Казахский активно-реактивный ПП

Однако оба патрона---пистолетные, с невысоким баллистическими характеристиками.
А в статье говориться, что "По словам Сантая Жетесова, его 'реактивная' пуля пробивала стопку книг метровой толщины!", а также возможности этого оружия (ППЖ-05 - пистолета-пулемета Жетесова, массой 1,6кг и длиной 30см) "позволяют стрелять одиночными выстрелами или очередями на расстояние до одного километра".
Если характеристики ПП и его боеприпасов соответствуют заявленным, то это большой рывок вперед на фоне нынешнего застоя в развитии ручного огнестрельного оружия.

Интересно было бы узнать мнение ув. форумчан-специалистов по этому поводу.
Возможно, кто-нибудь имеет другие ссылки или более подробную информацию про
пистолет-пулемет Жетесова?
Заранее благодарен.
С уважением, Donkey

.... Карагандинский Кулибин, профессор местного политехнического университета Сантай Жетесов изобрел первый отечественный пистолет-пулемет, в котором используются специальные безгильзовые пули. С пули то все и началось, говорит профессор политехнического университета доктор технических наук Сантай Жетесов. Идею безгильзового патрона карагандинский Кулибин позаимствовал у немцев.

Сантай Жетесов, изобретатель:
- Когда германская фирма 'Глюкнер и Хох' начала разработку безгильзовой пули меня это сильно заинтересовало, ведь такая пуля очень дешевая и отходов от нее нет.....

Если серьезно то пуля скорее всего пробивает метр
книг при стрельбе в упор(их лучше читать, хотя может
у них там в политехе ящики с Малой Землей и сочинениями Ленина в заводской укупорке в подвале завалялись?).
Высокие баллистические характеристики
(оччень теоретически - гипотетически) как раз могут
получиться от увеличения массы заряда за счет размещения
части его(в виде шашки твердого топлива)в пуле
вместо заливки свинцом. Хотя при подобной неконтролируемой
работе твердотопливного реактивного двигателя кучность при стрельбе
на дальние дистанции будет малой, но если пуля попадет в биоцель и шашка твердого топлива еще будет в цели гореть то последствия для
цели будут очень плачевными из - за заражения крови продуктами
горения (как и при попадании трассирующей пули) и болевого шока.
Экстракция боеприпаса как раз может происходить с помощью зацепа,
входящего в проточку на донной части боеприпаса.
ОФФ. Прошу покритиковать боеприпас, ОЧЕНЬ ПРИМЕРНАЯ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ схема которого находится на 3-ей странице в теме
"Конструктор Барышев". Уважаемого Варнаса очень
прошу покритиковать.

quote:

Originally posted by Джиин:
...И что-то плохо верится в гения без специального образования...

По этому поводу вспоминается еще один гений-Кочин с его пистолетом калибра 15-20 мм. и весом пули если не ошибаюсь,что-то около 20 грамм.

У важаемый Джиин!

Мне тоже не верится! Но в нашей стране один такой без специального образования после странным образом выигранного конкурса 1946 года вплоть до недавнего времени определял политику государства в области стрелкового оружия СВ

А насчёт Кочина - можно поподробней? ПЛЗ

quote:

Originally posted by PALACH:
или СТЭН образца 21 ВЕКА!!!

Кстати, и по пуле, и по калибру - весьма похож на пистолет-пулемет экспериментальный от Арми Бенелли. Безгильзовый где-то 80-х, если не ошибаюсь, годов. Только, если в тот добавить сопла в задней части пули - почти то же и получится. Там, правда, капсюльный состав шел по кольцу края тела пули, боек бил сбоку патрона, наковальней служило как-раз тело пули. Кстати, там вопрос экстракции при осечке был все-таки решен. Вряд ли сейчас фотки найду - бегало в ЗВО. В серию машина так и не пошла .

quote:

Originally posted by Kazbich:

Кстати, и по пуле, и по калибру - весьма похож на пистолет-пулемет экспериментальный от Арми Бенелли. Безгильзовый где-то 80-х, если не ошибаюсь, годов. Только, если в тот добавить сопла в задней части пули - почти то же и получится. Там, правда, капсюльный состав шел по кольцу края тела пули, боек бил сбоку патрона, наковальней служило как-раз тело пули. Кстати, там вопрос экстракции при осечке был все-таки решен. Вряд ли сейчас фотки найду - бегало в ЗВО. В серию машина так и не пошла .

Уважаемый Kazbich, патрон Арми Бенелли тут, в начале темы---и общий вид, и разрез. А вот и сам пистолет-пулемет

Он и по размерам, и по массе не идет ни в какое сравнение ПП Жетесова, да и баллистика у него, как было отмечено выше, не превосходит 9*19.
А в чем же секрет Жетесова? Баллистика пули с зарядной каморой внутри в принципе ограничена (La potencia está limitada por el tamaño de la bala---хоть по-испански, а все понятно http://www.municion.org/ ).
Может быть, пули, изображенные на фотографии---это не все, и они имеют какой-то дополнительный заряд?

quote:

Originally posted by Donkey:

Уважаемый Kazbich, патрон Арми Бенелли тут, в начале темы---и общий вид, и разрез. А вот и сам пистолет-пулемет

Он и по размерам, и по массе не идет ни в какое сравнение ПП Жетесова, да и баллистика у него, как было отмечено выше, не превосходит 9*19.
А в чем же секрет Жетесова? Баллистика пули с зарядной каморой внутри в принципе ограничена (La potencia está limitada por el tamaño de la bala---хоть по-испански, а все понятно http://www.municion.org/ ).
Может быть, пули, изображенные на фотографии---это не все, и они имеют какой-то дополнительный заряд?

Он, родимый.

За фотку - просто в ножки кланяюсь . Именно он.

Коллективно ждем фотки патронов во всех подробностях .

Плакаль

Насчет самоучек - сейчас какой год на дворе? И даже у нас начинают понимать,что АК на данном этапе начинает отставать от требуемого.Так ,глядишь,и и появятся у нас не только клоны АК,но и что-нибудб более лучшее.Надеюсь на это.

По поводу Кочина.Когда-то,в далекой галактике...ЭЭЭэээээ,в давнем журнале,кажется "Оружие" издательства ТМ,была статья про него.Вот там он предложил ,на мой взгляд,путевую вещь - пулю с раскрываемыми лепестками для охотничьего оружия.Все остальные его творения - бред.

quote:

Originally posted by Джиин:
Дааа...С каждой статьей толщина книг все больше,было 80 - стало метр.Мне кажется,кучность у девайса будет ниже плинтуса.И что-то плохо верится в гения без специального образования.Уровень технологий сейчас гораздо выше,без знаний не обойдешься.По этому поводу вспоминается еще один гений-Кочин с его пистолетом калибра 15-20 мм. и весом пули если не ошибаюсь,что-то около 20 грамм.

Уважаемый Джиин, по поводу самоучек-одиночек, "гения без специального образования"---это очень волнующая меня тема.

"Насчет самоучек - сейчас какой год на дворе?"---год сейчас 115-й, со времен прнятия на вооружение мосинского патрона, который практически в первозданном виде (кроме пули) выпускается и применяется не только в России и СНГ, но и во многих других странах.
За прошедшие 100 лет в стрелковом оружии изменился главным образом дизайн и удобство применения, а почти все фундаментальные изобретения были сделаны в 19-ом и начале 20-го веков.
Вот некотрые эти фундаментальные изобретения и их авторы:
1. Ударный состав для капсюлей---А. Форсайт, шотландский пастор
2. Оружие с внешним приводом (картечница), применяется в наше время почти без изменений в авиационных и зенитных пушках---Р.Гатлинг, врач по образованию
3.Автоматическое оружие---тут говорить нечего, все знают, что Х.Максим бросил школу и все свое образование приобрел самостоятельно.
А автор первого в мире патента на авт. ружье был по профессии металлургом.
4.Самая скорострельная (или одна из самых) винтовка ПМВ---Ф.Манлихер, железнодорожный инженер.
Это первое, что пришло в голову, дальше лень шарить в книжках и Ин-те, в поисках остальных примеров.
А профессиональные военные (генералы) примерно в то же время, собравшись целой комиссией, решали важный вопрос: какое "PDW" выдать артиллеристам на случай прорыва вражеской пехоты на батарею---прямой или кривой кинжал?

Вобщем, кустарь-одиночка (с мотором или без), даже если у него нет спец. образования, тоже может что-нибудь придумать. Вот только протолкнуь свою идею он сможет при наличии колоссального 1.везения, 2.терпения и 3.энергии.
Сантай Жетесов, похоже, по первому пункту благополучно прошел (если только у Назарбаева не стрясется какая-нибудь неприятность и он не забудет о своем национальном Кулибине).
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by map:
Странно, професор утверждает, что подаренный Назарке ППЖ был единственным, а на снимках помещенных Коброй показаны два разных ППЖ. Ой темнит чегой-то професссор.

Я тоже заметил, что у них разные рукоятки---у первого вроде от АКМ, а у второго от пистолета, и магазины разные (прицел, наверное, все-таки съемный)

Ага, особенно, как осуществить обтюрацию между стенками патронника и затвором? Я до сих не могу придумать.

Это я ещё не все ссылки выложил, а только так навскидку. Ежели покапаться посерьёзней ИМХО - может и третий и четвёртый ПП вылезут. А может и нормальный пулемёт.

В нормальном, гильзовом оружии сама гильза является обтюратором. Расширяясь при выстреле она герметизирует зазор между стволом и полостью затвора. При используемых сегодня порохах струя раскаленных газов работает почище бензореза... Никакие канавки не спасут. А пушки не стреляли очередями. Посмотрите ресурс пушечных стволов.

При используемых сегодня порохах струя раскаленных газов работает почище бензореза...
+++++++++++++++++++++
Так уж сильно? разве у револьверов при експлутации обгорает срез ствола и барабан?

quote:

Originally posted by Varnas:

При используемых сегодня порохах струя раскаленных газов работает почище бензореза...
+++++++++++++++++++++
Так уж сильно? разве у револьверов при експлутации обгорает срез ствола и барабан?

Обгорать, наверное, не обгорает, но палец при стрельбе под щель между стволом и барабаном, наверное, лучше не подставлять

quote:

Originally posted by Varnas:
Но всеж такую пулю сбацать в активно реактивном и еще безгильзовом варианте трудновато... Кстати как считал скорость реактивной пули?

Скорость реактивной пули считал по Циолковскому http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/121/072.htm

quote:

Originally posted by map:
Самому уже до чертиков надоело с унитарными патронами бодаться, нужно что-то новое.

Делов то, у Voere закупить их безгильзовых патронов для VEC-91 и экспериментировать до посинения =)

------
С ув. и пр., Макс

фото пуль которые дырявят все во что смогут попасть.

quote:

Originally posted by mr.Anderson:
правильно товарисч мыслит.только не все додумал.если эту пульку доработать то 2000 м/с эт реально.а вот как доработать,не скажу.пусть сам думает

Уважаемый mr.Anderson, может быть, Сантай Жетесов придумал то же самое, что и Вы (или Вы придумали то же, что и он)?
На эту мысль наводит пробивное действие его пули. Если верить статьям, то оно превосходит автоматную пулю (не понятно только, 7,62 или 5,45) в 2,6---3,3 раза. К сожалению, я не знаю коэффициентов А,В,С для бумаги в стопке, но она, кажется, не слабая преграда (обычно пробивное действие определяют по сосновым доскам, для винтовки Мосина с близкого расстояния пулей обр.1908---40 досок--ок.1м)

quote:

Originally posted by Анубис:
Основная проблема реактивных пуль - низкая кучность и низкая начальная скорость. Если проблема низкой начальной скорость, отчасти, решаема за счет создания активно-реактивных зарядов, то проблема кучности - практически неразрешима. Насколько мне известно в 60-х годах америкосы много экспериментировали с реактивными пулями, но результаты были отрицательными. Кучность реактивных пуль в разы хуже обычных. Кроме того реактивные пули дороже обычных.

из того что сказано в интервью, и судя по фоткам, это не реактивные пули, а активные, с улетающей гильзой. Таких было много. Метательный заряд выгорает до того, как пуля покинет канал ствола. Все что сказано выше справедливо для реактивных пуль. У активных проблемы несколько своеобразные.

quote:

Originally posted by Donkey:

Уважаемый mr.Anderson, может быть, Сантай Жетесов придумал то же самое, что и Вы (или Вы придумали то же, что и он)?
На эту мысль наводит пробивное действие его пули. Если верить статьям, то оно превосходит автоматную пулю (не понятно только, 7,62 или 5,45) в 2,6---3,3 раза. К сожалению, я не знаю коэффициентов А,В,С для бумаги в стопке, но она, кажется, не слабая преграда (обычно пробивное действие определяют по сосновым доскам, для винтовки Мосина с близкого расстояния пулей обр.1908---40 досок--ок.1м)

Жетесов изобрел велосипед. До него, сильно задолго до него, такая пуля отрабатывалась многими. Самые известные: AUPO, Инфантино, Рейнметалл. Все они почему-то потерпели фиаско, не добившись значительных успехов, затратив большое количество денег. Сам факт заявления Жетесовым, что в начале 2000-х он случайно узнал о "Глюнтер и Хох", говорит о многом, а в особенности "проверил по доступным книгам и понял, что никто такого не делал". Увы, но колесо изобрели задолго до него. Вот, например, ряд номеров патентов на эту тему, где все давно было придумано
US3398684, US3815503, US3845581, DE2362562. Всего порядка 20 разных патентов за 30-70 годы прошлого века.

quote:

Originally posted by mr.Anderson:
начинать надо с принципа,там собака зарыта,а он пошел по заведомо тупиковому пути джероджета

Звиняйте, конечно, но откуда уверенность в том, что конструкция пули есть путь гироджета? Кому-нибудь удалось найти открытый патент автора? К сожалению, в онлайновой службе патентов Казахстана мне не удалось найти указанный им номер патента. Судя по фотографиям эта пуля есть активный безгильзовый патрон с улетающей гильзой, т.е. в момент покидания ствола ее V0 есть максимальная скорость. Дальнейшего ускорения пуля не получает. Возможно и иное, но без патента можно только гадать.

quote:

Originally posted by mpopenker:

Делов то, у Voere закупить их безгильзовых патронов для VEC-91 и экспериментировать до посинения =)

увы и ах, но не получится. Voere больше не продает боеприпасы к своим винтовкам, установлено достоверно только на аукционах.

quote:

Originally posted by novichok1:
А кто может сказать как будет вести себя пуля при встрече с целью или переградой, если содержимое сгорить до этого, то значительная часть пули будет полой, да и сама пуля будет очень легкой

все пули балансировались с тем расчетом, чтобы центр тяжести был смещен сильно вперед. Для нормального полета подобной штуки, чтобы она не потеряла стабильность, толщина ее стенок должна быть равномерной по всей площади, желательно, чтобы оболочка не пострадала при движении по нарезному стволу (не деформировалась). На практике не всегда удавалось все это обеспечить, не всегда успевал сгореть весь метательный заряд, это приводило к тому, что пуля обладала низкой точностью при выстреле, из-за образовавшихся неравномерностей, приводивших к дестабилизации. К тому же обеспечить приемлемый разброс начальных скоростей также не удавалось. Все без исключения, подобные проекты были свернуты из-за невозможности быстро и дешево решить проблемы.

quote:

Originally posted by Varnas:
Интересно.... Так если разгон пули тока в стволе, то чем она отличаетса от обычной пули ? Или ствол у ПП открыт ссзади ?[/B]

все просто, это самый простой способ оставить патронник после выстрела пустым. Капсюль сгорает. А пуля с телом "гильзы" улетает. А как аФФтор обеспечивает обтюрацию, ХЗ, т.к. сам заявляет, что конструкция затвора БАЛЬШОЙ СЕКРЕТ. Собственно, в этом сабже именно подход к решению этой проблемы представлял бы наибольший интерес - остальное давно изобретено (по поводу стопки книг, тоже вопрос, книги бывают разной толщины). Но все это аФФтар не афиширует. Не исключаю, что и тут он изобретает велосипед.

quote:

Originally posted by novichok1:
А почему так трудно с обтюрацией ? Если передняя часть затвора будет иметь цилиндрическую форму и будет набегать на ствол закрывая его со всех сторон,в этом случае может быть будут проблемы с загрязнеием оружия но обтюрация в значительной степени будет обеспечена

а каков будет ресурс всех этих систем с обжимными кольцами, втулками и т.п.? ценой усложнения становится надежность. если пороховые газы утекают, то прежде всего, пуля теряет свои баллистические характеристики. GAU-7 была закрыта именно из-за утечек газов в ствол перед пулей, тут в другую сторону. Эффект один - увеличение разброса начальных скоростей. Теряются плюсы над унитарным патроном. Требование военного заказчика получить безгильзовый патрон с эквивалентными или превосходящими унитарный патрон характеристиками.

да, с пулей с улетающей гильзой еще необходимо обеспечить ее удержание в птароннике до тех пор, пока давление не станет необходимым для выстрела, в противном случае опять же разброс скоростей и т.п. Эта задача также не совсем удачно решалась либо приводила к таким усложнениям улетающей гильзы, что становилось не выгодно. Например пуля Рейнметалл имела с тыльной стороны разжатые в стороны поля гильзы, с таким расчетом, чтобы они скалдывались при достижении нужного давления и освобождали пулю. На бумаге красиво - на практике затраты энергии на деформацию были велики.

quote:

Originally posted by Varnas:
все просто, это самый простой способ оставить патронник после выстрела пустым. Капсюль сгорает. А пуля с телом "гильзы" улетает
+++++++++++++++++++++++++
Да вот тока где здесь реактивность пули, если на момент выхода пули из ствола ее скорость максимальна?

нигде. о чем я и сказал, собственно. Судя по фотографиям, это не реактивная пуля и конструктивно не имеет отношения к гироджету. У реактивных пуль иная конструкция, но проблемы очень похожие. но опять же, точно можно сказать, только посмотрев патент аФФтора. Ибо извратиться и сделать такой кривой реактивный "двигло" можно... Если это так, то это вообще ужОс полный.

И надеюсь "сидеть" за них не придётся.

Мне б только адрес - иммиграционное свидетельство я сам оформлю .

Уехал, в свое время, из Москвы (с постоянной прописки) в город Тулу (на временную). И год почти там прожил (в общежитии, даже договориться сумел).

Заберите меня в Гималаи (c)

Хочу домой, в Швейцарию-ю-ю-ю. На Родину настоящих оружейников. Я просто по ошибке не там родился

Наконец-то услышал голос не МАЛьЧИКА, но МУЖА.

quote:

Originally posted by PALACH:
Kazbich я вообше на Украине родился......kobra035 я ж серийно нечего не делаю и ваша 222ук.рф. у нас не канает....

Ну и слава богу! Хоть где то можно сделать кое что нормальное. Или по крайней мере попробовать сделать.

Успехов! Надеюсь получится - может и нас ознакомите с результатами.

Ну а Kazbicha хоть в гималаи хоть на украину - только дайте ему работать нормально ГОЛОВОЙ! Он вам такого напридумает - милионером станете (отнюдь не в гривнах). В личке у него спросите. Много чего у товарища за душой есть. Просто сейчас не то время и место.УВЫ.

Но в США идея не умерла, и не так давно неметаллическое оружие было изготовлено вновь, теперь уже в виде пистолета для спец. операций.

Пистолет 'Glass Gun' с глушителем, разработанный в оружейных лабораториях ЦРУ, предназначен для специальных операций, в ходе которых огнестрельное оружие должно быть пронесено через металлодетекторы, так, чтобы эти детекторы не дали сигнала тревоги. Такое оружие, конечно, имеет очень ограниченное применение, однако, тем не менее, сама идея очень интересна в силу самой необычности неметаллического оружия, и возможностей современной техники и технологий.

'Гласс Ган' изготовлен из керамики, видимо подобной той, из которой японцы уже строят двигатели внутреннего сгорания (ДВС) (блоки цилиндров и их головки), и поскольку огнестрельное оружие есть просто один из типов ДВС его также построили из керамики. Состав керамики не разглашается, но видимо она состоит из карбидов или нитридов кремния, оксидов алюминия или циркония, или их возможных совместных композиций. В любом случае керамика из указанных материалов не обнаруживается металлодетекторами.

Кожух-затвор, рамка и ствол пистолета изготовлены из керамических заготовок, по-видимому, методом изостатического прессования, а затем спечены при высоких температурах (более 1700-1800С?). Спекание производится в течение нескольких десятков часов. Ствол прессуется и спекается одновременно с необходимыми нарезами, которые выполнены полигональными. Глушитель, которым оснащается пистолет также изготовлен из керамики. Видимо для снижения возможных при обжиге напряжений в керамическом материале (и соответственно увеличения запаса прочности по допускаемым при стрельбе для деталей ударным нагрузкам), кожух-затвор пистолета выполнен цилиндрическим. Не исключено, что эта форма выбрана просто как обтекаемая, и удобная для быстрого извлечения пистолета для применения.

Рукоятка пистолета с вмонтированным в нее УСМ сделана из пластика, возвратно-боевая пружина выполнена также из пластика. Пистолет имеет и пластиковый магазин на 15 оригинальных безгильзовых патронов.

Пистолет работает по принципу свободного затвора, затвор перед выстрелом взводится в заднее положение за неглубокие насечки на кожухе-затворе, сжимая возвратно-боевую пружину, и встает на заднее шептало, как в классическом ПП. При нажатии на спусковой крючок, шептало опускается кожух-затвор под действием пластиковой пружины движется вперед, подхватывает и досылает безгильзовый патрон в патронник. Накалывание капсюля происходит при почти полном запирании ствола затвором. УСМ пистолета позволяет вести одиночную стрельбу при половинном нажатии спускового крючка и автоматическую при полном нажатии. С виду практически обычный автоматический пистолет из стекла и с 15-ти зарядным магазином.

Пистолет не отягощен различными выступающими частями как-то: спусковые скобы, затворные задержки, предохранители мушки и пр. Предохранитель ему не нужен, поскольку схема не предусматривает ношение пистолета с патроном в патроннике. Если пистолет был поставлен на боевой взвод, а огонь открыть не пришлось то для перевода пистолета в безопасное положение необходимо просто вынуть магазин и нажать на спуск. Задержка также не нужна, поскольку магазин имеет достаточную емкость и маловероятно, что бой на подобном оружии будет продолжаться со сменой многих магазинов. Кстати не указан ресурс настрела по количеству выстрелов до разрушения конструкции пистолета. Маловероятно, что настрел превышает несколько десятков или сотен выстрелов. Мушка как и целик заменены на продольную прицельную планку по типу охотничьего ружья.

Пистолет использует оригинальные безгильзовые патроны с керамическими пулями не обнаруживаемыми металлодетектором. В зависимости от применяемого типа порохового заряда начальная скорость пули составляет от 540м/с, до 840м/с, дульная энергия пули на дистанции 25м, составляет 600Дж.

Упомянутый недостаток пистолета состоит в том, что при не срабатывании капсюля одного патрона (осечка) передергиванием затвора не вызывает выбрасывание осеченного патрона (в конструкции нет выбрасывателя?) и в случае повторного спуска, осеченный патрон в патроннике может быть инициирован острием пули второго поданного в патронник патрона. В этом случае последует воспламенение всех патронов в магазине. Что далее предсказать трудно, по минимуму ранения стрелка по максимуму смерть.

Ну на "Бенелли" все было грамотнее - патрон "бокового боя" , с работой ударника только при строгом положении патрона в патроннике. Вперед/назад - боек просто бъет не по тому месту. Накол последующим патроном по капсюлю (не центральному) - также полностью исключен. Ну а вся работа автоматики - и не "свободный затвор", и не "газоотвод". Трудно даже сформулировать - ну как в АК впереди газоотводного поршня пулю засунуть, и из передней части газовой каморы ствол вперед выпустить.

quote:

Originally posted by Kazbich:

Он, родимый.

За фотку - просто в ножки кланяюсь . Именно он.

.

Уважаемый Kazbich, если Вам понравился М2, то вот еще (раскопал старый ЗВО-6-83):

quote:

Originally posted by PALACH:
НАШЁТ GLASS-GUN Идея изготовить огнестрельное оружие не из металла в принципе не нова, еще в 1959г, были выпущены ружья 'Винчестер' со стволами из стекло наполненного полимерного композита. Некоторый начальный успех этого ружья в США, даже дал повод отечественным оружейникам сообщить примерно в то же время, что и в СССР такое оружие скоро будет выпущено. Обещание было благополучно забыто.
...

сей девайс с вероятностью 99% является выдумкой авторов одного западного журнала. Впервые об этом написали в американском журнале, но в дальнейшем, когда началась шумиха отказались указать источники и т.п.

quote:

Originally posted by kobra035:
Народ - мы здесь вроде Казахский ПП обсуждаем?

Обсуждаем. Еще одна фантазия на тему гипотетической пули Сантая Жетесова---ее возможности, если бы она была активно-реактивной

Интересно отметить, что энергия пули калибра 7,62мм вплотную приближается к патрону обр.1943г., при том, что масса такого (такой) пули-патрона всего 5,17г (вместо 16,2г), а импульс отдачи ок.3кг*м/с (немного больше пистолетного патрона).
Убойная дистанция (до энергии 100Дж) 550м (уже лучше, чем в вариантах 1 и 2).
Пробивное действие на оптимальной дистанции (после выгорания ракетного двигателя) 42-43см сосновых досок (как это соотносится с бумагой или стопкой книг, не знаю).
Пуля-патрон калибра 5,45мм не обладает интересными характеристиками, убойная дистанция (до энергии 100Дж) всего ок.230м.
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by Yuri Bushin:

сей девайс с вероятностью 99% является выдумкой авторов одного западного журнала. Впервые об этом написали в американском журнале, но в дальнейшем, когда началась шумиха отказались указать источники и т.п.

Винчестер, модель 59. 12-й калибр. Достаточно интересная автоматика - не газооотвод, не короткий ход ствола, а короткий ход патронника с жестким запиранием. Ствол - цельнотянутый тонкостенный лейнер из стали, с обмоткой стеклопластиковым волокном и соотетственной пропиткой. Ружье сравнительно легкое, совершенно отвратительный баланс (центр тяжести уезжает явно назад). Производилось серийно, покупалось, особых нареканий на надежность не было. Особым спросом не пользовалось. Держал такое в руках, полностью разбирал в демонстрационном кабинете ЦКИБ СОО в 1986 году. Пробовали в ЦКИБе делать что-то свое аналогичное. Единственный плюс - при превышении предельных давлений в стволе - локальный разрыв лейнера со стравливанием газов (без общего поперечного, либо продольного разрыва ствола из стали). Ну и вес ствола, тоже (хотя, в дробовике - снижение общего веса - никому не нужно - иначе отдача будет совсем уж неприятной) В серию ничего не пошло .

Про керамический, либо пластиковый пистолет - кроме той одной статьи - ничего не было.

Технически - представляю как изготовить что-либо схожее, даже под 12-й калибр, даже 4-х ствольный дерринжер . Вполне реальны и патроны - пластиковые гильзы 12-го калибра без латунного усиления (даже дома где-то одна валяется, серийного производства). Керамическая картечь - тоже не особая проблема для серийного производства. Всего металла, если совсем уж изголяться - будут только капсюля. Живучесть ствола - ИМХО, но будет (без металлического лейнера) практически минимальная - на одну операцию . Кому такое нужно, кроме шпионско-профессионального киллинга и терроризма - абсолютно не представляю.

quote:

Originally posted by Varnas:
Слишком уж пуля легкая - очень быстро теряет енергию. Кстати немогли бы вы построить график енергий пули?Скажем с шагом метров.

Вот тут можно посмотреть, правда "Без претензии на абсолютную точность..." http://www.ada.ru/Guns/ballistic/calc/index.htm
К сожалению, тут не графмк, а скорость на разных дистанциях, с любым шагом. (Хороший бал. калк. "Норма-баллистик" на сайте одноименной фирмы показывал графики, но приказал долго жить).Баллистический коэффициент 0,138-0,153 (я взял минимум), масса пули 3,7г, скорость 1066м/с

quote:

Originally posted by Varnas:
Можно посмотреть тока когда уже выгорело топливо. А когда оно выгорает - на каком растоянии? Да и первая часть графика интересна.

В зависимости от применяемого пороха (его скорости горения) forums/icons/attach
продолжительность работы двигателя может быть 0,0119-0,0255сек, а длина активного участка 9,5-20,4м. Конечно, на особую точность претендовать нельзя, но примерно такой порядок величины и у "Жироджета".
Извините, при подсчетах малость наврал. Но уже все исправил.

Наверное, Жетесов все эти несложные расчеты (и, вероятно, на более серьезном уровне) проделал, как-никак он все-таки профессор, не то что я, и оценил возможности именно АКТИВНО-РЕАКТИВНОГО боеприпаса.
Кстати, если оптимизировать параметры (массу пули, активного и реактивного зарядов), а не подбирать их методом тыка, как я, то баллистические характеристики будут лучше.

Попробуйте отсюда скачать ИМХО - вроде БК поточнее посчитать можно. http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/BC_calculator.htm

quote:

Originally posted by kobra035:
уважаемый Donkey!

Попробуйте отсюда скачать ИМХО - вроде БК поточнее посчитать можно. http://www.ada.ru/Guns/ballistic/bc/BC_calculator.htm

Уважаемый kobra035, с этим "Калькулятор
баллистического коэффициента пули,
фактора гироскопической стабильности
и оптимального шага нарезов" возни много, его надо скачать, для него надо пулю обмерить штангелем или иметь ее чертеж с размерами.
А меня вполне устраивает и "Калькулятор ?2
баллистического коэффициента по форме пули", я его как-то проверял по нескольким "Наставлениям...", и он дает аполне приличную сходимость с таблицей.

ЛЮДИ УЖЕ 20 раз изобретают одно и то же !

В середине 19 ВЕКА (!) уже активно использовался патрон-пуля "Volcanic" для магазинного пистолета "Volcanic" и винтовок. Вот фото.

quote:

Originally posted by Varnas:
Пистолет волканик - 1859 год. Подствольный магазин, скоба Генри. Знаем. Да вот тока балистика... Хорошо если хотя бы 120-130 м/с.

Тем не менее мочил насмерть многих. Там пуля как ракета - попадала с цель и если порох еще не кончися, то и взорваться могла.

А ссылочку на сей девайс можно? ПЛЗ.

www.frontieramericana.com

И про виновку под тот же патрон ... http://en.wikipedia.org/wiki/Volcanic_rifle

quote:

Originally posted by PALACH:
я не думаю что кто то изобретает просто промывают старые патенты и роздувают новую пиар компанию типа видите "и мы тоже что-то можем"

quote:

Originally posted by Urza:
На одном из сайтов, еще года два назад как раз упомяналось о том, что там иногда порох не сгорал полностью и оставался еще в пуле (возможно бракованная пуля). Вроде бы это было в каком-то антикварном интернет-магазине, где было описание данного патрона-пули.

Он не сгорал полностью, не потому что так было задумано,а потому что это один из недостатков конструкции, если метательный заряд выгорал не полностью, то балансировка пули в полете нарушалась. Точность падала. Высокий разброс начальных скоростей. Плюс, часть несгоревшего МЗ остается в патроннике - проблемы с чисткой и т.п.

А секрет пробивного действия пули Жетесова кажется проще, чем я думал: http://www.sngnews.ru/articles-print/17/1654.html

"Для начала я изготовил пулю калибром 5,45. Ее я приладил к ОБЫЧНОЙ ГИЛЬЗЕ [т.е. кгильзе от патрона АК-74]. Испытания с помощью автомата Калашникова, на которых присутствовали военные специалисты, провел в тире Карагандинского юридического института. Моя пуля хорошо себя показала - пробила стопку книг чуть ли не метровой толщины."

Таким образом, за счет заряда в гильзе (1,45г), скрость увеличивается на 1000-1100м/с и, после выгорания реактивного заряда, прближается к БОПСу или Герлиху, тут уж никакя "стопка книг метровой толщины" не выдержит!

quote:

Originally posted by AVM:
Практически все разработчики стрелкового оружия по моему баловались с реактивными пулями, а КБП точно.

а можно с этого места поточнее, с фактами и деталями и, возможно фотографиями? Интересно, слышал, но только, опять же, в весьма абстрактных подробностях.

quote:

Originally posted by Yuri Bushin:

а можно с этого места поточнее, с фактами и деталями и, возможно фотографиями? Интересно, слышал, но только, опять же, в весьма абстрактных подробностях.

В общем подробностей немного.
Просто когда я учился в КБП (я учился в ТулГУ, а кафедра моей специальности "Проектирование технических и технологических комплексов" находится в КБП), то задавал преподам вопрос по безгильзовым, реактивным боеприпасам и т.п., и получил вышеприведённый ответ.

quote:

Originally posted by AVM:

В общем подробностей немного.
Просто когда я учился в КБП (я учился в ТулГУ, а кафедра моей специальности "Проектирование технических и технологических комплексов" находится в КБП), то задавал преподам вопрос по безгильзовым, реактивным боеприпасам и т.п., и получил вышеприведённый ответ.

жаль, что нет подробностей, кто, где, когда икак успешно с деталями

Ты сперва "Профессора" заполучи на етот форум... Практика показывает, что подобные "Самоделкины" от знающих людей весьма прячутся. Если сможете, попробуйте выйти на "изобретателя" и предложить ему: ПООБЩАТьСЯ ЗДЕСь. Уверен, Он откажется. Человек ворующий чужие идеи, и при етом, не до конца их понимающий, как правило весьма ПУГЛИВ и осторожен...

quote:

Originally posted by map:

Ты сперва "Профессора" заполучи на етот форум... Практика показывает, что подобные "Самоделкины" от знающих людей весьма прячутся. Если сможете, попробуйте выйти на "изобретателя" и предложить ему: ПООБЩАТьСЯ ЗДЕСь. Уверен, Он откажется. Человек ворующий чужие идеи, и при етом, не до конца их понимающий, как правило весьма ПУГЛИВ и осторожен...

Уважаемый map, мне кажется, что заполучить Жетесова на Форум будет не просто по след. причинам:
1. Найти его (его сайта в Ин-те я пока не обнаружил, хотя искал)
2. А есть ли у него Ин-т дома? На работе он вряд ли будет подключаться к форумам.
3. Самое главное: молодые государства из бывших союзных республик очень ревниво относятся к своим военным и государственным тайнам, как настоящим, так и выдуманным (пробовал на себе), и его могут просто посадить за разглашение собственного засекреченного патента.
С уважением, Donkey

quote:

Originally posted by McC:
Расчет на БК здесь не подходит. Основное сопротивление полету пули получается не от встречного рассекаемого воздуха, а от вакуумной полости за донцем пули. Т.о. даже если реактивный двигатель не разгоняет пулю после вылета из ствола (или разгоняет незначительно), но просто заполняет истекающими газами эту полость - выигрыш несомненно получается при стрельбе на дальние дистанции.

Немножечко ОФФ, но артиллерийский, а не стрелковый. Интересный вариант делали (где точно - не подскажу, самому просто рассказывали, и очень давно). На артиллерийском снаряде - установили элементарный датчик продольного ускорения и как-то слабенький реактивный двигатель с управляемой тягой. Идея была в том, что-бы всего лишь компенсировать лобовое сопротивление и, фактически, отправлять снаряд по совсем уже "теоретической" траектории . Смех то смехом. Но продольная (вдоль траектории) кучность попадания (по сравнению с классическим "пассивным" снарядом) возросла где-то раза в четыре.

quote:

Originally posted by Kazbich:

Немножечко ОФФ, но артиллерийский, а не стрелковый. Интересный вариант делали (где точно - не подскажу, самому просто рассказывали, и очень давно). На артиллерийском снаряде - установили элементарный датчик продольного ускорения и как-то слабенький реактивный двигатель с управляемой тягой. Идея была в том, что-бы всего лишь компенсировать лобовое сопротивление и, фактически, отправлять снаряд по совсем уже "теоретической" траектории . Смех то смехом. Но продольная (вдоль траектории) кучность попадания (по сравнению с классическим "пассивным" снарядом) возросла где-то раза в четыре.

quote:

Originally posted by Ill:
Идея такого патрона не нова, казах явно не первопроходец. На практике идея активно - реактивного бое припаса била реализована на БМП-1 с ее 73-мм гладкоствольным полуавтоматическим орудием 2А28.

А может всё таки пораньше - где то в руско-турецкую войну - ракеты с электровоспламенением на подводной лодке Шильдера запускаемые из трубчатых направляющих

quote:

как показала практика с такими боеприпасами будет куча заморочек
1. Активно - реактивный - попасть в цель будет очень затруднительно.
а) пока работает двигатель сносит "на ветер"
б) когда двигатель отработал - сносится ветром

Вы забыли добавить - при наличии развитого оперения и малой скорости полёта.

quote:

2. Если двигатель загорается еще в стволе - постоянно будет перегреваться ствол...

А как он бедный перегревается от порохового заряда.

quote:

3. Более-менее точный выстрел можно произвести только из гладкоствольного ствола (Закрученная пуля во время вращения будет изменять вектор тяги)

В особенности если сопло не отцентровано - то есть на коленке кривыми руками сделано На некоторых РСЗО разброс СТП составляет 0,21% от дальности.

quote:

4. Просто насыпать пороху в пулю - Ржунимагу! товарисч казаг - фф кетай петарды делать! Если снаряд реактивный - то в таком случае полностью реализовать себя он сможет лишь работая на современном твердом ракетном топливе, будучи оснащенным дюзой (и это на самом примитивном уровне)

А Вы видимо эту пульку лично распилили,замерили и химический анализ топлива провели Точных документированных данных о конструкции данного девайса увы нет.

quote:

5. Возрастает риск рикошета в условиях столкновения с противником на короткой дистанции (бой в условиях города), пуля (работающий неуправляемый реактивный снаряд в данном случае)будет представлять угрозу для стрелка

А народ на полигоне от реактивных гранат с инертной БЧ так и бегает Примерно то же писали о малокалиберных патронах к ШВ нашем 5,45 и американском 5,56.

quote:

А может всё таки пораньше - где то в руско-турецкую войну - ракеты с электровоспламенением на подводной лодке Шильдера запускаемые из трубчатых направляющих

quote:

А как он бедный перегревается от порохового заряда.

quote:

В особенности если сопло не отцентровано - то есть на коленке кривыми руками сделано На некоторых РСЗО разброс СТП составляет 0,21% от дальности.

+1 Делает казахский кустарь на коленке. Но дело здесь не в дюзе, есть такая наука Физика - ее пока никто не отменял Под действием начальных возмущений (толчков) в момент вылета пули из канала ствола между осью пули и касательной к траектории образуется угол (б) и сила сопротивления воздуха действует не вдоль оси пули, а под углом к ней, стремясь не только замедлить движение пули, но и опрокинуть ее

Для того чтобы пуля не опрокидывалась под действием с,или сопротивления воздуха, ей придают с помощью нарезов в канале ствола быстрое вращательное движение.
Например, при выстреле из автомата Калашникова скорость вращения пули в момент вылета из канала ствола равна около 3000 оборотов в секунду.
При полете быстро вращающейся пули в воздухе про исходят следующие явления. Сила сопротивления воздуха стремится повернуть пулю головной частью вверх и назад, Но головная часть пули в результате быстрого вращения согласно свойству гироскопа стремится сохранить приданное положение и отклониться не вверх, а весьма незначительно в сторону своего вращения под прямым углом к направлению действия силы сопротивления воздуха, т. е. вправо. Как только головная часть пули отклонится вправо, изменится направление действия силы сопротивления воздуха она стремится повернуть головную часть пули вправо и назад, но поворот головной части пули произойдет не вправо, а вниз и т. д. Так как действие силы сопротивления воздуха непрерывно, а направление ее относительно пули меняется с каждым отклонением оси пули, то головная часть пули описывает окружность, а ее ось конус с вершиной в центре тяжести. Происходит так называемое медленное коническое, или прецессионное, движение, и пуля летит головной частью вперед, т. е. как бы следит за изменением кривизны траектории (рис. 2).

Ось медленного конического движения несколько отстает от касательной к траектории (располагается выше последней). Следовательно, пуля с потоком воздуха сталкивается больше нижней частью, и ось медленного конического движения отклоняется в сторону вращения (вправо при правой нарезке ствола). Именно по этому точный выстрел активно - реактивным боеприпасом возможен лишь из гладкоствольного оружия.

quote:

А Вы видимо эту пульку лично распилили,замерили и химический анализ топлива провели Точных документированных данных о конструкции данного девайса увы нет.

Я просто ВНИМАТЕЛЬНО прочитал все сообщения в этой теме особенно ПЕРВОЕ "...а что если начинить порохом саму пулю, сделать ее подобием реактивного снаряда, чтобы ЧАСТЬ пороха сгорала во время полета пули, обеспечивая его дальность"

quote:

А народ на полигоне от реактивных гранат с инертной БЧ так и бегает Примерно то же писали о малокалиберных патронах к ШВ нашем 5,45 и американском 5,56.

Самой лучшей иллюстрацией в данном случае будет Ваш личный опыт коллега а не сухая теория! Предлагаю Вам самостоятельно провести следующий эксперимент. Во время этого эксперимента вам удастся уловить, я надеюсь, разницу между обычными, и активно реактивными боеприпасами малой массы.
Для эксперимента вам понадобится набор китайских ракет-петард к примеру "Поехали!" за 16руб с www.petarda.ru (это не реклама можно применять любые другие), небольшая комната (к примеру ванная в вашей скромной обители) и нехитрое устройство типо "арбалет" для отстрела этих самых ракет.
1 этап возьмите ракету и зарядив ее в арбалет выстрелите в стену тщательно зафиксируйте в памяти произошедшее - снаряд после попадания в препятствие потеряет большую часть энергии срикошетит и упадет.
2 этап возьмите точно такую же ракету и зарядив ее в арбалет подожгите фитиль, подождите (пока не догорит фитиль) и затем выстрелите в стену (пассивный участок полета снаряда) во время полета в петарде загорится смесь (активный участок полета) тщательно зафиксируйте в памяти произошедшее - снаряд после попадания в препятствие потеряет часть энергии....... что будет дальше узнаете проведя этот эксперимент до конца.
Помните о необходимости соблюдения техники безопасности! Всегда используйте защитные очки, перчатки, наушники, и другие средства личной защиты и гигиены во время провидения эксперимента! www.guns.ru и аффтар этого поста ответственности за последствия Ваших действий не несут!
З.Ы. Постарайтесь чтобы во время эксперимента ни одно животное не пострадало.

на фото изображен ПП m3a1 "Grease gun" производства США времен WWII

А ето так называемый ПП Жетесова

NO COMMENT

quote:

В том же РПК допускается ведение непрерывного огня до 500 выстрелов после чего при необходимости продолжения стрельбы нагретый ствол должен быть заменен запасным.

quote:

Упалпацтол пешуаатуда. И часто вы на РПК стволы... эээ... меняете?

Машинальная опечаткО, имел ввиду не РПК а ПК.

quote:

- я, может быть, подтверждаю собственную неграмотность, но - не слишком ли много оборотов с секунду?

См. например, 'Наставления по стрелковом делу' Воениздат, г. Ленинград 1985 г; с 21, 1й абзац .

Более-менее точный выстрел можно произвести только из гладкоствольного ствола (Закрученная пуля во время вращения будет изменять вектор тяги)
++++++++++++++++++
Вобще перл. Типа пусть вектор боковой тяги (изза неизбежно есксцентрицета тяги) все время будет направлен вбок. так знаете и циркуляцию получить можно . Кстати а почему во всех РСЗО используетса вращения ракеты? Видать бедняжки нестоль гениальны как вы...

quote:

А еще пораньше... - тысячи полторы лет тому китайцы привязывали к стрелам петарды...

quote:

...Физику пока никто не отменял. Поскольку сгорает не только 1.6г пороха в патроне (7.62 обр. 43г.) но и смесь находящаяся в пуле.

quote:

..Делает казахский кустарь на коленке. Но дело здесь не в дюзе, есть такая наука Физика - ее пока никто не отменял...

quote:

особенно ПЕРВОЕ "...а что если начинить порохом саму пулю, сделать ее подобием реактивного снаряда, чтобы ЧАСТЬ пороха сгорала во время полета пули, обеспечивая его дальность"

quote:

Для эксперимента вам понадобится набор китайских ракет-петард к примеру "Поехали!" ...

quote:

Originally posted by Varnas:

Ну и трава, хуже некуда. Если уж во время движения по стволу порох в пуле сгорает, то зачем ево в пулю впихивать? Скорости свыше 2000 м/с покоя недает? И где же здесь реактивная пуля, если порох сгорает еще в стволе?

quote:

Вобще перл. Типа пусть вектор боковой тяги (изза неизбежно есксцентрицета тяги) все время будет направлен вбок. так знаете и циркуляцию получить можно .

quote:

Кстати а почему во всех РСЗО используетса вращения ракеты?

quote:

Видать бедняжки не столь гениальны как вы...

Уважаемый изучайте матчасть, перед тем как делать такие ремарки.

Есть инфа о современных РЗСО с нарезными стволами? - обязательно опубликуйте!

quote:

Извините - я писал именно о запуске ракеты из закрытой с одного конца трубчатой направляющей придающей РС вращательное движение

Так уж и быть, извиняю. Но при условии, что вы обещаете исправится!

quote:

... Если мы ведём речь о Активно реактивном боеприпасе то воспламенение пороховой шашки двигателя происходит уже вне ствола..

quote:

Как Вы уже написали - пуля вращается со скоростью ок 3000 об/мин. Тоесть действие возмущений самокомпенсируется. .

quote:

А по поводу точности - про РСЗО уже писал

quote:

.В своё время (лет 35 назад) велись работы по созданию вращающейся оперённой пули (с достаточно мощьным трассером в оперении - условно рд). Так вот на испытаниях сей девайс показал точность выше чем оперенная невращающяяся и неоперенная вращающаяся пули при одинаковых условиях отстрела - например при сильном порывистом боковом ветре

Бла..... Бла... Бла..... А моя бабушка......А твоя папа...... А вот дядя Федя, сантехник говорил...... Есть материал по теме? Расчеты? Фоты? Просьба вести разговор предметно. Без ссылок на армейские "байки" и мифологические тексты.

quote:

особенно ПЕРВОЕ "...а что если начинить порохом саму пулю, сделать ее подобием реактивного снаряда, чтобы ЧАСТЬ пороха сгорала во время полета пули, обеспечивая его дальность"
==========
...чтобы ЧАСТЬ пороха сгорала во время полета пули, обеспечивая его дальность" Внимательнее читать однако надо. :lol:

Не согласны с тем, что казах пули порохом начиняет?

quote:

Для эксперимента МНЕ понадобится: РПГ7, осколочный выстрел к нему с инертной БЧ и идиот которому жизнь не дорога чтобы встал на расстоянии 30 метров от меня под выстрел. То что он не пострадает - гарантировать НЕ БУДУ!

Прочитай пост о эксперименте еще, раз ВНИМАТЕЛЬНО! Он посвящен как раз бою в городе, У тебя комнаты по 30 м в длину????? ЖЖош!
Активный участок траектории у такой пули -- добрый десяток метров. То есть при стрельбе то, не то, что в упор, но, хотя бы в пределах комнаты, пуля просто не успевает набрать расчетную скорость во первых. В случае попадания в препятствие теряет часть скорости, и тут же продолжает набирать.

(кортинко спецеальна дльа тибя, типо илюсрация к ыкспирименту)
А после выгорания пороха пуля тормозится не слабее обычной. Зачастую даже сильнее, ибо форма её донной части не может быть сделана такой же выгодной аэродинамически, как у обычной пули.

quote:

Originally posted by Ill:
Есть материал по теме? Расчеты? Фоты? Просьба вести разговор предметно. Без ссылок на армейские "байки" и мифологические тексты.

О примерах можно почитать тут (http://yurg.livejournal.com/98409.html), и посомтреть на них. Закручивали оперенную ракету, и не закручивали. В патенте MBA прямо сказано, что вращающася оперенная пуля дает большую точность, чем не вращающася оперенная. Но побороть принципиально не сомгли совершенно другие проблемы...
Патенты и т.п. можно найти, они открытые.

quote:

Originally posted by Фауст:
А если осечка? как такую пулю, извините, выковыривать из ствола?

шомполом.

Винтовка прошла войсковые испытания. Сейчас ATK восстанавливает технологию DAG.