Холодное оружие
Тест. Кронидура и Матвеев
Доброго времени суток, уважаемые форумчане!
Позвольте ознакомить вас с тестом клинков, упомянутых здесь: forummessage/5/3862
Слесарку кронидуры сделал Аркадий с Вернисажа. Методика теста описана здесь: forummessage/5/3862 . В описываемом сегодня тесте, в методику были внесены следующие изменения: в качестве контрольного ножа был взят нож <Финик> с клинком из ламината работы К.Далматова (центральный слой У13+ХВГ), показывающий на войлоке ГПРА20 6 метров с разницей при повторном тесте не более 10%. Контрольный рез капроновой веревки на весах, для определения момента прекращения теста, производился не через каждые 0,5 м. войлока, а только в конце его разрезания, при появлении чувства значительного затупления РК. Таблица и графики, соответственно, не строились. Угол спусков всех ножей был равен 10 градусам, угол РК 30 градусов, а угол подвода РК 34-36 градусов. Высота РК у Далматова и Матвеева 2 мм, а у кронидуры 1,5 мм. Толщина спусков у РК: Далматова и Матвеева 0,8мм, кронидуры 0,6 мм.
Результаты теста: Далматов 6 метров, Матвеев 7 метров, кронидур 6 метров. Для сравнения, на войлоке (при меньшей, однако, толщине спусков у РК) s30v показывает результат в 10 раз больше, Ансси от Беллера в 6 раз больше, удачно закаленный швейцарский напильник в 3 раза больше. Опираясь на свой опыт тестового реза войлока, я полагаю, что, даже переточив ножи на минимально возможную толщину подводов у РК и получив прирост в износоустойчивости в 5 раз, мы в лучшем случае получим результат, сопоставимый с хорошей высокоуглеродкой сталью и значительно не дотягивающий до s30v. Я, честно говоря, разочарован и в некотором недоумении... Ну, ладно - пружина с карбидом вольфрама (на "Арсенале" я спросил мнение Архангельского о такой стали - он высказался скептически о ее возможностях), но кронидура, столько было восторженных отзывов! Впрочем, вот здесь forummessage/5/3862 уважаемый Eugeny, в пику всему сообществу, высказывает свои сомнения: <Из кронидура можно делать отличные острые ножи, вполне на уровне AUS8, Sandvik, Niolox, 75X14МФ, VG10. Но до ATS34, 154CM, не говоря о более высокоуглеродистых клинковых сталях им далеко>. Похоже, он прав.
нет углерода - нет реза
хе, а ве кричат кронидура кронидура.. хм...
quote:Originally posted by Пехота:
нет углерода - нет реза
Не согласен.
1. Кронидур и Долматов отрезали одинаково = 6 метров
2. Долматов - У13+ХВГ = сколько в нем "угля" ? Больше 1% - это гарантировано.
3. А в Кронидуре сколько "угля"? Намного меньше. НО в нем есть азот. И в сумме "азот + уголь" = около 0.9%.
Вывод -- углерод для реза не критичен. Заменить МОЖНО азотом. Резать будет. Ржаветь - нет.
1,5-3% азота туда не запихать, я так думаю
Долматовские клинки не эталон. По ним много на форуме нареканий. Из кронидура наверняка можно выжать побольше, как на клинках с термичкой Алана. Потенциал есть. Но чудес не жду.
У нас нож из кронидура вышел победителем в соревновании с бенчевской 440С, но обе далеко отстали от ZDP189 (калипсо от спая). Резали канат 5 мужиков, не знающих, что такое кронидур и с чем его едят, единственно в чем была разница, так это в толщине р.к., в случае кронидура она была меньше на 0,1мм.
Думается мне, что эта сталь при правильной проведенной т.о. сможет конкурировать с такими, как 154я, но ждать что она превзойдет порошковые, высокованадиевые типа S30V в резе, я думаю, не стоит, к этому просто нет предпосылок...
Больше тестов, больше отзывов с поля - больше ясности. Других способов и путей узнать что это за зверь такой кронидур, не существует.
Типа вот этого, взято из мастерской... пишет Анатолич 26
...Результат-ошрурена, разделана, обвалована и частично жилована говяжя тушка220-230кг(живой вес).95проц. работы сделанно корнидуровым, нож не правился, после всего уверенно режет бумагу(лист милимитровки) спуски-лёгкая выпуклая линза с микроподводом. Сколов, заминов-нет.
Насколько я понимаю, Кронидур требователен к ТМО.
У Широгорова из многих (думаю, не меньше десятка) клинков на Т-806 из Кронидура получились только 3, остальные ушли в брак.
Алан больше 2 лет занимался отработкой ТМО для Кронидура, прежде чем они с Ежелевым пустили ножи в продажу.
Asi сравнивал Кронидур с INFI.
Его мнение:
"легкость заточки - одинаково легко
агрессивность реза - кронидур лучше
продолжительноть реза по материалам типо каната - примерно одинаково, кронидур где-то на полкорпуса лучше (сложно говорить, геометрия разная была)
потеря агрессивности реза - кронидур явно намного позже теряет агрессивность реза
коррозионная стойкость - у кронидура лучше
строгание деревях - примерно все одинаково тут мне лично сложно сравнивать - нету нормального критерия
удержание РК на излом - обе стали хорошо очень не крошатся".
Аркадий, насколько я в курсе, отличный мастер.
Но если с ТМО что-то намудрили, то не удивлюсь, что Кронидур сильно отстал...
ТМО было наше , единственное что я могу сказать за плохой результат теста кронидура это геометрия и заточка клинка , кронидур крайне требователен к этим состовляющим, можно взять класный нож и чуток не так как надо заточить - ивсё кирдык резу. Вроде все клинки сделанные нами проблем с резом не испытывали , так что поэксперементируйте с заточкой .
Эх интересно бы финские и шведские углеродки потестить. Друг против друга
Вдруг Лаури Ансю сделает
quote:Originally posted by Н.Ежелев:
ТМО было наше , единственное что я могу сказать за плохой результат теста кронидура это геометрия и заточка клинка , кронидур крайне требователен к этим состовляющим, можно взять класный нож и чуток не так как надо заточить - ивсё кирдык резу. Вроде все клинки сделанные нами проблем с резом не испытывали , так что поэксперементируйте с заточкой .
Николай, ни один мой нож не превзошёл Баковский Проводник из S30V по КОМПЛЕКСУ свойств стали. Продал все рабочие фикседы кроме него. Жутко хочу сравнить с кронидурой уже третий месяц. Ну Вы поняли о чём я 
quote:третий месяц.
Жуть. Так кризис незаметно кончится в ожидании
quote:Долматовские клинки не эталон.
Да я знаю. Он у меня именно был эталоном слабенького ножика, стабильно выдающего эти хилые 6 метров. Ну, вот я и думал, что кронидур с матвеевым точно покажут больше.
quote:Из кронидура наверняка можно выжать побольше
quote:что я могу сказать за плохой результат теста кронидура это геометрия и заточка клинка , кронидур крайне требователен к этим состовляющим, можно взять класный нож и чуток не так как надо заточить - ивсё кирдык резу.
Это однозначно так! Хорошая геометрия и хорошая заточка - 70 процентов успеха! Однако, это верно для большинства более менее приличных сталей.
Я, пожалуй, переточу оба тестированных образца по максимому и посмотрю, что они покажут, но, солидарен с Eugeny:
quote:Если, скажем, кронидура с очень тонкой РК будет резать несколько дольше чем очень тонко сведеный клинок из AUS-8, то в принципе понятно назначение кронидуры - острые кухонные нержавейки. А так хотелось чуда!Потенциал есть. Но чудес не жду.
quote:единственное что я могу сказать за плохой результат теста кронидура это геометрия и заточка клинка , кронидур крайне требователен к этим состовляющим, можно взять класный нож и чуток не так как надо заточить - ивсё кирдык резу.
То есть, скажем, для туристских ножиков кронидур, получается, не подхлодящий материал? Изменилась геометрия и все, кирдык резу? То есть та же AUS-8 лучше? А порошок, по любому, получается, лучше...
quote:А так хотелось чуда!
чудес не бывает
quote:То есть, скажем, для туристских ножиков кронидур, получается, не подхлодящий материал?
не забывайте про
quote:удержание РК на излом - обе стали хорошо очень не крошатся
всё таки по комплексу свойств кронидур превосходит аус8, если я правильно понял, но не пересушенные порошки должны быть получше. хотя они тоже к ТМО требовательны, но приличные фирмы с ТМО не косячат обычно.
Я Mорой резал когда-то, но фотка ужасная - ничего под рукой не было окромя телефона. forum.guns.ru Где-то в районе 6 м получилось. Даже побольше немного, потому что старался резать тонко и иногда вместо ленты оставалась кучка ворса. Но нож под конец уже почти не резал.
quote:Originally posted by Н.Ежелев:
можно взять класный нож и чуток не так как надо заточить - ивсё кирдык резу
Со всем уважением - это звучит как оправдание.
quote:Originally posted by Джо:
Николай, ни один мой нож не превзошёл Баковский Проводник из S30V по КОМПЛЕКСУ свойств стали. Продал все рабочие фикседы кроме него.
А можно ссылочку на чудо нож
quote:То есть, скажем, для туристских ножиков кронидур, получается, не подхлодящий материал? Изменилась геометрия и все, кирдык резу? То есть та же AUS-8 лучше? А порошок, по любому, получается, лучше
Ребята, не пугайте!Сам жду кронидур именно для туризма
quote:Originally posted by Н.Ежелев:можно взять класный нож и чуток не так как надо заточить - ивсё кирдык резу
В каком смысле не так?
не знаю что там и как у дгугих - лично я точу кронидур по разному но одинаково аггресивно.
и тестил я ее тоже по-всякому. и был скептичен как никогда ДО тестов ибо не верил.
и геометрия у моего ножа НЕ канатная - однако результат есть
вобщем я не претендую ни на что, но если вам не нравится - шлите мне мне больше дотанется.
Не помню уже где, но была ссылка на советские еще ГОСТы с указанием, какие материалы чем лучше резать. По маниле и войлоку один и тот же материал может дать разный результат.
Вот вам реальный отзыв про Кронидур: клин "Птичка", сведён практически в ноль, разделано два кабана ( правда маленьких
), нож не правили, не точили. Не присутствовал, но втзыву полностью доверяю.quote:Не помню уже где, но была ссылка на советские еще ГОСТы с указанием, какие материалы чем лучше резать.
Неужели.... даже и госты? а сталь была тока 4Х13
quote:Вот вам реальный отзыв про Кронидур: клин "Птичка", сведён практически в ноль, разделано два кабана ( правда маленьких ), нож не правили, не точили. Не присутствовал, но втзыву полностью доверяю.
Вот нож из булата работы Аркадия с Вернисажа. Владелец ножа, по словам Аркадия, утверждает, что разделал им 2-х кабанов без подзаточки. Нож на этом же войлоке, при геометрии спуски 10 гр, РК 37 гр., подвод РК 45 гр. показал 4 метра... Вот здесь forummessage/5/3715 былы дискуссия призванная осмыслить парадокс конвертирования войлока в лосей. К однозначному мнению так и не пришли, зато теперь, в свете новых научных данных, мы легко можем конвертировать лосей в поросей
Дима Анатолич о кронидуре отлично отзывается и я ему верю.
недавно выкладывал ножиков, кронидуровым корову хорошо за 200 кг разделал.
с другой стороны, чудес никто и не обещал особых.
хороший резалл по стойкости АУС-8-154СМ, при резе и затачиваемости угля и нержавлючести почти предельной.
вроде так и есть.
а сравнивать с порошком-даже мне смешно, хоть и не отягощен я знанием теории и образованием металлурга.
шо такое порошок?
проще говоря, это примерно до хера писец каких твердых карбидов (на порядок минимум тверже стали (матрицы) как таковой), мелких и равномерно распределенных по структуре матрицы, при почти полном отсутсвии дефектных мест.
еще проще-в порошке всем наплевать на матрицу, ибо режут карбиды, а матрица тока для поддержки их родимых.
а в кронидуре, прошу пардону, откеда взяться массе твердых карбидов или аналогичных по твердости образований?
так что резалт вполне предсказуемый, ничуть не умаляющий достоинств Кронидуры.
quote:К однозначному мнению так и не пришли, зато теперь, в свете новых научных данных, мы легко можем конвертировать лосей в поросе
Да какой там кронидур! народ еще с такими то не разобрался как VG10... порошок гнобит и в хвост и в гриву.. один так заточит, другой этак..
Я дУмаю, что дело в заточке. Вот у Геннадия Максимовича сначала тоже не результат а фигня получилась... Переточил - все стало нормально.
По нашему опыту, для Кронидура оптимальна заточка на среднезернистом абразиве и очень легкая правка (буквально парой движений). При заточке главное - проследить что бы отвалился заусенец.
При этом все возможно. Если есть возможность - хотелось бы посмотреть на тестовый нож вживую.
quote:проследить что бы отвалился заусенец.
ффточку.
quote:Переточил - все стало нормально.
Да, было дело, был не внимателен, торопился... каюсь!
quote:Если есть возможность - хотелось бы посмотреть на тестовый нож вживую.
Ответил в личку.
Alan B, правильно ли я понял, что при оптимальном угле и заточке от кронидуры можно ожидать результатов, примерно такого порядка: 95Х18, скажем, 15 метров; AUS-8, например, 25 метров, а кронидура аж 35 метров! При этом s30v, ну это и понятно, на то это и порошок - 60 метров?
2 Taledo:
коль скоро речь об кронидуре, не могли бы вы оценить (субъективно конечно) агрессивность реза оной?
quote:Originally posted by Taledo:
Alan B, правильно ли я понял, что при оптимальном угле и заточке от кронидуры можно ожидать результатов, примерно такого порядка: 95Х18, скажем, 15 метров; AUS-8, например, 25 метров, а кронидура аж 35 метров! При этом s30v, ну это и понятно, на то это и порошок - 60 метров?
я конечно сильно извиняюсь, но на моем тесте по резу каната - 90мм кронидур шел хорошо вровень и чуть отстал от 110мм с30в от бенча на скирмише.
[QUOTE]но на моем тесте по резу каната -[/QUOTE
Саш, забыл.... канат у тебя был обычный или сердитый?
quote:коль скоро речь об кронидуре, не могли бы вы оценить (субъективно конечно) агрессивность реза оной?
Первые метр-два очень агрессивный и на удивление легкий рез. Затем рез стал мыльным, затем - тяжелым. Деградация РК под 100 кратным китайским микроскопом - аккуратные загибы на право и лево по всей длине, а так же немногочисленные микровыщерблины.
quote:я конечно сильно извиняюсь, но на моем тесте по резу каната - 90мм кронидур шел хорошо вровень и чуть отстал от 110мм с30в от бенча на скирмише.
Да вот и я того же ожидал. Но пока мне трудно представить, что при какой-либо заточке он сравнится с с s30v. Будм разбираться. Алан клиночек посмотрит, я надеюсь... Переточу и еще раз попробую. Единственно, не понятно, где порошок с очень тонкой геометрией взять. Ну, решим как-нибудь этот вопрос. Аркадий, помнится, когда клинок отдавал упоминал, что травил его и зона закалки как-то странно располагалась. И эту версию проверим. Чтобы более объективно судить надо, конечно, несколько экземпляров потестить, как, скажем, несколько кузнецовских булатов я тестил...
С другой стороны, примечательно, что многие авторитетные форумчане (Eugeny, dm roman) обоснованно сомневаются, что кронидур может соперничать с порошками. Такой разброс мнений интригует, конечно...
С-30В тонко сведенная на Баке 110м от Кабеласа.
на том же Баке Вэнгарде. от Кабеласа.
такие девайсы есть у Джо, у Стаса Львиной головы, у Марата Сулейманова.
у меня есть Бак и есть заготовка кухонника с Кронидуры, но нет гриндера, а без него я за обработку той заготовки не возьмусь
так что ничем не помогу, а вот тема сама по себе интересная.
вариант два:
Анатолича Дмитрия попросить.
у него есть материал, клинки из Кронидуры и переточеная на спуски от обуха Эндура ЗДП
quote:Originally posted by GAU-8A:
[QUOTE][b]но на моем тесте по резу каната -[/QUOTE
Саш, забыл.... канат у тебя был обычный или сердитый?[/B]
сердитый
quote:С другой стороны, примечательно, что многие авторитетные форумчане (Eugeny, dm roman) обоснованно сомневаются, что кронидур может соперничать с порошками.
ну тады ой.
quote:ну тады ой.
ДрУги мои, кронидур ни когда не "перережет" порошки. Это же понятно. Другое дело, что у него могут быть другие комлексы свойств, которые будут предпочтительнее для других условий эксплуатации. Все же знают, что нет ни одной стали лучшей для всего на свете. Но есть стали которые крутятся на пример во круг универсальных. Их много. В том числе и порошки и моностали, которые делятся на ржавейки и нержавейки. В данном случае мы рассматриваем нержавейки. Кронидура - сталь новая на нашем ножевом рынке и потому так много разговоров о ней и противоречивых мнений. Через год-два её поставят на своё место. А пока имхо её нужно тестить и тестить.
Мне не дает покоя цена на кухонники 1731 от Хенкельс... уж слишком высока она для ординарной нержи... каким то свойством кронидур должен же обладать, что бы ножи из него изготовленные, стоили в несколько раз дороже обычных...
По моему даже ножи серии Cermax 66 стоят дешевле.
Кухонники, хорошо сделанные, как бенчмейдовские, или вилльям-хенри, не по стоимости стали оцениаются. У японцев разная заточка значительнее на цену влияет, чем материал.
quote:Кухонники, хорошо сделанные, как бенмейдовские, или вилльям-хенри, не по стоимости стали оцениаются.
Ясно... получается.... по ручкам
Ой, а можно поподробнее про "травил" и "зона закалки"?
По описанию деградации РК (если она 0.6) - скорее всего остался заусенец, который не отвалился при заточке. Но надо посмотреть. Жаль - добрался до компа только сейчас.
... и зона закалки как-то странно располагалась....
Кронидур и.... зонная закалка???
quote:Кронидур и.... зонная закалка???
Когда Аркадий отдавал клинок, сказал следующее: я клин после шлифовки слегка протравил, обозначилось потемнение от пятки до 2/3 длины и ширины клинка... Ну он интерпретировал это потемнение как связанное с закалкой. На клинке вот так, по его словам это выглядело:
Алан, так может, по вашему мнению, кронидур по износоустойчивости сравниться с порошком? Или ожидаемые результаты примерно такие: 95Х18, скажем, 15 метров; AUS-8, например, 25 метров, а кронидура аж 35 метров! При этом s30v, ну это и понятно, на то это и порошок - 60 метров? Извиниете, что я сам себя цитирую (со страницы 2). Я подумал, может вы внимания на этот пост не обратили...
Это какой то артефакт. Клинки термообрабатываются равномерно. Никаких зонных закалок и отпусков. А чем травил, если не секрет?
Alan B, Вы мне, вроде, крупный кусок кронидура обещали после арсенала?
quote:А чем травил, если не секрет?
Не спросил
quote:Originally posted by Taledo:
Алан, так может, по вашему мнению, кронидур по износоустойчивости сравниться с порошком?
На мой взгляд:
по устойчивости к АБРАЗИВНОМУ износу - нет.
По устойчивости к АДГЕЗИВНОМУ износу - таки да.
Что будет преобладать в каждом конкретном случае - непонятно.
К тому же, у каждого пользователя свои приоритеты. Ну и опять же, все зависит от конкретики. Например, в тестах на абразивный износ CPM 10V превосходила D2 в 10 в случае кварца и только вдвое, если абразивом служил карбид кремния...
Ну, могу сказать однозначно, что по стойкости РК Кронидур значительно (в разы) уступает CPM 10V...
Мне тяжело судить о стойкости РК в сравнении с нержавейками, поскольку полномасштабных тестов я не проводил (нет сил и средств :-)), но по моим ощущениям, высокую степень остроты (а я не люблю тупых ножей) кронидур сохраняет примерно так же как бенчевская S30V на дежавю. Хотя режут, по ощущениям, несколько по разному.
Сейчас в процессе раздачи на тесты и в опытную эксплуатацию несколько ножей с новой версией ТО (как всегда, все затягивается :-(( ).
Из прошедших через мои руки модных порошков мне однозначно понравились CPM-10V (63+) и CPM S30V (при 61). S90 при 58 оставила двойственные впечатления.
quote:Originally posted by мак:
Alan B, Вы мне, вроде, крупный кусок кронидура обещали после арсенала?
И не отказываюсь, просто, как всегда, все затянулось.... Через неделю -10 дней будет готово.
quote:S90 при 58 оставила двойственные впечатления.
А меня 90я на Соком Элите... и уже однозначно
там она была не меньше 60ед, точиться тяжело. Если ZDP189 при 64х поправить на ремешке с пастой Гои одно удовольствие... и вот оно!... отскакивание волоса, то с 90й этот номер не проходит. Оксид хрома ее не берет, а вот алмазная 5-7мкм быстренько ее ставит на место, только с ее помощью и смог заточить до состояния легкого бритья. Не-е-е ну, ее на фиг 90ю на 60+ quote:по устойчивости к АБРАЗИВНОМУ износу - нет.
По устойчивости к АДГЕЗИВНОМУ износу - таки да.
Что будет преобладать в каждом конкретном случае - непонятно.
К тому же, у каждого пользователя свои приоритеты. Ну и опять же, все зависит от конкретики. Например, в тестах на абразивный износ CPM 10V превосходила D2 в 10 в случае кварца и только вдвое, если абразивом служил карбид кремния...
Наверное шерсть на моем войлоке была с тупых, злобных баранов, которые нажрались где-то хвоща и в шерсти у них оказалось дофига кремния...
Алан, спасибо, за развернутый ответ!
О.к.
По моим ощущениям, при 58 S90 обрабатывается шлифованием несколько сложнее чем кронидур при 59-60 и примерно так же, как кронидур при 61+ или Д2 при 59. С 10 вообще никакого сравнения. При 58 точится нормально, режет агрессивно, но выдающейся стойкости до потери высокой остроты я не заметил. Времени потестить вдумчиво не было.
Нашел тут один забавный документик по высокованадиевым быстрорезам. В том числе, там исследовался вопрос твердость vs "много твердых карбидов ванадия". Их вывод - высокое содержание карбидов ванадия начинает играть заметную роль при твердости выше 58. Может 90 - как раз из той оперы.
Вообще джентельмены не стоит сразу лажать кронидур. Абразивныя устойчивость (Ну как у порошков) не самое важное. ДЛя меня таки достаточно некоего разумного предела в этом плане. Например с30в с избытком. Другие качества - способность держать тонкую кромку и бритвенную остроту не менее важно. В самоо деле супер износостойкий ножик с толстой РК и большим уголом заточки просто неудобен. И вообще люблю острые ножи. Качественная углеродка в этом плане устраивает, но ржавеет некрасиво зараза. Если кронидур по свойствам будет аналогичен углеродке + нержавлючесть, для меня это будет самое то что надо.
quote:Качественная углеродка в этом плане устраивает, но ржавеет некрасиво зараза.
В том то и дело! резучесть+корр. стойкость, что может быть лучше
Протравить кронидур - тот еще номер. Ее почти ничего не берет.
Зонной закалки на клинке быть не может в силу режима термообработки.
Очень странный случай....
Не перепутал ли этот Аркадий кронидур с какой-нибудь другой железкой?.....
quote:Originally posted by Second Max:
Вообще джентельмены не стоит сразу лажать кронидур. Абразивныя устойчивость (Ну как у порошков) не самое важное. ДЛя меня таки достаточно некоего разумного предела в этом плане. Например с30в с избытком. Другие качества - способность держать тонкую кромку и бритвенную остроту не менее важно. В самоо деле супер износостойкий ножик с толстой РК и большим уголом заточки просто неудобен. И вообще люблю острые ножи. Качественная углеродка в этом плане устраивает, но ржавеет некрасиво зараза. Если кронидур по свойствам будет аналогичен углеродке + нержавлючесть, для меня это будет самое то что надо.
ПРИСОЕДИНЯЮСЬ КАТЕГОРИЧЕСКИ!
Порошки - шмарошки!...
Нафига мне в поле клинок, которым можно долго резать проволоку или кабанью щетину (войлок), если, при попадании на кость, он выщербится?
А, если я шоркну завернувшейся Кронидурой пару раз по металлическому стержню и снова буду резать шкуру, как свежезаточенным клинком из высокоуглеродистой стали - то зачем мне искать что-то "чудесное"?
Карбидная неоднородность как у булатов, так и у порошков снижает прочность РК на излом, сколько туда лигатуры не пихай!
Если это можно обойти без значительного снижения режущих свойств, то это - очень хорошо!
quote:Карбидная неоднородность как у булатов, так и у порошков снижает прочность РК на излом, сколько туда лигатуры не пихай!
Не сравнивайте булаты, эту вершину карбидной неоднородности с порошковыми сталями, своими антиподами... хех! И лигатура туда пихается не для того, что бы повышать прочность ну, ема е!
quote:Originally posted by Second Max:
Если кронидур по свойствам будет аналогичен углеродке + нержавлючесть, для меня это будет самое то что надо.
Подпишусь под каждым слвом. Если Кронидур будет долго держать высокую остроту, легко правиться, обладать достаточной вязкостью и не ржаветь - мне будет абсолютно наплевать на его "марафонские" достижения.
В связи с этим, предлагаю взять как эталон для сравнения ту же 154СМ, к примеру.
Re. Ku Протравить кронидур - тот еще номер. Ее почти ничего не берет.
Зонной закалки на клинке быть не может в силу режима термообработки.
Очень странный случай....
Не перепутал ли этот Аркадий кронидур с какой-нибудь другой железкой?.....
Обязательно уточню!
quote:Originally posted by GAU-8A:
Не сравнивайте булаты, эту вершину карбидной неоднородности с порошковыми сталями, своими антиподами... хех! И лигатура туда пихается не для того, что бы повышать прочность ну, ема е!
Дык, роднит эти композиты наличие большог числа карбидов, только в булатах их "обыгрывают", а в порошках - тупо измельчают! (Шутка)
quote:Originally posted by Марат С:Дык, роднит эти композиты наличие большог числа карбидов, только в булатах их "обыгрывают", а в порошках - тупо измельчают! (Шутка)
всмысле, что в булатах карбиды проигрывают тем, кто их обыгрывает?
quote:всмысле, что в булатах карбиды проигрывают тем, кто их обыгрывает?
Ага, без штанофф оставляют
quote:Николай, ни один мой нож не превзошёл Баковский Проводник из S30V по КОМПЛЕКСУ свойств стали.
Согласен
quote:С-30В тонко сведенная на Баке 110м от Кабеласа.
на том же Баке Вэнгарде. от Кабеласа.
Ни фига не тонкое сведение, на Дежавю намного тоньше. Но режет Баковская лучше, не смотря на более толстое сведение. На Вангарде у меня вообще толщина РК около 0,8 мм. 0,7 на Бак-110. Хотя мерил не микрометром, а штангенциркулем - возможна погрешность, но на Дежавю Большой РК и на глаз заметно тоньше и измерение даёт 0,45.
Сравните кронидур с S30V закалки Павла Босса. И посмотрим, что по цене выходит. Новый Бак Кабелас Аляскан Вангард стоит сейчас 100 баксов - это 2800 руб. Ну пусть мне с доставкой он обошёлся 4тыс. А в это время под лозунгом "новой суперстали" какие цены на СЛОНОВ. Хотя они на мой непредвзятый взгляд неплохи, но слишком уж пиарятся.
Тут вот ругают тесты Василия Калифорнийского, а я скажу за баковскую 420 сталь. На моём Омни Хантере 12pt очень толстая РК, а режет отлично и тупится медленнее отечественных изделий (СЛОНОВ среди них пока нет).
Поэтому предлагаю сравнить восхваляемый кронидур с баковской 420 и S30V. Только и геометрия пусть будет схожей. Я имею в виду толщину подводов. А то можно очень хитро подойти к этому вопросу и сделать кислое солёным.
quote:Сравните кронидур с S30V закалки Павла Босса. И посмотрим, что по цене выходит. Новый Бак Кабелас Аляскан Вангард стоит сейчас 100 баксов - это 2800 руб. Ну пусть мне с доставкой он обошёлся 4тыс. А в это время под лозунгом "новой суперстали" какие цены на СЛОНОВ. Хотя они на мой непредвзятый взгляд неплохи, но слишком уж пиарятся.
Вообще то в этой теме анализируют характеристики кронидура в сравнении с другими марками сталей, так что давайте... кушать котлеты без насекомых
quote:А то можно очень хитро подойти к этому вопросу и сделать кислое солёным.
Я думаю, что по поводу пиара и раскручивания кронидура, беспокоиться не стоит... скажу за себя, нож из кронидура у меня есть... его характеристики и то, что я им резал, сравнивая с другими марками сталей, я сообщил. Сейчас нож трудится на кухне. Другие участники тоже пусть говорят о том - что да как. Вот так СО ВРЕМЕНЕМ и сложится картина о кронидуре...
Теперь о Василии, он конечно человек сильно мотивированный на сталь, на тесты... уважаю труд его, отношение к НОЖУ... НО! есть у него в характере нечто, что дает основание относиться как бы с долей недоверия к его работе... а именно ВОСТОРЖЕННОСТЬ, да, да, по поводу любой, ВНОВЬ тестируемой марки стали! В том числе и 420й. А если серьезно занимаешся каким либо исследованием, эмоциональной составляющей быть не должно.
Ну, я все-таки сильно надеюсь получить свой экземпляр от Слонов в этом году.
Вот тогда можно будет устроить полномасштабный тест со сравнением, например, Бенчевских S30V и 154СМ, Широгоровского Кронидура и Слонидура.
quote:Originally posted by Eagle77:
Ну, я все-таки сильно надеюсь получить свой экземпляр от Слонов в этом году.
Не ты один
вставлю свои 5коп на счет Buck-ов
У меня 2 110-ых: Аляскинский проводник и кастом, оба S30C BOS
Оба сведены очень тонко, микрометра нет, по нескольким штангелям около ,25 - ,20
По качеству реза оба находятся на уровне мили и Т90.
Re: asi я конечно сильно извиняюсь, но на моем тесте по резу каната - 90мм кронидур шел хорошо вровень и чуть отстал от 110мм с30в от бенча на скирмише.
asi, а вы резали в этом тесте "до потери легкого реза" или "до пилится с большим трудом"? По какому вы принципу окончание теста определяете?
до "пилиться с большим трудом" потом чуть отдохнуть и "еще пару раз - и да пошло оно в ж..."
реально конец тесту - это когда полный пипец.
причем я резал попеременно сразу несколькими ножами чтоб не было так - свеженький я порезал 100 раз а усталый я - 50 раз.
quote:и да пошло оно в ж..."
Да-а-а... баварским акцентом тут явно не пахнет
, но как критетерий катит! quote:"еще пару раз - и да пошло оно в ж..."
Понял. Спасибо за разъяснение! Тут уж некуда не деться: кронидура соотносима по износоустойчивости с порошком...
Знаете, камрады, повторюсь в очередной раз:
если кронидура будет позволять иметь симбиоз свойств хорошей углеродки в плане тонкой прочной РК, легкой затачиваемости обо что угодно агрессивного реза при полной нержавлючести и устойчивости на уровне 154СМ-то для меня это будет наилучшая сталь для кухонников, финок, походно-многоцелевых ножей.
также и боевых, но их мне не надо
другое дело, что порошковая С-30В принизкой довольно стоимости готового ножа в районе 100-150 баксов вне конкуренции.
а кронидура-ну, как действительно интересная новинка+много пиара-тут и даже из обычной крысы можно популярную морскую свинку получить.
в общем, я за тесиы , за кронидуру и вообще, я крайне рад ее появлению.
quote:А если серьезно занимаешся каким либо исследованием, эмоциональной составляющей быть не должно.
+1000
From Alan_B
quote:Я дУмаю, что дело в заточке. Вот у Геннадия Максимовича сначала тоже не результат а фигня получилась... Переточил - все стало нормально.
По нашему опыту, для Кронидура оптимальна заточка на среднезернистом абразиве и очень легкая правка (буквально парой движений)
Когда мы берёмся что-то сравнивать на экспериментальном уровне, а не на словах "разделал 2 лося и 3 порося", то в идеале должны быть одинаковыми
- геометрия клинков из разных сталей, в том числе и толщина подводов;
- угол заточки;
- качество заточки.
Обеспечить одинаковую по качеству заточку на среднезернистом абразиве можно, но гораздо сложнее, чем на мелкозернистом. Поэтому в качестве критерия качества заточки можно взять гистологический тест. А именно строгание волоса. Стандартизация волос тоже делается легко - берём кисть из натуральных продуктов. Там на тестирование всех ножей хватит.
Я помню, что в тесте asi нож с кронидуром имел наиболее тонкие подводы и показал себя не очень. А теперь начинаются гимны "разделал корову, разделал лося и порося". Да я вам сколько угодно приведу примеров, когда самоделками из мехпилы разделывают туши. Нож затупился, выщербился, а им всё режут и режут. На крайняк на напильнике подправят.
Поэтому отбросим эмоции и проведём достоверное тестирование. Да, идентичную геометрию обеспечить трудно. Но кто мешает производителям ножей из кронидуры сделать 2-3 аналога Бака Вангарда или Омни Хантера? С аналогичной геометрией в качестве испытательных образцов...
Тогда и будет понятно - насколько 30$ нож из 420 стали уступает разрекламированной кронидуре. Та же 420 на CRKT или Магнуме вообще пластилин, а вот при правильной ТМО от Бака - без чудес, но сравнима с 154СМ от Бенчмейд.
Кстати и фикс Гриптилиан тоже можно взять в тестирование. Тоже непорошковая сталь без особых претензий на исключительность.
quote:Вот у Геннадия Максимовича сначала тоже не результат а фигня получилась... Переточил - все стало нормально.
Оставил заусенку, маленькую, замаскировавшуюся, хитрую! такую, что мама не горюй... до сих пор стыдно! НО урок.. Обратите внимание! При р.к. в 0,25мм и что самое главное: С Визуально не обнаруживаемой заусенкой в канат лезвие не пошло уже на 20резе!!! 150 того же пенькового+50 сизалевого - без заусенки!...Эта сталь очень пластичная и при заточке заусенец легко проморгать.. вот вывод, который я сделал.
Для Диссидента.
Точить нужно каждую железку по своему. Заставить бегать 100 метровку в кирзачах (потому, что у нас все так бегают) и Карла Льюиса конечно можно, но будет ли это правильно?
По толщине РК - если Кронидур (или например 12С26, или та же 420 от Бака) нормально работают на 0.2-0.3 мм, НАФИГА мне 0.8? Что бы "как у всех"? Вот например, на кромке "совсЭм в нол" кронидур недостаточно устойчив к боковым нагрузкам - мнется, и это меня огорчает.
Насчет ПиАра - когда тот же Геннадий Максимович задал вопрос, публиковать ли результаты первого, явно провального теста, как ВЫ думаете, ЧТО мы ответили? Понятно, что без рекламы и пиара никуда, но это не есть самоцель и не основное средство в достижении локального счастья.
Не уверен, что мы делаем безупречно качественные ножи, но явного г. стараемся все же избегать. А качество исполнения клинка в комплексе сталь/ТО - один из ключевых моментов, поэтому интересны ЛЮБЫЕ отзывы и мнения...
Вот совсем недавно от одного из наших друзей и коллег поступил сигнал о повышенной хрупкости клинков после ТО. Кстати, такой же случай был до этого и у Дмитрия Анатольевича. Вопрос исследовали, причину установили, разработали комплекс мер, которые позволят этого избежать (на готовых изделиях этого не наблюдалось, но лишней надежности не бывает...). В процессе выяснения погибли 3 клинка и один готовый нож.
Насчет оправданности цены - нож, сделанный руками, к сожалению, дешево стоить не может. Вопрос в том, стоит ли он своих денег, или нет. Собственно, несколько сотен ножей на руках, думаю, должны быть и мнения.
У нас дурные цены. 135 долларов финка из СПМ 3В,микарта трех цветов, только что небольшую партию мастер продал-плиз на БФ.Другой пример-два ножа-сборка и материалы, клинки мои-даже не буду цену называть. В Москве бы и не шевельнулись, ах да и дизайн авторский.
2 ППа
А давайте сравним цены в США на бензин, куриные окорочка, BMW645 и т.д. с московскими? Может быть напомнить, что в Москве до недавнего времени адекватный курьер получал ВДВОЕ (а девачко "типа менеджер" вчетверо) больше чем квалифицированный рабочий в Чехии?
Если в ноже ВСЕ кроме рук и головы привезено ОТТУДА, с чего это он должен стоить дешевле чем там? Вы в курсе, что в ноже за 6.5 т.р. только заготовка стаб. деревяшки на рукоять стоит полторашку?
Насчет цен и возможностей - на форуме присутствуют люди, получившие ножи бесплатно , ну , или за символические деньги (с условием изнасиловать их беспощадно). Или получившие их в качестве призов на соревнованиях... И мы не собираемся отказываться от этой практики и в будующем.
А по поводу финика за 135 - вполне реально, но не в условиях, когда заказчики иногда по 2 месяца своих ножей ждут.... Дизайн стоит денег... Прямые руки и не пустая голова - тоже стоят денег.... Как страшно жить (с)...
quote:Originally posted by Alan_B:
2 ППаА давайте сравним цены в США на бензин, куриные окорочка, BMW645 и т.д. с московскими? Может быть напомнить, что в Москве до недавнего времени адекватный курьер получал ВДВОЕ (а девачко "типа менеджер" вчетверо) больше чем квалифицированный рабочий в Чехии?
Если в ноже ВСЕ кроме рук и головы привезено ОТТУДА, с чего это он должен стоить дешевле чем там? Вы в курсе, что в ноже за 6.5 т.р. только заготовка стаб. деревяшки на рукоять стоит полторашку?
Насчет цен и возможностей - на форуме присутствуют люди, получившие ножи бесплатно , ну , или за символические деньги (с условием изнасиловать их беспощадно). Или получившие их в качестве призов на соревнованиях... И мы не собираемся отказываться от этой практики и в будующем.А по поводу финика за 135 - вполне реально, но не в условиях, когда заказчики иногда по 2 месяца своих ножей ждут.... Дизайн стоит денег... Прямые руки и не пустая голова - тоже стоят денег.... Как страшно жить (с)...
Да наверное стоит в случае когда это какойто эксклюзив типа кондрата и ндк не имеющий аналогов и адаптированный под наши реалии, интерстная сталь тоже стоит, но стоят ли тех денег которые за них просят копии западных ножей полукустарного качества? Ну и прочяя отечественная хохлома из посредственных материалов?
На мой взгляд, логика самая прямая - материалы стоят денег, расходники стоят денег, труд стоит денег, и, в результате, что удивительно, готовый продукт тоже стоит денег... Надо же, вот ведь... Как страшно жить (с).
quote:Originally posted by ППа:
но взял с меня символическую плату за прекрасную работу
Собственно - я о том же - ИНОГДА мы денег не берем. По разным причинам. Что не значит, что мы не хотим кушать. Причем, каждый день, и, иногда, даже страшно сказать, более одного раза в день... А еще у человеков бывают потребности кроме пожрать...
Собственно, тема скатывается к разговору в пользу бедных... Думаю, что лучше вернуться к обсуждению железки.
quote:хотим кушать. Причем, каждый день, и, иногда, даже страшно сказать, более одного раза в день... А еще у человеков бывают потребности кроме пожрать...
+1000 "И пожрать, и еще кой-чего"(C)"Государственная граница"с/ф.
[
quote:Точить нужно каждую железку по своему. Заставить бегать 100 метровку в кирзачах (потому, что у нас все так бегают) и Карла Льюиса конечно можно, но будет ли это правильно?
По толщине РК - если Кронидур (или например 12С26, или та же 420 от Бака) нормально работают на 0.2-0.3 мм, НАФИГА мне 0.8? Что бы "как у всех"? Вот например, на кромке "совсЭм в нол" кронидур недостаточно устойчив к боковым нагрузкам - мнется, и это меня огорчает.
Прочитайте внимательно то, что я написал. Для сравнительного тестирования сталей нужно придерживаться определённой методики. Пример такой методики я описал. В противном случае получается тестирование ножей - один против другого. Например, я беру кухонный Хенкельс с одной сталью и с другой. Сравниваю. Получаю результат. Толщина подводов и спуски у обоих аналогичны.
А когда уважаемый asi резал канат Широгоровскими ножами из Х12МФ он указал, что достигнутые результаты были в частности ещё и обусловлены очень тонким сведением. То есть сравнивались конкретные модели ножей. Это тоже нужно делать. Но сейчас вопрос о стали кронидур и с чем её есть.
На резательном стенде Катра не будем экспериментировать - да наверняка такие тесты уже делались. Но! Возьмите недорогой нож Бака из 154СМ, ATS-34, S30V и 420HC наконец. Сделайте их аналоги в количестве трёх экземпляров. А потом канат в руки и пошло тестирование при одинаковой заточке. Вот тогда будут результаты сравнения сталей.
А когда я читаю, что "рубанул по перилам, выправил РК молотком и нож снова режет". Такие результаты может дать и нож из жести (сам детям делал). Заточить его, рубануть по перилам, выправить молотком и будет он резать на ура мягкие продукты. Я про то, что тест должен быть представительным.
Думаю, что найти фиксы Бак Альфа Хантер в Москве у людей с разными сталями - не проблема. Сделать из кронидура такую же железку нетрудно.
Хочется для себя определить - где место кронидура?
Около 420НС, 154СМ или S30V...
quote:Originally posted by Alan_B:
.Собственно, несколько сотен ножей на руках, думаю, должны быть и мнения.
quote:Originally posted by Alan_B:
Думаю, что лучше вернуться к обсуждению железки.
Несколько сотен?! О как! Ну и где же все эти "руки"? Почему они не пишут о своих ножах и не обсуждают свои железки? Открыта же тема forummessage/5/3114 Уже десять страниц вокруг да около. Да и в остальных темах один-два ножа упомянут и всё. Так обсудения не получится.
Джо, с нетерпением жду инфы от вас, так сказать с поля...
В курсе, что ножик еще не сделали
quote:Originally posted by GAU-8A:
Джо, с нетерпением жду инфы от вас, так сказать с поля...
В курсе, что ножик еще не сделали
Ну, с поля, в прямом смысле этого слова, как Бог даст. Но инфа будет. А не с поля не интересует? Мне скрвывать, в отличие от остальных нескольких сотен, нечего
PS Дык я и не тороплю. Быстро хорошо не бывает. Ну и нюансик "клинок-больстер" ни как не утрясётся.
quote:Originally posted by Dissident:
Я еще раз повторюсь - комплекс СТАЛЬ+ТО - это способ реализации геометрии ножа под комплекс задач. Если у железки получается сделать это при меньшей толщине РК - это ее заслуженный бонус.
Думаю, что найти фиксы Бак Альфа Хантер в Москве у людей с разными сталями - не проблема. Сделать из кронидура такую же железку нетрудно.
Хочется для себя определить - где место кронидура?
Около 420НС, 154СМ или S30V...
Легко и непринужденно. Вы собираете связку Баков, мы делаем нож из кронидура (безвозмездно, то есть даром). Проводим тесты (ну или кого нибудь под это дело припахиваем, если интерес будет). Узнаем что то новое, обсуждаем.
А пока все видится примерно как "а докажите ка мне что кронидур не ховно". Если честно, не особо интересно, к тому же нет сил и средств... Хотя потихоньку и эту задачу решаем.
На сей момент у нас есть некоторые результаты тестов и "вести с полей", которые пока лично у меня заметных беспокойств для нашей репутации не вызывают. Если появляются вопросы - стараемся разобраться. Работаем, одним словом.
quote:Originally posted by Джо:
Несколько сотен?! О как! Ну и где же все эти "руки"?
Дело в том, что мир Ганзой не ограничивается, хотя, думаю, и у форумчан несколько десятков осело. Ну, заставить людей что то написать - выше наших сил. Колхоз - дело добровольное...
quote:Originally posted by Alan_B:
Легко и непринужденно. Вы собираете связку Баков, мы делаем нож из кронидура (безвозмездно, то есть даром). Проводим тесты (ну или кого нибудь под это дело припахиваем, если интерес будет). Узнаем что то новое, обсуждаем.
Вот ради этого и стоило открывать тему.
Уверенность приизводителя тоже внушает надежды
quote:Originally posted by Alan_B:Дело в том, что мир Ганзой не ограничивается, хотя, думаю, и у форумчан несколько десятков осело. Ну, заставить людей что то написать - выше наших сил. Колхоз - дело добровольное...
Да это понятно. И заставлять ни кого не надо. Кому интересно тот отметится. А то, что ВЫ работаете, а не просто гоните вал, это очень даже заметно.
да, камрады, интересная поначалу дискуссия плавно перетекает в развод слонов на тему "докажи, что ты не вербелд али верблядь (нужное подчеркнуть)"
сердце мне вещует, что :
1. такие постановки вопроса вызывают рефлекторное отторжение, что и понятно.
2. конструктивных путей развития событий тут мало.
ну в самом деле, мы пытаемся из интереса понять кто такая эта Кронидура или Слонов собрались публично осудить с занесением выговора в грудную клетку?
Господа, А какую сталь ганза не ругала да не гнобила?
quote:Originally posted by dm_roman:
да, камрады, интересная поначалу дискуссия плавно перетекает в развод слонов на тему "докажи, что ты не вербелд али верблядь (нужное подчеркнуть)"
сердце мне вещует, что :
1. такие постановки вопроса вызывают рефлекторное отторжение, что и понятно.
2. конструктивных путей развития событий тут мало.
ну в самом деле, мы пытаемся из интереса понять кто такая эта Кронидура или Слонов собрались публично осудить с занесением выговора в грудную клетку?
Ну это не в первые... не к обеду будут помянуты БД войны А в данной теме Алан очень корректно отвечает на такие выпады. Другие давно уже посылают подальше.
quote:Originally posted by GAU-8A:
Господа, А какую сталь ганза не ругала да не гнобила?
Сталь от обломков НЛО
quote:Originally posted by Джо:Сталь от обломков НЛО
НЛО сделаны не из стали.
quote:Originally posted by alos:НЛО сделаны не из стали.
Откуда знаешь?
quote:Originally posted by Джо:Откуда знаешь?
Это закрытая информация - и так уже много сболтнул
From dm_roman
quote:да, камрады, интересная поначалу дискуссия плавно перетекает в развод слонов на тему "докажи, что ты не вербелд али верблядь (нужное подчеркнуть)"
сердце мне вещует, что :
1. такие постановки вопроса вызывают рефлекторное отторжение, что и понятно.
2. конструктивных путей развития событий тут мало.
Ну если методика тестирования стали вызывает рефлекторное отторжение - то это уже говорит о многом. Нечего тогда и говорить про сталь. Сталь эту тоже ведь не СЛОНы варят? Значит никто и не пытается разводить этих самых СЛОНов. Многие производители ножей (Крис Рив там и т.п.) вообще не указывают марку стали на ноже. Будем оценивать конкретную модель ножа. Но это уже другая песня.
Когда asi вслепую (то есть не зная, где какая сталь) оттестировал две себензы (BG-42 и S30V) для меня это было интересно с точки зрения сталей и ТМО у Криса Рива.
А вот такие пустые разговоры неинтересны.
Напоминаю, что тема называется "Тест. Кронидура и Матвеев", соответственно можно предложить иные методики тестирования.
Забавно, тема "про дамаск" повторяется один в один, включая требования тестов, недовольство ценой, обвинения в "голом пиаре" и т.д....
quote:Originally posted by kU:
Забавно, тема "про дамаск" повторяется один в один, включая требования тестов, недовольство ценой, обвинения в "голом пиаре" и т.д....
А у нас тексты заготовлены впрок, мы только марку стали подставляем
А я думаю, что разговор идет в нормальном режиме, как и должно быть у человеков, спорим ругаемся, ну, иногда
А кому хочется спокойствия, пусть покупает продукцию фирмы Буссе... заходит к ребятам в ветку соответствующую и ...отдыхает, там не принято разговаривать в голос что то сказал НЕ ТО, сразу - гражданин пройдемте//А у нас тут весело, все бурлит... жизнь!quote:Originally posted by Dissident:
Нечего тогда и говорить про сталь.
не знаю как Вам, а мне марки стали недостаточно, мне куда важнее геометрия, и эргономика в целом.
я раньше тоже насчёт марки стали волновался, пока не пообщался с ГК, и не попользовался пчаками.
quote:да, камрады, интересная поначалу дискуссия плавно перетекает в развод слонов на тему "докажи, что ты не вербелд али верблядь (нужное подчеркнуть)"
сердце мне вещует, что :
1. такие постановки вопроса вызывают рефлекторное отторжение, что и понятно.
quote:Ну если методика тестирования стали вызывает рефлекторное отторжение - то это уже говорит о многом. Нечего тогда и говорить про сталь.
Dissident, а Вы не замечаете разницы между "дискуссия плавно перетекает в развод слонов на тему "докажи, что ты не вербелд али верблядь (нужное подчеркнуть)", что вызывает рефлекторное отторжение и "методика тестирования стали вызывает рефлекторное отторжение"?
СергейиЧ, у меня к вам такой вопрос...
1. правильная эргономика+ геометрия+качественная сталь.
2. правильная эргономика+ геометрия+НЕкачественная сталь.
Что выбираете?
Геометрия, не соответствующая св-вам стали, не может быть правильной.
при этих условиях разумеется первое, потому как три плюса, лучше чем два плюса.
а вот из
1. правильная эргономика+ геометрия+НЕкачественная сталь.
2. правильная эргономика+ хреновая геометрия+качественная сталь.
выберу первое. потому как для меня, геометрия важнее стали.
из не правильной геометрии правильную можно сделать.
из хреновой стали хорошую-почти нет
quote:из не правильной геометрии правильную можно сделать.
из хреновой стали хорошую-почти нет
+1
quote:из не правильной геометрии правильную можно сделать.
у меня не настолько прямые руки, мои способности кончаются на переточке, на изменение геометрии я не способен.
в любом случае, нож - это комплекс свойств. и тестировать сталь бессмысленно. надо тестировать готовое изделие. некоторые стали лучше работают на одних углах, некоторые на других, какие-то хорошо держат боковые нагрузки, какие-то плохо.
было бы неосмотрительно рассматривать только износостойкость, и только на одной геометрии.
насчет ветки про бусек и удаление постов - не моих рук дело.
А что такое НЕкачественная сталь?
quote:Эка!... В таком случае ваше суждение распространяется и на тестирование режущих кромок на установке CATRA, где выявляются только характеристики стали на предмет продолжительности сохранения остроты или CER- Cutting Edge Retention.и тестировать сталь бессмысленно.
да. для определения качества готового изделия, КАТРА бессмысленна. она предоставляет информацию только об одном параметре, при одной геометрии, на одном материале. это почти ничего не говорит об изделии в целом.
нет, если кому-то это интересно, почему нет, но лично я в этом смысла не вижу.
quote:Originally posted by Пехота:
А что такое НЕкачественная сталь?
О! Глубоко копнул! Для ганзовца это почти интимно
quote:А что такое НЕкачественная сталь?
если вопрос ко мне, то...Под не качественной сталью я подразумеваю любую сталь с неправильной термообработкой или... не соответствующей профильному применению данного ножа, могущей негативно влиять на те или иные его свойства в процессе эксплуатации. Пример? для охотничьего ножа требуется лезвие из прочной, износостойкой стали, (это далеко не КУХНЯ где сгодится любое г....) так вот пример от ф. Вильсона... он получил нож с нареканием на непродолжительное удержание остроты, Фил измерил твердость на твердомере, которая показала величину в 56ед. сталь была ATS34...рабочая твердость для охотничьго ножа для этой стали ровна 60-61ед. В первом случае это и была НЕкачественная сталь, это я и имел в виду.
quote:если вопрос ко мне
Не, я вообще.
Только вот я не пойму, почему речь идет о некачественной, попросту говоря, бракованной стали на ножах. Ведь 56Rc на атс-34 - это брак, ее диапазон 58-61. Ибо и 420-я и 40х13 сталюка качественная бывает, и ставить ее можно на ножи любой направленности...
quote:Ибо и 420-я и 40х13 сталюка качественная бывает, и ставить ее можно на ножи любой направленности...
Можно конечно и на охотничий нож поставить 4Х13, но лучше все таки подобрать что нибудь более качественное... 154см или 30ку... спросите Джо, захотел бы он, узнав, что такое 30V, поменять ее на 4Х13...?
quote:спросите Джо
Нехрен и спрашивать
, я и сам не променял бы , но это не означает всеж таки, что 40х13 некачественная сталюка , ибо для разных целей и пользователей и разные сталюки, я вон даже инфю юзаю и не парюсь по поводу того, как она режет quote:я вон даже инфю юзаю и не парюсь по поводу того, как она режет
Кстати, а как она режет... мне бы хотелось ваши впечатления сравнить со своими о режущих свойствах инфи.
quote:Кстати, а как она режет... мне бы хотелось ваши впечатления сравнить со своими о режущих свойствах инфи.
Остротой, грубо говоря. Абразивная стойкость низкая, т.е., режет нормально только материалы типа дерева, пластика, ненапоненного каким-л. наполнителем потверже, иначе заворачивается. Главное ее достоинство конечно прочность.
"для охотничьего ножа требуется лезвие из прочной, износостойкой стали, (это далеко не КУХНЯ где сгодится любое г....)"
Не хотел влезать в обсуждение, но GAU-8A своей фразой задел за живое. С моей точки зрения, ножи для кухни используются несоизмеримо чаще, чем все остальные ножи, если это не связано с профессией. Почему же они могут быть сделаны из чего попало? Сделать хороший кухонный нож очень не простая задача, кроме как у Г.К. больше и не видел ни у кого ничего путевого. Из своего опыта скажу, что выбор сталей для кухонных ножей меньше, сами клинки и режущие кромки (обычно) тоньше, соответственно ТО и изготовление клинка сложнее. Кстати, Кронидур очень да же подходит для кухонных ножей. По крайней мере для моей кухни - точно подходит.
quote:Не хотел влезать в обсуждение, но GAU-8A своей фразой задел за живое
Не берите в голову...
quote:Сделать хороший кухонный нож очень не простая задача, кроме как у Г.К. больше и не видел ни у кого ничего путевого
Да неужели?
столько производителей с мировым именем рабтают на "кухню", а вы их в упор не видите... ну так откройте глаза!А когда я говорил про Г. то имел в виду ту основную массу народа, пользующуюся с успехом копеешными трамонтинами при строгании колбасы и хлеба на теплой кухне и которые пошлют подальше того, кто будет им от всего сердца советовать купить ножик типа Масахиро, или Цвилинга за 100 баксов, что бы настрогать той же колбасы. И вы не передергивайте пожалуйста, я упоминал кухню в сравнении с охотой... т.е. не тогда, когда имярек дома с холодильником в обнимку, а в лесу на морозе... и от его ножа требуется нечто большее, чем от сточенного хлебореза.
quote:Абразивная стойкость низкая, т.е., режет нормально только материалы типа дерева, пластика
Тоже самое... не стаер!
quote:столько производителей с мировым именем рабтают на "кухню", а вы их в упор не видите...
Извините, если Вас задел, но видимо я отстал от жизни - не покупаю ножики, уже более 20 лет делаю сам. Хотя, нож от близнецов у меня есть, подарили в Германии, кстати из Кронидура. Давно увлекаюсь зимней рыбалкой и что такое нож на морозе мне хорошо известно. А по поводу сравнения кухни с охотой, так это разные вещи. А сколько продается копеешных охотников и ведь покупают.
Извиняюсь, что отклонился от основной темы топика.
quote:Хотя, нож от близнецов у меня есть, подарили в Германии, кстати из Кронидура
Ой, ля-ля! вот так номер
на ловца и зверь бежит! Вы уж про кронидурчик будьте любезны, поделитесь инфой, что, да как? тема то - на злобу дня... как долго заточку держит, по сравнению с другими стальками, не ржавеет ли? будет крайне интересно послушать!Насчет "коронованной дуры" на кухне (если кто еще не знает): www.zwilling.com
Есть такие ножики уже.
Рад бы поделиться, да не чем. Из коробки так ни разу и не доставал. На кухне живут мои ножики, этому и места пока нет. По поводу ржи, имеются на кухне из 40Х13 (клинок подарен Г.К.), два из 95Х18, два из Кронидур 30 - ни один не ржавеет. А по поводу заточки, как их сравнить? Одним режут одно, другим другое, каким чаще, каким реже - поди разбери.
Давно ветку не читал, залезаю, а тут такие страсти
Случайно представилась возможность протестировать пару интересных ножей, один из которых - дамасск от В. Соскова, второй - кронидуровый (клинок от "Птички").
Сравнивал с стандартной Милитари С30В.
Ножами резалось:
- мясо (говядина),
- рыба (кусок тушки форели),
- сухая и свежеспиленная деревяха (сосновый брус и березовые ветки соответственно),
- осенний камыш.
Деревяху резал, пока не надоело: сосновый брус 7х7 перерезал больше чем наполовину каждым ножом, березовые ветки - от 3 см. до 0,5 см., заметных следов затупления ни на одном из трех ножей нет.
Есть особенности по геометрии и "характеру" клинков, например, дамасковый сразу вгрызается вглубь дерева поперек волокон, кронидуровым проще делать "петушок" для растопки. Милей удобно и резать, и строгать (насколько позволяет рукоять).
Краткие итоги о кронидуре на конкретном ноже:
1. По агрессивности реза на мягких продуктах и сыром дереве - на уровне порошка Милитари и хорошей углеродки
2. По агрессивности на сухом дереве - чуть-чуть уступает Милитари и дамассковому, выражается в ощущениях от "вгрызания" и проскальзывания при резе поперек волокон.
3. По стойкости РК - кардинально затупить не удалось, выкрашивания не произошло.
4. Правится РК гораздо легче, чем С30В на Милитари. Правил на керамическом бруске.
Вывод: жалею, что не купил на выставке Слона с оранжевой рукояткой.
Для леса, сплава и кухни, думаю, материал клинка многообещающий.
Буду заказывать однозначно. Задумал уже тесты с 154-й, Д2 и ВГ-10
Фотографии выложу завтра.
странно я вобще путевыз ножей на кузню видел уйму...
и все знаете ли режут отлично.
а вот чтобы и прочто и в на карман и резал и в грязь и в люди - такого вот редко встретишь. на порядок задача сложнее.
Что то мне подсказывает, (точнее, даже орет в оба уха сразу) что участник ЕТЕ (EnergiTechnik Essen) кое что знает о Кронидуре :-)))
2 ETE
Александр, а можно будет глянуть на орудие смерти?
Алан, на ножик близнецов что ли? К ночи уже плохо соображаю.
Ага - меня кромка интересует. Кстати, посмотрел тут один документик - похоже что они режим ТО такой же как наш основной используют - за твердостью не гонятся.
Без проблем, завтра возьму на работу. Там есть на что посмотреть. Сделан очень хорошо. А в коробку снизу они магнит положили, я не ожидал и не сразу сообразил почему он упирается.
quote:и в на карман и резал и в грязь и в люди - такого вот редко встретишь.
А может лучше так?...сначала на карман, потом в люди, потом в-резал и....в грязь
quote:Originally posted by Alan_B:
Ага - меня кромка интересует. Кстати, посмотрел тут один документик - похоже что они режим ТО такой же как наш основной используют - за твердостью не гонятся.
Дык ножу, у которого РК крошится, не место на кухне. Для таких ножей, имхо, лучше иметь твёрдость меньше, чем даже та, при которой она находится на грани хрупкости. Для каждой стали ессно эта грань своя. Это я про ножи общего назначения. Японцы и до 62 свои кухонные ножи калят. Но это уже узкой направленности ножи.
Сейчас разделал 1кг морского окуня... как и положено.. чистка, разрезание хребта, но не удовлетворился этим, стал на пластмассовой разд. доске плавники шинковать как капусту, что бы специально затупить или попортить р.к. Пошел проверил под лупой 3х - р.к. какая была, такая и осталась, ни заминов, ни проблесков... как брила, так и бреет. Р.К. толщиной 0,25мм, угол заточки менее 30гр.
молодец! а то сомнения у кого то возникали...
прочь сомнения!
хороший результат. плавники на пластике-это серьезно.
при таком издевательстве та же любимая АУС-8 поблескивать бы начала.
Геннадий Максимович, а на какую твердость кален клиночек?
ждем продолжения интересных тестов.
и всеж не понимаю я причин таких результатов у Кронидуры.
ну понятно, тонкая кромка за счет чего, устойчивость на уровне 95х18 и АУС-8 тоже понятно.
агрессивный рез понятен-та же тема, что у нормальных не круто извращенных углеродок (типа Аогами, например как извращение).
но вот большая устойчивость кромки в голове не укладывается.
если склероз не изменяет, в химсоставе там нету чего то образующего очень твердые и мелкие включения, типа тех же карбидов ванадия.
quote:Геннадий Максимович, а на какую твердость кален клиночек?
Как мне говорил Алан Георгиевич: стандарт 59-60ед. Да и надфилек показывает такую тв
quote:но вот большая устойчивость кромки в голове не укладывается.
если склероз не изменяет, в химсоставе там нету чего то образующего очень твердые и мелкие включения, типа тех же карбидов ванадия.
По любому, там есть очень твердые карбонитриды.... Структура у кронидура должна быть очень равномерная..... И вот что я думаю... На равне с присутствием твердых карбидов-карбонитридов очень важно, как, и с какой силой удерживает эти самые частицы матрица... т.е. твердый карбид + прочная матрица=качественный рез. Но лучше конечно это объяснит Алан Георгиевич.
quote:Originally posted by GAU-8A:
твердый карбид + прочная матрица=качественный рез
В связи с этим прошу уточнить - как мне объяснил Евгений, матрица там твердая, что снижает агрессивность реза. Можно ли проводить аналогию с абразивами? Твердые материалы - мягкая связка, мягкие материалы - наоборот.
Или смены "зерен" происходить не должно и "вырывание" карбидов из матрицы ведет к затуплению ножа?
Лучше конечно адресовать этот вопрос Евгению, но попробую я...Качественный рез и не только кронидуром или D2, зависит от многих факторов, которые должны сложиться как в кубике рубика в единое целое и должны работать в унисон, в противном случае происходит то, что мы называем нож "не держит заточку, р.к. сыпется и.т.д.". А насчет твердые материалы-мягкая связка... дело обстоит на мой взгляд таким образом, есть сырье - сталь, для каждой стали разработана т.о. если она произведена правильно, оптимально в плане ножа, то сталь и будет работать с наибольшей отдачей независимо от разрезаемого материала.
Все остальное от лукавого... не может на мой взгляд сталь быть закалена под дерево, под рыбу, колбасу или под канат. Или термообработка данной стали произведена правильно или нет, третьего не дано.
Статейка была любопытная на эту тему, давно правда.
http://www.zr.ru/articles/40309
quote:Originally posted by GAU-8A:
Все остальное от лукавого... не может на мой взгляд сталь быть закалена под дерево, под рыбу, колбасу или под канат. Или термообработка данной стали произведена правильно или нет, третьего не дано.
Я, наверное, неправильно выразился. Для меня, инструментальщика, более привычно резание металлов, так что я имел в виду под "мягкими" и дерево, и колбасу
Суть вопроса была в следующем: должна ли матрица держать карбиды "намертво" и должна ли резать сама.
quote:Суть вопроса была в следующем: должна ли матрица держать карбиды "намертво" и должна ли резать сама.
Статейка ответит на Ваш вопрос.
Я так думаю, что у материалов для клинков может быть совершенно разная структура.
Например, с одной стороны, мы можем иметь булаты, с максимально развитой и правильно построенной неоднородностью, с другой стороны - стали с наиболее равномерной структурой (и, соответственно, мелкими и равномерно распределенными частицами-упрочнителями).
Но в обоих случаях, матрица должна достаточно прочно удерживать эти самые частицы (чаще всего карбиды). На мой взгляд, основным механизмом деградации РК в большинстве случаев остается не абразивный износ а "выламывание" частиц-упрочнителей или микроскалывание.
ETE, спасибо, материал хоть и небольшого объема, но весьма интересный!
И еще раз подтверждает, что кронидур сталь не ординарная.
quote:Суть вопроса была в следующем: должна ли матрица держать карбиды "намертво" и должна ли резать сама.
Булатные тесты Taledo показывают, что более твердая матрица в булате (стали) тоже режет и работает с большей эффективностью, нежели мягкая, т.е. резала и сама.
см. Сравнительные тесты мягких булатов и твердых.
quote:Originally posted by Ljosviking:
Насчет "коронованной дуры" на кухне (если кто еще не знает):
Есть такие ножики уже.
Вид не особо выдающийся, а цена кусачая, дешевле японский кастом от Хиро Ито из порошка с дамаском взять!
Re: KU> Протравить кронидур - тот еще номер. Ее почти ничего не берет.
Зонной закалки на клинке быть не может в силу режима термообработки.
Очень странный случай....
Не перепутал ли этот Аркадий кронидур с какой-нибудь другой железкой?.....
Ну, вот, только сегодня добрался до Аркадия. Он сказал, что травил в хлорном железе секунды 3-4. Дома проверил. Сколько не травил в хлорном железе - пятен нет! Так, что вопрос с загадочным пятном зонной закалки- снят.
Щас переточу клин в ноль и заточу с контролем под мелкоскопом на предмет микрозаусенца - потом повторю тест на войлоке.
Кронидур можно травить в подогретом до 60-70 С концентрированном растворе хлорного железа.
А п орезультатам - очень интересно. Жаль не смог добратся посмотреть на клин - со временем полная ОНА....
Ну вот, переточил кронидуру в ноль, довел, до агрессивного бритья. Придирчиво проверил РК под микроскопом. Побрил предплечье. Агрессивность, острой кронидуры - действительно, впечетляющая. Сам испугался - если бы сорвалась под нагрузкой при резке войлока - без травмпункта не обошлось бы - рану пришлось бы зашивать. Так что использование кронидуры на кондратах (видел на последнем Арсенале) абсолютно оправдано.
Войлок приобретенный в "Горизонте" под маркой ГПРА20 в этот раз, на вид был грубее и ощутимо толще чем использованный в предыдущий раз, но очень похожий на использованный здесь: forummessage/5/3632 . Возможно, под маркой ГПРА20 время от времени в магазине продают не прокладочный войлок, а сальник. Во избежание недоразумений, решил использовать контрольный нож: керш из s30v. Толщина лезвия у РК 0.8 мм. Но именно так он сведен производителем и без изменения своей геометрии участвовал в самых первых тестах на войлоке, соревнуясь с булатами. Все заточки на водных камнях с финишем 3000, плюс ремень с алмазной пастой 5-7. Режу войлок, проверяю затупление перерезанием капронового троса на напольных весах. Первый сюрприз: кронидура с новой, более тонкой заточкой нарезала 3 метра! Режу кершем s30v - 8,3 метра. Камрады - не 60-70 метров, а 8! В посте, где впервые фигурировала s30v, при оформлении результатов произошла описка, которая и гипнотизировала меня все это время, приводя к парадоксам. Я очень виноват перед вами камрады, что морочил вам голову... Простите!
Там где разные стали, соревновались друг с другом одновременно, на одном и том же куске войлока - в сравнительном плане, результаты тестов валидны. Если в качестве критерия остановки теста брать точку "все, дальше не режет" (соответствует давлению в 20 кг. при перерезании капронового троса) s30v - остается безусловным лидером.
На том же самом куске войлока я протестировал еще два ножа. Булат Анатолия Ковалева 1,76% углерода 45 ед твердости, длительнй отжиг. Толщина РК 0,5 мм. Результат: 3 метра. Сталь 9ХС, 63 ед твердости, толщина РК 0,4 мм, работа Виктора Кузнецова - 2 метра.
При этом существенно, что после 3-4 метров войлока s30v режет со значительным усилием, находясь в зоне дискомфортного реза (15-20 кг). Но, тем не менее она режет, в то время как не порошковые стали имеют гораздо более короткую дистанцию "тяжелого реза" в полузатупленном состоянии и очень быстро начинают скользить по войлоку.
Мне это чем то напомнило ситуацию с использованием батареек в зимних походах. Алкалиновые батареи могут питать светодиодный фонарь десятки часов, постепенно уменьшая яркость свечения. Литиевая батарея дает устойчиво ровный свет на том же светодиоде в течении нескольких часов, а затем резко затухает. Может показаться, что алкалиновые батареи лучше. На самом деле пользы от них меньше (особенно на морозе), так как через пару часов они выдают так мало света, что, по сути, фонарь освещает самого себя. То есть светится, но не освещает. Другими словами, по времени нахождения в зоне комфортного, агрессивного реза порошки, моностали, удачно сваренные булаты и хорошие дамаски могут быть примерно равны.
Я думаю, моя ошибка объясняет и парадокс <конвертации войлока в лосей-порасей> forummessage/5/3632 . Нож, которым были ошкурены 2 лося и который нарезал 6,5 метров войлока - вполне сопоставим с порошком и это хороший нож! А вот в этом посте, на второй странице forummessage/5/3632 упоминается тест булатного ножа, которым без подзаточки разделали двух кабанчиков. Нож показал 4 метра на войлоке. Тоже хороший результат, вполне соотносимый с порошком.
Коллеги, я еще раз приношу свои извинения! Если вы в моих старых постах встречали упоминания о результатах реза по войлоку выраженных в двухзначных цифрах - это ошибка! Такой результат надо делить на 10. Мне очень стыдно...
Сверху вниз: кронидура, булат, 9ХС, s30v.
А это текстура булата Ковалева:
P.S. Сравнительный тест матвеевской "пружины с карбидом вольфрама" сделаю в ближайшее время, но уже на новой партии войлока и обязательно в сравнении с этим же тестовым кершиком из s30v. Кроме того, предполагаю вернуться к практике составления таблиц затупления, чтобы проверить гипотезу о примерно равном прибывании удачных сталей в зоне комфортного реза.
Интересные результаты. В ближайшее время сделаю 3 клинка одинаковой геометриии (скандинавы примерно 125х25, как самые популярные, Кронидур 59-60, Кронидур 61+ и S30V 61) и попробую сравнить сам, али попробую припрячь кого. Самому интересно. Можно для сравнения и 10V и S110 (чуток попозднее) припрячь.
Taledo, да перестаньте... ей Богу, ну, что вы право, не надо так казниться... я сколько раз при тестах, по тем или иным причинам маху давал!
Это дело такое.. неизведанное..учебников по этим делам нет
не ошибается тот, кто ни чего не делает!quote:Это дело такое.. неизведанное.. учебников по этим делам нет не ошибается тот, кто ни чего не делает!
Спасибо за понимание...
Отличный материал! С нетерпением жду новых тестов
Спасибо большое Taledo за прекрасное исследование, наконец-то я наше то,что нужно. Я задавал вопрос о марке стали для снятия "тяжелых" шкур, так теперь понял, что рано западать мне на кронидуру, достаточно будет для меня на первый раз баковского скиннера из с30в,а там - посмотрим.
Не удержусь высказать свое замечание о применении металла на рукоятке - кто-то пугался, что руку об него заморозишь при разделке. Так вот: без применения нитяных перчаток замудохаешься кабана шкурить, кровь и жир так застывают на пальцах, что перчатки просто необходимы, поэтому применение металла на рукояти - вполне нормалино.
Чего там говорить о "замерзании " рук, когда при разделке 2-х лосей на 8 человек, при махании ножом и топором даже при 15-град морозе ты промокнешь весь от пота, а пар от тебя валит как от бойлера. В жизни у меня никогда руки не мерзли, каким бы ножом не пользовался, правда более -20 град не испытывал.
Еще раз-спасибо!)))
И еще-считаю любой намек на гарду (как у слонов) совершенно лишним для скиннера, форма у обуха должна быть простейшей как у прокопенковского "ежа". мб с металлическим кольцом как у мартиниевской финки, а вот конец рукояти дб утолщен, лучше ваще в форме клюва , как любит кросаффчег Астахов в программе "Рыбалка и охота".
Звиняйте, гуру,за банальности...)))
quote:Сравнительный тест матвеевской "пружины с карбидом вольфрама" сделаю в ближайшее время, но уже на новой партии войлока и обязательно в сравнении с этим же тестовым кершиком из s30v.
Хотелось бы побольше информации к размышлению. В смысле цифрового материала. Результаты уже проведенных тестов по резке войлока различными ножами нельзя, к сожалению, оценить статистическими методами, т.к., судя по описаниям, тесты проведены в однократной повторности. С точки зрения математики, неизвестна ошибка теста и полученная разница результатов может находиться в пределах ошибки теста. Эта разница может быть значима, а может быть незначима. Подтвердить или опровергнуть превосходство того или иного сравниваемого ножа, над остальными без математической оценки точности проведенных тестов весьма затруднительно. А выводы по результатам исследований, полученные на основании только однократных значений и экспертных оценок, будут восприниматься не однозначно.
quote:А выводы по результатам исследований, полученные на основании только однократных значений и экспертных оценок, будут восприниматься не однозначно.
Позволю себе прокомментировать ваше замечание. Рез войлока, каната, картона и пр. по любому не математика! Тут хоть зарежься!
Почему?...да потому, что всегда все разное, будь то войлок, канат и.т.д. иначе говоря, много переменных. Второе, такие тесты дело крайне, повторяю, крайне трудоемкое и требует сильнейшей мотивации, ресурсов, свободного времени, определенных знаний, умения затачивать ножи, располагать определенными денежными средствами и самое главное - ответственности! Как тестер Taledo, на мой взгляд, заслуживает максимума доверия, подтверждением тому служит то обилие информации, которое всегда сопровождает его тесты. В конце концов видно же насколько ответственно человек подходит к делу.И потом, уже одно только присутствие человеческого фактора всегда и во всем неминуемо будет побуждать к определенного рода вопросам... но это, как мне кажется нормально
Максимыч, тест: рез бастурмы на весу
потому как в лесу столов-досок не взяли. на мой взгляд один из самых показательных на строй и заточкуquote:рез бастурмы на весу
Шайтан-тест?
quote:Шайтан-тест?
да не, какой шайтан, взяли да порезали нюансы вылазят - тока в путь
пс. я не резал
Там у вас как бы случайно пичока не оказалось?
quote:Originally posted by nostain:
Хотелось бы побольше информации к размышлению.
Хотелось бы Вам информации? Купите канат (войлок), возьмите ножи и попотейте. Хотелось бы ему....
quote:Там у вас как бы случайно пичока не оказалось?
не, не пчака не случилось. да и обздался бы пчак, мне так кааца
quote:Originally posted by FIXXXL:
Максимыч, тест: рез бастурмы на весу
Нет, Дима, стандартизация бастурмы - ещё тот процесс, начиная от "бастурматора", как выразился Задорнов, и кончая травой на пастбище для баранов... 
GAU-8A
quote:Позволю себе прокомментировать ваше замечание. Рез войлока, каната, картона и пр. по любому не математика! Тут хоть зарежься! Почему?...да потому, что всегда все разное, будь то войлок, канат и.т.д. иначе говоря, много переменных.
Разрешите с Вами не согласиться. Если физический процесс протекает не абсолютно случайно, а в соответствии с какими то закономерностями, то их можно экспериментально уловить и выразить математической моделью адекватно отражающей происходящий процесс. Другое дело, что проведение экспериментов и построение такой модели тем труднее и затратнее, чем больше факторов приходится учитывать. Но методики многофакторных экспериментов существуют и позволяют строить мат. модели вида У=f(X1,X2,:,Xn), где Х1: Xn множество факторов влияющих на У.
quote:Как тестер Taledo, на мой взгляд, заслуживает максимума доверия, подтверждением тому служит то обилие информации, которое всегда сопровождает его тесты. В конце концов видно же насколько ответственно человек подходит к делу.
Согласен на +100 процентов
quote:GAU-8A Рез войлока, каната, картона и пр. по любому не математика!
Разрешите с Вами не согласиться и в этом.
В качестве примера рассмотрим данные войлочного теста трех ножей выполненного Taledo в 2008 году (данные использованы с разрешения автора) из темы <Стандарт тестирования на войлоке>, posted 30-9-2008 forummessage/5/3671 Представим их в виде уравнений регрессии, аппроксимирующих результаты теста, т.е. выполним математическое описание реального процесса износа РК. График с данными представлен как зависимость У от Х, где У - давление при оценке остроты, килограмм; Х - количество резов войлока, сантиметров. Экспериментальные значения представлены точками разной формы, а аппроксимирующие их линии - непрерывными кривыми. Ножи условно названы Ансси, Taledo, Автор.
Результаты теста адекватно аппроксимируются квадратными уравнениями (полиномами второго порядка) вида
причем для всех ножей в этом тесте, что косвенно свидетельствует о соответствии реальному процессу полученных тестовых данных.
Входящие в уравнение (1) коэффициенты (а, b, с) имеют следующий физический смысл для аппроксимируемого этим уравнением процесса износа РК:
<с> - начальная острота РК, кг (в данном примере практическое значение 6 кг для всех образцов, расчетные значения 6,26; 5, 95; 6,15);
<b> - начальная скорость износа РК, кг/см (в данном примере она минимальна у Ансси 7,81 г/см);
<а> - коэф. характеризующий ускорение/замедление процесса, кг/см в квадрате. Знак минус показывает, что процесс идет с замедлением.
Первая производная (1) по Х дает уравнение скорости процесса
Yv= -2aX+b (2). Из (2) следует, что скорость износа РК максимальна при малых значениях Х, т.е. в начале тестирования и линейно уменьшается по мере увеличения количества резов и может достигнуть 0. Вторая производная (1) дает величину замедления процесса износа РК:
Yа= -2a. Величина замедления Yа остается постоянной на протяжении всего процесса. Используя полученные уравнения для испытанных образцов ножей можно определить различные данные. Например, из (2) можно найти максимальное количество резов до момента когда рез теоретически должен был прекратиться (Yv=0). Приравняв (2) нулю получаем Хmах= b/2a. (Например для ножа <Taledo> получаем Хmах=0,0129/2*0,00000257=2510 см. Это теоретическое значение, практически тест закончен раньше). Можно например определить значение износа для тестируемых образцов в промежуточных точках, в которых не производились замеры и разные др. данные. Вот вкратце о математике. Конечно, такая модель упрощенно представляет процесс износа РК, но несмотря на простоту она адекватна результатам других известных тестов.
Серьёзный подход, только наработка необходимого обьёма данных очень трудоёмка и никому в сущности не нужна.
"Механизм огнеметания ифритов изучен слабо, и врядли будет когда-либо изучен досконально, потому что никому не нужен" (с) А. и Б. Стругацкие.
Не-е, я так не умею! я по простому, по крестьянски....
nostain - спасибо! Эх, Василия Калифорнийского жалко нет. Он бы, оценил, наверно, Ваш труд... На счет того, что все это не нужно, не согласен. Надо еще помедитировать над этими формулами в плане того, что из этого можно практического извлечь. Я когда затевал все это, лелеял надежду, что описание процесса количественными методами приведет, рано или поздно, к увеличению качественных знаний о предмете.
quote:На счет того, что все это не нужно, не согласен.
Я в том смысле, что это не нужно производителям, которые могли бы обеспечить масштабные исследования. Нам, простым пользователям, это безусловно нужно и интересно.
quote:это не нужно производителям, которые могли бы обеспечить масштабные исследования
Если бы это стало нужно производителям, мы бы стали шведами и потеряли национальную самоидентификацию...
quote:Taledo
описание процесса количественными методами приведет, рано или поздно, к увеличению качественных знаний о предмете.
Будем надеяться на лучшее. Предварительно могу сказать, что полученные Вами результаты и результаты тестов упомянутого Василия в основной массе согласуются с выше приведенной формулой.
quote:abalmix
Я в том смысле, что это не нужно производителям, которые могли бы обеспечить масштабные исследования. Нам, простым пользователям, это безусловно нужно и интересно.
Все упирается не только в отсутствие финансирования для выхода тестирования на качественно новый уровень. Не сделано сравнительно простого, четко не определен перечень факторов, которые влияют на износостойкость РК. Определившись с такими факторами и распределив их по степени значимости (ранжировав), можно планировать более целенаправленные тесты по оценке отдельных факторов или всего их комплекса. Существует вполне научный метод экспертных оценок, когда факторы по составу и их значимости ранжируются путем опроса статистически значимого количества специалистов. Можно здесь обсудить целесообразность такого опроса и если будет в этом необходимость, отдельную тему по опросу запустить примерно в такой формулировке: приведите факторы, влияющие на износ РК и расставьте их в порядке убывания значимости.
Все гораздо проще.. значимость проблемы вами выдвигаемой не соответствует важности самой проблемы.
Впрочем, методика разработанная В. Калифорнийским это именно то, о чем вы и говорите, износостойкость р.к. из различных марок сталей глазами и руками математика... если у вас при рассмотрении подобного не возникает вопросов, в чем я сильно сомневаюсь
, то вы найдете в его таблицах все что вам нужно.quote:отдельную тему по опросу запустить примерно в такой формулировке: приведите факторы, влияющие на износ РК и расставьте их в порядке убывания значимости.
Фактор один и имя ему - человеческий... пример: у чела нож из самой крутой стали... чел хочет кушать и соответственно набрасывается на консерву и... где оказываются все таблицы с тенденциями к затуплению? правильно! именно в том месте! И что после этого скажет чел об этой стали и ее стойкости... не трудно догадаться. Чел прибежит сюда и возвопит не по человски ах вы такие-секие.. математики куевы.. табличками завесились, а про жизнь забыли!!! Разумеется это шутливая гипербола, но в жизни обычно все так и происходит.
Перечень факторов, влияющих ИМХО на износоустойчивость РК в порядке убывания значимости: геометрия РК и самого клинка, твердость объекта разрезания (ОР), величина боковых нагрузок на РК, абразивность ОР, ТО клинка, хим состав и структура материала клинка, заточка (степнь остроты, микропила и т.п), характер реза (гильотинный, давлением, потягом). Так?
quote:GAU-8A Фактор один и имя ему - человеческий...
А если человек адекватен - не пытается рубить банки и строгать рельсы, а интересуется износоустойчивостью РК. Что Вы ему скажете о факторах, влияющих на нее, исходя из Вашего значительного опыта тестирования ножей?
то есть, по-Вашему я абсолютно не адекватен?
ну ужос черт подери
Не волнуйся, не все так плохо. Не адекватный чел обычно не понимает что он не адекватен.
quote:Taledo Так?
Cutting Edge Retention
------
Предлагаю взять Ваш перечень за основу. И дальше,
для определения значимости факторов, влияющих на стойкость РК, каждый может дать экспертную оценку приведенным ниже факторам, присвоив им порядковые номера (ранги) от 1 до 10, в зависимости от степени влияния на стойкость РК (цифра 1 наибольшее влияние, цифра 10-наименьшее). Пример: Х1-2, Х2-5, Х3-2 и т.д. Ваше мнение будет занесено в таблицу. Если Вы считаете, что приведены не все факторы или нечетко сформулированы их наименования, предлагайте свои варианты по дополнению и совершенствованию списка.
Х1- геометрия клинка;
Х2- геометрия РК;
Х3- материал разрезания;
Х4- величина боковых нагрузок на РК;
Х5- материал клинка;
Х6- острота заточки;
Х7- наличие микропилы;
Х8- характер реза (гильотинный, давлением, потягом).
Полученные результаты суммируются по колонкам. Где сумма получится минимальной, тот фактор наиболее значим, вторая по величине сумма определяет второй по значимости фактор и т.д. Достоверность полученных результатов оценивают статистическими методами.
quote:А если человек адекватен - не пытается рубить банки и строгать рельсы, а интересуется износоустойчивостью РК. Что Вы ему скажете о факторах, влияющих на нее,
Лишь то, что адекватной может быть только установка CATRA, но при желании можно и ее обвинить в неадекватности, а именно... в использовании одного и того же материала в тестировании, но как всем известно, любая сталь ведет себя по разному на различных материалах, ведь по жизни никто не режет картонные карточки пропитанные силиконом ...как быть с этим?
quote:ведь по жизни никто не режет картонные карточки пропитанные силиконом ...как быть с этим?
канаты тоже в жизни никто не режет
Во, мля, уже и формулы в ход пошли... Занятно
quote:уже и формулы в ход пошли.
Слава Богу, еще не пошли... как при заточке, так и при тестировании я например, придерживаюсь принципа бритвы Оккама, гласящей о ненужности плодить сущности без крайней на то необходимости...
quote:канаты тоже в жизни никто не режет
Исследуя булаты П. Аносов, например, резал войлок и что из этого следует? Что бы вы ему сказали, живи он сейчас?
quote:Что бы вы ему сказали, живи он сейчас?
ничего, пусть себе режет. И ничего из этого не следует. Выбрал долтупный, повторяемый по свойствам материал для тестов, который быстро садит лезвие.
вы канаты, Катра карточки.
процитирую вас
quote:но как всем известно, любая сталь ведет себя по разному на различных материалах
я к тому что из цитаты следует что ни канаты, ни карточки не будут абсолютно адекватны повседневному применению. Зачем тогда к машине придираться
о том же и вы говорили (так я вас понял)quote:продолжим ряд - канаты, войлок.по жизни никто не режет картонные карточки пропитанные силиконом
чаще приходится птицу вместе с костями, мясо, рыбу порезать, прочие продукты, дерево построгать, кто-то ещё консервы открывает, провода. И всё это в перемешку, а не от простого к сложному. и не на тестовом стенде где всё для повторяемого одного и того же движения рукой, где нож условно перпендикулярен разрезаемому предмету (в жизни так не всегда бывает).
Я вас не отговариваю тестить на канате или войлоке (если такое впечатление сложилось), напротив продолжайте, а дальше каждый выводы для себя сам пусть делает. Я всегда внимательно читаю ваши тесты, асины, толедо, да и вообще все.
quote:Лишь то, что адекватной может быть только установка CATRA
... ведь по жизни никто не режет картонные карточки пропитанные силиконом ...как быть с этим?
Выбор карточек обусловлен высокой стабильностью их физико-механических свойств, как тестового материала. Очевидно, CATRAисты не ставят свойства материала на 1-е место, как фактор влияющий на износустойчивость, иначе тестировали бы на различных материалах (по опросу на Guns.ru твердость материала как фактор пока - 3 место). Если у нас в колбасу начнут добавлять еще больше бумаги и хорошего качества, получится классный тестовый материал
. Могу предоставить старый скотч-брайт от 3М - как раз очень близко к тестам Катра (бумага + кремнезем), практически чисто абразивный износ и свойства материала стабильны и вряд ли кто больше 10-20 раз отрежет....
Кстати - поменял (скорее - уточнил) свое мнение о CPM S90 - вполне нормальная железка, без явных косяков. Теперь ждем 110.
quote:Кстати - поменял (скорее - уточнил) свое мнение о CPM S90 - вполне нормальная железка, без явных косяков. Теперь ждем 110.
Весьма прелюбопытно услышать ваше мнение о 110й, мне так она крепко не понравилась на Керше.
quote:по опросу на Guns.ru твердость материала как фактор пока - 3 место
на втотором
геометрия клинка не может повлиять на стойкость РК. РК ведь узкая заточенная часть клинка. Если села заточка (деградировала РК, или иначе суть изменилась геометрия РК) то это не означает изменения в геометрии клинка.
Геометрия клинка, в случае канатов, прямо влияет на величину необходимого усилия. ИМХО
Материал клинка и ТО уж сильно внизу списка. Почему? мне казалось это вводные данные, ведь конкретная сталь с нормальной ТО (нормальной - не бракованой) имеет определённые повторяемые свойства, которые в значительной мере предопределяют и оптимальную геометрию.
Да и вообще нет такого понятия как износоустойчивость р.к....есть износостойкость стали... это - да, и есть такое понятие как CEP - Cutting Edge Retention - сохранение режущей кромки или еще... способность к сохранению заточки.... способность к удержанию заточки.
quote:Чкылчи
Материал клинка и ТО уж сильно внизу списка. Почему?
В списке приведен просто перечень факторов которые влияют (а может и нет)на изноустойчивость РК. А в таблице уже идет их ранжирование присвоением номеров. Если Вы считаете что Х3(твердость материала) по значимости на втором мест напишие Х3-2. И для всех остальных иксов, плиз. Вашу расстановку внесем в таблицу. Если какие факторы не учтены, предлагайте добавим.
quote:GAU-8A
Да и вообще нет такого понятия как износоустойчивость р.к....
Термин <износоустойчивость РК> взят из сообщений Taledo о проведенных им тестах. Если это не общепринятый термин, тогда пожалуйста сформулируйте, как назывется то что тестируется при проведении войлочных и канатных тестов, так это и назовем в опросе.
условно получаются три группы факторов (назову как смогу
):1. факторы клинка - сталь, ТО, геометрия, заточка
2. факторы разрезаемого материала - твердость объекта разрезания, абразивность.
3. факторы способа реза - характер реза, величина боковых нагрузок
учавствуют они одновременно и независимо друг от друга.
по ранжиру вижу так
1. сталь (это потенциал)=>
2. ТО (реализация потенциала) =>
После того как клинок готов это данность, изменить которую нельзя. Поэтому даже не знаю как их пристоить в модели. Но явно что это основа факторов клинка.
дальше в принципе как у Толедо:
3. геометрия лезвия/РК =>
4. твердость объекта разрезания (ОР)=>
5. величина боковых нагрузок на РК =>
6. абразивность ОР =>
7. характер реза (гильотинный, давлением, потягом) =>
8. заточка (степнь остроты, микропила и т.п) =>
quote:тогда пожалуйста сформулируйте, как назывется то что тестируется при проведении войлочных и канатных тестов, так это и назовем в опросе.
quote:сохранение режущей кромки, а проще -CEP - Cutting Edge Retention
Стойкость р.к.
quote:CEP - Cutting Edge Retentionсохранение режущей кромки, а проще -
Стойкость р.к.
Спасибо. Исправлю
quote:Чкылчи
условно получаются три группы факторов (назову как смогу ):
1. факторы клинка - сталь, ТО, геометрия, заточка
2. факторы разрезаемого материала - твердость объекта разрезания, абразивность.
3. факторы способа реза - характер реза, величина боковых нагрузок
В общем случае Факторы делятся на количественные (измеРяемые и измеНяемые при необходимости в процессе тестирования) и качественные (не измеНяемые) . В данном случае, к количественным из Вашего п. 1. можно отнести геометрию, заточку и из п.3 величина боковых нагрузок. Остальное в п.п.1-3 качественные показатели. (Видимо, при опросе качественные фактры сталь и ТО стоит объединить в один фактор, так же как и твердость объекта разрезания объединить с его абразивностью). Внес Ваше мнени в таблицу опроса, если что не так поправте.
В процессе обсуждения выяснилось, что факторы характеризующие материал клинка и разрезаемый материал, разделенные в первоначальном списке факторов, целесообразно объединить. Первоначально предложенные факторы <твердость объекта разрезания> и <абразивность объекта разрезания> объединили в один фактор < материал разрезания>. Также объеденили факторы <материал клинка> и <термообработка клинка> в один фактор <материал клинка>.