by VID69:
В том то и дело,что когда 7,62мм стали остроносыми,то 6,5мм продолжили быть тупыми,
quote:Originally posted by VID69:
А зачем вы тогда приводили Литца,который малокалиберному автоматическому индивидуальному оружию не имеет ни какого отношения?
quote:Изначально написано Рус-с:
Ух ты..... я не знал что этот патрон где то на вооружении был. А где именно подскажи.
Начните с Гугла и Википедии) Италия, Япония, Швеция, СССР, где 6,5 ХОТЕЛИ сделать единым винтовочно-пулеметным патроном, в конце 20-х, но военные уперлись, а промышленность ТОГДА не потянула
На самом деле все опасения были за то что в пулеметах патрон будет чуть слабее и типа для самолетов это не пойдет
И оставили 7,62, а пулеметы обычного калибра и как зенитные и как авиационные себя не оправдали и были очень быстро вытеснены
Поэтому, наоборот, калибр 6,5 Грендель даст возможность создать более легкий и удобный ручной пулемет, настоящий пулемет отделения! С возможностью стрельбы до 800 м уверенно! Что уберет лишний патрон в логистике мотопехоты! То есть патрон 6,5 Грендель это как раз единый пехотный патрон, годный для всего, даже работает в УС варианте, что упростит логистику
В этом и проблема всех микрокалиберных патронов - они не интересны в пулеметах. Да и в общем правильно сказали - если уж есть серьезные жалобы на эффективность действия по цели 5.56-5.45, и современные тенденции развития этих боеприпасов однозначно нам указывают что они идут по пути утяжеления пули и роста ее БК, то переходить на еще более малый калибр абсурдно
Калибр 6,5 как оптимальный выведен давно в общем, еще Федоровым), его высокая популярность у охотников и стрелков на дальние дистанции заслужена
При этом пулеметы 7,62 могут остаться как оружие на технике и как ротные пулеметы, потому как ПКМ как ни пытаются представить пулеметом отделения - им не является
АК-74 может стрелять на 300 м, да, только попадать будет фигово
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
...это время когда не было специализированных НИИ а разработчик был как правило представлен талантливым одиночкой, которому выносили мозг представители знати из местного Военного Министерства и который конструировал исходя из тогдашнего уровня развития технологий,той же хим.промышленности например. И что любопытно при этом Фёдоров разрабатывая первый отечественный АВТОМАТ почему то ограничился калибром 2,5 линии......В порядке дискуссии об оптимальности и правильности калибра в три линии для стрелкового оружия.Как видите это тоже отнюдь не бесспорно.Вообще выбор калибра в районе 7-7,92мм а не скажем в 6мм или 9мм или 8,47692мм точно такая же случайность как и то что на роль малокалиберного единого НАТОвского патрона попал .223ий а не 6мм или 7мм...
...Достаточно вспомнить про 7,62х39 один из самых распространённых патронов в мире отнюдь не блещущий баллистическим коэффициентом.К вопросу о популярности.
Передергиваете. Отработкой патрона, как раз, занимались достаточно серьезные граждане. Проверялись несколько размеров в районе 8мм. И 7,62 был выбран не в честь троицы и не для ровного счету.
(И Федоров, для справки, делал таки скорострельную винтовку, а не автомат в нынешнем понимании. Что-то вроде автомата, получилось "случайно", от бедности.)
То же относится к "случайности" выбора 22 калибра. И янки и британцы очень основательно подходили к этим вопросам. Отрабатывались десятки, а может и сотни вариаций.
Не надо путать "распространенный" с "наилучший". Накпример, Т34 был самым массовым, но по "лучшести" ему до Шермана, как до Австралии пешком.
М43 еще весьма далек от идеала. Чуть ли не полумера. А распространение получил, банально оттого, что оружие под него пихали кому ни попадя, если не бесплатно, то по цене металла.
quote:Originally posted by monkeymouse90:
Передергиваете
quote:Originally posted by monkeymouse90:
Отработкой патрона, как раз, занимались достаточно серьезные граждане.
quote:Originally posted by monkeymouse90:
Федоров, для справки, делал таки скорострельную винтовку, а не автомат в нынешнем понимании. Что-то вроде автомата, получилось "случайно", от бедности.)
quote:Originally posted by monkeymouse90:
же относится к "случайности" выбора 22 калибра. И янки и британцы очень основательно подходили к этим вопросам. Отрабатывались десятки, а может и сотни вариаций.
quote:Originally posted by monkeymouse90:
Не надо путать "распространенный" с "наилучший"
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
а разработчик был как правило представлен талантливым одиночкой,
Ещё скажите,что за свои деньги.
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
И что любопытно при этом Фёдоров разрабатывая первый отечественный АВТОМАТ почему то ограничился калибром 2,5 линии.
Потому,как импульс отдачи,убойное действие,и сложность производства стволов меньшего калибра(менее 6мм).
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
.Достаточно вспомнить про 7,62х39 один из самых распространённых патронов в мире отнюдь не блещущий баллистическим коэффициентом.К вопросу о популярности.
Баллистика 7,62х39 гораздо лучше патрона ТТ,на замену которого тот пришёл.
При этом импульс отдачи меньше винтовочного.
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
.Вообще выбор калибра в районе 7-7,92мм а не скажем в 6мм или 9мм или 8,47692мм
Вы разве не в курсе,что кроме 7,62мм,были ещё 7,5мм;7,65mm;7,7mm;7,92mm;8mm?
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
.И только такая же случайность не позволила его вытеснить безгильзовому DM11 4,7x33 в восьмидесятых
Конечно случайность!
Там же замороченный одиночка на счётах всё считал, кинул костяшку не с того ряда,вот и пролетели немцы.
quote:СКС и Калаш это замена ППШ? Я то думал что Мосинки и СВТ.Баллистика 7,62х39 гораздо лучше патрона ТТ,на замену которого тот пришёл.
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
Для справки Федоров сделал автоматическую винтовку под калибр три линии,офигел,сделал автоматический карабин под 2,5 линии ,понял что получается что то интересное и начал пилить свой 2,5линейный патрон чисто от бедности.))
Перечитайте букварь.
Федоров отлично понимал, что под мосинский патрон ничего путного не выйдет и разрабатывал свой патрон 6,5 мм, который вчерне был готов к концу 1911г.
ЕМНИП, первые образцы винтовки, были изготовлены под старый патрон, поскольку не нашлось свободных мощностей для изготовления нового патрона.
В дальнейшем, винтовки были изготовлены, но с патронами опять не срослось, война(?). Поэтому, имеющиеся винтовки, тупо завтулили под японский патрон.
"В настоящее время в боевом оружии и предлагаемых для него патронах задействован спектр калибров от 5,45 до 7,92 мм. В рамках этого спектра можно выделить определенные устойчивые группы калибров:
- 5,45-5,56 мм (истинный диаметр пули - 5,65-5,70 мм) - к этой группе в силу своих баллистических и энергетических характеристик также тесно примыкает китайский патрон 5,8х42 мм, имеющий несколько больший фактический диаметр пули (5,99 мм);
- 6 мм (истинный диаметр пули - 6,17-6,18 мм);
- 6,5 мм (истинный диаметр пули - 6,70-6,75 мм);
- 6,8-7 мм (истинный диаметр пули - 7,03-7,21 мм);
- 7,5-7,92 мм (истинный диаметр пули - 7,83-8,23 мм).
При этом фактически в армиях всех стран мира широко представлено оружие только первой и последней из указанных групп. Все прочие - это опытные или малораспространенные образцы оружия и патронов. Но именно в рамках этих трех средних групп сейчас преимущественно ведется поиск оптимального калибра.
Расчет оптимальной массы пули для каждой из вышеперечисленных групп калибров (за основной критерий бралась пригодность для решения типовых огневых задач на всех гипотетических дистанциях боевого применения стрелкового оружия) дал следующие результаты:
- 5,45-5,56 мм - 4,75 г;
- 6 мм - 6,0 г;
- 6,5 мм - 8,0 г;
- 6,8-7 мм - 9,0 г;
- 7,5-7,92 мм - 9,75 г.
При сходной энергетике патронов для пуль заявленной массы 4,75 г и 6,0 г в калибрах соответственно 5,45-5,56 мм и 6 мм соотношение дульной энергии пули и ее энергии на определенных дальностях примерно совпадает и выглядит так - энергия пуль калибров 5,45-5,56 мм и 6 мм на дистанции 500 м составляет примерно 32-34 % дульной энергии, а на дистанции 1000 м - примерно 11-12 % дульной энергии (это подтверждается имеющимися в открытых источниках данными сходных по массе пуль таких существующих патронов, как 5,45х39 мм, 5,56х45 мм, 6 мм PPC, .243 Winchester).
Для пуль в калибре 7,5-7,92 мм массой 9,75 г характерно куда лучшее сохранение пулей энергии - на дистанции 500 м их энергия составляет примерно 40-43 % дульной энергии, а на дистанции 1000 м - примерно 16-17 % дульной энергии (подобное соотношение энергии пули на различных дистанциях демонстрирует большинство пуль сходной массы 'винтовочных' патронов данного калибра).
Однако рассчитанная оптимальная масса пули калибра 6,5 мм - 8,0 г - позволяет достичь еще меньшего падения энергии: на дистанции 500 м энергия этой пули составит примерно 46-48 % дульной энергии, а на дистанции 1000 м - примерно 21-22 % дульной энергии (в частности, именно такое падение энергии демонстрирует пуля патрона 6,5х39 мм Грендел массой 7,97 г).
При этом в случае использования бронебойных пуль вышеуказанной массы, по моим подсчетам:
- пули калибра 5,45-5,56 мм при 'автоматной' дульной энергии в районе 1800 Дж будут у дульного среза иметь удельную энергию сердечника (диаметр его принимается равным 4,0 мм, масса сердечника - 0,51 массы пули) примерно на 25 % выше, чем 7,5-7,92 мм, а на дистанциях 500 и 1000 м - примерно на 10 % меньше, чем 7,5-7,92 мм с пулей в 9,75 г (диаметр сердечника этих пуль принимается равным 6,1 мм, масса сердечника - 0,55 массы пули);
- пули калибра 6 мм массой 6,0 г при дульной энергии в районе 2500 Дж будут у дульного среза иметь удельную энергию сердечника (диаметр его принимается равным 4,4-4,5 мм, масса сердечника - 0,52 массы пули) примерно на 50 % выше, чем 7,5-7,92 мм, на дистанции 500 м - примерно на 15 % выше, чем 7,5-7,92 мм, а на дистанции 1000 м - примерно равную 7,5-7,92 мм;
- пули калибра 6,5 мм массой 8,0 г при дульной энергии в районе 2500 Дж будут у дульного среза иметь удельную энергию сердечника (диаметр его принимается равным 4,9-5,0 мм, масса сердечника - 0,53 массы пули) примерно на 10 % выше, чем 7,5-7,92 мм, на дистанции 500 м - примерно на 25-30 % выше, чем 7,5-7,92 мм, а на дистанции 1000 м - примерно на 50 % выше, чем 7,5-7,92 мм.
С учетом этих выкладок представляется, что патрон промежуточного между 6,0 и 6,5 мм калибра 6,25 мм (истинный диаметр пули 6,45 мм) с пулей такой же промежуточной 'оптимальной' массы 7,0 г при дульной энергии в районе 2500-2550 Дж позволил бы обеспечить превосходство по удельной энергии сердечника пули (диаметр его принимается равным 4,7 мм, масса равной 3,65 г) над пулями калибров 7,5-7,92 мм с 'винтовочными' 3300-3400 Дж во всем диапазоне дистанций от 0 до 1000 м на 19-25 %.".
Вот как-то так...
С уважением. Стволяр.
quote:Originally posted by VID69:
Ещё скажите,что за свои деньги.
quote:Originally posted by VID69:
Потому,как импульс отдачи,убойное действие,и сложность производства стволов меньшего калибра(менее 6мм).
quote:Originally posted by VID69:
Вы наверное не обратили внимание,что при меньшем диаметре 5,56мм пуль,те обладают гораздо большей энергией,нежели 9мм?
При этом само оружие удобнее и точнее в следствии конструкции.
quote:Originally posted by VID69:
Вы разве не в курсе,что кроме 7,62мм,были ещё 7,5мм;7,65mm;7,7mm;7,92mm;8mm?
quote:Originally posted by VID69:
Конечно случайность!
Там же замороченный одиночка на счётах всё считал, кинул костяшку не с того ряда,вот и пролетели немцы
quote:Originally posted by KARASU -TENGU:
Частная оружейная такая разумная жизнь. И у кого то закупали стволы или патенты а кому то не повезло
Частная,это не значит сугубо единоличная.
Да и то,частная сильно условно.Про "комиссионную" винтовку слыхали?Это та,что не б/у,а что была создана КОМИССИЕЙ.
quote:Originally posted by KARASU -TENGU:
Совершенно необязательно повторять мои посты другими словами выдавая их за сенсацию
Я для вас специально уточнил причины этого следствия.
quote:Originally posted by KARASU -TENGU:
А их цифровое обозначение не помещается в промежуток 7-7,92?Или это просто чтобы ещё раз сенсационно повторить мой пост другими словами?
Вы же сказали,что 3 линии выбрали ЧИСТО СЛУЧАЙНО,типо красивого номера.
quote:Originally posted by KARASU -TENGU:
Нет просто у одних стало худо с деньгами а у других не получилось двукратного перекрытия ТТХ существующей М16.
Ну да,"почти случайно".
quote:Originally posted by KARASU -TENGU:
одних стало худо с деньгами а у других не получилось двукратного перекрытия ТТХ существующей М16.
Кстати раз уж довелось упомянуть к ночи одну мертвую американскую программу весьма в тему будет процитировать выводы более ранних американских же исследований проведённых Отделом исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса.
«Эксплуатационные требования к ручному пехотному оружию».
- для компенсации ошибок стрельбы нужно увеличивать плотность огня, требуемая ДЭС не должна превышать 400 ярдов;
- более эффективной и экономичной при стрельбе является очень легкая высокоскоростная пуля, а не тяжелая 7,62-мм винтовочная пуля со средней скоростью
Не сильно похоже на то чем они занимаются сейчас не правда ли?Что мне нравится в американских военных так это то что они проводят серьёзные и весьма недешевые исследования но никогда им не следуют,это у них навроде того ,как человек обратившийся к врачу слышит от него что пора прекратить пить,курить и следует заняться спортом,говорит "конечно,доктор,обязательно" и выйдя из кабинета идёт отметить это дело с друзьями в ближайший бар
quote:Изначально написано Стволяр:
2VID69:
С учетом этих выкладок представляется, что патрон промежуточного между 6,0 и 6,5 мм калибра 6,25 мм (истинный диаметр пули 6,45 мм) с пулей такой же промежуточной 'оптимальной' массы 7,0 г при дульной энергии в районе 2500-2550 Дж позволил бы обеспечить превосходство по удельной энергии сердечника пули (диаметр его принимается равным 4,7 мм, масса равной 3,65 г) над пулями калибров 7,5-7,92 мм с 'винтовочными' 3300-3400 Дж во всем диапазоне дистанций от 0 до 1000 м на 19-25 %.".
Вот здесь самообман.
Не стоит увлекаться удельной энергией,забывая про общую энергию.
Допустим вы всё посчитали верно,хоть и сумбурно.
Превосходство сердечника для калибра 6,5мм по удельной энергии всего лишь на 19-25% над 7,62мм.
Тогда,учитывая разницу в площадях(квадратичная зависимость),получим,что полная(не удельная) энергия сердечника для 7,62мм будет выше,чем для 6,5мм на 12-18%.
А теперь,учитывая,что пробитие стальной преграды приводит в выбиванию "пробки",примерно равной диаметру сердечника,то работа по выбиванию этой пробки пропорционально соотношению калибров(длина окружности) и для соотношения 7,62 и 6,5 это будет 17%.
То есть,в итоге получается,что большая удельная энергия перевешивается бОльше общей энергией,что в свою очередь,уравновешивается разной длиной окружности для вышибаемой пробки.
А в конце концов имеем,пробитие брони с примерно одинаковым эффектом,но далее начинается заброневое поражение цели,которое сильно зависит от размеров влетаемых элементов,которые у бОльшего калибра разумеется крупнее.
Например немецкое ружъё PzB-39 заметно превосходит советское ПТРД по удельной энергии,но абсолютно сливает по бронепробиваемости и запреградному действию.
quote:СКС и Калаш это замена ППШ? Я то думал что Мосинки и СВТ.
Не сочтите за пустую придирку, но можно ли уточнить, что за формулу Вы имеете в виду?
Далее Вы писали:
"А в конце концов имеем,пробитие брони с примерно одинаковым эффектом,но далее начинается заброневое поражение цели,которое сильно зависит от размеров влетаемых элементов,которые у бОльшего калибра разумеется крупнее.".
Разумеется, Вы правы, и от винтовочного 7,62 мм за броню пройдет часть большей массы, нежели у описанного мной гипотетического патрона. Но здесь уже вступает в игру другое соображение - достаточность заброневой энергии элементов пули для надежного поражения цели. Да, конечно, в этом деле больше - значит, лучше. Но если бы вдруг экспериментальная проверка моих измышлизмов выявила, что цели для ее гарантированного выведения из строя вполне хватает и того, что приносит с собой пуля калибра 6,25 мм при указанных ее энергетических характеристиках - то я бы все же склонялся именно к такому калибру.
При этом с учетом возможностей оружейного производства в отечественных условиях патрон в этом калибре, подобно все тому 6,5х39 мм Грендел, мог бы быть создан на базе гильзы патрона 7,62х39 мм и имел бы габариты обычного 'автоматного' патрона (длина гильзы - 39 мм, длина патрона - 58 мм, максимальный диаметр гильзы - до 11,35 мм, масса патрона - около 16 г, масса заряда - 2,0 г). Импульс отдачи этого патрона лишь на 6-8 % превосходил бы таковой у патрона 7,62х39 мм, что, по моему скромному мнению, делало бы возможным его применение и в автоматах, особенно использующих специальные схемы автоматики для повышения эффективности автоматического огня (например, в оружии со сбалансированной автоматикой, подобно автомату АЕК-973 под патрон 7,62х39 мм).
С уважением. Стволяр.
Ярко выраженное Преимущество 6,5 Грендель - то что это единый винтовочно-пулеметный патрон, и работает во всех автоматах, пулеметах отделения и роты, и даже можно его приспособить в ПДВ типа МА, при этом он обладает реальной эффективностью, а не просто стреляет в ту сторону, как 5.45
Реально солдат с карабином 6,5 Грендель с оптикой 1-4 способен быстро и точно поражать цели на всем диапазоне дальностей от 0 до 700 м, и вести беспокоящий огонь до 1 км.
К сожалению, в армии принято "стрелять в ту сторону", поэтому военные прицельной стрельбой не заморачиваются вообще (у нас по крайней мере, на западе то точности стрельбы и вероятности попадания внимания уделяется гораздо больше, и сплошь все перешли на оптику и коллиматоры). Хотя и у нас к этому постепенно подходят
quote:Да тоже в ту сторону.на западе то точности стрельбы и вероятности попадания внимания уделяется гораздо больше
quote:Originally posted by Стволяр:
Не сочтите за пустую придирку, но можно ли уточнить, что за формулу Вы имеете в виду?
Площадь боковой поверхности(S) выбиваемой "пробки" будет:S=3,14xDxL
Где:
3,14-число Пи
D-калибр сердечника(диаметр),мм
L-длина(толщина) преграды,мм.
3,14 и L для одной и той же брони будут одни и теже,меняется только D в зависимости от калибра сердечника(пули).
Соответственно,условно:
6,5:7,62x100%=85,3%
То есть,длина окружности(а соответственно и плащади в целом) пробки будет примерно на 15% меньше для 6,5мм.
Опять же,всё зависит от фактических размеров сердечника,так как толщина оболочки для пуль будет примерно равной,соответственно в 6,5мм она(оболочка) будет занимать большую "мёртвую" площадь сечения пули.
17% я взял как наименее благоприятный(для 7,62мм) вариант.Фактически же это соотношение меньше.
quote:Originally posted by Стволяр:
Импульс отдачи этого патрона лишь на 6-8 % превосходил бы таковой у патрона 7,62х39 мм, что, по моему скромному мнению, делало бы возможным его применение и в автоматах, особенно использующих специальные схемы автоматики для повышения эффективности автоматического огня (например, в оружии со сбалансированной автоматикой, подобно автомату АЕК-973 под патрон 7,62х39 мм).
Врядли это даст ожидаемый эффект.
Эффект сбалансированной автоматики в калибре 7,62х39 весьма скромный,и даже не дотягивает до АК74.
Вообще же,автоматам всё больше отводится роль PWD на дистанциях до 300м максимум.На большие дальности нужна оптика и всё больше таскают 7,62 и крупнее.
Причём такие системы как болтовая винтовка под 338LM вполне сейчас груповое оружие,наподобие ПКМ,что собственно и видно из сирийских хроник,где российские военнослужащие активно применяют подобные винтовки.
quote:Вообще же,автоматам всё больше отводится роль PWD на дистанциях до 300м максимум
quote:Изначально написано VID69:
Площадь боковой поверхности(S) выбиваемой "пробки" будет:...
А ничего, что длина окружности, при увеличении диаметра, растет линейно, а площадь квадратично?
quote:Originally posted by Gorgul:
А почему? Пробовали задать себе этот вопрос?
Я знают ответ.И грендель,для автомата,это не выход.
Кстати на мой вопрос про стрельбу без наушников вы так и не ответили.
quote:Originally posted by monkeymouse90:
А ничего, что длина окружности, при увеличении диаметра, растет линейно, а площадь квадратично?
Вы разберитесь,какая площадь растёт линейно,а какая квадратично.
quote:Кстати на мой вопрос про стрельбу без наушников вы так и не ответили.
quote:И грендель,для автомата,это не выход.
quote:Originally posted by Gorgul:
я его и не заметил...хотя я все равно не понимаю что не понимаю - причем в теме наушники
Пардоньте,попутал вас с другим участником.
quote:Изначально написано VID69:
Вы разберитесь,какая площадь растёт линейно,а какая квадратично.
Дислексия?
Площадь круга там одна.
quote:Originally posted by monkeymouse90:
Дислексия?
Походу у вас.
quote:Originally posted by monkeymouse90:
Площадь круга там одна.
Площадь круга и площадь боковой поверхности цилиндра это разные вещи,и имеют разные зависимости от диаметра.
quote:Изначально написано Стволяр:
2VID69:
Возможно, я мало читал всяких умных книжек об оружии, но что-то не встречалась мне пока идея определять пробивную способность пули по боковой площади пробки, выбиваемой ею из стальной преграды. Это я не иронизирую, а вполне серьезно, если что.
Это оттого, наверное, что товарисч вполне ясно себе представляет механизм пробития.
Вернее, совершенно ясно.
Точнее, абсолютно отчетливо.
До разработки собственной расчетной методы, включительно.
Впору записывать на последней странице учебника. LOL
quote:Originally posted by Стволяр:
это я еще поскромничал, так как, к примеру у бронебойных пуль в калибре 5,45 мм сердечник имеет диаметр, как правило, около 4,0 мм, что при истинном диаметре пули 5,65 мм отводит на рубашку и оболочку всего 1,65 мм.
Про "пробки" ув.Стволяр можете не беспокоиться вообще кроме того редкого случая когда на цели защита а) сталь а не керамика ,б) толщина панели менее 0,4 калибра(3,5мм для 7,62мм пули).
quote:Originally posted by Стволяр:
но что-то не встречалась мне пока идея определять пробивную способность пули по боковой площади пробки, выбиваемой ею из стальной преграды. Это я не иронизирую, а вполне серьезно, если что.
Это определение ОТНОСИТЕЛЬНОЙ бронепробиваемости,а не абсолютной.
quote:Originally posted by Стволяр:
для пули в калибре 6,25 мм - диаметр 4,7 мм (при истинном диаметре самой пули 6,45 мм)
Это что за патрон(оружие) такой?
quote:Originally posted by Стволяр:
Вполне сопоставимо, не так ли? И это я еще поскромничал, так как, к примеру у бронебойных пуль в калибре 5,45 мм сердечник имеет диаметр, как правило, около 4,0 мм, что при истинном диаметре пули 5,65 мм отводит на рубашку и оболочку всего 1,65 мм.
Почему вы считаете,что подобные пропорции не могут быть соблюдены в каком-то другом патроне кал.7,62мм?
Если вы сравниваете калибры,то и надо сравнивать пули имеющих одинаковые пропорции,а не худший одного калибра с лучшим от другого.
quote:Originally posted by Стволяр:
Вы уверены, что в своих расчетах пришли к правильному выводу?
Я считал соотношение для 6,5мм и 7,62мм.
Что у вас за калибр 6,25мм я не знаю.
This image shows the results of a lab test impact between a small sphere of aluminum travelling at approximately 6.8 km/second and a block of aluminum 18 cm thick. This test simulates what can happen when a small space debris object hits a spacecraft.
Al sphere diameter: 1.2cm
Al sphere mass: about 1.7 g
Impact crater diameter: 9.0 cm
Impact crater depth: 5.3 cm
In such an impact, the pressure and temperature can exceed those found at the centre of the Earth, e.g. greater than 365 GPa and more than 6000 K.
quote:Изначально написано VID69:
Это определение ОТНОСИТЕЛЬНОЙ бронепробиваемости,а не абсолютной.
Оригинально.
Расчитывать пробиваемость, исходя из параметра, который в процессе не участвует. ;-)
А потом все удивляются, отчего это совковые АР снаряды, мягко говоря, не соответствовали заявленным характеристикам. ;-)
2 WTF_57
Очень наглядный пример.
Видимо, надо(?) понимать, что пробитие жестких преград, процесс несколько сложнее, чем втыкание пальца в мармелад...
Дедушка Герлих http://www.bratishka.ru/archiv/2008/1/2008_1_15.php одобрительно кивает потомкам
quote:Изначально написано WTF_57:
6.8 km/second
Ну,снаряды с космическими скоростями не летают,и броня обычно из стали:
quote:Originally posted by monkeymouse90:
Оригинально.
Расчитывать пробиваемость, исходя из параметра, который в процессе не участвует. ;-)
quote:Изначально написано Стволяр:
2VID69:
Массу сердечника для этой пули я принимал равной 4,25 г (примерно 0,53 массы пули), а его диаметр - 4,95 мм, что отводит на оболочку с рубашкой ровно столько же, сколько у 7,62 мм - 1,77 мм (это еще раз к вопросу о корректности условий сравнения - повторюсь, для малых калибров я намеренно выбираю заведомо более жесткие критерии).
Соответственно, по Вашей же формуле, длина окружности, которую предстоит выбить сердечнику пули в калибре 6,5 мм, составляет лишь 81,14 % от таковой для сердечника пули в калибре 7,62 мм.
То есть, для сердечника пули калибра 6,5 мм длина выбиваемой окружности почти на 19 % меньше, а удельная энергия сердечника больше больше таковой у пули калибра 7,62 мм на значение от 10 % на дульном срезе до 50 % на 1000 м.
В свете изложенного еще раз спрошу - Вы уверены, что в своих расчетах пришли к правильному выводу?.
Я не знаю,откуда вы взяли 4,24г сердечника для пули 6,5мм калибра.
Если взять пулю которая на картинке справа(30-06 AP M2):
и посчитать массу сердечника учитывая пропорциональность кубу калибра,то получиться масса 3,23г.
А теперь посмотрим на баллистику известных патронов от известного производителя,а именно 6,5х47 и 308Win:
http://www.lapua.com/en/ammunition/calibers/65x47-lapua
http://www.lapua.com/en/ammunition/calibers/308-winchester
И рассмотрим пулю Scenar-L калибра 6.5мм и .308(для 308-го масса Scenar-L будет близка к указанной выше бронебойной 30-06 AP M2):
Как видите,энергия и скорость на 1000м у 308-го и 47-го отличаются не сильно.
Далее можно пересчитать энергию сердечников отдельно(у сердечника для 308-го будет разумеется больше),а потом сравнить длину окружности выбиваемой пробки(у сердечника для 6,5мм разумеется меньше) и увидеть,что то на то и выходит.
Далее,если уж вам так сдалась удельная энергия,то можно сделать пулю кал.7,62мм с сердечником от 6-6,5мм.И тогда вопрос об удельной энергии вообще потеряет смысл.
В итоге получается,что некий "волшебный" патрон 6-6,5мм ни чем не превосходит 308-й,кроме как меньшими импульсом отдачи и массой.
И уступая,в свою очередь,5,45-5,56мм.
Но!308-й калибр можно сделать как со сверхлёгкой пулей 7-8 грамм,для стрельбы до 500-700м,так и с тяжёлой 13г и более,для стрельбы на 1000м.
У 308-го меньше давление и меньше разгар ствола и прочее,прочее.
А если взять не 7,62х51,а 7,62х54R,у которого объём гильзы больше,то тут потенциала соответственно ещё больше.
Исходя из этого,вполне естественно,что ни кто не будет менять "сладкую парочку" 5,56мм и 7,62мм,на новый 6-6,5мм который не может целиком заменить не тот ни другой.
quote:Изначально написано VID69:
Да шо вы гАворите!
Это чтож за мурзилка такая?
Годов 30-40 х небось? ;-)
Попробуйте, для начала, что-то, посвежее
https://etd.lib.metu.edu.tr/upload/12613534/index.pdf
quote:Originally posted by monkeymouse90:
Годов 30-40 х небось? ;-)
Вы как всегда ошибаетесь.В данном случае лет на 60-70.
quote:Originally posted by monkeymouse90:
Попробуйте, для начала, что-то, посвежее
https://etd.lib.metu.edu.tr/upload/12613534/index.pdf
Если для вас писанина какого-то турецкого аспиранта,это достойный источник,то ваш уровень понятен.
Впрочем,да же там:
Хоть читали бы сами,что постите...
quote:В итоге получается,что некий "волшебный" патрон 6-6,5мм ни чем не превосходит 308-й,кроме как меньшими импульсом отдачи и массой.
И уступая,в свою очередь,5,45-5,56мм.
Не поверите, так в ЭТОМ все и дело!
308 не хватает не убойности, а именно у него огромный импульс отдачи, и масса и габариты патрона
В том то все и преимущество - что 6,5 Грендель ничем не уступает в баллистике 308, но делает все это в форм-факторе ПРОМЕЖУТОЧНОГО ПАТРОНА. - с малой отдачей, когда мишень не уходит из прицела при выстреле и в полтора раза меньшим весом патрона и стандатными его габаритами (что важно для сохранения снаряжения), то есть магазин под 6,5 Грендель будет такой же по габаритам как и магазин под 7,62х39
И лишь совсем на немного его импульс отдачи превосходит таковой у 223/75 гр
А в действии по цели получается заметное преимущество 6,5 против 223
quote:Изначально написано VID69:
Хоть читали бы сами,что постите...
Вы безнадежны.
Там описаны не все процессы, зато наглядно.
"Даже", "турецкий аспирант" врубается лучше. :-(
Материал приведен, именно в расчете обратить внимание на приведенную Вами картинку. Это к вопросу о влиянии параметров пенетратора на выбивание пробки.
Звиняйте, но книжки-раскраски на эту тему, пока нет.
"Скрепки на извилинах непобедимы"(C)...
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
ишь совсем на немного его импульс отдачи превосходит таковой у 223/75 гр
А в действии по цели получается заметное преимущество 6,5 против 223
Зрикалася свиня, помоев не есть...
Пуассон для них не писан
Если писан, то не читан
Если читан, то не понят
Если понят, то не так... ;-)
Придется заняться ликбезом.
Для начала, упрощенная, статичная модель.
При встрече П (красненький такой) с преградой Б (зелененькое), при относительно низкой твердости П, происходит его смятие. При этом, удельное давление практически не выше чем предел текучести материалов. Поэтому П продолжает сминаться (читай, диаметр, а с ним и площадь увеличиваются), до тех пор, пока не усилие не достигнет условий среза.
Вот тут-то и вылетает пробка С (синенькое). В зависимости от пластичности Б, цельная, либо обломками.
Если Б достаточно твердое и прочное, П размазывается. Если Б примерно сопоставимо или мягче чем П, получается кратер (К).
До сих пор понятно?
Теперь, если П значительно тверже чем Б. (Это случай с победитовым П, если что)
П не деформируется, а (по выше описанному процессу) внедряется в Б. Поскольку материал не сжимаем, получается К. По мере заглубления П, Б продолжает вытекать вокруг П. До тех пор, пока П не внедрится достаточно, что бы началось выпячивание с тыла. Далее, как и при тонкой преграде, ее слои растягиваются и рвутся. П раздвигает Б и проходит.
Тоисть, площадь среза, вообще не при чем.
Ферштейн?
С уважением. Стволяр.
quote:Originally posted by Стволяр:
Может, я немного утрирую, но возьмем Ваш же пример с примерно одинаковыми пулями Scenar в двух калибрах и представим, что это бронебойные пули с сердечниками массой 0,53 массы пули и диаметром 4,95 мм для 6,5 мм и 0,55 и 6,1 мм для 7,62 мм (это вполне реалистичные параметры для сердечников, как я уже показал выше). Получим сердечники массой соответственно 4,66 и 6,21 г, на долю которых из общей энергии пули на дальности 1000 м (554 и 588 Дж соответственно согласно приведенным Вами таблицам) приходится 293 и 323 Дж.
А вот здесь здрасьте приехали.
Я же приводил сравнение 47-го и 308-го как фактические данные внешней баллистики обоих калибров,так как более достоверных данных по 6,5 грендель не располагаю.
А вы почему-то решили взять 6,5х47 за автоматный патрон,который таковым быть не может,в следствии гораздо большего импульса отдачи,чем даже у 6,5грендель.
Поэтому выкладки про любимую вами удельную энергию,для "перспективного"
автоматного патрона,ошибочны.
Да и кто будет стрелять из автомата весом 3,5-4кг на 1км?
quote:Originally posted by Стволяр:
. Удельная энергия сердечника мне 'так уж далась' потому, что я примерно представляю себе механизм пробития бронебойной пулей традиционной конструкции, имеющей сердечник, рубашку и оболочку, твердых преград наподобие, к примеру, фронтальной стальной пластины бронежилета 6Б23 толщиной 6 мм.
Хорошо,как вы тогда объясните следующие цифры пробития преград:
для 5,56х45:
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 100 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 80 Yards
https://modernarmsinternational.com/shop/60gr-ap/
для 6,8х43 (6,8х43 конечно не 6,5грендель,но очень к нему близок):
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 100 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 100 Yards
https://modernarmsinternational.com/shop/97gr-ap/
для 7,62х51:
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 300 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 100 Yards
https://modernarmsinternational.com/shop/143gr-ap/
для 7,62х54R:
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 500 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 200 Yards
https://modernarmsinternational.com/shop/143gr-ap-2/
Как вы видите,6,8х43 не показывает НИКАКОГО преимущества над 308-м,а тем более над 54-м патронами,и лишь не много превосходя 5,56мм.
quote:Как вы видите,6,8х43 не показывает НИКАКОГО преимущества над 308-м,а тем более над 54-м патронами,и лишь не много превосходя 5,56мм.
Давайте еще раз) для тех кто не понял)))
6,5-6,8 имеет одинаковую примерно эффективность с 7,62х51 (ну даже пусть ему немного уступает, НО ДЕЛАЕТ ЭТО В ФОРМ-ФАКТОРЕ ПРОМЕЖУТОЧНОГО ПАТРОНА
ферштейн?
Заменив 5.56 на 6.5 мы получаем ЕДИНЫЙ ПАТРОН в пехоте
А не 2 как сейчас
6,5 позволяет сделать полноценный ручной пулемет каким он должен быть и сделать этот пулемет и марксманки ОСНОВНЫМ средством поражения,
При этом пулеметы 7,62 останутся как пулеметы ротного уровня и пулеметы на технике
quote:Заменив 5.56 на 6.5 мы получаем ЕДИНЫЙ ПАТРОН в пехоте
quote:Мы ваше мнение слышали, в ходе натурных испытаний это теоретическое мнение легко опровергается практикой
quote:При этом если солдат захочет поражать цели более точным огнем
quote:6,5-6,8 имеет одинаковую примерно эффективность с 7,62х51
Was ist das?
Das ist terminal Ballistik oder Panzerbrechend?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
(ну даже пусть ему немного уступает,
Zwei-dreimal weniger?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
ферштейн?
ja genau.
Ich denke,sie eine Falsch machen.
Können sie aus das Gewehr ohne Ohrstöpsel schießen?
Я канеш понимаю что мнение "какого то там"М.Т.Калашникова стоявшего за плотность огня отделения/взвода многим не указ,но тогда давайте глянем что же по этому поводу думал конструктор "лучшей в мире винтовки"М16 и вообще Человечище Ю.Стонер:
" Стонер считал, что удвоить вероятности попаданий, в соответствии с требованиями к винтовке ACR, за счет применения улучшенных прицелов невозможно. Свой проект он строил на данных, согласно которым 80% выстрелов в бою рассчитаны на подавление противника. Оставшиеся 20% выстрелов производятся по конкретным точечным целям, однако при этом на 80% стрельба ведется из малоустойчивых положений. Стонер спрашивал: «Зачем выделять крупные суммы на оснащение винтовок все более мощными прицелами, если ими пользуются только примерно в 5% случаев?» По его мнению, повышения вероятности попадания можно добиться только за счет более высокой плотности огня, а не обычными очередями из трех выстрелов. Поэтому фирма Ares пошла по пути создания более легких 5-мм боеприпасов со 100% трассирующих пуль, стрельба которыми должна вестись только очередями, с корректировкой направления на цель по трассам ." с.
Видимо и его придётся записать в выжившие из ума,ведь он не вписывается в современную тенденцию,представленная им винтовка была типичная малокалиберная поливалка с магазином большой ёмкости
Пулемет же под 6,5 будет в качестве "пулемета на сошках" эффективнее в руках бойца - существенно меньше отдача, масса тела пулемета меньше примерно на 1 кг, вес ленты на 100 патронов с коробкой меньше примерно на 1 кг, итого экономим целых 2 кг - то есть заметно повышаем манёвренность
Я своими глазами вижу более значительную эффективность 6,5, ну пока правда в руках умелых стрелков - но и в руках новичков эффективность "ответственного одиночного", даже из неустойчивых положений, будет выше эффективности 5.45-5.56 при стрельбе очередями в ту сторону
В принципе и очередью можно пострелять в ту сторону - с той же эффективностью
Насчет денег и "затрат на перевооружение" не смешите - один Айфоня присвоил себе примерно триллион рублей, а таких как он....
Просто при низкой стрелковой подготовке л/с основных подразделений и механических прицелах действительно нет смысла в 6,5
Но при росте качества огневой подготовки и оснащении оптикой эффективность стрельы увеличивается значительно
quote:масса тела пулемета меньше примерно на 1 кг,
quote:Пулемет же под 6,5 будет в качестве "пулемета на сошках" эффективнее в руках бойца - существенно меньше отдача,
quote:В Китае вот 5.8х42 это шаг в сторону более полноценного промежуточного патрона, но получилось пол-шага)
quote:Частые одиночные, на которые перешли ВСЕ
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Я своими глазами вижу более значительную эффективность 6,5, ну пока правда в руках умелых стрелков - но и в руках новичков эффективность "ответственного одиночного", даже из неустойчивых положений, будет выше эффективности 5.45-5.56
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Прям представил себе отражение атаки каппелевцев на отряд Чапаева.... Плотность огня и все такое
Зачем представлять,вот таких видео предостаточно:
https://www.youtube.com/watch?v=6-1g-u0mxzA
Подъехали вплотную,спешились,дистанция в упор,хоть пистолеты доставай.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
В Китае вот 5.8х42 это шаг в сторону более полноценного промежуточного патрона, но получилось пол-шага)
В Китае ДВА патрона типа 5,8х42.Один для автомата,другой для винтовок и пулемётов.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Пулемет же под 6,5 будет в качестве "пулемета на сошках" эффективнее в руках бойца - существенно меньше отдача, масса тела пулемета меньше примерно на 1 кг, вес ленты на 100 патронов с коробкой меньше примерно на 1 кг, итого экономим целых 2 кг - то есть заметно повышаем манёвренность
Пулемёт будет легче,но и отдача будет больше.
Сотка патронов будет легче не на 1кг,а на 500-600гр.
К тому же меньшая бронепробиваемость и дальнобойность.
Для того,что бы заменить обычный ЛПС на 6,5мм ЛПС,нужен патрон посерьёзнее гренделя.Но этот патрон для автомата вообще через чур.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Я своими глазами вижу более значительную эффективность 6,5, ну пока правда в руках умелых стрелков - но и в руках новичков эффективность "ответственного одиночного", даже из неустойчивых положений
Ответьте в конце-концов,вы,или "умелые стрелки" смогут отстрелять подряд пару-тройку магазинов без наушников?
quote:Originally posted by Стволяр:
Отличие от патрона 6,5х47 с его 554 Дж на той же дальности, как видим, не слишком большое.
С учётом того,что свободный объём гильзы у 6,5х47 больше на 20%,чем у гренделя,то верить в цифры близости внешней баллистики обоих патронов мне очень затруднительно.Поэтому я использовал данные фирмы Лапуа,к которой,у меня лично,доверия гораздо больше.
Но даже если собрать такой грендель,который будет практически как 6,5х47,то это будет большой импульс отдачи и,однозначно,латунная гильза,что вы сами понимаете не приемлемо.И это не говоря про разгар ствола и прочее.
quote:Originally posted by Стволяр:
Приводимый Вами в качестве примера патрон 6,8х43 мм - далеко не ровня Гренделу в плане своих внешнебаллистических характеристик.
Если они и отличаются,то явно не в разы,и даже не на 50%.
Даже,если грендель будет в ДВА РАЗА лучше,один хрен не дотянется по бронепробиваемости 300-х калибров на указанных мною ссылках.
P.S.Кстати.я так и не понял,почему в 308-ю пулю невозможно вставит сердечник от 6,5мм пули и получить искомую(вами),удельную энергию?
quote:Originally posted by Стволяр:
1. Если Вы не смогли понять приведенные расчеты про сердечник пули калибра 6,5 мм в пуле калибра 7,62 мм - ну, извините, разжевать это еще сильнее я не могу.
На самом деле всё можно.Вот известная вам картинка,и красненьким отмечены сердечники с меньшими диаметрами:
Этот диаметр,5,59мм не сильно отличается от принятого вами 4,95мм для пули калибра 6,5мм.
То,что можно сделать,при желании,ещё меньше,поверьте нет ни каких физических препятствий.Однако к этому почему-то не стремятся,и делают сердечник максимально возможного диаметра.Наверное глупцы.
quote:Originally posted by Стволяр:
Осилите сами эту арифметику?
Не переживайте.
Импульс отдачи выше,чем у 7,62х39.
Вы реально думаете,что такой АВТОМАТНЫЙ патрон кому-то нужен?
quote:Originally posted by Стволяр:
если знать массу штатно применяемого в нем порохового заряда (1,95 г), скорость образующихся при выстреле пороховых газов (обычно в баллистических расчетах она принимается равной 1300 м/с) и массу и начальную скорость пули (в случае с Lapua Scenar - 7,97 г и 799 м/c из 20-дюймового ствола).
А не подскажите,какой именно порох используется?
С уважением. Стволяр.
quote:Originally posted by Стволяр:
Еще раз повторю - в расчетах бронепробиваемости важны не диаметр сердечника и не длина окружности, а ПЛОЩАДЬ ПОПЕРЕЧНОГО СЕЧЕНИЯ
Вы это можете повторять сколько угодно,но эта ВАША теория не объясняет причины ГОРАЗДО более низкой пробиваемости 6,8SPC по сравнению с 308Win.
И это при том,что на 100м у 6,5Gr и 6,8spc кинетическая энергия равна,а по удельной энергии 6,8SPC гораздо ближе к гренделю,нежели к 308-му.
Я не знаю,из каких источников вы почерпнули о приоритете именно удельной энергии,но рекомендую изучить материалы по холодной высечке в том числе.
Ну а так же такие картинки:
http://www.virginia.edu/ms/res...tic-impact.html
quote:Originally posted by Стволяр:
2. В опять же найденном на просторах Интернета еще в 2008 году файлике "Alexander_Arms_Factory_Reloading_Data" масса порохового заряда в 1,95 г для патрона 6,5х39 мм Грендел со 123-грановой пулей Lapua Scenar приписывается пороху под названием Win 748. Но, на будущее, еще раз напомню, что Гугл и прочие поисковики есть и у Вас.
Реклама она такая.
В итоге давление запредельное,вы реально думаете,что таким патроном можно стрелять???
Если эта программа врёт,то вот данные по гренделю от Vihtavuori:
http://www.vihtavuori.com/en/r...mm-grendel.html
А ещё от Hodgdon:
http://www.hodgdonreloading.com/data/rifle
А ещё от Hornady:
И в этих рецептах даже близко не подходит 123гр под указанную вами скорость.
Тем более,что последние два расчёта для ствола 24дюйма,а не 20,как у указанной вами фирмочки.
Кстати,даже 20" это длина скорее винтовочно-пулемётного ствола,но не автоматного.
В итоге,если взять нормальное давление в стволе,ствол нормальной(автоматной) длины,то от гренделя остаётся реальный пшик.
quote:Изначально написано VID69:Ответьте в конце-концов,вы,или "умелые стрелки" смогут отстрелять подряд пару-тройку магазинов без наушников?
Почему Вы так напираете на стрельбу без наушников? Она в любом калибре некомфортна на самом деле, кроме разве что пистолетных патронов
Для боевых условий дульник типа СКАТ В3 будет в самый раз - и уши убережет и отдачу немного снижает, ну по крайней мере вроде не увеличивает
Сама по себе сила звука у 6,5 Грендель без спортивных ДТК умеренна, ощутимо ниже 308 и 7,62х54
Зато как работает.... 2 раза в секунду с попаданием на 300 м в 30 см.
Концепция "поливай" она сама по себе во всех последних реальных военных действиях обесценилась сама собой, ну по крайней мере до тотальной ядерной войны, когда подразделение рассчитывается на 10 минут боя и на ЭТО время стреляет очередями, на что носимых патронов хватает, а потом уничтожается тактическим ядерным взрывом)
В конфликтах без ЯО оказалось что ни у кого из солдат нет столько здоровья чтобы носить боекомплект для полноценной и постоянной стрельбы очередями, а 5.45 был сделан именно под это - максимально ослабленный патрон для хоть сколько-нибудь сносной стрельбы очередью солдатом-срочником
Пулемет в 7 кг с 20" стволом можно точно уложить (а может и 6,8 кг), что даст 500 -700 г экономии и 800 г даст экономия на ленте, итого полтора кг даже в пессимистическом прогнозе
Плюс экономия на 600-800 носимых патронах уже весомая выйдет, при очень комфортной отдаче, меньшем пламени и звуке выстрела при сопоставимой с 7,62/308 эффективностью как ПУЛЕМЕТА НА СОШКАХ
Пулеметы на станках и технике пускай остаются, но все кто оружие носит - все смогут иметь единый патрон, более эффективный чем малоимпульсные в поражении цели и работе ЧЕРЕЗ препятствия
Сила удара у 223 и 6,5 на 300 метрах различаются совершенно невооруженным взглядом
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
, а 5.45 был сделан именно под это - максимально ослабленный патрон для хоть сколько-нибудь сносной стрельбы очередью солдатом-срочником
В результате этих стрельб в/ч 01773 пришла к выводу:
на участке устойчивого движения пуля типа «Ремингтон» уступает по убойному действию пуле патрона обр. 1943 года на 11,5% на дальности 125 м и на 14% на дальности 425 м;
на участке неустойчивого движения она превосходит пулю патрона обр. 1943 года в 2,2 раза на дальности 125 м и в 3,5 раза на дальности 425 м.
***
Испытания на полигоне в/ч 33491 под Ленинградом в начале 1961 г. опытных вариантов 5,6-мм патронов показали:
По убойному действию были получены выводы, аналогичные выводам 1959 года: на участке устойчивого движения убойное действие пуль варианта В-2 и пуль патрона обр. 1943 года практически одинаковое; на участке неустойчивого движения зона поражения пулей калибра 5,6-мм значительно больше.
По результатам испытаний на пробивное и проникающее действие 5,6-мм пуль со стальным сердечником были сформулированы следующие выводы: «Из анализа результатов определения пробивного действия 5,6-мм патронов следует, что при стрельбе по одним преградам (стальной лист, пакеты из 25-мм сосновых досок) пули 5,6-мм патронов имеют несколько большее пробивное действие, чем пули патронов обр. 1943 года. При стрельбе по другим преградам пробивное действие пуль 5,6-мм патронов или практически одинаковое (по кирпичной стенке) или несколько меньше (по деревянным брусьям и песчаной преграде).
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Общаясь с "сотрудниками",
quote:Смотрю:Originally posted by Михаил HORNET:
Но вопрос в работе ЧЕРЕЗ препятствия - да вы посмотрите как работает ЧЕРЕЗ машину мелкашки и 7,62
Р
Кстати мгновенное ОД вне зависимости от калибра это конёк например THV .Если считать под ОД классическое определение хотя и с ним всё не так просто http://www.shooting-ua.com/for...ice_book_31.htm
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Почему Вы так напираете на стрельбу без наушников?
Потому,как требование военных.
Потеряет боец защиту ушей,и что дальше,контузия от своего же автомата?
На АКМ в своё время тоже лепили всякого,но максимум что оставили,это ДТК на АК74.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Сама по себе сила звука у 6,5 Грендель без спортивных ДТК умеренна, ощутимо ниже 308 и 7,62х54
Если длина ствола как на ПКМ больше,то позвольте не согласиться.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Зато как работает.... 2 раза в секунду с попаданием на 300 м в 30 см.
Арка сделать может всё тоже самое и даже без дикого ДТК.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Концепция "поливай" она сама по себе во всех последних реальных военных действиях обесценилась сама собой
Как раз именно такая тактика и работает,когда придавливают огнём,не давая высунуться,а потом долбят РПГ.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Сила удара у 223 и 6,5 на 300 метрах различаются совершенно невооруженным взглядом
Что значит сила удара?Это как гонг зателепался,ну супер.А вот цифры,специально ещё раз для вас:
quote:Изначально написано VID69:Хорошо,как вы тогда объясните следующие цифры пробития преград:
для [b]5,56х45:
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 100 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 80 Yardshttps://modernarmsinternational.com/shop/60gr-ap/
для 6,8х43 (6,8х43 конечно не 6,5грендель,но очень к нему близок):
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 100 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 100 Yardshttps://modernarmsinternational.com/shop/97gr-ap/
для 7,62х51:
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 300 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 100 Yardshttps://modernarmsinternational.com/shop/143gr-ap/
для 7,62х54R:
Defeats .50 (12.7mm) AR 500 Armor Plate - 500 Yards
Defeats Level 4 Body Armor - 200 Yardshttps://modernarmsinternational.com/shop/143gr-ap-2/
Как вы видите,6,8х43 не показывает НИКАКОГО преимущества над 308-м,а тем более над 54-м патронами,и лишь не много превосходя 5,56мм.
[/B]
Где,покажите мне тотальное превосходство 6,8SPC над 5,56?
quote:Originally posted by Стволяр:
Вы бы с "указанной мною фирмочкой" поосторожнее. Как-никак именно эта "фирмочка" занималась созданием и внедрением данного патрона.
Извините,что задел вашу икону.
Но эта фирма,фактически ни чего не создала,а лишь подняла и монетизировала камень с дороги,которую вымостил СССР.
Вот как выглядел прототип "гренделя"(обратите внимание на год!):
А вот как сейчас,на стальной,разумеется, гильзе:
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
..."Стонер считал, что удвоить вероятности попаданий, в соответствии с требованиями к винтовке ACR, за счет применения улучшенных прицелов невозможно. Свой проект он строил на данных, согласно которым 80% выстрелов в бою рассчитаны на подавление противника. Оставшиеся 20% выстрелов производятся по конкретным точечным целям, однако при этом на 80% стрельба ведется из малоустойчивых положений. Стонер спрашивал: 'Зачем выделять крупные суммы на оснащение винтовок все более мощными прицелами, если ими пользуются только примерно в 5% случаев?' По его мнению, повышения вероятности попадания можно добиться только за счет более высокой плотности огня, а не обычными очередями из трех выстрелов. Поэтому...
Поэтому, прогрессивное человечество, придумало OICW.
Просто во времена МТК и Юджина, еще не было подходящих предпосылок.
quote:Изначально написано VID69:
...Вы это можете повторять сколько угодно,но эта ВАША теория не объясняет причины ГОРАЗДО более низкой пробиваемости 6,8SPC по сравнению с 308Win.
И это при том,что на 100м у 6,5Gr и 6,8spc кинетическая энергия равна,а по удельной энергии 6,8SPC гораздо ближе к гренделю,нежели к 308-му.Я не знаю,из каких источников вы почерпнули о приоритете именно удельной энергии,но рекомендую изучить материалы по холодной высечке в том числе...
О потерях скорости(а с ней и энергии) на полете, слышать не доводилось? ;-)
Про "холодную высечку", вообще шедеврально.
Действительно? Калина, при такой же конструкции, весит столько же, что и Ниссан.
Значит и прочие параметры у них примерно одинаковые. LOL
quote:Originally posted by North Wind:
16-4-2017 22:54
quote:Originally posted by monkeymouse90:
OICW
quote:А никто не говорит что надо обязательно лупить очередями. Но ведя огонь по одиночной, малозаметной цели можно расчитывать только на плотность огня, что повышает вероятность поражения.Изначально написано Михаил HORNET:
Никогда не засекали за сколько можно израсходовать боекомплект, "много и часто" стреляя очередями в ту сторону? А ведь в бою ящики снабжения не натыканы)
quote:Изначально написано KARASU -TENGU:
Да нешто я против.Хотю только заметить что малокалиберка с высокой емкостью магазина и плотностью огня ничем не препятствует гранатометному модулю,...
...,мучают "генерал пурпоуз картридж" 6мм для ведения боя на 600м.
И уверенно превращается в PDW.
Спрашивается, зачем ей много всего на 300+ метров?
То же самое с GPMG. И со снайперками.
Для тех дистанций, на которых еще может работать живой оператор, винт. патрон уже слабоват. Равно как и для материальных целей.
GPMG плавно переходит на что-то вроде 338.
Незачем лепить из старых кальсон, модные подтяжки. То однозарядное, что азиаты сейчас сочиняют, это проверка концепции и отработка технологии.
Ну не могут они, так вот сразу, от штыка отказаться. ;-)
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Ренессанс марксманок 308 инициированный Афганистаном на самом деле был вызван не тем что 308 прям так хорош, просто 6,5 Грендель еще не было
Не было 6,5Гренделя но было ДОХРЕНА других патронов в близком форм-факторе.Тот же 6PCC хотя бы,не говоря про .25Remington,.250-3000Savage,6BR и т.д.
Казалось бы бери любой из перечисленных,адаптируй к армии и поехали.Но видно так надо.
Как и не надо гренделя,которому уже лет 15-ть,и который как только не пиарили.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Ренессанс марксманок 308 инициированный Афганистаном на самом деле был вызван не тем что 308 прям так хорош
Просто у духов ПКМ+100 патронов,легче,чем М240 пустой,поэтому пришлось компенсировать марксманками.
quote:Взяли то что есть. А были М-14 и 308.Но видно так надо.
quote:просто 6,5 Грендель еще не было
quote:Просто у духов ПКМ+100 патронов,легче,чем М240 пустой,поэтому пришлось компенсировать марксманками.
quote:Поэтому, прогрессивное человечество, придумало OICW.
quote:Originally posted by Gorgul:
марксманки у них и так были
Какие же?
quote:Какие же?
quote:Изначально написано VID69:Не было 6,5Гренделя но было ДОХРЕНА других патронов в близком форм-факторе.Тот же 6PCC хотя бы,не говоря про .25Remington,.250-3000Savage,6BR и т.д.
Казалось бы бери любой из перечисленных,адаптируй к армии и поехали.Но видно так надо.
Как и не надо гренделя,которому уже лет 15-ть,и который как только не пиарили..
Так когда начали прикидывать чем бы таким промежуточным заменить и 223 и 308 как раз и пришли именно к Гренделю, причем очень быстро, так как ни один из "дохрена" патронов оптимальным не был
На самом деле и Грендель ДЛЯ ИХ системы М16/М4 не оптимален по размерам, ибо сделан под донце советского патрона М43, что плохо для м-системы, и это, имхо, один из важных факторов, почему его еще не приняли
Поскольку под Грендель Мка плохо подходила (либо надо по уму полностью переделать по размерам всю систему), родилась идея остаться в форм-факторе 223 патрона, чтобы не менять хотя бы магазины и личинку, и так появился 6,8 СПС, который оказался хуже Гренделя....
И в итоге не принят ни тот ни другой
В АК-системе такой проблемы адаптации нет, только магазин сделать, причем он останется в размерах в той же емкости, поэтому Грендель в модифицированной системе Калашникова или вообще оригинальной конструкции может быть запущен в производство куда быстрее.
И скоро будет
quote:Так когда начали прикидывать чем бы таким промежуточным заменить и 223 и 308
quote:И скоро будет
quote:Да уж...Originally posted by KARASU -TENGU:
Зато раздел встрепенулся
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
На самом деле и Грендель ДЛЯ ИХ системы М16/М4 не оптимален по размерам, ибо сделан под донце советского патрона М43, что плохо для м-системы, и это, имхо, один из важных факторов, почему его еще не приняли
Это как раз для гражданских проблема, они любят лепить ежа из ужа.
А для военных всё просто:новый патрон-новый автомат.
Накройняк,сделали бы донце гильзы под .223-й болт-фейс,на подобии перехода как у .458SOCOM,что мешало?
quote:Originally posted by Gorgul:
А подумать?
Зачем придумывать?Имя сестра,имя!
quote:Есть ещё патрон 6.5х40. Там гильза с пологим сужением.Накройняк,сделали бы донце гильзы под .223-й болт-фейс,
quote:Изначально написано Gorgul:
А потом подумало, и поняло, что к самозарядному гранатомету автомат нах не нужен...тот и сам нормально справляется...только дорого.
Сильно подозреваю, что цеплять к нему автомат, сапоги стребовали. "Для надежности".
Только не понятно, что к чему цепляли...
quote:Сильно подозреваю, что цеплять к нему автомат, сапоги стребовали. "Для надежности".
quote:Originally posted by monkeymouse90:
создания максимально насыщенного поражающего потока
quote:Эх, а как тема начиналась...подумалось-живут же люди, ходят в кино,театру) Ан нет,снова одни индейцы
quote:когда в РФ есть куча куда более важных тем...
Вот вам votum separatum о необходимости обратного расслоения нынешнего пехотного автомата,коий как известно является великим универсалом заменившим пистолеты-пулеметы и бэттлрайфлы и посему многих не устраивает ни в том ни в другом качестве, на штурмовое оружие средней дальности применения и штурмовое оружие ближней дальности применения.Причём последним судя по описанию является типичное PDW только автор например на необходимость такого типа вооружения отнюдь не в качестве оружия специалистов и персонала второй линии а для боёв в урбане.Выдержки:
"Классические" сухопутные войска предназначены в основном для
действий на "дорожно-полевом" ТВД. Для действий на специфических ТВД -
специальные войска: в лесу - егеря, в горах - горные стрелки и т.д.
Соответственно создается и техника, например, для действий в горах -
горные орудия. К сожалению, для некоторых важных ТВД нет специальных
войск, не говоря о технике. Наиболее актуально это для городского ТВД.
Тут надо сказать, что в современных условиях использование пехоты, как
пехоты, и следовательно стрелкового оружия наиболее вероятно на закры-
тых ТВД: в лесу, в джунглях, но прежде всего в городе, в зданиях...
Оружие должно быть максимально унифицировано, но по главным нап-
равлениям, где жизненно важно получить нужный эффект, необходима спе-
циализация.
Например, реализованный унифицированный ряд ору-
жия: зенитные, противотанковые, танковые, морские, авиационные и гор-
ные орудия.
Нереализованный ряд специализации стрелкового оружия - "расслоение" стан-
дартной автоматической винтовки (карабина) на индивидуальное оружие
ближнего (до 100-120 м) боя и в расчете на каждого второго-третьего
пехотинца оружия среднего (до 600-900 м) боя. Дистанция до 100-120 м
важна для стрелкового оружия, так как на этой дистанции для закрытых
ТВД применение пехоты является решающим, незаменимым и связано с наи-
большими потерями - достижение максимального эффекта для отдельного
пехотинца в ближнем бою это вопрос его жизни и смерти. Преимущество в
ближнем и особенно в сверхближнем (дистанция до 10-15 м) бою получит
тот, кто будет быстрее и, в частности, быстрее наводить оружие с боль-
шими угловыми перемещениями, вести действительный огонь с одной руки.
Другой стороной проблемы является необходимость иметь у пехо-
тинца, кроме индивидуального, оружие среднего боя, противо-
танковые носимые ракетные комплексы, многозарядные гранато-
меты, различную радиоаппаратуру и т.п. Это еще один аргумент в пользу
небольшого и легкого индивидуального оружия. Такое оружие к тому же
легче крепить в специальной кобуре "по-походному", так чтобы, с одной
стороны, не мешало движению и позволяло иметь "свободные руки", а с
другой, обеспечивало быстрый переход в "боевое" положение.
Наименьшие габариты и вес при заданной длине ствола дает писто-
летная схема. "Классическая" автоматная схема - расположение магазина
перед спусковой скобой дает большие габариты, а схема "буллпап" не дает преимуществ и неудобно в обра-
щении...
Исходя из статистики вышеизложенных данных для индивидуального
оружия вполне достижимы минимальный вес 1,5-2 кг и длина 300мм...
Для индивидуального стрелкового оружия в целях получения простого
легкого оружия в целом, наиболее подходящим является свободный затвор с применением малоимпульсного патрона с остроконечной бронебойной пулей...
Снижение темпа стрельбы не целесообразно, так как в зданиях, в усло-
виях пониженной видимости, например, задымленности или запыленности,
надо вести огонь длинными очередями с плотностью не менее двух пуль на
метр фронта..
Прототип предлагаемого патрона - патрон 5,7x25, разработанный
французским объединением GIAT под габариты пистолетного патрона. Ха-
рактеристики его не известны, но известны у аналогичного, более длин-
ного бельгийского патрона 5,7x28 к карабину P-90...
Оптимальная пуля-аналог ALPHA HUP( фирма
Astra Defence Systems и Alpha Ammunition Ltd., Великобритания)в малом калибре...
Предложенный патрон обеспечивает малое полетное время пули до це-
ли, пологую траекторию и кучность боя при стрельбе "с рук", что очень
важно при стрельбе по движущимся или кратковременно появляющихся целям
на закрытых ТВД и прежде всего в городе...
Крепление должно обеспечивать быстрый переход из "походного" по-
ложения в "боевое", "свободу рук", и не мешать в движении и прохожде-
нию сквозь люки и двери боевых машин...
Кренев Г.А.
15 марта 1999 г.
Литература.
1. "Зарубежное военное обозрение", жн., 1979-1998 г., М, Красная
звезда
2.А.Волгин Стрелковое оружие, жн. "Наука и жизнь", № 5 1984 г.
3. Болотин Д.Н. Советское стрелковое оружие, М, Военное издатель-
ство, 1988 г.
4. Жук А.Б. Винтовки и автоматы, М, Военное издательство, 1988 г
5. Gunter Wollert, Reiner Lidschun, Wilfried Kopenhagen "Schut-
zen-waffen heute (1945-1985), band 1-2, Militarverlag der DDR,
Berlin, 1988
6. "Материальная часть стрелкового оружия", под ред. Благонраво-
ва А.А., кн. 1-2, М, Воениздат, 1945-1946 г.
7. Благонравов А.А. О основании проектирования автоматического
оружия, М, Воениздат, 1940 г.
8. Шапиро Я.М. Внешняя баллистика...
quote:А это мысль иметь для пулемётчиков, гранатомётчиков и подобных(может и каких то номеров расчётов) ПДВ при себе.
quote:Ну опять же только МР7 на эту роль подходит.
quote:Или что то смастырить на базе ФайвСевен.
quote:Типа того.Ну если только на него обвес карабинский..
quote:Может быть, но мне бельгиец симпатичен.но МП7 все равно лучше будет.
quote:Originally posted by Gorgul:
но МП7 все равно лучше будет.
Если для лётчика-танкиста ещё так себе,то для пулемётчика точно здоровый.
quote:Originally posted by Рус-с:
бельгиец
Пулемётчику нужен не больше пистолета.Типа такого:
http://modernfirearms.net/handguns/hg/switch/bt-usw-r.html
quote:Пулемётчику нужен не больше пистолета.Типа такого:
quote:Типа такого:
quote:Originally posted by Рус-с:
Ну опять же только МР7 на эту роль подходит. Или что то смастырить на базе ФайвСевен.
quote:Originally posted by Gorgul:
Пулеметчику как раз и не нужен, его все отделение охраняет. А помощнику пулеметчика как раз МП7 и подойдет.
Если пулемётчик с ПКМ-ом,то его помощнику даже АКСУ не положен.
А вот водителю ПКМ-а пистолет не помешает:
quote:Если пулемётчик с ПКМ-ом,то его помощнику даже АКСУ не положен.
quote:Originally posted by Gorgul:
да пару стволов запасных
Пару???Зачем аж два???
К ПКМ уже давно запаску не берут,а Печенег вообще без сменного ствола изначально.
quote:К ПКМ уже давно запаску не берут
quote:а Печенег вообще без сменного ствола изначально.
quote:Изначально написано Gorgul:
мутно с печенегом...
Да в полный рост им воюют.
quote:Originally posted by Gorgul:
расслабились..привыкли к коротким перестрелкам.
quote:Да в полный рост им воюют.
quote:Можно и полтыщи за раз,только зачем?
quote:Originally posted by Gorgul:
не война это - короткие стычки.
Сирия-это не война?
quote:Originally posted by Gorgul:
Затем что по разному бывает, бывает и тысячи мало.
Такие пулемётчики долго не живут.
quote:Сирия-это не война?
quote:Такие пулемётчики долго не живут.
quote:Originally posted by Gorgul:
Для нас - да.
Ага,и убивают в понарошку.
В СССР-России достаточно опыта эксплуатации ПКМ-Печенега,что бы понять излишество запасного ствола,и тем более не заморачиваться каким-то ещё отдельным PWD для помощника пулемётчика.
Если у вам трудно представить,что есть пулемёты отлично работающие без запаски,то это ваши проблемы.
quote:В СССР-России достаточно опыта
quote:Если у вам трудно представить,что есть пулемёты отлично работающие без запаски,то это ваши проблемы.
quote:Ага,и убивают в понарошку.
quote:Originally posted by Gorgul:
В СССР-России очень странный опыт, во всех конфликтах мы воевали против своего же оружия.
В арабистанах полным-полного другого оружия,в той же Сирии.Даже русские используют болтовые манлихеры.
Но конечные пользователи выбирают более надёжно подходящее для конкретных условий.
quote:Originally posted by Gorgul:
если вы думаете что печенег такой первый - то сильно ошибаетесь, на эти грабли наступали уже давно
А по конкретнее?
quote:Originally posted by Gorgul:
но уж точно знаю что Сирии мы не воюем
У меня другие сведения.
quote:А по конкретнее?
quote:В арабистанах полным-полного другого оружия,в той же Сирии.Даже русские используют болтовые манлихеры.
quote:У меня другие сведения.
quote:Конфликт низкой интенсивности.Сирия-это не война?
quote:Originally posted by Gorgul:
Люис, Дягтерев, Гочкис....
Вы наверное не в курсе,но на ПКМ и печенеге совсем другая ствольная сталь,а так же технология хромирования.
quote:Originally posted by Gorgul:
А иностранное оружие только у спецов, что совсем не армия.
У арабов этого оружия полным-полно.
quote:Originally posted by Gorgul:
Вот и сравните год войны в 41-42 и год войны в Сирии, не замечаете разницы? В масштабах например.
Нагрузка на пулемёты ни сколько не меньше.
quote:Originally posted by Рус-с:
Конфликт низкой интенсивности.
В таких конфликтах работает меньше арта,но больше пулемёты и снайпера.
quote:И не наступают/обороняются армиями и дивизиями.В таких конфликтах работает меньше арта,но больше пулемёты и снайпера.
quote:Вы наверное не в курсе,но на ПКМ и печенеге совсем другая ствольная сталь,а так же технология хромирования.
quote:Нагрузка на пулемёты ни сколько не меньше.
quote:И не наступают/обороняются армиями и дивизиями.
quote:местного значения. А так то пулемёт красиво выглядит.ИМХуется мне что это банальный попил бабла,
quote:Originally posted by Рус-с:
И не наступают/обороняются армиями и дивизиями
По этому нет понятия "дивизионный пулемёт",но есть ротный.Потому как пулемёт-это уровень роты,вот она ими и воюет.
А батальон(дивизия) это уже батальонная(дивизионная),но АРТИЛЛЕРИЯ.
Малая война-это война рот,а значит пулемётов и РПГ.
quote:Originally posted by Gorgul:
Как только Печенег появился, в ТТХ писали что выдерживает до 600 выстрелов в высоком темпе (что бы это не значило), потом снизили до 400...сейчас вообще перестали писать (это я про ЗИДовский сайт)
Была поставлена задача обеспечения поставленной живучести пулемёта с одним стволом,а не двумя,как ранее.
И если непрерывная очередь не превышает 400выстрелов подряд, то живучесть обеспечивается.Сколько таких очередей по 400шт я уже не помню,но это всё было в условиях испытаний.
У печенега есть другие,даже не проблемы,а так особенности,но они не требуют запасного ствола.Вообще.
quote:Originally posted by Gorgul:
Намного меньше, в обороне немцы умудрялись расстреливать десятки стволов..хоть забор городи
Немцы не показатель.
Тогда и стали другие были,да ихние пулемёты сами себя убивали большим темпом.
quote:Немцы не показатель.
quote:Да и самих единых пулемётов тогда не было.у других быстросменных стволов на едином пулемете не было...
quote:Да и самих единых пулемётов тогда не было.
quote:Originally posted by Gorgul:
как раз таки показатель,
Если немцы показатель,то как раз немцы сейчас выпускают совсем другой пулемёт,который не требует столь частой смены стволов,как тот на который вы намекаете.
quote:Если немцы показатель,то как раз немцы сейчас выпускают совсем другой пулемёт,который не требует столь частой смены стволов,как тот на который вы намекаете.
quote:Originally posted by Gorgul:
МГ 42 еще повоюет
По сравнению с тем,как воюют М240 и ПКМ,это МГ42/3 исчез как вид.
Впрочем,если вы утверждаете,что второй ствол жизненно необходим,с удовольствием посмотрю видео,где ствол меняют в БОЕВОЙ обстановке.
Хоть на М240,хоть на ПКМ.
Да хотя бы на МГ3(как раз посмотрим,что за бедолаги им воюют).
quote:Да хотя бы на МГ3(как раз посмотрим,что за бедолаги им воюют).
quote:с удовольствием посмотрю видео,где ствол меняют в БОЕВОЙ обстановке.
quote:По сравнению с тем,как воюют М240 и ПКМ,это МГ42/3 исчез как вид.
quote:Originally posted by Gorgul:
Да те же немцы и воюют, в том же Афгане....и не только немцы.
Вот и покажите,если они конечно воюют а не сидят на базах,как помощник пулемётчика вооружён MP7.
quote:Originally posted by Gorgul:
Когда на пулемете нужно менять ствол - уже не до съемок, уже жопа. Так очень сомневаюсь что такое видео есть...
Да бросьте!Нашлемные камеры не препятствуют смене ствола.
В сети полным-полно видео,как долбят из М240 или ПКМ сотнями и перезаряжаются,и даже прицелы меняют:
https://www.youtube.com/watch?v=AdQ5__dpoCE
https://www.youtube.com/watch?v=YUHrdJcHd7o
quote:Originally posted by Gorgul:
Может вы просто чего не знаете?
С чего вы это взяли что я не знаю?
Видео называется MG3 в кривых руках:
https://www.youtube.com/watch?v=b2G-lh-GL6s
Хотя мне кажется,что дело не в кривых руках,а особенности поведения МГ3,который реально плохо управляем вне станка,что собственно и объясняет исключительно малую популярность этого оружия в современных конфликтах.
Впрочем,вы можете доказать мне обратное,ссылками на массовое применение MG3,если конечно таковое явление имеет место быть.
P.S.Кстати вот попытка стрельбы стоя:
https://www.youtube.com/watch?v=wIX9wCktVQc
Как вы видите,такая же картина.Да же помощник нужен.
quote:Originally posted by VID69:
P.S.Кстати вот попытка стрельбы стоя:
quote:Как вы видите,такая же картина.Да же помощник нужен.
quote:С чего вы это взяли что я не знаю?
quote:Вот и покажите,если они конечно воюют а не сидят на базах,как помощник пулемётчика вооружён MP7.
quote:Originally posted by Gorgul:https://www.youtube.com/watch?v=bxQ1CmLGjhs
а здесь не нужен...может все же негр этот МГ впервые в руках держит?
Нет.
Просто на моём видео негр стреляет боевыми патронами,а дрыщи на вашем видео стреляют светошумовыми бланками,что особенно видно на сек.26.
quote:Originally posted by Gorgul:
Телепатия.
Видно что-то не так у вас телепается.
quote:
Вы смеётесь,что ли?Парни вытащили все стволы,и жгут казённые патроны,стоя во весь рост.
Вы действительно не отличаете учения-пострелушки от боевой работы?
Вот боевая работа,где бедолага не может даже высунуться со своей кочергой MG3 :
https://www.youtube.com/watch?v=yLAwAY-YCG0
quote:Originally posted by Gorgul:
может немцы не такие идиоты?
Может и идиоты,раз сделали на MG5 темп от 650 до 800 выс.\мин,ну прям как у ПКМ.
И даже израильтяне тоже идиоты,потому как их негев имеет режим одиночного огня,потому как только очередями слишком быстро патроны заканчиваются при его высоком темпе,что очень не нравится.
А ещё амеры тоже идиоты,раз их новый mk48 имеет 600-700 выс.\мин.
Причём MK48 был принят позже негева,с учётом его(негева) негативных моментов.
Впрочем,сам по себе высокий темп это пол беды,а вот вся развесовка деталей автоматики добавляют толчков и вибраций.
quote:Originally posted by Gorgul:
что с 42 года МГ навоевал больше всех остальных единых пулеметов
Но этот факт не делает его автоматически лучшим.Просто он самый старый.
Вернее самый устаревший.
quote:его автоматически лучшим.
quote:Originally posted by Gorgul:
А я где то говорил что он лучший???
Вот и славненько.
Соответственно не будем брать этот эмГэ как ориентир,поэтому помощнику пулемётчика не надо таскать сменные стволы,что,в свою очередь,лишает всякого смысла наличие у этого помощника MP7 вместо полноценного автомата.
quote:Соответственно не будем
quote:Да уж, пулемёт легенда. А какой станок был, сказка.МГ 42 еще повоюет
quote:Чего это?реально плохо управляем вне станка,
quote:Originally posted by Рус-с:
Да уж, пулемёт легенда. А какой станок был, сказка.
Как будто вы его таскали
quote:Originally posted by Рус-с:
Чего это?
А того,что массы и скорости подвижных частей(а соответственно и воздействие на стрелка) в разы больше,чем на ПКМ.
quote:Станок?Как будто вы его таскали
quote:А того,что массы и скорости подвижных частей(а соответственно и воздействие на стрелка) в разы больше,чем на ПКМ.
quote:Изначально написано Gorgul:
так и вес больше,..так что с отдачей там все норм.
Особенно проблем нет,когда стреляют свето-шумовыми патронами
quote:Как это я........Изначально написано Gorgul:
ну вот зачем подсказывать, такая ловушка была...
п.с. один таки был
Вопреки текущиму мнению о концептуальной схожести оружия главных конкурентов - бельгийский и немецкий патроны представляют полностью различный подход к вопросу.
Бельгийский патрон был спроектирован, чтобы достигнуть лучшего полезного эффекта при минимальных производственных затратах. По этой причине были выбраны решения, проверенные с универсально используемый 5.56x45 мм патроном карабина НАТО, . Пуля SS190 был разработана подобно пуле SS109 5.56x45 мм. С учетом что PDW короче чем карабин и его максимальное давление является меньшим...
Однако, немецкий патрон был спроектирован, чтобы достигнуть максимума и это - ПРЕДШЕСТВЕННИК НОВОГО ТИПА БОЕПРИПАСОВ. Это является первым стрелковым оружием построенным вокруг стальной пули, которая является только coppered galvanically.И его давление пороховых газов выше!
Если бы эта 4.6mm пуля была изменена до 5.7mm, поддерживая пропорции, то ожидается, что способности проникновения превысят способности ... из-за более тяжелого снаряда и более длинного стального сердечника.
quote:Изначально написано VID69:А того,что массы и скорости подвижных частей(а соответственно и воздействие на стрелка) в разы больше,чем на ПКМ.
Очередное, глубоко аффтаритетное мнение, профессионального подписчика звезды. LOL
2Михаил HORNET:
Фотографий этих пуль в разрезе не имею, но на схемах производителя толщина покрытия показана достаточной для врезания в нарезы любой формы.
quote:Originally posted by KARASU -TENGU:
ПРЕДШЕСТВЕННИК НОВОГО ТИПА БОЕПРИПАСОВ. Это является первым стрелковым оружием построенным вокруг стальной пули, которая является только coppered galvanically.И его давление пороховых газов выше!
У 5,56х45 давление ещё выше,и что теперь-то?
А так по виду и по факту,эти пули обычные двухэлементные,коих пруд-пруди.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
А каков ресурс ствола у МР7, кто то читал?
Вроде 15тыс.
Но! кучность проверяют аж на 45м.
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/a62/044_051.pdf
А судя по вот этой табличке:
http://www.heckler-koch.com/en...ammunition.html
"Идеально" если бы стрелок стрелял не далее 100м.
quote:Originally posted by monkeymouse90:
Очередное, глубоко аффтаритетное мнение, профессионального подписчика звезды. LOL
Что такое "LOL" это вас,так зовут?
А,всё нашёл.Боже,ну и @#'альник:
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
каков ресурс ствола у МР7, кто то читал?
И как они сделали достаточно толстое гальваническое покрытие, чтобы хватило для полей нареза, поля нарезов пока что в микронах то не измеряются
Там вообще нарезной ствол традиционными нарезами или полигональный какой?
quote:Originally posted by VID69:
У 5,56х45 давление ещё выше,и что теперь-то?
quote:ввиду полигональ.
quote:Изначально написано VID69:
А,всё нашёл.Боже,ну и @#'альник:
Что, говножуйка? По существу, как всегда сказать нечего?
Забыл еще путена с жириком, для троицы, приплести.
https://www.youtube.com/watch?v=Np6N_JKJaEA
https://www.youtube.com/watch?v=B57dW3A-DT0
https://www.youtube.com/watch?v=DW9gVEYCfqY
quote:Originally posted by monkeymouse90:
Забыл еще путена с жириком, для троицы, приплести.
путена?Причём тут индейки?
А по существу,тебя LOL,можно носом(или что там вместо него) тыкать долго и весело.Найдёшь,кто так сможет с МГ:
https://www.youtube.com/watch?v=QvPn4pmO-XU
https://www.youtube.com/watch?v=Ti8rRTQOgZA
quote:У МГ из за кожуха вес вперёд смещен, так мне кажется. И патрон вроде как по мощнее. Потому с одной руки сложновато будет.кто так сможет с МГ
quote:Originally posted by Рус-с:
У МГ из за кожуха вес вперёд смещен, так мне кажется. И патрон вроде как по мощнее. Потому с одной руки сложновато будет.
C обычной пулей ни сколько не мощнее.
С тяжёлой на немного.Но учитывая,что MG3 тяжелее ПКМ на 40%,а MG42 так вообще на 55%,то там вообще не должно ничего дёргаться.
quote:Что то проценты какие то несуразные. ПКМ тяжелее 42го?Но учитывая,что MG3 тяжелее ПКМ на 40%,а MG42 так вообще на 55%,
quote:Originally posted by Рус-с:
Что то проценты какие то несуразные
В чём несуразность?
quote:Originally posted by Рус-с:
ПКМ тяжелее 42го?
Наоборот.
quote:Сколько весит 42ой?В чём несуразность?
quote:Originally posted by Рус-с:
Сколько весит 42ой?
Здрасьте...
MG42=11,6кг
ПКМ=7,5кг.
Отношение по массе MG и ПКМ:
MG42:ПКМx100%=11,6:7,5x100%=154,7%
quote:Изначально написано Gorgul:
Может вы просто чего не знаете?
Ага, и скан из ролика, который показан чуть ниже.
Где какой-то обкуренный тупарь стреляет просто в небо.
quote:Изначально написано Gorgul:
https://www.youtube.com/watch?v=bxQ1CmLGjhs
а здесь не нужен...может все же негр этот МГ впервые в руках держит?
Блин, ну какое же вы позорное существо!
Приводить стрельбу холостыми как пример контроля оружия во время стрельбы...
Так низко здесь ещё никто не опускался.
quote:Изначально написано Рус-с:
Чего это?
А вы посчитайте массу очереди и то как им управлять при этом.
Реально - МГ42 можно с сошек стрелять только очень короткими очередями.
С рук - бессмысленно.
quote:А сколько весит 3ий?Изначально написано VID69:Здрасьте...
MG42=11,6кг
ПКМ=7,5кг.
Отношение по массе MG и ПКМ:
MG42:ПКМx100%=11,6:7,5x100%=154,7%
quote:Originally posted by Рус-с:
А сколько весит 3ий?
Немного легче.Пустой "всего лишь" 10,5кг. Также как ПКМ+100патронов.
quote:Где какой-то обкуренный тупарь стреляет просто в небо.
quote:Блин, ну какое же вы позорное существо!
quote:Приводить стрельбу холостыми как пример контроля оружия во время стрельбы...
quote:Originally posted by Gorgul:
Узнаю пилота, как откроет рот, так от туда говно лезет.
quote:Originally posted by Gorgul:
Сразу видно - вы холостыми не стреляли. Так что позоритесь как раз вы.
quote:Изначально написано Рус-с:
Билять....... опять срачь.
Так никакого скандаля не было бы, если горулья не пытался утверждать всякую чушь.
Одно дело, что немцы в своё время создали незаурядную конструкцию, то, что пулемёт реально послуживший и служащий до сих пор.
Но, не понимать, что темп стрельбы + масса залпа = неуправляемость оружия при стрельбе с рук - это за гранью.
И вроде горгулья не первый день на форуме, но в желании расхвалить МГ - просто говорит чушь.
А уж ролики, которые он же сам и приводит - разбивают его же доводы.
Смешно.
quote:но в желании расхвалить МГ
quote:Originally posted by Gorgul:
Где я его хвалил?
Вы приводили его как образцовую систему,и по этому все остальные пулемёты должны иметь сменные стволы всегда и везде,поэтому помощнику пулемётчика нужно PWD.Смотрите ваш же пост нумер 260,стр.13 настоящей темы.
quote:Originally posted by Gorgul:
Смысл роликов в том, что кое кто утверждал что стрелять с МГ с рук - невозможно..оказалось возможно.
Если речь обо мне,то вам бы лучше не звиздеть.
Вот мои слова:
quote:Изначально написано VID69:
Хотя мне кажется,что дело не в кривых руках,а особенности поведения МГ3,который реально плохо управляем вне станка,что собственно и объясняет исключительно малую популярность этого оружия в современных конфликтах.
страница нумер 15,пост нумер 292 текущей темы.Где там написанно о НЕВОЗМОЖНОСТИ стрельбы с рук?
quote:Originally posted by Gorgul:
Что и требовалось доказать.
Вы и не доказали что:
-MG42/3 широко и активно применяетcя;
-пулемётам на выходе нужны сменные стволы и эти стволы меняются в бою;
-помошники пулемётчиков вооружены MP7.
quote:Вы приводили его как образцовую систему
quote:-MG42/3 широко и активно применяетcя;
quote:
Производство:
Германия: бывший производитель;
Греция: лицензионное производство компанией ЭАС;
Иран: лицензионное производство на Defense Industries Organization под индексом MG3-A3
Италия: лицензионное производство под индексом MG 42/59 компанией Beretta с участием Whitehead Motofides и Franchi;
Пакистан: лицензионное производство государственной корпорацией Pakistan Ordnance Factories под индексом MG1A3 в Вах-Кантонменте, провинция Пенджаб;
Мексика: лицензионное производство;
Судан: производился компанией Military Industry Corporation под названием Karar;
Турция: лицензионное производство компанией MKEK с Кырыккале;
Использование:
Австралия: использовался в 1976-2007 гг. в качестве зенитного на бронетехнике.
Австрия: использует MG 74, который был создан на основе немецкого MG 42/59 (как и MG3), и изготавливается компанией Steyr Mannlicher. MG 74 имеет темп стрельбы 850 выстрелов в минуту.
Бангладеш: на вооружении пограничных войск.
Бразилия: использует MG3 параллельно с FN MAG.
Гана
Германия: состоял на вооружении Бундесвера. Заменяется c 2011 года на MG5.
Греция: состоит на вооружении армии;
Дания: MG 42/59 под индексом M/62 на вооружении.
Испания: устанавливается на бронетехнику и вертолёты;
Италия: под индексом MG 42/59 используется на наземной технике и вертолётах. До закупок FN Minimi, компания Stabilimento Militare Armi Leggere (SMAL) из Терни производила части пулемёта для переделки под патрон 5,56×45 мм НАТО. Набор включал новый ствол, головку затвора, загрузочное отверстие и крышку. Вес модифицированной версии оставался без изменений.
Кабо-Верде
Канада: используется только на 20 танках Leopard 2A6M CAN полученных из Германии. Leopard 2, приобретённые из других источников, по прежнему вооружены FN MAG;
Литва: используется вооружёнными силами Литвы
Мьянма
Норвегия
Пакистан: используется Вооружёнными силами Пакистана[26].
Польша: используется на танках Leopard 2A4 и вспомогательных машинах 10-й бронекавалерийской бригады имени генерала Станислава Мачка (10. Brygady Kawalerii Pancernej im. gen. broni Stanisława Maczka). Могут в будущем быть заменены на WKM-B (зенитный)/UKM-2000C/CL (спаренный), если модернизация польских леопардов по стандарту 2PL окажется успешной.
Португалия
Сан-Томе и Принсипи
Саудовская Аравия
Того
Турция: используется Вооружёнными силами Турции и Жандармерией.
Финляндия: под индексом 7.62 KK MG 3. Используется на танках Leopard 2 и вертолётах NH90
Чили
используется под индексом KSP m/94 на танках Leopard 2
Эстония
quote:-пулемётам на выходе нужны сменные стволы и эти стволы меняются в бою;
quote:-помошники пулемётчиков вооружены MP7.
quote:Originally posted by Gorgul:ГДЕ?
quote:Originally posted by Gorgul:
Это свершившийся факт:
Только видео практически нет,сразу видно,"воююет".
quote:Originally posted by Gorgul:
Это свершившийся факт. Единых пулеметов без сменного ствола - нет. Даже Печенег имеет быстросменный ствол.
Только сменный ствол никто на выходе не такскает и неменяет,и обратного вы так и не доказали.
quote:Originally posted by Gorgul:
вы удивитесь, но это тоже свершившийся факт, пусть и в бундесвере.
Где факты,что MP7 таскают в бою?
Где факты,что стволы меняют на выходе?
quote:Originally posted by Gorgul:
Честно, мне надоело спорить с человеком настолько не разбирающимся в теме.
Если я не разбираюсь в теме,то почему ваши аргументы такие жидкие?
quote:Изначально написано Gorgul:
Врать то не надо. Где я его хвалил? Может Вам уже хватит спорить с тараканами в своей голове?
Смысл роликов в том, что кое кто утверждал что стрелять с МГ с рук - невозможно..оказалось возможно. Что и требовалось доказать.
Только горгулья не понимает, что "стрелять" и "попадать" - это разные явления.
quote:Здесь:
quote:Только видео практически нет,сразу видно,"воююет".
quote:Только сменный ствол никто на выходе не такскает и неменяет,и обратного вы так и не доказали.
quote:Если я не разбираюсь в теме,то почему ваши аргументы такие жидкие?
quote:Только горгулья не понимает, что "стрелять" и "попадать" - это разные явления.
quote:Originally posted by Gorgul:
Так доказательств ваших обвинений не будет? Знакомо...слив засчитан.
Потом оказалось, что фотка - это скрин ролика с обкуренным дурачком, который как вы не понимает, что стрелять и попадать - разные "вещи".
Дальше разговор о том, что без станка - МГ практически неуправляем.
(ролик о том, как здорового мужика сдвигает отдачей), а вы приводите ролик со стрельбой холостыми...
Ну как после этого к вам относиться серьёзно?
quote:Originally posted by Gorgul:
Еще раз, где я говорил что МГ3 ЛУЧШИЙ современный пулемет?
А почему вы тогда его постоянно выдвигаете как ориентир и как показатель?
quote:Originally posted by Gorgul:
Состоит на вооружении во многих странах, выпускается во многих странах..не, не воюет. а видео..вы еще ТВ "звезду" в доказательство приведите.
Да вы что-то привели бы как доказательство,хоть ютьюб,хоть звезду!
Кстати тот же ютьюб вы привели,только что из этого вышло,всем хорошо видно.
quote:Originally posted by Gorgul:Устав почитайте, это ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ доказательство.
Ну и как же конкретно это в уставе прописано?
quote:Originally posted by Gorgul:
Выпуск единых пулеметов со сменными стволами - тоже доказательство, которых вы в упор не видите.
Я разве говорит,что на пулемётах стволы не сменные?Я просто попросил доказательства от вас,что их меняют,но вы же слились...
quote:Originally posted by Gorgul:
Потому что вы не разбираетесь в теме
Уже разобрался окончательно с кем вёл беседу.
quote:Изначально написано Gorgul:
Это свершившийся факт:
http://specialoperations.com/28650/old-wolf-still-growls/
Где состоит как штатный, вполне себе применяется.
https://www.youtube.com/results?search_query=mg3+afganistan
https://www.youtube.com/watch?v=eFErhsqslbU
https://www.youtube.com/watch?v=YLB_u5IHq5s
quote:monkeymouse90
quote:
Это Фото с УЧЕНИЙ.Особенно позабавили деревянные настилы для пулемётчиков
quote:
Здесь только эпизод с датчанами,который я же постил гораздо раньше.
quote:
Опять учения,уже было.
quote:
Опять пострелушки без врага.
Итого,3 из 4-х ссылок,описывают УЧЕНИЯ,а не бои.Где тут ШИРОКОЕ применение?
quote:Originally posted by Gorgul:
Бесполезно объяснять, фОшисткая система не может быть хорошей
А что там хорошего,если пулемёт весит тяжелее ПКМ на 50%,а при этом имеет ствол,который на столько же легче,чем у того же ПКМ.
quote:П: Вот видишь, сынок, это море..
С: (тупо) Где?
П: Ну вот это плещется-это море...
С: (по прежнему тупо)Где?
П распаляясь)Ну вот мы сидим на таком желтом-это песок, а вон то
синее-это море..
С:...Где?
П в бешенстве)Что ты идиот не понимаешь, вот это сухое, желтое-это
песок, а вон то синее, плещется, мокрое-ЭТО МОРЕ!!!
С тупо)Где?
Папины нервы не выдерживают, он в крайней ярости хватает сына,
и макает его головой в воду с криком "Вот море!!! Вот оно!!! Вот
это море!! Вот!" Сын захлебывается, кое-как вырывается и с трудом
дыша спрашивает
-Папа, что это было?
-Море, %*"!!!
-ГДЕ?
quote:Изначально написано Gorgul:
фОшисткая система не может быть хорошей
quote:вот жеж идиот.
quote:Изначально написано VID69:
Итого,3 из 4-х ссылок,описывают УЧЕНИЯ,а не бои.Где тут ШИРОКОЕ применение?
Это не просто учения.
Это спецом, для камеры, из музея всякого хлама напривозили и старые б/п утилизируют. LOL
quote:Изначально написано Михаил HORNET:
Нет ну у Вас хронология событий немного не стыкуется))
С VP70 все собственно и начиналось, и не взлетело из-за отсутствия ТОГДА (в начале 70-х) коллиматора и вообще пистолет был уродский) ну и ручки/цевья там не было, а кобура была вычурная. К тому же у него авторежим был отсечкой, а кобура слишком громоздкой вышла. Ну и патронов нормальных в 9х19 тогда не было
Всё не так. У фп70 был один трабл. На крайнем сочетании навески, массы и габаритов пули он забивал следующий патрон в патронник с оборванным дульцем предыдущего выстрела, с разрывом патронника.
Причина ровно таже почему у нас не взлетел барышев.
quote:Originally posted by тренер покемонов:
К кому можно обратиться?
quote:Originally posted by тренер покемонов:
Это сарказм, штоле?
quote:Originally posted by Gorgul:
quote:
"Только сменный ствол никто на выходе не такскает и неменяет,и обратного вы так и не доказали." (с)Устав почитайте, это ДОКУМЕНТАЛЬНОЕ доказательство..а не ваше мнение.
PS: интересно, никто из эмигрантов руку к названию не приложил? А то вот хочешь себе карабин, а тебе дают только кидон