Тактическое оружие

Пистолет - PDW

Рус-с 05-03-2015 12:33

Интерестно, насколько будет жизнеспособна идея превратить/использовать FN Five-seveN в роли PDW. Добавив соотвественно автоогонь или фиксированную очередь по 2/3патрона. Ёмкий магазин на 30ку уже выпускается, да и родной не маленький. Глушитель в том числе, для лучшего баланса при стрельбе очередью и как ДТК. запасной магазин посадить через переходник на рельсу, будет упором для другой руки, идею украл у CZ. ====== Для наглядности сваял такую картинку-
click for enlarge 449 X 221 27.6 Kb
koldun 05-03-2015 14:09

Ностальгия по "АПС" (а в ретроспективе - по "Маузеру-712") неистребима!
ИМХО, патрон,всё же, требует ствола подлиннее. Изначально разрабатывался под FN P-90.

------
С уважением, Колдун.

Рус-с 05-03-2015 14:30

цитата:
требует ствола подлиннее.
Хм...интерестно, можно псевдо глушитель использовать как удлинитель ствола?
AntonAV 05-03-2015 22:08

цитата:
Originally posted by Рус-с:

псевдо глушитель


Зачем сразу "псевдо"? Удлинитель-насадку на ствол с итегрированным/съёмным глушителем....
Рус-с 05-03-2015 22:52

цитата:
Зачем сразу "псевдо"?
Обставляюсь.
цитата:
Удлинитель-насадку на ствол с итегрированным/съёмным глушителем....
Есть такие? Можно ссылку?
Стволяр 05-03-2015 23:23

Я когда-то такую вот штуковину отрисовал. Вкратце - автоматический пистолет-PDW со сбалансированной автоматикой и складывающимся "двухколенчатым" прикладом, который в сложенном состоянии вместе с расширенной книзу спусковой скобой образует переднюю рукоятку. Основная идея - оружие, максимально близкое по габаритам к штатному пистолету, с возможностью ношения со сложенным прикладом в более-менее традиционной кобуре, но с режимом автоматического огня и с расширенными возможностями по поражению целей на дистанциях до 100-150 м за счет приклада и боеприпаса.
С уважением. Стволяр.
click for enlarge 1920 X 1227 307.7 Kb
AntonAV 05-03-2015 23:30

цитата:
Originally posted by Рус-с:

Есть такие? Можно ссылку?


Не видел, но что мешает сделать?
цитата:
Originally posted by Стволяр:

Я когда-то такую вот штуковину отрисовал.


Красивый... Я б в деле посмотрел бы на такого, но сомневаюсь в его эргономике.
Рус-с 05-03-2015 23:48

цитата:
до 100-150 м за счет приклада и боеприпаса.
Те же мысли, тем более патрон позволяет.
НР-43 06-03-2015 11:32

цитата:
Зачем сразу "псевдо"? Удлинитель-насадку на ствол с итегрированным/съёмным глушителем....

А сверхзвуковая пулька с глушителем как счетается?
Прицельные приспособления тогда регулируемые надо, наверное.
ОбОбОб 06-03-2015 12:44

Взять ПП-93 или Кедр и будет счастье.
Рус-с 06-03-2015 15:43

цитата:
ПП-93 или Кедр
Патрон. 5.7 более настильный, может броник пробить на близкой дистанции, отдача меньше, точность выше, боезапас меньше и легче. Пистоль с отсоединенными приблудами и 2мя запасными магазинами легко поместится в автоматный подсумок.
Рус-с 06-03-2015 15:51

Может я не прав, но мне кажеться ФН создали идеальный армейский пистолет.
Droid 06-03-2015 16:14

Зачем извращаться если есть МП7?
Воин555 06-03-2015 16:22

Рус-с - рисунок хороший получился.
Стволяр - если чуть изменить форму предохранительной скобы вокруг спускового крючка, для удобства хвата левой руки, будет удобнее, хоть и менее эстетично. На выложенном рисунке непонятно где будет располагаться большой палец левой руки стрелка (правши). А так - идея интересная, вот бы ещё в жизнь её претворить (может не для вооружения армии, а просто для любителей - стрелков).
Рус-с 06-03-2015 16:38

цитата:
Рус-с - рисунок хороший получился.
Это не я http://pimpmygun.doctornoob.com/app.php Ваяйте, творите.
Рус-с 06-03-2015 16:40

цитата:
если есть МП7?
Прикольная машинка, ладная, но.... говорят патрон уступает бельгийскому.
monkeymouse4 06-03-2015 16:57

Оба патрона слабые.
Вернее, энергетика ничего, но поражающее, тьфу.
Рус-с 06-03-2015 17:10

цитата:
но поражающее,
или останавливающее? Составной сердечник и полый носик у 5.7 должны способствовать.
monkeymouse4 06-03-2015 17:20

До фени. Оба патрона, в роли PDW, ниочем.
Убойность еще так-сяк, останавливающее слабое. Только выстрел по-месту.
Воин555 06-03-2015 17:34

Могу ошибаться, но там патроны разрабатывались именно для того, чтобы броники 1-2 класса и кевларовые каски шить на определённых расстояниях, а не для того, чтобы хулигана с битой останавливать. Там с останавливающим эффектом (тоже штука специфичная и тяжело измеряемая) не сильно.
Рус-с 06-03-2015 17:36

цитата:
а не для того, чтобы хулигана с битой останавливать.
Для гражданского рынка есть патроны с экспансивными пулями.

click for enlarge 400 X 597  19.6 Kb
Рус-с 06-03-2015 18:19

цитата:
monkeymouse4:
Уважаемый, я прекрасно понимаю что лучший PDW это Ксюха...... немного доработанная("проволочный" приклад складываемый направо и пристёгнутый магазин меньших габаритов, доработанный пред, ), что бы всегда и везде таскать её на себе, допустим на двух-точке на правом боку(два запасных магазина на левый бок подвесить). ===== Идея с Файв-Севен просто мне понравилась, интерестно мнение участников, потому и предствил её на обозрение.

Droid 06-03-2015 19:36

цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

Оба патрона, в роли PDW, ниочем.

Хорошие патроны.

цитата:
Originally posted by Рус-с:

Убойность еще так-сяк, останавливающее слабое. Только выстрел по-месту.


Когда кишки на фарш перекрутит тогда можно будет с глубокомысленным видом рассуждать достаточное останавливающее действие или нет.
Droid 06-03-2015 19:37

цитата:
Originally posted by Рус-с:

Уважаемый, я прекрасно понимаю что лучший PDW это Ксюха


Лучший ПДВ это МП7. А ксюха это от нежелания вводить новый патрон и оружие.
AntonAV 06-03-2015 21:36

цитата:
Originally posted by Droid:

А ксюха это от нежелания вводить новый патрон и оружие.


ИМХО
Передачку отечественную пропагандистскую видел, о ассиметричном ответе западу в вопросе бронебойности - там где они берут скоростью и малым калибром, мы увеличиваем калибр, массу пули и навеску - новый патрон вводят: он на базе 9х19 парабеллум, но с особенностями (насколько я понимаю, из нашего можно стрелять и тем и тем, но в натовское "наш 9х19" толи не лезет, толи рвёт). Оружие под него тоже есть, но "Вереск", говорят, "сырой", а ещё только только у ФСБ. Да и вообще, в 90-е понаделали и сейчас делают/продвигают много всяких вкусностей, попадающих под определение "ПиДиВи" с разными ТТХ, габаритами и калибрами, в тч нестандартными.
Droid 06-03-2015 22:06

цитата:
Originally posted by AntonAV:

Передачку отечественную пропагандистскую видел, о ассиметричном ответе западу в вопросе бронебойности


Там не только в бронебойности дело. Вот табличка из которой ясно почему высокоскоростные малокалиберные малоимпульсники лучше чем 9-мм...
Рус-с 06-03-2015 22:19

цитата:
ксюха это от
того что во время внезапного боя, можно позаимствовать магазин у неживого товарища.
цитата:
Лучший ПДВ это МП7.
В моём варианте можно обойтись указанным в теме пистолетом....... наверное можно.
цитата:
Когда кишки на фарш перекрутит
Тоже об этом подумал.
Droid 06-03-2015 22:24

цитата:
Originally posted by Рус-с:

того что во время внезапного боя, можно позаимствовать магазин у неживого товарища.


А у этого товарища тот же самый ПДВ. Ибо не в рядах пехоты он будет отстреливаться, а если в рядах то у того же товарища можно, вместе с магазинами, позаимствовать и полноценный автомат.
Рус-с 06-03-2015 23:07

цитата:
А у этого товарища тот же самый ПДВ. Ибо не в рядах пехоты он будет отстреливаться, а если в рядах то у того же товарища можно, вместе с магазинами, позаимствовать и полноценный автомат.
Логика есть.
Рус-с 06-03-2015 23:11

Ну что, раз всякие санкции, нагло тырим у фашистов МП7, переделываем под наш патрон и пусть ипутся они конём. === Кстати..... я когда то под PDW Вихрь предлагал. Патроны тяжелы, но 80 штук(двадцатка в автомате и пара по 30) потаскают, не умрут.
AntonAV 07-03-2015 01:20

цитата:
Originally posted by Рус-с:

нагло тырим


не обязательно подразумевает
цитата:
Originally posted by Рус-с:

переделываем под наш патрон



click for enlarge 604 X 455  45.8 Kb
Gorgul 07-03-2015 06:53

цитата:
лучший PDW это Ксюха

ПДВ должен всегда находиться с собой...а "Ксюху" с собой не потаскаешь, ее через пять минут в угол забросят...и когда она потребуется взять ее не успеют. Не все так просто в концепции ПДВ, тот же FN90 так им (ПДВ) и не стал - большой.
цитата:
В моём варианте можно обойтись указанным в теме пистолетом....... наверное можно.

нельзя, почитайте о использовании того же АПС в войсках (на спецами а танкистами например или авиаторами) восторженных возгласов не найдете...
Gorgul 07-03-2015 06:57

Кстати, мне кажется или тема дублирует эту:
forummessage/117/14
Gorgul 07-03-2015 07:07

цитата:
переделываем под наш патрон

Была статья, то ли в "Калашникове" то ли в "Ружъе" гда очень подробно описывалось почему у нас нельзя сделать такой патрон (а он очень не простой кстати)...если просто - негде, неначем и некому.
Рус-с 07-03-2015 08:01

цитата:
тема дублирует эту:
Ёпрст я в тот раздел не захожу даже.
Droid 07-03-2015 09:18

цитата:
Originally posted by Рус-с:

я когда то под PDW Вихрь предлагал. Патроны тяжелы, но 80 штук(двадцатка в автомате и пара по 30) потаскают, не умрут.


Очень плохая идея.
Рус-с 07-03-2015 09:31

цитата:
восторженных возгласов не найдете...
Понятно, слабый патрон, низкая устойчивость при стрельбе очередями.
цитата:
Очень плохая идея.
Может быть.
Рус-с 07-03-2015 12:08

цитата:
Очень плохая идея.
Миномётная траетория?
Рус-с 07-03-2015 12:18

цитата:
.а "Ксюху" с собой не потаскаешь,
Потому что на штатном ремне её хрен удобно подвесиш. Надо сбрую какю то городить под неё и магазины. И нехай стойко переносят тяготы и лишения........ Вон амеры, своих заставили каски и броники таскать дело- не по делу, иначе страховка ёк.
Droid 07-03-2015 12:57

цитата:
Originally posted by Рус-с:

Миномётная траетория?


И это в том числе. Большое подлетное время, большой импульс отдачи, большая масса. Лучше 2 раза попасть с умеренной энергией чем 1 раз сильно промазать.
MMMMIKLE 07-03-2015 13:42

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Уважаемый, я прекрасно понимаю что лучший PDW это Ксюха.

Ксюха это жертва аборта.

Для танкистов и прочих нужно было делать ак-105, ценой копеешного удлиннения пофиксив проблему неполного сгорания заряда и всех вытекающих из этого проблем(факел и шум, низкая начальная и большой её разброс, высокие давления у автоматики и т.д. и т.п.)

а для пдв нужно было принципиально менять компоновку и конструкцию автоматики, наращивая длину ствола в заданых габаритах чтоб опятьже уменьшить баги короткого ствола при мощном патроне.

как вариант просто сделать под патрон м43 и магазин 20-ку.

либо вообще сделать компактный пистолет/пп типа 93-й беретты или чезета.

но патрона было нема.

Стволяр 07-03-2015 14:34

цитата:
Изначально написано Воин555:
Рус-с - рисунок хороший получился.
Стволяр - если чуть изменить форму предохранительной скобы вокруг спускового крючка, для удобства хвата левой руки, будет удобнее, хоть и менее эстетично. На выложенном рисунке непонятно где будет располагаться большой палец левой руки стрелка (правши). А так - идея интересная, вот бы ещё в жизнь её претворить (может не для вооружения армии, а просто для любителей - стрелков).

Палец левой руки в данной конструкции при сложенном прикладе и удержании оружия двумя руками предлагается пропускать через увеличенную спусковую скобу. Собственно, для этого она и увеличена. По сути, этакий аналог цевья-"бублика" на Р-90. Ну и как бы довеском мысль - весь этот огород городится именно для того, чтобы оружие постоянно было при стрелке (в кобуре), но при этом было максимально боеготовым в любой момент времени (приклад присоединен постоянно, а не кобура-приклад или отъемный приклад; сразу после извлечения из кобуры огонь из оружия можно вести, относительно удобно удерживая оружие двумя руками, а при появлении возможности укрыться и перезарядиться - будет время и приклад откинуть).

С уважением. Стволяр.

AntonAV 07-03-2015 14:34

Я ту подумал и.... просто оставлю это здесь.
click for enlarge 600 X 381  19.2 Kb
monkeymouse4 07-03-2015 17:34

"Когда кишки на фарш перекрутит тогда можно будет с глубокомысленным видом рассуждать достаточное останавливающее действие или нет."(С)

Продолжайте мечтать...
По упомянутым патронам инфы мало. Хоть их и обкатывают все кому не лень.
Эти патрончики, вряд ли эффективней чем М193/М855, а случаев достаточно продолжительной боевой активности, укурков с фаршем вместо кишок, после этих пуль, более чем достаточно.

Рус-с 07-03-2015 17:47

Вопрос а патрон на базе М43 с укороченной гильзой пойдёт для ПДВ?
Gorgul 07-03-2015 19:21

цитата:
Понятно, слабый патрон, низкая устойчивость при стрельбе очередями.

совершенно не угадали, основные нарекания - большие габариты с кобурой-прикладом (сильно неудобно носить+задевает при вылезании из люков БТТ), мешкотность и длительное время приведения в боевое положение (примыкание кобуры или проволочного приклада). Этими недостатками обладают все автоматические пистолеты - потому сама идея нигде не нашла ярых сторонников.
Популярность же АПС в милиции и в спецуре обьясняетъся просто - в боекомплекте (с кобурой его там никто не таскает, а авто режим просто не используется). Количество магазинов по штату что Макарке , что Стечкину идет одинаковое...вот только у последнего в магазин влазит много больше патронов
Davinci 07-03-2015 19:26

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Интерестно, насколько будет жизнеспособна идея превратить/использовать FN Five-seveN в роли PDW. Добавив соотвественно автоогонь или фиксированную очередь по 2/3патрона. Ёмкий магазин на 30ку уже выпускается, да и родной не маленький. Глушитель в том числе, для лучшего баланса при стрельбе очередью и как ДТК. запасной магазин посадить через переходник на рельсу, будет упором для другой руки, идею украл у CZ. ====== Для наглядности сваял такую картинку-


После появления МП-7, все варианты "а вот возьмем пистолет, и прилепим к нему приклад", выглядят извратом. По компоновке MP-7 твердая пятерка. Все компактно, функционально. При этом за пару движений из него вылезают и приклад и доп рукоять удержания.

По поводу вообще концепции ПДВ, для широких масс тыловиков, ой не знаю. В случае глубинного прорыва вражих супостатов в тыл, тыловиков с нормальными автоматами можно тут же поставить в ружьё и пустить в оборону. А гламурных парней с ПДВ, перестреляют как куропаток. Возможно именно такие мысли и останавливают внедрение этого "прогрессивного" вида оружия.

Gorgul 07-03-2015 19:54

цитата:
По поводу вообще концепции ПДВ, для широких масс тыловиков, ой не знаю. В случае глубинного прорыва вражих супостатов в тыл, тыловиков с нормальными автоматами можно тут же поставить в ружьё и пустить в оборону. А гламурных парней с ПДВ, перестреляют как куропаток. Возможно именно такие мысли и останавливают внедрение этого "прогрессивного" вида оружия.


Вы делаете все ту же ошибку что и многие..ПДВ это не замена автомату..это замена пистолету...а останавливает именно патрон - не стандарт.
Рус-с 07-03-2015 20:42

цитата:
ПДВ это не замена автомату..это замена пистолету.
То есть артиллеристы и прочие миномётчики с автоматами так и будут у орудий шнырять?
Рус-с 07-03-2015 20:49

цитата:
большие габариты с кобурой-прикладом
Так пистолет с упором/ручкой в виде магазина не канает на первое время? Всё равно в горячке и на нервах в сторону противника пулять будут. При случае приклад можно пристегнуть.
Davinci 07-03-2015 21:24

цитата:
Изначально написано Gorgul:

Вы делаете все ту же ошибку что и многие..ПДВ это не замена автомату..это замена пистолету...а останавливает именно патрон - не стандарт.

Я о "останавливать" вообще не писал не слова. Меня больше интересует "попасть". Насколько обслуга заряжающей машины РСЗО с MP-7 будет способна противостоять взводу с Мышышнадцать, это большой вопрос.

Большинство адептов PDW почему-то рассматривают вопрос его применения как "отстреляться от врагов и убежать". Ну ок, для экипажа подбитого танка или вертолета, это наверно правильная тактика. А для экипажей исправной тыловой техники? Понтонных тягачей, машин связи, и пр - тоже бросать исправную технику и держа одной рукой портки, а другой ПДВ, улепетывать? Солдат, даже в тылу, - солдат. Его задача уничтожить появившегося противника, или хотя бы сохранить вверенную технику. Поэтому стоны о том, как солдату тяжело носить автомат, справедливы, но лукавы. Возможно поэтому ПДВ до сих пор массово не применяется ни в одной армии мира. Для солдата недостаточен. А генералы и приближенные к ним штабисты не хотят таскать пепелац больше пистолета.

Рус-с 07-03-2015 22:07

цитата:
взводу с Мышышнадцать,
РДГ скорее всего. Да и речь не о противостоять а продержаться до подмоги, затруднить захват и выведение из строя техники.
Davinci 07-03-2015 22:31

цитата:
Изначально написано Рус-с:
РДГ скорее всего. Да и речь не о противостоять а продержаться до подмоги, затруднить захват и выведение из строя техники.


Немецкие енералы во времена ВОВ показали, как вся банда может нарисоваться в глубоком тылу. Сейчас, когда пехота не пешком ходит, а ездит на быстрых бронетаратайках, а то и по воздусям на вертолетах летает, - думается, понятие тыла стало еще менее надежным. Тут бы профессиональных военных расспросить, насколько четко можно отделить тыл от фронта, если зарубятся две современных армии, насыщенных техникой.

Рус-с 08-03-2015 02:09

цитата:
Сейчас, когда пехота не пешком ходит, а ездит на быстрых бронетаратайках, а то и по воздусям на вертолетах летает,
По любому скорее с воздуха долбанут. А так если передовая разведка вражеская на Хаммерах или наши на БРДМ то...... За нормальное подразделение и говорить нечего, вынесет нах обслугу, так я думаю.
Gorgul 08-03-2015 06:23

цитата:
Насколько обслуга заряжающей машины РСЗО с MP-7 будет способна противостоять взводу с Мышышнадцать, это большой вопрос.

это очень простой вопрос, ибо та же обслуга вооруженная (для примера) АПС будет способна на много меньшее. Вы конечно скажете что надо их АКС вооружить, но как я уже говорил, все что тяжелее и габаритнее того же МП7 как правило не таскается с собой а отправляется в шкаф (а то и вовсе остается в оружейке). Я уже молчу про всяких там мехводов и прочих пилотов...у них для Ксюхи просто нет места.
Gorgul 08-03-2015 09:09

цитата:
АПС комплектуется пятью магазинами, ПМ - двумя.

Тем более...
MMMMIKLE 08-03-2015 09:57

цитата:
Изначально написано Davinci:
Большинство адептов PDW почему-то рассматривают вопрос его применения как "отстреляться от врагов и убежать". Ну ок, для экипажа подбитого танка или вертолета, это наверно правильная тактика. А для экипажей исправной тыловой техники? Понтонных тягачей, машин связи, и пр - тоже бросать исправную технику и держа одной рукой портки, а другой ПДВ, улепетывать? Солдат, даже в тылу, - солдат. Его задача уничтожить появившегося противника, или хотя бы сохранить вверенную технику.


практика многочисленых войн показывает что тыловики даже против самой хреновой пехоты не стоят нишиша. а вот их потеря оборачивается неэффективностью всего тыла без которого современная армия-толпа бомжиков.

так что максимум-это вдесятером отстрелятся от пары-тройки отставших бойцов которые захотели угнать колёса для прорыва к своим. отделение на взвод-без шансов. перестреляют как курей.

а если дрг-то только застрелиться чтоб не выдать военную тайну. первая кровь и отечественные кино про спецназ гру(в зоне особого внимания и ответный ход) в этом плане б.м. достоверны. там отборные головорезы. вы(тыловики) их либо не увидите либо вы им нужны и тогда без шансов. это в кино из соображений политкоректности свидетели живые. в жизни будут трупики по посадкам.

Davinci 08-03-2015 10:42

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

практика многочисленых войн показывает что тыловики даже против самой хреновой пехоты не стоят нишиша.

Практика показывает, что некоторые личности любят с умным видом гундеть "практика показывает". И это выглядит солидно, пока не начинаешь рассматривать конкретные факты. В Сталинграде были моменты, когда в бой пускали всех вплоть до конюхов и водовозов. Но это надо понимать не практика. И таких случаев во время ВОВ - афедроном жуй.

У части здесь пишущих какое-то благостно-абстрактное понимание тыла, как пасторально-спокойного места, оторванного от всех боев железным занавесом. И рассматривают данные граждане вступлении в бой тыловиков только в двух вариантах: а) появление демонической группы вражеских диверсантов. И б) прущие танковые армады врага, при появлении которых надо накрыться простыней. Вам не приходит в голову, что бывают ситуации, не когда тыловикам нужно только "отстреляться и дождаться подкрепления"... А иногда собственное командование приходит к тыловикам. и говорит - "СЕЙЧАС ВЫ БУДЕТЕ ПОДКРЕПЛЕНИЕМ, НА ПЕРВОЙ ЛИНИИ ПОЛНАЯ ПОПА, ТАК ЧТО БРОСИЛИ ВЕДРА_ЧЕРПАКИ, И АЙДА В БОЙ".

Концепция ПДВ зародилась у американцев. (Предпосылки еще на М1 кэрбайн были) Но эта армия имеет крайне специфический боевой опыт. В ВМВ она воевала при полном количественном и техническом превосходстве. После - уже более полвека бомбит только "папуасов". Они приходят в другую страну и действуют при подавляющем превосходстве и полном господстве с воздуха. Естественно у них при этом стабильные тылы, и появляются мысли не отягощать тыловиков зря. А вот что будет, если такая чудесная армия столкнется с более-менее равным по силам противником? Немцы в Арденнах показали американцам, как быстро тыл может оказаться передовой. Возможно кто-то из американских генералов это учитывает - потому что никакого ПДВ в армии США и близко нет, если не считать мизерного количества МП-5K в искомой модификации. И только на форумах толпы восторженных граждан, - ах, мол, как удобно носить МП-7... Ах, как красиво выглядит П-90... Ну сделайте штатным вооружением тыловиков вместо автомата сверток туалетной бумаги. Носить еще легче. Легко помещается в карман. Всегда с собой. Убегать с ним легко. Незаменим после того как удалось убежать.

MMMMIKLE 08-03-2015 10:52

цитата:
Изначально написано Davinci:
Практика показывает, что некоторые личности любят с умным видом гундеть "практика показывает". И это выглядит солидно, пока не начинаешь рассматривать конкретные факты. В Сталинграде были моменты, когда в бой пускали всех вплоть до конюхов и водовозов. Но это надо понимать не практика. И таких случаев во время ВОВ - афедроном жуй.


и все признаны ошибочными и неэффективными. начиная с наступления на москву в ноябре-декабре и далее везде.

тут гдето расказывали недавно как какойто летёха пытался с марша слухачей какихто снять в 44-45-м. разве что не расстреляли.

выводы из 41-42 были сделаны.

MMMMIKLE 08-03-2015 11:02

цитата:
Изначально написано Davinci:
иногда собственное командование приходит к тыловикам. и говорит - "СЕЙЧАС ВЫ БУДЕТЕ ПОДКРЕПЛЕНИЕМ, НА ПЕРВОЙ ЛИНИИ ПОЛНАЯ ПОПА, ТАК ЧТО БРОСИЛИ ВЕДРА_ЧЕРПАКИ, И АЙДА В БОЙ".


Это профнепрегодность и за такое потом ставят к стенке.

во вторую половину вов былы полно случаев когда спецов которых загребли в 41-42 отзывали обратно из армии на гражданку.

равно как и вылавливали лётчиков недоучек в пехоте и т.п. и т.д.

Davinci 08-03-2015 11:16

сообщение удалено автором темы.
MMMMIKLE 08-03-2015 11:25

сообщение удалено автором темы.
Davinci 08-03-2015 11:33

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

ваша проблема в том что вы отдельные факты выдаёте даже не за тенденцию за генеральную линию военного искусства.

факты были и я какбе вкурсе. вопрос в интерпритации и последствиях.

Вот и давайте поговорим о фактах и последствиях.
ПДВ, как основное оружие тыловиков, не принят ни в одной армии мира.

Чего больше у ПДВ, плюсов или минусов, - вопрос очень спорный.
Есть объективная данность, что тыловикам не удобно носить штатные автоматы при выполнении обязанностей, ибо когда руки заняты сто кг ящиком с ракетой для РСЗО, автомат лупит по ногам и мешает.

Возможно просто стоит для таких групп военных ввести другой вариант подвеса малогабаритного автомата. Биатлонистам винтовка за спиной не мешает активно бежать на лыжах и махать палками. Вводим для тыловиков "биатлонный подвес автомата на спине"? -)

MMMMIKLE 08-03-2015 11:34

фейспалм жпг.
Davinci 08-03-2015 11:42

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

ваша проблема в том что вы отдельные факты выдаёте даже не за тенденцию а за генеральную линию развития военного искусства.

факты были и я какбе вкурсе. вопрос в интерпритации и последствиях.
и последствия у техже немцев типа манштейна и гудериана описаны совершенно недвусмысленно-бессмысленная трата невосполнимых человеческих ресурсов.

толку от бросания в бой писарей и водолазов небыло ровным счётом никакого. а вот спецы терялись. ты умеешь печатать?(с) падение чёрного ястреба

тоже самое было с техникой-на вислоодерскую остатки т-38 и т-40 собирали по всему союзу.


Понимаете... чтобы ругать советских и немецких военных, нужно показать кого-то, кто сделал лучше. Ну и кто у нас лучше? Франция, которая сохранила своих ценных специалистов, ценой того, что слилась за несколько недель как государство? Или США, которые получив пинка в Арденах слезно побежали молить СССР срочно провести наступательную операцию, чтобы оттянуть немецкие силы? Кто учит грамотно распределять ресурсы? Те кто продул свою войну? Или те, кто воевали на второочередном фронте при полном превосходстве? Условный пример. Когда на вас лезет мужик с ножом, вы ему на голову обрушите первое что подвернется под руку. Потом, когда мужик будет в отлучке, можно будет слезно погоревать, что вы разбили об мужика фарфоровую вазу династии минь. А кто в этой ситуации не был, - судить не имеет права.

>толку от бросания в бой писарей и водолазов небыло ровным счётом >никакого.

Ага. Только Сталинград отстояли, и получили переломную точку в войне, которая закончилась падением Берлина. А так, - никакого конечно.

MMMMIKLE 08-03-2015 11:50

цитата:
Изначально написано Davinci:
Вот и давайте поговорим о фактах и последствиях.
ПДВ, как основное оружие тыловиков, не принят ни в одной армии мира


еслди по существу.

с оджной стороны есть подход кмп сша- лозунг морпех в первую очередь стрелок относится ко всем включая коков. и 5000 за кмб настреливают все. но. в далнейшем очевидно коки занимаются колбасой и фасолью, а пехота мы шешнастдцать и прочими игрушками. бо если кок будет сидеть на стрельбище а не на кухне-все помрут с голоду. тоже самое касается всех-писарей, водителей бензовозов, расчётов пво и артилерии, связистов, сапёров и т.д. и т.п. объём огневой и специальной по ходу службы подготовки у них на порядок ниже чем у пехоты-иначе они своими специальностями не овладеют. так что лозунг лозунгом-а на практике ктото всё равно должен сидеть в кунге и печатать-нравится это комуто или нет. можно сколь угодно рассусоливать на тему мы там под пулями лазим а он тут в тепле кнопки давит.

а то что кнопокодавы и трубопроводчики бегают с акм и рпг-ну так то ынерция мышления подставок под фуражки. возмите штат какойнить понтонной роты или трубопроводного взвода и озадачтесь вопросом-что они смогут если на них выедет хотябы остатки бтг ввиде ротной тактической группы ввиде нескольких бмп/бтр с танком или самоходкой.

вот вам типичные тыловики в естественной обстановке




Что они смогут против бтр который с киломектра влупит по ним из кпвт до железки?

MMMMIKLE 08-03-2015 12:57

цитата:
Изначально написано Davinci:
Ага. Только Сталинград отстояли, и получили переломную точку в войне, которая закончилась падением Берлина. А так, - никакого конечно.

сталинград отстояли не водолазы, а а те кто сгинул в очередном витке ржевской мясорубки, когда немцы немогли даже полка лишнего под сталинград перебросить-у них была куча артилерии но пехоты нехватало ещё с лета. сбрасывание ркка в волгу обеспечивалось лджним-двумя свежими полками-но их небыло.

Davinci 08-03-2015 13:18

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

Что они смогут против бтр который с киломектра влупит по ним из кпвт до железки?

Против КПВТ ничего не сделает и обычный пехотинец с автоматом. Ваша ошибка в том, что вы придумываете хозяйственникам заранее проигрышные условия. Я же вам говорю - (хоть и знаю что это бесполезно) - что кроме ситуаций "на наш кабелеукладчик внезапно выехало сорок вражеских танков", есть иные. Когда "тыловики" могут принимать бой вместе, или вместо боевых штыков. То что вы грмко скулите, как это неправильно - не отменяет таких ситуаций. На войне вообще все происходит неправильно. Смиритесь, реальная жизнь не подстраивается под ваши измышления.

Davinci 08-03-2015 13:19

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

сталинград отстояли не водолазы, а а те кто сгинул в очередном витке ржевской мясорубки, когда немцы немогли даже полка лишнего под сталинград перебросить-у них была куча артилерии но пехоты нехватало ещё с лета. сбрасывание ркка в волгу обеспечивалось лджним-двумя свежими полками-но их небыло.


Каждый внес свой вклад на своем месте.

Рус-с 08-03-2015 13:25

Так....... завязываем выяснение отношений. Посты с переходом на личности удалил, мне несложно вообще все посты удалять. Посему призываю относиться друг к другу терпимо и с уважением.
Рус-с 08-03-2015 13:35

цитата:
MMMMIKLE
Таки думаю Вы не правы, когда припирало в бой посылали всех кто был под рукой. Иначе так и так они погибали или попадали в плен, в лучшем случае драпали куда глаза глядят и разносили панику.
MMMMIKLE 08-03-2015 13:53

цитата:
Изначально написано Davinci:
Против КПВТ ничего не сделает и обычный пехотинец с автоматом.

у взвода пехоты, и даже отделения, есть свои кпвт, которые будучи удачно прикопаны с учётом рельефа, обеспечивают пресловутые 1к3. и из рпг в пехоте стреляют не раз в год, а раз в неделю-две. и т.д. и т.п.

у тыловиков ни брони ни чего крупнее акм нет вообще. впринципе. как явления. максимум-рпг в укладке.

именно поэтому от них толку как от пехоты-ноль. это рабочие батальоны супротив группы армий. сдохнуть-могут. эффект околонулевой.


а то что ошибки управления и планирования кроме как трупами больше нечем затыкать-так именно поэтому армию и надо дрючить до самого верху. и снимать провинившихся безовсяких сентиментов в мирное время. потому что потом будет поздно.

и ни одного примера как рота писарей внесла решающий вклад в победу-нету и быть не может.

MMMMIKLE 08-03-2015 14:01

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Таки думаю Вы не правы, когда припирало в бой посылали всех кто был под рукой. Иначе так и так они погибали или попадали в плен, в лучшем случае драпали куда глаза глядят и разносили панику.

мессадж простой. писари должны писать, водолазы нырять, артилеристы-стрелять из пушек.

а если водолаза бросить под танки-то нырять будет некому, а танку глубоко похрен чьи кишки на гусеницы намотаны.

вот и всё.

точто 150 лет назад прмия из себя представляла стрелковые батальоны с тремя пушками на полк-так то былдо давно.

а те кто не понял что современная армия-это не каре на плацу-а связь, управление, пво, ртр, рэб и прочее-тех давно разбомбили и накрыли рсзо.

и тот командир что пошлёт тыловиков под танки-кончит с палкой в жопе или на виселице.

Рус-с 08-03-2015 14:30

Слишком категорично утверждаете, слишком. Есть опыт боевых действий? Сразу оговорюсь у меня его нет. Потому ничего категорично утверждать не могу, но по прочтению мемуаров наших и немцев сделал вывод- плох тот офицер кто не сможет в критической ситуации собрать в кулак всё что есть, всё что осталось и не будет контратаковать или организовывать оборону. Немцы при наличии развитого тыла уже на уровне роты, так и поступали.
Рус-с 08-03-2015 14:30

цитата:
пошлёт тыловиков
Они прежде всего солдаты а потом уже.......
MMMMIKLE 08-03-2015 14:53

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Они прежде всего солдаты а потом уже.......

вы застряли гдето в 19-м веке.

Рус-с 08-03-2015 15:16

цитата:
вы застряли гдето в 19-м веке.
А причём здесь я? Короче.... или аргументируйте или буду тереть.
MMMMIKLE 08-03-2015 15:21

цитата:
Изначально написано Рус-с:
А причём здесь я? Короче.... или аргументируйте или буду тереть.


при том что ознакомьтесь с ситуацией на ЕТВД в 80-е хотяб.

Без бригад с300В с кнопкодавами за пультами ваши солдаты-это жареное мясо и больше ничегошеньги.
и список этих самых "без которых" можно перечислять очень долго.

а грудью на амбразуру закончилось с изобретением пулемёта и дивизионок под нитропрох со шрапнелью. правда потребовалась пмв чтоб до подставок под фуражки дошло что для пули один хрен что негр что бледнолиций.

Рус-с 08-03-2015 15:47

цитата:
Без бригад с300В с кнопкодавами за пультами
Противник прорвался к этим бригадам, десант выбросил, сильную РДГ. Силы охранения тают на глазах, кнопкодавы яйца будут греть пока их не перебьют/не захватят? Даже по другому, нападение на соседний обьект, тоже самое.... охранение не справляеться....... надо переломить ситуацию. И главное, все эти ситуации критические, в штатной ситуации конечно никто дёргать никого не будет, все будут заниматся своим делом.
MMMMIKLE 08-03-2015 15:48

вы наверно непонимете функции кнопкодовов за пультами с-300в и их роль в выживании всех остальных. отседова и фрустрации про штыковую супротив дрг.
Рус-с 08-03-2015 15:51

Может не понимаю. Но вернёмся к нашим баран, по сабжу есть что сказать? Иначе мы погрязнем в этих спорах.
MMMMIKLE 08-03-2015 15:59

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Может не понимаю. Но вернёмся к нашим баран, по сабжу есть что сказать? Иначе мы погрязнем в этих спорах.

вам приводят аргументы-вы их непонимаете и требуете новых.

очевидно что решения нет при таком раскладе.

Рус-с 08-03-2015 16:20

цитата:
вы их непонимаете и требуете новых.
Уже не требую ибо сам по глупости влез с Вами в спор.
цитата:
очевидно что решения нет при таком раскладе.
Решение есть, придерживаться темы. Тема о пистолете как PDW в частности и о концепции PDW в общем. Но не о том, стоит или нет тыловую братию бросать грудью на абмразуру.
MMMMIKLE 08-03-2015 16:44

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Решение есть, придерживаться темы. Тема о пистолете как PDW в частности и о концепции PDW в общем. Но не о том, стоит или нет тыловую братию бросать грудью на абмразуру.

не стоит, поэтому по большому счёту всё равно с чем ходят. возить в укладке на технике рпг и ЫПы по штату можно. для очистки совести.

Рус-с 08-03-2015 19:38

СМа видел, Ксюху на левом боку носит, штатный ремень видно двумя концами к антабке на прикладе пристегнул. Кстати, на трёхточке ДолгМ2 удобно так носить. Шею совсем не трёт.
Droid 08-03-2015 20:46

Собственно концепция ПДВ упирается в задачи которые оно должно решать. Я мог бы расписать свое видение из которого и вытекает лучшесть МП7.
Davinci 08-03-2015 20:51

цитата:
Изначально написано Droid:
Собственно концепция ПДВ упирается в задачи которые оно должно решать. Я мог бы расписать свое видение из которого и вытекает лучшесть МП7.

Распишите, если есть время. Ваш взгляд всегда интересен.

Рус-с 08-03-2015 21:29

цитата:
Распишите, если есть время. Ваш взгляд всегда интересен.
Присоединяюсь.
Droid 08-03-2015 21:41

ПДВ это оружие самообороны, а не основное стрелковое оружие, с ним не ходят в атаку и не держат оборону против мотострелкового батальона. ПДВ не заменяет автомат, оно дает шанс продержаться некоторое время которое нужно, чтобы добраться до того же автомата. Отсюда следует обязательное требование к легкости и компактности, чтобы не мешать выполнять основные обязанности и постоянно иметь оружие на себе ибо никакие замечательные качества того же автомата не имеют никакого значения если он лежит где-то там в машине. И обязательно возможность стрелять с одной руки, по пистолетному
С другой стороны оборонятся предполагается не от гопников в подворотне, а на войне от пехоты, так что пистолеты отваливаются сразу, потому что требуется дальность хотя бы метров 200 с пробитием защиты хотя бы 2 класса.
Кроме того нужно помнить, что вооружать ПДВ будут нестрелков в полном понимании этого слова, стрелковая подготовка у них будет откровенно хуже той же пехоты. Ни о каком учете ветра, дальности и скорости цели речи быть не может, упреждение на глаз, по интуиции. Отсюда следует обязательное требование к высокой начальной скорости с настильной траекторией и маленьким импульсом отдачи, чтобы меньше стоило ветром, чтобы цель успевала сместиться как можно меньше до подлета пули и чтобы можно было резануть очередью стоя с руки не опасаясь, что ствол уведет в небеса.

Вот так и вырисовывается агрегат размерами побольше автоматического пистолета, обязательно с раскладным прикладом, возможностью стрелять с одной руки при необходимости, массой ~1,5-1,7 кг, под высокоскоростной малокалиберный патрон с малым импульсом отдачи (0,2 кгс*с или менее).
На данный момент наиболее близок к данным характеристикам только МП7.

Рус-с 08-03-2015 21:47

Логично.
цитата:
только МП7.
Калибр смущает, совсем мал.
MMMMIKLE 08-03-2015 21:49

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Логично. Калибр смущает, совсем мал.


есть старое правило-лучше два раза попасть мелкашкой чем один раз промахнуться магнумом.

Davinci 08-03-2015 21:58

цитата:
Изначально написано Droid:
ПДВ это оружие самообороны, а не основное стрелковое оружие, с ним не ходят в атаку и не держат оборону против мотострелкового батальона. ПДВ не заменяет автомат, оно дает шанс продержаться некоторое время которое нужно, чтобы добраться до того же автомата. Отсюда следует обязательное требование к легкости и компактности, чтобы не мешать выполнять основные обязанности и [b]постоянно иметь оружие на себе ибо никакие замечательные качества того же автомата не имеют никакого значения если он лежит где-то там в машине. И обязательно возможность стрелять с одной руки, по пистолетному
С другой стороны оборонятся предполагается не от гопников в подворотне, а на войне от пехоты, так что пистолеты отваливаются сразу, потому что требуется дальность хотя бы метров 200 с пробитием защиты хотя бы 2 класса.
Кроме того нужно помнить, что вооружать ПДВ будут нестрелков в полном понимании этого слова, стрелковая подготовка у них будет откровенно хуже той же пехоты. Ни о каком учете ветра, дальности и скорости цели речи быть не может, упреждение на глаз, по интуиции. Отсюда следует обязательное требование к высокой начальной скорости с настильной траекторией и маленьким импульсом отдачи, чтобы меньше стоило ветром, чтобы цель успевала сместиться как можно меньше до подлета пули и чтобы можно было резануть очередью стоя с руки не опасаясь, что ствол уведет в небеса.

Вот так и вырисовывается агрегат размерами побольше автоматического пистолета, обязательно с раскладным прикладом, возможностью стрелять с одной руки при необходимости, массой ~1,5-1,7 кг, под высокоскоростной малокалиберный патрон с малым импульсом отдачи (0,2 кгс*с или менее).
На данный момент наиболее близок к данным характеристикам только МП7.[/B]


В ваших рассуждениях предполагается каждому тыловику выдавать и ПДВ и автомат... ПДВ на себе. К автомату бежим во время ахтунга... А у нас хоть какая-нибудь страна уже добралась до таких высот экономики, дабы давать каждому бойцу по два оружия? Даже американцы помешанные на пистолетах не вручают каждому райфлмену по пистолету. При такой системе надо пересматривать все устои снабжения. И страна должна быть очень богатеньким буратиной. Пока, стран готовых на такой подвиг не наблюдаем.

Davinci 08-03-2015 22:04

Есть еще один интересный момент.
Концепция ПДВ пришла к тому, что нужен некий патрон, промежуточный между пистолетным и автоматным. Собственно, укороченный автоматный, который бы влезал в пистолетную рукоять PDW. Такой патрон сделали и бельгийцы и немцы, и... армии что-то не горят энтузиазмом вводить его в номенклатуру боеприпасов. МП-7 в армии используют только немцы в небольших количествах.

С американцами интереснее. Он разрабатывают свою перспективную LSAT с безгильзовым патроном. Этот патрон имеет небольшую динну, и если он будет принят для пулеметов и штурмовых винтовок, - тогда возможно под него разработают и компактный ПДВ, с магазином в рукояти. ПДВ под тот же патрон, что и основное стрелковое оружие, - вот это уже будет серьезная заявка, и его продвижению не будут мешать проблемы логистики.

MMMMIKLE 08-03-2015 22:05

цитата:
Изначально написано Davinci:
А у нас хоть какая-нибудь страна уже добралась до таких высот экономики, дабы давать каждому бойцу по два оружия? Даже американцы помешанные на пистолетах не вручают каждому райфлмену по пистолету. При такой системе надо пересматривать все устои снабжения. И страна должна быть очень богатеньким буратиной. Пока, стран готовых на такой подвиг не наблюдаем.

на фоне техже ввс или танков-это копейки.

даже проще-берёте оклад контрактника, всякие прочие завтраты типа проезда, кормёжки, содержания казарм и прочего, и убеждаетьесь что автомат это фигня даже если его менять по настрелу каждые пять лет.

одни тактические учения авиации это цистерна-две керосина, хренова туча часов налёта(амортизация плюс то/ппр) и хренова туча вооружеений оставленных на полигоне.

каждый вылет ту-95/ту-160 это жд цистерна керосина, а то и неодна(если далеко и с дозаправкой).

и т.д. и т.п.

Рус-с 08-03-2015 22:05

цитата:
лучше два раза попасть мелкашкой чем один раз промахнуться магнумом.
Так бельгийский хоты бы.
MMMMIKLE 08-03-2015 22:07

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Так бельгийский хоты бы.

он хуже.

Davinci 08-03-2015 22:11

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

на фоне техже ввс или танков-это копейки.

даже проще-берёте оклад контрактника, всякие прочие завтраты типа проезда, кормёжки, содержания казарм и прочего, и убеждаетьесь что автомат это фигня даже если его менять по настрелу каждые пять лет.

одни тактические учения авиации это цистерна-две керосина, хренова туча часов налёта(амортизация плюс то/ппр) и хренова туча вооружеений оставленных на полигоне.

каждый вылет ту-95/ту-160 это жд цистерна керосина, а то и неодна(если далеко и с дозаправкой).

и т.д. и т.п.


Копейки-не копейки, а стран осиливших такой подвиг нет, факт. Видимо копейки тоже считать умеют.

Droid 08-03-2015 22:32

цитата:
Originally posted by Davinci:

армии что-то не горят энтузиазмом вводить его в номенклатуру боеприпасов. МП-7 в армии используют только немцы в небольших количествах.


Тут очень жесткое противоречие возникает. ПДВ это в первую очередь именно патрон ибо при отсутсвие патрона ПДВ сделать просто нельзя и сам ПДВ занимает очень узкую нишу не смотря на его предполагаемую массовость.
ПДВ это специальное оружие под специальный патрон и его нужно много, но применять его не планируется. Война сама по себе форс-мажор, но оружие сделано для войны применять все-таки планируют, а самооборона с ПДВ на войне это форс-мажор в квадрате и его применение это крайний случай, а основная его судьба провисеть на теле до списания. Пистолеты можно использовать не только в армии, каждый полицейский вооружен пистолетом, ПП и автоматы тоже постоянно используются даже при отсутствии войны и только ПДВ делают для того, чтобы потом списать и утилизировать. И возникает логичный вопрос – а не слишком ли жирно будет? Пусть ПДВ по эффективности уделывает ПП и ксюху, но будет ли он вообще применяться или в основной своей массе так и не выстрелит кроме как на стрельбище? Потому экономические вопросы перевешивают и вооружать начинают укоротами максимально унифицированными с основным автоматом и под основной автоматный патрон или ПП выдадут который еще и полиция может использовать
Davinci 08-03-2015 22:48

Когда американцы мучали OICW, (из которого потом вырос XM-25), одним из его Хеклеровских вариантов было сделать гранатомет не с подствольной винтовкой, а с подствольным ПДВ МП-7. Если бы этот вариант приняли на вооружение, МП-7 в виде ПДВ спокойно проник бы в войска. У "боевых штыков" он был бы подвешен на OICW, у обслуги в отдельном виде... Но не срослось.

СТ кинетикс кстати предлагало примерно то же самое. SSW и CPW.

Но концепты - основной массе пехоты вообще отказаться от автоматных патронов, и перейти на ПДВшные - были забавные.

MMMMIKLE 08-03-2015 22:50

цитата:
Изначально написано Davinci:
Копейки-не копейки, а стран осиливших такой подвиг нет, факт. Видимо копейки тоже считать умеют.


для понимания того факта что пулемёту похрен кого косить-негров или белых-потребовался верден.

а хм-25 заведомо попильная программа.

Davinci 08-03-2015 22:57

сообщение удалено автором темы.
Рус-с 09-03-2015 07:59

цитата:
Изначально написано Droid:
ПДВ это оружие самообороны, а не основное стрелковое оружие, с ним не ходят в атаку и не держат оборону против мотострелкового батальона. ПДВ не заменяет автомат, оно дает шанс продержаться некоторое время которое нужно, чтобы добраться до того же автомата.
Значит на время боевых, автоматы должны быть в боеукладке, рядом с рабочим местом, не в оружейке и не где то там ещё. А ПДВ это в столовку или поссать/покурить сходить. ======= Подумалось насчёт дорого и ПДВ и Калаш. Ничто не мешает АКМами снабдить, всё равно на складах валяются. Расход боевприпасов там не регулярный, потому логистика не пострадает.

MMMMIKLE 09-03-2015 10:01

нормальные дульники рулят!

monkeymouse4 09-03-2015 10:51

Физические противоречия, между ставящимися перед PDW задачами и существующими техническими средствами, не преодолимы.
При маленьком патроне, пуля если и долетает на 200м, накоротке толку от нее тьфу. И наоборот. При конвенциональных патронах, выше жопы не прыгнешь.
А что бывает, при контакте, пары-тройки хоть каких стрелков с PDW, супротив толпы укурков с АК... Падение черного ястреба все видели?
Вот еще
http://somalianewsroom.com/201...iled-rescue-op/
http://www.telegraph.co.uk/new...h-commando.html
http://www.longwarjournal.org/...eleases_pho.php
MMMMIKLE 09-03-2015 11:00

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Физические противоречия, между ставящимися перед PDW задачами и существующими техническими средствами, не преодолимы.

если заменять именно пистолет/большой пистолет(апс, хп/маузер с прикладом и т.п.) то бонусы очевидны. убойность компенсируется переходом на очереди по три с высоким темпом. но про всё что дальше 150м надо забыть. только отделением по одной цели лёжа с упора.

monkeymouse4 09-03-2015 11:11

Гораздо важнее, уложить выскочившего в 5м партизана/мародера или собаку.
А какойнить автоматец, кому сильно хочется, на технике и так валяется. Как комплектовались карабинами, поставлявшиеся по ленд-лизу грузовики.

Гораздо большая проблема, что этот персонал, обращению с оружием, никто надлежащим образом не учит. Отсюда частые самострелы, утери и прочие несчастья. Кстати, основная причина, по которой в некоторых армиях, пистолеты стараются не давать.

MMMMIKLE 09-03-2015 11:18

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
А какойнить автоматец, кому сильно хочется, на технике и так валяется. Как комплектовались карабинами, поставлявшиеся по ленд-лизу грузовики.

тут проблема в том что подставки под фуражки ставят вопрос или или. в такой постановке решения нет.

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Гораздо важнее, уложить выскочившего в 5м партизана/мародера или собаку.


если так, то график дельта Е от скорости, калибра и формы пуль наводит на интересные мысли. итальянцы не дураки однако.

http://www.municion.org/penna/7x23.htm


цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Гораздо большая проблема, что этот персонал, обращению с оружием, никто надлежащим образом не учит. Отсюда частые самострелы, утери и прочие несчастья. Кстати, основная причина, по которой в некоторых армиях, пистолеты стараются не давать.

это лечится контролируемой децимацией комсостава до достижения терапевтического эффекта. больше никак.

Рус-с 09-03-2015 14:18

Вот темка была http://guns.allzip.org/topic/51/823074.html
Gorgul 09-03-2015 18:50

цитата:
Вот темка была http://guns.allzip.org/topic/51/823074.html[/B][/QUOTE]
те же недостатки что и у Ксюхи - большой....в танк с ним не залезешь, с собой таскать не будешь...кинут куда подальше и когда он потребуется - его не будет (опять куда то закатится).
monkeymouse4 10-03-2015 11:18

Оба патрона симпатичные.
И оба, ничего принципиально не меняют. Немного улучшают ситуацию, да. Но проблему не решают.
Как-то разрулить ситуацию, отчасти позволяют, ну совсем не конвенциональные пули. Но это требует коренного пересмотра отношения ко всяким смешным конвенциям.
MMMMIKLE 10-03-2015 18:45

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Как-то разрулить ситуацию, отчасти позволяют, ну совсем не конвенциональные пули. Но это требует коренного пересмотра отношения ко всяким смешным конвенциям.

там всё нормально-начальная свыше 500, емнис до 700 местами. дальше смотрим график дельта Е от скорости. од как у акм почти, только акм навылет а это застрянет скорее всего.


что касается смешных конвенций-то они созданы исключительно с одной целью-чтоб не гадать в каком порядке подписантам будут отрезать выступающие части тела.

monkeymouse4 11-03-2015 09:36

А по броне?
Рус-с 11-03-2015 09:39

цитата:
А по броне?
Полый носик и стальной сердечник пойдёт и там и там?
monkeymouse4 11-03-2015 11:19

"там всё нормально-начальная свыше 500, емнис до 700 местами"(С)

"Нормально" это в среднем по больнице?
Масса пули какая?
Попадалась и 900м/с. Алюминиевым колпачком.
У него энергия, меньше чем у ТТ. Только собак и стрелять.

Михаил HORNET 11-03-2015 12:31

Концепция ПДВ тоже не однородна
Явно есть два типа
Первый тип - как бы замена пистолета - представлен МП7. Носится преимущественно в кобуре, хотя и на ремне тоже может быть носим
Но он все же большой выходит, полноценно пистолет заменить не может...
Поэтому как ни крути - а РЕАЛЬНО ПДВ может быть только пистолет - что и наблюдается на практике и какое-то количество резервных автоматов "где то там стоящих"
Видел фотки спецуры, где у них М4 и МП7 как пистолет
Или М110 и МП7 (это полезнее даже)

Вторая концепция говорит о современной версии ПП в его массогабарите, при этом это единственное оружие оператораи носится не в кобуре, а на ремне

Это П90, совр пистолеты-пулеметы 9 пара с +Р+ и бронебойными пулями (у нас 7Н21 - 7Н31), и такая интересная штука как KAС PDW 6x35
Последний как бы в числе фаворитов - сбалансированный именно под короткий ствол патрон, складной приклад, размещение - на быстром ремне, магазины традиционной формы (стандартные подсумки и общая экипировка)
При этом высокая скорость и хорошая убойность

713 x 475
click for enlarge 1100 X 759 391.7 Kb

monkeymouse4 11-03-2015 13:49

Свежо предание.
См. Colt MARS и SCAMP.
MMMMIKLE 11-03-2015 18:17

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
У него энергия, меньше чем у ТТ. Только собак и стрелять.

можно подумать у файвсевен сильно больше.

но информация противоречива, официальный сайт сдох.

идея в том что загоняем 500дж в лёгную пульку нормального калибра-получаем и од и настильность и бронебойное разом.

Davinci 11-03-2015 18:24

Друзья, а давайте собственно, посмотрим, как выглядит ношение наиболее "пистолетного" из современных ПДВ МП-7, на практике. Вот фото различных подвесов, которые предлагал Хеклер унд Кох.

Простите конечно, наверно некоторые из них подходят водилам, и экипажам БТТ. Но я пытаюсь представить. как с любым из этих подвесов, я скажем, должен перетягать ящики с грузами, и... понимаю, что ровно через пять минут сниму всю эту прекрасную сбрую. (Если только не буду ожидать непосредственной угрозы нападения). Просто представьте наклоны, движение корпусом, и прочее, вот с этой здоровенной кобурягой. Сниму потому что она будет реально мешать, так же как отложил бы в сторону автомат. Ну и смысл в ней тогда?

Есть у меня мнение, что сама концепция МП-7, в лучшем случае должна быть сужена до экипажей вертолетов, водителей машин и БТТ, и пр. Очень многим "небоевым штыкам", она жизнь никак не облегчит.


click for enlarge 287 X 480  47.2 Kb
click for enlarge 221 X 480  38.0 Kb
click for enlarge 467 X 471  82.3 Kb

Рус-с 11-03-2015 18:41

цитата:
так же как отложил бы в сторону автомат.
Счаз, за спину и арбайт. На одноточке тоже можно за спину убрать, будет тока по жопе постукивать.
MMMMIKLE 11-03-2015 18:56

то есть возвращаяемся к пп/ппк в кармане?
Davinci 11-03-2015 19:06

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:
то есть возвращаяемся к пп/ппк в кармане?


ППК великоват.
click for enlarge 560 X 460  49.2 Kb

Михаил HORNET 11-03-2015 20:15

Так не реально что то делать с этой дурой то. НЕРЕАЛЬНО
Реально - пистолет в кобуре и где то там "в пределах досягаемости" нормальный стандартный автомат. Поэтому и не идет тема ПДВ, трансформировавшись не более чем в идею современного пистолета пулемета с высокоскоротным малокалиберным патроном
И как второе оружие спецуры, взамен пистолета, а не основного оружия, посто от него больше толку, чем с пистолета, а ходить далеко не надо. Хотя тема боеготовности не факт - скорость выстрела из пистолета (перехода на пистолет с основного оружия) много выше, чем из МП7 в типичной носке
КАС ПДВ имеет идеей вооружение экипажей, всяких телохранителей и тп, внутри машины кладется на колени или в какую нишу, боюсь от идеи пистолета в кобуре отказаться все же абсолютно невозможно - ничего больше не помещается на тело с удобством сохранения 100% двигательной активности

Для танкистов, как показал опыт - не работает ничего крупнее пистолета в кармане комбеза, причем лучше небольшого пистолета, плюс АКСУ в укладке (если успеешь схватить - он твой)
Попытка вооружения танкистов МП7 провалится, так же как провалилась попытка вооружить их АПС

У нас в этом примерно формате что КАС ПДВ есть 9А91 9х39 со своими плюсами
Как армейское ПДВ для танкистов/летчиков это кандидат номер один - дальше сотни все равно никто не стреляет, а важна именно скрытность огня - в бой то спецам вступать категорически не надо

MMMMIKLE 11-03-2015 20:22

цитата:
Изначально написано Davinci:
ППК великоват.

ну это вам великоват. А я один раз на себе эриксон 520-й потерял.

Рус-с 11-03-2015 20:54

цитата:
посто от него больше толку, чем с пистолета,
Не намного если пистолет Файв-Севен.
Davinci 11-03-2015 21:18

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

ну это вам великоват. А я один раз на себе эриксон 520-й потерял.

Вы вообще человек-стихия.

Михаил HORNET 12-03-2015 14:12

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Не намного если пистолет Файв-Севен.


А что такого в 5-7???
Речь то об оружии С ПРИКЛАДОМ и коллиматором, которое уверенно удерживается двумя руками
Ключевой прирост эффективности и заключается именно в этих двух вещах - прикладе и коллиматоре при улучшении эргономики в плане разнесения рук на оружии и возможности использования магазина на 40 и режима очереди
Причем тут пистолет то

monkeymouse4 12-03-2015 15:24

"идея в том что загоняем 500дж в лёгную пульку нормального калибра-получаем и од и настильность и бронебойное разом."(С)

И получаем опять тот же 5-7? "И ОД и бронебойное разом" в помойку.
Не говоря уже про досягаемость "легкой пульки нормального калибра".

Рус-с 12-03-2015 16:24

цитата:
Речь то об оружии С ПРИКЛАДОМ и коллиматором, которое уверенно удерживается двумя руками
О....... надо мне к моей картинке коллиматор присобачить.
click for enlarge 447 X 243 29.1 Kb
monkeymouse4 12-03-2015 16:59

Раз пошла такая пьянка.
"Спили мушку"(С)
Почему магазины разной емкости?
Запасному магазину там не место.
Приклад слишком короткий.
Приклад надо складной/выдвижной.

PDW Должен быть "рыбкой". А это раскоряка...

Рус-с 12-03-2015 17:28

цитата:
Почему магазины разной емкости?
Потому что такие выпускаются- на 20 и 30патронов. Нет в программе второго я тот то просто выдвинул из рукоятки.
цитата:
Приклад слишком короткий.
А я его уменьшил, показался большим.
цитата:
Приклад надо складной/выдвижной.
Это оно конечно правильно, но на пистоле плохо реализуеться. Получиться
цитата:
раскоряка...
Посему придёться пристёгивать как и магазин(упор) спереди. ====== Понимаю что идея фикс скорее всего, но..... нравится.
Рус-с 12-03-2015 17:38

Подумалось, что если сделать кобуру-приклад аля артиллерийский Люгер? Из современных материалов. Крепить её на пояс при помощи клипсы на пояс и ремня через плечо типа Магпул-одноточка(двухточка). Он отпукается по длинне одним движением.
Gorgul 12-03-2015 18:45

цитата:
Приклад слишком короткий.
Приклад надо складной/выдвижной.
PDW Должен быть "рыбкой". А это раскоряка...

цитата:
Это оно конечно правильно, но на пистоле плохо реализуеться. Получиться

давно уже сделали, лучший "пистолетный" (в смысле с открытым затвором) ПДВ :
click for enlarge 1920 X 743 168.4 Kb
click for enlarge 1000 X 936 627.3 Kb
click for enlarge 1256 X 685 243.6 Kb
click for enlarge 1382 X 390  57.9 Kb
click for enlarge 1848 X 805 258.8 Kb
MMMMIKLE 12-03-2015 18:49

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
"идея в том что загоняем 500дж в лёгную пульку нормального калибра-получаем и од и настильность и бронебойное разом."(С)

И получаем опять тот же 5-7? "И ОД и бронебойное разом" в помойку.
Не говоря уже про досягаемость "легкой пульки нормального калибра".

это вы страницей ранее писали про пять метров и собаку. все ходы записаны.

а од-принципиально больше бо пульке нормального калибро не нужен фут траектории в тушке чтоб передать энергию.

Михаил HORNET 12-03-2015 19:05

Не, стрельба с открытого затвора - это не вариант ни разу
Как и патрон 9макаров
пистолет с прикладом и вместо ручки магазин с обратным углом - это эрзац-убожество
Не будет с ним результата
Тогда уж лучше просто пистолет с карабинным обвесом по известным лекалам
Но это тоже ерунда, так как носить его все равно будут как пистолет - так просто удобнее - проблема ПДВ она не техническая (сделать не могут), она - пользовательска (носить неудобно)
А первым ПДВ по праву считается М1 Carbine, которого и делали как ПДВ взамен пистолета, но потом он перерос в самостоятельное оружие, и его, кстати, количественно выпустили.... больше чем ППШ...

Вторым успешным ПДВ был и остается АКСУ

Gorgul 13-03-2015 04:26

цитата:
А первым ПДВ по праву считается М1 Carbine


click for enlarge 1067 X 800 171.8 Kb
Рус-с 13-03-2015 04:42


click for enlarge 660 X 495 157.2 Kb
click for enlarge 800 X 600 101.2 Kb
Gorgul 13-03-2015 08:46

цитата:
Не, стрельба с открытого затвора - это не вариант ни разу
Как и патрон 9 макаров

меняйте патрон на 5.7 и УСМ с АПС (там еще и замедлитель темпа есть - вообще шикарно)
monkeymouse4 13-03-2015 12:01

"все ходы записаны."(С)
Контора пишет...
Дислексия?
И за каким тогда баяном, такой патрон нужен, если только накоротке стрелять? 45АСР и будь-здоров. Да и девятки НАТО вполне хватает.

Прежде чем картинки рисовать, надо с задачами определиться.
Максимальная дистанция уверенного попадания, скажем по поясной мишени.
Минимальная, на этой дистанции, пробиваемая преграда. Автомобильная дверь? Кевларовая каска? Б/Ж 6+?

Накоротке, видимо, ОД не ниже 10мм.

Понятно, нужен какойнить приклад и колиматор. Железный прицел не нужен. Доп. рукоятка, не плохо, но от нее вполне можно отказаться в пользу габаритов.
Модератор не лишний, но не больше чем дульник АКС-74У.

Рус-с 13-03-2015 13:22

цитата:
надо с задачами определиться.
Это идеологи ПДВ нехай определяються.
Михаил HORNET 13-03-2015 22:02

Ну Маузер как бы все же НЕ позиционировался как ПДВ такое, скорее сама концепция ПДВ тогда отсутствовала. Согласитесь, термин "пистолет-карабин" скорее имеет наступательный окрас, нежели оборонительный (Дефендс)
Да и в армии его как именно ПДВ не использовали. Все то же самое относится и к Парабеллуму, хотя, будучи оружием арт расчетов и имея наименование "артиллерийский" - что то в этом есть, но, ИМХО, не то позиционирование, хотя и близко
Gorgul 14-03-2015 09:13

цитата:
Ну Маузер как бы все же НЕ позиционировался как ПДВ такое

насколько помню, Маузер как раз и позиционировался как оружие для путешественников, от всяких бедуинов отстреливаться. Так что чистейший ПДВ (Пусть и для гражданских) ...другое дело что до этого названия не додумались, взяли что привычнее и понятнее - пистолет-карабин.
Рус-с 14-03-2015 09:17

Интесетно, был такой старый фильм "Джульбарс" там у погранцов маузер как второе оружие после мосинки был.
click for enlarge 400 X 280  14.4 Kb
monkeymouse4 14-03-2015 13:35

"оружие для путешественников, от всяких бедуинов отстреливаться"(С)

Скорее для охоты и от зверья всякого. От бабуинов не отстреливаются, их нанимают незадорого.

Рус-с 14-03-2015 14:38

цитата:
и от зверья всякого.
От медведя, лося, кабана хрен отобьёшся пистолем. Зверь мож потом и окчурится, только сначала стрелка разберет на составные части.
Михаил HORNET 14-03-2015 21:46

В ветке короткоствола собрана очень интересная подборка про охоту на медведя в России с пистолетами разных калибров
Почитайте, поучительно, потом не будете такое писать
В целом оружие под патрон 7,62х25/7,63 Маузер зарекомендовало себя против медведя очень хорошо, лучше всех остальных по сути (хотя статистика не такая чтобы и обширная), наравне с 45 АКП. Чему, очевидно способствует мощный патрон с хорошим проникающим действием пули
Также хорошо себя показал АПС - очередью
Рус-с 14-03-2015 23:03

цитата:
про охоту на медведя в России с пистолетами разных калибров
Может таки оборонялись а не охотились?
Михаил HORNET 15-03-2015 07:52

Так а кто знает, как оно было, может и оборонялись, но в статистике это не отражено
Там голые факты стрельбы из пистолетов по медведям и пометка, если известно, выжил ли после этого стрелок
alexeika 15-03-2015 09:59

цитата:
Originally posted by Рус-с:

Интесетно, был такой старый фильм "Джульбарс" там у погранцов маузер как второе оружие после мосинки был.

...нашел в загашничке интересное фото на тему погранцов и пистолета....
click for enlarge 785 X 594 181.3 Kb

Gorgul 16-03-2015 15:16

FK Brno 7,5 FK
http://www.all4shooters.com/en...tomatic-pistol/
даже не знаю что сказать
click for enlarge 1244 X 810 217.5 Kb
Рус-с 16-03-2015 15:26

Какого монстра сделали, ужос.
monkeymouse4 16-03-2015 15:41

Это они от безысходности...
Хотя, уже явно получше чем 5-7.
Интересно, как отдачу победили?
Gorgul 16-03-2015 15:51

цитата:
Интересно, как отдачу победили?


click for enlarge 1920 X 1297 287.8 Kb
Рус-с 16-03-2015 16:00

цитата:
явно получше чем 5-7.
Чем это интерестно? Сто метров и для него реальная дистанция. А эта дура здоровая, к чему её применить то? А патрончик не 7.65Пар случайно перетянули?
monkeymouse4 16-03-2015 16:04

Как отдачу победили.

Т.е. никак. По видео так и понятно.

Энергетика больше чем у 5-7. А толку?
Интересная штуковина, но бестолковая.
Ну продырявили жилет. Бронебой SCAMP то же самое делает. ОД где-то как у ТТ.
А отдача лошадиная.

AntonAV 16-03-2015 16:17

Даже не знаю: стоит ли это отавлять здесь... Главное за вброс не сочтите...

Gorgul 16-03-2015 17:35

цитата:
Т.е. никак. По видео так и понятно.

С отдачей они и не боролись...с подбросом - да...насколько хорошо - вопрос.
Рус-с 16-03-2015 19:56

цитата:
. Главное за вброс не сочтите...
Сочтём.
MMMMIKLE 16-03-2015 20:15

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Как отдачу победили.

Т.е. никак. По видео так и понятно.

отдачу человек переносит до 30х173 включительно. дело в нюансах и точке приложения.

Стволяр 16-03-2015 22:33

FK Brno 7,5 FK - занятная вещь. Однако дульная энергия в 1220 Дж с пулей массой 6,5 г при всех конструктивных ухищрениях вряд ли позволит уверенно контролировать это оружие при стрельбе неопытному пользователю. Импульс отдачи с этим патроном по сравнению с 5,7х28 мм и 4,6х30 мм вырастает более чем в 2,5 раза, а ведь именно его снижение рассматривается идеологами PDW как основной фактор, влияющий на повышение управляемости оружия. И толку тогда с пробития защитных композиций класса IIIA, если просто в цель попасть - та еще задача?

А вообще, если думать в отношении PDW именно про калибры в районе 7,5-7,92 мм - то были у меня когда-то (и уже выкладывались здесь) вот такие измышления:

"Если взять за основу мысль о том, что 'PDW - нечто вроде пистолета, только малость получше', то получается следующее.
Патроны, существующие на данный момент и пригодные для использования в традиционных армейских пистолетах (либо малых ПП), можно условно разделить на две группы, которые я для себя называю 'мэнстопперы' и 'дыроколы'.
'Мэнстопперы' - это патроны калибром от 9 до 11,43 мм, которые уже в силу большого диаметра пули имеют достаточно значительное останавливающее действие.
'Дыроколы' - боеприпасы калибром 4,38-7,92 мм, у которых за счет малого диаметра пули более выражено ее пробивное действие.
При этом российские пистолетные патроны (7Н21, 7Н25, 7Н29, 7Н30, 7Н31), созданные в последнее время, весьма недвусмысленно намекают на то, что именно пробивное действие в условиях распространения СИБ для армии является превалирующим. Однако при этом 'пробивные' пули российскими конструкторами создаются в калибрах 9-мм патронов-'мэнстопперов', что выглядит несколько непоследовательно - ведь у всех этих патронов диаметр сердечника, проникающего за бронепреграду и непосредственно воздействующего на защищенную этой преградой живую цель, составляет от 5 до 7 мм, что сравнимо с калибром пуль патронов-'дыроколов'.
Отсюда вопрос - а не логичнее ли было бы ориентироваться (но именно в армии, а не в полиции, где 'твердых' целей куда меньше, а пьяных, агрессивных и потому крепких на рану - куда больше) на патроны меньшего калибра?
Еще такая маленькая ремарка - при создании патрона 9х18 мм ПМ одним из условий было обеспечение его останавливающего действия на уровне патрона 7,62х25 мм ТТ при меньшей энергетике патрона. То есть ОД патрона ТТ считалось вроде как достаточным. Да и на ОД пули 7,62-мм патрона СП-4 что-то я от пользующих его специалистов здесь жалоб не слышал. И если различные 'микрокалибры' (4,38-6,5 мм) до сих пор вызывают споры и кривотолки относительно их ОД, то, может, калибр 7,5-7,92 мм - это именно то, что надо?
Помимо прочего, патрон в этом калибре с цилиндрической гильзой мог бы иметь меньший диаметр, чем патроны калибра 9 мм, позволяя тем самым повысить емкость магазина. Нечто подобное сейчас уже предлагается фирмой VBR-Belgium с их патроном 7,92х24 мм (максимальный диаметр патрона - по фланцу гильзы - 9,14 мм против 9,9-9,96 мм у 9-мм патронов), который в конверт-китах под 'Глок-17' добавляет еще два патрона к обычной емкости магазина этого пистолета.
В отечественных условиях для подобного патрона, как мне видится, могли бы быть оптимальными следующие характеристики:
диаметр пули - 7,90 мм;
длина гильзы - 25,0 мм;
длина патрона - 35,0 мм;
диаметр фланца гильзы - 8,90 мм;
масса пули - 5,0 г (при этом в качестве штатной предлагается пуля, по конструкции подобная пуле патрона 9х19 мм 7Н30);
масса патрона - 9,0 г;
масса порохового заряда - 0,5 г;
начальная скорость пули при выстреле из ствола длиной 100 мм - 475 м/с.
То есть, предложенный патрон - это по всем параметрам 'почти как' патрон 7,62х25 мм ТТ, но чуть более легкий и имеющий на миллиметр меньший диаметр.
Под такой патрон именно для армейских условий я бы предлагал два образца пистолетов:
1) крупный автоматический пистолет со стволом длиной 175 мм, который мог бы уложиться в габариты 260х160 мм (примерно такие длину и высоту имеет пистолет АПБ без глушителя) и с магазином на 24 патрона, полностью скрытым в рукоятке - для экипажей наземной боевой техники, пилотов и всех прочих, кому штатный или укороченный автомат для размещения на себе велик, а постоянно находящееся под рукой, в том числе при спешном покидании подбитой техники, оружие самообороны все же необходимо;
2) самозарядный пистолет в габаритах 'Глока-19' со 100-мм стволом и 18-зарядным магазином (размеры пистолета примерно 180х130 мм) - в качестве компактного личного оружия для высшего комсостава армии и всех прочих, кому велик даже предложенный выше автоматический пистолет.".


С уважением. Стволяр.

monkeymouse4 17-03-2015 09:48

Почти все хорошо. Кроме пары маленьких мелочей.
Пистолет, требует хороших навыков обращения. Чего от "поваров" ожидать не приходится.
Предложенный патрон, даже если обеспечивает достаточную "бронебойность", хорошего ОД не обеспечивает. А ОД ТТ, прямо скажем, так себе. На уровне ПСМ.
Патрон СП-4, удовлетворительно работает, за счет очень медленной и очень тяжелой пули.
Ближе всех приблизились Боши, с их МР7. Сознательно пожертвовав ОД одного выстрела, в счет устойчивости и пробиваемости.
Инфы по применению практически нет.
MMMMIKLE 17-03-2015 20:08

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Предложенный патрон, даже если обеспечивает достаточную "бронебойность", хорошего ОД не обеспечивает. А ОД ТТ, прямо скажем, так себе. На уровне ПСМ.

Напалм...

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Ближе всех приблизились Боши, с их МР7. Сознательно пожертвовав ОД одного выстрела, в счет устойчивости и пробиваемости.
Инфы по применению практически нет.

Деловто-скрестить UCP & FP-70

Davinci 18-03-2015 12:37

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:
Напалм...

Это не напалм. Это monkeymouse4. Очень авторитетный человек в своей палате.


цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

Деловто-скрестить UCP & FP-70

Фолькпистоле, если речь о нем, через "V".

Рус-с 18-03-2015 12:44

цитата:
"V".
Рихьтихь унд натюрлихь.
monkeymouse4 18-03-2015 09:35

MMMMIKLE Опять просроченные вещества завезли?
Рус-с 18-03-2015 09:52

цитата:
Фольк
Вики о другом талдычит- Vollautomatische И логика в этом есть, пистоль то очередями могёт струлять.
Рус-с 18-03-2015 09:56

цитата:
MMMMIKLE Опять просроченные вещества завезли?
Это лишнее здесь.
mpopenker 18-03-2015 10:02

цитата:
Originally posted by Рус-с:

Вики о другом талдычит- Vollautomatische


Википедия такая википедия
а вот официальная книшка по истории ХК говорит именно о возрождении концепции фолькспистоле.
Михаил HORNET 18-03-2015 10:19

цитата:
Изначально написано Стволяр:
FK Brno 7,5 FK - занятная вещь. Однако дульная энергия в 1220 Дж с пулей массой 6,5 г при всех конструктивных ухищрениях вряд ли позволит уверенно контролировать это оружие при стрельбе неопытному пользователю. Импульс отдачи с этим патроном по сравнению с 5,7х28 мм и 4,6х30 мм вырастает более чем в 2,5 раза, а ведь именно его снижение рассматривается идеологами PDW как основной фактор, влияющий на повышение управляемости оружия. И толку тогда с пробития защитных композиций класса IIIA, если просто в цель попасть - та еще задача?

А вообще, если думать в отношении PDW именно про калибры в районе 7,5-7,92 мм - то были у меня когда-то (и уже выкладывались здесь) вот такие измышления:

"Если взять за основу мысль о том, что 'PDW - нечто вроде пистолета, только малость получше', то получается следующее.
Патроны, существующие на данный момент и пригодные для использования в традиционных армейских пистолетах (либо малых ПП), можно условно разделить на две группы, которые я для себя называю 'мэнстопперы' и 'дыроколы'.
'Мэнстопперы' - это патроны калибром от 9 до 11,43 мм, которые уже в силу большого диаметра пули имеют достаточно значительное останавливающее действие.
'Дыроколы' - боеприпасы калибром 4,38-7,92 мм, у которых за счет малого диаметра пули более выражено ее пробивное действие.
При этом российские пистолетные патроны (7Н21, 7Н25, 7Н29, 7Н30, 7Н31), созданные в последнее время, весьма недвусмысленно намекают на то, что именно пробивное действие в условиях распространения СИБ для армии является превалирующим. Однако при этом 'пробивные' пули российскими конструкторами создаются в калибрах 9-мм патронов-'мэнстопперов', что выглядит несколько непоследовательно - ведь у всех этих патронов диаметр сердечника, проникающего за бронепреграду и непосредственно воздействующего на защищенную этой преградой живую цель, составляет от 5 до 7 мм, что сравнимо с калибром пуль патронов-'дыроколов'.
Отсюда вопрос - а не логичнее ли было бы ориентироваться (но именно в армии, а не в полиции, где 'твердых' целей куда меньше, а пьяных, агрессивных и потому крепких на рану - куда больше) на патроны меньшего калибра?
Еще такая маленькая ремарка - при создании патрона 9х18 мм ПМ одним из условий было обеспечение его останавливающего действия на уровне патрона 7,62х25 мм ТТ при меньшей энергетике патрона. То есть ОД патрона ТТ считалось вроде как достаточным. Да и на ОД пули 7,62-мм патрона СП-4 что-то я от пользующих его специалистов здесь жалоб не слышал. И если различные 'микрокалибры' (4,38-6,5 мм) до сих пор вызывают споры и кривотолки относительно их ОД, то, может, калибр 7,5-7,92 мм - это именно то, что надо?
Помимо прочего, патрон в этом калибре с цилиндрической гильзой мог бы иметь меньший диаметр, чем патроны калибра 9 мм, позволяя тем самым повысить емкость магазина. Нечто подобное сейчас уже предлагается фирмой VBR-Belgium с их патроном 7,92х24 мм (максимальный диаметр патрона - по фланцу гильзы - 9,14 мм против 9,9-9,96 мм у 9-мм патронов), который в конверт-китах под 'Глок-17' добавляет еще два патрона к обычной емкости магазина этого пистолета.
В отечественных условиях для подобного патрона, как мне видится, могли бы быть оптимальными следующие характеристики:
диаметр пули - 7,90 мм;
длина гильзы - 25,0 мм;
длина патрона - 35,0 мм;
диаметр фланца гильзы - 8,90 мм;
масса пули - 5,0 г (при этом в качестве штатной предлагается пуля, по конструкции подобная пуле патрона 9х19 мм 7Н30);
масса патрона - 9,0 г;
масса порохового заряда - 0,5 г;
начальная скорость пули при выстреле из ствола длиной 100 мм - 475 м/с.
То есть, предложенный патрон - это по всем параметрам 'почти как' патрон 7,62х25 мм ТТ, но чуть более легкий и имеющий на миллиметр меньший диаметр.
Под такой патрон именно для армейских условий я бы предлагал два образца пистолетов:
1) крупный автоматический пистолет со стволом длиной 175 мм, который мог бы уложиться в габариты 260х160 мм (примерно такие длину и высоту имеет пистолет АПБ без глушителя) и с магазином на 24 патрона, полностью скрытым в рукоятке - для экипажей наземной боевой техники, пилотов и всех прочих, кому штатный или укороченный автомат для размещения на себе велик, а постоянно находящееся под рукой, в том числе при спешном покидании подбитой техники, оружие самообороны все же необходимо;
2) самозарядный пистолет в габаритах 'Глока-19' со 100-мм стволом и 18-зарядным магазином (размеры пистолета примерно 180х130 мм) - в качестве компактного личного оружия для высшего комсостава армии и всех прочих, кому велик даже предложенный выше автоматический пистолет.".


С уважением. Стволяр.

Очень разумное предложение
Все равно ПДВ как ПДВ нигде не прижились и патроны 5-7 и 4.6 тоже
Отдельный патрон для них не удобен в логистике, а как пистолетные они более чем так себе
Поэтому логично было бы зайти с другой стороны - повысить эффективность пистолета на дальние дистанции, что достигается переходом на старый добрый калибр 7,62 и увеличением скорости пули на современных порохах
Все равно одна пуля пистолета из сроя не выводит - так хоть патронов в магазине будет побольше на три в компакте и на 4 в полноразмерном, при одинаковом пробивном и останавливающем (проникает то только сердечник, а он одинаковый в 9 мм и 7,62 предлагаемом)
При этом просто в пистолете а-ля Глок 19 действие по незащищенной цели патрона 7,62 очень заметно отличается от 5-7 и 4.6
Даже Наганы с ТТ настреляли достаточно, чтобы об этом уверенно говорить - а тут пуля бОльшего удлинения при заметно более высокой скорости
Современный порох наверное разгонит 5,0 г пулю при стволе 100 мм даже более чем до до 475 при чуть меньшем объеме гильзы, ведь 7 Н31 имеет скорость 600 м/с при 115 мм стволе и объеме каморы 9х19
Кстати одна из мер- встроенный коллиматор, хотя на самом деле "низкая эффективность пистолета" в значительной мере улучшается подготовкой стрелков - просто из пистолета стрелять не учат массово и никто и не умеет. Подготовленные люди стреляют из пистолетов на 0-70 м очень эффективно и быстро
Просто навык обращения с пистолетом нарабатывается, а неудобство в повседневности большого ПДВ никуда не денешь

Рус-с 18-03-2015 10:41

цитата:
о возрождении концепции фолькспистоле.
Просветите вкратце про концепцию.
Ready 18-03-2015 10:59

цитата:
Инфы по применению практически нет.

Ну вообще то везде где раньше был востребован MP5 теперь MP7.
Успех концепции очевиден.
У фрицев и в линейных частях (сапёры на боевых например), EGB взвода десантных батальонов, KSK и KSKp само собой, также SEAL, французы и т.д. и т.п.

Davinci 18-03-2015 12:12

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Просветите вкратце про концепцию.


До начала ВОВ руководство рейха было уверено, что СССР - колосс на глиняных ногах, население которого только и ждет внешнего удара, для восстания - а потому рейх закончит войну быстро. Во время ВОВ выяснилось, что советские граждане, ан масс, вполне лояльны советскому режиму, и война стала затяжной. Но немцы не сразу вкурили, что война стала тотальной, их экономика еще очень долго продолжала работать немалой своей частью на гражданские нужды, выпуск помад и бигуди и пр.

С приближением советских войск к исконно германским землям, нацисты опомнились и заголосили о тотальной войне, в который каждый старпер и сопляк должен встать на защиту фатерлянда. Для этого однако требовалось массовое и дешевое оружие. Была развернута программа фолькваффе - то есть крупные фирмы разрабатывали концепты максимально дешевых в производстве винтовок, карабинов и пистолетов из го-на и веток. Некоторые из них представляли собой довольно любопытные конструкции, другие были пределом примитивизма, до которого СССР не опускался, даже когда немцы стояли у Питера и под Москвой. Развернуть массовое производство фольк-оружия так и не успели, советская армия наступала слишком быстро.

В конце 60х все на западе так напугали сами себя антисоветской пропагандой, что постоянно ждали как не сегодня завтра из-за плотины берлинской стены в Европу хлынут полчища советских танков и орды калмыцкой пехоты. По этому случаю фирма Хеклер унд Кох решила сбацать максимально простой по устройству, дубово надежный, и дешевый пистолет, который при установке приклада получал возможность вести огонь очередями и до некоторой степени служил бы эразацем пистолета-пулемета. Название он получил в духе конструкций конца ВОВ, - "фолькпистоле 70". Возможно у фирмы была богатая идея, протолкнуть его бундесверу как оружие мобилизационного резерва. Бундесверу хватило ума от такой грандиозной идеи отказаться, единственное, этот пистолет в небольших количествах использовали группы глубинной разведки, да и то недолго. А на гражданском рынке пистолет оказался нафиг никому не нужен. В большинстве стран уже тогда завинтили гайки по автооружию, и продавался этот пистолет без приклада и возможности стрельбы очередями. Без этих плюшек, стрелки видели в ВП-70 только недостатки, а именно странный баланс, отсутствие затворной задержки, ужасный спуск. Концепция "народного пистолета" бесславно умерла во второй раз.

ЯРЛ 18-03-2015 13:47

Ну Вы тут и наворотили, тыловое чмо вооружать. Чем угодно. НО! держать двумя руками, прижимать к плечу и класть (ложить) щёку на приклад - ОБЯЗАТЕЛЬНО. Иначе чмо не удержит и пули пойдут веером.
Михаил HORNET 18-03-2015 13:47

Мне чешский Брно FK 7,5 понравился, вполне годная штука, отдача - надо пробовать, пока сложно сказать, но длинная пуля 7,62 с энергией 1220 дж это солидно
цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
Ну Вы тут и наворотили, тыловое чмо вооружать. Чем угодно. НО! держать двумя руками, прижимать к плечу и класть (ложить) щёку на приклад - ОБЯЗАТЕЛЬНО. Иначе чмо не удержит и пули пойдут веером.

Так АК103-105
Зачем им что то другое как основное оружие
Все другое будет мешать точно также, но будет не стандатным
Тут все стандартное и маленькие, при этом не проблема попасть в мишень 30 см на 300 м хорошему стрелку
А пистолет всегда на себе в кобуре

Рус-с 18-03-2015 14:02

цитата:
Davinci
Доступно обьяснили.
цитата:
другие были пределом примитивизма, до которого СССР не опускался,
А чего ему, Льюисы из заначек достали и всего делов. Потом если что и Арисаки, Маузеры, Парабелумы..... в ход пошли бы, эхо войны...... Гражданской.
monkeymouse4 18-03-2015 15:14

"Ну вообще то везде где раньше был востребован MP5 теперь MP7."(С)

Фотки-то есть. Инфы нет.

Про 9мм есть. В большинстве случаев, ОД достаточное.
Про 7,62/65 есть. Часто маловато.
При оценке пригодности того или иного патрона, приблизительно можно судить по его охотничьим аналогам. Хотя там критерии другие.
Например леопард, прошитый из АК, еще частенько успевает познакомиться со стрелком лично. А весит он те же 70кг. ТТ или Маузер, не крупнее косули/волка.
ОД от скорости мало зависит. Скорее от передаваемого цели импульса (не энергии).

"А чего ему, Льюисы из заначек достали и всего делов. Потом если что..."(С)
Еще проще. Винтовка на троих, остальным черенки от лопат.

Davinci 18-03-2015 15:56

цитата:

Еще проще. Винтовка на троих, остальным черенки от лопат. [/B]

Это вы щас не про советскую а про украинскую армию рассказываете. Там сейчас солдат вооружают щедро - четырьмя повестками на одного. Ну а оружие... по остаточному принципу.

Рус-с 18-03-2015 16:11

цитата:
Винтовка на троих,
И это было, когда немцы кадровую РККА распушили. Да и после, когда от Сталинграда наступали, загребали всех мужиков, бывших на оккупированных территориях и вооружали чем могли или чем не могли.
Davinci 18-03-2015 16:23

цитата:
Изначально написано Рус-с:
И это было, когда немцы кадровую РККА распушили. Да и после, когда от Сталинграда наступали, загребали всех мужиков, бывших на оккупированных территориях и вооружали чем могли или чем не могли.

До пепелацев под полноценный винтовочный патрон с затвором-щеколдой(Sik!) как немцы, наши не докатились.

Рус-с 18-03-2015 17:39

цитата:
наши не докатились.
До Волги докатились и ещё было куда катится а фошшистов со всех сторон долбили. ====== Ну ладно, что то мы зафлудились. Надо и меру знать.
Рус-с 19-03-2015 19:34

Спрошу здесь уважаемую публику- а сколько всего клонов ЧЗ75 существует?
AntonAV 19-03-2015 23:16

цитата:
Originally posted by Рус-с:

а сколько всего клонов ЧЗ75 существует?


А последующие ЧЗ-ХХ, которые, по сути, развитие первоначальной конструкции считаются? Но всё равно много.
ТожеНовенький 20-03-2015 01:25

По моему скромному мнению самый доступный PDW - это чешский Скорпион. Покупаешь его за $850 , aдаптер к нему за $80 , и ставь приклады от Арки какие душе угодно. Главное марку за $200 купить, иначе - "твой дом - турма" :-)
Рус-с 20-03-2015 02:49

цитата:
считаются?
Нет, клон это........ клон.
monkeymouse4 20-03-2015 12:05

Танфольо, Ерихо, CZ85...
ЯРЛ 20-03-2015 15:00

Вот интересно в конце холодной войны ВПК США удалось втереть замену 45 АСР на 92 Беретту, хорошо заработали, но захотели ещё и начали втирать концепцию PDW. Но тут СССР развалилися и идейка протухла. А мы ея обсасываем, как шаровой леденец-петушок вот скоро 10 лет как будет.
Чму в армии США давали 45 АСР, хватало. Посмотрите историю госпиталя МЭШ. Ели чму не хватало 45 АСР ему давали на время М1 Карабин или М3А1. Отечественному чму с Р-Я войны и по сей день хватало: Нагана, ТТ, ПМ. Если не хватало то давали: карабин Мосина, ППШ, АКМС - АК-74У.
Рус-с 20-03-2015 15:35

цитата:
CZ85...
Это не клон, так как выпущен той же фирмой.
AntonAV 20-03-2015 19:35

цитата:
Originally posted by ТожеНовенький:

PDW - это чешский Скорпион


vz63 и последующие? так он и по натовской класификации идёт как пистолет, а не пп.
Рус-с 20-03-2015 21:03

цитата:
Танфольо, Ерихо,
Сфинкс, ещё какая то штатовская фирма делает, названия не знаю.
КМ 22-03-2015 21:49

Польский РМ-63 уже предлагали?
AntonAV 22-03-2015 22:50

цитата:
Originally posted by КМ:

Польский РМ-63 уже предлагали?


забраковали из-за стрельбы с открытого затвора... 10 страниц темы, трудно было посмотреть?
КМ 22-03-2015 23:09

В теории можно переделать под стрельбу с закрытого. Но на пистолетных дистанциях это мало что даст в плане эффективности стрельбы. Хотя безопасность ношения повысится.
Рус-с 23-03-2015 18:19

цитата:
забраковали из-за стрельбы с открытого затвора...
Это нормально для ПП. Чего там браковать то?
ЯРЛ 23-03-2015 19:05

цитата:
Польский РМ-63 уже предлагали?
забраковали из-за стрельбы с открытого затвора

Кто забраковал? ИРА?
AntonAV 23-03-2015 20:22

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

Кто забраковал? ИРА?


ИРА? Да что ирландцы понимают в оружии!? Забраковали местные корифеи парой страниц назад.
КМ 23-03-2015 20:37

Из РМ-63 не стрелял, но в руках подержал. Достаточно удобная машинка. Думаю, что при стрельбе макаровским патроном она вполне управляемая и точная. Но если патрон мощнее, то требуется определённый навык и подготовка. Все ИМХО.
Рус-с 23-03-2015 23:15


цитата:
Но если патрон мощнее,
Правельный патрон - 5.7
КМ 24-03-2015 12:24

Не стрелял, хотя очень хочется. Возможно РМ-63 с ним окажется очень удобным и эффективным оружием.
Рус-с 30-04-2015 15:30

Эрсофтная приблуда Даже ничего придумывать не надо, расчитать для боевого, подработать чуток что бы сгладить все выступающие части и усё. ПДВ для 5-7 готов. click for enlarge 1920 X 1440 198.1 Kb
Gorgul 01-05-2015 04:54

хреновый ПДВ..пока его соберешь - тебя уже и убили
кстати, применяется сие не только в аирсофте. Изначально придумано для тех мест где пистолет получить можно, а карабин - нет (или жалко тратить место в лицензии).
Рус-с 01-05-2015 09:40

цитата:
пока его соберешь
Зачем его собирать? Он так и должен носится, со сложенным прикладом.
Ingermanland 09-05-2015 04:02

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Эрсофтная приблуда Даже ничего придумывать не надо, расчитать для боевого, подработать чуток что бы сгладить все выступающие части и усё. ПДВ для 5-7 готов.

С чего вдруг эйрсофтная? У меня такая же боевая.

Рус-с 09-05-2015 11:29

цитата:
У меня такая же
Приклад складываеться?
Ingermanland 09-05-2015 17:02

цитата:
Изначально написано Рус-с:
Приклад складываеться?

Да. И стрелять можно со сложенным. В компактном состоянии и магазином на 33 патрона вполне как альтернатива HK MP-5K.
Вот картинка самой приблуды, без пистолета.
Хотя, может на твоей картинке действительно эйрсофт, приблуда слегонца отличается.


click for enlarge 1024 X 576 137.5 Kb

Gorgul 09-05-2015 17:11

цитата:
Вот картинка самой приблуды, без пистолета.

не считается, во первых фото маленькое, во вторых без пистолета
Ingermanland 09-05-2015 17:24

цитата:
Изначально написано Gorgul:

не считается, во первых фото маленькое, во вторых без пистолета

А картинка кликабельна.
Потом, как-нибудь по-возможности, сделаю в собранном состоянии, а то чемоданчик с приблудой в сейфе под кроватью, пистолеты в другом сейфе, а на самой кровати супруга спит.

Gorgul 09-05-2015 17:26

цитата:
А картинка кликабельна.

я в курсе...но на моем мониторе (далеко не самом большом, 27 дюймов всего) она таки маленькая
цитата:
а на самой кровати супруга спит.

да...тут никакой пистолет не поможет
Рус-с 10-05-2015 12:08

цитата:
Вот картинка самой приблуды,
Благодарю.
цитата:
И стрелять можно со сложенным.
Как то его надо по другому складывать что бы толщину уменьшить. Но это я о своём..... так сказать.
цитата:
может на твоей картинке действительно эйрсофт,
Мне сама идея важна. В принципе на эрсофте можно обкатать конструктив. У нас только эта тема доступна для масс.
Ingermanland 10-05-2015 12:56

Извиняюсь, что темноватые фотки вышли - сфотал телефоном на ходу, до фотоаппарата не добрался.

Это аппарат в походном состоянии - со сложенным прикладом, сложенной передней рукояткой и выдвинутым предохранителем спускового крючка на передней рукоятке.
click for enlarge 1200 X 899 94.6 Kb

Это аппарат в боевом состоянии.
click for enlarge 1200 X 899 88.8 Kb

Это с другой стороны, приклад сложен, передняя рукоятка тоже, но можно стрелять как из пистолета - спусковой крючок свободен.
click for enlarge 1200 X 899 100.8 Kb

ТожеНовенький 18-05-2015 22:01

цитата:
Изначально написано Ingermanland:

С чего вдруг эйрсофтная? У меня такая же боевая.

если не секрет, то где покупали ?

ТожеНовенький 18-05-2015 22:15

нашел сам, спасибо. Недешево однако.
Ingermanland 18-05-2015 23:53

цитата:
Изначально написано ТожеНовенький:
нашел сам, спасибо. Недешево однако.

Стоит как сам пистолет, да. Но качество соответствует. Просто очень хотелось и были деньги.

Рус-с 19-05-2015 12:15

цитата:
Ingermanland
Спасибо за фото.
Михаил HORNET 21-05-2015 16:39

Только для помещения в карабин-кит стоит рассмотреть более пригодный для этого пистолет, например новый 7,5FK Brno с дульной энергией 1220 дж, который и кучу на 100 м имеет гораздо меньшую
Рус-с 21-05-2015 18:06

цитата:
пригодный для этого пистолет,
Ну так Файв-Севен.
Михаил HORNET 21-05-2015 20:18

Так ФК Брно в разы мощнее Файф-Севен, вдвое
ТожеНовенький 22-05-2015 10:18

цитата:
Изначально написано Михаил HORNET:
Так ФК Брно в разы мощнее Файф-Севен, вдвое

Базару нет. А где патроны покупать ? в Брно ?

Рус-с 22-05-2015 21:43

цитата:
А где патроны покупать ? в Брно ?
]
MMMMIKLE 20-07-2015 17:44

quote:
Изначально написано Ingermanland:
Извиняюсь, что темноватые фотки вышли - сфотал телефоном на ходу, до фотоаппарата не добрался.

а нафига этот цирк когда есть

Ingermanland 23-07-2015 06:41

quote:
Изначально написано MMMMIKLE:

а нафига этот цирк когда есть

Есть большая разница между монолитом и модульной конструкцией - когда нужен пистолет, то пистолет. Когда нужен PDW - пожалуйста тебе PDW, причем, навешиваешь чего угодно в зависимости от условий поставленных задач.
Ну и...пусть уж лучше у меня будет такой цирк в практическом владении, чем голые теоретизирования по поводу его целесообразности.

MMMMIKLE 01-08-2015 10:38

quote:
Изначально написано Ingermanland:
Есть большая разница между монолитом и модульной конструкцией - когда нужен пистолет, то пистолет. Когда нужен PDW - пожалуйста тебе PDW, причем, навешиваешь чего угодно в зависимости от условий поставленных задач.

Навешивай-не навешивай, а куций ствол, автоматика и прочее-останутся как есть. это при том что тмп без приклада, передней рукоятки но с цевьём и 15-шкой по габаритам - полноразмерный пистолет, но с нормальным функционалом сразу.

а варианты у меня есть глок/сайга/арка поэтому я потратил половину годового доходаа на обвес и получил 3в1-это достижения маркетологов и ничего более. они денги получают за то чтоб впарить лохам ненужные рюшечки.

Gorgul 01-08-2015 11:45

quote:
Навешивай-не навешивай, а куций ствол, автоматика и прочее-останутся как есть. это при том что тмп без приклада, передней рукоятки но с цевьём и 15-шкой по габаритам - полноразмерный пистолет, но с нормальным функционалом сразу.

тут в теме уже говорилось: для гражданских такой обвес хорош тем что не тратя место в лицензии (во многих странах количество стволов на руках строго ограничено) получаешь и легкий карабин и пистолет; для военных - есть куча специальностей которым из оружия положен только пистолет, автомата за ними даже не числится, с таким обвесом пистолет можно превратить в легкий карабин не нарушая армейской бюрократии (за использование, не табельного оружия кое где можно попасть на серьезный срок)
MMMMIKLE 01-08-2015 12:19

quote:
Изначально написано Gorgul:
с таким обвесом пистолет можно превратить в легкий карабин не нарушая армейской бюрократии (за использование, не табельного оружия кое где можно попасть на серьезный срок)

извините но это ситуация чечня, конец 90-х вид сбоку.

вместо выдачи мвд-шникам бтр со складов начали городить уёбище.

отсутсвие мозгов ничем не заменить.

Gorgul 01-08-2015 12:31

quote:
извините но это ситуация чечня, конец 90-х вид сбоку.

вместо выдачи мвд-шникам бтр со складов начали городить уёбище.

отсутсвие мозгов ничем не заменить.


вы наверное не понимаете. армия состоит не только из спецназа, пехоты и вдв...там куча еще много кого..от банальных бухгалтеров до медиков или военной полиции. И в разных странах вооружают их по разному...иногда и вовсе не вооружают При этом на войну могут отправить любого, а там ситуации бывают нестандартные. Добавьте различных охранников и просто милицию/полицию. Вы удивитесь но многие из них не могут зайти в ближайший магазин и купить пулемет , мало того их руководство тоже не может дать им винтовку или пулемет, ибо это запрещено законом. Вот для таких случаем и пригодится такое устройство.
MMMMIKLE 01-08-2015 12:54

quote:
Изначально написано Gorgul:
вы наверное не понимаете. армия состоит не только из спецназа, пехоты и вдв...там куча еще много кого..

и чо? нет. ну вот и чо конкретно? чем отличается обшитий листами жести с помойки урал вместо бтр с хранения от получения васей пупкиным сучки вместо пм? ничем.

это всё один и тотже бардак. уралы вместо бтров, гнилая капуста, вымогательство без премий-это всё звенья одной цепи.

Gorgul 01-08-2015 12:57

quote:
и чо? нет. ну вот и чо конкретно? чем отличается обшитий листами жести с помойки урал вместо бтр с хранения от получения васей пупкиным сучки вместо пм? ничем.

это всё один и тотже бардак. уралы вместо бтров, гнилая капуста, вымогательство без премий-это всё звенья одной цепи.


вы сейчас вообще свернули куда то не туда...не буду мешать
MMMMIKLE 01-08-2015 13:01

quote:
Изначально написано Gorgul:
вы сейчас вообще свернули куда то не туда...не буду мешать

именно туда. вопрос бюрократии по конкретному пистолету васи пупкина и вымогательство начальства части-это две стороны одной медали. руководство должно ВМЕСТО вымогательства решать все вышеперечисленные вопросы. а то как пистолет-то ссылка на какуюто мукулатуру, а как вымогательство-так на ук почемуто не ссылаются.

Ingermanland 01-08-2015 17:12

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

Навешивай-не навешивай, а куций ствол, автоматика и прочее-останутся как есть.


Вы утверждаете, что добавление в оружию приклада, ред дота и т.д. ничего не меняет, так как ствол и автоматика остаются прежними? Напишите письмо израильским спецам, они этой ненужной хренью пользуются. Откроете глаза лошарам.
Вы молодец, не лох и маркетологам не удастся впарить вам ненужных финтифлюшечек, так же как издателям научной литературы не удалось вам впарить элементарные оружейные знания. Держитесь, на вас последняя надежда.
MMMMIKLE 01-08-2015 17:21

quote:
Изначально написано Ingermanland:
Вы утверждаете, что добавление в оружию приклада, ред дота и т.д. ничего не меняет, так как ствол и автоматика остаются прежними?

учитесь читать(c)

Ingermanland 01-08-2015 17:34

quote:
Originally posted by MMMMIKLE:

учитесь читать(c)


учитесь думать как эту бандуру спрятать на себе, если вдруг понадобится скрытое ее ношение
MMMMIKLE 01-08-2015 17:37

quote:
Изначально написано Ingermanland:

учитесь думать как эту бандуру спрятать на себе, если вдруг понадобится скрытое ее ношение

Это про вашу бандуру вопрос?

Ingermanland 01-08-2015 17:50

quote:
Изначально написано MMMMIKLE:

Это про вашу бандуру вопрос?

А, ясно. Пошли словесные акробатические этюды.

Рус-с 01-08-2015 19:31

quote:
Изначально написано MMMMIKLE:

а нафига этот цирк когда есть

Потому что интерестно и потому что хочеться. Если Вам это неинтерестно можете обходить тему стороной.

Рус-с 01-08-2015 19:32

quote:
MMMMIKLE
Сами угомонитесь или мне Ваши посты потереть?

Тактическое оружие

Пистолет - PDW