Вооружение монголов

quote:

Обычно в таких случаях посылают на йух.

quote:

Originally posted by Va-78:

велел класть тута...

...на аФФтарА...

quote:

Originally posted by Legatus:
Жжем-с...

Убедительная просьба не сносить тему до её прочтения автором.

quote:

Originally posted by schweinsteiger7:

Кто что то знает про вооружение монголов времен Чингисхана выкладывайте тут.

quote:

Originally posted by тень:

Обычно в таких случаях посылают на йух.
ВвАлитесь так же бесцеремонно-там пошлют дальше.

А послать дальше это куда?
Куда с указанного адреса послать "поглубже" я интуитивно догадываюсь. А куда дальше то?

Любопытно, когда "столь по простеци" задавалли вопрос Чингисхану куда посылал он.
Кто знает выкладывайте тут. (с)

quote:

Originally posted by Аус:

Любопытно, когда "столь по простеци" задавалли вопрос Чингисхану куда посылал он.
Кто знает выкладывайте тут. (с)

Я знаю... *очень грустно и тихо*
Читал занимательную книжку какого-то Темуджина Ченгизхана - "Что я делать, когда хамят правителю. Пытки. Казнь. Посыл на... Посыл в..."

Но не скажу - дабы не покалечить до конца не сформированную психику топикстартера...

Так что лучше в ИХО - по рецепту коллеги. Там все будет гораздо гуманее - Рр-р-раз... И все...

quote:

- "Что я делать, когда хамят правителю. Пытки. Казнь. Посыл на... Посыл в..."

А если серьезнее то акуел - зарегерился сдуру на паре-тройке непрофильных форумов, и понял откуда такие аффтары приходят на guns.ru Реально - тырнет полон малолеток, и им явно некуй занять себя.
Учитывая что общаюсь постоянно на 5-8 профильных форумах - получилось откровение. Думал тырнет как-то приличней. )))

quote:

Originally posted by Va-78:
понял откуда такие аффтары приходят на guns.ru Реально - тырнет полон малолеток, и им явно некуй занять себя.

Согласен. Иногда тырнет напоминает мне стенки сортира одного московского вуза, в коем я когда-то проучился пару лет.

quote:

А я товарищу ссылочку требуемую дам

quote:

Originally posted by Va-78:

заслужил-ли?

Нинаю... Как посили - так и дали.

quote:

Originally posted by Udavilov:
Сейчас уже есть теории опровергающие само существование Чингисхана. Вся история переписана, где уж тут про оружие точно скажешь.

Угу. А еще раньше была смелая теория, что Земля стоит на трех слонах. Мало ли клоунов переписывало историю.

quote:

Originally posted by Пехотинец:

Мало ли клоунов переписывало историю.

Ыгы. А мало ли клоунов, сюды забредало?

quote:

Originally posted by Скай:

ну не привык автор уважительно общацо.. ну ничего, научицо я бы посоветовал не сдесь спрашивть, а где нить на исторических... вот у магазина "мир древностей" есть форум. там у дядек можно поинтересовацо думаю расскажу и покажу, если хорошо спросить

------
Fortuna non penis - in manus non recipe

quote:

Originally posted by Пехотинец:

Угу. А еще раньше была смелая теория, что Земля стоит на трех слонах.

quote:

Originally posted by golddragon:

как раз монголы со своим нашествием за тысячи километров - из этой серии, походу...

Александр Македонский, гунны, арабы - тоже?

quote:

Originally posted by Amanauz:

тут форум Мужчин-любителей холодного оружия или будуар благородных девиц?

Не хочу показаться занудой, но - почему "мужчин" с заглавной буквы, а "девиц" с прописной?

quote:

тут форум Мужчин-любителей холодного оружия или будуар благородных девиц? какие все чувствительные, однако...

quote:

Originally posted by Amanauz:
тут форум Мужчин-любителей холодного оружия или будуар благородных девиц? какие все чувствительные, однако...

А что такое, вы, мужчина-любитель, боитесь показать свою чувствительность?

quote:

Originally posted by Пехотинец:

Александр Македонский, гунны, арабы - тоже?

все в кучу... Вы лучше скажите, есть ли в истории нового времени примеры того, что маленький народ пришел за тысячи километров в какую либо область, уже населенную, и захватил ее на многие годы? и как монголы добрались из точки А в точку Б без компаса и дорог (прямых)? и как прокормили многотысячный конный табун в русских лесах зимой?
факт нашествия - фактом то остается. но вот вопрос: нашествия кого? и откуда?
еще надо не забывать, что исторические источники регулярно переделывались под правителей (что есть практика не только российская). в том числе, и при Романовых...

quote:

Originally posted by Amanauz:
тут форум Мужчин-любителей холодного оружия или будуар благородных девиц? какие все чувствительные, однако...

quote:

Originally posted by golddragon:

маленький народ пришел за тысячи километров в какую либо область, уже населенную, и захватил ее на многие годы? и как монголы добрались из точки А в точку Б без компаса и дорог (прямых)? и как прокормили многотысячный конный табун в русских лесах зимой?

Простите, а какое отношение этот бред имеет к походам Чингисхана, его полководцев и Бату-хана?

quote:

Originally posted by Аус:
[B]Да, Топикстартеру надо зайти (или пойти) на татаро-монгольский форум. B]

Если уж и заходить, то на Центральноазиатский Форум. Там сидят серьезные люди, для которых слово "татарамангольскей" - такая же быдлятина, как в ХО на Ганзах - "кравастёк"

quote:

Originally posted by Amanauz:
да не, пацан просто без всяких задних мыслей решил создать тему. То что вам показалось повелительным тоном было лишь обычным запросом(принятым в инете) С его стороны была не грубость а просто непосредственность.
На счет девиц с маленькой буквы - в данном контексте большой буквы девицы не заслуживают. ИМХО.

Интересно, а вот автор топика в реальной жизни заходя в помещение где находятся незнакомые ему, совершенно разные люди, так же непосредственно себя ведет? Или все таки понимает, что воспитание рулит

quote:

Originally posted by Пехотинец:

Простите, а какое отношение этот бред имеет к походам Чингисхана, его полководцев и Бату-хана?

может, будем фильтровать базар то? если действительно хотите в ответ услышать аргументы, а не посыл на йух...

ps. отношение имеет самое простое, если вы имеете представление о географии и математике...

quote:

Originally posted by golddragon:

может, будем фильтровать базар то? если действительно хотите в ответ услышать аргументы, а не посыл на йух...

ps. отношение имеет самое простое, если вы имеете представление о географии и математике...

Извольте.
1."маленький народ пришел за тысячи километров в какую либо область, уже населенную, и захватил ее на многие годы?"
Что есть маленький народ - 5,50,500тыс? Сколько тыс. километров? На сколько лет? - о чем вообще речь?
2."как монголы добрались из точки А в точку Б без компаса и дорог (прямых)?"
Точки А и В - это Улан-Батор, Каракорум, Пекин, Москва, Бобруйск - о чем Вы?
Как добирались караваны по Великому Шелковому Пути без прямых дорог и компаса - по GPS?
3."как прокормили многотысячный конный табун в русских лесах зимой?"
Скольки-тысячный?
Я, уважаемый golddragon, пока что толком не заимел представление о предмете спора. Это поход Чингисхана в Китай? Или в Хорезм? Или дальний рейд Субэдая и Джебэ? Или поход Бату-хана на Русь?

quote:

golddragon

quote:

Originally posted by Пехотинец:

Извольте.
1."маленький народ пришел за тысячи километров в какую либо область, уже населенную, и захватил ее на многие годы?"
Что есть маленький народ - 5,50,500тыс? Сколько тыс. километров? На сколько лет? - о чем вообще речь?

о т.н. монгольском иге - такой исторический термин знаком?
по численности - маленький по сравнению с "покоренными" народами. километры можете посчитать сами, например, по историческим атласам или на худой конец, по атласу офицера.

quote:

Originally posted by Пехотинец:

2."как монголы добрались из точки А в точку Б без компаса и дорог (прямых)?"
Точки А и В - это Улан-Батор, Каракорум, Пекин, Москва, Бобруйск - о чем Вы?

точка А - монгольские степи, Б - леса среднерусской полосы.

quote:

Originally posted by Пехотинец:

Как добирались караваны по Великому Шелковому Пути без прямых дорог и компаса - по GPS?

караваны ходили от города к городу по дорогам.

quote:

Originally posted by Пехотинец:

3."как прокормили многотысячный конный табун в русских лесах зимой?"
Скольки-тысячный?

неважно. главное - порядок.

quote:

Originally posted by Пехотинец:

Я, уважаемый golddragon, пока что толком не заимел представление о предмете спора.

да? тогда какого черта вы лезете со своими определениями?

quote:

Originally posted by Пехотинец:

Это поход Чингисхана в Китай? Или в Хорезм? Или дальний рейд Субэдая и Джебэ? Или поход Бату-хана на Русь?

естественно, речь о Руси. в Китае свои сказочники были...

quote:

Originally posted by Пехотинец:
Термин "татаро-монгольское иго" - столь же исторический термин, как "кровосток" - ножевой. Тупорылое быдляцкое словечко, а не термин.
Нормальные историки употребляют термин "вассальная зависимость".

да что вы говорите! вот Георгий Владимирович не знал!.. хотя таки да - слово "татаро" у него отсутствует...

quote:

Originally posted by Пехотинец:

Если Вы считаете, что поход Бату-хана на Русь начинался с территории Монголии - настоятельно рекомендую ВНИМАТЕЛЬНО просмотреть те самые исторические атласы. А пока под большим секретом сообщу - начинался он из ЗАВОЛЖСКИХ степей, а не из МОНГОЛЬСКИХ.

угу. только он со всей компанией туда тоже сначала добирался не самолетом...

quote:

Originally posted by Пехотинец:
Так что расстояние между А и Б можете пересчитать - "если имеете представление о географии и математике".

уже пересчитал - все равно много.

quote:

Originally posted by Пехотинец:
Караваны, значит, ходили из города в город по дорогам. Не по прямым, но все ж таки без компаса. А как, по-Вашему, ходили армии? Им движение по дорогам от города до города было запрещено ПДД? Бедняжки, могли воевать только с ближайшими соседями - а то заблудились бы, на бездорожье без компаса-то...

ну если вы не понимаете отличия для местного населения данной области между торговым караваном и войсками неприятеля... вы кстати по настоящему густому лесу на лошади ездить не пробовали?

quote:

Originally posted by Пехотинец:
Достаточно крупное конное войско

спрошу вашими же словами: достаточно крупное - это сколько:10, 100, 1000, 1000000 голов?

quote:

Originally posted by Пехотинец:
может прокормиться зимой в средней полосе России ПРОСТО - за счет грабежа местного населения. Зерно из амбаров, солома из сараев, с крыш, сожрали - и вперед.

гыыы... ну-ну... вы плотность "местного населения" в то время на территории Средней полосы представляете?

кормить коня - нетривиальная задача в пути. на это еще товарищ Сухов намекал. и скажу по секрету - не только в пустыне.

и вообще, вот Наполеон со своими генералами дурак был... не то что монголы.

quote:

Originally posted by Пехотинец:
Монгольская лошадь - крайне неприхотливое и выносливое существо, знаете ли. Повидал я их когда-то предостаточно.

плохо вы, видимо, смотрели. хоть я монгольских и не видел, но вот алтайских в тяжелых условиях горной тайги - видел: коню и отдых нужен, и хороший корм, и уход. иначе быстро останешься без коня, какой бы вынсливый и неприхотливый он ни был.

quote:

Originally posted by Пехотинец:

Кстати, Вы, надеюсь, в курсе, почему войско Батыя напало зимой, что отличалось от обычных набегов степняков на Русь?

неа, не в курсе. почему?

quote:

Originally posted by Пехотинец:

Уважаемый golddragon, чего еще неправдоподобного Вы находите в походе Бату-хана на Русь?

неправдоподобен не только поход сам по себе (хотя и он вызывает много вопросов у самостоятельно мыслящего человека). вызывает сомнения как монголы держали в "вассальной зависимости" огромные территории... только не надо про раздробленность etc.
и почему то если обратиться к исторически более-менее достоверным временам, зависимость по типу "монгольского" ига на Руси не наблюдается ну никак... и кто только не пытался: шведы, французы, немцы... ни у кого не вышло...

quote:

Originally posted by Пехотинец:
Кстати, уважаемый golddragon, что Вы думаете по поводу арабских завоеваний в 7-8-м вв.н.э. (см. Ваши любимые исторические атласы)? Как мог маленький арабский народ добраться аж до Испании и захватить ее на долгие годы? Чем они кормили в Испании многотысячных верблюдОв (там колючка не растет)? Как добрались из точки А (Аравийский п-ов) в точку Б (Барселона) без карт и компаса?

ничего не думаю. поскольку с этим вопросом не знакомился настолько, чтобы судить об этом.

quote:

Originally posted by Пехотинец:

Сколько ж всего наврано в истории...

вы даже не представляете, насколько вы правы...

зато пара отжигов с первой строницы достойны занесения в "избранное" , да и "кладите тут" думаю станет хорошей цитатой на некоторое время ))))

А рунет он такой - модно с порога всем "тыкать" , переругаться , высказать своё делитантское мнение , обосрать если завидно, наффлудить, наспамить, ..... и при том многим видимо нравиться общаться в таком стиле постоянно. Честно , по случаю когдато найденная ганза стала просто "оазисом". где можно спокойно вежливо поговорить. именно ОБЩАТЬСЯ , тоесть здесь есть диалог, ведёться беседа , а не впихивание каждым своего мнения.

Кстати соотношение числа "падонкафф" и адекватного населения на форуме часто зависит от его тематики. узкоспециализированые и малодоступные форумы обычно меньше загажены и более информативны. но на них обычно скучно.
если честно удивляюсь как ганза при таком количестве участников умудряеться сохранять такие замечательные традиции и главное дружескую весёлую атмосферу.

quote:

Originally posted by Аус:

Правда всегда посередине - "форум Мужчин-любителей благородных девиц."
В будуаре. С холодным оружием.

Не хочу показаться занудой, но - почему "мужчин" с заглавной буквы, а "девиц" с прописной?

"выместе с калафой!"

quote:

Originally posted by golddragon:

хоть я монгольских и не видел, но вот алтайских в тяжелых условиях горной тайги - видел: коню и отдых нужен, и хороший корм, и уход. иначе быстро останешься без коня, какой бы вынсливый и неприхотливый он ни был.

по слухам, каждый монгол брал трёх лошадок - на одной ехал, вторая была на смену первой, если та устанет, а третья везла барахлишко. а вообще что-то все от темы далеко отклонились, вопрос был про оружие

quote:

вопрос был про оружие

quote:

Originally posted by тень:

вы,случайно, не "Новую хронологию" Фоменко имеете в виду?

quote:

я читал, скажем так, первоисточник

quote:

Originally posted by тень:

Не поделитесь?

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00049/61200.htm

хотя и у него есть спорные моменты. но важен подход - первая (если не считать работы Ньютона) фундаментальная попытка естественно-научного подхода к истории ("Христос")

Конечно, официально-школьный курс истории, основанный на "карамазьняйщине" - это не история, а скорее пропаганда. Вонючка про "иго" имела цель оправдать помойное фуфло об "отсталости Руси", и т.д. Летописи в их современном виде вызывают либо вопросы (по поводу миниатюр), либо смех ("Повесть о Евпатии Коловрате"). Но утверждать, что Орда- это Орден (Тевтонский чи Ливонский), а Батый - это "Батя", т.е. Папа Римский - это п...ц. Опровержение фуфла зачастую оказывается еще худшим фуфлом - об этом следует помнить.

quote:

Originally posted by Пехотинец:
Уважаемый Golddragon!
1)Бату-хан был "главкомом" Улуса Джучи - ему не надо было добираться до Руси из Монголии. http://alexorgco.narod.ru/Asia/Maps/DguchiUlus.gif
По этой причине, кстати, я упорно придерживаюсь термина <ордынцы> вместо <монголы>, <татаро-монголы> и пр.

так может не было тех, кого называют монголами то, а были степняки-ордынцы, которых никто не покорял? и миф о могущественном народе, пришедшем с востока и всех покорившем - все-таки сборная солянка мифов и реальных событий у разных народов?

quote:

Originally posted by Пехотинец:

Для военного похода - это нормальное расстояние.
2)Поход состоялся зимой по той причине, что русские города стояли на берегах рек, которые летом служили водными путями сообщения - при наличии судов. А ЗИМОЙ - становились удобными ровными сухопутными "трассами". Либо ордынцы сами хорошо разведали это обстоятельство, ЛИБО...

да я в курсе))) сорри, постебался немного))))

quote:

Originally posted by Пехотинец:

3)Конечно, ордынцам пришлось в этом походе очень туго. Но "...воин обязан стойко переносить тяготы и лишения...". А вот СКОЛЬКО участвовало в этих СОБЫТИЯХ именно ОРДЫНЦЕВ - вопрос...
4)Как Орде удавалось удерживать в подчинении Русь - просто. Если заменить ублюдочное понятие "иго" на "вассальная зависимость". Которая была по сути военно-политическим союзом, направленным против тогдашних носителей "общечеловеческих ценностей" - католических рыцарских орденов.

вооот. с этой "была по сути военно-политическим союзом" Вашей фразой нельзя не согласиться... вопрос только кто на самом деле ордынцы. а что ситуация была намного сложнее, чем "поход-завоевание-иго" - это факт...

quote:

Originally posted by Пехотинец:
Про Морозова -интересная ссылка. Забил этого Морозова в поиск, нашел немало любопытного.
" Н.А.Морозов приводит список звуковых параллелей между разными словами. Например:
Ватикан = Вати-Кан = Дом Священника, по-еврейски.
Орда = Орден, см. латинское ordo = строй, порядок.
Атаман = Гетман = Гауптман, по-немецки.
Хазары = Гусары, известно, что гусары - присутствовали в венгерском войске.
Царь = Сар, по-еврейски.
Татары = Тартары = "адские", по-гречески, и также = Татрские, то есть как-то связанные с горами ТАТРАМИ в Венгрии.
Монгол = Мегалион = Великий, по-гречески.
Басурман = Вессерман, по-немецки."
Давайте продолжим?
"гастарбайтер" - Гасутай-Батыр, наемный работник из Монголии
"эвакуатор" - Абу-Кадыр, занимавшийся вытаскиванием застрявших купеческих повозок на караванных путях
"Терминатор" - Темир-Батыр, букв. "Железный Богатырь" - тут все ясно.
Лингвистика - это прям-таки теплица для выращивания клоунских теорий.

Конечно, официально-школьный курс истории, основанный на "карамазьняйщине" - это не история, а скорее пропаганда. Вонючка про "иго" имела цель оправдать помойное фуфло об "отсталости Руси", и т.д. Летописи в их современном виде вызывают либо вопросы (по поводу миниатюр), либо смех ("Повесть о Евпатии Коловрате"). Но утверждать, что Орда- это Орден (Тевтонский чи Ливонский), а Батый - это "Батя", т.е. Папа Римский - это п...ц. Опровержение фуфла зачастую оказывается еще худшим фуфлом - об этом следует помнить.

но суждения, по набранным из инета цитатам, вырванным из контекста - это, извините, даже на фуфло не тянет...
да, Морозова иной раз заносило, но ему простительно - он шел по неизведанному полю. его труд "Христос" - вот, что в1ую очередь интересно. и даже если не соглашаться с его выводами, то объем информации, основанной на ИСТОЧНИКАХ в его 8-томнике - уже вещь крайне интересная. правда, этот труд посвящен по большей части истории Европы.
кстати, одно то, что современное изложения классической истории - есть лишь один из вариантов, который просто был канонизирован одним из Пап, уже наводит на определенные размышления. потому как когда то каноизированный, этот вариант стал в настоящее время НАУЧНЫМ! вот это - "п...ц"...

если даже в "точных" науках много вопросов... а там ведь четкая методология... а в истории и этого нет...

quote:

а там ведь четкая методология... а в истории и этого нет...

quote:

Originally posted by Encaracolado:

Разве?..

quote:

Originally posted by Encaracolado:

Видите ли, я по образованию историк, и со смелой версией про Папу и Петавиуса, мягко говоря, не согласен.

не дискуссии ради, а просто для сведения, не изложите ли? можно в ПМ.

а с "ущербностью" методологии Вы, я так понимаю, согласны?))))

quote:

Атаман = Гетман = Гауптман, по-немецки

quote:

Originally posted by Pan horunji:

кстати турки себя именовали аттоманами

------
Независимость - это возможность послать того, кого считаешь нужным, <BR>тогда, когда считаешь нужным, туда, куда считаешь нужным.

quote:

отсюда - оттоман - Отто ман - человек по имени Отто. в общем - немцы они были, а никакие не турки

quote:

Царь = Сар, по-еврейски.

quote:

Давайте продолжим?
"гастарбайтер" - Гасутай-Батыр, наемный работник из Монголии
"эвакуатор" - Абу-Кадыр

quote:

Originally posted by Serjant:

ржунимагу.
происхождение русского "царь" есть производное от латинского "цезарь".

------
Хорошему коту круглый год март

quote:

Originally posted by viking_il:

*цэ сар*

а отсюда английское "the sir", что доказывает, что украинцы-укры самый древний народ на земле.

quote:

Originally posted by Тайсон:

а отсюда английское "the sir", что доказывает, что украинцы-укры самый древний народ на земле.

Ну а то . И еще эти... "украинцы-будины", от них Будда произошел

quote:

Originally posted by Виталик:

от них Будда произошел

quote:

Originally posted by Тайсон:

и буденовцы

------
Независимость - это возможность послать того, кого считаешь нужным, <BR>тогда, когда считаешь нужным, туда, куда считаешь нужным.

quote:

Независимость - это возможность послать того, кого считаешь нужным, <BR>тогда, когда считаешь нужным, туда, куда считаешь нужным.
#79 IP
P.M. Ц

quote:

Originally posted by Serjant:

ржунимагу.

quote:

Originally posted by Serjant:

происхождение русского "царь" есть производное от латинского "цезарь".

Через Греко-Палестину,
Пряча ладан в ятаган,
Делал хадж на Украину
Римский папа Чингисхан.

Вез Мерриде Магдалине
В Гизу ризу он в презент;
На него в родном Берлине
Ополчился весь конвент.

(Наплевав ему в харизму,
Невзлюбили молодца -
За пристрастие к буддизму
И за черный цвет лица.)

Ехал коротко ли, долго -
Преградила путь река!
То ли Валга, то ли Волга,
То ли попросту Ока.

С струге гунны из лакуны
Мимо берега гребут,
И Пунические руны
Под Овидия поют:

Quid est veritas, бояре?
Stultis scriptas manifest!
Sapiens nil admirare,
Credo quia absurdum est!

Наш герой раззявил глотку:
"Ком цу мир! Их бин клиент!
Аррендатто вотрэ лодку!.."
Но - случился инцидент.

В небе что-то просвистело,
И болезный наземь - хлоп!
Неопознанное тело
Угодило парню в лоб.

(То под вострою железкой
Брызгал в стороны гранит -
Моисей рубил стамеской
На скрижалях алфавит!)

Провалиться мне на месте,
Провалялся он пластом
По Скалигеру - лет двести ,
По Петавиусу - сто !

Мир немало геморрою
Поимел за этот срок.
Например, ахейцы Трою
Сдали немцам под шумок

Для отделки их рейхстагов.
А потом случился мор,
И призвание варягов
Из Афин на Беломор,

На Москва-реке в Царьграде
Грохнул Ромула Ромэн,
И Гомер в Тивериаде
Дописал свою "Кармен".

И когда проснулся спящий,
Стал он щупать свой скелет:
С виду как бы настоящий,
А на самом деле - нет.

В небесах кружилась муха;
С дуба листья мумия
Облетали. Тут из уха
Тихо выползла змея...
__________

...Благодарные народы
Там насыпали курган.
Проплывают пароходы,
Говорят: "Но пасаран!"

Прибегают пионеры,
Тащут яйца и кулич.
И кричат: "Долой химеры!
Спи спокойно, наш Ильич!"

quote:

(кстати, откуда в изначально византийско-христианском обществе, коим являлся православный социум вдруг латинское слово?)

quote:

Originally posted by Encaracolado:

А слово "император" вас не удивляет?

а когда оно появилось на Руси?

quote:

Originally posted by Зигги:

Олег Горяйнов

quote:

Originally posted by golddragon:

а когда оно появилось на Руси?

.
Оттуда-же что и "цезарь"

quote:

Originally posted by golddragon:

(кстати, откуда в изначально византийско-христианском обществе, коим являлся православный социум вдруг латинское слово?)

О связях Руси с западноевропейскими странами Вам что-либо известно?

quote:

Originally posted by Strelezz:

Оттуда-же что и "цезарь"

quote:

Originally posted by botanik:

О связях Руси с западноевропейскими странами Вам что-либо известно?

"М. написал книги по истории религии и культуры ("Откровение в грозе и буре", 1907, "Пророки", 1914, "Христос", книги 1-7, 1924-32), где пытался пересмотреть некоторые проблемы всемирной истории, в частности истории христианства. Теории М., выведенные главным образом из астрономических явлений, которым он придавал чрезмерное значение, находятся в противоречии с историческими фактами." (с) slovari.yandex.ru

историю должны исследовать историки, а не астрономы и не фоменки.

quote:

Originally posted by botanik:

историю должны исследовать историки

quote:

Originally posted by botanik:

Посмотрел ссылку про Морозова:

quote:

Originally posted by botanik:

а не астрономы

quote:

Originally posted by botanik:

и не фоменки

quote:

Originally posted by golddragon:

да что вы говорите? кто это решил? вы?

я. и профессиональные историки тоже так решили.

quote:

Originally posted by golddragon:

считаете, гугля для критики достаточно? ню-ню...

Считаю, что Морозов имел право и возможность писать любую "фэнтезю", но не имел права называть это историческим исследованием.

quote:

Originally posted by golddragon:

ога, о значении астрономических явлений в датировках летописей вам и говорить смысла нет...

quote:

Originally posted by golddragon:

ну, надеюсь, вы "Методы статистического анализа нарративных текстов и приложения к хронологии" читали?

Спасибо, мне хватило другой бредятины от Фоменко. Если кратко охарактеризовать прочитанное мной, то вердикт - КГ/АМ. И, между прочим, нормальные астрономы и математики отмечают полную безграмотность выкладок и расчётов, сделанных Фоменко.

quote:

Originally posted by golddragon:
(кстати, откуда в изначально византийско-христианском обществе, коим являлся православный социум вдруг латинское слово?)

Потому что "византийско". "Цезарь" (καίσαρας) - обязательная часть титула византийских императоров, как преемников Юлия Цезаря.

quote:

а когда оно появилось на Руси?

quote:

Originally posted by botanik:

я.

quote:

Originally posted by botanik:

и профессиональные историки тоже так решили.

quote:

Originally posted by botanik:

Считаю, что Морозов имел право и возможность писать любую "фэнтезю", но не имел права называть это историческим исследованием.

quote:

Originally posted by botanik:

И, между прочим, нормальные астрономы и математики отмечают полную безграмотность выкладок и расчётов, сделанных Фоменко.

quote:

Originally posted by Chlorian:

"Цезарь" (καίσαρας - обязательная часть титула византийских императоров, как преемников Юлия Цезаря.

quote:

Originally posted by Serjant:

Пётр I был первым из русских царей принявших этот титул

quote:

Originally posted by botanik:

golddragon, я так думаю, что развенчивать мифы и писать неофициальную историю можно лишь тогда, когда относительно глубоко и пОлно знаешь историю официальную.

quote:

Originally posted by botanik:

Дык и технари бывают такие же - с дипломами своими мосты и аквапарки строят, а потом всё это обваливается.

quote:

Originally posted by botanik:

Профессионалы от истории, например, фоменковщину разоблачают легко и просто.

quote:

Originally posted by golddragon:

вы путаете науку и технику (технологию).

я имел ввиду профдеятельность - историк из комментария Пана хорунжего кичится дипломом и порет чушь вместо научных разработок, а дрянные конструкторы и строители неспособны делать своё дело нормально.

quote:

Originally posted by golddragon:

а потому, что слово "разоблачают" не из лексикона научной методологии

ну, можно так сказать: "указывают на очевидные ошибки и незнание вопроса".

quote:

Дык и технари бывают такие же - с дипломами своими мосты и аквапарки строят, а потом всё это обваливается. Дело в том, что среди любой группы специалистов есть основная масса - так себе, средней руки

quote:

Originally posted by botanik:

Фоменко как раз неправ, потому что гадит в мозги недалёким людям.

quote:

Originally posted by botanik:

А наука из истории давно сделана.

quote:

Originally posted by Зигги:
Олег Горяйнов

Через Греко-Палестину,
Пряча ладан в ятаган,
Делал хадж на Украину
Римский папа Чингисхан.
...
Прибегают пионеры,
Тащут яйца и кулич.
И кричат: "Долой химеры!
Спи спокойно, наш Ильич!"

Хорошие стихи - жаль, короткие! А лично я в восторге от "Войны за Небесный Мандат" - МегаЖесть!!!
http://artofwar.ru/r/reznikov_a/nebesnii_mandat.shtml

quote:

это потому, что вы не_понимаете_что_есть_история.

quote:

Originally posted by Encaracolado:

Это заставляет задуматься о том, что в истории много странного и непонятного,

quote:

Originally posted by Encaracolado:

но тем с большей осторожностью надо ее изучать.

quote:

Originally posted by kirpi1:

То есть, ранние монголы были знакомы не только с кузнечным делом, но и с металлургией.

quote:

интересно, кочевые племена руду с собой возили?

quote:

интересно, кочевые племена руду с собой возили?

quote:

история - набор_фактов

quote:

пытаться создать новую методологию

quote:

Originally posted by golddragon:

надо четко понимать фундаментально уязвимые места современной методологии истории. прежде всего. а уже дальше, поняв , пытаться создать новую методологию, лишенную непристалого науке субъективизма.

Фоменко попытался и опозорился. Теперь люди, знающие историю, над ним ржут.

quote:

Originally posted by botanik:

люди, знающие историю,

quote:

Originally posted by Encaracolado:
golddragon'у:
Собственно, для историка факты (подлежащие обычно стократной проверке) - это просто материал для работы,

это общее место. каков результат этой работы, вот в чем вопрос. может ли историк на основании результата своей работы сделать фундаментальные научные выводы и предсказания?

кстати, Вы сами читали Морозова? вот меня еще помню классе в 9 занимал вопрос, что ж в Европе с 2-3 веков по 13-14 ничего особенного в плане развития не происходило? куда делись плоды классической Греции и Рима? все эти байки о варварах, разрушивших цивилизацию выглядели (и продолжают выглядеть) умопостроениями. ни на чем не основанными.

видите ли, историки не могут ответить на ряд простых вопросов, не ответив на которые теряется смысл их работы вообще. к примеру, если в раннем средневековье знали о достижениях классического Рима и Греции, то почему ими не пользовались? а если не знали - откуда знаем мы? и вообще, что такое "знать" применительно к социуму в истории?

quote:

Originally posted by golddragon:

тут люди (историки) не знают толком историю 20 века, а вы такие перлы выдаете относительно древней истории...

"тут" - это на ганзе? "(историки)" - это какие? Фроянов, Мавродин, Черепнин, Дворниченко, Горский, Дюков, Минц, Фоменко, Кожинов, Резун?

Фоменко-то, ясное дело, не шарит вовсе. а "тёмные века", кстати, относительно неплохо изучены.

quote:

Originally posted by botanik:

тут" - это на ганзе? "(историки)" - это какие

quote:

Originally posted by botanik:

люди, знающие историю,

quote:

Originally posted by golddragon:

что ж в Европе с 2-3 веков по 13-14 ничего особенного в плане развития не происходило? куда делись плоды классической Греции и Рима?

Ну вот, например, можно по этой теме работы Удальцовой З.В. посмотреть, как раз про 4-7 века писала. Можно "Историю готов" Иордана чисто как источник по эпохе Юстиниана почитать. или там Галла Анонима "Хроники". Алсо, работы Корсунского, Сказкина, Гуревича по развитию феодализма или там походам викингов. Происходило в этот период много чего. Если поинтересоваться.

quote:

Originally posted by Encaracolado:

Уважаемый golddragon, пользуясь методиками г. Фоменко и его предшественников, я могу убедительно доказать, что Наполеон и Гитлер - один и тот же правитель одной и той же империи. Полагаю, таких попыток не было еще сделано в силу простой боязни прослыть сумасшедшим и тем опорочить всю новую хронологию, так как о данном периоде свидетельствует множество наглядных документов, в том числе фото- и кино-. Более того, в живых еще есть свидетели, помнящие второго, но не помнящие первого

http://www.fenzin.org/online/6344/11

" - Да, - согласился Питри, - это самая красивая планета, потому что это наша Родина. Даже не верится, что сейчас где-то в космосе на нее надвигаются армады железных машин, как в далекие времена шли на наших предков танковые колонны Мюрата и Гудериана.
- Кого-о-о?! - изумленно протянула Ибис.
- Ну уж это ты должна знать. Все таки ты жила не так далеко от эпохи Отечественной войны, как мы.
- Я-то как раз конкретно рублю в истории. Но при чем здесь Мюрат и Гудериан?
- Но ведь это же два самых известных полководца Наполеона Гитлера, - тоном терпеливого учителя пояснил Питри.
- Кончай мне пудрить мозги! - вспыхнула девушка. - Не надо держать меня за полную лохушку. Наполеон и Гитлер это типа два разных кекса.
- Какая ерунда, - снисходительно усмехнулся дельта-клон. - Профессор астроматематики Петр Реформенко еще полвека назад доказал, что Наполеон и Гитлер - это одно и то же лицо. Теперь об этом знает каждый школьник.
- Полный отстой! - возмущенно воскликнула Ибис. - Я-то точно знаю, что почем. А этот ваш профессор - лохозвон и фуфлогон. И вообще прикольно, как астроматематик может рубить в истории?
- Профессор Реформенко на основе математической статистики проанализировал старинные летописи, относящиеся к этому историческому периоду, и выделил в литературных описаниях общие моменты. Упоминаемые Гитлер и Наполеон имеют сходные биографии. Оба
начинали службу в армии с низших чинов, а потом быстро достигли политического влияния. Оба покорили почти всю Европу, за исключением Англии. Оба двинулись в поход на Москву, но были остановлены мужеством людей, начавших Отечественную войну, и необыкновенно
холодными зимами. И это я привожу только наиболее примечательные факты. В трудах Реформенко все описано гораздо подробнее и доказательнее. Именно поэтому он и решил, что Гитлер и Наполеон - тот же самый человек, просто в различных документах его именовали по-
разному.
- Прикольно, - покачала головой Ибис. - А то, что Наполеон - типа француз, а Гитлер - как бы немец, Реформенко не застремало?
- В наше время сохранилось очень мало политических карт четырехсотлетней давности, а после катастрофических событий сороковых-пятидесятых годов Космической эры народы Европы так перемешались, что сейчас эти тонкости мало кого интересуют. Кстати, я вспомнил,
Реформенко указывал, что и Гитлер, и Наполеон отличались весьма небольшим ростом. Еще одно доказательство!
- Потрясно. И вы еще считаете себя цивилизованным обществом?! Да я бы этому профессору что-нибудь оторвала, чтобы подобные крендели не размножались и не пиарили лажовую байду!
- С чего это такая агрессия? - удивился Питри.
- Как с чего? Этот ученый лох слил в один отстой две Отечественных войны. Он вдвое сократил подвиг моего народа. Он дважды опустил мою страну! Между прочим, мой типа прапрадед мочил фашистов под командованием самого Чапаева. Так что это еще и наезд
конкретно на мою семью!
- Ну, не надо так расстраиваться, - вмешался Лайн. - Во-первых, твоя страна - это теперь и наша страна. Во-вторых, история - довольно сложная штука. Поэтому сейчас ее преподают не как точную науку, а как систему взглядов. Теория Реформенко - лишь одна из
многих. Я уверен, что и в твое время некоторые древние события трактовались совершенно не так, как происходили на самом деле. Понимаешь, то что свершается в одном поколении: великая война, катастрофа или иное крупное событие, в других поколениях искажается или забывается. Даже в своих собственных воспоминаниях люди склонны изменять истине. Что уж говорить, когда сменяется три-четыре поколения, умирают последние непосредственные участники и свидетели. А уж если вновь случается что-нибудь серьезное, то предыдущая
история <заслоняется> новыми потрясениями.
- И учти еще то, - добавил Питри, - что вся история твоего времени занимает теперь всего сорок минут учебного инфо-фильма. Ведь на самом-то деле, истина людям не так уж и нужна. Они спокойно живут и не разбираясь в том, что происходило четыреста лет назад."

quote:

Originally posted by botanik:

Если поинтересоваться.

quote:

Originally posted by botanik:

Достижения предшественников помогли.

quote:

Originally posted by botanik:

А что на эту тему думал тот самый Фоменко?

quote:

Originally posted by T-Rex:

Птолемеевскую геоцентрическую картину мира как раз и приняли христианизированные европейцы.

quote:

Originally posted by golddragon:

в отсюда поподробнее, если можно.

как парцеллярная теория возникновения феодализма, так и теория синтеза римских и германских норм земельного права, а равно и теория континуитета (эволюционного перехода от римских правовых норм к германским) учитывают следующие факты:
римские императоры стали селить на пограничных землях германцев (готов, франков), которым давались земельные наделы за службу. Постепенно, по мере варваризации Римской империи, землевладение мельчало, появилось огромное количество мелких хозяйств - парцелл. Земельная зависимость людей, арендовавших парцеллы у хозяев, постепенно сливалась с личной за счёт увеличения числа повинностей арендатора. Это были лишь зачатки феодализации, основой для которых стали нормы римского права.

quote:

Originally posted by golddragon:

в каком веке?

Что значит "в каком веке"?

Они не приняли эту систему в ночь на 01.01.XXXX г.

Эллинистическая наука (кстати, во многом заблуждающаяся) воспринималась европейцами по мере распространения знаний и культуры, в том числе несомых с христианской религией, т.е. сокращённых до той степени, в которой ей не противоречили.
Интернета тогда не было, поэтому знания и верования распространялись медленно и усваивались неохотно. Так что прошло несколько веков.

quote:

Originally posted by Hunt11:

А о оружии тут будут слова ?

думаю, если здешний модератор не очень суров, то пока можно и потрындеть и пофлудить

quote:

Originally posted by T-Rex:

http://www.fenzin.org/online/6344/11

Это просто праздник какой-то

quote:

А о оружии тут будут слова ?

quote:

Originally posted by botanik:

как парцеллярная теория возникновения феодализма, так и теория синтеза римских и германских норм земельного права, а равно и теория континуитета (эволюционного перехода от римских правовых норм к германским) учитывают следующие факты:
римские императоры стали селить на пограничных землях германцев (готов, франков), которым давались земельные наделы за службу. Постепенно, по мере варваризации Римской империи, землевладение мельчало, появилось огромное количество мелких хозяйств - парцелл. Земельная зависимость людей, арендовавших парцеллы у хозяев, постепенно сливалась с личной за счёт увеличения числа повинностей арендатора. Это были лишь зачатки феодализации, основой для которых стали нормы римского права.

я вообще то про знания спрашивал...

quote:

Originally posted by T-Rex:

Что значит "в каком веке"?

Они не приняли эту систему в ночь на 01.01.XXXX г.

Эллинистическая наука (кстати, во многом заблуждающаяся) воспринималась европейцами по мере распространения знаний и культуры,

т.е. греки типа высшая раса, а "европейцы"(с) - низшая? (греки, кстати, тоже европейцы).
видите ли, историки совсем не имеют понятия о возникновении и сохранениии нового знания (информации). информация появившись "пропасть" может лишь тогда, когда перестает быть востребованной. востребованной же информация перестает быть при появлении НОВОЙ информации, выводящий знание на новый уровень (траектория прогресса носит спиралевидный характер). пропасть же из-за нашествия, засухи, наводнения знание не может. поэтому теории о великой классической эпохе, из которой потом "европейцы" черпали откровения б окружающем мире - сродни байкам об инопланетянах и НЛО.
а вообще, это долгая тема не для форумных дискуссий...

quote:

ознакомиться с методологией современной физики, биологии и пр. НАУК.

quote:

Originally posted by golddragon:

т.е. греки типа высшая раса, а "европейцы"(с) - низшая? (греки, кстати, тоже европейцы).

Вообще-то в моём посте, если внимательно его прочитать, было написано, что эллинистическая наука во многом заблуждалась .

quote:

Originally posted by golddragon:

видите ли, историки совсем не имеют понятия о возникновении и сохранениии нового знания (информации).

Совсем ни один не имеет понятия?
Неужели новое знание "произвели" не Коперник, не Ньютон, не Лобачевский, как учат в школах невежи-историки, а кто-то другой?

quote:

Originally posted by golddragon:

информация появившись "пропасть" может лишь тогда, когда перестает быть востребованной. востребованной же информация перестает быть при появлении НОВОЙ информации, выводящий знание на новый уровень (траектория прогресса носит спиралевидный характер). пропасть же из-за нашествия, засухи, наводнения знание не может.

В общем, согласен. Но какое отношение это имеет к "Фоменковщине"?

quote:

Originally posted by golddragon:

поэтому теории о великой классической эпохе, из которой потом "европейцы" черпали откровения б окружающем мире - сродни байкам об инопланетянах и НЛО.
а вообще, это долгая тема не для форумных дискуссий...

Да не было в классической эллинистической эпохе никаких откровений, с этим согласится любой историк-профи и историк-любитель вроде меня .

О неких мифических "откровениях" древних, о неких "сакральных знаниях", о забытых/скрытых/потерянных истинах заявляют только наукообразные мошенники, современные мифотворцы, чтобы разводить на бабки доверчивых, легковерных профанов.

quote:

Originally posted by Pan horunji:
Так для них это сложно, ониже не технари, вот и остается ,губы надувать и бороться с фоменковщиной, чаще всего поливанием его дерьмом, без серьезной аргументации, термин хороший некоторые другие напоминает из сов истории.

Если человек бегает по улице и кричит "Я великий Наполеон Бонапарт! Я тот самый великий Наполеон Бонапарт!" должен ли историк остановить этого человека и научно объяснить ему, что тем самым Наполеоном Бонапартом он быть никак не может?

quote:

Originally posted by T-Rex:

Вообще-то в моём посте, если внимательно его прочитать, было написано, что эллинистическая наука во многом заблуждалась

quote:

Originally posted by T-Rex:

Неужели новое знание "произвели" не Коперник, не Ньютон, не Лобачевский, как учат в школах невежи-историки, а кто-то другой?

quote:

Originally posted by T-Rex:

В общем, согласен. Но какое отношение это имеет к "Фоменковщине"?

quote:

Originally posted by T-Rex:

Да не было в классической эллинистической эпохе никаких откровений, с этим согласится любой историк-профи и историк-любитель вроде меня .

О неких мифических "откровениях" древних, о неких "сакральных знаниях", о забытых/скрытых/потерянных истинах заявляют только наукообразные мошенники, современные мифотворцы, чтобы разводить на бабки доверчивых, легковерных профанов.

quote:

Originally posted by Pan horunji:

Так для них это сложно, ониже не технари,

quote:

Originally posted by Hunt11:
А о оружии тут будут слова ?

вот тебе книжечка про Армии монголо-татар, небольшая но более-менее всё понятно, есть илюстрации

http://www.myupload.dk/showfile/19820350d10.pdf

quote:

Originally posted by golddragon:

угу. но, к примеру, чтобы создать статую Венеры Милосской - надо было многое знать об анатомии и геометрии, чтобы построить храмы - о математике, и т.п.
я уж не говорю о представлениях о строении вещества (о наличии фундаментальных неделимых частиц)

Чтобы создать статую Венеры, надо было уметь обрабатывать камень, поставить перед собой бабу-натурщицу и, как сказал один умный человек, "убрать из глыбы мрамора лишнее".

Чтобы построить храмы, надо было иметь отвес и толпу рабов, которые клали (ровно - по отвесу) одну каменную хреновину на другую.

О наличии неделимых частиц некоторые древние учёные догадывались эмпирически... равно как в те же времена одни предполагали, что Земля - шарообразная, а другие - что она плоская. Это были гипотезы, которые стали подтверждаться или опровергаться гораздо позже.

quote:

Originally posted by golddragon:

я не о персоналиях, я о, скажем так, о механизме возникновения и сохранения информации. про первое говорить не буду (по некоторым причинам), а вторым занимается наука кибернетика (распространением и сохранением информации).

А что тут такого, что противоречит современным НАУЧНЫМ представлениям об истории?

quote:

Originally posted by golddragon:

не знаю, как к фоменковщине, а прямое следствие из моего утверждения - смещение датировок классических Греции и Рима. ну, если грубо, классические государства расцвели не до нашей эры, а в раннем средневековье. тогда сохраняется логика прогресса цивилизации.
почитайте Морозова "Христос".

Если грубо - то пойдите и посмотрите, как выложена кирпичная кладка в Кремлёвской стене, и как кладут кирпич гастарбайтеры на нынешних стройках. Отсюда, вполне по-Фоменковски анализируя качество постройки, можно сделать вывод о том, что Кремль построен позже современных многоэтажек .

А Морозова "Христос" я, извините, читать не буду. Я раньше читал и Блаватскую, и Папюса, и Дэникена, так что меня ничем не удивишь .

И у прогресса цивилизании на самом деле нет никакой логики. Не надо искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если там её нет .

quote:

вот тебе книжечка про Армии монголо-татар, небольшая но более-менее всё понятно, есть илюстрации

quote:

Если человек бегает по улице и кричит "Я великий Наполеон Бонапарт! Я тот самый великий Наполеон Бонапарт

quote:

Originally posted by T-Rex:

Чтобы создать статую Венеры, надо было уметь обрабатывать камень, поставить перед собой бабу-натурщицу и, как сказал один умный человек, "убрать из глыбы мрамора лишнее".

quote:

Originally posted by T-Rex:

Чтобы построить храмы, надо было иметь отвес и толпу рабов, которые клали (ровно - по отвесу) одну каменную хреновину на другую.

quote:

Originally posted by T-Rex:

О наличии неделимых частиц некоторые древние учёные догадывались эмпирически...

quote:

Originally posted by T-Rex:

А что тут такого, что противоречит современным НАУЧНЫМ представлениям об истории?

quote:

Originally posted by T-Rex:

Если грубо - то пойдите и посмотрите, как выложена кирпичная кладка в Кремлёвской стене, и как кладут кирпич гастарбайтеры на нынешних стройках. Отсюда, вполне по-Фоменковски анализируя качество постройки, можно сделать вывод о том, что Кремль построен позже современных многоэтажек

quote:

Originally posted by T-Rex:

А Морозова "Христос" я, извините, читать не буду. Я раньше читал и Блаватскую, и Папюса, и Дэникена, так что меня ничем не удивишь

quote:

Originally posted by T-Rex:

И у прогресса цивилизании на самом деле нет никакой логики.

ну так про вооружение монголов всё равно никто ничего не пишет, так пусть человек скачает да почитает

quote:

Originally posted by Pan horunji:

а чем лошадей кормить?

quote:

Originally posted by Пехотинец:
Зерно из амбаров, солома из сараев, с крыш,

quote:

Зерно из амбаров, солома из сараев, с крыш

quote:

этот сравнительный ряд персоналий показывает, что Вы не понимаете сути вопроса. уж извините.

quote:

Originally posted by Encaracolado:

Все люди, принадлежащие "тайным" обществам, на выходе имеют одну и ту же идеологию.

а по теме - пора бы научится отделять мух от котлет и не мыслить шаблонами. надеюсь, понятно о чем я.

quote:

Originally posted by эмден:

вот тебе книжечка про Армии монголо-татар, небольшая но более-менее всё понятно, есть илюстрации

http://www.myupload.dk/showfile/19820350d10.pdf

Почитаю.
Конечно Горелик непререкаемый авторитет, но я предпочитаю не научно-популярные книги, а научные статьи.
Хочется конкретики - кто их археологов откопал, когда, где.

А так легко перепутать китайцев с монголами.

Вот древние монгольские города откопали ? Или хотя бы становища. Почитал бы, что найдено, каким годом датируется. Причем желательна датировка не по сравнительному анализу а по радиоизотопному методу. И другие подобные данные...
"Тайная история монголов" - это вообще полумистическая штука. Посколько письменной версии нет, а устная слишком эфемерна.
Так и русские сказки можно считать историей.

quote:

Посколько письменной версии нет,

quote:

Originally posted by golddragon:

утверждение, достойное историка. математик бы назвал утверждение, содержащее слово "все" сильным утверждением. поинтересуйтесь на досуге, что это такое.

а по теме - пора бы научится отделять мух от котлет и не мыслить шаблонами. надеюсь, понятно о чем я.

Как метко сказал однажды Махони из Полицейской академии, выхожу
Мы с вами не найдем общего языка.
Кстати, "тема" была про монголов вроде бы
Повторюсь: имхо, в ХО такие выясниловки уместны только если порошки бодаются с дамаском

quote:

Originally posted by Encaracolado:

в ХО такие выясниловки уместны только если порошки бодаются с дамаском

quote:

Originally posted by kirpi1:

лучников 100 000 с лишком.

quote:

страсть китайцев к гиперболам - общее место))

Китайцы вруны, персы обманщики, а арабы просто тупые. Одни альтернативщики правдивые.
Бесполезно что либо говорить в данном случае. Я был не прав сюда заглянув .

.
Нет . Правильно сделали что сюда заглянули . Кто-то должен воинстующим невежам , размахивающим Фоменкой как флагом , говорить что существуют и альтернативные знания
Для птенцов гнезда Чингизова поход на Русь был мелкой тактической операцией . Зачисткой фланга , не более .

quote:

Originally posted by Pan horunji:
Давайте я не про вооружение так про самих татар, спрошу. В школе в советской ,тема о татаромонгольском нашествии. У меня сразу возникла куча вопросов, я патриотом воспитан был ,знал одно мы русские самые мирные ,но спуску напавшим на нас не дадим. А тут такое, вопрос сразу возник, врага должно быть очень много, спрашиваю у учительницы сколько, в ответ молчание, потом какие то бредни про милли онную конницу, это в4 классе все, я задал вопрос который ее в шок поверг, а чем лошадей кормить?Короче вызвали родителей. А тот же Бушков и прочие обьясняет все просто и понятно, тем более, что его выводы меня устроили. Куликовская битва ,трупы куда делись ,ладно пытал не самого глупого своего знакомого, историка по образованию. Обьясняет их увезли на родину и похоронили, груз200 блин, каждого домой отвезли. А татар, что тоже в монголию отправили ,если верить описанию битвы, потери огромны и по нынешним временам. Вот как то так, обьясните мне это професионалы и я с радостью вам поверю, потому хотя бы ,что вы поступили ,получили диплом, а я нет. Но выж молчите только опровергаете .

.
" - Ты суслика видишь ?
- Нет ...
- А он есть !! "
Если следов не нашли , то это не значит что ничего не было . Трои тоже , почти 2000 лет "не было" . И Куликово Поле наверняка ждет своего Шлимана . "Своих" действительно забрали . Некоторые источники даже упоминают где отпевали павших . И почему вас не удивляет , что к примеру нету кладбища погибших в Афгане ?
А супастата могли захоронить в какам-нить старом овраге . Чтоб не копать . Овраг ожил - и ищи косточки в русле ближайших рек ...
.
Что жрут монгольские лошади зимой может волновать только ученика начальных классов . Взрослый , озабоченный этим вопросом , может съездить в Монголию или Бурятию и позырить . Уверяю вас , во многих местах Монголии с тех пор мало что изменилось . Рацион ихних лошадок зимой для других лошадей гастрономического интереса не представляет . Животинам , выросшим в ТАКИХ условиях солома с крыш - это как коту сметана .

quote:

Originally posted by golddragon:

страсть китайцев к гиперболам - общее место))

.
Конечно . Можно , к примеру , посмотреть и пощщупать их гиперболизированное понимание слова "стена"

quote:

Рацион ихних лошадок зимой для других лошадей гастрономического интереса не представляет . Животинам , выросшим в ТАКИХ условиях солома с крыш - это как коту сметана .

quote:

может съездить в Монголию или Бурятию и позырить . Уверяю вас , во многих местах Монголии с тех пор мало что изменилось .

Упомянут и Фоменко с его больными фантазиями.

quote:

Originally posted by Pan horunji:
Согласен страницей выше упоминалось о конских доспехах, куда их там вешать, да и еще Челубей тоже на монгольской лошадке ,выехал на бой с Пересветом. По поводу ,известно где отпевали. Сколько их было?И как их доставили к месту, в холодильниках?Не ghot попа привезти на место битвы ,тем более их там хватало. Короче слышу родную учительницу.

.
Действительно хреновая у вас была учительница , коли даже дат не знаете . 8 сентября 6888 года от Рождества христова . В переводе на современный астрономический календарь это будет 22 сентября . С учетом того , что климат был посурОвее чем счас - прямо скажем - не Ташкент по погоде .

"математический метод" Фоменко и его соавторов, равно как и "астрономический метод" Морозова, выполняет в их исследованиях лишь некую служебную роль: подтвердить, опираясь на высокий авторитет математики (у Морозова - астрономии), абсолютно нереальные выводы из области истории. Как это достигается? Довольно просто: в математические (астрономические) формулы закладываются неверные или необоснованные исходные данные. Все дальнейшее - дело техники" (с) http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/bron.htm

Морозов очень вольно трактовал свидетельства летописцев, а потом просто притягивал факты к своим вычислениям. Понятно, что с исторической хронологией его выкладки сильно были не в ладу.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Кто-то должен воинстующим невежам

quote:

Originally posted by Strelezz:

Можно , к примеру , посмотреть и пощщупать их гиперболизированное понимание слова "стена"

quote:

Originally posted by Strelezz:

Животинам , выросшим в ТАКИХ условиях солома с крыш - это как коту сметана

quote:

Originally posted by botanik:

Понятно, что с исторической хронологией его выкладки сильно были не в ладу.

quote:

Originally posted by Strelezz:

И Куликово Поле наверняка ждет своего Шлимана

уже по-моему почти все знают, где Шлиман взял свое золото...

quote:

Originally posted by golddragon:

живите в темноте и дальше)))

это, скорее, следует пожелать фоменкоидам и морозовцам.

Кстати, можно еще и Блаватскую почитать. И Э. Мулдашева - ну а чо, замечательная новаторская теория, никакого схематизма и натяжек, ага. Куды уж там официальной науке до этих светил

quote:

Originally posted by kirpi1:

Я думаю, можно почитать историю монголов в персидских или арабских летописях, можно даже китайских. Первоисточников (текстов летописей) в сети тьма. Там и родословные и деяния и оружие и походы в том числе и на Русь и тд и тп. Сотни, если не тысячи страниц, написаннах географамии историками 13 и тд веков. Тоесть непосредственными участниками событий.

Верно!
Читал, смотрел.
Однако не заметил что то прямой связи с монголами, которые в современной Монголии.
Да и европейские источники из зовут Моголами, и селят ближе к нам

quote:

Originally posted by golddragon:

только не говорите такое скульптору или живописцу - не поймут. и будут правы. лучше сначала почитать че-нить...

а это не говорите архитектору...

И говорил, и ещё скажу .

Древние строения строились без всякого сопромата, с огромным запасом прочности за счёт огромных стройматериалов . И в этих постройках больше значения имел передаваемый от учителей ученикам практический опыт, чем какие-то теоретические научные знания.

А если сравнить картины художников Возрождения и авангардистов 20-го века, то человек, ничего не знающий об истории живописи, наверняка скажет, что маловразумительная мазня характерна для более ранней стадии развития людей, а реалистичные почти "живые" картины имеют более позднее происхождение, когда люди наконец-то научились правильно изображать реальный мир .

quote:

Originally posted by golddragon:

))) догадываться и эмпирически - разные действия (эмпирически - значит опытным путем)

Этот оксюморон я использовал специально. Потому что для эллинистического периода как раз характерно возлежание "учёных" на пиру и построение этаких мысленных экспериментов:
- А что будет, если много-много раз делить предмет пополам? Наступит ли некоторая окончательность деления или нет?
- А что будет, если Ахиллес попытается догнать черепаху, но черепаха всё время будет уползать вперёд на ту единицу времени, которая нужна Ахиллесу, чтобы достичь её нынешнего местоположения?
- А докатится ли это колесо до Александрии Египетской или не докатится?...

Кстати, "большинством голосов" было принято мнение, что материю можно делить до бесконечности, а душа человеческая неделима. Вот такая раньше была мысленно-эмпирическая "наука" .

quote:

Originally posted by golddragon:

нет. отсюда как раз в духе Морозова, зная, что кирпичная кладка со временем "течет" (как и стекло - оконные стекла в старых постройках имеют разную толщину внизу и вверху) делается правильная датировка постройки Кремля.

Ну и тогда насколько "растеклись" Египетские пирамиды, Парфенон, Мачу-Пикчу, Великая Китайская стена? Есть для них "точная Морозовская" датировка?

Переводя разговор на оружейну тему, не скажете ли Вы, сколько и в каком состоянии дошло до нашего времени (или найдено) доспехов и вооружения Средневековья, а сколько - Древнего Рима? И можно ли чисто статистически по количеству и качеству сохранившихся образцов судить об отдалённости того или иного исторического периода?

quote:

Originally posted by golddragon:

этот сравнительный ряд персоналий показывает, что Вы не понимаете сути вопроса. уж извините.

Этот сравнительный ряд показывает, к какому роду мифотворцев я отношу Морозова и Фоменко .

quote:

Originally posted by golddragon:

логика, не математическая формальная, а логика ОБЪЕКТИВНЫХ причин и следствий есть во всем.

Истмат и диамат я изучал . Именно поэтому я читал измышления Фоменко как юмористическое произведение.

Скажем так, историк, не знающий древних языков вызывает у меня серьезные сомнения. Археолог более компетентен, поскольку он имеет дело с материальными вещами.

Фоменко и Носовкий - это не обсуждается нормальными людьми. Все что у них положительного - это вопросы. Все остальные х теории - полный бред.
Математик он неплохой, но не более

То, что у границ современного Китая жили племена, знакомые с железом и имевшие хорошее оружие (кроме лука) ничего не говорит о том, что это Монголы

У самих современных монголов что отрыто того времени ???

quote:

Однако не заметил что то прямой связи с монголами, которые в современной Монголии.

"ссылки на работы Р.Г. Скрынникова в книгах А.Т. Фоменко и его соавторов не соответствуют тому, что утверждал сам Р.Г. Скрынников: смысл ссылок значительно искажается для того, чтобы подвести идеи историка под свою концепцию. Мы видим, что А.Т. Фоменко и соавторы используют результаты исследований Р.Г. Скрынникова избирательно. Следует обратить внимание и на тот факт, что авторы "Новой Хронологии" используют ненаучные исследования Р.Г. Скрынникова, а его научно-популярные труды, которые рассчитаны на широкий круг читателей, и в которых приведены только упрощенные выводы исследований Р.Г. Скрынникова.

Концепция "Новой Хронологии" выстроена в виде "цепочки наведений" (термин, введенный историком Н.П. Лихачевым), т.е. каждая последуящая гипотеза основана на ряде предшествующих ей гипотез, и при опровержении двух базовых тезисов вся концепция А.Т. Фоменко и Г.В. Носовского, соответственно, рушится. Это хорошо показано авторами некоторых статей в книге "История и антиистория", которая посвящена критике работы А.Т. Фоменко и соавторов.
Стоит отметить, что работы А.Т. Фоменко крититкуют не только историки и лингвисты, но и физики, математики и астрономы. Таким образом, математические и астрономические выводы А.Т. Фоменко и его соавторов многие специалисты также ставят под сомнение. По-видимому, и в точных науках выводы авторов "Новой хронологии" следует принимать с большой осторожностью. Эти выводы не соответствуют действительности." (с)

http://fatus.chat.ru/school.html

quote:

Древние строения строились без всякого сопромата, с огромным запасом прочности за счёт огромных стройматериалов

"Монголо-татарское нашествие. Ультрасовременная версия.
Если Ордынская Русь это дубликат, что же тогда такое монголо-татарское нашествие? Еще один фантом, отражение в прошлом? Отражение чего? Большевистской революции? А чего же еще?! Предлагаю таблицу этого интересного параллелизма. Исследуется совместная история России и Китая, как наиболее тесно переплетенная. Сдвиг ровно 700 лет.

Монголо-татары
Большевики коммунисты

Темучжин-Чингисхан 1206-1227 (21 год)
Ульянов-Ленин 1903-1924 (21 год)

Темучжин на Великом Хурале объединил монголов и возглавил их под именем Чингисхана 1206
Ульянов на Втором съезде РСДРП образовал партию большевиков и возглавил ее под именем Ленина 1903

Темучин-Чингисхан, уроженец степей. Самый почитаемый монгол. Все последующие правители клянутся быть верными заветам Чингисхана и именуют себя чингизидами.
Ульянов-Ленин, калмык из Симбирска (Сибири?). Самый почитаемый большевик. Все последующие правители клянутся быть верными заветам Ленина и именуют себя верными ленинцами.

Вначале монголы, потом Цтатары. Безбожники - моавитяне.
Вначале - большевики, потом - коммунисты. Безбожники - атеисты.
Примечание: монголы - от греческого мегалион, что значит великие. Великие значит большие, т.е. большевики. Татары и коммунисты это европейские названия.

Меркиты, кераиты и т.д. Разгромлены и поголовно уничтожены монголами
Меньшевики, эсеры и т.д. Разгромлены и поголовно уничтожены большевиками

Ярлыки на правление Русью и другими улусами и княжествами, правители местной национальности получали от Царя.
Назначение на управление РСФСР и другими союзными республиками, правители местной национальности получали от Генсека.

Пайза - символ принадлежности к правящей элите
Партбилет - символ принадлежности к правящей партии

Золотая Орда
Красная Армия (Красная это Червонная, а червонным бывает только золото). Орда=армия.

Темник Субудай (без огласовки СБД)
Командарм С.Буденный (без огласовки СБДН)

Первая война монголов против маньчжурской империи Цзинь в Китае 1211-1215
Революция в Китае против маньчжурской династии Цинь 1911-1917

Вторжение на Русь и битва на Калке. Монголы против русских и половцев (поляков?). В начале отступление, потом контрнаступление монголов (бродников?) 1222-1223
Гражданская война в России. Большевики против белых русских и белополяков. В начале отступление, потом контрнаступление большевиков 1918-1922

Завоевание монголами Каракитайской империи и Хорезма 1218-1224
Завоевание Красной Армией Средней Азии 1918-1922

Партизанская война в Средней Азии под руководством Джелаль-ад-Дина
Басмаческое движение в Средней Азии

Завоевание монголами Кавказа 1221
Завоевание Красной Армией Кавказа 1920-1921

После победы на Калке и разорения русской земли монголы временно отступили 1223
После военного коммунизма (красногвардейской атаки на капитал) принимается НЭП. Ленин называет его "временным отступлением" 1921

Чингисхан благоразумно отказывается от вторжения в Индию
Троцкий предлагает послать конный корпус в Индию, но Ленин со Сталиным благоразумно отказываются

Батый 1227-1255 (28 лет)
Сталин 1924-1953 (29 лет)

Джучи - Батый (по некоторым версиям Батый это сам Джучи - сын Чингисхана). Официально не является главой Империи, но руководит ей фактически
Джугашвили - Сталин, лицо кавказской национальности. Официально является Генеральным Секретарем партии, но фактически руководит страной и всем коммунистическим движением

Удегей 1227-1241 (14), Гуюк 1241-1248 (7), Мунке 1251-1259 (8). Великие каганы: формальные правители Монгольской державы
Калинин 1938-1946 (8), Шверник 1946-1953 (7), Ворошилов 1953-1960 (7). Председатели Президиума Верховного Совета: формальные правители СССР

Начало окончательного завоевания монголами Китая 1226
Начало гражданской войны коммунистов в Китае 1927

Китай разделен на враждующие царства: Северное (Цзинь) и Южное (Сун)
Китай разделен на враждующие государства: Северное (Манчжурия) и Южное (Гоминдан)

Вначале монголы воюют в союзе с южно-китайским государством Сун против маньчжурского государства Цзинь. Покончив с Цзинь, нападают и на Сун
Вначале коммунисты воюют в союзе с южно-китайским правительством Гоминдана против Маньчжоу-Го (поддерживаемого японцами). Покончив с Маньчжоу-Го, нападают и на Гоминдан

Окончательное завоевание монголо-татарами Руси. Террор. 1238-1240
Окончательное подчинение России большевикам. Большой террор. 1937-1939

Завоевание монголами Тибета 1239
Завоевание коммунистами Тибета 1950

Завоевание монголами Персии 1236
Оккупация Советской Армией северного Ирана 1941

Невская битва 1240
Советско-финская война 1939-1940

Крестовый поход Тевтонского Ордена на Восток 1240-1241
Нападение фашистской Германии на СССР 1941

Римский папа, воевал с Батыем
Гитлер и Муссолини, воевали со Сталиным.

Германский император, союзник Батыя
Черчилль и Рузвельт, союзники Сталина

"Ледовое побоище"(?) 1242
Зимние контрнаступления Советской Армии под Москвой и Сталинградом 1941-1943
Комментарий: "Ледовое побоище" - что это? Все битвы названы по месту, где они происходили, кроме "Ледового побоища". Где оно произошло? На Чудском озере? Тогда почему не Чудская битва? "Ледовое побоище" не локализовано по местности, но локализовано по времени года. Это означает войну на территории с суровой зимой, то есть на всей территории Руси. Немцы (псы-рыцари) к войне зимой совершенно не готовы и потому разбиты

Поход Батыя в Европу 1241-1242
Поход Сталина в Европу 1944-1945

"Камикадзе"
"Камикадзе"
Комментарий: Как объяснить, что термин "камикадзе" упоминается в японских летописях всего два раза в истории: в XIII и в XX веке? И оба раза это нечто, топящее вражеские корабли. Историки говорят, что в XIII веке "камикадзе" это некий "священный ветер". Средневековые японцы умели управлять погодой?

Походы монголов в Корею 1231-1259
Вторжение Советских войск в Корею 1945. Корейская война 1950-1953

Берке 1255-1266 (11)
Хрущев 1953-1964 (11)

Берке - первый из чингизидов принял ислам
Хрущев осудил культ личности (обожествление) Сталина

Завоевание монголами китайской империи Сун в основном к 1253, полностью в 1276
Завоевание коммунистами материкового Китая 1950, завершение гражданской войны с Гоминданом 1974

Хубилай 1260-1294 (34 года)
Мао Цзе Дун 1943-1976 (33 года)

Хубилай незаконно становится монгольским каганом 1260
Мао Цзе Дун становится председателем ЦК Коммунистической Партии Китая 1943

Хубилай переезжает на юг и основывает китайскую династию Юань 1279 (19 год)
Мао Цзе Дун основывает Китайскую Народную республику 1950 (17 год), становится председателем КНР 1954 (21 год)

Распад Всемирной монгольской империи. Хубилай - чингизид, но враждует с джучидами
Расторжение дружбы СССР и КНР, раздробление коммунистического движения. Мао Цзе Дун обвиняет советских коммунистов в отказе от идей Ленина. Советское руководство обвиняет маоистов в том же.
Комментарий: так почему именно Монголия названа источником нашествия? Да потому, что нашествие, как и коммунистическое, распалось на две части: западное (советское) и восточное (китайское), враждебные друг другу. А между ними Монголия! Нейтральная территория! И перенесли "Монголию" в Монголию. Чтоб никому не обидно. Вроде как, по версии Фоменко, перенесли Иерусалим на Ближний Восток. Если Иерусалим можно, почему Монголию нельзя?

Завоевание ханом Хулагу Багдада 1258. Хулагу хоть чингизид, но незаконный
Мятеж в Ираке и захват власти просоветским правительством 1958. К власти пришла партия Баас, не совсем коммунистическая

Завоевание монголами Северного Вьетнама 1257
Завоевание коммунистами Северного Вьетнама 1954

Менгутимур 1266-1291 (25 лет)
Брежнев 1964-1982, Андропов 1982-1984, Черненко 1984-1985, Горбачев 1985-1991 (27 лет)

Итак. Красная Армия (советская или китайская) побывала в тех, и только в тех местах, где была монгольская Орда. Границы завоеваний почти соответствуют средневековым. Может просто совпадение? Между событиями прошло семь веков. А давайте отсчитаем еще 7 веков в старину. Куда мы попадем? В V-VI века. Великое переселение народов! Империя Аттилы! Падение Западной Римской империи. Вандалы. Междоусобные войны и жужанское вторжение в Китай. Для Фоменко это фантом, дубликат, отражение в прошлом событий татарского (русского) нашествия. Но разве я привел меньше доказательств, что и татарское нашествие такой же фантом и дубликат событий XX века?" (с) http://fatus.chat.ru/mongol.html

По вопросу нападения на Русь тоже не ясно - судя по тем же летописям ставка Орды была не в Монголии.
Сохранились арабские летописи о походах Моголов на азиатские государства.
Но как то связи с Монголией опять нет
Да, кто то нападал и на Китай в это время, но видится скорее попытка притащить свою историю к этим событиям.
Сейчас многие этого хотят - вот в Татарстане учат, что была Великая Татария от балтийского моря до Китая, и ничего, народ верит....

quote:

Originally posted by Hunt11:

Может хватит с Фоменко ?

пардон, Ваш комментарий появился, пока я свой печатал. Про Фоменко и правда хватит, тут нечего обсуждать.

описание находок, упомянуто оружие: "Два кургана были разграблены давным-давно, третье захоронение сохранилось полностью. На ледяной подушке мы нашли прекрасно сохранившийся укрытый войлоком лиственничный сруб, на нем останки двух лошадей с упряжью, а внутри - в меховых шитых одеждах останки воина со снаряжением.

Мужчина был в тонкой работы шапке и шубе: из сурка - верх, из овчины - подкладка, низ оторочен беличьим мехом, воротник соболий. Шапка украшена деревянными фигурками зверей, покрытыми золотой фольгой. Навершие - лошадка с козлиными рогами из золота. На шее похороненного воина - деревянная гривна в виде двух повернутых друг к другу волков тоже в золотой фольге. Войлочные штаны, меховые ботфорты, останки мягких тканей. Все прекрасно сохранилось. Здесь же глиняный, деревянный и роговой сосуды на войлочных подставках, деревянное блюдо с бараньим курдюком, железный нож.

Из оружия - отличный клееный многослойный лук со стрелами, железный кинжал в ножнах, боевой железный клевец на деревянной рукояти" (с)

quote:

Татария от балтийского моря до Китая, и ничего, народ верит....

quote:

Originally posted by Pan horunji:

.По поводу глупого детского вопроса ,чем лошадей кормить?Значит выглядит так, между двумя переходами верст ну в 50 ,лошадки пощипали соломки и побежали дальше являть миру чудеса ударной мощи и маневринности монгольской конницы

к вопросу о конеёбстве коневодстве у монголов: http://runo-lj.livejournal.com/3671.html (букаф многа, но все по теме. плюс фото)

quote:

еще одна точка зрения

quote:

Originally posted by Pan horunji:

О национальных госсударствах в те времена знали или нет?

никак нет - феодализм, однако. То есть, самый главный товарищ (князь, хан, конунг, каган, король и т.д.) владеет ресурсами (земля, стада скотины), у него в подчинениии толпа людей, которым пофигу их национальность, у которых на первом месте одна цель - лишь бы князь/хан давал им все материальные блага для хорошей жизни. По этой причине Русь 12-14 вв. напоминает буйное отделение психбольницы - полочане усиленно режут жителей Переяславля, тверичи - смолян, псковичи - минчан, и так далее. Хотя все они вроде бы русские, но поскольку верны своим князьям, то хлестаются между собой очень бодро, лишь бы побольше земли захватить у соседей. Аналогично шли раздоры и в Орде.

quote:

Originally posted by Pan horunji:

в этом случае армия должна быть регулярной

у монголо-татар она и была регулярной. По сути, каждый кочевник - это воин-скотовод. Пока нет войны - пасёт овечек. Надо в поход - точит нож и собирает стрелы.

quote:

Originally posted by Pan horunji:

А потом смысл похода? Уничтожить все и вся ?или завоевать?

смысл, как и у викингов - набрать добычи, всех перепугать до потери пульса и, после демонстрации силы, намекнуть на платёжи дани и прочие вассальные штуки.
По поводу завоеваний. Есть такая строго научная работа "Русские земли Великого княжества Литовского", автор - А. Ю. Дворниченко. Он подробно расписал тактику захвата княжеств: как правило, главный город княжества, столица, имел самые мощные крепостные сооружения. В случае войны основная часть населения княжеств бежала из неукрепленных деревень под защиту крепостных стен. Монголо-татарам, таким образом, достаточно было взять один город, чтобы к ним в плен попало большинство защитников княжества. затем пара показательных казней, чтоб не рыпались, и требование платить дань. Вот и все - захват одного города даёт контроль над всем княжеством. Потом оставить наместника с гарнизоном, чтоб следил, и всё.

quote:

никак нет - феодализм, однако. То есть, самый главный товарищ (князь, хан, конунг, каган, король и т.д.) владеет ресурсами (земля, стада скотины), у него в подчинениии толпа людей, которым пофигу их национальность, у которых на первом месте одна цель - лишь бы князь/хан давал им все материальные блага для хорошей жизни. По этой причине Русь 12-14 вв. напоминает буйное отделение психбольницы - полочане усиленно режут жителей Переяславля, тверичи - смолян, псковичи - минчан, и так далее. Хотя все они вроде бы русские, но поскольку верны своим князьям, то хлестаются между собой очень бодро, лишь бы побольше земли захватить у соседей. Аналогично шли раздоры и в Орде. Получается на Руси резать и грабить друг друга не умели если еще и соседям оставалось
quote:

quote:

у монголо-татар она и была регулярной. По сути, каждый кочевник - это воин-скотовод. Пока нет войны - пасёт овечек. Надо в поход - точит нож и собирает стрелы

quote:

у монголо-татар она и была регулярной. По сути, каждый кочевник - это воин-скотовод. Пока нет войны - пасёт овечек. Надо в поход - точит нож и собирает стрелы

quote:

у монголо-татар она и была регулярной. По сути, каждый кочевник - это воин-скотовод. Пока нет войны - пасёт овечек. Надо в поход - точит нож и собирает стрелы

quote:

весь народ в едином порыве дунул в пох

quote:

Великое переселение народов, с 5 по 10 века.

Сейчас совершенно очевидно, что истории про многомиллионные монгольские армии придуманы ещё царско-российскми историками для того, чтобы оправдать многостолетнюю дань, чтобы не стыдно было за своих предков.

А на самом деле небольшая, но обученная, дисциплинированная и вооружённая передовым по тем временам дальнобойным метательным оружием армия кочевников могла держать в повиновении и страхе многолюдные, но раздробленные, разобщённые и враждующие друг с другом русские княжества.

Как только какой-то князь отказывался платить, приезжали "чистааа паацаны" и устраивали показательную порку-резню, чтобы другим неповадно было.

Когда монголы поняли, что подчинили себе максимальную территорию, которую можно удерживать своими мобильными отрядами, то, несмотря на победу при Легнице, дальше в Европу не полезли.

quote:

Сейчас совершенно очевидно, что истории про многомиллионные монгольские армии придуманы ещё царско-российскми историками для того, чтобы оправдать многостолетнюю дань, чтобы не стыдно было за своих предков.

quote:

Originally posted by T-Rex:

А на самом деле небольшая, но обученная, дисциплинированная и вооружённая передовым по тем временам дальнобойным метательным оружием армия кочевников могла держать в повиновении и страхе многолюдные, но раздробленные, разобщённые и враждующие друг с другом русские княжества.

Ну в общем, да. Плюс Великое княжество Литовское трепало западнорусские земли. А также венгры и поляки угрожали южнорусским. Да еще и усобицы между самими русскими князьями - всё это ослабило страну.

Подробнее - Джон Феннелл "Кризис средневековой Руси". хоть и русофоб, хоть и превратно факты трактовал, но книга нормальная и информативная.

quote:

в раздели луки арбалеты спросим у людей, что можно пробить из лука и куда попасть,

Почему моголы не пошли на Новгород, а повернули у Игнач-креста много версий.
Одна самая простая: Невский, вполне себе был монголам друг. Теплые отношения с ханом у него были. Ну и нах разорять Новгород, когда это торговые ворота на запад. Захват Руси, позволил монголам прорубить "окно в Европу" .
После "освобождения" над Русью опустился "железный занавес" благодаря политике Церкви того времени. Как тогда писали многие иностранцы , русские не сумели воспользоваться наивыгоднейшим географическим положением своего государства, которое определил им Бог. В те времена и была заложена политика изоляции от всего остального мира, и отношение западных стран к России сейчас, это результат послемонгольской политики.
Монгольское государство, самое толерантное государство того времени, а может и всех времен.
Если не считать конечно попытки вырезать поголовно всех татар, что и было осуществлено, но не до конца. (но это за неповиновение)

quote:

Лучше почитать древнего китайца ХУАН БАЙЦЗЯ, то бишь его книгу о способах стрельбы из лука.
О китае и монголах.

quote:

Originally posted by botanik:
Ну вот например, интервью с одним археологом: http://www.terra-mongolia.ru/articles/sepulture.html

описание находок, упомянуто оружие: .." (с)

Неплохо.
Только лук и кинжал - это ведь мало, не так ли ?
Панцири, кони покрытые щитами, мечи... это не нашли там видимо.
Есть данные об этом ?

Я не оспариваю наличие у Монголов истории. Однако иметь в прошлом племена и иметь великое Государство - разные вещи...

quote:

Originally posted by botanik:
скорее, на народное ополчение - весь народ в едином порыве дунул в поход, и элита (типа дворяне) и простые воины.

Народное ополчение без огнестрельного оружия - это большие проблемы. Управлять и воевать с их помощью сложно
С учетом передачи управления местным князьям, я бы утверждал, что Могольской/Татарской была только верхушка власти...

quote:

Я не оспариваю наличие у Монголов истории. Однако иметь в прошлом племена и иметь великое Государство - разные вещи...

quote:

Панцири, кони покрытые щитами, мечи... это не нашли там видимо.

quote:

В общем если это не звиздешь археологов,

quote:

Originally posted by kirpi1:

И не найдут....

Увы, но это не так.
Если монголо-татар было МНОГО, как нас уверяет официальная версия, то остатся должны значительные МАТЕРИАЛЬНЫЕ свидетельства.
Не устные предания Монгол, а именно памятники архитектуры и найденые археологами предметы.

По Руси найдено немало высокотехнологичных (по тем временам) элементов оружия, а тут жило гораздо меньшее население

quote:

Originally posted by kirpi1:
Интересно, как альтернативщики объяснят почему письмо от Тохтамыша польскому королю Ягайле написано уйгурским письмом?

А на каком языке шло общение Руси и Орды ?
Почему Русь и Европа понимали друг друга еще в 9 веке?
Почему в русском языке столько тюрских слов?

quote:

По Руси найдено немало высокотехнологичных (по тем временам) элементов оружия, а тут жило гораздо меньшее население

quote:

МАТЕРИАЛЬНЫЕ свидетельства

quote:

По Руси найдено немало высокотехнологичных (по тем временам) элементов оружия,

Если взять обычный лук, то в 13 веке на Востоке, сам лук делал один мастер, (покупая материалы у поставщиков). Тетевщик делал тетивы. Наконечники делал третий человек, стрелы изготавливал четвертый, продавал часто пятый. Четкое разделение труда со всеми вытекающими.
Что скажете про Русь?

quote:

Четкое разделение труда со всеми вытекающими.
Что скажете про Русь?

quote:

Я скажу можно?ОЙ ОЙ ОЙ ОЙ.

quote:

ОЙ ОЙ ОЙ ОЙ

quote:

Originally posted by kirpi1:

Если взять обычный лук, то в 13 веке на Востоке, сам лук делал один мастер, (покупая материалы у поставщиков). Тетевщик делал тетивы. Наконечники делал третий человек, стрелы изготавливал четвертый, продавал часто пятый. Четкое разделение труда со всеми вытекающими.
Что скажете про Русь?

Сами присутствовали при изготовления лука на Востоке в 13-м веке, или прочли где?
Если прочли, то где?

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Если прочли, то где?

quote:

Тетевщик делал тетивы. Наконечники делал третий человек, стрелы изготавливал четвертый, продавал часто пятый. Четкое разделение труда со всеми вытекающими.

quote:

Originally posted by kirpi1:

В первоисточниках этого самого 13 века В разных. В одном рассказе упоминается мастер делающий луки например. В другом тетевщик, в третьем человек изготавливающий стрелы. Ну а то что наконечники делались отдельно от древка, это и ежу понятно.
Могу порыться, поискать, если вам очень сильно нужно. А так, верьте мне
А как делался композитный китайский лук, я уже давал ссылку на первоисточник.

А что с 13-го века до нас дошли первоисточники??!
Назовите хоть один!

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

<О стрельбе из лука и его особенностях устады написали [множество] книг и комментариев. Например, для мелкой стрелы нужно делать наконечники из рыбьих позвонков, как и против кольчуг необходимы такие же наконечники. Против "сипари чубин", "сипари шушак", "сипари найза", "сипари хадж", "сипари торг", "сипари хаданг" необходимы "мавдудовские" стрелы:.
: Для метательных стрел, используемых при покорении крепостей, требуются такие: наконечники сипахийские, похожие на ивовые листья, вермишелевые, очень тонкие и похожие на утиные лапы. Против воина, одетого в железную броню, необходимы тополиные, камышовые и закаленные стальные наконечники. А против невооруженного противника и хищников требуется особый вид стрел - "нармохан" (буквально - мягкое железо) с лопаткообразными наконечниками:>
Далее о видах луков, о их свойствах, о их предназначении для тех или иных дел, о ранах нанесенных теми или другими наконечниками и тд и тп. Страниц много...

quote:

что с 13-го века до нас дошли первоисточники??!

quote:

А что с 13-го века до нас дошли первоисточники??!

А вот захватили пол мира и сразу всему научились. И осели там, сформировав... что?

quote:

И осели там, сформировав... что

quote:

И осели там, сформировав... что?

quote:

А куда пропали эти сотни тысяч монголо-татар....

Была у <Кукрыниксов> на тему <Истинный ариец должен быть высок, строен и белокур> карикатура. Под <высок> рисовался Геббельс, под <строен> Борман, под <белокур> Гитлер.

quote:

Originally posted by kirpi1:

Сколько и на какую тему?
Текст выше из "правил ведения войны " ШАРИФ МУХАММАДА

Интересуют подлинные тексты 13-го века, а не "копии" 17-19 веков!
Есть то, что написано в 13-м веке, а не "переписано" поздней?

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Originally posted by kirpi1:
Один наш князь, в середине 19 в путешествуя по Индии...

Все это хорошо. Однако это не наука а предположения - теория то есть.
А научные исследования то проводились?
Скажем проверить генотип Монгол и сравнить его с русскими - такое вливание монгольской крови должно быть заметно.
Ну и даже при растворении народов друг в друге - процесс то долгий, где мы видим влияние монгол на русскую культуру ?

И еще момент, куда делось награбленое татаро-монголами, не шкуры и мед же они грабили....

quote:

Есть то, что написано в 13-м веке, а не "переписано" поздней?

quote:

Originally posted by Jager:

Есть то, что написано в 13-м веке, а не "переписано" поздней?

quote:

не "копии" 17-19 веков!

quote:

активно копипастящие китайские, арабские и иные "источники" первого тысячелетия н.э.

quote:

Originally posted by kirpi1:
В общем, делаю вывод. Хотя "история монголов" не моя тема и в принципе меня не интересует совсем , ничего нового, что бы заставило меня изменить точку зрения (или хотя бы задуматься ) приведено не было.
Аргументы типа <документы не катят> потому что историки могут ошибаться, не рулят.
<Могут ошибаться> равно <могут не ошибаться>, это дело веры.
Споры о вере, это уже совсем другая тема. Короче спор ни о чем, пока отдохну.

Ну чтож это говорит не в Вашу пользу...

quote:

Скажем проверить генотип Монгол и сравнить его с русскими - такое вливание монгольской крови должно быть заметно.

quote:

Ну чтож это говорит не в Вашу пользу...

Ну да, программу развития единого языка заложили в людей гиганты с горы Кайлас и близлежайших нор. Но программа стала давать сбои, в связи с изменением климата, по причине отказа работы пирамид. (энергия иссякла , так как сдвинулись магнитные полюса). Развитие человечества пошло неверным путем, и гиганты с горя свалили в Атлантиду, где схоронились путем утопления и перехода в шарообразные энергетические сущности.

quote:

Originally posted by kirpi1:

А вы мне Мулдашева копипастить предлагаете?

quote:

Originally posted by kirpi1:

копипастить

quote:

кстати, неплохо бы научиться напрягать мозг, прежде чем что то копипастить. для того, чтобы хотя бы понять идею. в этом гугл не поможет

quote:

я где то упоминал эту фамилию?

quote:

для того, чтобы хотя бы понять идею

quote:

Originally posted by kirpi1:

Конечно проводились, неоднократно. Монгольской крови у русских не обнаружено. Обнаружена у северных русских малая часть крови фино-угорских племен. У южных руских такой крови вообще почти нет. Там другая примесь. По этой причине, можно говорить, что южные русские, другие чем северные русские.

+1

насколько я помню лекции по антропологии в своём универе, исследования внешнего облика славян дают примерно такие результаты:
1. восточные и северные славяне смешивались с финно-уграми
2. западные славяне - с балтами, племенами-предками латышей и литовцев (всё это - предки белорусов)
3. южные славяне - с ираноязычными народностями (это основа украинского народа. про "древних укров" тактично умолчим)
Явной монголоидности (брахикефалия, эпикантус) у большинства русских не обнаружено.

quote:

Originally posted by golddragon:

уже по-моему почти все знают, где Шлиман взял свое золото...

.
Отож ! И Трою он сам построил , и могилу Спартанца-Рогоносца тоже он пострноил . И золото туда положил взятое "всезнаютгде"

quote:

Originally posted by golddragon:

дело то в том, что датировка рукописных текстов очень субъективна. чего никак не поймут некоторые в этой ветке, активно копипастящие китайские, арабские и иные "источники" первого тысячелетия н.э.
по сути достоверные письменные источники у историков появились с началом книгопечатания.

.
Ничего , если я напомню про древнеегипетские папирусы И особенности ихней архитектуры , "копипостящей" энти самые иероглифы от фундамента до фриза

quote:

Originally posted by golddragon:

кстати, неплохо бы научиться напрягать мозг, прежде чем что то копипастить. для того, чтобы хотя бы понять идею. в этом гугл не поможет.

.
Прежде чем что-то "копипастить" неплохо бы почитать что другие на энту тему написали . И самому посчупать артефакты в парочке раскопов . Глядишь , и снизойдет , просветление

quote:

Originally posted by botanik:

+1

насколько я помню лекции по антропологии в своём универе, исследования внешнего облика славян дают примерно такие результаты:
1. восточные и северные славяне смешивались с финно-уграми
2. западные славяне - с балтами, племенами-предками латышей и литовцев (всё это - предки белорусов)
3. южные славяне - с ираноязычными народностями (это основа украинского народа. про "древних укров" тактично умолчим)
Явной монголоидности (брахикефалия, эпикантус) у большинства русских не обнаружено.

.
Я лекций по обсуждаемой теме не слушал , но вижу своими глазами , что этносы Востока и Запада не склонны к смешиванию . Неподалеку от нас есть славный город Харбин . Город был практически русским на рубеже 19-20 веков . Хорошо пополнился первой волной эмиграции в 1918 -1924 годах . А вот смешанных браков было - мизер . Да и сейчас потомки тех людей ищут себе в пару лиц неазиатской национальности .
.
А про Чингиса современники писали , что он был рыжебород и зеленоглаз . Вот такой вот исторический казус ...

статьи скорее научно-популярные, но для фоменкоидов откроется просто бездна знаний.

quote:

Originally posted by kirpi1:
Самый простой вопрос.
Если история такая короткая, то почему люди разговаривают на разных языках?
Вариант один. Разные племена одновременно появились в разных местах и первым делом стали придумывать свой язык ? Но так как фантазия тех людей была ограничена, у разных народов очень много схожих слов, обозначающих один и тот же предмет.

.

Ну этого не надо
Почти все языки Европы и Азии восходят нескльким общим пра-языкам. Это не фантазия ограничена, это изменение языка в составе отдельных групп.
И если вы общались со славянами, то заметили это.
Впрочем я могу заметить еще общность английского и немецкого языков (немного знаю).

quote:

Originally posted by botanik:
Дык и про динлинов и, вроде бы, про киданей в китайских хрониках отмечалось, что они белокурые и голубоглазые. А этот народ соседствовал с монголами, если не ошибаюсь.

И еще северные китайцы сильно отличались от узкоглазых и низкорослых китайцев.
А еще можно вспомнить облик Бодхидхармы (если правильно написал).

Впрочем стоит тогда поискать и русскую кровь у Монголов, раз она должна быть

А вопрос о награбленом остается - куда вернулись Татаро-Монголы после завоеваний и где все награбленое, в монголии ?

quote:

Originally posted by botanik:
Кстати, вот еще ссылки, инфа о монголах и их вооружении, если кому интересно: history.novosibdom.ru
статьи скорее научно-популярные, но для фоменкоидов откроется просто бездна знаний.

.
Вот если-б Фоменко это написал ...

quote:

Originally posted by Hunt11:

А вопрос о награбленом остается - куда вернулись Татаро-Монголы после завоеваний и где все награбленое, в монголии ?

есть предположения, что многое было в виде кладов по Сибири закопано. Только большинство сибирских курганов было раскопано копателями из русских переселенцев в 17-18 веках и, опять же, разграблено. "Всё уже украдено до нас". Кое-что археологи и в Монголии находят, монетки всякие, слитки. Но это уже жалкие остатки.

Вот еще ссылка на переводную работу иностранного автора: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/fillips/02.php

quote:

А вопрос о награбленом остается - куда вернулись Татаро-Монголы после завоеваний и где все награбленое, в монголии ?

Ну так деньги они того, то есть, то их уже нет. Власть менялась, причем частенько не пожеланию правящего. Казна шла на приобретение наемников для той или иной стороны. Да и жили они "на широкую ногу"
Можно вспомнить версию о русских ушкуйниках, взявших столицу Золотой Орды в самый расцвет ее могущества и слямзивших от -туда все золото. В "Искателях" эта тема поднималась.

quote:

Originally posted by botanik:

есть предположения, что многое было в виде кладов по Сибири закопано. Только большинство сибирских курганов было раскопано копателями из русских переселенцев в 17-18 веках и, опять же, разграблено. "Всё уже украдено до нас". Кое-что археологи и в Монголии находят, монетки всякие, слитки. Но это уже жалкие остатки.

Вот еще ссылка на переводную работу иностранного автора: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/fillips/02.php

Видимо стоит пояснить свою позицию.
Я не отрицаю наличия событий в прошлом, которые называют Татаро-Монгольским нашествием. И монголы и татары там были явно. Есть тому немало свидетельств.
Меня беспокоят другие вопросы - ТАК ли это было, как описано в учебниках.
1) Археология должна паривести доказательства наличия у Монгол своего вооружения, достаточного по тем временам для захвата городов.
Наличие лука, железного ножа и халата явно мало, ИМХО.
2) Крупное общественное образрование, действовавшее длительный отрезок времени должно оставить материальные свидетельства. Эти свидетельства и покажут наличие МОНГОЛ и ТАТАР в описаном колличестве (сотни тысяч).
3) Терии о кладах с награбленым - это не очень серьезно для историка как ученого.
Ученый не может удовлетворится одним устным преданием монгол Nсокровенное знание" для принятия ее в основу теории. Нужно привлечение методов исследования и анализа из смежных наук.
__________

Как человек немного знакомый с наукой мне недостаточно слов для потверждения или опровергания некой теории. При отсутствии нормальных доказательст одна теория не лучше другой.
Наличия доказательств того, что Монголы обладали всеми качествами для завоевания половины мира я не вижу.
Доказательств наличсия монгол в совтаве завоевателей можно привести немало. Но скорее всего это просто сборная солянка из которой наши историки выделили главных "злодеев" - ТАТАРО_МОНГОЛ.

quote:

Originally posted by kirpi1:

Пипец, я вам работу с теекстом, а вы про мозг
Своими словами рассказал, свои выводы сделал, меня спросили про ссылки. Пожалел людей, и что бы не ковырялись в тексте скопировал нужное. И тут мне про капипастить.
Усё! Аргументам каюк? На личности перешли? Решили обсудить мои умственные способности? Значит уел.

нет.
про мозг - это потому, что прежде чем "работать" с текстами, их нужно ДАТИРОВАТЬ. а Вы до сих пор не поймете, что главная проблема древних (рукописных) текстов - в ненадежности их датировки. а сами тексты известны - ничего нового. только вот СМЫСЛ их сильно меняется в зависимости от датирования.

quote:

Originally posted by kirpi1:

А где я писал, что вы его упоминали?

а зачем вообще тут эта фамилия. мне, к примеру, она ничего не говорит.

quote:

Наличия доказательств того, что Монголы обладали всеми качествами для завоевания половины мира я не вижу.

quote:

Originally posted by kirpi1:

Идея понятна, и яне такой уж ярый ее противник.

и как Вы ее (идею) понимаете?

quote:

Originally posted by Strelezz:

Ничего , если я напомню про древнеегипетские папирусы И особенности ихней архитектуры , "копипостящей" энти самые иероглифы от фундамента до фриза

quote:

Originally posted by Strelezz:

Прежде чем что-то "копипастить" неплохо бы почитать что другие на энту тему написали .

я там выше писал, что методология истории не верна в принципе. если считать историю наукой.

quote:

Originally posted by Strelezz:

И самому посчупать артефакты в парочке раскопов . Глядишь , и снизойдет , просветление

quote:

Originally posted by kirpi1:

Александр Македонский с кучкой народа завоевал...
Кортес с кучкой народа завоевал...

С кучкой?
Это про Кортеса с мушкетами и сталью, против дикарей с кремневыми ножами !???
И при этом он вербовал местных вовсю....

Да, против ТКОЙ аналогии мне нечего сказать - вот уж аргумент в пользу монгол....

quote:

Originally posted by golddragon:

методология истории не верна в принципе.

Вам бы пообщаться на эту тему с каким-нибудь профессором что ли.

quote:

Originally posted by botanik:

Вам бы пообщаться на эту тему с каким-нибудь профессором что ли.

quote:

Originally posted by botanik:

много интересного о методологии истории узнаете.

quote:

чтобы понять, что историческая "наука" в том виде, в котором она существует, наукой не является

У археологов есть неписанное правило :"если ты что -то нашел, и не знаешь что это -значит это предмет культа"
Возраст предметов, определяется возрастом слоев в которых они лежат. А возраст слоев, возрастом предметов которые в этих слоях лежат. Это относится и к палеонтологии. Вот так
Куговая порука в научной среде существует, существует и понятие "авторитетности", но к теме данного топика это не относится, потому как ссылки на "авторитеты" здесь не приводились.
Но, если мы не до конца знаем что и как было, это не значит, что не было ничего.

quote:

Originally posted by Hunt11:

Но вот многие историки не в курсе химического анализа, этимологического анализа происхождения слов , распространения и и передачи генотипов....

обычно приличные историки становятся узкими специалистами по определенной тематике. например, византиноведы учат греческий и латынь на уровне хороших филологов, а исследователи средневековья осваивают металловедение и антропологию. просто среди историков, как и среди людей любой другой профессии, есть большой процент середнячков, которые потихоньку на своей кафедре пописывают мелкие статейки на маловажные темы, да студентов на зачётах допрашивают. А вот профессионалов высокого уровня, которые досконально разбираются в своей тематике и делают важные открытия, сравнительно немного (как и в любой другой отрасли - доля высококлассных специалистов невелика).

quote:

Originally posted by botanik:

а Вы слыхали, например, о количественных методах в истории?

quote:

Originally posted by botanik:
Ладно, уговорили зато у Фоменко с Морозовым причинно-следственные связи отлично раскрыты, ага а методология, особенно герменевтика - выше вяких похвал

Так вроде договорились, что обсуждение идет без всяких фоменковых.

Если у современной ощепринятой теории исторических событий, описывающих пришествие Монгол из монголии на Русь, нет проблем и неувязок - скажите
Если есть - то надо бы подумать, не появилось ли чего в науке (прежде всего жимии, физике и биологии) нового в методах исследований.

А то отнесение найденых предметов к культурным слоям и деление слоев на возраст - это хорошо, но старовато.
Да и вопросы о том кто жил на данной местности, откуда пришли, куда ушли и как выглядели.
Были ли узкоглазые, темнокожие. Или наоборот - ражие и светлокожие

quote:

Originally posted by Hunt11:

Если есть - то надо бы подумать, не появилось ли чего в науке (прежде всего жимии, физике и биологии) нового в методах исследований.

я уже года три-четыре не интересовался научными новостями по монголо-татарской тематике. когда интересовался, то проблемы и неувязки, конечно, были (и, надо думать, сейчас есть), как же без этого. Насчёт новых методов исследования - не следил, не знаю.
А вот про вопросы "кто жил, откуда, куда и как выглядели" - довольно часто общаюсь с товарищами - археологами и антропологами. Исследуют они тагарскую, тыштыкскую, карасукскую и пазырыкскую культуры. Ну и реконструкции по черепам делают по методике М. М. Герасимова.
Если в двух словах, то в населении нашего края (юг Тюменской области) преобладали европеоиды (в карасукских могильниках обнаружены). Монголоидов ярко выраженных значительно меньше, есть небольшой процент метисов. В плане этнического состава - скифы и хунну (правда, они не в тему, задолго до монголо-татар жили и исчезли), финно-угры, куманы, половцы (у половцев, кстати, , насколько я помню, доминируют европеоидные признаки, у куманов - тоже, с незначительной примесью монголоидности), татары, киргизы.
Касательно путей миграции - судя по всему, крупные переселения в начале 13 века были, что, сопстна, укладывается в общепринятую концепцию монголо-татарского нашествия.

quote:

Originally posted by botanik:

судя по всему, крупные переселения в начале 13 века были

quote:

Originally posted by botanik:

В кочевых сообществах вроде монгольского или половецкого один из самых легкодоступных источников материальных благ - примитивный грабёж соседей.

quote:

Originally posted by golddragon:

любые сообщества живут за счет невоенных промыслов

сообщества кочевников, тем не менее, сочетали грабёжь со скотоводством.

quote:

Originally posted by golddragon:

а вот если условия меняются и больше не позволяют кормиться с земли, вот тогда начинаются набеги и грабеж

была также теория о перемене климата и иссушении степей Монголии, что привело к упадку скотоводства. не знаю, насколько она верна.

И с какого перепуга они стали строить ГОсударство, научились ?

quote:

Originally posted by Hunt11:

Ну и потом - сколько же Монголов было ?

Вы о монголах времен Есугея и Чингисхана? или о численности монголов, напавших на Русь?

(на тему численности монголов в Улусе Джучи, он же Золотая Орда: http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html )

quote:

Originally posted by botanik:

сообщества кочевников, тем не менее, сочетали грабёжь со скотоводством.

quote:

Originally posted by botanik:

была также теория о перемене климата и иссушении степей Монголии, что привело к упадку скотоводства. не знаю, насколько она верна.

вооот. а Вы говорите... сами и подтверждаете, что причинно-следственные связи историками не раскрыты: с какого перепуга эти парни ломанулись в неизведанные дали (я думаю, Вы понимаете, что Мир для человека того времени ограничивался соседними селениями (стойбищами))?
вот Вам и косячная методология истории...

quote:

Originally posted by golddragon:

вооот. а Вы говорите... сами и подтверждаете, что причинно-следственные связи историками не раскрыты: с какого перепуга эти парни ломанулись в неизведанные дали (я думаю, Вы понимаете, что Мир для человека того времени ограничивался соседними селениями (стойбищами))?
вот Вам и косячная методология истории...

.
Кто куда и зачем ломанулся - вопрос слишком сложный . Побудительные мотивы зачастую имеют вектор не "благодаря" , а "вопреки" .
Если выводы антропогнетиков верны , и всё человечество является потомками 2-3 африканских племен - то кто-же их загнал аж до Мыса Горн и Австралии ?

quote:

Если выводы антропогнетиков верны , и всё человечество является потомками 2-3 африканских племен - то кто-же их загнал аж до Мыса Горн и Австралии ?

quote:

Originally posted by kirpi1:

Бросьте, сейчас у вас спросят письменные доказательства, карты и отчеты бухгалтерии о выплате командировочных.

.
Отож ! Как и математическую модель , описывающую процесс с точностью до минуты

quote:

Originally posted by golddragon:

(я думаю, Вы понимаете, что Мир для человека того времени ограничивался соседними селениями (стойбищами))?

"а вот тут мы вас, батенька, и поправим" одно время я довольно плотно интересовался международными связями и путешественниками средневековья. Могу заметить, что представление о незнании окружающих стран средневековыми людьми, по крайней мере, сильно превеличено. И если поплотнее тематику эту изучить, то окажется, что люди того времени знали мир значительно больше, чем "в пределах соседнего стойбища". примеры: Бъярни Херульфсон, Норман Лейф - открытие Гренландии и Америки в 10 веке, несколько веков викинги жили в американских своих колониях - Винланде и Маркланде. Ирландские монахи - плавания также в Америку, на все соседние острова (Фарерские, Оркнейские и т.д.), основание там католических монастырей. те же викинги ходили походами в район современного Пермского края, который они именовали Бьярмией - гляньте на карте, какие расстояния они преодолевали. Новгородцы в 11 веке доходили до Ямала, там археологи обнаружили несколько их могил. В эпосе эвенков есть легенды, основанные на реальных событиях - о том, как на них нападала жестокая и неуязвимая "чудь белоглазая" - это были финны, закованные в доспехи, опять же посчитайте расстояния от Финляндии до мест проживания эвенков. В могильниках на территории Воронежской и Смоленской областей археологи находили скелеты людей, которые по антропологическим признакам являются арменоидами, а некоторые очень близки к китайцам (датировка находки - 9 век). Арабские походы после принятия ислама - прикиньте по карте растояние от Аравии до Франции и Испании.

Если Вам покажутся несколько натянутыми доказательства о знании средневековыми людьми окружающего мира, то можно обратиться и к людям т.н. древнего мира. гунны - прошли походами от низовьев Енисея до Рима (у них уж точно представленияо мире соседними селениями не ограничивались). Или возьмём чуть ранний период - скифы. Существует т.н. культура скифо-сибирского мира - они расселялись от Северной Осетии до Томска и Новосибирска. Про походы Александра Македонского, в ходе которых Неарх и Птолемей немало сделали исследований и опровергли некоторые мифы, умолчим, они слишком известны. Можно еще более раниние периоды взять - кельты. Кельты, галльштатская археологическая культура. Они с территории современной Франции ходили в походы до полуострова Малой Азии (там, где типа Троя) - гляньте опять же на карту. расстояния они прошли весьма внушительные.

все мифы о незнании окружающего мира в средневековье берут начало от фантастических книжек, написанных келейными монахами, которые за пределы монастыря редко уходили и давали волю своей фантазии. Другое дело, что те, кто реально путешествовал (а таких путешественников было много), давали о мире совершенно другие представления.

quote:

Могу заметить, что представление о незнании окружающих стран средневековыми людьми, по крайней мере, сильно превеличено.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Кто куда и зачем ломанулся - вопрос слишком сложный . Побудительные мотивы зачастую имеют вектор не "благодаря" , а "вопреки" .

quote:

Originally posted by Strelezz:

Если выводы антропогнетиков верны , и всё человечество является потомками 2-3 африканских племен

quote:

Originally posted by Strelezz:

то кто-же их загнал аж до Мыса Горн и Австралии ?

quote:

Originally posted by kirpi1:

Бросьте, сейчас у вас спросят письменные доказательства, карты и отчеты бухгалтерии о выплате командировочных.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Отож ! Как и математическую модель , описывающую процесс с точностью до минуты

а вот и типичный подход историков к дискуссии...

quote:

да-да-да - теперь будем исторические факты объяснять социальной психологией...

quote:

Originally posted by botanik:

Бъярни Херульфсон, Норман Лейф - открытие Гренландии и Америки в 10 веке, несколько веков викинги жили в американских своих колониях - Винланде и Маркланде.

quote:

Originally posted by botanik:

все мифы о незнании окружающего мира в средневековье берут начало от фантастических книжек, написанных келейными монахами, которые за пределы монастыря редко уходили и давали волю своей фантазии. Другое дело, что те, кто реально путешествовал (а таких путешественников было много), давали о мире совершенно другие представления.

и вообще, вы так и не поняли смысла предъявляемых к истории претензий, раз пишете все это. и дело тут не в монголах.
объясню еще раз вкратце. более менее связанную историю (научную!) можно построить лишь опираясь на письменные источники. существует точка отсчета в истории, после которой источники можно считатьболее-менее достоверными: это ачало книгопечатания (и, скажем, лет на 100 ранее, поскольку близко к этой точке) почему - надеюсь понятно? подчеркну, речь о более-менее ДОСТОВЕРНОЙ научной истории. все что раньше этой точки, может рассматриваться лишь как вероятные события и к логике этих событий следует применять логику достоверного исторического периода.

quote:

применять логику достоверного исторического периода.

quote:

Все время пытается узор этот канонизировать, вот должно быть так ,а не иначе

quote:

не было ни монголов, ни завоеваний, ни тех кого они завоевали

quote:

гражданская война как то более понятна.

quote:

Да? Это тот участок исторического развития который больше всего политизирован ?

quote:

Мне нравится вариант согласно которому нечто подобное происходило на Руси ,ктоб там участие не принимал.

quote:

Две группировки бьются за власть

quote:

Originally posted by golddragon:

так открыли то нецеленаправленно, как Колумб, а случайно - разницу ощущаете?

------
жизнь бьет ключом... но почему-то, все время - по голове

quote:

так открыли то нецеленаправленно, как Колумб

Кхм... golddragon, вот ведь правда стОит Вам со специалистами пообщаться или изучить историю в рамках унивесритетского курса самостоятельно. Это избавит Вас от скепсиса в отношение профессиональных историков.

Если даже допустить, что викинги открыли Америку случайно, типа бурей занесло, то всё же остаётся факт их трёхсотлетнего проживания в колониях Винланде, Маркланде и в Гренландии. За три века они вполне полно исследовали район расположения своих колоний. И переселялись они туда вполне целенаправленно, желая найти свободные земли и отбивая территории от иннуитов-эскимосов, которых они именовали скрёлингами. Поселения в Америке и Гренландии обезлюдели лишь в первой половине 14 века, когда начались эпидемии чумы. похолодание климата и усобицы в Дании и Норвегии.

golddragon, неужели Вы думаете, что и в течение трёх веков норвежские переселенцы "случайно" добирались до Америки и Гренландии?

Теперь о Колумбе. Чтобы более-менее точно представлять себе причины его плавания, нужно знать менталитет людей средневековья. эти знания можно получить лишь при кропотливом исследовании историографии и источников. есть простая теория, объясняющая причины плавания Колумба - пытался найти путь в Индию, обогнув земной шарик.

есть теория посложнее. в средневековом богословии считалось, что рай - не на небесах, а за морем, что рай на земле, просто скрыт за горизонтом. Эта точка зрения господствовала и у ирландцев (католические ирландские монахи все соседние острова объезжали, пытаясь найти рай), и, как ни странно, у русских (когда монахи Савватий и Зосима высадились на Соловецких островах и увидели, что на этой земле нет хищных зверей, они посчитали, что приплыли в рай, причём, в рай - не в переносном, а в прямом смысле). таков был менталитет людей средневековья.
Было еще одно поверье. Поверье о том, что в 6000-й год от сотворения мира наступит Апокалипсис, все грешники погибнут, а праведники спасутся и попадут в рай. Теперь вспомните дату путешествия Колумба - 1492 год. и прибавьте дату, которая считалась от сотворения мира - 5508. Колумб отправился искать заморский рай, чтобы не погибнуть, как грешники (а смутные слухи о привольных землях за океаном, найденных скандинавами, Колумбу были известны). Эта теория, волзможно, выглядит нелепой, но её разделяют многие учёные. особенно те, кто хорошо знаком с духом и менталитетом эпохи средних веков. так что плаванье Колумба было всё же вполне целенаправленным.

golddragon, ну правда ведь лучше читать побольше исследований, сделанных профессиональными историками, а не Морозова и тому подобных. Если Вам интересна история и её загадки, то лучше начать с фундаментальных трудов, написанных специалистами, а не с фэнтези.

quote:

Originally posted by botanik:

Теперь о Колумбе

------
Хорошему коту круглый год март

quote:

Originally posted by viking_il:

да и кто сказал что викинги случайно нашли?)

quote:

Originally posted by botanik:

golddragon, неужели Вы думаете, что и в течение трёх веков норвежские переселенцы "случайно" добирались до Америки и Гренландии?

quote:

Originally posted by botanik:

Теперь о Колумбе. Чтобы более-менее точно представлять себе причины его плавания, нужно знать менталитет людей средневековья. эти знания можно получить лишь при кропотливом исследовании историографии и источников. есть простая теория, объясняющая причины плавания Колумба - пытался найти путь в Индию, обогнув земной шарик.
есть теория посложнее. в средневековом богословии считалось, что рай - не на небесах, а за морем, что рай на земле, просто скрыт за горизонтом. Эта точка зрения господствовала и у ирландцев (католические ирландские монахи все соседние острова объезжали, пытаясь найти рай), и, как ни странно, у русских (когда монахи Савватий и Зосима высадились на Соловецких островах и увидели, что на этой земле нет хищных зверей, они посчитали, что приплыли в рай, причём, в рай - не в переносном, а в прямом смысле). таков был менталитет людей средневековья.
Было еще одно поверье. Поверье о том, что в 6000-й год от сотворения мира наступит Апокалипсис, все грешники погибнут, а праведники спасутся и попадут в рай. Теперь вспомните дату путешествия Колумба - 1492 год. и прибавьте дату, которая считалась от сотворения мира - 5508. Колумб отправился искать заморский рай, чтобы не погибнуть, как грешники (а смутные слухи о привольных землях за океаном, найденных скандинавами, Колумбу были известны). Эта теория, волзможно, выглядит нелепой, но её разделяют многие учёные. особенно те, кто хорошо знаком с духом и менталитетом эпохи средних веков.

quote:

Originally posted by golddragon:

а как иначе то? как найти то, о чем не знаешь? и самый главный вопрос: как потом вернуться обратно, не имея компаса? только не рассказывайте про солнце и звезды...

и

quote:

Originally posted by golddragon:

Колумб был не первым европейцем, достигшим целенаправленно берегов Америки

quote:

Originally posted by viking_il:

что именно целенаправленно открыл Колумб?

------
хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается

quote:

Originally posted by golddragon:

кстати, как ученые ОЗНАКОМИЛИСЬ с МЕНТАЛИТЕТОМ людей средневековья?!!

Вы представляете себе огромный круг письменных источников, который стал наследием средневековья? От богословских трактатов Блаженного Августина и "Готики" Иордана до "Калевалы", "Хёльмскринглы" Стурлусона и русских летописей.
Менталитет средневековых людей нашёл отражение во всех этих источниках. И, учитывая примерно одинаковый уровень развития стран того времени, менталитет везде был приблизительно одинаковый - от Ирландии до половецких степей. Подробнее можно посмотреть, например: Йохан Хёйзинга "Осень средневековья". Весьма познавательная книжка.

quote:

Originally posted by golddragon:

а как иначе то? как найти то, о чем не знаешь? и самый главный вопрос: как потом вернуться обратно, не имея компаса? только не рассказывайте про солнце и звезды...

а между прочим, не надо недооценивать наших далёких предков. Звёздные карты они, в силу природной наблюдательности, знали прекрасно. и, кроме того, Вы таки полагаете, что ВСЕ переселенцы из Норвегии попадали в Америку случайно на протяжении трёх веков? (причаливая точно в тех местах, где их предшественники ставили крепости)?
Можете верить или не верить, но археологи обнаружили на Лабрадоре и Нью-Фаундленде места многолетнего компактного проживания викингов, остатки крепостей и могильники. Думаете, норвежцев туда чисто случайно каждый раз бурей несло?

quote:

Originally posted by golddragon:

потому что вернуться назад без компаса вне пределов видимости береговой линии - процесс вероятностный.

современным людям, привыкшим жить в городах и ориентироваться по жи-пи-эсу или дубль-гису, трудно представить себе - насколько наблюдательнее были их средневековые предки. Например, наблюдение за пассатами, сезонными ветрами, течениями, созвездиями, миграциями животных давало довольно много информации, в том числе и для путешествий. И, каким бы вероятностным ни был этот процесс, люди тем не менее возвращались (почитайте, к примеру "Сагу об Эрике Рыжем". Ученые, исследовавшие скандинавские саги, пришли к выводу, что эти источники содержат достоверные сведения о географии плаваний викингов). кстати, как я уже отметил, Колумб частично вдохновлялся смутными слухами о плаваньях скандинавов.

quote:

Originally posted by viking_il:

и как же они вернулись?

quote:

Originally posted by viking_il:

Вы таки не ответили на вопрос, уж извините за настойчивость

quote:

Originally posted by botanik:

golddragon, ну правда ведь лучше читать побольше исследований, сделанных профессиональными историками, а не Морозова и тому подобных. Если Вам интересна история и её загадки, то лучше начать с фундаментальных трудов, написанных специалистами, а не с фэнтези.

quote:

Originally posted by golddragon:

вы их лично стречали?

quote:

Originally posted by golddragon:

а, поймать решили... ну-ну,... открыл он Америку случайно, канешно, но плыл он к земле - целенаправленно

------
Fortuna non penis - in manus non recipe

quote:

Originally posted by golddragon:

в отличие от викингов. которых болтали течения и бури и вынесли к берегам Америки.

quote:

Originally posted by botanik:

археологи обнаружили на Лабрадоре и Нью-Фаундленде места многолетнего компактного проживания викингов, остатки крепостей и могильники. Думаете, норвежцев туда чисто случайно каждый раз бурей несло?

quote:

Originally posted by botanik:

а между прочим, не надо недооценивать наших далёких предков. Звёздные карты они, в силу природной наблюдательности, знали прекрасно. и, кроме того, Вы таки полагаете, что ВСЕ переселенцы из Норвегии попадали в Америку случайно на протяжении трёх веков? (причаливая точно в тех местах, где их предшественники ставили крепости)?
Можете верить или не верить, но археологи обнаружили на Лабрадоре и Нью-Фаундленде места многолетнего компактного проживания викингов, остатки крепостей и могильники. Думаете, норвежцев туда чисто случайно каждый раз бурей несло?

quote:

Originally posted by golddragon:

да. или течениями.

------
Саперы ходят медленно, но лучше их не обгонять.

quote:

Originally posted by viking_il:

quote:Originally posted by golddragon:

в отличие от викингов. которых болтали течения и бури и вынесли к берегам Америки.

quote:Originally posted by botanik:

археологи обнаружили на Лабрадоре и Нью-Фаундленде места многолетнего компактного проживания викингов, остатки крепостей и могильники. Думаете, норвежцев туда чисто случайно каждый раз бурей несло?

quote:

Originally posted by viking_il:

обратно тоже того - течениями?

quote:

Originally posted by viking_il:

слив засчитан

так всегда говорят, когда аргументов нет. в сад.

quote:

Originally posted by golddragon:

ваша версия? (только без фантазий)

quote:

Originally posted by botanik:

овременным людям, привыкшим жить в городах и ориентироваться по жи-пи-эсу или дубль-гису, трудно представить себе - насколько наблюдательнее были их средневековые предки. Например, наблюдение за пассатами, сезонными ветрами, течениями, созвездиями, миграциями животных давало довольно много информации, в том числе и для путешествий. И, каким бы вероятностным ни был этот процесс, люди тем не менее возвращались (почитайте, к примеру "Сагу об Эрике Рыжем".

------
жизнь бьет ключом... но почему-то, все время - по голове

quote:

Originally posted by golddragon:

вы их лично встречали?

quote:

Originally posted by golddragon:

лично встречали?

quote:

Originally posted by golddragon:

так всегда говорят, когда аргументов нет. в сад.

------
"Трахаю и тибидохаю"(C) Хоттабыч

quote:

Originally posted by golddragon:

аргументы в стиле "сам дурак"... детский сад, мля...

------
Fortuna non penis - in manus non recipe

quote:

Originally posted by viking_il:

я рад что Вы признаете свою ошибку.

quote:

Originally posted by viking_il:

тем более что Ваши настойчивые вопрошания не знаю ли я лично викингов вернувшихся из Америки, ясно показывают что Вы не знакомы, с уже упоминавшейся *сагой об Эрике Рыжем* как и с *сагой о гренладцах*, не говоря о тм что вряд ли слышали уже о названии *Винланд* ибо если бы были знакомы - не задавали бы мне этих вопросов.

quote:

Originally posted by golddragon:

понять проблему вы не в состоянии.

------
Я вас научу дисциплину хулиганить и безобразия дебоширить!!

quote:

Originally posted by viking_il:

тот факт что я лично не знаком с викингами вернувшимися из Винланда - напрочь отрицает как сам факт их плавания туда

quote:

Originally posted by golddragon:

я ЭТО не писал - научитесь для начала читать.

------
общество не имеющее цветовой дифференциации штанов - не имеет ЦЕЛИ!!!(с)

Для того чтобы идти по курсу, викинги должны были иметь пеленгаторный компас, который помогал им найти страны света по солнцу или Полярной звезде, если она была видна. В древненорвежском языке есть названия для восьми направлений: северо-восток и юго-восток называются буквально <к земле на север> и <к земле на юг>, а северо-запад и юго-запад - <наружу на север> и <наружу на юг>; <наружу> означает <в море>. Такие обозначения должны были появиться у моряков на пути, где на востоке находились большие просторы земли, а на западе - открытое море, как это и было у берегов Норвегии"(с)"ВИКИНГИ - Быт, религия, культура" Жаклин Симпсон
Например.

и сразу *сага о гренландцах*, обратите внимание на то место где Бьярни заблудился в тумане

------
Независимость - это возможность послать того, кого считаешь нужным, <BR>тогда, когда считаешь нужным, туда, куда считаешь нужным.

quote:

а как иначе то? как найти то, о чем не знаешь? и самый главный вопрос: как потом вернуться обратно, не имея компаса? только не рассказывайте про солнце и звезды...

------
Flint his own self was feared of me...

quote:

Originally posted by Haelgy:

их случайно носило течениями и ветрами, тупых бородатых дурачков?

------
"до чего довёл планету этот фигляр ПЖ!"

quote:

Originally posted by viking_il:

боюсь что Ваши настойчивые вопрошания именно это и подразумевали

quote:

Originally posted by golddragon:

история, в том виде, в котором она существует - НАУКОЙ не является. точка.

это сильно.

Сами придумали или подсказал кто?

quote:

Originally posted by golddragon:

а вы не бойтесь.

------
Утро вечера бодунее

quote:

Originally posted by Зигги:

а золотых драконов вообще не бывает.

quote:

Originally posted by Зигги:

Сами придумали или подсказал кто?

quote:

Originally posted by viking_il:

теперь Вы вселили в меня уверенность в этом

quote:

Originally posted by golddragon:

а как иначе то? как найти то, о чем не знаешь? и самый главный вопрос: как потом вернуться обратно, не имея компаса? только не рассказывайте про солнце и звезды...

.
Маразм ,аднако, крепчает ...
Вы чё-нить слышали о таблицах магнитного склонения ? Не говоря уже о том , что магнитный и географический полюса - суть разные вещи . Да ладно , бог с ними , с полюсами . Побазарим о книжках-табличках ...
Табличка ента , объемом с книжку таблиц синусов и косинусов . Доводилось вам видеть сей папирус в школе , али даже Фоменко о нем не упоминал ?
И тама (В книжке именуемой Таблицами магнитного склонения ) с сеткой в полградуса описана уговая разница между Географическим и Магнитным полюсом Земли . По мередианам и широтам Для ВСЕЙ ПОВЕРХНОСТИ Земли . И местами энта разность достигает 40 градусов . Я понятно излагаю?
Даже если просто позырить на карту линий магнитного склонения можно узнать многа новаго и антиреснаго А если ещё и почитать Лоции , то можно узнать о местах где магнитным компасом пользоваться вообще не рекомендовано .
На море , на дальних маршрутах , основными методами навигации ВСЕГДА были солнце и звезды . Ориентирование по магнитному полюсу - это один из методов . Причем в ясную погоду - абсолютно ненужный . В силу малой точности . Магнитный компас - это прибор рулевого . А не штурмана .

Предлагаю вернуться от викингов (которые здесь были упомянуты как пример людей, ходивших в очень дальние странствия) к нашим баранам. То есть, к монголо-татарам.

golddragon в самом начале темы на вопрос "кто что знает про вооружение монголов времен Чингисхана" дал потрясающий ответ: "никто ничего НЕ ЗНАЕТ" (с).
я тут уже упомянул, в частности, о тагарской, пазырыкской археологических культурах, о т.н. культуре плиточных могил. В могильниках этих культур (на Алтае и в Монголии) были найдены ножи, палицы, остатки луков, наконечники стрел. То есть археологи-то знают о монгольском оружии. как и историки. Отчего golddragon решил, что "никто ничего не знает" - непонятно. Видимо, по той же причине, по которой он считате, что викинги три века подряд уносились бурей в Америку. Причина этого - обычное незнакомство с источниками (и неумение их интерпретировать) и незнание приличных научных трудов по теме.

.
Вопросы "Веры" ссылками не лечатся .
golddragon уже имеет ясную картину мирозданья . Лежащую на таких "китах" как Морозов , Фоменко и т.д.
ЗАЧЕМ ему нужна иная точка зрения ? Похоже , таки черьвь сомненья тревожит его душу

quote:

Originally posted by botanik:
golddragon в самом начале темы на вопрос "кто что знает про вооружение монголов времен Чингисхана" дал потрясающий ответ: "никто ничего НЕ ЗНАЕТ" (с).
я тут уже упомянул, в частности, о тагарской, пазырыкской археологических культурах, о т.н. культуре плиточных могил. В могильниках этих культур (на Алтае и в Монголии) были найдены ножи, палицы, остатки луков, наконечники стрел. То есть археологи-то знают о монгольском оружии. как и историки. Отчего golddragon решил, что "никто ничего не знает" - непонятно. Видимо, по той же причине, по которой он считате, что викинги три века подряд уносились бурей в Америку. Причина этого - обычное незнакомство с источниками (и неумение их интерпретировать) и незнание приличных научных трудов по теме. [/B]

.
Похоже , знания темы данного участника укладываются в школьный курс Истории . А Истории Азии вообще , и Сибири в частности там уделяется исчезающе мало внимания .

quote:

Originally posted by Зигги:
а золотых драконов вообще не бывает.

.
Драконов вообще не бывает .
Шумит , пугает , огнем фыркает - а на самом деле - не существует
У китайцев почему-то изрыгал воду а не огонь , за то глубоко почитаем нацией земледельцев

quote:

Originally posted by Strelezz:

Похоже , знания темы данного участника укладываются в школьный курс Истории

похоже на то. Правда, еще вот Морозов, как "первоисточник" "правильных" исторических представлений упомянут.

В общем-то, ничто же не мешает самостоятельно историю изучать - и гугль есть, а библиотеки работают. Но, видимо, и правда, на первом месте вера в нечто такое мутное, типа морозовских креативов и заговора историков. а не логика, не знание матчасти, и не здравый смысл.

quote:

Originally posted by Strelezz:

.
Маразм ,аднако, крепчает ...

базар фильтруй... исторег...

quote:

Originally posted by golddragon:

базар фильтруй... исторег...

.

Шо ? Дальше совсем непонятно ? Ниасилил ? Сочувствую ...
.
Прежде чем рассуждать о вкусе устриц , неплохо бы их попробовать на вкус ;
) А прежде чем рассуждать о методах навигации неплохо в этот вопрос врубаться хотя-бы на уровне воспитанника секции "Юнный моряк" .

quote:

Originally posted by botanik:

Но, видимо, и правда, на первом месте вера в нечто такое мутное, типа морозовских креативов и заговора историков. а не логика, не знание матчасти, и не здравый смысл.

PS. вот взяли бы, к примеру, апологеты великих монголов, купили бы табун лошадей и прогнали бы по маршруту походов чингизовых да батыевых в те же времена года - сделали бы историческую реконструкцию, провели б эксперимент.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Ниасилил ?

.
О как ! Хоть одно "логическое построение" в студию . Вся ваша логика укладывается в одну фразу "Я тут в белом - а остальные ... "

.
В физике , кстати , с фундаментальными теориями , описывающими картину Мира тоже ... напряг . Назовите хоть одну , просуществовавшую хотя-бы четверть века

quote:

Originally posted by golddragon:

"асилил". но отвечать неохота.

.
А чего так ?

quote:

Originally posted by golddragon:

ДОДУМЫВАТЬ, НЕ ПЫТАЯСЬ ТИПИЧНЕЙШИЙ НЕ СУЩЕСТВУЕТ ОБЩЕГО

Я еще разок все же появлюсь. Вы со мной насчет "всех" не согласились. Но то, что рано или поздно вы начнете писать Слова С Больших Букв или БОЛЬШИМИ БУКВАМИ было предсказуемо. Все адепты вашей веры это делают

quote:

Originally posted by golddragon:

в исторической "науке" НЕ СУЩЕСТВУЕТ фундаментальных теорий, описывающих картину мира с вполне определенным приближением (как, например, в физике

а ведь и в физике не существует.

quote:

Originally posted by Strelezz:

В физике , кстати , с фундаментальными теориями , описывающими картину Мира тоже ... напряг .

да. и в биологии, если уж дальше пойти.

quote:

Originally posted by golddragon:

PS. вот взяли бы, к примеру, апологеты великих монголов, купили бы табун лошадей и прогнали бы по маршруту походов чингизовых да батыевых в те же времена года - сделали бы историческую реконструкцию, провели б эксперимент.

туристы-легкоходы и пешком нормально проходят такие маршруты, без лошадок. Ну и, вообще-то Тур Хейердал и Тим Северин, кстати, удачно повторили плаванья средневековых мореходов с полной реконструкцией средств передвижения и маршрутов. ну, это так, к слову.

golddragon, Вы, пожалуйста, скажите, отчего на вопрос о вооружении монголов ответили "никто ничего не знает"? Если этого не знаете Вы, то специалисты-то знают.

quote:

Если этого не знаете Вы, то специалисты-то знают.

quote:

Originally posted by golddragon:
Originally posted by Зигги:

а золотых драконов вообще не бывает.

это вы о чем?

Да поняли вы всё.

quote:

Originally posted by golddragon:

обидно? понимаю...

Понимаете?

Не верю

quote:

Originally posted by Пехотинец:

Насколько мне известно, это делается 1) на основании изучения изображений - всяких там миниатюр в летописях и т.д

не всегда. иллюстраторы средневековых хроник эрудицией подчас не отличались. например, в западных хрониках попадаются изображения бородатых татар, одетых в кафтаны, с мечами русского типа, в шапочках фасона "мономах" (разумеется, Фоменко, с увеличительным стеклом полазив над иллюстрациями, тут же заявил, что его теория подтверждается: мол, татары - это и есть русские, о чем свидетельствует изображение русского мужика, подписанное "татарин"). а всё объясняется просто: в представлении средневековых западных хронистов Русь была вассалом Орды (формально так и было), и всех жителей Руси без разбора считали татарами. На картах того времени даже иногда земли в бассейне Волги именовали Русь-Татария.
Поэтому летописным миниатюрам исследователи доверяют не всегда, с осторожностью

quote:

Originally posted by Пехотинец:

2) по археологическим находкам

именно по ним и реконструируют. Других методик не знаю.

quote:

Originally posted by Strelezz:

В физике , кстати , с фундаментальными теориями , описывающими картину Мира тоже ... напряг . Назовите хоть одну , просуществовавшую хотя-бы четверть века

quote:

Originally posted by botanik:

а ведь и в физике не существует.

Ооо! хотите поговорить об этом? отлично! г-да историки, вы там в моем посте не заметили одну фразу, а именно

quote:

Originally posted by golddragon:

с вполне определенным приближением

отвечаю:
классическая механика Ньютона, квантовая механика - существуют и по сей день (как вам будет не удивительно). просто применяются к определенным системам в определенных условиях. с известными ограничениями. но - строго.

1.Где там выше мелькало упоминание роскошных лесов на месте нонешней Монголии, которая вообще то является одним из самых засушливых регионов мира (плотность населения там тоже не фонтан), что было бы вполне логичным, должны же были товарищи монголы как то делать свое оружие, которого им нужно было очень много, правда маячит где в памяти каким то образом попавший туда слух, что дескать в этом регионе последние 10000 годков климат не особое менялся, дык кто-нибудь пояснит менялся там климат, или не менялся, и если не менялся, то куда делись леса, а если и не было их там, то как в полупустыне армию собрали, может и нам такое чудо пригодится?

2.Вторая вопроса будет знатокам психологии . Вот вы свободолюбивый кочевник у которого есть десяток жен, три десятка детей, энное количество скота и прочее добро необходимое для выживания в сложных жизненных условиях, тут приходит к вам товарищ Чингисхан и говорит, ну их на хрен пойдем Европу воевать? Через двадцать лет богатым человеком вернешься (если выживешь конечно)! И все эти двадцать лет ты будешь подчиняться своим командирам, которые будут тебя за неподчинение драть как сидорову козу! Кстатит, их потомки где то в Казахстане проживавшие веке в 19, при попытке поднять им налоги, откочевали в Китай за 1500 километров однако и что самое забавное никто им в этом помешать не смог.

3.Третья вопроса будет знатокам военного дела, точнее даже два вопроса. Первая часть касается волшебной подготовки воинов-кочевников, которые значит когда надо коровам хвосты крутили, а труба позовет, подрывались и крошили в капусту армии состоящие из профессиональных военных, может нам новобранцев нонешних тоже стоит отправлять коровам хвосты крутить, способствует однако скорейшему професииональному росту?
Вторая часть это к энтузиастам повоевать зимой, Наполеон понятно дело чайник в этом деле был, но зимой он из Москвы драпанул только когда в армии голод начался, а не начался, так до поздней весны его бы из неё и не выкурили, зимы правда неадекватные нонешним были, иностранцы описывали, что с дороги сойти нельзя было - сполшной снежный наст 2 метра высотой, тут приходит мне в голову, что снегоройные монгольские лошади даже во время Великой отечественной бы пригодились, тоже помнится большие проблемы были с военными действиями зимой.

4.Ну и напоследок вопрос исключительно к профессионалам. Как то в пылу одной полемики услышал два высказывания. Первое касалось некоего указа товарища Петра 1го в котором говорилсь "собрать летописи с монастырей на ПРАВКУ", был такой, или соврали оппоненты? Второе аналогичное, но касалось некоего двинутого на голову императора поднебесной веке эдак в 17-18, правда, или опять обманули?

quote:

Originally posted by Encaracolado:

Все адепты вашей веры это делают

quote:

Originally posted by Зигги:

Да поняли вы всё.

о, да вы телепад!

quote:

Originally posted by Зигги:

Понимаете?

Не верю

это - ваше личное интимное дело. у нас - демократия.

quote:

Originally posted by Skedzit:
Добрый день всем!
Давно хотел попытать народ, в истории разбирающийся, всякими разными вопросами, да все возможностей не было, а тут такой случай.

1.Где там выше мелькало упоминание роскошных лесов на месте нонешней Монголии, которая вообще то является одним из самых засушливых регионов мира (плотность населения там тоже не фонтан), что было бы вполне логичным, должны же были товарищи монголы как то делать свое оружие, которого им нужно было очень много, правда маячит где в памяти каким то образом попавший туда слух, что дескать в этом регионе последние 10000 годков климат не особое менялся, дык кто-нибудь пояснит менялся там климат, или не менялся, и если не менялся, то куда делись леса, а если и не было их там, то как в полупустыне армию собрали, может и нам такое чудо пригодится?

2.Вторая вопроса будет знатокам психологии . Вот вы свободолюбивый кочевник у которого есть десяток жен, три десятка детей, энное количество скота и прочее добро необходимое для выживания в сложных жизненных условиях, тут приходит к вам товарищ Чингисхан и говорит, ну их на хрен пойдем Европу воевать? Через двадцать лет богатым человеком вернешься (если выживешь конечно)! И все эти двадцать лет ты будешь подчиняться своим командирам, которые будут тебя за неподчинение драть как сидорову козу! Кстатит, их потомки где то в Казахстане проживавшие веке в 19, при попытке поднять им налоги, откочевали в Китай за 1500 километров однако и что самое забавное никто им в этом помешать не смог.

3.Третья вопроса будет знатокам военного дела, точнее даже два вопроса. Первая часть касается волшебной подготовки воинов-кочевников, которые значит когда надо коровам хвосты крутили, а труба позовет, подрывались и крошили в капусту армии состоящие из профессиональных военных, может нам новобранцев нонешних тоже стоит отправлять коровам хвосты крутить, способствует однако скорейшему професииональному росту?
Вторая часть это к энтузиастам повоевать зимой, Наполеон понятно дело чайник в этом деле был, но зимой он из Москвы драпанул только когда в армии голод начался, а не начался, так до поздней весны его бы из неё и не выкурили, зимы правда неадекватные нонешним были, иностранцы описывали, что с дороги сойти нельзя было - сполшной снежный наст 2 метра высотой, тут приходит мне в голову, что снегоройные монгольские лошади даже во время Великой отечественной бы пригодились, тоже помнится большие проблемы были с военными действиями зимой.

4.Ну и напоследок вопрос исключительно к профессионалам. Как то в пылу одной полемики услышал два высказывания. Первое касалось некоего указа товарища Петра 1го в котором говорилсь "собрать летописи с монастырей на ПРАВКУ", был такой, или соврали оппоненты? Второе аналогичное, но касалось некоего двинутого на голову императора поднебесной веке эдак в 17-18, правда, или опять обманули?

.
1. Нонеча Монголия - не совсем то что давеча
Вы слишали от Великой китайской стене ? Китайцы её сбацали именно для ограничения агрессии Степи . И проходит та Стена севернее современного Пекина аж на 40 километров ... Вот теперь и посмотрим просторы , что умудрился собрать до кучи тов. Чингис-ата . От центрального Китая на Юге , до Бурятии на Севере . От Хакасии на Западе до Кореи на Востоке . Это в итоге . А началось всё со всем известного Керулена . Кстати , на берегах Керулена до сих пор леса стоят . В первом тысячилетии нашей эры даже Гренландия соответствовала своему названию . Согласно исследованиям климатологов общепланетный климат начал суроветь примерно с 13 века нашей эры - а в 1602 году практически по всей Европе в июле выпал снег . И лежал неделю . Вот такие делишки ...

2. Это в 19 веке им помешать откочевать никто не смог . Во времена Золотой Орды такой фокус не прокатывал . По той простой причине , что откочевать за полторы тыщщи верст можно только по чьим-то землям . Ничьей земли нету - тут кочует Джамшут со товарищи , а тут Равшан с родичами . На эти земли у них пайцза Чингизова имеется . А с учетом того , что скот попавший на чужие земли мог оказаться в собственности владельца земель , картина становится совсем забавной Так что наведут порядок сами , даже не жалуясь в Орду . С ближайшими соседями можно конечно договориться . Типа , мы сваливаем , террирория теперь ваша . Оне дажы рады будут . Но на 1500 кеме придется договариваться с 5-6 кланами . И далеко не факт что кто-то не упрется . А боями пробиваться не прокатит . Наябедничают Властям - вырежут всех бойцов . Ибо за убийство у неизобретательных монголов по всей Великой Орде было только одно наказание было . Догадываетесь какое ?
Вернемся к свободолюбивому кочевнику Со скотом и десятком жен
Если у парня нормально стоит , то при полном отсутствии контрацепции у него к десятой жене уже десятка два детишек набертся . Ну , допустим , половину потомства ихний Бог прибрал . Половина девок . Но остается штук пять пацанов . Папашку слушаются конечно . Пока . Но это пока . А потом , не дай бог папашку прирежут и попилят всё что нажито непосильным трудом . А пацаны кровь с молоком , здоровые но бестолковые . А тут как раз Власть кого-то грабить собирается ... Угадайте с трех раз где окажутся сии отпрыски ? Причем с полного одобрения папашки . Думаю , он уронив скупую мужскую слезу сам выберет лучших коней из табуна и подарит каждому по клевцу .
Многоженство имеет один забавный побочный эффект - дает многа свободных мужских рук . Которые могут копать , а могут и рубить ...
.
3. Перейдем к третьему вопросу .
Всадника за пару лет подготовить невозможно . Сидеть на лошади он конечно научится , но не более . У кочевников сама жизнь по сути - курс молодого бойца . В седло пацанят сажали как только научится сидеть . Лук - как только сможет тетиву натянуть . Нагайкой утяжеленной волка охреначил . Или лису забил мамке на воротник. Тарбаганчика стрельнул - отличная шурпа на обед . Суслика завалил - тож неплохо . Собачке сторожевой завтрак . Вечером телека нету - скучно . Вот и занимаются пацаны элитным видом спорта - поло на лошадках . Рубятся до самоизумления . Вот и прикиньте какой удар клевцом будет у этого малолетнего негодяя годам к 14 . Вобщем малец с детства чем-нить машет и куда-то стреляет . И всё в седле . И всё заметьте по делу . С антиресом , с огоньком Вот вам и подготовка . В течении лет этак десяти ...
Вторая часть , про зиму и Наполеона . Начнем с Наполеона Наполеон , если помните , в Москву попал опосля Бородино . Помните потери сторон ? Но когда воюют ещё и раненые бывают . Прикиньте количество легко и тяжелораненных после этого зарубона . И куда с таким богатчеством кинешся ? Это с одной стороны . А с другой - мобрезерв у Наполеона закончился . Во Франции выгребли всех , кто мог нести винтовку . Почитайте о французской деревне после наполеоновских войн - любой мужик там был на вес золота . Типа племенного бычка (Кстати , История знает ещё одного такого удачливого полководца шведской национальности . Того , кого херр Питер заманил аж под Полтаву . После серии вполне удачных войн Швеция так обезлюдела , что в 18-19 веке уже и не пыталась воевать ) Так что не было у Наполеона маневру после Бородина . Наверняка уже на следующий день он знал чем всё закончится . И что Москву целенькой он не получит - тока руины . А дальше - чемодан-вокзал- ... ну и так далее . Трагедия , кстати . Военный гений попавший в колею неизбежности ...
Ну и представьте теперь , что у Наполеона армия имеет мобильность как у Чингиса . То бишь спошь на лошадях . Уже через пару недель после Бородина оне бы откатились на средиземноморские курорты . Раны залечивать и победу праздновать . Но не было у Наполеона такой возможности .
Про зиму . Ну зима . И что . Я думал , вы знаете , что воевать в те годы предпочитали именно зимой . Или поздней осенью . По множеству причин . Самая главная - не жарко Вторая по важности - свободных рук поболее . Объяви в деревнях мобилизацию летом - ведь ловить крестьян придется по наделам . Добровольно не пойдут . И ведь правы будут , суки . Ибо приде человече по осени с победой домой - а дома жрать нечего . Помре ведь подлец . Так что разорим свои земли лучше любого супостата . Ну и при победе летом - чего получим ? Закрома супостата пусты - а это немаловажная часть добычи . Контроль за жратвой - это царь контроля
Вспомните хотя-бы Куликовскую битву . Урожай собрали -вот и повоевать можно ...
Серьезные войны всегда начинались после сбора урожая . Только 20 век внес свои коррективы , хотя если вспомнить дату начала Второй Мировой войны , то вобщем-то ничего и не поменялось

.
4. Про Петра 1 не знаю , но сдается мне , что опосля раскола в Церкви , лишения Церкви многих прав , постоянного влезания Власти в дела Церкви - хрен был ломанулись монахи исполнять царское приказание . На нет , как говорится , и суда нет

quote:

Originally posted by golddragon:

ладно, вы тут друг с дружкой побеседуйте - у вас хорошо получается. а я, пожалуй, покину ваше смешное общество. адье, г-да истореги.

слив засчитан.

quote:

Originally posted by Strelezz:

3. Перейдем к третьему вопросу .
... Вот и занимаются пацаны элитным видом спорта - поло на лошадках . Рубятся до самоизумления . Вот и прикиньте какой удар клевцом будет у этого малолетнего негодяя годам к 14 . Вобщем малец с детства чем-нить машет и куда-то стреляет . И всё в седле . И всё заметьте по делу . С антиресом , с огоньком Вот вам и подготовка . В течении лет этак десяти ...

Вот она - универсальная методика подготовки супервоина, способного заваоевать полмира.

Никто не задумывался - а как брать города такими ? Как воевать в лесах? Откуда возьмется оружие (кроме лука с дубиной)...
Да, и еще - а жрать они что должны ?
Если следовать этой логике, то и сейчас в Монголии живут чудо-богатыри. Ведь их социальный уклад не поменялся (кроме городов).

Да и вообще, по этой логике, русский крестьянин должен быть не хуже - он с детсва на охоту ходил, занимался тяжелым физическим трудом, от нечего делать махал дубиной.... ?

Ну и напоследок - откуда такая связь ОРДЫ (а ее существование не оспаривается ) с МОНГОЛИЕЙ - Только по " Сокровенному знанию" ?

quote:

Originally posted by Hunt11:

Никто не задумывался - а как брать города такими ?

нормально. Старая Рязань, к примеру, была обнесена деревянными укреплениями. Их сожгли - археологи нашли толстый слой пепла. Для этого нужны стрелы с паклей и факелы.

quote:

Originally posted by Hunt11:

Как воевать в лесах?

вокруг городов леса были малость повырублены. Да и в лесных стычках холодное оружие вполне уместно.

quote:

Originally posted by Hunt11:

1) Наличие хорошего вооружения в раскопах Монголии под вопросом.

луки, наконечники стрел и копий - основное. Хорошее или нет - не знаю. Клевцы, дубинки, ножи - вспомогательное.

quote:

Originally posted by Hunt11:

Большая часть действующих лиц - есропеоидного типа.

думаю, не бОльшая, а некоторая. Правда, статистики антропологической не нашёл.

quote:

Originally posted by Hunt11:

3) Наличие монголоидных черепов можно обьяснить присутствием там например калмыков, зачем сразу называть их Монголами из монголии.

судя по данным археологии, у калмыков не было в 13 веке крупных переселений. У монголов, тувинцев, алтайцев - были.

quote:

Originally posted by Hunt11:

4) Легендарная Тмутаракань, столица великого государства кочевников как то не тянет даже на столицу.

дык вроде Каракорум столицей был? его развалины нашли, судя по всему, город был внушительный (для кочевников)

quote:

Originally posted by Hunt11:

5) Все награбленое добро испарилось и ушло под землю. Аргумент "потратили на войско" слабоват - где русские гривны, найденые в Монголии ?

думаю, до Монголии это всё попросту не доехало. Видимо, при Батые всё добро свозилось в его резиденцию Сарай-Берке на Волге. А потом Тамерлан довольно сильно монголов потрепал в 1385 году, увезя немало ништяков в Иран. не знаю, находят ли в Иране русские гривны а вот арабские дирхемы на территории Руси находили часто.

Каракорум якобы нашли. Тоесть нашли город, который можно так назвать. Но для столицы он слабоват, ИМХО.
Поселения в Крыму, на Днепре впечатляют больше Да и Орда оставила больше следов, чем монголы в монголии....

quote:

Originally posted by Hunt11:

И называли таких руских в летописях злыми татаровьями часто

видимо, аллегория или вроде того - мол, соседи наши скоты такие, хуже татар. О, как раз - "незваный гость - хуже татарина"

В целом наличие многих мелких неточностей способно сильно исказить общую картину. Поэтому то и вызывает сомнения стройная официальная история о могущественных Монголах

quote:

Originally posted by Hunt11:

В целом наличие многих мелких неточностей способно сильно исказить общую картину

да. вот поэтому и требуется от учёных-историков просто неимоверная эрудиция и широчайший кругозор. Чтобы знали не только летописи и лингвистику, но и антропологию с металловедением и много еще всякого. Специалистов такого уровня немного. Пишут они, в основном, строго научные труды, выпускаемые небольшим тиражом и предназначенные лишь для университетских библиотек. А в учебниках, хоть школьных, хоть вузовских история излагается, как правило, в упрощенном виде, без сложных доказательств и логических построений.

quote:

Originally posted by golddragon:

все таки научитесь читать, а не приписывать оппоненту свои умозрительные построения...

и все-таки, хотелось бы услышать начальника транспортного цеха(с)
может, тогда разъясните, что означают Ваши настойчивые вопрошания, не знаком ли я лично с давно почившими в бозе викингами?

------
Независимость - это возможность послать того, кого считаешь нужным, <BR>тогда, когда считаешь нужным, туда, куда считаешь нужным.

quote:

Originally posted by botanik:

слив засчитан.

quote:

Originally posted by golddragon:

как вам будет угодно.

.
Вы -же вроде нас покинули ? Или мсье не хозяин своего слова ?

quote:

Originally posted by Strelezz:

мсье не хозяин своего слова ?

quote:

Originally posted by Hunt11:

Вот она - универсальная методика подготовки супервоина, способного заваоевать полмира.

Никто не задумывался - а как брать города такими ? Как воевать в лесах? Откуда возьмется оружие (кроме лука с дубиной)...
Да, и еще - а жрать они что должны ?
Если следовать этой логике, то и сейчас в Монголии живут чудо-богатыри. Ведь их социальный уклад не поменялся (кроме городов).

Да и вообще, по этой логике, русский крестьянин должен быть не хуже - он с детсва на охоту ходил, занимался тяжелым физическим трудом, от нечего делать махал дубиной.... ?

.
У вас примитивный взляд на вещи . Ежели народ кочевой - все поголовно баранов пасут . А ежели земледельческий - все с сохой . Так что-ль ? Кузнецы у кочевников были как и везде . Купцы , как у всех . Ремесленники и прочая и прочая . Лук делали как минимум 5 специалистов . Простую стрелу - минимум трое . Кузнец лил наконечники , лучник (слышали такое слово ) щепал поленья на древки и прогонял их через калибры . Третий собирал стрелу и ставил оперение .
Разделение труда есть в любом обчестве . Если скотовод выращивает скот , он по вашему делает это из любви к животноводству ? Хренушки . Вырастил и загнал страждущщим . Как вариант - поменял на те-же клинки и луки-стрелы . Про Кузнецкий Ала-тау чего-нить слышали ? Жил там небольшой народец - шорцы . Снабжали по тихой грусти всех желающих жалезными изделиями , на протяжении почти восьми веков . Благо железная руда в Шерегеше , а чуть ниже по реке Кондоме и Мрас-Су уголь каменный . Бизнес называется
.
Крестьянин на охоту ходил от случая к случаю . Если человек жил охотой - он и назывался - охотник И если крестьян собирали в войско , то и вооружали их понятным и привычным оружием - топорами и копьями . Человек , работавший вилами сможет работать копьем . А вот луком - нет . И в седле сидеть сутками не сможет . И высокомобильную армию мы с крестьян не получим . Ибо навыки у них - другие . Или и счас непонятно ?
Гений Чингисхана не в том , что он собрал супервоинов . А в том , что массово применил самые высокомобильные войска того времени - кавалерию .

quote:

Originally posted by Strelezz:

У вас примитивный взляд на вещи .... Кузнецы у кочевников были как и везде . Купцы , как у всех . Ремесленники и прочая и прочая . Лук делали как минимум 5 специалистов . Простую стрелу - минимум трое . Кузнец лил наконечники , лучник (слышали такое слово ) щепал поленья на древки и прогонял их через калибры . Третий собирал стрелу и ставил оперение .
Разделение труда есть в любом обчестве . Если скотовод выращивает скот , он по вашему делает это из любви к животноводству ? Хренушки . Вырастил и загнал страждущщим . Как вариант - поменял на те-же клинки и луки-стрелы . Про Кузнецкий Ала-тау чего-нить слышали ? Жил там небольшой народец - шорцы . Снабжали по тихой грусти всех желающих жалезными изделиями , на протяжении почти восьми веков . Благо железная руда в Шерегеше , а чуть ниже по реке Кондоме и Мрас-Су уголь каменный . Бизнес называется
.....
Гений Чингисхана не в том , что он собрал супервоинов . А в том , что массово применил самые высокомобильные войска того времени - кавалерию .

Чуть отрезал.
1) У меня не столь примитивный взгляд, как у учебников
2) Кузнец, хорошо умеющий подковать лошадь не скует меч. Не верите мне - идите к кузнецам.
3) Боевой лук - не охотничий. Лук - это не основное оружие для штурма городав и боя в лесу.
4) Кузнецкий Ала-тау - он в Монголии ?
5) Бизнес, разделение труда, торговля ресурсами, а не обмен - это все характерные черты развитого государства.
Где следы этого государства на территории Монголии ?

Если я знаю о таких следах на Южном Урале, Кавказе и - этого не следует, что это Ммонголы....

quote:

Originally posted by botanik:
да. вот поэтому и требуется от учёных-историков просто неимоверная эрудиция и широчайший кругозор..

Поэтому я предпочитаю читать статьи по истории, написанные учеными. И читать труды ученых, до революции писанные. Ибо тогда историки были серьезные, читали и писали на древних языках, общались с учеными за бугром и про роль партии в исторической науке не знали ....

И уж считать 100% верными учебники = считать Фоменко и К серьезными историками.

Вот тема вооружения все остается слабораскрытой.

Например у Горелика протомонголы имели закованных в латы коней (сяньбийские копейщики), а на Русь пошли орды с луками и дубинами....

1.То что нонеча Монголия не то что давеча я в курсе, потому и интересуюсь, что именно и каким образом там менялось, а главным образом климатом, потому как товарищи китайцы любят почесать языки, благо и грабли у них для этого специальные есть, правда есть один нюанс, ни один из путешественников по тому региону, которые там побывали в веках эдак 18-19, энту самую <великую стену> немерянного размера не упоминает, засечные валы грят были, вышки дозорные тоже были, а стены не видели, ни один. А за обитателей Керулена я рад, вот только что то мне подсказывает, что живет там не слишком много народу и на армию бы их не хватило, а на глобальные изменения климата мне как то параллельно и перпендекулярно, вопрос был задан по конкретному региону и ответ хотелось бы именно по нему услышать.
2.Какие Джавшан с Рамшудом, там плотность населения такая была, что они с ближайшими соседями два раза в год виделись в специально отведенном для этого месте, а вышеупомянутые Джавшан и Рамшуд узнали ли бы о проходе через их территорию месяца через три-четыре (при наличии некоторого везения), у а если бы чудо случилось и они столкнулись бы лоб в лоб, то местные (изрядно конечно оскалив зубки и получив гарантии, что те мимоходом тут) предпочли бы чужаков пропустить, потому как героически его победив можно оказаться в весьма неприятной ситуации когда твои соседи узнают, что у тебя стало мало воинов и много добра, а добра в те времена это не доводило. А наябедничать конечно можно - гонца например послать , месяц в одну сторону, ещё полтора в другую и ещё полгода они по степи виноватого искать будут, угу.
3.По поводу избытка охламонов и прочих разгильдяев, которым ни фига по части материальных благ типа наследства от собственных папаш не светило соглашусь, скорее всего так и было, вот только вы забыли уточнить, кто их кормить будет, когда их всех в кучу соберут, родные юрты то за сотни, если не тысячи километров?
4.Вам даже наивный чукотский юноша скажет, что такое понятие как досуг, то бишь наличие свободного времени кочевникам в принципе известно не было, у них более насущные проблемы были, да какие кочевники, в деревню поезжайте и поймете, что и в деревне по сравнению с городом свободного времени в разы меньше. А малолетнего негодяя вооруженного охотничьим луком и нагайкой (клевцом все таки уметь владеть надо и кто ему его даст, за так то?), да сидящего на монгольской же лошади, закованный в доспех дружинник стопчет конем не вынимая меча из ножен.
5.Как, куда и после чего попал Наполеон я как то читал, надо будет ещё почитаю. Речь шла о том, что он планировал, а планировал он, уничтожив русские армии на границе (благо все возможности для этого у него были), подойти к Москве и просто перезимовать, а не чесать репу где взять людей для обескровленной армии, но то что разгуливать по всей Европе пусть и победив он не собирался, это точно.
6.Зимой значит, воевать предпочитали. Я конечно гуманист, но есть у меня сильно искушение нонешней, не слишком снежной зимой выкинуть вас в лес и посмотреть как вы по я..а в снегу будете не то что воевать, а просто пройдете десяток километров, ну а если пройдете, то я вам с вертолета сброшу добра килограмм эдак двадцать (это чтобы не окочурились в лесу раньше времени) и посмотрю как вы пройдете следующие десять километров.
7.Про Петра вопрос был профессиональным историкам однако.
8.Пожалуй у меня тоже примитивный взгляд на вещи. Так и вижу, кочует значит род, а с ним кузнец везет с собой запас руды (пара тонн не больше), запас угля (ну ещё пара тонн), доменную печь складную - одну штуку (ещё тонн пять-десять), ну и собственно кузницу, ну и на каждой стоянке он это добро значит разворачивает, а опосля сворачивает, ну а прочие стоят и восхищаются (может и не восхищаются, но я бы точно восхищался).
9.Хотелось бы уточнить, что такое понятие как разделение труда кочевникам было неизвестно, это понятие принадлежит оседлой цивилизации где специалисты могли прокормить себя обменивая результаты своего труда на ту же еду.
10.Скотовод не кочевник, а кочевнику, которого окружают такие же Равшаны и Джамшуды на сотни, если не тысячи километров продать избыток скота можно конечно, но совсем не просто.
11.У меня вот опять вопрос зудит, а эти шорцы сидели своими задами как прибитые на этих месторождениях, или кочевали около с домнами и кузнями ?

2 вольга
есть нездоровые подозрения, что миниатюра рисовалась используя не то что видел художник (или то что слышал от очевидцев), а при помощи буйной фантазии оного

------
С наилучшими пожеланиями

quote:

Originally posted by Skedzit:

есть нездоровые подозрения, что миниатюра рисовалась используя не то что видел художник (или то что слышал от очевидцев), а при помощи буйной фантазии оного

это не так чтобы буйная фантазия, а просто средневековый менталитет и особенности среденевекового изобразительного исксства. Воины с обеих сторон прорисованы одинаково схематично, только гербы и знамёна различаются. Точно также, к примеру, было изображено в русских летописях стояние на реке Угре - татары и русские нарисованы по одному шаблону, друг от друга не отличить. И только выгнутая луком в сторону татар Угра символизирует неправую сторону, указывая на врага. просто художник смутно представлял себе внешний облик татар, вот и рисовал их такими, какими он привык видеть воинов вообще.

Рисовалась через 100 лет после битвы. Но в эту пору у поляков было множество татарских отрядов, так что гипотетически, художник мог рисовать с натуры татарских воинов.

Миниатюра действительно написана через сто лет после битвы, но в это время у поляков служили татары большими отрядами, так что художник гипотетически мог рисовать с натуры.
Комплекты же вооружения и доспехов кочевало по всему тогдашнему миру.

quote:

Originally posted by botanik:

нормально. Старая Рязань, к примеру, была обнесена деревянными укреплениями. Их сожгли - археологи нашли толстый слой пепла. Для этого нужны стрелы с паклей и факелы.

Зимой, вот так взяли и сожгли?!
Стены из мореного дуба???

Толстый слой пепла никакого отношения к монголам не имеет. Пожары в деревянных городах не редкость, взять хоть Москву 1812 года. Однако так, что сжечь укрепленный город зимой, стрелами с паклей... Это какой фантазией надо обладать! Завидую...

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Originally posted by botanik:

это не так чтобы буйная фантазия, а просто средневековый менталитет и особенности среденевекового изобразительного исксства. Воины с обеих сторон прорисованы одинаково схематично, только гербы и знамёна различаются. Точно также, к примеру, было изображено в русских летописях стояние на реке Угре - татары и русские нарисованы по одному шаблону, друг от друга не отличить. И только выгнутая луком в сторону татар Угра символизирует неправую сторону, указывая на врага. просто художник смутно представлял себе внешний облик татар, вот и рисовал их такими, какими он привык видеть воинов вообще.

А генуэзцев* тот художник правильно представлял? Или только русских и татар не различал? А может это Вы не понимаете о чем речь, а художник все правильно нарисовал.

*Генуэзская пехота была в войска Мамая, а это задолго до Угры.

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Пожары в деревянных городах не редкость, взять хоть Москву 1812 года. Однако так, что сжечь укрепленный город зимой, стрелами с паклей... Это какой фантазией надо обладать! Завидую...

quote:

Комплекты же вооружения и доспехов кочевало по всему тогдашнему миру.

quote:

Originally posted by Jager:

А генуэзцев* тот художник правильно представлял? Или только русских и татар не различал? А может это Вы не понимаете о чем речь, а художник все правильно нарисовал. *Генуэзская пехота была в войска Мамая, а это задолго до Угры.

По-Вашему, в битве при Лигнице участвовали генуэзцы на стороне монголов? вот это нифига себе... академик Фоменко нервно курит в окопе...

quote:

Originally posted by Jager:

Зимой, вот так взяли и сожгли?! Стены из мореного дуба???

ага. взяли и сожгли.

quote:

Originally posted by kirpi1:

Элементарно. Дома стояли очень плотно, огородов и приусадебных участков не было, Горели часто. Поэтому существовали рынки готовых недорогих домов. Срубов. (примерно как сейчас ) Сгоревший город востанавливали быстро.

Да что там рынки домов?! Были рынки городов! Один город сгорел, пошли другой купили!..

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Originally posted by botanik:

ага. взяли и сожгли.

Беретесь продемонстрировать, как пакля мореный дуб поджигает?
Или эта технология утеряна, как и остальные технологии "монголов"?

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

мореный дуб

quote:

Да что там рынки домов?! Были рынки городов!

quote:

Originally posted by kirpi1:

А почему не мореный баобаб? Дома лепили из сосняка, ели. дуб на дом не идет никак.

Стены городов строили именно из мореного дуба. Не преодолев этих стен из лука до соснового дома было ну ни как не дострелить. А минометов у монголов было мало, как у баобабов у русских...

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Originally posted by kirpi1:

Читайте документы. Например отчеты европейский купцов, своим компаниям.

Много отчетов сохранилось с того времени?

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Много отчетов сохранилось с того времени?

Все довольно точно известно.

Вот например в Россию в 1671г через Архангельск было завезено
683000 иголок, 154000 булавок, ножницы ножи, 1957 полос шведского железа и тп.
В 1672.
1 ящик булавок, 9 ящиков и 545000 штук иголок, 166 дюжин стальных ножниц.
В 1673
639000 игл, 720000 булавок, 248000 иголок, 994000 булавок, 1176 дюжин замков, 920000 иголок. Это разными компаниями. Я не упоминаю многие товары, в том числе и железные.
А знаете о чем это говорит?

quote:

Стены городов строили именно из мореного дуба.

quote:

А знаете о чем это говорит?

quote:

А нахрена стены оборонять, если город сгорел? Что защищать?

П.С.Прямо дежа вю.Тогда 200 страниц забацали, насколько сейчас замахнулись?

quote:

Originally posted by kirpi1:

И того, и чуть позже.
Могу накидать, но боюсь обвинят, что опять "копипастю".
Вот под рукой, то что я для себя сохранял.

Все довольно точно известно.

Вот например в Россию в 1671г через Архангельск было завезено
683000 иголок, 154000 булавок, ножницы ножи, 1957 полос шведского железа и тп.
В 1672.
1 ящик булавок, 9 ящиков и 545000 штук иголок, 166 дюжин стальных ножниц.
В 1673
639000 игл, 720000 булавок, 248000 иголок, 994000 булавок, 1176 дюжин замков, 920000 иголок. Это разными компаниями. Я не упоминаю многие товары, в том числе и железные.
А знаете о чем это говорит?

Ссылку на источник пожалуйста! Сочинять про иголки или Шерманы все горазды

quote:

Originally posted by kirpi1:

А нахрена стены оборонять, если город сгорел? Что защищать?

Пока стена цела, ничего с городом не будет. Луки не так уж далеко и стреляют(ну если не в кино, конечно!)!

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

взяли и сожгли.

quote:

Ссылку на источник пожалуйста! Сочинять про иголки или Шерманы все горазды

ИОГАНН ФИЛИПП КИЛЬБУРГЕР
"КРАТКОЕ ИЗВЕСТИЕ О РУССКОЙ ТОРГОВЛЕ"...

quote:

Originally posted by kirpi1:

ИОГАНН ФИЛИПП КИЛЬБУРГЕР
"КРАТКОЕ ИЗВЕСТИЕ О РУССКОЙ ТОРГОВЛЕ"...

Библиографическую ссылочку дайте, пожалуйста!

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Originally posted by kirpi1:

ИОГАНН ФИЛИПП КИЛЬБУРГЕР
"КРАТКОЕ ИЗВЕСТИЕ О РУССКОЙ ТОРГОВЛЕ"...

KILBURGЕR

(1674)

О личности Кильбургера известно очень мало. Первые его биографы (Бюшинг, Аделунг) считали его шведом на том основании, что он ездил со шведским посольством Густава Оксеншерна в Москву (1673 - 1674) в звании "королевского дворянина"; однако, более правдоподобно предположение В. А. Кордта (Чужоземнi подорожнi. Киев, 1926, стр. 138 - 139), что он был немец, т. к. его сочинение "О русской торговле" написано по-немецки. В 1675 г. он получил место общественного нотариуса в Стокгольме и был определен на шведскую государственную службу. После кратковременного пребывания в г. Риге, в должности секретаря торговой коллегии, он вернулся в Стокгольм, где и умер (1721), занимая в течение долгих лет прежнюю должность нотариуса. В 1674 г., вероятно уже в Стокгольме, вскоре по возвращении из России, Кильбургер написал свою книгу. При жизни автора она издана не была; один из списков ее был в руках историографа Г. Ф. Миллера, но он не использовал ее, а передал А. Ф. Бюшингу, который и напечатал ее в III томе своего сборника: "Magazin fur die neue Historie und Geographie" (1769).
www.vostlit.info

Вот и вся ваша "официальная" История. Неизвестно кто, написал неизвестно что, но передал рукопись "надежному" человеку. "Надежный" человек оригинал не сохранил, но все старательно переписал (прям, как у Марко Поло у меня аж слезу пробивает, какие героические люди, вот только действуют по одному шаблону и уж этот переписок, то же не сохранившийся уже издали спустя 150 -200 слово в слово, не погрешив против истинны...
Смех да и только!..

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Вот и вся ваша "официальная" История. Неизвестно кто, написал неизвестно что, но передал рукопись "надежному" человеку. "Надежный" человек оригинал не сохранил, но все старательно переписал

quote:

О личности Кильбургера известно очень мало.

quote:

Originally posted by kirpi1:
Лук основное и самое эффективное вооружение в войсках до замены его огнестрелом. Китайцы луки в 20 веке еще пользовали.
О луке в любом эпосе много чего понаписано, а вот о мечах много меньше.
Первыми в бой всегда вступали лучники, наряду с щитоностцами, которые были даже у монголов.
О бесполезности собранного ополчения писали еще в 13 веке, в военных трактатах.
Служба в армии почетная привилегия , а не обязаность. Попасть в дружину князя на Руси, это вероятно была мечта всех пацанов.
Вооружить дружинника по полной, это обязанность князя.
Тему вооружения нечего раскрывать, она давно раскрыта. Вот немного, но почитать можно.
http://www.kyrgyz.ru/?page=213

Ага.
Только к чему это написано ?
И ссылка на киргизов и таджиков, самрканд, бухара... какие тут МОНГОЛЫ ????

quote:

Originally posted by kirpi1:

Обманывали... Непонятно кого и с какой целью только. Кому выгодно?
Ясен перец , жидомасонский заговор.

А что больше заговоры делать некому?
Тем не менее кто-то и зачем-то ведь сочинил эту ахинею про кочевые империи...

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Да, откуда про мечты пацанов 9-13 века вы узнали ?

quote:

А что больше заговоры делать некому?

quote:

ссылка на киргизов и таджиков, самрканд, бухара... какие тут МОНГОЛЫ ????

quote:

Originally posted by Jager:

Вот и вся ваша "официальная" История. Неизвестно кто, написал неизвестно что, но передал рукопись "надежному" человеку. "Надежный" человек оригинал не сохранил, но все старательно переписал (прям, как у Марко Поло у меня аж слезу пробивает, какие героические люди, вот только действуют по одному шаблону и уж этот переписок, то же не сохранившийся уже издали спустя 150 -200 слово в слово, не погрешив против истинны...

и это еще пример из истории, когда уже было книгопечатание - что ж говорить о рукописном периоде...
я выше писал о принципиальной ненадежности истории допечатного периода. историки - не понимают: "а вот мы возьмем еще одну рукопись, и еще, и еще, да как сравним, да как найдем правду..." малограмотный детский сад.
пора бы историкам взять ненадежность за аксиому - глядишь, и построят науку...

quote:

малограмотный детский сад.

quote:

пора бы историкам взять ненадежность за аксиому

quote:

Originally posted by kirpi1:

Как записаться на прием

quote:

вам уже врядли кто поможет.

quote:

Originally posted by kirpi1:

Всего лишь, нужно из общего, взять частное, и на этом строить свою теорию

quote:

Originally posted by kirpi1:

Хотите, я ради прикола, вам аргументировано докажу, что во времена динозавров не было ветра?

да, хочу.

quote:

Originally posted by kirpi1:

Всего лишь, нужно из общего, взять частное, и на этом строить свою теорию

quote:

Originally posted by kirpi1:

Хотите, я ради прикола, вам аргументировано докажу, что во времена динозавров не было ветра,

(кстати, "аргументировано докажу" - малограмотное построение фразы. ибо доказательство - уже само по себе есть цепочка аргументов)

quote:

Originally posted by kirpi1:

А как на счет имен и всего остального?

.
Новое слово в логике .
Для того чтобы доказать истинность утверждения (в данном случае - некоторого исторического метода ), достаточно привести лишь один пример . Этого достаточно .
Я правильно развил вашу идею ?

"Толстый слой пепла никакого отношения к монголам не имеет" - то есть, по-Вашему, монголы Старую Рязань не жгли? и свидетельства летописей ("пожгоша град") - это всё ложь, звиздежь и провокация? Если не монголы, то кто Рязань сжёг? опять суздальцы? или владимирцы?

И еще. слово такое "пороки" - Вам о чём-то говорит? известия летописные о взятии Старой Рязани (а также интерпретация этих известий) Вам известны?

quote:

Если не монголы, то кто Рязань сжёг?

quote:

Originally posted by kirpi1:

А что здесь узнавать то? Сам в детсве мечтал в армию пойти.

С Вашей Личной точкой зрения тут и не спорят

quote:

Originally posted by botanik:
да в 13 веке больше некому было Рязань сжигать. Правда, в 1208 году владимиро-суздальский князь Всеволод ходил походом на Рязань, но он сжёг только укрепления, город не разрушал. А археологи, копаясь в слоях, датированных 13 веком, нашли слой пепла по всей территории городища.

Можно уточнить - они датировали век по слою или физ. методы использовали тоже?

Да и черепа и кости в этом слое принадлежат к какому типу?

quote:

Originally posted by kirpi1:

Век 17. Упоминается монгольское влияние.

Я как то обратил внимание на подписи к рисункам - это 9-13вв.
И ВЛИЯНИЕ монголов нужно бы доказать, желательно раскопами на территории Монголии

quote:

Originally posted by Hunt11:

Можно уточнить - они датировали век по слою или физ. методы использовали тоже?

не знаю, в отчётах не сказано, как датировали.

quote:

Originally posted by Hunt11:

Да и черепа и кости в этом слое принадлежат к какому типу?

имеете ввиду, в плане антропологии? европеоиды (кости порубаны и черепа проломлены)

Эти народы были захвачены монголами и использовались в монгольском войске так же как и в последствии использовались русские. Причем со временем монгольская знать была вытеснена знатью местной и чингизиды иной раз правили только номинально. Да и Золотая орда именовалась иной раз как Кипчакская орда.

Те же наконечники стрел на местах сражений показывают на монгол, а не на суздальцев с владимирцами и не на булгар.

quote:

Originally posted by Strelezz:

Для того чтобы доказать истинность утверждения (в данном случае - некоторого исторического метода ), достаточно привести лишь один пример . Этого достаточно .
Я правильно развил вашу идею ?

quote:

Originally posted by golddragon:

утверждение - "человек может обходиться без воздуха не более 2-х минут" - утверждение ЛОЖНОЕ. потому что Карлос Коста может обходиться без кислорода более 6 минут

golddragon, а ведь получается, что Ваши слова об оружии монголов "об этом никто ничего не знает" тоже ложные.

quote:

Originally posted by вольга:
\\И ссылка на киргизов и таджиков, самрканд, бухара... какие тут МОНГОЛЫ ???? \\

Эти народы были захвачены монголами и использовались в монгольском войске так же как и в последствии использовались русские...

Чем это подтверждено?
К моменту похода на Русь, сколько осталось Монгол ?

quote:

Originally posted by вольга:
\\Я это не к отрицанию факта штурма, а к наличию МОНГОЛ там \\

Те же наконечники стрел на местах сражений показывают на монгол, а не на суздальцев с владимирцами и не на булгар.

Наконечники идентичны найденным на территории Монголии ?
Или это просто не соседские ?

quote:

Originally posted by botanik:
ну, из соседей могли так поступить ... А вот известия о разгроме Рязани Батыем есть в нескольких источниках. ....

Да не вопрос.
Вопрос - много там было Монгол (и Татар) ?

quote:

К моменту похода на Русь, сколько осталось Монгол ?

quote:

где крыши домов крыты соломой или дранкой

quote:

В летописях больше нет известий

quote:

Originally posted by golddragon:

до тех пор пока не показали человека, доказавшего существование монголов чингизхановых - это утверждение истинное.

не вопрос, покажу (правда, лишь памятник ему, фото не нашел):

Ядринцев Николай Михайлович, историк, этнограф, археолог.

Василий Васильевич Радлов, организатор т.н. Орхонской экспедиции, историк, археолог.

Вроде как около 110-120 тысяч. Завоевание Средней Азии прошло практически без больших потерь, за исключением битвы за Отрар. Да и там к монголам и их союзникам кипчаки присоединялись толпами.

Конечно политы, но поджечь влажное дерево не проблема(тем более с помощью горючих материалов), если оно не пропитано водой насквозь.

quote:

поджечь влажное дерево не проблема

quote:

Originally posted by вольга:
\\К моменту похода на Русь, сколько осталось Монгол ? \\

Вроде как около 110-120 тысяч. Завоевание Средней Азии прошло практически без больших потерь, за исключением битвы за Отрар. Да и там к монголам и их союзникам кипчаки присоединялись толпами.

Прекрасно.
Много было убитых на Руси ? (минголо-татар я имею ввиду).

Наверное, много, но вспомним и о тактике монгол, что по словам современника: "С собой ведут много пленных, в особенности много вооруженных куманов (половцев), гонят их перед собой в бой и убивают, как только видят, что они не идут слепо в бой."

quote:

Originally posted by botanik:
про откопанных монгольских жмуров на Кубани: http://step-ta-voliy.narod.ru/weapon/kuban1/kuban1.htm

"Инвенатрь данных погребений находит аналогии среди половецких древностей.

Ориентация всех трех погребений - головой на запад - также характерна для половцев"

Извиняюсь, а монголы ?

Отнесение предметов к " монгольским временени", да с учетом того, что есть такие же русские: " В степях Восточной Европы и на территории Древней Руси найдено несколько конических шлемов 12-13 вв., склепаных из 4 частей. Это шлем 12 в. из с. Столбовое Джанкойского р-на в Крыму (раскопки В.А.Колотухина), хранящийся в Национальном музее истории Украины [3] ; обтянутый позолоченной бронзой шлем из хутора Верхне-Янченкова Багаевского района Ростовской обл [6]; русский шлем времен монгольского нашествия из Десятинной церкви в Киеве [о том, что он клепаный из 4 частей - см. 3] и т.п. Если шлем из Пролетарского действительно склепан из 4 частей, то он также относится к этой группе"

quote:

Originally posted by botanik:
еще ссылка на тему вооружения монголов: http://www.kyrgyz.ru/?page=229

Поинтереснее, но нужно работать. Там нет рисунков и исходники нужно смотреть...

quote:

Originally posted by botanik:
алсо: http://www.nutug.ru/histori/voorujenie1.htm

"Основным источником для анализа в трудах историков были сведения из сочинений средневековых западноевропейских и восточных авторов XIII-XIV вв."

Нужно смотреть основу.

Вообще складывается неприятная практика - многократное вложение ссылок на труды других историков.
В точных науках такое тоже, но там есть экспериментальная часть, которая повторима в любом месте.
Тут же нужно смотреть исходники и часто трактовка их не столь однозначна и ясна

quote:

Originally posted by вольга:
\\Много было убитых на Руси ? (минголо-татар я имею ввиду). \\

Наверное, много, но вспомним и о тактике монгол, что по словам современника: "С собой ведут много пленных, в особенности много вооруженных куманов (половцев), гонят их перед собой в бой и убивают, как только видят, что они не идут слепо в бой."

Тогда должно быть много раскопанных черепов монголоидного типа... так?

ЕлжэитY султан Yгэ ману
___ Иридиваранс султан-а
___ Эртэнэчэ та бYкэн
___ ВирэнгYд иргэн-Y султад
Ману саин
Элинчэг саин*
эбYгэ саин*
эчигэ саин*
аха*-дур амиралдужу хола бэр бYгэсY ойир-а мэтY
___ сэдкижY алибэр Yгэс-ийэн ечижY илчин-ийэн эсэн-Y
___ бэлэгYд-ийэн илэлдYгсэд-и йагу андэкYн та. ЭдYгэ
___ тнгри-иин кYчYндYр
___ бидэ йэхэ ор-а сагугсан-дур уридус сайид
___ эбYгэ саин
___ эчигэ саин
___ аха-иубан жрлг жасаг-и YлY болган бэлэн жасаг
сан мери уридус сайид-луг-а ж-э кэмэлдYгсэн-и
YлY талбин андагагармэтY сэдкижY уридахийача Yлэмжи
амралдужу илчин-ииэн илэлдYн ай-а кэмэн сэткижY ан буйу ба
бида аханар дэгYнэр магун харачус-ун тасий-а Yгэс-ийэр
___ дур-а хочарулчажу бYлэгэи. ЭдYгэ
Тнгри-дэ сэдкил егтэжY
ТэмYр хаган* тогтог-а* чабар* дуг-а* тэригYтэн
Бида
Чинггис хаган-у уруг-уд дачин табун од-ача инагси-
___ да чимадул-чагсан-и эдYгэ
тнгри-дэ ибэгдэжY бYрин аха дэгY жохилдужу наран
___ ургухуи Нанггийас-ун* гажар-ача абун Талу* далаи-дур
(... одной строки нету, ошибка
Бидан-у жагур-а кэн буси сэдкибэсY бYрииэр ану дэгэр-э
___ емэрин байий-а кэмэн Yгэ барилдубаи. ЭдYгэ
ману саид
эбYгэ саид эчигэ саин аха-дур амралдугсан
___ йосу тану кэр талбихун кэмэжY эдэ мамалг. Тэман хоиар-и
___ илэбэи. Тани олан вирангYд-Yд султад-и бэр хамту
___ жохилдужу амуи кэмэн ечигдэбэи. Yнэн кY жохилдухун-ача
___ саин йагун ахун ЭдYгэ
бидан-дур ба тандур бэр YлY жохилдухун-и
тнгри-йин кYчYндYр бYрийэр дэгэр-э ану емэрин байнхуи
тнгри мэдэтYгэи. Бичиг ману долуган жагуд дербэн од-
___ тур могаи жил жуну тэригYн сара-йин наиман
___ хагучид-та аливан-а* бYкYи-дYр бичибэи.

На современном монгольском:

Елзийт султан Yг ману
___ Францын султан аа
___ Эртнээс та бYхэн
___ Франкуудын иргэний султад
Манай сайн*
элэнцэг сайн*
Евег сайн*
Эцэг сайн*
ахтай* найрамдаж, хол боловч ойр мэт
___ сэтгэж, аливаа Yгээ илэрхийлж, элчингээ (солилцож) эсэн
___ (мэндийн) бэлгээ илгээлцэж явсныг та нар андахгYй мэднэ. ЭдYгээ
___ Тэнгэрийн хYчинд
___ Бид их сууринаа суугаад, урьдах сайд
___ Евег сайн
___ эцэг сайн
___ ах юугаа зарлиг, засгийг Yл еерчлен бэлэн засагсан
журмаар урьд дээдэс лYгээ за хэмээлдсэнийг
Yл сулруулан андгай мэm сэтгэж, урьдаас Yлэмж
найрамдаж, элчин илгээлцэж байя хэмээн сэтгэж буй ба
Бид ах нар, дYY нар муу харцуудын ташаа Yгсээр
___ дур санал алдагдаж байв. ЭдYгээ
Тэнгэрт сэтгэл егч (тэнгэрт бишрэн сYсэлж)
Темер хаан*, Тогтога*, Чабар*, Духа* тэргYYтэн
бид
Чингис хааны ургууд дечин таван жилээс инагш
___ муудалцсанаа (больж) эдYгээ
тэнгэрт ивээгдэж ах дYY бYрэн цем зохилдон эвлэж, наран
___ ургах Нанхиадын* газраас аван Талу* далайд
___ хYртэл бYх улс эвлэж, (харилцах) ертее байгуулав.
Бидний зуур (завсраа) хэн буруу сэтгэвээс хамтаар
___ емеерен эсэргYYцэж байя хэмээн Yг барилдав. ЭдYгээ
ману сайд
евег сайд, эцэг сайн, ахтай найрамдсан
___ ёсоо (та нар) Yл эвдэх буй хэмээж эд Мамал(а)г, Тэман хоёрыг
___ илгээв. Таны олон Франкийн султад хамт (хоорондоо)
___ зохилдож (эвлэж) буй хэмээн сонсов. YнэнхYY зохилдон эвлэхээс
___ сайн юу байх билээ? ЭдYгээ
бидэнд ба та нарт Yл зохилдох (эвлэх этгээдийг)
тэнгэрийн хYчээр цем хамтран емеерен эсэргYYцэж байхыг
тэнгэр мэдтYгэй. Бичиг ману, долоон зуун деревдYгээр онд,
___ могой жил, зуны эхэн сарйн наймны
___ хуучдаар Аливанд* бYхийд бичив.

Надеюсь это писали не русские князья?

quote:

Originally posted by Hunt11:

Тогда должно быть много раскопанных черепов монголоидного типа... так?

это в том случае, если монголы своих не увозили с полей боёв хоронить в какие-нибудь степи.

quote:

Originally posted by botanik:

не вопрос, покажу

PS а по физтеориям вы таки зачОтно "слили"(с) )))

А много вообще черепов раскопано на местах бывших битв средневековья? Вон под Козельском совершенно случайно наткнулись на холм из отрубленных голов былых защитников города.
Хотя в той же Польше и Литве до сих пор живут потомки татар, а калмыки(потомки ойратов Чингиз-хана) у нас на Дону.

А также полита водой, для образования ледяной корки.

.
Стрела наконечником лехко вскроет эту корку . И потом , зимой воздух сухой . И солома подо льдом доже сухой Всё горит лучше чем летом ...
Чтобы ничего не загорелось , нужно снежными блоками или ледяными кирпичами все курятники обкладывать .

quote:

Originally posted by golddragon:

не вопрос, покажу
------
смишно.

портретов Рашид-ад-Дина не нашёл.

quote:

Originally posted by вольга:
\\Тогда должно быть много раскопанных черепов монголоидного типа... так?\\

А много вообще черепов раскопано на местах бывших битв средневековья? Вон под Козельском совершенно случайно наткнулись на холм из отрубленных голов былых защитников города.
Хотя в той же Польше и Литве до сих пор живут потомки татар, а калмыки(потомки ойратов Чингиз-хана) у нас на Дону.

По разному накопано.
Смотрел отчеты по раскопам " битва при Визби" - там даже статистика по ранениям и повреждениям на скелетах.
Ну и потом, татары живут в Крыму сейчас, калмыки - на Дону, а прчем тут Монголы (которых было 110-120 тыс.)

quote:

Originally posted by botanik:

это в том случае, если монголы своих не увозили с полей боёв хоронить в какие-нибудь степи.

Ну ведь это не научный аргумент

quote:

Originally posted by Strelezz:

...Ибо слой сала с копотью довольно гигроскопичен. Жалезо под ним корродирует не хуже, а иногда и лучше чем просто чистый металл на открытом воздухе.
...
Стрела наконечником лехко вскроет эту корку. И потом, зимой воздух сухой. Всё горит лучше чем летом...

P.S>Вы хотя бы опыты что ли ставили, прежде чем такое утверждать, благо никаких спец-условий не надо.

Я тоже смотрел. Таких раскопок можно по пальцам можно насчитать. Но захоронения золотоордынских воинов на территориях России, Болгарии и Венгрии встречаются.

Калмыки потомки МОНГОЛ, а польские татары - потомки монголов Тохтамыша.

По этим захоронениям золотоордынских воинов есть информация ?

Погребение у села Олень-Колодезь, в Воронежской области.

Погребение у с. с.Дьяченково("Высокая гора"), Воронежская обл.

В Болгарии погребение Ясенево

В Венгрии погребение в Чойош

Неудивительно . Старший сын Джучи имел 40 сыновей. В свою очередь, внук Хубилай, правивший Китаем, имел 22 законных сына. При том что у Рюрика был один сын и сейчас 226 фамилий причисляемых к Рюриковичам .

quote:

Стрела наконечником лехко вскроет эту корку

"Два бесурмена..., а Руси с нима боле 30 человек" - Золотоордынский окупационный корпус в Курске, а точнее два баскака и русский отряд приставленный русским князем, что б басурман русские случайно не обидели. Так что это смотря что понимать под словом иго...

http://www.bowdoin.edu/mongol-scrolls/

2 вольга
не разъясните по каковски документ написан, по старомонгольски, или по уйгурски, а то что то из объяснений не понятно

А вот рыжеволосым и голубоглазым татарам лучше не говорить, что они потомки монгол, могут и обидеться, правда вроде бы по описаниям современников товарищ Чингисхан был рыжий и голубоглазый, так что с этим все в порядке, вот тока какой он тогда монгол?

2 botanik
увозили убитых хоронить в степи ? Вам выделить несколько тысяч трупов не прохладным летом и засечь на сколько вы их с единомышленниками сможете увезти (понятно дело на чем-нибудь типа телег и никаких рефрежераторов) ?

------
С наилучшими пожеланиями

quote:

Originally posted by вольга:
\\А это странно, учитывая столетнее иго... \\

"Два бесурмена..., а Руси с нима боле 30 человек" - Золотоордынский окупационный корпус в Курске, а точнее два баскака и русский отряд приставленный русским князем, что б басурман русские случайно не обидели. Так что это смотря что понимать под словом иго...

Отлично, а воевали они так же?
Если так, то вопросов нет. Правда это будет неофициальная версия

Останутся вопросы только по раскопам в Монголии. На основании чего восстановлена картина латников на закованных в броню лошадях, какого типажа там черепа в захоронениях и как с городами дела....

quote:

Originally posted by Skedzit:

Наверное всех фанатов повоевать зимой оптом надо в лес повыкидывать поморозить что-нить (про мозг не упоминаю дабы не оскорбить невзначай)? Друг во время службы в армии на две недели на учения выезжал на полигон зимой, было минус двадцать, так у них треть народа выбыла с обморожениями и переохлаждениями.

а Вы не равняйте изнеженных современных людишек и средневековых кочевников. Доспехи рыцарские, к примеру, видели в музеях? В них не каждый нынешний десятиклассник влезет, а между тем, рыцари, носившие эти доспехи, показывали чудеса выносливости.

quote:

Originally posted by Skedzit:

А вот рыжеволосым и голубоглазым татарам лучше не говорить, что они потомки монгол, могут и обидеться, правда вроде бы по описаниям современников товарищ Чингисхан был рыжий и голубоглазый, так что с этим все в порядке, вот тока какой он тогда монгол?

по антропологии низачёт автоматом. Под наименованием монголов подразумевается объединение племен. Среди которых татары были чистыми монголоидами, монголы - метисами, потомки динлинов и киданей - европеоидами, куманы - опять же европеоидами.
нынешние татары, рыжеволосые и голубоглазые - это как бы не совсем те, которые в Азии жили.

quote:

Originally posted by Skedzit:

2 botanikувозили убитых хоронить в степи ? Вам выделить несколько тысяч трупов не прохладным летом и засечь на сколько вы их с единомышленниками сможете увезти (понятно дело на чем-нибудь типа телег и никаких рефрежераторов) ?

просто предположение, не более того. кстати, климат в тот период был несколько иной. а монголы в тот период воевали, как ни странно, зачастую зимой, а не летом.

Старомонгольским языком уйгурским письмом. Вас, я думаю, не удивляет когда, например, современный русский текст пишется латиницей?

\\Наверное всех фанатов повоевать зимой оптом надо в лес повыкидывать поморозить что-нить ... Друг во время службы в армии на две недели на учения выезжал на полигон зимой, было минус двадцать, \\

Я служил в армии 8 лет, из них 4 года каждую зиму в лагеря - никто не умер.

Ближайший пример боевых действий кавалерии зимой(одной из самых холодных) - битва под Москвой и Ржевско-Вяземская операция(причем в этом случае 4 месяца в окружении). Почитайте про 1-й кавалерийский гвардейский корпус Белова П.А.

\\вроде бы по описаниям современников товарищ Чингисхан был рыжий и голубоглазый, \\

Можно описание современников про голубоглазого?

На предыдущей странице я выкладывал ссылку на один из моментов того как воевали монголы. Любили гнать впереди себя союзников и покоренные народы. Для примера можно взять русских князей с дружинами, что бились на Кавказе за монголов в их рядах.

quote:

Originally posted by kirpi1:

А кто не детский сад? Назовите пожалуйста имена. Скажите, какие открытия они сделали, как доказали. Какими методами эти грамотные люди пользуются, как проверяют и тп.
Если эти грамотные люди так много знают, то наверное могут и обучить. Где они обучают, какой методике. Как записаться на прием

Если не знаешь, надо так и сказать "не знаю!". А не сочинять охинею!

Я не знаю, как БЫЛО, и не говорю об этом. Однако можно точно утверждать, как НЕ БЫЛО. Утверждать на том простом основании, что этого просто быть не могло. Даже при нулевом знании о 12-14 веках можно утверждать, что и тогда люди не ходили пешком на Луну, пакля не поджигала мореный дуб, а кочевники не создавали империй...

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Originally posted by Hunt11:

На основании чего восстановлена картина латников на закованных в броню лошадях, какого типажа там черепа в захоронениях и как с городами дела....

Глупый вопрос! А как Толкиен внешний вид эльфов восстанавливал?!
Это технология подходит и для монголов...

------
Непонятно, почему памятник поставили Пушкину, ведь попал Дантес?

quote:

Originally posted by Jager:

а кочевники не создавали империй...

стало быть, по Ващим словам, скифы и скифо-сибирский мир - миф. ладно.
держава хунну, гуннов, Атилла, битва на Каталаунских полях - враньё. да и фиг с ним.
Волжская Булгария, а также и Дунайская Булгария - неправда, не было такого, а хан Аспарух - вымышленный персонаж типа Буратины или царя Гороха.
Половцы, мадьяры, уйгуры, а вместе с ними и монголо-татары - созданные ими образования нифига не империи (особенно у монголо-татар - подумаешь, от Каракорума и китайских границ до Смоленска, и от Хорезма до Новгорода - какая же это империя? это фигня, а не империя).

интересные выводы у Вас.

quote:

Утверждать на том простом основании, что этого просто быть не могло.

quote:

Originally posted by botanik:

стало быть, по Ващим словам, скифы и скифо-сибирский мир - миф. ладно.
держава хунну, гуннов, Атилла, битва на Каталаунских полях - враньё....

Извините, что встреваю.
А разве скифы - кочевники ?

quote:

А разве скифы - кочевники ?

quote:

Царские скифы -кочевники.

quote:

Вас, я думаю, не удивляет когда, например, современный русский текст пишется латиницей?

quote:

Скифы бы очень удивились.

quote:

Скифы бы очень удивились.

quote:

Originally posted by Strelezz:
[QUOTE]Originally posted by alexkevin:
[B]
Стрела наконечником лехко вскроет эту корку

спасибо, посмеялся.

quote:

Originally posted by kirpi1:

Французскую академию напомнить? Про камни которые не падают с неба, "потому, что этого не может быть никогда "?

quote:

вы лучше докажите, что обещали. или придется назвать вас мсье "трепло".

quote:

вас мсье "трепло".

quote:

спасибо, посмеялся.

quote:

Originally posted by alexkevin:

В истории нет примеров организации кочевниками мало-мальского государства.

quote:

Originally posted by kirpi1:

давно бы доказал, (если вы про ветер) только ведь вы не сказали, что это нужно.

quote:

Originally posted by kirpi1:

Как обычно, ни одного аргумента,

посмотрим на ваше "аргументированное доказательство"
а про лед и стрелы - уже ответили.

quote:

но при этом врядли подвергая селения полному разорению и убийству жителей - на следующий год то тоже кормиться надо).

quote:

а про лед и стрелы - уже ответили.

quote:

Originally posted by kirpi1:

Ассирийцы подвергали полному разорению

quote:

Originally posted by kirpi1:

Я про лед не писал.

quote:

Originally posted by kirpi1:

но демонстрирует как надо писать альтернативную историю,

и если то, что вы написали вы считаете ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ - мы с вами говорим на разных языках. подучитесь немного, почитайте теорию доказательств и вообще че-нить хотя бы научно-популярное по математике и физике - тогда приходите, поговорим.

quote:

эти "тезисы" демонстрируют только ваше непонимание того, на чем строится то, что вы называете "альтернативной историей".

Вы наверное не всю альтернативную историю читали или сами не понимаете что это такое.

quote:

и если то, что вы написали вы считаете ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ - мы с вами говорим на разных языках. подучитесь немного,

quote:

доказательств и вообще че-нить хотя бы научно-популярное по математике и физике - тогда приходите, поговорим.

quote:

тогда приходите, поговорим.

quote:

Originally posted by kirpi1:

Там и физика и химия.

угу. демонстрируйте свои знания по физике кому-нить другому. я - сыт.

quote:

Originally posted by kirpi1:

А почему вы вечно недовольный?

PS а касаемо вашего бреда - почитайте нелинейную динамику, к примеру. возможно поймете, почему в атмосфере не может не быть ветра.

quote:

Originally posted by kirpi1:

Вы мне не интересны как собеседник.

quote:

Originally posted by kirpi1:

У вас только один аргумент: сами вы все дураки.

quote:

PS а касаемо вашего бреда - почитайте нелинейную динамику, к примеру. возможно поймете, почему в атмосфере не может не быть ветра.

А про ветер это шутка, причем ведь заранее предупредил. Или вам и этого не понять:?

quote:

просто малограмотных исторегов не люблю.

quote:

а касаемо вашего бреда

quote:

Originally posted by DRiVen:

Читал-читал и таки не удержался, спрошу: это из параллельной реальности факты что ли? С фазовым сдвигом на какой угол, если не секрет?

P.S>Вы хотя бы опыты что ли ставили, прежде чем такое утверждать, благо никаких спец-условий не надо.

.
Стесняюсь спросить - а вы ставили такие опыты ? Или так , потрындеть ?
Любой животный жир содержит воду . С совокупности с сажей консервации не получается . Просто коррозия будет иметь несколько иной характер .

quote:

ошибаетесь. просто у некоторых не хватает образования или ума, чтобы понять аргументы оппонента и критически отнестись к собственной аргументации.

quote:

Originally posted by kirpi1:

quote:PS а касаемо вашего бреда - почитайте нелинейную динамику, к примеру. возможно поймете, почему в атмосфере не может не быть ветра.

Почитайте историю и поймете, почему в ней не может не быть монголов.