Холодное оружие
Кровосток
Обычно знатоков буквально выворачивает от этого слова, считается,
что обзывать дол кровостоком могут лишь домохозяйки, истово верящие,
что он является неотъемлемым атрибутом "бандитского" ножа и нужен
для того чтобы из пронзенной жертвы вытекала кровь на радость
извергу... Данная точка зрения нашла отражение и в литературе,
например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дол
Собственно говоря, и сам всегда думал, что "кровосток" - это плод
больного воображения хреновых детективщиков.
При знакомстве с книгой Дитмара Поля "Современные боевые ножи"
наткнулся на это(стр. 148-149):
http://tiristor.gorodok.net/P.jpg
Книжка, более или менее серьезная, автор на олуха не похож,
поэтому упоминание кровостока в данном случае показалось мне весьма
занятным.
Интересно выслушать мнение почтенного ареопага 
Апокриф и городская легенда. Долы на клинках начали развиваться в период становления фехтования длинным клинком. Первоначальное назначение дол -- повысить балланс относительно лёгкой рукояти в сравнении с длинным и тяжёлым клинком.
Как извесно, кровеносная система млекопитающих -- "вток/выток": артерии и вены. При этом давление в артериях значительно выше. А венозная кровь -- быстрее сворачивается. Так вот: аналогия с молочным пакетом совершенно не уместна. Резаная рана раскрывается, колотая -- стремится закрыться. Если повреждены вены -- сгустки крови очень быстро тромбируют... хм... "кровосток" и последний на кровопотерю влияет весьма мало. Если же повреждены мало-мальско крупные артерии -- влияние этой канавки также минимально, т.к. кровь идёт под давлением и ей пофигу куда. Некоторые артерии настолько крупны, что парамедики затыкают их большим пальцем руки (бедренная артерия например).
...так что говорить о долах, как о средстве дополнительной кровопотери -- всё равно что обсуждать командирские качества "свадебного генерала".
Я не великий ножевик, но мое мнение: "кровосток", нужен только для увеличения прочности. Пример с бутылкой не убедителен, у мяса и пластика разные свойства. Не все боевые ножи имеют дол прочности и не все ножи имеющие этот дол являются боевыми. Если я не прав прошу меня исправить.
Ага, воткнуть во врага нож с "кровостоком", в нём оставить, и ждать когда кровь вытечет по долам и тот помрёт от потери крови.
wolfhound, согласен целиком и полностью... Вопрос состоит скорее в том, как мог такой ляп просочиться в приличную книжку и нет ли здесь хоть какого-то здравого зерна...
BIN, интересно, каким образом дол, который по определению является выемкой в клинке, увеличивать его прочность ??!!! Всегда думал, что дол нужен для облегчения толстого клинка и просто для "красивости"...
Поножовец
про ребро жоскости не чево не слышал?
кроме уменьшения веса также увеличевает
сопротивляемость на излом и скручиваемось
ну а название кровосток
незнаю мож это как дополнительная функцыя
каторая случайно обнаружилась
хотя такое название СТРАШНЕЙ выглядит для
простова обывателя чем какойто дол
Предлагаю называть эту приблуду на клинке не кровостоком, а КРОВОСПУСКОМ или еще лучше КРОВОПУСКОМ!
Ага, воткнуть во врага нож с "кровостоком", в нём оставить, и ждать когда кровь вытечет по долам и тот помрёт от потери крови.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Этот аргумент приводили в полне серьезные люди и я им удивлялся...
И действительно, очень много людей воспитанных в совковые времна, думают, что это кровосток, как собственно и финка у них- это нож с обязательным подпальцевым упором. Что поделать, так воспитала советская действительность...
quote:Originally posted by odiser:
Этот аргумент приводили в полне серьезные люди и я им удивлялся...
Не понял чему именно Вы удивлялись???
По поводу того, как могло попасть в "буржуйскую" книгу - огрехи перевода.
Не понял чему именно Вы удивлялись???
++++++++++++++++++++++++++++
Тому, что они действительно думали, что дол помогает крови из колотой раны быстрее вытечь!
Господа,есть ещё одна просьба - про ребро жёсткости и повышение прочности больше не поднимать. В конце недели только в очередной раз обсуждали forummessage/5/1289 уже,что не повышает,не уменьшает - и за то спасибо.
Я почему-то думаю,что дол на ноже - вообще дань традициям,он пришёл на нож с обломков длинных клинков.
Господа участники, а как вам версия про то, что долы препятствуют зажиманию лезвия в ране. Вроде убедительно. Попробуйте порезать например арбуз ножом с долами и без.
quote:Originally posted by riotex:
Господа участники, а как вам версия про то, что долы препятствуют зажиманию лезвия в ране. Вроде убедительно. Попробуйте порезать например арбуз ножом с долами и без.
Только хотел сказать! Опередили...
Пару лет назад, по случаю, довелось мне попробовать два полностью идентичных клинка на свинной туше. Клинки полностью одинаковые, но первый без долов, а второй с одним, довольно широким, около 5-7мм долов. Форма кинжальная, но заточка односторонняя, ширина клинков около 30-35мм.
По ощущениям на укол, второй с долом который, НА МНОГО легче втыкался и вынимался!!!
Интерестно, как влияет колличество и ширина-глубина долов? Вот было бы не 2, а штук пять для пробы, уже бы и статистика была, и вопрос глядишь, сам собой отпал бы...
ГЫ! Про вес, естественно согласен.
quote:Originally posted by McS:
Только хотел сказать! Опередили...
Пару лет назад, по случаю, довелось мне попробовать два полностью идентичных клинка на свинной туше. Клинки полностью одинаковые, но первый без долов, а второй с одним, довольно широким, около 5-7мм долов. Форма кинжальная, но заточка односторонняя, ширина клинков около 30-35мм.
По ощущениям на укол, второй с долом который, НА МНОГО легче втыкался и вынимался!!!
Интерестно, как влияет колличество и ширина-глубина долов? Вот было бы не 2, а штук пять для пробы, уже бы и статистика была, и вопрос глядишь, сам собой отпал бы...
ГЫ! Про вес, естественно согласен.
Просто поперечное сечение меньше у клинка кинжальной формы с долами, следовательно сопротивление при работе меньше.
Согласен, но пример с арбузом - из практики. Пробовал резать довольно тонким хоз.бытом и финкой с долами. Результат в пользу финки.
quote:Originally posted by riotex:
Согласен, но пример с арбузом - из практики. Пробовал резать довольно тонким хоз.бытом и финкой с долами. Результат в пользу финки.
А уверен, что из за дола?
Для объективной сравнительной оценки нужно два клинка, абсолютно ИДЕНТИЧНЫХ по размерам, материалу и ОСТРОТЕ , а так не объективно!!!
Этот Рудольф Бермель такой же доктор медицинских наук, как я испанский летчик.
С т.з. анатомии wolfhound правильно все объяснил.
Дол, по моему мнению, более актуален на длинном клинке (меч, сабля) т.к. снижает вес клинка. Еще экономит сталь, что при ее высокой стоимости тоже актуально.
На короткий клинок долы, скорее попали вместе с обломками длинных клинков (как тут справедливо заметили). Функции скорее эстетические + опять-таки экономия.
Реально долы могли служить кровостоками на охотничьих кинжалах. Там толщина клинка сантиметр и более, а глубина дола 5 мм и более. Такой кинжал как раз и можно было оставлять в звере, а потом преследовать его.
Кроме эстетики долы могут препятствовать залипанию клинка в материале. По моему, должна образовываться при резе воздушная прослойка. Однако это относится не к единичным узким и неглубоким долам, а к нескольким (наприм 3 - 5) или широким долам типа сабельного и актуально не на всех материалах, которые режем.
quote:...как-то коряво решили... Как раз пример формирования апокрифа и заблуждения.Originally posted by Yakyt:
Господа,есть ещё одна просьба - про ребро жёсткости и повышение прочности больше не поднимать. В конце недели только в очередной раз обсуждали (https://forum.guns.ru/forummessage/5/128933.html),решили уже,что не повышает,не уменьшает - и за то спасибо.
...профилированый металл имеет ту же прочность, что и непрофилированный, но бОльшей площади сечения. Хороший пример -- тавровая и двутавровая балка: чтобы сделать непрофилированный аналог потребуется железяка с сечением бОльшим в 1.5-1.8 раз. Т.е. -- почти вдвое больше металла.
...а если взять два клинка равной формы, с одинаковыми спусками, но один с долами, а один без -- прочность на изгиб, сдавливание, растяжение у них будет приблизительно равная. НО -- клинок с долами будет иметь меньший вес и объём. Т.е. -- в равном объёме металла прочность увеличивается. Сами судите: с меньшим объёмом клинок будет либо уже, либо тоньше, соответственно -- менее прочный.
...только это всё современные штучки начала ХХ века. Я сомневаюсь, что это учитывали древние, когда пробирали долы в своих клинках. Скорее всего всё-таки вес+балланс.
Во-во !
Учите матчасть, сопроматы всякие, физику твердого тела и пр. лабуду...
Забыл я, нафиг, этот сопромат почти напрочь
Сравнение с швелером и двутавром кажется мне не корректным, т.к. там на прочность на изгиб влияют соотношения полок. Причем, насколько я помню, при одной и той же площади сечения, но при разных соотношениях размеров, прочность разная.
Сечение двутавра настолько сильно отличается от сечения клинка с долами пропорциями, что брать расчеты на двутавре и переносить даже общие их принципы на клинок, мягко говоря не корректно.
С год назад на Найфе обсуждали тему долов и кто-то, кто к сопромату сейчас ближе, чем я написал, что площадь сечения сильно влияет на прочность равно как и материал. Суть в том, что если возьмем двутавр и брусок сплошного прямоугольного сечения со сторонами как у двутавра, то двутавр проиграет ОДНОЗНАЧНО. В случае с двутавром идет ОЧЕНЬ большой выигрыш по весу и материалу. В случае короткого клинка выигрыш по весу минимальный и на практике врядли скажется.
Для длинного клинка выигрыш в весе существеннее и более занчим. Здесь об упрочнении , мне кажется, говорить нельзя - прочностные хар-ки будут хуже. Здесь стоит говорить о том, что при меньшей массе получаем приемлемые хар-ки, т.е. тот же компрмисс, как и на двутавре
ИМХО, наиболее разумное объяснение долов на ножах, - это использование в качестве заготовки для ножа - обломка длинноклинкового оружия, в котором долы служат для уменьшения массы клинка при незначительной потере прочностных храктеристик... Такое-же мнение слышал от специалиста по холодному оружию из музея ВМФ в Питере...
Кстати, вдогон - еще и декоративная составляющая... И что-то еще с ножнами связанное (фиксация для предотвращения порчи РК?), если не ошибаюсь....
хе, незнаю насколько увеличит прочность дол, даже если и двутавр (на самом деле аналог швеллер, ведь обычно долы только с одной стороны?.
ИМХО дол раньше выковывали, при этом сталь уплотнялась, может при этом и стойкость РК изза уплотнения повышалась?
опять же если дол повышает прочность то я сто-то не заметил что вогнутые спуски сколько-то повышаю прочность клинка по сравнению с клином от обуха.
quote:Originally posted by unname22:
хе, незнаю насколько увеличит прочность дол, даже если и двутавр (на самом деле аналог швеллер, ведь обычно долы только с одной стороны?.
Не повысит.
Но и не ослабит сильно.
На длинном клинке выигрыш веса заметен, на коротком не так. Выбивание дола лучше вырезания.
Наличие дола в средней части, вместо ребра, облегчает рубку...
ну я про короткоклиноковое говорю.
на счет облегчения рубки можно подробнее?
Короче, долы нужны!!! Как минимум с эстетической точки зрения.
По образованию я физик (физфак НГУ), поэтому все ж таки позволю себе небольшое высказывание о долах, прочности и сопромате (коего, кстати, у нас не было... ;-)):
Прочность балки при нагрузке на изгиб с хорошей точностью пропорциональна ее моменту инерции относительно длинной оси, из самого определения момента инерции (I = m*r^2 для материальной точки, находящейся на расстоянии r от оси, обобщение для твердого тела тривиально...). Очевидно, что путем простого удаления части материала увеличить момент инерции тела относительно заданной оси невозможно. Другой дело, что удалив материал в окрестности оси, прочность балки мы изменим незначительно, но выигрыш в массе изделия получим вполне существенный. Собственно говоря, из этих соображений и пришли к двутавровым и трубчатым балкам...
Считающие, что дол может увеличить прочность по сравнению с тем же клинком без дола, очевидно, стали жертвами банального физического софизма: едва ли не во всех втузовских курсах механики встречается задачка: с наклонной плоскости скатываются цилиндр и труба, имеющие одинаковые габариты и ОДИНАКОВУЮ МАССУ, что скатится быстрее и почему, трением пренебречь. Подобные задачи могут привести к тому, что забыв о том, что тела имели ОДИНАКОВУЮ МАССУ, человек останется с убеждением, что труба имеет больший момент инерции чем цилиндр из которого ее и получили высверливанием.
Эдакое нарушение закона сохранения материи ;-)
Отождествление дола с ребром жесткости, а тем более со швеллером, также является заблуждением. Ребро жесткости, как следует из самого названия, - это нечто ВЫПУКЛОЕ, увеличивающее прочность изделия.
С уважением ко всем ножеведам...
To Поножовец:
...если Вы заметили -- я как раз и писал о массе и объёме: совершенно очевидно, что одинаковые клинки -- один с долом, второй без, будут иметь -- разную массу и объём. Соответственно: если клинок с долом имеет практически равную прочность при меньшей массе -- речь идёт о бОльшей прочности, т.к. клинок без долов имеет ту же прочность, имея бОльшую массу. При равных массах он будет менее прочным.
Интересная схоластика выходит с "рёбрами жёсткости": с одной стороны дол -- это углубление, а не выступ. Но с другой стороны -- дол формирует выпуклые части, его окружающие:
...которые и можно считать теми самыми рёбрами.
...и охота вам трепаться,подменяя понятия?
Клинок без долов при той же массе будет иметь другие пропорции или размеры,и сравнение станет некорректным.
Речь у заблуждающихся идёт о том,что при близких геометрических размерах- о массе речь вообще не идёт - клинок с долами имеет БОЛЬШУЮ прочность за счёт мифических рёбер жесткости,якобы образованных долом.
Технари их в этом разубеждают.
Имхо - овчинка выделки не стоит,поскольку знающий сопромат - поймёт,не изучавший - только запутается,начиная со слов "момент инерции".А мы тут ещё эпюры построим,чтобы показать,кто лучше сопромат помнит.
Потому я и предлагал эту тему не обсуждать.Раз в год - нормально.Два раза в год - терпимо.Раз в неделю - явный перебор.Ссылки на Википедию,которую у Несусвета хватает терпения каждый раз вывешивать для новых спорщиков,должно бы хватать для тех,кто называет дол кровостоком.
quote:Originally posted by wolfhound:
[b]To Поножовец:
...если Вы заметили -- я как раз и писал о массе и объёме: совершенно очевидно, что одинаковые клинки -- один с долом, второй без, будут иметь -- разную массу и объём. Соответственно: если клинок с долом имеет практически равную прочность при меньшей массе -- речь идёт о бОльшей прочности, т.к. клинок без долов имеет ту же прочность, имея бОльшую массу. При равных массах он будет менее прочным.
[/B]
Вот он - живой пример физического софизма...
По определению прочность - это:
"ПРОЧНОСТЬ , способность материала сопротивляться разрушению, а также
необратимому изменению формы (пластической деформации) при действии
внешних нагрузок, в узком смысле - только сопротивление разрушению. "
(по БЭС)
Вы где-нибудь видите здесь упоминание МАССЫ?! Я не вижу...
Говорить о зависимости прочности от геометрии дола имеет смысл лишь
в том случае, когда берутся СОВЕРШЕННО одинаковые клинки, в них
прорезаются долы, и после этого оценивается прочность того, что
получилось, для красоты можно отнормировать по значению для
цельного клинка...
Последнее Ваше утверждение и вовсе не имеет физического смысла:
Пусть у нас есть клинок с долом, Вы утверждаете, что клинок без
дола, выполненный из той же массы материала (надеюсь, что речь идет
об одном и том же материале :-)) будет иметь меньшую прочность. Но
что это значит? Выполнить копию клинка, только без дола не получится
ибо Вам не хватит материала, то есть речь идет о клинке какой-то
другой геометрии. А если я из той же массы материала сделаю простой
штырь, который будет в 3 раза короче вашего клинка с долом, он что,
тоже будет менее прочным? ;-)
quote:Originally posted by wolfhound:
Интересная схоластика выходит с "рёбрами жёсткости": с одной стороны
дол -- это углубление, а не выступ. Но с другой стороны -- дол
формирует выпуклые части, его окружающие:...которые и можно считать теми самыми рёбрами.
Схоластикой это было бы если бы кто-то утверждал что-то ссылаясь
на какого-нибудь очень страшного авторитета ;-)
Здесь мы имеем дело с обычной софистикой...
Тут, знаете ли, как с бубликом: кто-то видит дырку в булке, а кто-то
булку с дыркой...
quote:Originally posted by Yakyt:
...и охота вам трепаться,подменяя понятия?
Клинок без долов при той же массе будет иметь другие пропорции или размеры,и сравнение станет некорректным.
Речь у заблуждающихся идёт о том,что при близких геометрических размерах- о массе речь вообще не идёт - клинок с долами имеет БОЛЬШУЮ прочность за счёт мифических рёбер жесткости,якобы образованных долом.
Технари их в этом разубеждают.
Имхо - овчинка выделки не стоит,поскольку знающий сопромат - поймёт,не изучавший - только запутается,начиная со слов "момент инерции".А мы тут ещё эпюры построим,чтобы показать,кто лучше сопромат помнит.
Потому я и предлагал эту тему не обсуждать.Раз в год - нормально.Два раза в год - терпимо.Раз в неделю - явный перебор.Ссылки на Википедию,которую у Несусвета хватает терпения каждый раз вывешивать для новых спорщиков,должно бы хватать для тех,кто называет дол кровостоком.
------
Вообще-то , тема интересная . У рубящего оружия выборка дола на клинке однозначно даст "отвес" с одновременным уменьшением массы. Что есть гуд. У колющего - например рапиры - при одинаковой массе и длине клинка - сложное сечение (например крест)увеличит прочность к поперечным нагрузкам. Что не совсем гуд - ибо в ущерб гибкости ...
Но нафига штыки - и иголки и клинковые - делали с долами , непонятно ... Выигрыш в массе - иллюзорен . В прочности - призрачен. Увеличение сложности изготовления наоборот значительно . Вот тут-то , на мой взгляд , собака и зарыта. Нужно найтить , что "авторитеты" про долы штыков пишут . Нафига из делали ...
А то в ножах вааще непонятно получается . Хочешь облегчить толстый клинок - ну задай спуски прям от обуха . Или , при значительной ширине, придай ромбовидную форму ... Выходит , что долы просто - мода ? В своем роде - "милитари" стиль. Деталь привнесенная заточенными штыками ?
quote:Originally posted by Strelezz:
А то в ножах вааще непонятно получается . Хочешь облегчить толстый клинок - ну задай спуски прям от обуха . Или , при значительной ширине, придай ромбовидную форму ... Выходит , что долы просто - мода ? В своем роде - "милитари" стиль. Деталь привнесенная заточенными штыками ?
Собственно ради этого тема и создавалась, т.к. упоминание "кровостока"
в довольно приличной книжке не могло не вызвать подобного вопроса...
Хотя в книжке и написана явная лажа про пакет молока, вопрос все ж
таки остается: зачем оно надо?! Облегчение клинка отпадает сразу
(речь ведь не о сабелюках...), кровосток - бред, трудоемкость
операции проточки довольно существенная... Неужели исключительно дань
традици???
quote:...одними из признаков схоластики являются энциклопедичность аргументов в сочетании с мистическими предпосылками и рассудочными выводами.Originally posted by Поножовец:
Схоластикой это было бы если бы кто-то утверждал что-то ссылаясь
на какого-нибудь очень страшного авторитета ;-)
Здесь мы имеем дело с обычной софистикой...
...как раз уместно к Вашим сабжам:
quote:...мы об определении прочности говорим, или всё-таки о прочности клинка с долами? Ответьте мне: масса, объём и площадь сечения клинка с долами и клинка без дол -- влияют на их прочность? Какая разница, на каком из параметров иллюстрировать, если важнее тезис, чем аргументация, которая в данном случае подтверждает тезис?Originally posted by Поножовец:
По определению прочность - это:
"ПРОЧНОСТЬ , способность материала сопротивляться разрушению, а также
необратимому изменению формы (пластической деформации) при действии
внешних нагрузок, в узком смысле - только сопротивление разрушению. "
(по БЭС)
...а тезис у нас таков: при прочих равных клинок с долами имеет мельшую массу, меньшую площадь сечения при практически равной прочности по сравнению с клинком, который дол не имеет. Так при чём здесь определение прочности?
...и кто из нас после этого софист? Если уж на то пошло -- можно было и риторику приплести. )))
quote:Originally posted by wolfhound:
...мы об определении прочности говорим, или всё-таки о прочности клинка с долами? Ответьте мне: масса, объём и площадь сечения клинка с долами и клинка без дол -- влияют на их прочность? Какая разница, на каком из параметров иллюстрировать, если важнее тезис, чем аргументация, которая в данном случае подтверждает тезис?...а тезис у нас таков: при прочих равных клинок с долами имеет мельшую массу, меньшую площадь сечения при практически равной прочности по сравнению с клинком, который дол не имеет. Так при чём здесь определение прочности?
...и кто из нас после этого софист? Если уж на то пошло -- можно было и риторику приплести. )))
Вероятно вы попросту невнимательно читаете чужие посты, заниматься
пустопорожним флеймом не имею ни времени ни желания...
На Ваш вопрос могу ответить следующее:
1. Определение прочности я привел для того, чтобы Вы поняли о чем
идет речь, т.к. Ваше утверждение:
quote:Originally posted by wolfhound:
Соответственно: если клинок с долом имеет практически равную прочность при меньшей массе -- речь идёт о бОльшей прочности, т.к. клинок без долов имеет ту же прочность, имея бОльшую массу. При равных массах он будет менее прочным.
позволяет предположить, что Вы используете какое-то экзотическое
определение, эдакую "удельную прочность", которая зависит от массы...
2. Прочность клинка зависит от его ГЕОМЕТРИИ и от того из чего он
сделан. Объем и масса здесь решительно не причем.
3. Прочитайте свой "тезис" в последнем посте и то, что Вы писали в
предыдущем...
Как бы про долы на коротких клинках.
Спорить можно долго, но пока кто-то не поставит классический (одинаковые по параметрам и свойствам образцы) эксперимент, с использованием достаточно точного оборудования, вопрос на сколько прочность клинка с долами отличается от прочности без оных будет больше риторическим.
Долы на штыках. Не спец по ним. В руках держал от Маузера 1898 года (клинковый), от Мосина 1891/1930 (игольчатый) точнее держал карабин со штыком и от Арисаки кажется обр 1895 года (клинковый).
У Маузера штык невелик назначение небольших долов на нем мне не понятно. У Арисаки штык под 400 мм и его сабельный дол весьма способствует облегчению оного. У Мосина на штыке не долы, а грани. Думается тоже для облегчения. Здесь это важнее, т.к. штык не съемный (точнее снимается сложно в отличии от клинкового) и постоянно на винтовке.
Вполне предполагаю, что долы делались не только из расчета снизить "залипание" клинка, но и с эстетической т.з. Решение о принятии на вооружение часто принималось людьми, которые могли поставить эстетику выше практичности.
quote:Originally posted by Поножовец:
2. Прочность клинка зависит от его ГЕОМЕТРИИ и от того из чего он
сделан. Объем и масса здесь решительно не причем.
Странно... А разве ГЕОМЕТРИЯ не определяет, объем, и, следовательно, массу? (различия в плотностях разных сплавов можно пока признать несущественными)
quote:Originally posted by SashaAn:
Странно... А разве ГЕОМЕТРИЯ не определяет, объем, и, следовательно, массу? (различия в плотностях разных сплавов можно пока признать несущественными)
Имелось в виду следующее:
Прочность клинка зависит от его формы, которая, очевидно, определяет
его объем и массу (конечно, если клинок однороден). Говоря о том, что "объем и масса здесь не причем", я имел в виду лишь то, что
невозможно построить функцию, определяющую прочность клинка и
принимающую в качестве аргумента только объем или массу. Говорилось
это в связи с утверждением товарища wolfhound:
quote:Originally posted by wolfhound:
Соответственно: если клинок с долом имеет практически равную прочность при меньшей массе -- речь идёт о бОльшей прочности, т.к. клинок без долов имеет ту же прочность, имея бОльшую массу. При равных массах он будет менее прочным.
[/B]
Извиняюсь за допущенную двусмысленность...
Вот блин развели демагогию.
А идея одна - 2 клинка отличаются только долом. С долом будет легче (важно для длинных клинком) при НЕЗНАЧИТЕЛЬНОМ уменьшении прочности.
Клинок с долом имеет меньшее сечении и лучше проходит через материал.
2 Поножовец: Но ведь и wolfhound тоже высказался двусмысленно, но его идея - интуитивно поятна... А идея эта в том, что клинки "почти одинаковой геометрии", но один с долами, а другой без, имеют разницу в массе больше, чем разницу в прочностных характеристиках...
С целью уточнения некоторых чисто сопроматных моментов:
2 Поножовец: Прочность балки при изгибе в сопромате характеризуется моментом сопротивления (обычно обозначают W с соответствующим индексом). Момент инерции - это геометрическая характеристика жесткости. Они конечно друг с другом связаны, но, говоря о прочности, принято оперировать именно моментом сопротивления, а не инерции.
"Удельная прочность" - понятие отнюдь не экзотическое, а весьма широко распространенное. Именно эту прочность способны увеличить долы, отсюда и миф об увеличении ими прочности вообще.
2 wolfhound: Позволю себе покритиковать приведенную Вами картиночку, особенно нижнюю ее часть. Ни в коем случае нельзя так заменять ребро плоскостью. Представим, что мы балку такого сечения гнем в вертикальной плоскости. В случае "серого" сечения максимальные напряжения придутся на РК, а в случае "красного" - на плоскость, что намного выгоднее. В данном случае "серое" сечение никак не эквивалентно "красному".
Собственно, это как раз затрагивает проблему сравнения двутавра и клинка меча, например. Такое сравнение возможно лишь в очень грубом приближении, что бы объяснить "на пальцах" смысл долов кому-то, кто от сопромата очень далек. Меч и строительная балка нагружаются совершенно по разному, эксплуатируются в совершенно разных условиях, имеют различную геометрию, в конце концов. Меч, в отличие от двутавровой балки, имеет далеко не оптимальное с точки зрения сопромата сечение. Сечения клинка являет собой вынужденный компромисс между требованиями прочности, жесткости, способности резать и рубить (достаточно долго и глубоко, соответственно). Например, руководствуясь только сопроматом, у меча нужно РК (обе, если обоюдоострый) просто сточить нафиг, ничего при этом нигде не добавляя. Он от этого станет прочнее, хотя некоторым это может показаться странным - ведь металла стало меньше. Однако, как не трудно заметить, рубить мечом или саблей без РК довольно трудно, если не сказать невозможно, поэтому она на них обычно есть, хоть и идет в разрез с требованиями сопромата. Это я все к тому, что сравнения клинка и двутавровых балок (да и других балок тоже) некорректно.
2 Hunt11 и SashaAn: Точно, если коротко и ясно - то так это и звучит. Но надо же как-то развлекаться.
quote:Originally posted by Fet:
Однако, как не трудно заметить, рубить мечом или саблей без РК довольно трудно, если не сказать невозможно, поэтому она на них обычно есть, хоть и идет в разрез с требованиями сопромата.
Можно рубить и без РК, мало ме покажется
А вобще: развели Вы господа "бодягу". Все равно, по моему, Вы к единому мнению НЕ придете и каждый останется при своем!
2 odiser: Без РК - да, неприятно дело.
У мну правая лапка сломана была как раз тренировочным мечом ну вовсе без РК, мало, действительно, не показалось. И на ребрах трещина от копья, тоже без РК, по роковому стечению обстоятельств. Однако, думается мне, что будь эти девайсы с РК-ой, я бы тут смайлики не ставил.А бодяги и нет никакой, так, околонаучные споры.
Насчет происхождения долов на ножах - я думаю, что тут причина не только в использовании обломков длинномера. Меч произошел от ножа, и первоначально именно так и понимался, но на определенном этапе пошел обратный процесс - нож стал частично олицетворяться с маленьким мечом. Очень характерная ситуация для язычества - желание сделать нож, похожий на меч, хоть чуть-чуть. Придание бытовому предмету некоторых (пусть не функциональных) черт боевого оружия, считавшегося если не священным, то уж точно обладающим большой силой, должно было передавать часть этой силы. Нож нес функцию оберега, и для наших предков это было весьма важно. Дол или долы на таких ножах могли быть очень слабовыраженными, совершенно не мешающими работе. Аналогичная ситуация и с доспехами - небольшой кусочек кольчужной сетки (или стилизация под нее) мог служить амулетом, защищать от злых сил, как кольчуга защищает от реальных ударов. Разумеется, это далеко не единственная причина возникновения долов, но она имела место быть вместе с остальными.
Стрельцу:Про рапиры и штыки - иголки.
Я в этих вещах не специалист,но как-то натыкался на статью в "Науке и жизни",там рассматривались различные сечения с точки зрения проникающей способности.Вот как раз такие сечения - там они,если не ошибаюсь - давно уже читал,могу соврать - названы звездообразными,поскольку в сечении рёбра напоминают лучи - имеют бОльшую проникающую способность,да оно и понятно - при равной жёсткости у них меньше площадь,выше удельное давление при уколе.
Прошу прощения,обьяснил как сумел,может быть,зайдёт сюда кто-то,кто сделает это лучше.
Слышал где-то в сонаправленой конфе, в фидо кажется, что цель долов укрепление клинка... Но не засчет профиля жесткости, а засчет укрепления метала наклепом. То есть правильные долы проковывают, а не выытачивают, и при этом сталь в месте проковывания меняет свои свойства, клинок становится прочнее на излом. Надо кузнецов поспрашивать, оружейников...
Давно так не бодяжили...
Продолжайте
ага, интересно наблюдать за дисскуссией
не имея собственной позиции по данному вопросу. потому как все равно quote:Originally posted by RAYNGER:
Ага, воткнуть во врага нож с "кровостоком", в нём оставить, и ждать когда кровь вытечет по долам и тот помрёт от потери крови.
именно так делается на охоте , с определенными зверями......
и ничего смешного...
quote:Originally posted by Берта:
именно так делается на охоте , с определенными зверями......
и ничего смешного...
Хорошо, на Ка Баре и штыках он зачем?
quote:Originally posted by Берта:
именно так делается на охоте , с определенными зверями......
и ничего смешного...
Ага! А артерию (вену) не проще перерезать, что бы кровь вытекла?!
quote:Originally posted by Yakyt:
Стрельцу:Про рапиры и штыки - иголки.
Я в этих вещах не специалист,но как-то натыкался на статью в "Науке и жизни",там рассматривались различные сечения с точки зрения проникающей способности.Вот как раз такие сечения - там они,если не ошибаюсь - давно уже читал,могу соврать - названы звездообразными,поскольку в сечении рёбра напоминают лучи - имеют бОльшую проникающую способность,да оно и понятно - при равной жёсткости у них меньше площадь,выше удельное давление при уколе.
Прошу прощения,обьяснил как сумел,может быть,зайдёт сюда кто-то,кто сделает это лучше.
------
Якут , подозреваю , что в "Науке.." такие-же теоретики как и в большинстве изданий.
Штык в тело и так войдет как миленький. Ибо за ним масса винтовки . А вот вынуть его иногда становится проблемой. Кстати - поэтому клинковые штыки в большинстве случаев не имеют РК . Чтобы значится не клинили попав между ребер. И избыточная прочность штыку нужна не в момент удара , а в момент извлечения . Прикинь - укокошил ты супостата прямым уколом в серде - а он подлец из последних сил ухватился за твою винтовку и падает вниз всеми 70-80 килограмами. Изгибающая нагрузка на штык получается нехилая... Для полноты эксперимента можно попробовать мешок с сахаром вилами с полки снять. А ведь мешок полегче будет и ног-рук у него нету...
Штык-ножи предлагаю в дискуссии не расматривать в силу того , что они ещё короче штыков . И тему долов могут только запутать , но не прояснить...
Тут мелькали мысли о том, что дол укрепляет клинок, если его (дол) выковывать, за счет упрочнения, наклепа и прочие.
Это как получается? Куем клинок, потом формируем дол, потом окончательно придаем клинку форму и при этом клинок сам не осаживается, а осаживается только дол?! Интересная ковка получается, какая-то избранная.
Ежели клинок делать из готовой полосы, то врядли кто пойдет на такой геморой по технологии, как ковать дол, потом править полосу и выводить клинок. Проще дол делать фрезероанием.
Так что насчет наклепа и т.д......"эт врядли" (с)
Я конечно тоже не специалист . Но по для меня лично ближе всего мнение Yakuta что
- имеют бОльшую проникающую способность,да оно и понятно - при равной жёсткости у них меньше площадь,выше удельное давление при уколе.
От себя добавлю
Попробуйте проколоть ножом с "кровостоком"
и без замержшее мясо , ну или хотябы что нибудь типа толстого картона .Сразу все
будет наглядно видно .
quote:Originally posted by Zipangu:
Попробуйте проколоть ножом с "кровостоком"
и без замержшее мясо , ну или хотябы что нибудь типа толстого картона .Сразу все
будет наглядно видно .
ВИДНО НЕ БУДЕТ !!!
"Повтор":
А уверен, что из за дола?
Для объективной сравнительной оценки нужно два клинка, абсолютно ИДЕНТИЧНЫХ по размерам, материалу и ОСТРОТЕ , а так не объективно!!!
Дык тогда, может всё дело в трении?!
При колящем ударе нож с долами/кровоспусками будет меньше иметь меньшую площадь сопрокосновения с "поражающим" объектом по мере проникновения ножа/кинжала внутрь "убиваемого" объекта, соответственно трение будет меньше, втыкать будет лехше.
А про жёсткость:
- если долы получены с помощью удаления металла, например за счёт фрезы или чем-то похожим, то жёсткость не может увеличиться. Аксиома.
- если же долы получены кузнечным способом, т.е. за счёт того, что в клинок ударным способом вдавливают некий шаблон для формирования долов (т.е. будет перераспределение металла по сечению и по длине клинка), то жёсткость может увеличиться. А может и уменьшится. Зависит от геометрии клинка с долами и без, и от направления изгиба.
Но дол всегда будет дополнительным концентратором напряжений.
С уважением,
quote:Originally posted by KonstP:
Дык тогда, может всё дело в трении?!
При колящем ударе нож с долами/кровоспусками будет меньше иметь меньшую площадь сопрокосновения с "поражающим" объектом по мере проникновения ножа/кинжала внутрь "убиваемого" объекта, соответственно трение будет меньше, втыкать будет лехше...
Ну, вообще-то, теоретически сила трения не зависит от площади соприкосновения поверхностей...
2 Skunk: Проведи ластиком стирательным по бумаге "уголком" ластика и самой широкой гранью ластика... Ну как, - разница есть?
quote:Originally posted by Skunk:
Ну, вообще-то, теоретически сила трения не зависит от площади соприкосновения поверхностей...
Для меня это новость.
С уважением,
А можно мне?
Не лезу в спор и теорию, т.к. сапромат изучал лет 100 назад. Просто хочу обратить внимание уважаемой конференции на то, что долы в сечении КРУГЛЫЕ. Или аркообразные. Или яйцеобразные. Видел и квадратные в сечении, но не часто. Может, что-то в этом есть?
Проникаюсчая способность вырастает
а потери прочности на излом минимпльные http://xs.to/xs.php?h=xs76&d=06152&f=chertejik.jpg
ИМХО конечно
quote:Originally posted by нахал:
А можно мне?
Не лезу в спор и теорию, т.к. сапромат изучал лет 100 назад. Просто хочу обратить внимание уважаемой конференции на то, что долы в сечении КРУГЛЫЕ. Или аркообразные. Или яйцеобразные. Видел и квадратные в сечении, но не часто. Может, что-то в этом есть?
Бывают разные, действительно. Но очень нередко бывают и, как Вы выражаетесь, "квадратные". Притом полученные за счёт фрезерования или подобных технологий. На серийниках, даже дорогих, это часто встречается.
С уважением,
Я собственно, к тому, что понятия прочности и жесткости не синонимы. Долы призваны увеличить ЖЕСКОСТь клина в поперечном направлении, и являлись необходимым признаком длинноклинкового оружия именно по этой причине. Прочности такое решение наврядли прибавляет.
quote:Originally posted by KonstP:
Для меня это новость.
С уважением,
http://fizika.ayp.ru/1/1_13.html
В школе подобные "новости" преподают на уроках физики.
Давно дело было ... 6-класс по старорежимному
Простой опыт: медную трубку согнуть не проблема, а распустите ее вдоль и сложите спинка к спинке (своего рода долы). Чтобы согнуть такую конструкцию придется ее слегка скрутить, и то, сразу не пойдет.
quote:Originally posted by нахал:
Я собственно, к тому, что понятия прочности и жесткости не синонимы. Долы призваны увеличить ЖЕСКОСТь клина в поперечном направлении, и являлись необходимым признаком длинноклинкового оружия именно по этой причине. Прочности такое решение наврядли прибавляет.
Опять - двадцать пять. С чего это Вы взяли? Доказательства, плиз! Всю эту ветку и ещё другие сто раз обсуждали. Сам написал час назад в этой ветке.
С уважением,
P.S. действительно, третий раз пишу на эту тему в разных ветках и кажный раз дивлюсь. Опять вместо доказательств будут ссылки на полузгнившую цитату от Марьянко (от 2000 года, ксати). За которую даже он сильно не держится давно.
quote:Originally posted by Skunk:
Ну, вообще-то, теоретически сила трения не зависит от площади соприкосновения поверхностей...
quote:Originally posted by KonstP:
Для меня это новость...
И, тем не менее, это так: теоретически, если не учитывать деформации (как в примере с ластиком) или силы межмолекулярного взаимодействия, то "чистая" сила трения зависит только от коэффициента трения и усилия, "прижимающего" трущиеся поверхности друг к другу.
P.S. Oops: пока печатал - Нуриман уже ответил...
-----Опять - двадцать пять. С чего это Вы взяли? Доказательства, плиз! Всю эту ветку и не только и сто раз обсуждали. Сам написал час назад в этой ветке.-------
------
Я все прочел прилежно.
Формулами сапромата сорить не в состоянии, просто не помню. Предлагаю взглянуть на долы как на бесконечное количество арок, работающих навстречу друг другу.quote:Originally posted by Skunk:
...
P.S. Oops: пока печатал - Нуриман уже ответил...
Я это самое ... школу свою не так уж и часто поджигал ... иногда даже в ней еще и учился
Ребяты, это вы лихо мне указали на 6-й класс. Только причём тут поперечная сила, которая вес тела? (В данном случае как и любая вертикальная дополнительная сила.)
Блин, когда Вы нож втыкаете, эти поперечные силы стремятся к нулю. По сравнению с продольными силами.
Чтобы понятно было: что будет если я в трубке, поставленной вертикально буду "скатывать" длинный и не длинный цилиндры (но одинаковой массы за счет пустотелостей), плотно входящих в эту трубу?
Кстати, ежли из ружжа стрелять "шариком", то у него скорость на выходе из ствола больше, чем у "цилиндра" такой же массы, даже у обтекаемого. При одинаковом заряде пороха.
Только не говорите, что шарик на таких скоростях может "катиться" по стволу (т.е., что там - трение качения, а не скольжения).
С уважением,
Да нет, насчет ножа, или короткоклинкового и так все ясно, он уже жесткий. Вероятно, на ноже долы атавизм своего рода. А вот длинноклинковым приходилось и удары парировать т.е. нагружать клин в поперечной плоскости неслабо.
Тут мужик на эту тему распинается... Если похерить многословность, то называет два назначения:
1. Снижение веса
2. Повышение "удельной" прочности на единицу веса.
С долами такая лажа ...
Они действительно являются ребрами жесткости. Потому как смотрят в тело детали, такие ребра жесткости сопроматчики называют обратными ребрами жесткости. Работают они одинаково хорошо как и прямые. Т.е. весь сыр бор только из-за повышения сопротивления клинку к изгибу и на кручение. И как правильно заметил выше один нахал, все хорошо в решении длинно-клинковой задачи. Втом я и солидарен с ним
Проникающая способность при том клинка нисколько не меняется. Есть на нем долы (ребра жесткости) или их нет. Если быть малость повнимательнее, то нетрудно видеть ( черт ... начинаю говорить как старый лектор 
), что долы от кончика ножа (сабли, палаша, штыка ...) не идут. Не пужайтесь ... исключение из правила того имеется Все кончики чистенькие и гладенькие. Так, что пихайте - не пихайте, тыкайте - втыкайте, пыряйте ... вынимать не забывайте ... "Дедушка старый - ему все равно". (с)
А рубить ?
quote:Originally posted by Hunt11:
А рубить ?
А теже яйца, но только в профиль 
Проверим....
пААААЗвольте не согласиться...
Давненько я не брал в руки шашек, но мой здравый смысл подтверждается и информацией по ссылке: http://fizika.ayp.ru/1/1_13.html
А почему мы считаем что у нас СУХОЕ трение? По-моему, при вхождении изделия в биообъект у нас вполне может быть вязкое трение... А это уже совсем другая статья! См. цитату:
----
Сила вязкого трения сильно зависит от скорости тела. При достаточно малых скоростях Fтр ~ ?, при больших скоростях Fтр ~ ?2. При этом коэффициенты пропорциональности в этих соотношениях зависят от формы тела.
----
Внимание - ключевое слово: ФОРМЫ ТЕЛА Ну как? Уел? Или нет?
quote:Originally posted by Skunk:
Тут мужик на эту тему распинается... Если похерить многословность, то называет два назначения:
1. Снижение веса
2. Повышение "удельной" прочности на единицу веса.
Это да, с этим я согласен
quote:Originally posted by SashaAn:
...Ну как? Уел?...
Уел! Вусмерть!!!
Паазвольте,ещё скажу.
Про проникающую способность я упомянул - и то с чужих слов - в отношении рапир и прочих штыков иголок.Я,кстати,под это не подписываюсь,просто донёс когда-то прочитаное как одну из точек зрения.
Для ножей,я думаю,это аргумент не подходит.
Да и,честно сказать,не вижу я смысла в долах на ножах,считаю,что это ещё одна дань традициям.
Для Нуримана: Не работает дол как обратное ребро.Он был бы обратным ребром в пустотелой конструкции.Вообще,рёбра - это то,что осталось,когда удалили лишний металл.То есть то,что сохраняет жёсткость тогда,когда убрали то,что её не сохраняет - или сохраняет в незначительной степени.
Ну,а если не удалили - то и ребра нет.
Я к тому,что дол не повышает жёсткость,он просто не снижает её - что уже говорено всеми и всюду.
Всё просто.
Имеем болку нагружаем её силой F.
верхние слои балки растягиваются, нижние сжимаются.
Середина ваще не работает. на рисунке подрисован график распределения напряжений в теле балки.
Теперь из середины балки выкидываем часть металла, там всё равно металл не работает с максимальнми напряжениями, тоесть можно и облегчить конструкцию. до 70 % можно облегчать без потери жёсткости. имеем двутавр. напряжения в середине выше, но не настолько чтобы балка разрушилась, в тоже время, она легче чем монолит и серьёзно. При тойже грузоподъёмности. Такие вещи работают только на длинномере. на коротких клинках особого смысла нет, металл и так достаточно прочен. ломать умаесся.
quote:Originally posted by Serjant:
Всё просто.
Имеем болку нагружаем её силой F.
верхние слои балки растягиваются, нижние сжимаются.
Середина ваще не работает. на рисунке подрисован график распределения напряжений в теле балки.
Теперь из середины балки выкидываем часть металла, там всё равно металл не работает с максимальнми напряжениями, тоесть можно и облегчить конструкцию. до 70 % можно облегчать без потери жёсткости. имеем двутавр. напряжения в середине выше, но не настолько чтобы балка разрушилась, в тоже время, она легче чем монолит и серьёзно. При тойже грузоподъёмности. Такие вещи работают только на длинномере. на коротких клинках особого смысла нет, металл и так достаточно прочен. ломать умаесся.
Вы всё правильно показали, но жёсткость всё-таки немного теряется.
Но... Для ножа гораздо опасно не вертикальное, а горизонтальное направление изгиба. Там жёсткость значительно меньше (с долами и без долов).
С уважением,
2 Serjant
Вот-вот, то что надо! Теперь, если не сложно, то распределение напряжений при поперечной нагрузки (направление силы изменить на 90 град по сравнению с рисунком). Больше о поперечных нагрузках спорили.
То, что трение при уколе и рубке стоит рассматривать, как вызкое здесь уже заметили. Еще заметили, что долы на острие не выходят (разве что у экзотики какой-то).
Что мы имеем на начальной стадии проникновения клинка в мишень при уколе (рубке). Здесь долы никак не сказываются. По мере заглубления клинок входит в мишень до их уровня и они начинают оказывать влияние на процесс.
Физику за 6 класс помню смутно , но мне кажется, что применеие трактования силы трения на том уровне равносильно сравнению клинка с долами с двутавром - не корректно. Баллистику я помню несколько лучше, чем физику. Там происходит именно то, о чем писал KonstP - чем длинне(больше площадь контакта с каналом ствола) пуля(снаряд), тем бОльшая энергия затрачивается на то, чтобы она(он) покинули ствол. Пульки для пневманики(маломощьное оружие) делаются с юбками и поясками (не как у нарезного огнестрела) как раз для того, чтобы снизить площадь контакта с с каналом ствола.
Смею предположить, что при заглублении при уколе (рубке) в мишень по долы и далее, эти долы снижают площадь контакта клинка с мишенью. Отсюда уменьшается потеря энергии на преодоление сопротивления мишени и , соответственно, увеличится часть энергии, которая будет потрачена непосредственно на заглубление клинка в мишень. Т.е. повышается его поражающий эффект.
По моему, получается, что долы оказывают влияние на проникновение.
Раз уж вязкое, а местами и жидкое, то не получится ли наоборот, что долы увеличат площадь поверхности контакта? Тогда новая версия смысла делать долы - чтобы клинок при колющем не проваливался дальше необходимого - доставать быстрее, а в бою твоя скорость - это твои шансы прожить подольше
)Можно еще немного отсебятинки?
Долы не совсем обратное ребро жесткости, точнее, не вполне ребро.
Я бы попробовал их обозвать циллиндром, вывернутым наизнанку.
Представьте две арки, упирающиеся друг в друга "замковыми камнями". Это не ребро, это по-сути уникальное жесткое сечение.
Я все же распустил медную трубочку, о которой писал ранее, все работает, даже удивительно.
Чтобы такую пару согнуть, надо уйти с линии "замковых камней", т.е предварительно скрутить половинки трубки друг относительно друга. По другому никак.quote:Originally posted by mumr:
Раз уж вязкое, а местами и жидкое, то не получится ли наоборот, что долы увеличат площадь поверхности контакта?
А ты прикинь так, что давление на клинок "с боков", и среда, в которую входит клинок - она не совсем жидкая И, получается, что до внутренней поверхности дола, та самая "среда" - не дотягивается... Так что получается, скользит "по полоскам" выше дола и ниже дола...
Сам не пробывал конечно , но говорят ,что
рана резанная раскрывается . А колотая
как бы стремится закрытся . И клинок зажимает как бы . Говорят , что даже сложно иногда вытаскивать . Тело чел - это не совсем вязкое и жидкое . Это достаточно крепкая конструкция - жылы , кости , мышцы.
Моя версия остаётся в повышении проникающей способности ,без особого усчерба для прочности на излом .
2 mumr
Не стоит забывать, что укол(удар) наносится на приличной скорости. По идее, в этом случае края разрезанной мишени могут не успевать сходиться в доле и залипания не будет. Плюс, мне кажется, может возникать воздушная прослойка, что тоже снижает трение.
При уколе , думаю, никто не задерживает оружие в мишени - его достают так же быстро, как втыкают. Т.е. клинок постоянно в динамике.....если не застрял конечно.
Рубят часто тоже с протягом. Это я к тому, что постоянная динамика тоже не способствует залипанию.2 нахал
Интересно-интересно! Я Вас правильно понял, что медную трубку согнуть легче, чем ее 2 половины, если распилить вдоль? Или Вы такого сравнения не делали?
...Интересно-интересно! Я Вас правильно понял, что медную трубку согнуть легче, чем ее 2 половины, если распилить вдоль? Или Вы такого сравнения не делали?....
------
Именно. Но не просто две половинки, а половинки сложенные "спина к спине". Своего рода модель дол.
Насчет спинками друг к другу, я понял.
Очень интересное наблюдение, но........Для сравнения с клинком с долами, мне кажется, не корректным. В данном случае мы имеем уже конструкцию из 2 деталей, а клинок - монолитный. Плюс к тому долы не соприкасаются " линиями "замковых камней" ". так что работать будут поразному и с сильным отличием.
Подождем Сержанта, может он нарисует эпюру поперечных напряжений балки и двутавра - там станет понятнее. Что-то я никак вспомнить не могу это дело.
Не знаю, я здесь все препирательства читаю очень долго, и такая модель измененного мягкого стержня помогла мне самому понять суть процесса. Как еще его наглядно представить? Долы собственно и есть в разрезе две соприкосающиеся арки, которые работают навстречу друг другу. "Линия замковых камней" - самая тонкая часть клина по линии соприкосновения дол. Причем, опыт с распущенной трубкой показывает и неустойчивость такого сечения к скручиванию, что отчасти обьясняет, почему линия излома клинка с долами никогда не бывает прямой. Все, что видел имели излом в форме фирменного знака Опеля.
так... ребяты... идите учить сопромат. причом с фанатизмом.
Чтобы сломать нож перпендикулялно плоскости клинка, много ума не нать. За максимальные напряжения там отвечает такое понятие как момент инерции, выражается в см^4. Объяснять что это такое, я не смогу. Но конкретно для коротких клинков типа нож, толщины металла на клинке вполне достаточно, для выполнения всех задач для клинка. начиная от колбасы, кончая втыканием в стену и лазанием на этому ножу вместе с висением на нём. Дело не в этом. Есть баланс между целесообразностью применения того или иного элемента конструкции клинка и здравым смыслом.
Например, имея клинок длиной см 15 шириной 45 мм и толщиной скажем 5 мм, спуски от середины клинка. Вы этот нож ломать умаетесь, прыгайте на нём, висите, не сломаете. Сделайте тот же нож с теми же ттх и длиной в 2 раза больше, он будет гнуться до образования отстаточной деформации, а в 3 раза увеличиваем длину, он сломается при техже издевательствах. А если разогнать тотже объём металла в двутавр, то еттот мечь будет держать нагрузку в 2 раза больше чем раньше. Парадокс? но это научный факт. Такая штука заметна только на длинных нагруженных системах. Это назавается жёсткость и теория устойчивости. И вот тут уже всплывает такие понятия как моменты инерции, распределение напряжений по поверхности (3 закон Гука) и понятие удара. Всё это очень долго и нудно объяснять и для человека несведующего в это очень трудно поверить. Поэтому просто поверьте что двутавровая балка держит нагрузку при сходных параметрах (высота ширина) что и монолит, но легче в разы.
Кстати, чемпион по нагрузке является элементарная труба... но она очень много места занимает... сволочь... и трудноприменяема в том же стороительстве.
ну вот, пришел и все опошлил, сведя к науке...
а так хорошо было... фантазии, мифы...
Мечами и шпагами, вроде, понятно. А как быть с ножами? Ну не верю я, что на всех ножах этот дол сделан исключительно для эффектности внешнего вида...
Сержант,всё правильно обьяснил. Просто некоторые,не знаю чего начитамшись,думают,что двутавр держит БОЛЬШЕ,чем монолит тех же габаритов,и,соответственно,клинок с долами,как вариант двутавра,жёстче(гм...некоторые говорят,прочнее) такогоже клинка,но без долов. Вот ведь что..Хочется хотя бы это заблуждение опрокинуть.
Вот и трубку режут и спинками складывают,не видя разницы в понятиях "Тех же габаритов" и "Той же массы".Ежели эти рамки заполнить металлом - получится менее жёсткая конструкция? Нет,просто более массивная.
Так какую жёсткость придают долы? Какие рёбра они образуют?
Я так понимаю,что не дол рёбра образует,а сохраняет жёсткость то сечение,которое осталось после выборки дола. Разница есть?
2 нахал
"Как еще его наглядно представить?"
Делать эксперимент в ЛАБОРАТОРНЫХ условиях с точными замерами и одинаковыми образцами
2 Yakyt
"Ежели эти рамки заполнить металлом - получится менее жёсткая конструкция? Нет,просто более массивная."
Должна быть разница. На сколько будет отличаться - нужно либо серьезно просчитывать, либо делать опять же эксперимент в ЛАБОРАТОРНЫХ условиях .
2 Всем
Тута я затылок почесал и попытался вспомнить историческое короткоклинковое оружие. Может мне склероз изменяет, но долы я вспомнил на акинаках, камах, штыках 19-20 веков,европейских охотничьих кинжалах, саперных тесаках. Т.е. на длинных клинках (может даже сказать на коротких мечах). На коротких ножах что-то на ум не пришло. Подчеркиваю, что речь идет об историческом оружии, а не о новоделе.
Может стоит подойти с этой исторической стороны? Может дол на коротком клинке - стереотип 20-го века "для форсу бандитского", а тут головы ломаем отчего его и зачем делали. Кто что может сказать в таком плане о коротком клинке? Давайте исторические вспомним с долами.
Ащо мисл. Делали же нацисты свои парадные кинжалы по форме рыцарских мечей средневековых. Почему бы те же штыки не могли стелизовать под сабли?!
Вообше-то я просто искал наглядный пример работы специфического сечения жесткости, каковым являются долы. Можно еще проще: лист бумаги согните пополам и можно уже разумно нагружать полученный профиль. Размеры те же, что и у листа.
Посмотрел я тут кое-что по историческому оружию. НЕТУ долов на коротких клинках! Ребра жесткости достаточно часто встречаются, а долы далеко даже не на всех саблях.
2 нахал
Как раз речь о том и идет, что не все наглядные примеры отражают истиную суть вещей.
quote:Originally posted by SIN:
Посмотрел я тут кое-что по историческому оружию. НЕТУ долов на коротких клинках!
Ну, конечно, не совсем историческое - но ведь и не ширпотреб для тинейджеров, покупающихся на "крутой" вид...
На крутой вид покупаются не только тинейджеры
И даже не только в наше время, но и в прошлом - покупались 2 Skunk
Вопрос в том, что бы определить корни исторические у долов. Изделия 20 века (к коим относится и Ка-бар) в этом плане не показательны. Точнее скорее говорят за то, что долы появились скорее из-за внешнего вида, а не из-за функциональности. Аккурат время появления Ка-баров приходится на время появления различных "легенд".
Это я к тому, что в 20 веке нож быстро теряет боевое предназначение и приходится привлекать к нему внимание. Взять даже как отличаются боевые ножи 1МВ и 2МВ - от чисто боевого идет тенденция к походно- боевому и формы становятся более "эстетическими".
Может стоит и на ХО бронзового века взглянуть? Для обьективности.
2 нахал
А что у нас там к бронзовому веку относится? По датам и как сие выглядит? Мне склероз подсказывает, что железный начался эдак с 4-2-го столетия до н.э. Могу ошибаться.
2 Всем
Может не совсем по теме, но тем не менее эксперимент. http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=79259&t=79223
Если принимать вогнутые (бритвенные) спуски за аналог арки и дола, то результаты эксперимента НЕ подтверждают, что происходит упрочнение конструкции при меньшем весе.
Да я тоже не историк, просто на вскидку не могу припомнить ни одного бронзового экземпляра без дол.
А бритвенные спуски никак не могут быть долами или ребрами жесткости.
Следуя предложенной аналогии спуски сходятся в РК, т.е. опираются друг на друга не "замковыми", а "краевыми" камнями.
2 нахал
Насчет спусков согласен.
Давайте бронзовые посмотрим на какие ссылки есть. Токмо тама могЁт быть сильная разница в технологиях производства. Бронзу скорее лили, т.е. придать форму клинку было прощею Есть вроде смутные воспоминания у меня о черной бронзе, но что это такое я не знаю
Ну, технология изготовления клинка из бронзы почти наверняка литье с последующей холодной ковкой. Просто интересен подход к заведомо мягкому материалу, как клин из него сделать жестким?
Что-то не гуглятся бронзовые мечи, даже реплики не находятся. Зато нашелся интересный классификатор средневековых мечей. Все с долами. http://www.historicalweapons.com/swordstypology.html
Сейчас будет бронзовый без долов.
Нарыл в какой-то детской книженции.
Ну так он почти стержень.
Классификатор интересный! Однако это мечи
, а не ножи.Я вчера и сегодня тоже пробовал поиск и смотрел свои закладки.
Про скифов http://www.vzmakh.ru/parabellum/n9_s2.shtml
Есть акинаки, но без долов.Где-то читал более подробную статью про эволюцию акинака и там были с долами, но далеко не все. http://www.biblepicturegallery.com/pictures/AssyrianA.htm здесь ассирийские кинжалы и ножи - долы не наблюдаются
Клинки хазаров archaeology.kiev.ua - про долы ни слова. http://dom-np.narod.ru здесь в разделе реконструкции есть "Избранные страницы из Кирпичникова" - тоже ножи без дол.
Интересно получается. Долы не находятся!
челябинский рабочий рассказывает
www.chelpress.ru
зачерпнул ... песок ... кованные из бронзы гривна и нож-кинжал ... нож-кинжал с кровостоком - великолепен и остр, будто бы только что заточен...
2 Nesusvet
Находил я эту статью, когда про засапожный искал.
Нету ни рисунка ни фото. не понятно, что за нож-кинжал и каких размеров. Если акинак, то могут быть долыСпасибо, интересные ссылки. Бронзовые акинаки с долами запомнились по историческому музею, других не припомнил. Возможно, если разложить по времени то можно и определить время изобретения дол.
Ясно пока только одно, долы появились на клинковом оружии ещё до железа.
У меня впечатление, что на бронзовых и достаточно ранних железных изделиях долы скорее исключение, чем правило. Там чаше ребра жесткости исползовались.
Позднее они присутствуют на мечах чаще. Но на мечах, а не на ножах. Самые ранние находки, которые мне попались датируются 9-11 веком н.э. http://dom-np.narod.ru/ опять же смотрим в разделе реконструкции "Избранные страницы из Кирпичникова" "Мечи. IX-XI век". Может и раньше были, но я пока четких подтверждений не нашел.
quote:Originally posted by Freezer:
Извеняюсь за своё возможное не знание вопроса, но на сколько я знаю кровосток делается дли того, чтобы ножик легче из тела вынимать,вроде через него в рану проходит немного воздуха и лезвие выходит легче...
Уфффф... Это... на какой круг идём? Не пробовал с первой страницы прочитать, а?
Может, прикрыть топик?
А флудить тада де???
quote:Originally posted by SashaAn:
Уфффф... Это... на какой круг идём?
Может, прикрыть топик?
Сори, но выражаясь новым молодежным языком, всё с начала я не осилил +)
Флуд потрите.
Хорошая ссылка у Nesusvet. Опять таки с долами (узкими и единичными) 3 штуки насчитал, а другие без дол. Что-то слабо с долами получается.
Я пока тоже не нашел.Не большой офф. Посмотрите сверху 8 и 12 фото на ссылке Nesusvet. Ничего не напоминает.
Мне как-то сразу в глаза бросилось. quote:Originally posted by SIN:
...Опять таки с долами (узкими и единичными) 3 штуки насчитал, а другие без дол. Что-то слабо с долами получается...
Ну, наверное если в каком-нибудь 26 веке будут раскапывать "наши" современные ножи, то соотношение ножей с долами и без окажется примерно таким-же... Факт в том, что долы в старину все-таки ДЕЛАЛИ: несмотря на все сложности и заморочки тогдашних технологий. Остается самая мелочь: понять "зачем"
quote:Originally posted by SIN:
...Посмотрите сверху 8 и 12 фото на ссылке Nesusvet. Ничего не напоминает.
Извините профана, а что оно напоминает?
2 Nesusvet
Именно так!
Ножи на фото 8 и 12 с Вашей ссылки напомнили мне НДК17. Да уж, тяжело придумать в ножах новое. Чаше получается хорошо забытое старое. 2 Всем
После нескольких дней ползания по всемирной паутине, более склоняюсь вот к какой мысли насчет дол на КОРОТКИХ кликах.
Встречаются они достаточно редко. Чаще всего это узкие и не грубокие. Как правило по одной на каждой голомени.
Широкие и глубокие долы присутствуют на достаточно длинных кликах (мм 300 - 500) типа камы (кинжалы). До 5 узких дол видел на акинаках (тоже мм 300 - 500 клинки).
Разговор , вроде, конкретизировался на коротких ножах, поэтому большие кинжалы я не рассматриваю.
На текущий момент склоняюсь к мысли, что долы на коротких исторических клинках носили скорее декоративный характер и не более. Равно как и в современных. И раньше и сейчас вполне находились и находятся желающие иметь нож отличающийся от распространеных. В общем эстетические соображения могли быть не последним фактором.
Всё верно. Я тоже считаю долы на коротком клине декоративным атавизмом, не более того.