Холодное оружие
Зачем "кровосток"/долы на коротких ножах
Я так понимаю данная тема на форуме закрыта - типа обсудили forummessage/5/1298 и закрыли. На коротких для красоты.
Позволю не согласиться.
Прочитав всю тему не нашел варианта, который в свое время объяснили мне.
(Сразу скажу что физики я не помню - объясню своими словами.)
Пример с пакетом молока хороший, только вывод из него сделан неправильный. Дол нужен не для того чтобы кровь вытекала, а для того чтобы не было помпового эффекта. При ударе/уколе в полости тела нож без дол плотно прилегает к краям раны, закупоривая их и тем самым создает избыточное давление внутри полости, что естественно препятствует его проникновению - чем дальше тем давление больше. Особенно если это давление не воздуха, а жидкости. Долы нужны чтобы воздух/жидкость из полости могли выйти наружу, чтобы не было избыточного давления внутри полости в которую приникает лезвие.
И это же способствует более легкому извлечению ножа - без дол получается "присасывание" лезвия в ране.
Т.е. долы на коротком лезвии необходимы.
о боги.
Доктор Лектер был менее кровожаден, гарпия без кровостока у него была)))
TR4, и такое по той линке писали... причем на первой же странице (пример про арбуз)
ножи без долов и гард, проваливаются вместе с пальцами. доказано свиннипухом.
> Доктор Лектер был менее кровожаден, гарпия без кровостока у него была)))
я не помню кина совсем. Если резать то не имеет значения. Для колотых - имеет.
Версия "про арбуз" осталась без должного внимания, а зря. Но в ней больше упор делался на "зажимании" в ране и меньшем сечении лезвия.
И она не имела "научного" обоснования. )
> ножи без долов и гард, проваливаются вместе с пальцами. доказано свиннипухом.
а где можно прочитать эти доказательства?
вероятно, имеются в виду кондрат с НДК. запрос гугла "свинни-пух site:guns.ru"
Спасибо нашел. forummessage/166/40 Гляну подробнее. Хотя в части травматики вроде бы видел ранее эти исследования.
Из того что видел пока могу только сказать, что мишень не имела полости с внутренним давлением и не имела мышечного тонуса. Пример с арбузом более точный в д.с.
А мне бывалый человек говорил, что без долов нет доступа воздуха в рану и омертвение тканей не сразу начинается..
"Научное" обоснование "помпового эффекта" к сожалению не учитывает высокой эластичности человеческого нутра. Не может в нем быть давлений хоть сколько-нибудь мешающих проникновению-извлечению клинка. А на ломе долов хоть уделайся, лучше он колоть не будет..
Бред. Ну какой уже объем у среднего ножа? Долы на короткоклинковом ХО. для красоты. И не более того.
СергейиЧ правильно подметил- проваливается с пальцами. Причем длина колотой раны зачастую длиннее длины клинка, за счет эластичности тканей. А про давление в полости- бред полнейший. Почитайте физиологию, уважаемый TR4
Как эта бодяга задолбала... самые кровожадные среди всех типов ножей это те что на кухнях и у них нет никаких дол и они очень хорошо входят и еще лучше выходят и раны от них самые опасные, потому что вся лужа разливается внутри... долы... помпа... долы создают дополнительные ребра жесткости и все, все же остальное на эту тему не более чем привлечение лишних сущностей или так называемые игры разума...
quote:Originally posted by GAU-8A:
... долы создают дополнительные ребра жесткости и все, все же остальное на эту тему не более чем привлечение лишних сущностей или так называемые игры разума...
+1
Простейший сопромат, тут даже удаляться в дебри не надо.
Долы на ноже нужны для:
1. Дизайнерских изысков и ублажения художественного вкуса автора
2. Могут скрыть мелкие косяки ковки или шлифовки
3. Сыр или сало при нарезании меньше прилипают к плоскости клинка
4. Визуально и немного фактически (зависит от размера) уменьшают вес клинка.
5. Лучше проникают при РЕЗЕ в вязкие материалы.
Большинство перечисленного работает при широких долах. Все ИМХО.
Только без обид: Лучше воздержаться от своего видения физиологии проникающих ранений, здесь и врачи есть, зачем же с первого поста дураком себя выставлять 
Опять про уколы эти. А почему тогда на наконечниках копий и стрел, которые археологи находят, долов нет?
quote:Originally posted by TR4:
Из того что видел пока могу только сказать, что мишень не имела полости с внутренним давлением и не имела мышечного тонуса. Пример с арбузом более точный в д.с.
Откудаа в челе полости с внутренним давлением? Пукать заипешся
quote:Originally posted by GAU-8A:
долы создают дополнительные ребра жесткости
Та дополнительные концентраторы напряжений они создают, а не ребра жесткости. Какое нафиг ребро из выемки?
Сопромат, ага. Плавали, знаем. Давненько, правда. Ушли те времена, когда мог в уме посчитать запас прочности второй полки в плацкартном вагоне 
Кровищща должна стекать даже по короткому лезвию
как известно уменьшение массы оружия в данном случае ножа есть положительное свойство.
поэтому нужно довести до логического завершения идею кровостоков, да да я настаиваю на термине кровосток!
сответственно нужно всю среднюю часть клинка убрать.
зачем?
обьясню.
при резком втыкании в тело произойдет образование ваккумной полости в месте отсутствия лезвия.
а кровь заполняя эту полость схлопнет её с кавитационным эффектом.
таким образом образуется эффект вакуумной бомбы в маштабах тела человека.
болевой шок вызванный этим эффектом способствует остановке супостата.
при вытаскивании же клинка порция крови изымется из оборота общего в теле супостата.
quote:Originally posted by Валерий:
таким образом образуется эффект вакуумной бомбы в маштабах тела человека.
отлично +1 = обезДОЛенный чел....
Траавы отсыпь, а?
quote:"Ничто не ново под луной..."поэтому нужно довести до логического завершения идею кровостоков, да да я настаиваю на термине кровосток!
сответственно нужно всю среднюю часть клинка убрать.
quote:Originally posted by Валерий:
таким образом образуется эффект вакуумной бомбы в маштабах тела человека.
+1... и получится обезДОЛенный чел....
quote:"Ничто не ново под луной..."
подозреваю что это один из знаменитых ножей зоновской выделки хорошо подчеркивает мою теорию.
зеки зря делать н ебудут. вот )
Такие "зековские" нножиги одно время во всех отделах рыбалки валялись, с белой такой полой рукоятью. Обзывались, пмоему, "Поплавок"..
А, во http://www.strelok-kmv.ru/poplavok.html
А не у кого нету фот антикварного французского охотничьего кинжала с реальным кровостоком? Там по описаниям в книжках толстенный лом с глубоким односторонним долом, причем проходящим через рукоять тоже, эдакая трубка получалась. Для обескравливания применялся, говорят.
quote:Для обескравливания применялся, говорят.
кошерное мясо
кошерно убитый супостат )))
Вот про рёбра не надо, Сержант уже обьяснял с картинками и эпюрами.
Но,кто-то из кузнецов говорил, что дол не только облегчает клинок, но и пробивка дола позволяет выправить клинок, если его увело при формировании спусков. Сам не ковал, потому более этого не поясню.
quote:Originally posted by тень:
"Ничто не ново под луной..."
тогда уж так :
------
Порядочность так ограничивает возможности...
quote:asi
модератор
posted 22-8-2009 03:14
о боги.
.....вечны. Как и вечна... вечнозеленая тема про кровостоки. Надо расслабится и получить удовольствие. 8)
ЕМНИП долы на короткоклинковом стали делать на ТРИ ТЫСЯЧИ лет позже чем на длинноклинковом. Очень уж долго думали древние оружейники над необходимостью кровостокофф.
quote:Originally posted by Средний:
кровостоки
и воздуховоды
------
Fortuna non penis - in manus non recipe
чорт, надо почаще заходить.
такую тему пропустил... эх...
А воще, "суха теория..", делов то проверить на практике. Берет такой умник в десницу ножжик с долом, в шуйцу - без дола, по команде Фас погружает их себе в ляжки, и замеряем, который глубже погрузился.. В идеале под видео.. Хы-хы
Долы единственно нужны для того чтобы было о чем писать на Ганзе в тоскливые осенние вечера) Или в данном случае в похмельное субботнее утро...
Спасибо долы! Без вас моя жизнь была бы скучна...
это нет чистоты эксперимента
правша-левша сила рук разная.
лучше с динамометром в живот.
да ито н ефакт.
ведь как показывет практика пталогоанатома в кишках есть каловые камни которые не пустят нож
вот
Ну мог бы написать, что для снижения веса не понижая прочности... но на коротком клинке ефект ничтожно мал.
А для закупорки/раскупорки надо просто делать клинок не чисто прямой. Т.е. плохой пример - НР, Кабароиды, хороший - Бекер Рампаж ну и все кондратоподобное - пример ножа исключительно для поражения органики.
Как-то так.
quote:чорт, надо почаще заходить.
такую тему пропустил... эх...
....еще не поздно присоединится. И (по)зарубится для разогрева в этот холодный летний день.
quote:Спасибо долы! Без вас моя жизнь была бы скучна...
.....и вообще тему про кровостоки надо упорядочить - составить график поочередности открывания очередной ветки про долы-кровостоки. Хотя бы раз в 2 месяца. 8)
Не претендую на истину в последней инстанции. Просто не считаю тему закрытой.
Цель форума в обсуждении интересующих участников тем, а не в том чтобы закрыть раз и навсегда все возможные темы.
> А мне бывалый человек говорил, что без долов нет доступа воздуха в рану и омертвение тканей не сразу начинается.
Первая часть - так и я том же. Чтобы было сообщение между внутренней полостью и внешним "миром".
омертвение тканей здесь правда ни при чем.
> Бред. Ну какой уже объем у среднего ножа?
а, как это называется, - ударная полость? О! подсказали кавитационная полость. Т.е. не собственно объем лезвия, а то давление которое возникает при ударе в полости?
> А про давление в полости- бред полнейший. Почитайте физиологию, уважаемый TR4
в смысле? В брюшной полости нет давления? Давление есть - мы все дышим грудо-брюшным дыханием.
Есть некая закрытая от внешнего мира полость (в д.с. брюшная) - при ударе/уколе - вы хотите сказать что давление в ней не изменится? При условии что нож закрывает входное отверстие. А что же с ним произойдет тогда?
> кухонные ножи
не знаю почему. возможно потому что у них тонкое лезвие? которое больше втыкается, чем производит внутренний удар? не знаю.
> Лучше проникают при РЕЗЕ в вязкие материалы.
> и пр.
> Но,кто-то из кузнецов говорил, что дол не только облегчает клинок, но и пробивка дола позволяет выправить клинок, если его увело
и это тоже. не настаиваю на единственном объяснении - их м.б. много и все или многие будут верными.
> А воще, "суха теория..", делов то проверить на практике.
так вроде проверили уже на арбузе и пакете молока. Эксперименты на людях запрещены )
> А почему тогда на наконечниках копий и стрел, которые археологи находят, долов нет?
на стрелах по тем же причинам почему и на трех-четырехгранном штыке, шиле, стилете - они иначе входят (частично раздвигая ткани).
также возможно потому, что сила удара такова что это уже не играет роли - оно и так проникнет достаточно глубоко, а кавитационная полость будет больше.
стрелы (и зачастую копья) не надо сразу вытаскивать
а м.б. в принципе этот эффект не возникает на лезвиях имеющих в сечении ромб-треугольник. они и так "разваливают" рану.
Возможно это актуально для относительно широких лезвий не имеющих выраженного ромба в сечении.
> А для закупорки/раскупорки надо просто делать клинок не чисто прямой.
согласен. тогда уточню, что для клинков неправильной формы - этого эффекта не будет, а для имеющих более-менее ровные стороны, "прямых" - может быть.
просто выводом, как бы подводящим черту - "только для красоты" - была закрыта основная тема.
quote:а кавитационная полость будет больше
ааааааааааааа!
я так сам себе поверю)
Эхх... тут бы с долом на длинном клинке разобраться, куда уж там до короткого. Патологоанатомических тонкостей не знаю, посему довольствуюсь "технологической" версией (легче ковать прямо, не уводит при ТМО, проще скрыть дефекты поковки).
quote:> А про давление в полости- бред полнейший. Почитайте физиологию, уважаемый TR4
в смысле? В брюшной полости нет давления? Давление есть - мы все дышим грудо-брюшным дыханием.
Есть некая закрытая от внешнего мира полость (в д.с. брюшная) - при ударе/уколе - вы хотите сказать что давление в ней не изменится? При условии что нож закрывает входное отверстие. А что же с ним произойдет тогда?
Есть конечно давление в брюшной полости. Но если его сравнивать с давлением, оказываемым клинком- то оно ничтожно, а сопротивление клинку воооообще не составит. Нож оставит рану, которая плотно обхватит клинок за счет эластичности тканей. Долы роли не играют. Откройте учебник судебной медицины, если уж в физиологии лень разбираться.
немного про уколистость)))
Про выправление клинка ЛБА кажись писал, с этим согласен.
quote:Originally posted by TR4:
Есть некая закрытая от внешнего мира полость (в д.с. брюшная) - при ударе/уколе - вы хотите сказать что давление в ней не изменится? При условии что нож закрывает входное отверстие. А что же с ним произойдет тогда?
Нажмите пальцем на расслабленный бицепс или пузик.. Не думаю, что вы почувствовали какое-либо серьезное жидкостное давление, жидкость тупо перетекла в длугое место, так как кожа человека очень эластична. Нож точно так же передвинет жидкост в другое место. Если бы этого не происходило, человек наверное лопался бы сразу. Или нож бы выдавливало из полости. Думаю, понятно, что ни в каком из трех вариантов долы не нужны.
quote:Originally posted by TR4:
Есть некая закрытая от внешнего мира полость (в д.с. брюшная) - при ударе/уколе - вы хотите сказать что давление в ней не изменится? При условии что нож закрывает входное отверстие. А что же с ним произойдет тогда?
есть такая операция - лапароскопия.
в дырку ниже пупка вставляют трубку, надувают пузо до размеров 7го месяца беременности, и осматривают органы. так какое там давление внутри-то будет? а даже затруднения дыхания нету.
я думаю шаолиньские монахи уже разработали технику быстрого выдавливания ножа из раны путем повышения давления в брюшной полости.
да и используя повышение давления можно вообще препятствовать прониконовению острых предметов в живот.
в целом я считаю можно даже сделать дырки в животе заранее со специальными стрелками.
штук 5.
а когда нападет супостат то путем местного повышения давления выстреливать стрелки.
quote:Originally posted by TR4:Есть некая закрытая от внешнего мира полость (в д.с. брюшная) - при ударе/уколе - вы хотите сказать что давление в ней не изменится? При условии что нож закрывает входное отверстие. А что же с ним произойдет тогда?
а почему боксеры на ринге не лопаются?
------
Я вам покажу как водку пьянствовать и беспорядки нарушать!!
quote:Originally posted by Валерий:
в целом я считаю можно даже сделать дырки в животе заранее со специальными стрелками
есть непроверенные данные, что монахи пользовались естественными отверстиями...
Можно еще напрячь живот, и, вывернув кишечник наизнанку сквозь естественное отверстие, производить им захваты и удушающие приёмы.
Главное при всм вышеописанном не обделаться, а то фиг его знает, что и откуда полезет от такого давления..
quote:Originally posted by TR4:
>
> А воще, "суха теория..", делов то проверить на практике.
так вроде проверили уже на арбузе и пакете молока. Эксперименты на людях запрещены )>
я ж сказал- умник проверяет на себе, а не на людях. 
Называется научный подвиг, во.. Некоторые даже чумку себе прививали.
Ну шприц-то хоть раз в задницу/ногу все втыкали.. Намана входит
вот интересно, как же народ свиней-то колет в деревнях. совершенно без долов негодяи работают. надо поехать в деревню, и всех там просветить, мол кавитации нету, внутренне давление мешает, потому свиней они колят неправильно.
главное, чтобы они после разговора внешнее давление на челюсть не повысили, или там, на задницу. путём приложения сапога или кулака, и формирования внешней кавитационной полости.
К топикстартеру:
Если бы наличие долов или если хотите,"кровостокофф" хоть сколько нибудь оказывало впияние на поражающие свойства корткоклинкового оружия, то все армии мира давно бы приняли это на вооружение и лучшие образцы боевых ножей или кинжалов были бы ими ("кровостоками")снабжены.
Но по всей видимости польза подобных "кровостокофф",мягко говоря, сильно преувеличена народной молвой.
quote:вот интересно, как же народ свиней-то колет в деревнях.
Сам был очевидцем, как это происходит. В селе, на западной Украине здоровый мужик(местный забойщик)вооружённый старым штыком от маузеровской винтовки, подошёл к привязанной за все ноги хавронье засадил штык ей под левую лапу, хавроша дёрнулась, из раны по "кровостоку" штыка обильно потекла кровь, а забойщик проворно подставил трёхлитровую банку и вскоре она наполнилась свинной кровью. Кровь тоже шла в дело-из неё готовили колбасу-кровянку...
Так, впервые в жизни я увидел как работает "кровосток".
к сожалению Элизиум при переделке дизайна про.. ел фотки, но статья осталась:
http://knifeclub.ru/content/pig-killer
"Нож сделан из стальной полосы, сталь неизвестно какая, углеродистая (т.к. я его обнаружил довольно ржавым), заточка обоюдоострая, клинок в сечении линза, монтаж пластинчатый, рукоять из текстолита на трех алюминиевых заклепках. Общая длина ножа - 366 мм, длина клинка - 230 мм, ширина - 24 мм, толщина - 2 мм, длина рукояти - 137 мм, ширина рукояти - 30 мм, толщина рукояти - 17 мм. Изготовлен, скорее всего, на наждаке, вряд ли его кто-нибудь ковал."
вот им-то вполне нормально человек колол свиней. безо всяких кровостоков. я так думаю, что кровь им собирать было не особо надо. не помню, что это за закон физики, но жидкость отлично стекает по любому предмету, вспомните наливание коктелей по ножу. так что тут от забойщика зависит побольше, чем от кровостоков.
quote:так что тут от забойщика зависит побольше, чем от кровостоков.
вот это такой небольшой секрет, который знают в общем-то только те, кто колол сам свиней. оно руками слышно - шевельнул нож, и все.
quote:так что тут от забойщика зависит побольше, чем от кровостоков.
Совершенно с Вами согласен, опытный забойщик знает где у животного проходят крупные кровеносные сосуды и поскольку принято спустить кровь - всё идёт в дело, он колет именно в это место, а штык с долами использовался как наиболее подходящий для этого инструмент - маузеровских штыков по сёлам западной Украины много, используют как хоз. быт.
Просто запомнилось, как кровь стекала по долам прямо в банку.
quote:Originally posted by grishab:
Совершенно с Вами согласен, опытный забойщик знает где у животного проходят крупные кровеносные сосуды и поскольку принято спустить кровь - всё идёт в дело, он колет именно в это место, а штык с долами использовался как наиболее подходящий для этого инструмент - маузеровских штыков по сёлам западной Украины много, используют как хоз. быт.
Просто запомнилось, как кровь стекала по долам прямо в банку.
свинью бьют в грудную клетку, там просто полость заполненая кровью, не надо искать "крупные кровеносные сосуды".
кровь действительно используется, поэтому дыру после убоя, затыкают початком кукурузы, чтоб и кровь не вытекала, и запаха не было - обычно свиней шмалят пояльными лампами.
вот и представте, какие там избыточные напряжения и внутренния давления, если в колотую рану залазит кукурузная кочерыжка.
кровь можно и после вычерпать, когда свинью ошмалили, разрезав грудину.
не знаю как там, а у нас хороший забойщик колол свинью без потери крови...
quote:Originally posted by Evg Muan:вот это такой небольшой секрет, который знают в общем-то только те, кто колол сам свиней. оно руками слышно - шевельнул нож, и все.
приходилось колоть свиней, и скажу честно, без 2-3 стаканов хорошей самогонки это дело не начинается. а там уж как получится, хорошим ножом и шевелить сильно не надо...
quote:свинью бьют в грудную клетку, там просто полость заполненая кровью
Извините, не могу согласиться с этим утверждением, вернее со второй его частью.
quote:не знаю как там, а у нас хороший забойщик колол свинью без потери крови...
Наверно в разных местах это делают по разному, однако сомневаться в том что на Украине умеют обходиться со свиньями не приходится...
quote:однако сомневаться в том что на Украине не умеют обходиться со свиньями не приходится...
сдаётся мне, тут опечатка, и первое НЕ лишнее.
quote:сдаётся мне, тут опечатка, и первое НЕ лишнее.
Да,сейчас поправлю...
quote:Originally posted by yunker:
приходилось колоть свиней, и скажу честно, без 2-3 стаканов хорошей самогонки это дело не начинается. а там уж как получится, хорошим ножом и шевелить сильно не надо...#58 IP
А предварительное "киянкой по лбу" выходит вымысел?.
quote:А предварительное "киянкой по лбу" выходит вымысел?
А,кому киянкой-то? Жертве или исполнителю? Мне бы было затруднительно это делать после 1 стакана, не говоря уже о 2-3.
не, бабка, убить не убили, но отделали эту свинью знатно. (с)
вон и наши омоновцы просекли фишку с внутренним давлением в пузе и теперь показывают фокусы с невтыкающимся штык-ножом ;0)
Я пару раз видел как кололи свиней. Так для слива крови просто надрезали лапки возле копыц.
По теме, есть мнение, что после укола клинок может зажиматься в ране судорожным сокращением мышц. Возможно, что в этом случае дол и облегчает извлечение клинка.
quote:Originally posted by АлексейМ:
По теме, есть мнение, что после укола клинок может зажиматься в ране судорожным сокращением мышц. Возможно, что в этом случае дол и облегчает извлечение клинка.
проведите эксперимент - возьмите клинок двумя пальцами за голомень с обоих сторон и крепко сожмите, а другой рукой дерните нож за рукоятку(аккуратно только, а то еще порежетесь)
уверяю - шо з долами шо без дол, Вы его выдернете одинаково легко, и это еще при сухих пальцах, а не влажных мышцах, там вообще со свистом выйдет
------
Правофланговым вопияло их отпевание.
quote:Originally posted by grishab:
А,кому киянкой-то? Жертве или исполнителю?
Ну кому-нибудь точно нужно дать!
Мне думается, что свину.. Но видимо и без того можно..
У меня знакомец хрюшек не колет, а забивает таким узеньким увесиситым молоточком на длинненькой такой рукоятке, чпок меж ушек и аллес.. А кровушку спускает чуть погодя, небольшим таким складешком.
1) давление по закону Паскаля передается во все стороны, если хоть с одной из них нет возможности его поддерживать - то оно не повышается. Ткани вокруг раны как бы мышцы не напрягались - все равно мягкие, никакого существенного давления развить не могут, а кровь спокойно перемещается внутри сосудов, так что и эффекта помпы - никакого.
2) Штык нож тупой и все-таки не кинжальный, там существенная проекция поверхности РК одновременно входит в контакт с кожей, а пузо спецназовца не твердое, а упругое, то есть импульс полученный при падении штук-ножа гасится постепенно и не приводит к развитию на острие силы, достаточной для вхождения в кожу и мышцы
3) я бы, пожалуй, брал на заметку всех задающих вопросы о способности ножа протыкать биообъекты в зависимости от конструктивных особенностей. Ибо это косвенно свидетельствует о незнании школьного курса физики и биологии, в сочетании с отсутствием табуированности на проявление агрессии. Не знаю как кто, а я оцениваю это как психологический портрет гопника Ибо охотник спросил бы у коллег за стаканом, тот кто забивает свиней - имеет опыт, конструктор - знает физику и анатомию.
viking_il
Провел эксперемент по Вашему совету. Любопытно, но даже при влажном клинке, для вынимания ножа требуются значительные усилия, при скользкой, влажной рукоятке без выступов вынуть уже проблемматично.
Для короткого клинка это конечно не актуально. Но например для охотничьего кинжала, думаю смысл в долах есть. Всеже мышцы дикого животного и мои тонкие пал
цы две большие разницы
Прошу воспринимать мои слова как предположение, либо как версию по теме
quote:Originally posted by АлексейМ:
Любопытно, но даже при влажном клинке, для вынимания ножа требуются значительные усилия, при скользкой, влажной рукоятке без выступов вынуть уже проблемматично.
Не согласен. Возможно, у нас разные понятия о "значительных усилиях".
quote:Originally posted by АлексейМ:
viking_il
Провел эксперемент по Вашему совету. Любопытно, но даже при влажном клинке, для вынимания ножа требуются значительные усилия, при скользкой, влажной рукоятке без выступов вынуть уже проблемматично.
Для короткого клинка это конечно не актуально. Но например для охотничьего кинжала, думаю смысл в долах есть. Всеже мышцы дикого животного и мои тонкие пал
цы две большие разницы
Прошу воспринимать мои слова как предположение, либо как версию по теме
Для того что бы было удобно вытаскивать нож, важна эргономика рукояти, правильная гарда/упор и чоил.
quote:Не согласен. Возможно, у нас разные понятия о "значительных усилиях".
тоже так кажецо.
quote:3) я бы, пожалуй, брал на заметку всех задающих вопросы о способности ножа протыкать биообъекты в зависимости от конструктивных особенностей. Ибо это косвенно свидетельствует о незнании школьного курса физики и биологии, в сочетании с отсутствием табуированности на проявление агрессии. Не знаю как кто, а я оцениваю это как психологический портрет гопника
тоже согласен
quote:Originally posted by АлексейМ:
Любопытно, но даже при влажном клинке, для вынимания ножа требуются значительные усилия, при скользкой, влажной рукоятке без выступов вынуть уже проблемматично.
Для короткого клинка это конечно не актуально. Но например для охотничьего кинжала, думаю смысл в долах есть. Всеже мышцы дикого животного и мои тонкие пал
цы две большие разницы
провел тот же эксперимент с кизлярским Стерхом(складным, с эргономикой, гардой или подпальцевыми выемками у него наблюдается явная напряженка, как,впрочем, и с долами
) - затруднений никакихчто охотничий кинжал, что обычный складник - разницы в этом плане не вижу
P.S.вряд ли мои пальцы кто-то назовет *тонкими*
quote:Originally posted by jinrou:
Возможно, у нас разные понятия о "значительных усилиях".
+1
------
Правофланговым вопияло их отпевание.
Лучший крвосток - это трубка. На мясокомбинатах для забора крови из сердца крупного рогатого скота используется (-вался) т.н. нож Вольфертса - длиная трубка трубка с острым накоечиком. Гематоген делался из это крови, например.
не найду сейчас фото, было в репортаже с какой-то выставки. длинная трубка, рукоять отделена от "клинка" гардой, в виде 4-ех вкрученных болтов. "клинок" - просто часть трубки, косо срезанная от рукояти до острия, на манер иглы шприца.
Поздно наткнулся на обсуждение. Ох, отсталые мужики в сибирских деревнях. Никаких кровостоков. "Свиноколы" представляют из себя большие тесаки в виде "боуи", насаженные на полую костянную рукоятку и залитые свинцом (понятно, наши мужики помельче "гарных" украинских хлопцев). С трубками тоже не видел, чтобы заморачивались. Если необходимо, можно "по деревенски" тазик подставить.
Обсуждение улыбнуло
Отец мой заколол не один десяток свиней (десятка полтора только на моих глазах) самодельным ножом с клинком 12-15 см (!) без гарды (!), "кровостоков" и анатомической рукоятки. Укол в сердце на всю длину + треть рукояти (даже так!), небольшое шевеление внутри. Сердце получается с крупной дырой с краями бахромой.
Девайс из кастрюльной нержи, сточенный на треть ширины на наждаке, накладки текстолит. И я ни разу не видел проблем при извлечении.
Так то, господа. Долы может и облегчают извлечение, но они не необходимы для данной операции.
А как быть со стилетами? Там иногда вообще долов не бывает, а предназначены именно для уколов.
А теперь я пошел за попкорном.
как известно стилеты не втыкались в тело
они просто носились как ювелирка, что бы было вот.
ну и статус показать вот мол мой стилет из золота.
некоторые адепты стилетов правда пытались их втыкать
но результат был плачевный. стилеты вылетали из тела и били незадачливых хозяев рукояткой обычно в лоб.
поэтому сейчас стилетов нет на вооружении.
а все штык ножи с кровостоками.
quote:как известно стилеты не втыкались в тело
они просто носились как ювелирка, что бы было вот.
ну и статус показать вот мол мой стилет из золота.
некоторые адепты стилетов правда пытались их втыкать
но результат был плачевный. стилеты вылетали из тела и били незадачливых хозяев рукояткой обычно в лоб.
поэтому сейчас стилетов нет на вооружении.
а все штык ножи с кровостоками.
Век живи - век учись. Не знал.
Самый правильный кровосток всегда на ртутном ноже!
quote:Originally posted by Валерий:
некоторые адепты стилетов правда пытались их втыкать
но результат был плачевный. стилеты вылетали из тела и били незадачливых хозяев рукояткой обычно в лоб.
поэтому сейчас стилетов нет на вооружении.
а все штык ножи с кровостоками.
Некоторые, особо упорные апологеты стиллетов для защиты от стиллетной отдачи разрабатывали специальные остроумные технические системы. Одним из ярких образчиков такой системы является "стиллет шпингалетного типа". После удара в тело он закреплялся поворотом гарды (с шариком на конце), которая входила в специальную прорезь на предохранительной коробке, снабженной для большей безопасности прикладом, упираемым в плечо. Позднее этот образец был снабжен механизмом, позволяющим осуществлять спуск предварительно взведенного стиллета. Далее, случайно кто-то из инженеров догадался, что укоротив стиллет, им можно воспламенять капюль стандартного унитарного патронона калибром в три линии, и в таком виде этот стиллет был принят на вооружение под названием "винтовки Мосина". О происхождении этой винтовки свидетельствует штатный игольчатый штык - все что осталось от изначальной конструкции стиллета, точнее - символический имитатор оного. Его вынуждены были заместить снизу основного ствола, потому что офицеры, происходившие из благородных слоев общества, были сторонниками эстетики в военной форме и вооружении
Ну, а еще одним прямым наследником той конструкции является современное приспособление для забора крови при анализе, выстреивающее острием.
жжоте отцы
quote:Originally posted by СергейиЧ:
не найду сейчас фото, было в репортаже с какой-то выставки. длинная трубка, рукоять отделена от "клинка" гардой, в виде 4-ех вкрученных болтов. "клинок" - просто часть трубки, косо срезанная от рукояти до острия, на манер иглы шприца.
*вытаскивая баян*
http://www.condortk.com/productsdetail.php?prodid=44
quote:Originally posted by Hvost:
... "винтовки Мосина". ...штатный игольчатый штык - все что осталось от изначальной конструкции стиллета, точнее - символический имитатор оного. Его вынуждены были заместить снизу основного ствола, ...
Всё правда... Только сбоку а не снизу.
quote:снизу основного ствола,
а второй ствол стреляет из приклада отдачей)))
quote:*вытаскивая баян*
точно, оно самое. только была фотка с выставки, но теперь, в недрах ганзы не найти, если автор темы не отыщется.
а со стилетами да. достоверно известно. что когда придворные собирались убивать Цезаря, они специально нарезали на стилусах долы. потому что с оружием к Цезарю не пускали, а стилусы без долов либо не втыкались, либо, если человек очень сильный, втыкались, но их так засасывало в тело, что вынуть стилус было невозможно. а по именному стилусу можно было найти убийцу.
Мне в свое время один уголовник с большим стажем объяснял. Воткнуть нож в перчатках и оставить - замечательно. Но вот он гад закупоривает дырку и , если скорая приезжает за час - чел. жив. Если приезжает позже - уже началось заражение. Нож с проточками - кровь вытекает, но заражения нет - зависит от места оставления ножа в теле. Короче - чисто старая уголовная тема (подозреваю царских еще времен). Куда воткнуть, оставить нож или забрать, какой нож и с какой целью (поучить, убить, заставить помучиться и т.д)
Самурайских традиций простым людям и новой братве не понять, но легенда осталась.
Кстати - старые заморочки. Сам давным-давно щелкал лезвие от бритвы Спутник(Нева) метров на 5-8 и оно втыкалось в дверь. Приятель совецким рублем разбивал бутылку от шампанского. Но это все старые легенды.
ну пятаком советским и я ДВП пробивал
и спрашивается зачем на меня гнали за то что поднял старую тему?
закрытая тема http://www.condortk.com/productsdetail.php?prodid=44 прилепленная кстати в фак - заканчивалась выводом что это "только для красоты". и типа кирдык вопросу. авторитетная комиссия вынесла свой вердикт. Все свободны.
Хотя на самом деле НЕ только и не столько для красоты. в этом топике приведено несколько "практических" версий зачем нужны долы/кровосток.
Если модераторы устали читать темы про кровостоки - добавьте в "фак" топики с др выводами, акромя "красоты" - и проблем не будет.
кстати мнение вики по этому вопросу:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB
quote:Originally posted by TR4:
Я так понимаю данная тема на форуме закрыта - типа обсудили forummessage/5/1298 и закрыли.
Есть ещё и другая тема. Ищите тут forummessage/5/1298 Там Вам и графики и прочая лабуда. Она кстати не закрыта и могли бы её продолжить. Хотя да, "на ганзе посты не принято читать" (с) непомнючей.
PS Как же забадали эти баяны
quote:кстати мнение вики по этому вопросу:
ух ты, а вики это уже серьёзный источник информации? вот никогда бы не подумал. ещё можно на надпись на заборе сослаться - там тоже писать может кто угодно и что угодно. не может такой источник заслуживать уважение. Вы сейчас прочитайте, что там написано, мне не лень было зайти и поправить. и что? будет истиной, пока кто-то не впишет свою версию, которая станет истиной до очередной правки?
Последняя живая дискуссия по долам:
http://www.knifelife.ru/forum/viewtopic.php?f=1&t=3550
долы - долами, а ведь есть еще и шоковые зубья...
есть еще и "Че" (иль "Чо"?) на кукрях. Тоже загадка древней цивилизации
Я так думаю: монахи ихние тибетские просто сгоняли в наше время и подсмотрели такое решение на дисках циркулярок современных, да на кукря и перенесли
про баяны я уже написал - измените тему в факе - и будет вам счастье.
вики настолько же серьезный источник информации как и форум ганс. ру, минус репутация пользователей.
и в д.м. в вики в сжатой форме собран некий список "зачем нужны долы/кровостоки". Если считаете иначе - поправьте. )
еще топики - потом уже я их тоже нашел и почитал, но все равно спасибо.
на knifelife.ru кстати понравился топик.
quote:Originally posted by TR4:
и в д.м. в вики в сжатой форме собран некий список "зачем нужны долы/кровостоки".
там собран список мнений того, кто это писал. всё бы ничего, но мало того, что мнение там указано ошибочное, оно даже не представлено как чьё-то ИМХО, оно представленно как истина. вики - это как забор, кто что захотел. тот то и написал. ладно, если просто из настоящей энциклопедии переписали, так ведь из головы выдумывать начинают.
quote:Originally posted by TR4:
про баяны я уже написал - измените тему в факе - и будет вам счастье.
В упор не вижу связи между изменением темы и моим счастьем А темы там называются в основном так, как назвали их авторы, а не как хочется кому то.
скажите , я правильно понял, что кровосток нельзя путать с долами, а шоковые зубья с пилой - это разные вещи, да?
и что по поводу ртутного ножа - он лучше чем нож из ракетной стали?
спасибо, господа,большое спасибо!
давно так не плакалъ!!!едва портки не попортил от нутрянога давления.
можно отсебятинки? образование-ветеринарное. посему после армии был приглашён одноклассником на работу управляющим свинарником. свинарник частный, штат не раздували. свиней валил ЛИЧНО САМ, по10-15голов в день. разделка по мясокомбинатовской схеме. личные наблюдения:
1)нож шириной 5см,длиной 16,лишённый каких либо кровостоков, долов,шоковых пил и т.д. ПРОВАЛИВАЕТСЯ В РАНУ С РУКОЙ ПО ЗАПЯСТЬЕ. можно и дальше, но никчему. вытаскивается легко, без сопротивления со стороны свиньи и ея мускулов. подставляешь к ране кастрюльку, и кровь замечательно стекает вся, сколько нинаесть(в мелких сосудах нивсчёт).
2)колоть лучше не в грудь, а в шею:лучше обескровливается туша, а значит вкуснее мясо.
3)искать там сосуды не надо:нащупайте у себя надключичную ямку ниже гортани. так вот, у свиней она тоже есть. если ввести нож в неё под углом к груднойклетке, и развернуть его там режущей кромкой вперёд сантиметров до 10 расширяя разрез и одновременно вытаскивая нож из раны, то нож рассечёт то место, где пересекаются ярёмные вены и сонные артерии - все сосуды, питающие головной мозг, причём недалеко от сердца, что помогает обескровливанию.
3)надрез возле копыт (забеловка)производится для снятия шкуры, а не обезкровливания
теперь представляете, КАК я плакалъ,читая предыдущие посты?
и ни разу из свиньи не стрельнуло вутрисвинским давлением, клянусь!
п.с. а как человек, в прошлом много лет зарабатывавший изготовлением ножей, и ниразу не унизившийся до хозбыта, могу заявить:лично я на ножах с КОРОТКИМ лезвием кровостоки делал лишь для привлечения идиотов, т.к. на коротком ноже они нужны как зайцу стопсигнал. большие клинки - другое дело. кузнец вам правду говорил, при закалке они нужны.
п.п.с.а про шоковую пилу или гарду есть где поржать?посоветуйте тему, кому не жалко!очень понравилось
да Вы чё? это всё лошарские выкладки, все знают - тот кто что-то делал, нихрена не понимает в том, что он делал. а вот теоретики, они умные, они никогда ничего не делали, но зато про всё прочитали в интернете, и всё знают.
неправильно свиней кололи, нож с кровостоком наносит гораздо более страшную рану, и кровь из свиньи вытекает гораздо быстрее, и умирает она гарантированно, и нож из раны легче выходит. так и на заборее написано.
Про гарду еще веселой темы не было, ЕМНИП. А пора бы.
А по долу на длинноклинковом - все не так просто как выглядит. Их же не только выковывали и не все клинки были стальными. Так что технология - это только часть правды.
согласен, меч и облегчить не мешает, и жесткость придать, чтоб пополам не гнулся-ломался, но не ножик в девять сантиметров длиной, ёлы-палы!
ну ведь долы - увеличивают площадь ножа, значит, в итоге рана получается ширше! а значит убойная сила такого ножа больше!
а про гарду, даже не знаю что сказать - тут уж у меня фантазии не хватает.
quote:Originally posted by DisPetcher:
а про гарду, даже не знаю что сказать - тут уж у меня фантазии не хватает.
гарда, входя в рану, увеличивает ее !
а при проворачивании ножа в ране просто позволяет разорвать противника пополам !
а при вынимании гарды из раны, она,действуя как поршень, создаёт в теле жертвы вакуум, и все внутренние органы взрываются изза разницы давлений.
Не, не пятнично это все - уныло... Надо переименовать кровостоки в вазелиностоки или в крововазелиностоки - это чтобы молодым и резвым было ясно, куда и с чем это все им засунут при очередном поднятии тему аццкой самооборонной железки с кровостоками. И разбанить Рицку и Йохана Рэмбу. Без них пятницы скучные...
Меня, меня пустите!!! (толкаясь локтями и шумно сопя лезет к прилавку, превращенному ушлым людом в трибуну).
Люди!
Знаете, в чем состоит исторический триумф нарезного оружия над гладкоствольным?!
В нарезном пуля врезается в стволе в нарезы! И они служат не для гироскопической стабилизации в полете, как твердят нам недалекие баллистики!! Они формируют на винтовочной пуле ярко выраженные КРОСОСПУСКИ, которые и придают им феноменальную убойность!!!
А гладкие пули этого не имеют, кавитационной полости с собой не приносют и поэтому да пребудут оне в жопе!!! 
То slalomandro: специально для Вас! есть тема на Ганзе "Нож на кабана" - так прямо и называется. Вот там можно действительно поржать до колик в животе и повышения внутрипузного давления!!!
Приятного вечера.
2 Beerknife
спасибо большое, мне всю ночь делать не... вобщем, спасибо!ща отведаю
Господа! Внутри долов на ноже сидят злобные бахтерии и в момент укола попадают в рану! Далее они высаживаются всеми взводами и начинают атаку на органы тела путем перемещения. Зараза распространяется по кровотоку и в сердце и в мозг. Самый злобный изверг михроб с криком "Я первый! Чур-ЧурыЫЫ ГЫ!!!" попадая в мозг выключает рубильник. Зовет ТЕТУШКУ, Приходит Тетка с косой (без долов и кровостоков) из дамаска или булата и пипец. Дале патологический анатом Анатон или ИванOff пишет - Смерть пришла по вызову от проникающего ранения. Отсуда вывод- не хошь убить микробом, помой нож спиртом перед тыканьем.
Картину михроба который предоставил данную информацию на правах рекламы публикую. Да и передайте ему при встрече что он мне пол-литра должон за рекламу.
P.S. (Сие не относиться к истине в последней инстанции в отличии от изложенного выше)
А вот сие написано в википедии. И оно кажись верно то ломоты в зубьях:
На короткоклинковом оружии и инструменте наиболее значима эстетическая функция. Дол придаёт клинку внешнюю стремительность и агрессивность, добавляет третье измерение (глубину) в плоскость ножа, несёт ассоциативную нагрузку, ибо связан в культуре с романтикой длинноклинкового оружия, криминальными финками и эмоционально окрашенно, но неграмотно именуется <кровостоком>.
quote:Меня, меня пустите!!!
Гражданин, собирайтесь.
за вами уже выехали.
Разглашение гостайны серьёзное преступление и сурово карается.
Далее цитата:
Леонид Павлович Сабанеев в своих охотничьих трудах вот как рекомендовал использовать кинжал: <На кабаньей охоте кинжал необходим, но обыкновенные
охотничьи ножи слишком коротки. Часто приходится колоть кабана спереди, направляя удар в левую сторону груди так, чтобы клинок шел приблизительно параллельно левой лопатке и вышел бы у крайних левых ребер. Поэтому необходимо, чтобы клинок был длиною в 9-10 вершков.
Кинжал должен иметь глубокие долы, способствующие проникновению в рану воздуха. Клинок с несколько закругленным концом удобнее тем, что при ударе в ребро не вонзится в последнее, а только скользит по нему>.
А присутствующих на форуме медиков надо поинтересоваться физикой процесса: "Травматический пневмоторакс".
Может тогда яснее станет.
9 - 10 вершков? Он без дола просто лопнет не успев скользнуть по ребру.
quote:Originally posted by нахал:
9 - 10 вершков? Он без дола просто лопнет не успев скользнуть по ребру.
Интересно , что выделено вот это:
Кинжал должен иметь глубокие долы, способствующие проникновению в рану воздуха.
"Травматический пневмоторакс".
А заинтересовали вершки и прочность.
Вершки и прочность тоже важны бесспорно.
Я же не хирург, вот и заинтересовываюсь только тем что доступно
не мрет тема, не мрет
Как "академики" не стараются задавить авторитетом, что нафиг долы не нужны. В лучших традициях - посты которые противоречат их мнению они игнорируют. Вики "припечатали" к позорному столбу - там любой желающий может написать - какой кошмар! Здесь же на ганзе можно писать только то, что одобрено "академиками".
Не зря я открыл эту тему. Ох не зря. Кому поржать - тоже дело полезное. Я в целом тоже посмеялся.
Заметьте - никогда не настаивал на том, что моя версия правильная (а тем более единственно правильная). Наоборот - как раз хотел разобраться насколько она соответствует действительности или нет.
Порадовало обилие креативов. Удафф много потерял. Зато "академики" одобрительно погыгыкали. Писатели задание партии выполнили. Утром в газете - вечером в куплете. Осталось только ленинские премии за лучший креатив получить.
Особо порадовали те, кого раздражает тема долов - так сильно раздражает, что не поленились зайти, прочитать и даже написать об этом. Это интернет: раздражает - не читай. промотай дальше. силой никто не заставляет читать.
Да еще - тема забоя свиней раскрыта! Странно, что ножи еще для чего-то используются - ведь главное это понятно что. А главные эксперты - кто больше забил. Надо лычки к аватарам сделать - забил свиней столько-то.
А если серьезно - то узнал, и продолжаю узнавать, много разных вариантов практической полезности оных. ну никак они не подтверждают что долы/кровостоки ТОЛЬКО для красоты. (Для красоты кстати тоже.)
Мне особо импонирует версия, что сыр/сало меньше прилипает к ножу с долами. Чем не практичность!
quote:Originally posted by garryale:
[b]
Кинжал должен иметь глубокие долы, способствующие проникновению в рану воздуха.А присутствующих на форуме медиков надо поинтересоваться физикой процесса: "Травматический пневмоторакс".
Может тогда яснее станет.[/B]
Проникновения в рану воздуха - этот смысл долов понятен. А вот зачем нужно проникновение воздуха в рану?
Травматический пневмоторакс.
Для присутствующих здесь в большом кол-ве медиков - пневмоторакс это воздух в легком. В случае с кабаном: травматический пневмоторакс как результат открытого проникающего ранения грудной клетки. И относится только к легкому (а не к шее, не к мыщцам или другим органам).
М.б. вот поэтому - при наличии дол Т.П. будет открытым.
Открытый травматический П. сопровождается серьезными нарушениями сердечно-сосудистой и дыхательной систем, что обусловлено не только коллапсом легкого (легкое спадается), но и флотированием средостения (не знаю что это) на вдохе и выдохе. Состояние больного (в д.с. кабана) крайне тяжелое.
Закрытый травматический П. возникает при небольших размерах раневого канала в грудной клетке и легком и быстрой обтурации его сгустками крови. Тяжесть закрытого различна в зависимости от степени коллапса легкого.
Кстати есть у меня знакомый - вообще не заметил, что его ножом ударили в легкое и пробежал после этого метров 200, прежде чем заметил. Что было бы если бы кабан пробежал столько же? (Да я, как и Леонид Павлович Сабанеев, гопники - сейчас пойду паяльником выпиливать кровостоки на арматурине.)
М.б. долы, уместно называть их здесь именно кровостоками, как раз и нужны чтобы не было обтурации (закрытия) канала сгустками крови?
ПС в тему - где-то на 2-3 стр. был пост про старые уголовные заморочки.
если пропенетрировать рогатиной в бочину, то пенетрируемому будет пофиг с долом была али нет.
а так то наконечник рогатины без древка как раз н а коротколинковое потянет.
так то!
quote:Originally posted by TR4:Для присутствующих здесь в большом кол-ве медиков - пневмоторакс это воздух в легком.
К Вашему сведению, воздух в легких - это их нормальное состояние.
А пневмоторакс - это воздух в ПЛЕВРАЛЬНОЙ ПОЛОСТИ.
Чтобы отличить легкое от плевральной полости не нужно быть медиком, достаточно школьного курса анатомии.
quote:Originally posted by TR4:Открытый травматический П. сопровождается серьезными нарушениями сердечно-сосудистой и дыхательной систем, что обусловлено не только коллапсом легкого (легкое спадается), но и флотированием средостения (не знаю что это) на вдохе и выдохе.
Флотирование средостения - это его периодические смещения в стороны при вдохе и выдохе.
quote:Originally posted by TR4:[b]М.б. вот поэтому - при наличии дол Т.П. будет открытым.
[/B]
Нож с долами так же надежно закупорит рану в мягких тканях, как и нож без долов. Существенного дренажа воздуха он не обеспечит. Гораздо больший дренаж обеспечит открытая рана. Так что вынимайте нож.
quote:Originally posted by TR4:Состояние больного (в д.с. кабана) крайне тяжелое.
Ваше состояние будет к тому времени гораздо тяжелее!
Для того, чтобы развился пневмоторакс, и привел к коллапсу легкого нужны даже не минуты, а десятки минут! А в случае со здоровым сильным кабаном - ЧАСЫ!
Я сильно сомневаюсь, что Вы сможете удерживать кабана в течении часа, дожидаясь, пока он не потеряет сознание от коллапса легкого, и следующего за ним шока. Он раньше от потери крови помрет! Но в любом случае успеет Вас на свастики порвать!
Гораздо эффективнее нанести несколько глубоких ножевых ранений, и оставить их открытыми.
Замечательная тема, помогает лучше рассола!
Главный вывод: альтернативно мыслящие мыслят альтернативно по любому поводу.........
Правильно пропенетрированый пациент в лечении не нуждается.
quote:Originally posted by TR4:
Вики "припечатали" к позорному столбу - там любой желающий может написать - какой кошмар! Здесь же на ганзе можно писать только то, что одобрено "академиками".
Ну пойдите, любой желающий, напишите в википедию, потом посмотрите через пару дней, много ли от вашего креатива осталось.
С другой стороны, Википедия не та уже, идея ее для нынешнего интернета не особенно жизнеспособна (общий уровень пользователей никакой), потому и статей в ней куча незавершенных, а захочешь дописать - так надо списком авторитетных источников запасаться, аки на диссертацию.
Наверно можно делать нож с напылением (например из алюминия), чтобы клинок представлял собой гальваническую пару. При проникновении ножа в толщу тела, кровь выполнит роль электролита, при этом возникнет слабый электрический ток, который вызовет сокращения мышц. Если резать поперёк мышечных волокон, то раневой канал должен широко открыться. Или совместить нож с электрошокером...
quote:Originally posted by garryale:
поинтересоваться физикой процесса:[b] "Травматический пневмоторакс".
Может тогда яснее станет.[/B]
травматический пневмоторакс... при чем тут он? вспоминаем... разрыв легкого, воздух из легкого выходит(получается что-то вроде одностороннего клапана) и постепенно скапливается в грудной клетке(плевральной полости, вроде так),жидкость правда тоже но это меньшая проблема, давление нарастает, вследствии чего легкие не могут расправиться, а с нарастанием давления и вовсе спадают, пациенту трудно дышать(вплоть до полного писеца) + красиво синеет.
чего делать - прокол толстой полой иглой между ребрами(от блин, уже не помню какими) выпускаем "лишний" воздух(стравливаем давление) легкие распрямляются, эвакуируем пациента в больницу где проведут полный дренаж и собственно устранят причину
и при чем тут нож с "кровостоком"?
ааа! кажись понял идею - типа импровизированного хирургического инструмента для помощи задыхающемуся пациенту в полевых условиях про отсутствии требуемого мед. инструмента? оригинально, ничего не скажешь! :
спешу разочаровать: дол элементарно тканью(мышцы, жировой слой) залепит не будет никуда воздух выходить
может быть автор имел в виду открытый пневматоракс? тогда нужно обеспечить большой дырка, чтоб на легкое давило атмосферное давление, а поскольку, вследствие причины описанной мною выше, дол тут до сраки дверца - ножик для этого следует вытащить
и тут глубоко до одного места - есть на нем дол или нет, а широкая рубленная рана предпочительний для достижения описанного эффекта quote:ааа! кажись понял идею - типа хирургического инструмента для помощи задыхающемуся пациенту в полевых условиях про отсутствии требуемого мед. инструмента?
Жесть! Такого не ожидал!
ЭТАПЯТЬ
Надо же, на семь страниц тему растянули...
КРОВОСТОК - FOREVER!!!
quote:Originally posted by BeardMax:
К Вашему сведению, воздух в легких - это их нормальное состояние.
ну уели, уели
quote:Originally posted by BeardMax:
Гораздо эффективнее нанести несколько глубоких ножевых ранений, и оставить их открытыми.
quote:Originally posted by viking_il:
ножик для этого следует вытащить и тут глубоко до одного места - есть на нем дол или нет, а широкая рубленная рана предпочительний для достижения описанного эффекта
Вообще-то это не мой совет был, а Леонид Павловича и он предпочитал наносить 1 колющий удар, причем навылет. (а не истыкать кабана ножиком, и не порубать шашкой.) И наносил он это 1 удар - кинжалом с глубокими долами. Для проникновения воздуха в рану.
Вот спросите у него или додумайте сами почему он считал, что важно проникновение воздуха в рану?
Это не креативы исторгать - тут головой надо думать.
quote:И наносил он это 1 удар - кинжалом с долами.
обьясню
дол в данном случае становиться как канавка для нитки в иголке.
продевая с помощъю него канатик можно было легко подвесить кабанчика
quote:Originally posted by HungryForester:
Ну пойдите, любой желающий, напишите в википедию, потом посмотрите через пару дней, много ли от вашего креатива осталось.С другой стороны, Википедия не та уже, идея ее для нынешнего интернета не особенно жизнеспособна (общий уровень пользователей никакой), потому и статей в ней куча незавершенных, а захочешь дописать - так надо списком авторитетных источников запасаться, аки на диссертацию.
Ну почему...
У них есть некий арбитраж (то еще НИИ! надо сказать) - аргументированные мнения можно отстоять.
Хотя это сложнее чем на форуме - в вики ни разу не пройдут такие аргументы как креатифф. Так же не поможет если аргумент повторить сто раз (хором) - а на ганзе это главный аргумент.
Списка не надо - достаточно 1 ссылки.
quote:Originally posted by TR4:
почему он считал, что важно проникновение воздуха в рану?
он считал что железо в крови кабана мгновенно окислится?
потому что
quote:Originally posted by BeardMax:
Для того, чтобы развился пневмоторакс, и привел к коллапсу легкого нужны даже не минуты, а десятки минут
либо там дыра настолько здоровая что от нее объкт и помре, не дожидаясь коллапса и асфиксии
quote:Originally posted by TR4:
головой надо думать.
чего и Вам желаю
------
Утро вечера бодунее
Интересно, кто из ветеранов троллит :-)
quote:Originally posted by TR4:
Вообще-то это не мой совет был, а Леонид Павловича и он предпочитал наносить 1 колющий удар, причем навылет. (а не истыкать кабана ножиком, и не порубать шашкой.) И наносил он это 1 удар - кинжалом с глубокими долами. Для проникновения воздуха в рану.
[b]Вот спросите у него или додумайте сами почему он считал, что важно проникновение воздуха в рану?
Это не креативы исторгать - тут головой надо думать. [/B]
Очень хочется посмотреть на "кинджал", которым кабан пробивается навылет! Это, блин, не "кинжал", это лом более 50-60 см длиной! И весить этот лом будет столько, что его неизбежно придется облегчать долами. Для чего они собственно и придуманы.
А кабанчику, которого прошили навылет таким ломом, будет глубоко пофигу, есть на этом вертеле долы или нету.
P.S.
И это... Я конечно не специалист... Но я полагал, что свинку режут в сердце. А не в легкое. Или Вам хочется, чтобы свинка помучилась?
quote:Originally posted by BeardMax:
Очень хочется посмотреть на "кинджал", которым кабан пробивается навылет!
2 BeardMax - 6 страницу внизу посмотрите.
quote:кинжалом с глубокими долами
А вот попался мне как то ножик кухонный. Клин от обуха, сведен тонко и все дела. При этом диагноз - "не режет". Взялся я им лук/морковку/капусту пошинковать - таки да, не режет нифига! Точнее врезается весело, но дальше клинит и залипает. Что и неудивительно, есть такая особенность у прямых спусков от обуха, их потому и стараются сатинировать чтобы хоть так часть трения сбросить (липнуть перестает). Но я решил пойтить другим путем: пробил широкие неглубокие долы, как у сабли. И, о чудо, нож стал легко и непринужденно резать.
Это я к тому, что наличие долов серьёзно снижает сопротивление разрезаемого/прокалываемого материала за счет уменьшения пятна контакта.
Как много оказывается я не знал. Из гвоздя 200 изготовил четырёхгранный штычёк, эффект охринительный. Забивается гораздо легче (о уменьшении площади сечения никому не скажу). Теперь делают на заказ молоток с долами, про эффект отпишусь после тестирования.
А почему не поднимается эффект гидроудара в тканях при резком засаживании клинка (с применением монтажного пистолета, а ещё лучше из 12 кал., вместо пули ) и не под лопатку или грудину, а сразу в отдел головного мозга. Только куда эффективней в левую или правую долю надо спрость у медиков, а может просто кувалдой по всему мозгу? Ждём ещё умных советов.
P.S. На длинноклинковом оружии долы играют роль не толко уменьшение веса и оставляют прочностные характеристики при уменьшении толшины клинка. У углеродистых сталей при закалке клинков происходит "корабление", а долы снижают сие безобразие и помогают востановить поведённый при закалке клинок механической деформацией по долам (по тонкому сечению)не уродуя лезвие.
quote:Originally posted by ping:
Интересно, кто из ветеранов троллит :-)
угу, особенно с той минуты как он хамить начал
Всем большое спасибо, (особенно медикам)давно так не веселился. Узнал как режут поросят не только у нас но и за рубежём.
Ай, что апнули
Цитаты: А предварительно "киянкой по лбу" вымысел?, не, бабка, убить не убили, но отделали эту свинью знатно. (с)
Вы не поверите, это ПРАВДА.
В 70 г. на севере бабка наняла двух алкашей забить кабаньчика. Кабаньчик оказался здоровым боровом, в загончике еле помещался и там же сарайка где этот гад жил. Навоз никто не убирал и этой густой жижи было по колено. Глядя на эту зверюгу алкаши поняли, хрен убьёш, но обещанное мясо за работу плюс пузырь воодушевляли. Посовещавшись решили. Один бьёт кувалдой по черепу и пока этот гад думает, что призошло, второй тычет ножиком. Раздобыли сапоги, залезли в загон, а гад от греха подальше убрался в сарайку. Пришлось лезть за ним. Размахнувшись кувалдой зацепил перекрытие и вместо башки попал вскользь по уху. Кабан шарахнулся и сбил напарника с ножом и давай метаться по сарайке. Один стоит на четвереньках и не может всать т. к. кабан его постоянно раняет, другой стал от него с испугу, что переламает ноги отмахиваться кувалдой, и вот его охаживать по бокам. Итог, кабана застрелили из ружья, мясо всё в кровоподтёках, мужики все в дерьме, бабка в гневе за испорченное мясо и обвинённая алкашами в жестоком отношении к животным (якобы она его постоянно била). (бабка расчиталась вырезанными кусками с кровопотёками)
quote:Originally posted by Ridge:
P.S. На длинноклинковом оружии долы играют роль не толко уменьшение веса и оставляют прочностные характеристики при уменьшении толшины клинка. У углеродистых сталей при закалке клинков происходит "корабление", а долы снижают сие безобразие и помогают востановить поведённый при закалке клинок механической деформацией по долам (по тонкому сечению)не уродуя лезвие.
Уже теплее
Кстати, квадратные гвозди куда приятнее круглых загоняются и особенно правильным молоточком.
quote:Кстати, квадратные гвозди куда приятнее круглых загоняются и особенно правильным молоточком.
При равных значениях диагонали квадрата и диаметра у первого площадь сечения меньше, значит сопротивление проникновения будет меньше.
Да пошутил я по поводу гвоздя.
Само собой
Можно детскую загадку? Встретились как-то два клинка. Один сломался а другой погнулся. Какой из них был прочнее?
Ответ: пофиг какой был прочнее, главное какой остался клинком, а какой превратился в обломок
Сопромат говорит, что при одинаковой толщине и форме жесткость больше у лезвия без долов.
Кого волнует сопромат? Пусть он балку волнует!
Написал же Сабанеев и методичка ЭКЦ вслед за ним, что долы делаются для увеличения жесткости. Значит так и есть. Скажите спасибо, что Сабанеев про законы небесной механики ничего не написал...
А вот на счет квадратных в сечении гвоздей, зря господа шутите. Когда работали у подвалом знакомого, надо было убирать деревянные балки, дом сталинской (а может и старше) постройки, гвозди были квадратные в сечении и огромные, после небольшой очистки и обработки обратно забивали - ОТЛИЧНЫЕ гвозди!!!
quote:Originally posted by kU:
Скажите спасибо, что Сабанеев про законы небесной механики ничего не написал...
------
Я вас научу дисциплину хулиганить и безобразия дебоширить!!
Дол - "контейнер" для закладки обмазки при науглероживании цельнокованых железных клинков (не путать со сварными) или дополнительного насыщения углеродом поверхностей цельнокованых клинков из низкоуглеродистой стали.
Чисто технологический прием, применявшийся при уровне развития металлургии в раннем средневековье и поздней античности. Позже аналогично использовался при зонной закалке цельностальных клинков. Сегодня в этом качестве не востребован, потому и изначальное предназначение забыто.
quote:Сопромат говорит, что при одинаковой толщине и форме жесткость больше у лезвия без долов.
Если снять металл для уменьшения массы по всей плоскости кпинка, прочностные характеристики естественно будут ниже, но если произвести выборку металла либо получить деформацией долы (сечением почти двухтавр) При равных массах прочностные характеристики будут выше. См. эпюры изгиба листа по вертикальной плоскости, центральная часть не работает, а на изгиб даже рифлённый лист бумаги многократно увеличивает свои прочностные значения на нагрузку.
Долы как контейнер для обмазки?. А за что ей "держаться" вогнутая поверхность даже хуже, при нагреве металл расширяется и что? Если бы форма долов была как ласточкин хвост, а так, берут сомнения.
quote:Долы как контейнер для обмазки?. А за что ей "держаться" вогнутая поверхность даже хуже, при нагреве металл расширяется и что? Если бы форма долов была как ласточкин хвост, а так, берут сомнения.
Очень разные они в сечении эти углубления были. А форма как раз и определялась качеством глины (жирная или тощая) доступной мастеру. Широкие и пологие долы появились гораздо позже, когда о железе забыли и оружейная качественная сталь не была дефицитом.
Ну а держалась в доле она не сама по себе, она же была закрыта "куклой" - углеродоносителем, как правило шкурой негодной для выделки. Поверху "кукла" обмазывалась глиной без пропусков, дабы углерод не выгорал в атмосферу а насыщал поверхность клинка. Ту поверхность, что обмазкой не прикрыта, лезвия главным образом. А под обмазкой поверхность не насыщалась, оставалась "сырой" формируя "стержень" клинка, который при последующей закалке позволял родиться клинку таким, как задумал его мастер. Заодно сырая сердцевина обеспечивала клинку "живучесть" в бою, а лезвия можно было калить хоть до состояния "строгания напильника".
Это если вкратце рассказать.
quote:См. эпюры изгиба листа по вертикальной плоскости, центральная часть не работает, а на изгиб даже рифлённый лист бумаги многократно увеличивает свои прочностные значения на нагрузку.
Уже смотрелось и не раз. К долу неприменимо.
могу посчитать в cosmosworks.
Хотите поржать?
На сей раз надо мной. Когда-то давно я искренне полагал, что кровостоки нужны, чтобы кровь с клинка просто легче стекала уже после вытаскивания. Ну, мыть проще Выдумывая причины для долов, связанные с ковкой и тем более закалкой, не забываем: долы были еще на бронзовых клинках. Что там писал про бронзовое оружие Сабанеев?....
quote:Originally posted by Ashedow:А вот попался мне как то ножик кухонный. Клин от обуха, сведен тонко и все дела. При этом диагноз - "не режет". Взялся я им лук/морковку/капусту пошинковать - таки да, не режет нифига! Точнее врезается весело, но дальше клинит и залипает. Что и неудивительно, есть такая особенность у прямых спусков от обуха, их потому и стараются сатинировать чтобы хоть так часть трения сбросить (липнуть перестает). Но я решил пойтить другим путем: пробил широкие неглубокие долы, как у сабли. И, о чудо, нож стал легко и непринужденно резать.
Это я к тому, что наличие долов серьёзно снижает сопротивление разрезаемого/прокалываемого материала за счет уменьшения пятна контакта.
Во как! А где-то (м.б. и здесь) человек проводил эксперимент с разрезанием арбуза - результат был такой же. С долами режет лучше.
А вы + к эксперименту подвели теоретическое обоснование!
quote:связанные с ковкой и тем более закалкой,
Скорее, с цементацией (насыщением углеродом поверхностного слоя).
Касательно бронзы и клинков из неё: долы всеж не характерны для бронзового оружия. Они встречаются, но не столь распространены как на раннесредневековых. Кроме того, граница бронзового и железного века размыта чрезвычайно, какое-то время (и довольно продолжительное) бронза и железо соседствовали, т.е. могли и друг от друга поднабраться.
Если грамотно подходить к вопросу, то надо попытаться сравнить бронзу и железо одного примерно времени, но железо очень редко до нас доходит. С другой стороны, потребность в металлических орудиях труда была у всех, а месторождения меди гораздо более редки чем болотная руда, которая встречалась почти повсеместно. Даже не раз встречал мнение, что железные орудия у некоторых народов появлялись раньше бронзовых.
Но полюбому, слишком мало материала для однозначных выводов.
quote:Originally posted by kU:
Выдумывая причины для долов, связанные с ковкой и тем более закалкой, не забываем: долы были еще на бронзовых клинках. Что там писал про бронзовое оружие Сабанеев?....
Такая шутка юмора , да?
Не забываем , что долы были задолго до бронзового оружия......
quote:по ващему долы делали для сокращения трения между клинком и тем что резали
Это только один из вариантов.
quote:но только почемуто на кухонных их нету и небыло
Есть и были. Другое дело что сложно формировать сабельный строй из-за малой толщины клинка, потому для кухни куда популярнее геометрия выпуклой линзы которая в долах не нуждается, а долы сейчас приняли весьма любопытную форму овальных поперечных канавок.
quote:мне не вериться что здоровый человек при резке лука\морковки\капусты столкнеться с залипанием\заеданием клинка
Вы вольны верить в что вам угодно, но полированный клин от обуха в части вариантов будет залипать независимо от вашей веры. Здоровье и сила режущего на это не влияет.
quote:тогда скоре бы долы нужны на топоре
см. "выпуклая линза"
Клинки мечей и сабель (не парадных) полированными можно было назвать только с очень большой натяжкой. Так что, не фрикшен.